ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 77, 2000-01-03 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים היום במה שהיה במסגרת חוק ההסדרים בסעיף 30: הקמת הערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: בשעה הראשונה של הישיבה היום, אנחנו נאפשר לדוד בועז להציג את המצגת שהוא הכין בנושא ההשלכות הכלכליות של הקמת ערוץ מסחרי נוסף.

דוד בועז: תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות להציג את הנושא.

דוד בועז: לפני שאני אציג את הנושא, אני רק רוצה לומר באופן כללי לוועדת הכספים – יש פה אנשים ממפלגות שונות – מהי הזהות המפלגתית שלי.

דוד בועז: אני מהמפלגה שמאמינה שאין כמו תחרות בריאה ותוססת כדי להבטיח שבשוק שמדובר בו המחירים יירדו ורמת השירות תעלה, הכל לרווחת הצרכנים והמשתמשים.

דוד בועז: אבל הדבר החשוב והעיקרי הוא הרקע וסביבת הפעילות עליהם אנחנו מדברים.

מאיר שטרית: לא הבנתי את המשפט האחרון שאמרת.

לימור לבנת: הוא שייך לכל המפלגות.

שלום שמחון: הוא מהמפלגה שדוגלת בתחרות.

מאיר שטרית: אתה דוגל בכך שתהיה תחרות?

דוד בועז: כן.

דוד בועז: העבודה שעשינו פה נעשתה בהזמנת החברות הזכייניות של הערוץ השני.

דוד בועז: בדקנו את השלכות הקמת ערוץ מסחרי נוסף.

דוד בועז: עשינו את זה בצורה אובייקטיבית ובלתי תלויה עד כמה שיכולנו.

דוד בועז: המצגת תהיה בת חמישה פרקים.

דוד בועז: החלק הראשון מדבר על חלופות להקמת ערוץ מסחרי נוסף.

דוד בועז: החלק השני מדבר על המדיניות הנוכחית בתחום השידורים המסחריים.

דוד בועז: לאחר מכן נראה סתירה בין הצעת הממשלה לבין המדיניות הנוכחית שלה - ואת דעתנו - והשלכות של הקמת הערוץ המסחרי הנוסף בתנאים הקיימים, ולבסוף, הסיכום ומסקנות.

דוד בועז: נעבור לחלק הראשון: מה הן החלופות להקמת ערוץ מסחרי נוסף.

דוד בועז: קודם כל, האפשרות הראשונה היא לעשות את זה במתכונת זהה לערוץ השני.

דוד בועז: הערוץ השני, כידוע, היום מופעל מכוח החוק של הרשות השנייה.

דוד בועז: שלושה זכיינים מחלקים ביניהם את הזמן, ועוד מותירים זמן שידור לגורמים נוספים, אבל הם היחידים שזכו במכרז והם משלמים תמלוגים.

דוד בועז: האפשרות הנוספת היא לעשות את זה בנוסח של ועדת פלד.

דוד בועז: ועדת פלד ישבה ב-1997 והחליטה וקיבלה המלצות.

דוד בועז: בהמלצות שלה היא מדברת על המלצה לאחד את הכפיפות של הערוץ השני ולהעניק רשיון לערוץ מסחרי נוסף.

דוד בועז: אפשרות שלישית – על פי המוצע בחוק ההסדרים, ועל כך נרחיב את הדיבור.

דוד בועז: אפשרות רביעית – ערוץ מסחרי איכותי.

דוד בועז: זו ההגדרה שלנו, אבל הכוונה פה היא לעשות משהו דומה ל-CHANNEL 4 בבריטניה, כאשר הוא בבסיסו ערוץ שעובד באופן מסחרי, אבל על מנת שהוא יהיה בעל שידורים איכותיים, הממשלה מתערבת בעניין וגורמת לכך, בצורה כזאת או אחרת, שהשידורים יהיו איכותיים ולא ייקבעו רק על ידי השוק.

אברהם פורז: זאת לא הממשלה מתערבת, אלא רשות מתערבת.

אלכס גלעדי: המתכונת שהקימו את CHANNEL 4 כבר אינה קיימת, מהיום ש-JERMY ISAACS "הלך", וזה כבר עשר שנים.

אלכס גלעדי: מה אתם מביאים את CHANNEL 4?

לימור לבנת: הם רוצים את CHANNEL 4.

רון גזית: אל"ף – הוא קיים; בי"ת – זה סיפור של הצלחה.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: אני מבקש לא להפריע.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אאפשר למי שחולק על הדברים, להציג אותם.

דוד בועז: תודה רבה.

דוד בועז: אנחנו הצגנו פה את מרחב החלופות התיאורטי.

דוד בועז: לא שאנחנו מציעים משהו, אלה האפשרויות שקיימות.

דוד בועז: אנחנו מדברים על כך שכיום הממשלה מציעה להקים ערוץ נוסף בתנאי הערוץ השני.

דוד בועז: לא ממש מדוייק, אבל פחות או יותר בתנאי הזיכיון הראשון שהוא כבר לא ישים לגבי המפעילים של הערוץ השני, כאשר מדובר על שני מפעילים, אבל בעקרון זאת ההצעה, ורק אליה נתייחס.

דוד בועז: מר אלכס גלעדי, לא נתייחס ל-CHANNEL 4 ולא לדברים אחרים שהם לא על הפרק.

דוד בועז: בואו נראה מה המדיניות הנוכחית בתחום השידורים המסחריים.

דוד בועז: קודם כל, יש היום מעורבות רגולטורית שהיא דומיננטית.

דוד בועז: היא מאד מאד מוחשית, ואראה את זה בחמש נקודות במהירות.

מאיר שטרית: למה צריך את זה בכלל?

דוד בועז: אני מניח שהדברים ידועים פחות או יותר לכולם.

דוד בועז: אני אעבור עליהם מהר.

דוד בועז: מדובר על כך שהיום באמצעות הרשות השנייה, המדינה מתחייבת לרכוש תכניות כאחוז מההכנסות.

דוד בועז: בנוסף, הרשות השנייה מחייבת לקבוע תכניות בתמהיל מסויים וחיוב בהפקות מקור.

דוד בועז: בנוסף, מחייבים את הזכיינים לממן את הרשות השנייה ואת חברת החדשות.

דוד בועז: בנוסף, יש פיקוח תכני שקיים לפני השידורים, בזמן השידורים ON LINE , ובמקרים רבים גם לאחר השידורים - בירורים וערעורים למיניהם.

דוד בועז: וכמובן, בסופו של דבר, יש גם תשלום תמלוגים למדינה, שאני כמובן בעד העניין הזה.

דוד בועז: אני חושב שזה מה שצריך להיות.

דוד בועז: אלה הם בעקרון חמש הדוגמאות שמראות שיש מעורבות מאד מאד חזקה של המדינה באמצעות הרשות השנייה ובאמצעות חוק הרשות השנייה, והדברים האלה אופייניים לפעילות הערוץ המסחרי הנוכחי.

דוד בועז: אנחנו טוענים שיש סתירה בין המעורבות הרגולטורית הזאת, שהיא מאד דומיננטית, לבין הצעה לליברליזציה בשידור ובשכלול שוק הפרסום.

דוד בועז: הדברים שהיום מוצעים בחוק ההסדרים מדברים על ליברליזציה בשידורים ועל הקמת ערוץ מסחרי נוסף, כשכל כלכלן – במיוחד שחושב כמוני – יגיד: בעצם למה לא?

דוד בועז: כולנו ראינו שליברליזציה היא זו שעושה את התחרות, פלורליזם בצד ההיצע וכו'.

דוד בועז: אבל כמובן שיש סתירה בין שני הדברים האלה: בין המעורבות הרגולטורית לבין הליברליזציה שמדברים עליה, ובסך הכל קיימת היום סתירה מאד מאד אינהרנטית בין הצעת הממשלה למדיניות הנוכחית שלה, והסתירה הזאת יוצרת עיוותים כלכליים, כפי שאני אציג אותם בהמשך.

דוד בועז: קודם כל, בואו נראה מה ההשלכות של הקמת ערוץ מסחרי נוסף בתנאים הקיימים, כלומר: על פי הצעת חוק ההסדרים.

דוד בועז: נראה את שוק הפרסום.

דוד בועז: אני טוען שבשוק הפרסום תהיה התייקרות אפקטיבית של פרסום בטלוויזיה.

דוד בועז: אני אוכיח את זה בעוד כמה דקות.

דוד בועז: הדבר השני – לא יהיה גידול משמעותי במספר המפרסמים ובמבנה המפרסמים.

דוד בועז: בעניין הזה אני מסכים עם הדברים שאמר פה יואל נווה בישיבה הקודמת שלכם.

דוד בועז: מבחינת רמת תכניות, אנחנו טוענים שתהיה השפעה על רמת התכניות.

דוד בועז: תהיה פגיעה באיכות התכניות המשודרות.

דוד בועז: ושוב אני מדבר על הקמת ערוץ מסחרי נוסף בתנאים הקיימים.

דוד בועז: לא בתנאים אחרים, אלא בתנאים הקיימים.

דוד בועז: מבחינת תפעול הערוצים – צפוי הפסד לזכיינים של הערוצים המסחריים.

דוד בועז: אני לא יודע אם לכולם, ואני לא יודע אם בצורה זהה, אבל גם את זה נוכיח, ובהכנסות המדינה אכן יהיה גידול.

דוד בועז: יהיה גידול מסויים, ועוד מעט אציג בכמה אנחנו מעריכים את הגידול הזה.

דוד בועז: מבחינת מה שיקרה בענף הפרסום, צריך לראות את שלושת המרכיבים העיקריים, מרכיבי העלות של פרסום בטלוויזיה – ואני מדבר תמיד על טלוויזיה ארצית, גם אם אני לא אזכיר את זה כל הזמן – כשהמרכיב הראשון זה הפקת התשדיר.

דוד בועז: עולה כסף להפיק תשדיר.

דוד בועז: אין מספר אחד שהוא המספר הזוכה, בגלל השונות העצומה בין תשדירים גדולים.

דוד בועז: מה שעושה חברת חשמל או מפעל הפיס, לא עושה מפרסם קטן יחסית שמפרסם בטלוויזיה, ולכן הסכומים הם שונים מאד.

דוד בועז: יש עלויות של מיליון דולר או קרוב למיליון דולר, ויש גם של 20,000 דולר.

דוד בועז: הדבר הבא הוא רכישת זמן השידור.

דוד בועז: הדבר השלישי הוא תדירות השידורים וחבילת השידורים, כי אתה צריך להגיע לסף מינימלי של תדירות כדי לוודא הטמעה והעברת מסר אפקטיבי.

דוד בועז: אלה בגדול שלושת המרכיבים של פרסום בטלוויזיה, ואנחנו רואים שבעצם פרסום בטלוויזיה הארצית מחייב השקעה גבוהה.

דוד בועז: מכאן בואו נראה מה הם בעצם השיקולים של ההחלטה לגבי מישהו שמפרסם בטלוויזיה.

דוד בועז: קודם כל, צריך לוודא מה סוג המוצר ומה הוא קהל היעד שלו, וברור שיש דברים שמתאימים לפרסום בטלוויזיה ויש דברים שלא מתאימים לפרסום בטלוויזיה; ושוב, אני מדבר על הריכוזיות שהוצגה כאן, כשבאופן כללי אני מסכים שמעט מאד מן המפרסמים לוקחים את הזמן הארי של פרסום בטלוויזיה.

דוד בועז: צריך לשאול האם זה מדיום אפקטיבי להעברת המסר השיווקי - לא כל מוצר ניתן לפרסום או ראוי לפרסום, באמצעות טלוויזיה כמובן - וכמובן, מה גודל התקציב המיועד לקמפיין, ומחיר הפרסום האפקטיבי.

דוד בועז: הדברים פה הם ברובם ידועים, אבל אולי לטובת מיעוט של אנשים שלא יודע בדיוק מה זה, אני מבקש סבלנות מכל האחרים.

דוד בועז: הפרסום נמדד באופן אפקטיבי כמו כל דבר: ממחיר כמה אתה משלם עבור כמה עבור מה.

דוד בועז: אז יש מחיר של COST PER THOUSAND – CPT, שמדבר על כמה אנשים רואים את מה שאתה עושה.

דוד בועז: כמובן, זה קיים גם בכל מדיום של פרסום.

דוד בועז: פרסום חוצות באיזשהו כפר בדרום או בצפון לא יעלה כמו פרסום חוצות בצומת עלית ברמת גן.

דוד בועז: או COST PER POINT – הכוונה ל-COST PER נקודת רייטינג.

דוד בועז: חשוב מאד לדעת כמה אנחנו מצליחים להגיע לרייטינג או לחשיפה, ואכן מה הוא הפרסום האפקטיבי.

דוד בועז: בואו נראה עכשיו מה הם המאפיינים, ומי הם בעצם המפרסמים בטלוויזיה הארצית.

דוד בועז: קודם כל, אלה גופים גדולים במשק.

דוד בועז: אין מה לעשות, הם תמיד יפרסמו בטלוויזיה, ועוד פעם, לא רק משיקולים של תדמית – אולי יש להם טיפה שיקול של תדמית – אבל אני טוען שהשיקול יהיה בעיקר שיקול כלכלי: הם "שמים" מיליון דולר, והם מקבלים בחזרה מיליון וחצי דולר.

דוד בועז: לכן הם ילכו לפרסם בטלוויזיה.

דוד בועז: זה בראש ובראשונה לפני הכל.

דוד בועז: דבר שני – פנייה לקהל רחב.

דוד בועז: כאשר הפנייה היא לקהל מאד מצומצם, אזי לא הפרסום בטלוויזיה הוא המדיום האפקטיבי עבור אותו גוף, וכמובן צריך מינימום של איתנות כלכלית כדי לגלגל את מה שצריך בפרסום בטלוויזיה.

מאיר שטרית: דוד בועז, אתה אולי יודע כמה דקות פרסום בשעה יש היום בערוץ השני לעומת מה שהחוק קובע?

דוד בועז: ברשותך, לא אשבור את הרצף, אבל אני רושם את השאלות האלה.

דוד בועז: פרסום בטלוויזיה, כמו שאמרתי, זה כלי אפקטיבי להגברת מכירות.

דוד בועז: בואו נראה כמה דוגמאות.

דוד בועז: ברור שתנובה זה גוף שכן יפרסם בטלוויזיה.

דוד בועז: שרה הספרית כמובן שלא, ואני חושב שמקומון "העיר" - שזה אולי גוף גדול וחזק גם מבחינת איתנות כלכלית - לא יפרסם בטלוויזיה, כי הוא לא עומד בכל הקריטריונים, וכן הלאה.

דוד בועז: בזק בינלאומי – לא בגלל שלפי דעתי עכשיו הוא בין אלופי הפרסום – הוא כמובן קנדידט מתאים לפרסום.

דוד בועז: קניון באר שבע – סתם בתור דוגמה לאיזשהו קניון אזורי – הוא גוף חזק וגדול, אבל לא שווה לו לפרסם בטלוויזיה.

דוד בועז: חברת טלפון סלולרי פרטנר כן תפרסם.

דוד בועז: בקיצור, הפרסום בטלוויזיה הארצית מתמקד במספר מוגבל של מפרסמים שיש להם ביקוש, והוא מאופיין בביקוש קשיח.

דוד בועז: גמישות הביקוש שם היא קטנה, והביקוש הוא ממש – אני לא יודע אם ממש קו ניצב, אבל די קרוב לזה.

דוד בועז: בואו נראה עכשיו את הדברים הכי חשובים.

דוד בועז: בואו נראה מה קרה למחיר של הפרסום, כיוון שאני מתאר לעצמי – לפי מה שקראתי בדברי ההסבר – שרוצים להקים ערוץ מסחרי נוסף כדי לשכלל את ענף הפרסום.

דוד בועז: שכלול ענף הפרסום משמעו הורדת מחירים, העלאת השירות, והכל לרווחת הציבור.

מאיר שטרית: לבטל את המונופול.

בנימין בן-אליעזר: דוד בועז, אנחנו רוצים להוריד את המונופול.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רוצים להפסיק את פעילותו של הערוץ השני כמונופול.

דוד בועז: אני מתאר לעצמי שעם פתיחתה של התחרות, התגובה המיידית תהיה ירידת מחירים.

דוד בועז: ירידת מחירים תהיה של דקת פרסום.

דוד בועז: ימכרו דקת פרסום במחיר שהוא יותר נמוך מהמחיר השורר כיום.

דוד בועז: בואו נראה מה עוד יקרה.

דוד בועז: מה שאתם לא רציתם לראות זה שזמן הפרסום הוא מוגבל.

דוד בועז: דיברנו על זה, הרגולטור קובע את המכסה של הזמן.

דוד בועז: כמובן, בבוקר אפשר לפרסם כמה שרוצים, החוכמה היא בפריים-טיים, כאשר הביקוש בשיאו, כמה אפשר לפרסם.

דוד בועז: הרגולטור אומר: תשמעו, אל תפרסמו יותר מכך וכך.

דוד בועז: מבנה ההוצאות הוא קשיח, גם כן בגלל הקביעות הרגולטריות.

דוד בועז: הם צריכים לעשות את אותם חמשת הדברים שהראיתי מקודם.

דוד בועז: כמובן, צריך להשקיע כדי לשמור על הרייטינג.

דוד בועז: אם לא יעשו את זה, לא יקבלו רייטינג, כלומר: הזכיינים בכללם מול ירידת ההכנסות שתהיה להם לא יוכלו לקזז את ירידת ההכנסות בהגדלת הכמות הנמכרת.

עופר חוגי: על כמה אחוזים אתה מדבר בירידת הכנסות?

דוד בועז: עוד מעט אדבר על זה.

דוד בועז: אני רק רוצה להסביר פה את הקונספט.

דוד בועז: הם גם לא יוכלו לקזז את ירידת ההכנסות בירידה מקבילה בהוצאות שלהם כדי לשמור על רווחיות, כיוון שהם מוגבלים והם אמורים על פי החוק ועל פי הרגולטור לעשות הוצאות מסויימות - -

אברהם פורז: אפשר לשדר הרבה יותר חומר קנוי מחוץ לארץ ופחות הפקות מקוריות, ולא תהיה שום בעיה.

אברהם פורז: תוריד הפקות מקוריות ותביא סדרות קנויות, ולא תהיה שום בעיה.

דוד בועז: תיכף נדבר גם על זה.

דוד בועז: המסקנה היא שהירידה במחיר הגולמי - בגלל התהליך הזה שאני מתאר אותו - לא תהיה משמעותית מאד וחייבת להיות מוגבלת.

דוד בועז: זה המסר שרציתי להעביר לכם בקטע הזה, ועכשיו ברשותכם נלך הלאה.

דוד בועז: הדבר הבא – איך ישפיע הרייטינג של שידורי כלל הערוצים, כי אנחנו לא יכולים לנתק את עצמנו מסביבת הפעילות שאנחנו פועלים בה?

דוד בועז: יש לנו ערוץ ראשון שהוא קיים, ערוץ שני שהוא קיים, ויש ערוץ מסחרי חדש.

דוד בועז: יהיה לנו ה-DBS קרוב לוודאי.

דוד בועז: בנוסף לזה יהיו ערוצים ייעודיים.

דוד בועז: בנוסף, הכבלים יתחזקו עם המגמה של השידורים הרב-ערוציים.

דוד בועז: הנושא של האינטרנט הולך וגובר, והוא לוקח חלק מסך כל זמנו של הצופה הפוטנציאלי, ואנחנו מגיעים למסקנה שהרייטינג של סך כל הערוצים צפוי לרדת.

דוד בועז: יש לנו גם נתונים מאד מפורטים של מה סך כל זמן הצפייה הממוצע בישראל וגם דברים אחרים, אבל אני רוצה להביא לכם קודם כל את סך כל המסר: הרייטינג של כולם – ולא באופן שווה ואי אפשר לדעת כמה – בסך הכל יירד, למרות שאני מניח שסך העוגה יגדל.

דוד בועז: אני רוצה לסכם את הקטע הזה של ההשפעה על תעריפי הפרסום.

דוד בועז: דיברנו על כך שתהיה ירידה מסויימת של התעריף הגולמי, ועוד פעם, אני רוצה להגיד למה אני קורא תעריף גולמי.

דוד בועז: כמה משלמים על דקת פרסום?

דוד בועז: למה זה גולמי?

דוד בועז: כי אני עוד לא מתייחס לכמה זה שווה ולאיזו חשיפה ולאיזה רייטינג.

דוד בועז: אני אומר שבאופן גולמי אני רוצה לדעת לכמה זה יירד.

מאיר שטרית: לפי ההערכה שלכם, לכמה זה יירד?

דוד בועז: עוד מעט אגיע לזה.

עופר חוגי: האם המחיר היום ריאלי?

דוד בועז: הוא יירד למטה.

דוד בועז: יחד איתו יירד עוד משהו, הרייטינג יירד.

דוד בועז: אני טוען שהרייטינג יירד ביותר ממה שיירד התעריף הגולמי, קרוב לוודאי, כיוון שיש פה – כמו שהראיתי מקודם – מפה שלמה של אירועים בתחום השידורים שאני מברך עליהם – אני חושב שזה דבר טוב – אבל סך הכל תהיה ירידה.

דוד בועז: כתוצאה מזה יקרה הדבר, שהוא אולי המסר העיקרי שלי כאן, יש התייקרות אפקטיבית של הפרסום בטלוויזיה, ואני אסביר למה הכוונה.

דוד בועז: סך הכל, אם אני מפרסם ויש ירידת מחירים מסויימת, נניח של 20% לעומת מה שקיים היום – עוד פעם, במחירי השיא – אני מפסיד הרבה יותר רייטינג כשאני הולך לפרסם אצל יוחנן צנגן.

דוד בועז: אני בעצם לא מקבל את אותו רייטינג שהיה לי אצלו קודם.

דוד בועז: אזי אני נמצא במצב שבו אני משלם יותר בשביל להגיע לאדם אחד, מה שנקרא המדד הזה של ה-COST PER THOUSAND, עלות לאלף אנשים שרואים, או עלות לנקודת רייטינג.

דוד בועז: אם אני רוצה להגיע לאותה חשיפה שהיתה לי קודם, אני צריך לפרסם יותר ואני צריך להוציא יותר כסף על פרסום.

דוד בועז: לכן תהיה לי פה התייקרות אפקטיבית מבחינת המפרסם בהשוואה למצב שהוא היה בו קודם.

לימור לבנת: אז אולי נסגור את ערוץ 2?

לימור לבנת: אז יהיה הכי זול.

לימור לבנת: זאת דמגוגיה להגיד שזה מייקר.

אבשלום וילן: אמרת שקשיחה לחלוטין - -

דוד בועז: לא לחלוטין, אבל קשיחה באופיה, נכון.

אבשלום וילן: כלכלית זה לא מסתדר לי.

אברהם פורז: הוא צודק במאה אחוז.

אברהם פורז: המחיר של מודעה ב"ידיעות אחרונות" הוא הכי יקר היום במדינה פר אינץ', אבל פר קורא הוא הכי זול.

אברהם פורז: זה מה שהוא מתכוון.

דוד בועז: בדיוק, זה מה שאנחנו קוראים מדד סגולי ומדד גולמי.

דוד בועז: לא צריך להסתכל כמה זה עולה, אלא כמה זה עולה וכמה הוא נותן.

לימור לבנת: נו אז מה?

לימור לבנת: אז אם יהיה עוד עיתון, המחיר של מודעה ב"ידיעות אחרונות" יעלה?

אברהם פורז: לא, המחיר יהיה יותר זול, אבל - -

לימור לבנת: זאת התשובה.

נחום לנגנטל: אז מה התשובה שלו?

נחום לנגנטל: שלא יהיה בכלל "ידיעות אחרונות?

לימור לבנת: אם יהיה עוד עיתון מתחרה, האם מחיר "ידיעות אחרונות" יעלה ויהיה יותר גבוה אפקטיבית?

לימור לבנת: לא.

דוד בועז: בואו נראה כרגע מה זה באמת יעשה לשוק.

דוד בועז: אני מביא את התוצאות הרצויות: למה כולנו – לפי דעתי, ללא שום הבדל – רוצים להגיע, ומה הם החסמים והמכשולים בפני היכולת להגיע לדברים האלה.

דוד בועז: קודם כל, יש ביקוש קשיח – כמו שאמרת – של המפרסמים האופייניים הבולטים.

דוד בועז: הביקוש שלהם הוא קשיח בעיקרו.

דוד בועז: דיברנו על סף השקעה גבוה.

דוד בועז: לא כל אחד יכול לפרסם בטלוויזיה.

דוד בועז: אני טוען שתהיה התייקרות אפקטיבית, אם יקימו ערוץ מסחרי נוסף בתנאים הקיימים.

דוד בועז: בואו נראה למה אנחנו רוצים להגיע.

דוד בועז: אנחנו רוצים להוריד את תעריפי הפרסום, וזה על-הכיפאק; ואנחנו רוצים שמפרסמים חדשים ייכנסו, שזה גם כן מצויין; ואנחנו רוצים שהרווחה לציבור תגדל כתוצאה מזה שעלות הפרסום תרד והתעריפים יירדו, כלומר: שאפשר יהיה לגלגל את הירדה בעלות הפרסום - במידה שהוא יצליח - אל הצרכן ולהוזיל לו את המוצרים, ובכך להגדיל את הרווחה שלו.

דוד בועז: אבל זה רק בתנאי אחד, שבאמת הפרסום יוזל.

דוד בועז: אם הפרסום לא יוזל אלא יתייקר, גם פה תהיה תופעה של גלגול אל הצרכן, והצרכן "יחטוף אותה" בזה שהוא ישלם יותר.

דוד בועז: זאת אומרת, אני טוען שאת התוצאות הרצויות אי אפשר יהיה להשיג, בגלל שהחסמים האלה לא נותנים לתוצאות הרצויות להגיע.

דוד בועז: הם יוצרים פה חומה בין שני הדברים האלה, וזה המסר העיקרי שלנו: ערוץ מסחרי נוסף – על-הכיפאק, בסדר גמור, בואו תעשו תחרות, אבל תאפשרו לקיים תחרות.

דוד בועז: לא יכול להיות שמצד אחד לוחצים ברגל ימין על דוושה של הליברליזציה, אבל לא מוכנים להוריד את רגל שמאל מהבלם שנקרא רגולציה, ולא סתם רגולציה, אלא מאד מאד דומיננטית, ועוד לוחצים בשתי הרגליים ועושים המון רעש וחושבים שעושים ליברליזציה ומתקדמים.

מאיר שטרית: מה היית רוצה שישתנה ברגולציה?

דוד בועז: להגיד לך שצפיתי מראש את השאלות שלך, זה לא יהיה נכון, אבל בכל זאת יש תשובה לשאלה הזאת.

אלכס גלעדי: לאמץ את המלצות ועדת פלד.

שלום שמחון: בשלב הזה רק לחברי הכנסת מותר לקרוא קריאות ביניים.

שלום שמחון: אתם מפריעים לדיון, הוא רוצה לסיים מייד.

דוד בועז: אני אעמוד במגבלת הזמן שניתנה לי.

דוד בועז: אנחנו טוענים ששכלול השוק בתנאים האלה שמפעילים ערוץ מסחרי נוסף לא יתממש ושלא נגיע אליו.

דוד בועז: בואו נראה מה יקרה לרמת התכניות, אחרי שגמרנו לדבר על נושא הפרסום והמחירים.

דוד בועז: יש דבר אחד שידוע לכל מי שעוסק בתחום התוכן: התכניות וכל הנושא של התוכן הולכים ומתייקרים.

דוד בועז: לא בדקתי את הנתון, אבל מדברים על כך שב-1999 על אותו סל של תכניות הוציאו ב-100,000,000 דולר יותר בהשוואה לשנה שעברה.

דוד בועז: כאמור, לא בדקתי את המספר הזה, אבל זה דבר שקראתי ושמעתי.

דוד בועז: זה היה ביום עיון שהנחיתי אותו.

דוד בועז: זה דבר שאני חושב שהוא ידוע, כיוון שנכנס פה מצב שיש הרבה מאד גורמי היצע שמתחרים על ביקוש שהוא ברגע זה עדיין קשיח והוא עדיין קטן.

דוד בועז: נוצרה תופעה של עודף ביקוש.

דוד בועז: עודף ביקוש מעלה מחירים.

דוד בועז: כולנו ראינו שזה קרה ב-1990 בתחום הנדל"ן במגורים, וזה קורה גם עכשיו בתחום התכניות.

דוד בועז: מול זה יש ירידה בהכנסות הזכיינים.

דוד בועז: הרי תהיה ירידה בהכנסות הזכיינים, כמו שהצגתי את זה כירידה ברייטינג, וכתוצאה מזה תהיה ירידה בכוח הקנייה הריאלי של זכיינים.

דוד בועז: לא יהיה כסף לקנות תכניות, כמו שקיים היום.

דוד בועז: התוצאה תהיה הקטנת משאבים זמינים, וכמובן המסקנה היא שצפויה פגיעה באיכות התכניות המשודרות.

דוד בועז: אני רואה מה שקרה במקומות אחרים בעולם.

דוד בועז: ולכן, גם המטרה המאד נשגבה הזאת של שיפור רמת תכניות בעקבות התחרות לא תושג.

דוד בועז: אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של תפעול הערוצים.

דוד בועז: קודם כל, אני חושב שסביבת הפעילות של פרסום גם פה היא ידועה: שלטי חוצות, רדיו, עיתונות, קולנוע, רכב ציבורי, אוטובוסים, רכבות, אפילו מטוסים, כתבי עת, ואנחנו כמובן מדברים על כך שסביבת הפעילות היא כאן בטלוויזיה.

דוד בועז: בוא נראה מה בעצם קורה.

דוד בועז: מבחינת מרחב התמרון הכלכלי של הזכיינים, עוד פעם צריך לראות מה היא התחלופה - ובוודאי שהתחלופה היא לא אחד על אחד, כמו שאמרתי מקודם – בין המדיות השונות, והיקף זמן הפרסום – שכמו שכבר אמרתי במקום אחר נקבע על ידי הרגולטור, הרגולטור אומר כמה הוא מתיר לפרסם, וכמובן שהוא קובע את זה מלמעלה, כי אין טעם לקבוע מה יהיה המינימום.

דוד בועז: הדבר הבא: מחיר המכירה אכן נקבע בתחרות מסויימת, בתחרות שהיא כיום מוגבלת.

דוד בועז: היום יש תחרות.

לימור לבנת: איזו תחרות יש?

דוד בועז: אמרתי שהיום יש תחרות מסויימת בין הזכיינים הקיימים.

דוד בועז: זה לא נראה לך כשאני אומר תחרות מסויימת?

לימור לבנת: לא, כי אני לא חושבת שיש היום תחרות.

לימור לבנת: זאת תחרות בין יום ראשון ליום שני ליום שלישי?

דוד בועז: אני לא אמרתי שהיא תחרות משוכללת, היא תחרות מסויימת.

דוד בועז: מחר תהיה תחרות, אם יהיה ערוץ מסחרי נוסף, בתנאים האלה.

דוד בועז: מה יקרה למחיר – הצגתי מקודם, ולכן צריך להבין שגם בקטע הזה הנושא של המחיר הוא מוגבל.

דוד בועז: אין פה דרגות חופש.

דוד בועז: אמרתי מקודם, ההוצאות השוטפות הן קשיחות ברובן, בגלל מבנה תנאי הזיכיון והארכה שהיתה למפעילי הערוץ השני על תנאי הזיכיון, ואני מזכיר, הערוץ הנוסף – על פי הצעת החוק – יהיה בתנאים הראשונים של הערוץ השני.

דוד בועז: צריך לבצע השקעות שוטפות, וצריך לשמור על רייטינג, אחרת לא תהיה יכולת למשוך מפרסמים.

דוד בועז: אם השידורים לא יהיו אטרקטיביים, לא יהיו הכנסות וחוזר חלילה.

דוד בועז: המסקנה היא שמרחב התמרון הוא צר.

דוד בועז: אני מדבר על הבחינה העסקית, כי כל הזכיינים יהיו גורמים עסקיים.

דוד בועז: כולם יעשו את זה מכל מיני מטרות יפות, אבל IN THE END OF THE DAY, המטרה תהיה להביא תשואה למשקיעים שלהם.

לימור לבנת: יכול להיות שיש איזושהי אופציה - אפילו קלושה - שיש אולי הזדמנות לזכיינים בערוץ מסחרי נוסף?

דוד בועז: אני גם אגיד מה אני מציע.

לימור לבנת: לא, אני שואלת אולי סתם תיאורטית, האם יתכן מצב כמו שהיה לאו דווקא בתחום השידור, ובו הזדמנות לכך שערוץ נוסף יוסיף עוד מפרסמים, ואולי הרווחים של הזכיינים יגדלו ואולי דווקא הביקושים יהיו גדולים יותר?

לימור לבנת: האם לדעתך יש אפשרות כזאת, ולו קלושה?

דוד בועז: הדוגמה הזאת של הפרסום היא לא דוגמה לתחרות שהיתה לא בטלפוניה הבינלאומית ולא בסלולרי.

לימור לבנת: לא, לא אמרתי שזה בדיוק אותו דבר, רק שאלתי אם יש אפשרות קלושה כזאת לדעתך?

שלום שמחון: חברת הכנסת לבנת, תהיה לך זכות דיבור.

דוד בועז: אני אציג גם את סך הכל ההוצאה שיש היום לפרסום.

דוד בועז: אני גם אציג את סך הכל ההוצאה הלאומית וההוצאה לנפש במדינת ישראל לעומת ארצות אחרות, ונראה.

דוד בועז: אני חושב שהפוטנציאל של פרסום, בוודאי לא בתנאים האלה, הוא בהחלט קטן מאד לפתיחת השוק ולהשגת הליברליזציה, שאת – חברת הכנסת לבנת - באמת תרמת לה הרבה מאד בתחומים האחרים של התקשורת.

דוד בועז: השפעה על הכנסות המדינה – ברור שאם יקימו ערוץ מסחרי נוסף, תטילו עליו את התמלוגים על ההכנסות שלו.

דוד בועז: לעומת אפס, ברור שיש פה גידול של הכנסות המדינה.

דוד בועז: בערוץ הקיים תהיה ירידה בהכנסות, ואז בקטע הזה כמובן תהיה ירידה בהכנסות המדינה, כי ייקחו תמלוגים באחוז נמוך יותר מהיקף נמוך יותר של הכנסות, אפילו באחוז גבוה.

דוד בועז: אזי בסך הכל יהיה איזשהו גידול מסויים.

דוד בועז: לשאלה של חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו מעריכים את זה ב-30,000,000-40,000,000 דולר.

דוד בועז: זוהי הנחה מסויימת ואומדן כמובן, כמו שעושים אומדנים.

דוד בועז: אני מעריך ש-30,000,000-40,000,000 דולר תהיה סך הכל התוספת.

דוד בועז: זה לא מבוטל, זה לא הולך ברגל, אבל צריך להבין שזאת תועלת פיסקלית מסויימת שאני מציג אותה.

דוד בועז: אני מתחיל להגיע לסיכום.

דוד בועז: בואו נראה האם כדאי להקים את הערוץ המסחרי הנוסף בתנאים האלה של הערוץ השני:

דוד בועז: ניקח מאזניים ונשים בצד אחד את הדברים הטובים ובצד שני את הדברים הרעים.

בנימין בן-אליעזר: מר דוד בועז, אני יכול להמר שלא?

דוד בועז: לא כך אני רוצה שתתייחס לדברים שלי, ברשותך אדוני השר.

דוד בועז: אני חושב שאם תהיה התייקרות אפקטיבית – לא ירידה גולמית - בתעריפי הפרסום, כי אז סך הכל אנחנו לא עושים להם - - - באשר לפרטים במשק - אמרתי ואני חוזר במהירות - בגלל מבנה המפרסמים והשליטה שלהם בשוק, אם תהיה להם התייקרות, אזי הצרכנים ירגישו את נחת זרועם של המפרסמים בעניין הזה.

דוד בועז: תהיה התגלגלות של עלויות אל הפרטים במשק.

דוד בועז: כמובן, תהיה גם פגיעה בזכיינים: בחדשים – פחות, בקיימים – יותר.

דוד בועז: מול זה יש לנו גידול מסויים בהכנסות המדינה.

דוד בועז: הנושא הזה הוא חשוב, אבל להכנסות המדינה זאת איזושהי תועלת שהיא פיסקלית, היא לא בהכרח כלכלית.

דוד בועז: לא כל תועלת פיסקלית היא טובה.

דוד בועז: לא אם נלך ויטילו מס גולגולת במדינה ויפעילו עוד כמה מיליארדים של שקלים זה יהיה מהלך כלכלי נבון.

דוד בועז: בסך הכל, אני חושב שאין זה שווה את התועלת.

דוד בועז: הקמת ערוץ מסחרי נוסף בתנאים האלה תביא יותר נזק מתועלת, העלות האפקטיבית לפרסום תתייקר, כמו שאמרתי, ואיכות התכניות תיפגע.

דוד בועז: מה באמת הממשלה צריכה לעשות, לפי דעתי?

מאיר שטרית: אבל דוד בועז, מאידך הרי ברור שיש תחרות בין ערוצים שונים.

מאיר שטרית: בעקרון, כל ערוץ ירצה לקבל יותר רייטינג כדי שהפרסום אצלו יהיה יותר אפקטיבי ויותר אנשים יפרסמו אצלו, ואז ינסו ליצור תכניות יותר אטרקטיביות.

מאיר שטרית: יש כאלה שיגידו שמורידים את הרף נמוך יותר בגלל זה, אבל התחרות יכולה דווקא לא ליצור הורדה בתכניות.

דוד בועז: כשעשו בעולם הרחב פרגמנטציה של השוק, כשהביאו יותר מדי גורמים, בסך הכל הורידו את הרמה.

דוד בועז: הסיפור של איטליה זאת דוגמה.

לימור לבנת: את איטליה כבר הזכרנו.

אברהם פורז: אגב, גם הטלוויזיה האמריקאית היא זבל.

לימור לבנת: וערוץ 2 זה "זהב טהור".

אברהם פורז: זה בית המדרש הרוחני שלך?

לימור לבנת: כשעמדו לפתוח את ערוץ 2, נציגי ערוץ 1 אמרו בדיוק אותם דברים.

לימור לבנת: הם אמרו שיהיו תכניות ברמה נמוכה.

דוד בועז: מה הממשלה צריכה לעשות?

דוד בועז: אני מציע פה שתי חלופות: אחת – להנהיג ליברליזציה.

דידי לחמן-מסר: מה זה ליברליזציה?

דידי לחמן-מסר: מצד אחד רוצים להקל בכל התביעות לזכייני ערוץ 2, אבל האחרים לא יוכלו להשתתף.

שלום שמחון: אני מוסיף אותך לרשימת בעלי זכות הדיבור.

דוד בועז: להנהיג ליברליזציה, לבטל את הקביעות הרגולטוריות – או במלואן, או כמעט במלואן – ולתת לזכיינים להחליט מה סף הסבל של הצופה במימון פרסומות בשעת שידור.

לימור לבנת: על פי כללי שוק חופשי?

לימור לבנת: אז פה שוק חופשי, אבל בחוץ לא שוק חופשי?

דידי לחמן-מסר: מונופול חופשי, לא סתם.

דוד בועז: חבל שאתם מתנפלים על הדברים שאני אומר לפני שאתם שומעים אותם.

דוד בועז: אני ממשיך - להתיר פרסום לכל ולהקים ערוץ מסחרי נוסף.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת להתיר פרסום לכל?

מאיר שטרית: גם בכבלים?

מאיר שטרית: גם בערוץ הראשון?

דוד בועז: מי שרוצה לפרסם – יפרסם בשידורים.

דוד בועז: אני מדבר על מדיניות שידורים.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: לאפשר פרסומת בכבלים ובערוץ הראשון?

דוד בועז: כן.

מאיר שטרית: אבל זה סותר את מה שאמרת קודם, כי אתה אמרת קודם שתהיה התייקרות במחירי הפרסום ובתכניות.

דוד בועז: אני מודה לך על השאלה.

דוד בועז: אני דיברתי על משהו אחר.

דוד בועז: דיברתי על ההצעה להקים ערוץ מסחרי בתנאים הנוכחים, ואמרתי מה זה יעשה.

דוד בועז: אחרי שגמרתי לומר לכם את הדברים, אם תשאלו אותי מה צריך לעשות, אני אומר: תנהיג ליברליזציה מלאה או כמעט מלאה, תבטל באופן מלא או כמעט מלא את כל התביעות הרגולטוריות, אל תתערב ואל תקבע פיקוח על תכניות וכמה תכניות מקור צריך - אני לא יודע אם את כולן או את חלקן – ותן לכולם לפרסם, ואז תקים ערוצים נוספים: בהתחלה אחד, ואחר כך אולי עוד.

דוד בועז: האפשרות השנייה היא לא להנהיג ליברליזציה ולהמשיך לקיים את הרגולציה כפי שהיא קיימת היום.

דוד בועז: מה זה אומר?

דוד בועז: זה אומר לפקח על תכניות וכו'.

דוד בועז: אבל אז, אם אתה מטיל עליהם את כל הדברים האלה, זה לא יכול ללכת יחד אחד עם השני.

דוד בועז: אי אפשר לבצע מהפכה חלקית.

דוד בועז: על הממשלה קודם כל לקבוע, אדוני השר, מדיניות של שידורים.

דוד בועז: תגיד מה אתה רוצה: האם אתה רוצה ליברליזציה, או אתה רוצה להמשיך את הרגולציה?

דוד בועז: תקבע קודם את המדיניות, ואחר כך תנקוט במהלכים.

דוד בועז: יאיר לפיד: זה היה ניסיון יפה ומעניין לרבע את העיגול, כי האדם האחרון שטען את הטענה שתחרות חופשית פוגעת במוצר היה סטאלין, וגם לו זה לא הצליח.

דוד בועז: כרגע שוק הפרסום הוא בערך 900,000,000 דולר, כשמתוך זה 26% או 27% הולך לפרסום בטלוויזיה.

דוד בועז: ההערכות הן שאם יהיה ערוץ מסחרי נוסף, הוא יעלה למינימום 980,000,000-990,000,000 דולר, והליברלים יותר אומרים 1.2 מיליארד דולר.

דוד בועז: זה די מספיק כסף לזכיינים, וגם עבור הזכיינים הבאים שיהיו.

דוד בועז: הם יסתדרו עם זה איכשהו.

דוד בועז: באשר לטענה שהשוק ייפגע, או שאיכות השידורים תיפגע – אם תיקחו את רשימת עשרת התכניות הנצפות ביותר בטלוויזיה: דודו טופז, שמש, מיליונר, סקס בעיר הגדולה, נכון שאלה תכניות איכות ידועות, אבל לא נורא אם האיכות הזאת תיפגע קצת.

דוד בועז: כאשר אתה מכניס הרבה גורמים לשוק, הדבר הראשון שקורה זה שתכניות הרכש עולות יותר כסף.

דוד בועז: מאיר פרוש: יש לי שאלה מרכזית אחת, האם כתוצאה מהתחרות - - יאיר לפיד: אם תכנית כמו אלי מקביל עלתה לפני חמש שנים כמה אלפים בודדים של דולרים, היום המחיר האחרון הוא 38,000 דולר.

דוד בועז: זה הנתון שאני קיבלתי.

דוד בועז: אורי שנער: אלי מקביל, כידוע לך, זה חוזה שלי.

דוד בועז: המספרים האלה הם חסרי שחר.

דוד בועז: מדובר ב-14,000 דולר.

לימור לבנת: אתם רואים?

לימור לבנת: זה לא נורא כל כך .

לימור לבנת: יאיר לפיד: מחירי תכניות הרכש עולים.

לימור לבנת: ככל שיעלו מחירי תכניות הרכש וככל שאתה מכניס גופים, עולים מחירי תכניות הרכש, ובאופן אוטומטי זה הופך להיות יותר ויותר כדאי לעשות תכניות מקור, כי המחיר שלהן נקבע בשוק הזה, הוא לא נקבע לפי שווקים בחוץ לארץ.

לימור לבנת: ככל שייכנסו יותר גופים, יהיה כדאי לזכיינים החדשים ולזכיינים הישנים להפנות כסף לתכניות מקור.

לימור לבנת: אני רוצה להביא נתון עולמי חדש.

לימור לבנת: התחרות הגדולה לא הולכת להיות בין ערוצי טלוויזיה מסחריים, אלא בין הערוצים של הערוצים החופשיים לבין הכבלים והלוויינים.

לימור לבנת: כשאתה מסתכל על אמריקה, בסופו של דבר, אנחנו בעשור שבו ייקבעו הרגלי השידורים.

לימור לבנת: הרגלי השידורים ינועו בין אנשים שאומרים: כדאי לי או לא כדאי לי להתחבר לכבלים וללוויין ולשלם עבורם בנפרד?

לימור לבנת: אני חושב שבטווח הארוך זה גם האינטרס של ערוץ 2 שיהיה ערוץ מסחרי נוסף, כי זה יגרום לאנשים להישאר בהרגלי צפייה של טלוויזיה חופשית, וזה יעזור להם בטווח הארוך.

לימור לבנת: בהנחה שזה עסק שרוצה לרוץ 20 שנה ולא שלוש שנים של רווח, כדאי לאנשיו שיהיה ערוץ מסחרי נוסף.

לימור לבנת: יש היום שתי אפשרויות: או שאתה אומר שכדאי לך להתחבר לכבלים וללוויין ולשלם, למרות שזה עולה כסף; או שאתה אומר שיש מספיק טלוויזיה טובה באוויר, כדי שלא תצטרך להתחבר.

לימור לבנת: זו המלחמה הטבעית, ובמלחמה הזאת כדאי גם לערוץ 2 להחזיק מעמד.

לימור לבנת: יצחק לבני: מי שניסח את כלכלת השוק, ניסח גם את התיזות של כשלי שוק, ובתוך כשלי השוק סימן כמה תחומים.

לימור לבנת: אחד מהם הוא תחום התקשורת.

לימור לבנת: כשל שוק פירושו סיטואציה שבה תחרות במקום להוריד את המחיר ולהעלות את האיכות, מורידה את האיכות ומעלה את המחיר, או לפחות מורידה את האיכות.

לימור לבנת: לכן, כאשר כולנו רוצים בשוק חופשי בתוספת ערוצים, למרות הידיעה שהיה כשל שוק מובהק בעניין הזה בניגוד למוצרי סבון ואלקטרוניקה, אנחנו צריכים לחפש דרך לשמור על פתיחת השוק הזאת תוך ביטול הכשל, וזה מסבך לנו את החיים.

לימור לבנת: מה שמציע חברי דוד בועז הוא לפתוח את השוק, בלי התחשבות שיש כאן פוטנציאל של כשל.

לימור לבנת: מה שאני מציע הוא לפתוח את השוק.

לימור לבנת: אם זאת היתה סביבה יותר אידיאלית, לא הייתי מציע לפתוח את השוק לעוד ערוצים, כי באמת הסכנה היתה רגעית שבתוך כשל השוק הזה התחרות תוריד עוד הרבה יותר את האיכות מכפי שירדה עד הנה, והיא ירדה לא מעט גם עד הנה.

לימור לבנת: אבל אנחנו לא נמצאים בסביבה אידיאלית.

לימור לבנת: אין לי כל ספק שהכנסת הזאת והשר הזה יחליטו בסופו של דבר על תוספת לפחות של ערוץ כללי מסחרי אחד נוסף, ואני רוצה לשאול את עצמי איך.

לימור לבנת: אם אמנם קם ערוץ מסחרי נוסף, איך יקום וישרת את הצרכים של כלכלה חופשית וחברה פתוחה עם צמצום מקסימלי של הכשל?

לימור לבנת: והצמצום המקסימלי של הכשל הוא בעיניי הצעה הפוכה מזאת של דוד בועז, שפירושה: מכרזים שיתבססו לא רק כפי שנדמה שהוצע עד היום, המרבה במחיר ומי שהציע את ההצעות הגבוהות ביותר לתמלוגים לממשלה, אלא לצד זה – בוודאי שגם למחיר יש חשיבות רבה בתחרות על הזיכיון – גם התחרות תהיה על מי שיציע את ההצעות האיכותיות ביותר.

לימור לבנת: אני לא אוהב REGULATION כמו כל אביר של כלכלת שוק, אבל אני כן אוהב REGULATION מסויים מוגבל, כשמדובר בכשלי שוק.

לימור לבנת: מכיוון שיש פה כשל שוק, אני מציע REGULATION; בהחלט לקבוע מראש ולחייב במכרז אחוזי תוצרת הארץ, ובתוך אחוזי תוצרת הארץ כמה דרמה וכמה דוקומנטרי ומה יהיה כיוון הבסיס שיאפשר חופש מוחלט לחדשות.

לימור לבנת: וכל הדברים הרבים האלה צריכים להתבטא בפירוט די ניכר, ולבוא לידי ביטוי גם במכרז וגם בתקנות של הרשות השנייה, ועל הרשות להיות אחראית על בחירת הזכיינים האלה.

לימור לבנת: עליה לדרוש את זה, ולא רק את הכסף.

לימור לבנת: גם את הכסף וגם את זה.

לימור לבנת: אם זה יקרה, יהיה עדיין מצב רב סכנות, כיוון שבאמת הפוטנציאל הכספי להקמת ערוץ נוסף יהיה פוטנציאל מוגבל.

לימור לבנת: הפרסומת תעלה באחוזים לא רבים.

לימור לבנת: לצערי, ועדת פלד שהיא הבסיס לדיונים כאן, לא בדקה בכמה הפרסומת תעלה ולא עשתה צפי רציני.

לימור לבנת: היא יכולה היתה להשוות עם מה שקרה בעולם במדינות דומות במספר השנים הזה על בסיס הכלכלות שלהן, והיא לא עשתה את כל זה.

לימור לבנת: אנחנו לא יודעים היום באופן מסודר מה היה הפוטנציאל הכספי העתידי.

לימור לבנת: אנחנו בסיטואציה שבה לפי אותו דוח של ועדת פלד יוקמו ערוצים ייעודיים, שבצדק גם הם ייפתחו, אבל הם יתבססו על פרסומת, ובמקום ערוץ 1 יהיו עוד X ערוצים ייעודיים וערוץ 3, דבר שבהחלט ימשיך לסכן לא רק את האיכות של הערוץ הקיים, אלא גם את העיתונות.

לימור לבנת: לכאורה, זה לא תפקידנו לחשוב על זה.

לימור לבנת: האם אתם רוצים שנחיה במדינה שבה עיתון "הארץ" ייאלץ להיסגר אולי, כאשר גם הוא חי על אותו בסיס של אותו פוטנציאל כספי?

לימור לבנת: אני לא ארצה.

לימור לבנת: אמרתי את זה לפלד, והוא אמר לי: זה לא היה במסגרת ה-TERMS OF REFERENCE של הוועדה, לא חובתי.

לימור לבנת: כן חובתו, וכן חובת

לימור לבנת: כם בוודאי לחשוב גם מה יקרה ל"הארץ", והסכנות האלה קיימות.

לימור לבנת: כיוון שבכל זאת מדובר בשוק פתוח, אי קיום שוק פתוח גם הוא סכנה.

לימור לבנת: אני כאמור בעד לקחת את הסיכון הזה, אבל לעשות אותו סיכון מחושב בכך שהדרישות תהיינה דרישות קשות.

לימור לבנת: אם יתברר לזכיינים שלא שווה להם, שלא ייגשו, ואז אנחנו נבדוק האם השוק באמת נענה.

לימור לבנת: שוק ממשי בתחום הזה – פירושו שבעלי ההון שיהיו אמורים לגשת למכרזים, יהיו חייבים לעשות חשבון שהוא לא רק חשבון של הרווחים העתידיים שלהם, אלא על בסיס החובה שלהם לתוצרת הארץ, לתרבות ולאיכות, דבר שעולה הרבה כסף.

לימור לבנת: ואם זה יובא בחשבון, זה יהיה משחק שונה לחלוטין בכלכלת שוק.

לימור לבנת: רז פלד: אני רוצה להתייחס למצגת של דוד בועז.

לימור לבנת: היו פה כמה נקודות שבעיניי העלו סימני שאלה.

לימור לבנת: ראשית, נדמה לי שחבר הכנסת פורז נתן דוגמה של "ידיעות אחרונות".

לימור לבנת: ל"ידיעות אחרונות" ניסו לקום מתחרים, והוא העלה את האיכות שלו, ובזכות זה הוא שרד, ובזכות זה הוא יכול לגבות את המחירים הגבוהים ביותר במשק.

לימור לבנת: לערוץ השני יקומו מתחרים, ואנחנו בעד שיקומו לו מתחרים.

לימור לבנת: הוא יצטרך להעלות את הרמה שלו, הוא יצטרך לתת פוטנציאל יותר טוב לפרסומאים ולמפרסמים, והם גם ישלמו יותר כסף.

אברהם פורז: למה "חדשות" נסגר?

אברהם פורז: רז פלד: כי הוא לא יכול היה לעמוד בתחרות.

לימור לבנת: כי מלכתחילה הוא לא עמד בזה.

אברהם פורז: כי זה לא פשוט להחזיק עיתון.

אברהם פורז: רז פלד: רגע, אני לא אמרתי שזה פשוט.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: זה תפקיד שלנו?

לימור לבנת: יוחנן צנגן: קמו מאז עוד 100 עיתונים במדינת ישראל.

אברהם פורז: מה קם?

אברהם פורז: עיתון יום?

אברהם פורז: יאיר פלדמן: למה "מסע אחר" מתקיים?

אברהם פורז: כי הוא עיתון טוב, והוא נמכר בעשרות אלפי עותקים.

אברהם פורז: אבשלום וילן: אתה משווה עיתון יומי למגזין?

לימור לבנת: אז בואו נסגור גם את "מעריב" ו"הארץ".

לימור לבנת: מה זה "הארץ"?

לימור לבנת: מדובר ב-70,000 קוראים.

לימור לבנת: זה הרבה יותר מאשר נובסטי?

לימור לבנת: זה פחות.

לימור לבנת: אבשלום וילן: אני כבר שמעתי במליאה שיש לך בעיה עם "הארץ".

לימור לבנת: לא, לי יש בעיה עם "הארץ"?

לימור לבנת: אבשלום וילן: את וחבר הכנסת ראובן ריבלין הסברתם השבוע במליאה למה קשה לכם עם עיתון "הארץ", כי הוא רק תומך בשמאל, אבל הוא עדיין עיתון חשוב.

לימור לבנת: אני לא דיברתי על עיתון "הארץ", אתה טועה.

לימור לבנת: אין לי שום בעיה עם עיתון "הארץ".

לימור לבנת: רז פלד: אני חושב שלענף הפרסום יש עדיין לאן לגדול.

לימור לבנת: בניגוד למה שמנסים לומר פה, ענף הפרסום בשנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים בכל שנה.

לימור לבנת: פוטנציאל השוק שלו הולך וגדל.

אברהם פורז: בעשרות אחוזים כל שנה?

אברהם פורז: אתה מגזים.

אברהם פורז: רז פלד: כן, תבדוק את זה.

אברהם פורז: ענף הפרסום גדל כל שנה בעשרות אחוזים?

אברהם פורז: הוא גדל באחוזים בודדים כל שנה.

אלי גולדשמידט: רז פלד, תמשיך.

אלי גולדשמידט: רז פלד: ברמה העקרונית, ענף הפרסום גדל, והוא גדל בהרבה והוא לא גדל באחוזים בודדים, ואפשר להראות את המספרים.

אלי גולדשמידט: הכלכלה הישראלית מאז 1991, מאז נפתחו השווקים לכל החברות הבינלאומיות שנכנסו לפה, רק הולכת וגדלה, הצריכה הולכת וגדלה; ובהתאם לכך, ענף הפרסום הולך וגדל וחברות הפרסום הרב לאומיות שנכנסות לפה מגדילות את הענף.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה מה שאומר בסופו של עניין, שהגענו לקצה באיזושהי נקודה שאנחנו הפרסומאים במשך הרבה שנים בכל מיני מקומות אמרנו שאנחנו נגד פתיחת תחרות לערוץ השני עד שהוא לא יתבסס.

אלי גולדשמידט: אנחנו חושבים שהיום הגענו לנקודה מסויימת – ואני לא מדבר מבחינת הביסוס הכלכלי – שענף הפרסום צריך עוד ערוץ ויותר, עוד ערוצים שבהם נוכל לחלק את העוגה הפרסומית בצורה טובה יותר, וזה בניגוד למה שהוצג פה במצגת.

אלי גולדשמידט: הוצג פה מצב שלענף הפרסום אין לאן לגדול.

אלי גולדשמידט: יש לו מקום לגדול ויש לו מקומות לפרסם, ואנחנו נשמח שיהיו עוד ערוצים, אבל שיפתחו אותם בצורה מושכלת.

אלי גולדשמידט: אלון שטרן: אני מנהל מחלקת המדיה של מקאן קשר בראל, משרד הפרסום הגדול בארץ.

אלי גולדשמידט: קודם כל, מאיפה אני יודע?

אלי גולדשמידט: מקאן קשר בראל קונה כמעט 10% בשנה ממה שאתם מדברים פה על שוק הפרסום.

אלי גולדשמידט: הוא המשרד הגדול ביותר, ומאחר שאני זה שקונה את הדברים, אני חושב שיש לי קצת יותר מושג מאחרים לגבי מה עולה, כמה עולה ומה הוא הפוטנציאל.

אלי גולדשמידט: עוד דבר שאני חושב שהיה חסר פה קצת, זאת השאלה מה האינטרסים.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו בעד גידול בשוק הפרסום, כי אנחנו חיים משוק הפרסום, וזה בהחלט יבוא לידי ביטוי פה.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעד שוק מפולח.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לנצל את הכלים האינטלקטואלים שאנחנו מעריכים שיש לנו, ולכן אנחנו רוצים שוק מפולח.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שוק מתוחכם, ואנחנו רוצים צמיחה.

אלי גולדשמידט: בעקרון, צמיחה עושה טוב לענף הפרסום ועושה טוב לנו כחלק ממנו.

אלי גולדשמידט: הדברים שאני רוצה לדבר עליהם: במה שונה מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: - אנחנו עושים פה המון השלכות ממקומות אחרים – מה המצב הנוכחי?

אלי גולדשמידט: מה היה בעבר – מאיפה אנחנו באים?

אלי גולדשמידט: – ומה הולך להיות הלאה?

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל אין מגזינים.

אלי גולדשמידט: לידיעתכם, מגזינים זה התחליף הקרוב ביותר לטלוויזיה, לא שום מדיום אחר.

אלי גולדשמידט: בעולם זה המדיום השני בכוחו לאחר כל טלוויזיה.

אברהם פורז: ממש כמו TIME ו-NEWSWEEK?

אברהם פורז: אלון שטרן: מגזין זה כל מה שלא יוצא כל יום.

אברהם פורז: יוחנן צנגן: עיתון "לאישה".

אברהם פורז: אלון שטרן: מייד יהיה מאד ברור כל מה שאני מציג.

אברהם פורז: החידושים בארץ תופסים מהר.

אברהם פורז: ערוץ מסחרי בא ומצליח מהר.

אברהם פורז: כל דבר, תוך חודש-חודשיים-שלושה, יודעים אם הוא HERE TO STAY או אפיזודה חולפת.

אברהם פורז: בגלל שאנחנו במדינה שהיא עם ערוץ אחד, יש חסם כניסה גבוה לטלוויזיה.

אלי גולדשמידט: אבל בכל זאת, למה אתה אומר שאין מגזינים?

אלי גולדשמידט: יש מגזינים.

אלון שטרן: מגזינים בעולם תופסים בין 20% ל-30% מסך ההוצאה לפרסום, כאשר בארץ זה בסביבות 4%, אז אין מגזינים.

אלון שטרן: שוק הפרסום בארץ עומד על בין 650,000,000 ל-700,000,000 דולר.

אלון שטרן: כל המספרים האחרים ששמעתם לא קשורים למציאות.

אלון שטרן: הטלוויזיה תופסת היום סדר גודל של 35% ממנו.

אלון שטרן: פוטנציאל הגידול שלה הוא הרבה יותר ממה שקיים בעולם, בגלל שאין מגזינים.

אברהם פורז: איך הפרופורציה בארצות הברית, כשיש מגזינים?

לימור לבנת: אתה יודע להגיד לנו בכמה אחוזים היה נפח הפרסום בטלוויזיה נניח לפני חמש שנים?

אלון שטרן: לפני חמש שנים, כשרק התחיל הערוץ?

לימור לבנת: כן.

אלון שטרן: מייד אציג את הנתונים ואת התפתחות שוק הפרסום.

אלון שטרן: העיתונות עומדת על בערך 50%, 350,000,000 דולר.

אלון שטרן: דרך אגב, כש"חדשות" נסגר, היה לו בערך 20,000 עותקים, שזה פחות משליש ממה שיש היום ל"הארץ", אז "הארץ" לא צריך לדאוג, זה בסדר.

אלון שטרן: הטלוויזיה עומדת היום על קצת יותר משליש מענף הפרסום.

שלום שמחון: 350,000,000 דולר כולל את העיתונות המקומית?

אלון שטרן: כולל כל העיתונות המקומית, כולל העיתונות הארצית, כולל המגזינים – כל מה שמופיע על נייר.

אלון שטרן: זה מה שקורה היום, בערך 650,000,000-700,000,000 דולר.

אלון שטרן: מה קרה בעבר?

אלון שטרן: שוק הפרסום גדל ב-150% מאז נכנס ערוץ 2.

אלון שטרן: הוא התחיל ב-300,000,000 דולר, והיום הוא עומד על סדר גודל של 700,000,000 דולר.

אלון שטרן: מדובר בכמעט 150%, 13% לשנה.

אלון שטרן: צדק בהחלט רז פלד.

אברהם פורז: אבל זה עדיין לא עשרות אחוזים כל שנה.

אלון שטרן: 13% זה בין 10 ל-20, זה עשרות.

אלון שטרן: לימור לבנת: זה לא האחוזים הבודדים שאמרת.

אלון שטרן: השוק לא גדל בארץ.

אלון שטרן: כמעט שום דבר בארץ לא צמח באותו סדר גודל.

אלון שטרן: למה זה קרה?

אלון שטרן: קודם כל, היה גידול בתוצר המקומי באחוזים יותר קטנים, כמובן, אבל זה בהחלט תורם לתשואה חיובית לשוק הפרסום.

אלון שטרן: גידול בתחרות – ברגע ש-PROCTER

לימור לבנת: אתה יכול לדבר לגבי העיתונים?

אלון שטרן: סך ההכנסות שלהם גדל.

אברהם פורז: אתה אומר שעקב הערוץ השני ישראל הוציאה על פרסומת 300,000,000 דולר בשנה?

אלון שטרן: 250,000,000.

אברהם פורז: בשנה?

אברהם פורז: אני יודע על כך שחמש שנים קודם הוצאו 480,000,000 דולר.

אלון שטרן: אתה יודע מחירי מחירון.

אלון שטרן: אנשים עושים את העבודה הקלה, לוקחים את העיתון, קוראים מה שכתוב שם ועושים מזה שקף.

אלון שטרן: אני עובד בדרך קצת יותר קשה, ואני קונה 10% מזה, אז אני יודע כמה זה.

אברהם פורז: הנתונים שקיבלתי בשעתו מאיגוד המפרסמים ב-1988 היו למעלה מ-400,000,000 דולר.

אלון שטרן: איגוד המפרסמים אומר היום שהוא עומד על מיליארד דולר.

אלון שטרן: תחום נוסף שתרם לנו – התקשורת.

אלון שטרן: מה שיותר חשוב זה מה שהולך להיות הלאה, מה המגמות שהולכות לקרות בשנים הקרובות.

אלון שטרן: בהתאם להנחות של הכלכלנים, אני מעריך שיהיה גידול בתוצר המקומי, יהיה גידול בתחרותיות, ועוד תחומים שהם כרגע בתחרות נמוכה יהיו ברמת תחרות יותר גבוהה.

אלון שטרן: הסופרבול בשנת 2000 - בערך 30% מהמפרסמים שלהם הולכות להיות חברות אינטרנט, שלא ידענו בכלל מה הן לפני שנתיים.

אלון שטרן: השוק הזה הביא בשנת 1999 לשנה הטובה ביותר של העיתונים בארצות הברית.

אלון שטרן: זה יקרה אצלנו עוד שנה או עוד שנתיים.

אלון שטרן: אנחנו ב-LATE של שנה- שנתיים-שלוש אחריהם.

אלון שטרן: תחום התקשורת ממשיך להפציץ, ואם יהיה גידול בהיצע המדיה – כל זה אומר שימשיך הגידול המואץ בשוק הפרסום.

אלון שטרן: אם אנחנו מסתכלים על תחזיות לטווח הארוך, אנחנו במדינת ישראל כרגע נמצאים בתת פרסום לעומת העולם: אנחנו בפחות מ-200 דולר לנפש, כשזה מה שמקובל במדינות מפותחות בעולם.

אלון שטרן: יש לשוק הפרסום מה לפעול, עד שהוא יגיע ל-200 דולר לשנה.

אברהם פורז: איך אנחנו מול אירופה?

אברהם פורז: כמה אנחנו מוציאים לנפש מול אירופה?

אלון שטרן: מול אירופה אנחנו מוציאים כרגע 116-117 דולר בפועל.

אלון שטרן: באירופה, מדינות כמו אנגליה שרמת התוצר שלהן לעומת ישראל לא הרבה הרבה יותר גדולה, ושיש בהן סדר גודל של 20 וקצת אלף דולר לשנה לעומת 16,000-17,000 בארץ, מוציאות פי 1.5.

אברהם פורז: יש פה מגזר חרדי שלא צופה בטלוויזיה.

אברהם פורז: הוא לא צופה בטלוויזיה וגם לא קורא את העיתונים הרגילים.

מאיר שטרית: אנשי ש"ס צופים בטלוויזיה.

שלום שמחון: רוב הציבור של ש"ס צופה בטלוויזיה.

אלון שטרן: אני אסכם – אם אנו מסתכלים על המאזן הסופי מי ירוויח ומי יפסיד מכל דבר, קודם כל אמרתי, אני חושב שמשרדי פרסום ירוויחו מזה, ואני חושב שזה יהיה יותר נכון לגבי משרדי פרסום גדולים, לצורך הגילוי הנאות.

אלון שטרן: אין ספק שערוץ 2 יפסיד.

אלון שטרן: אין לי שום ספק שבהחלט מצבו יהיה פחות טוב.

אלון שטרן: אני חושב שבסופו של דבר, ערוץ 3, שזה השם שנתתי לערוץ החדש, ירוויח כמובן, כי יותר טוב להיוולד מאשר לא לחיות בכלל.

אלון שטרן: אני חושב שמדיה אחרת תפסיד, אבל סך ההוצאה למדיה אחרת לעומת מה שקורה כרגע במדינת ישראל, יהיה יותר טוב.

אלון שטרן: אני חושב שהציבור ירוויח, כי הוא מקבל משהו בחינם.

אלון שטרן: הכי גרוע, הוא לא יסתכל, אבל לפחות יהיה לו הפוטנציאל.

אלון שטרן: צמיחה תורמת לדבר הזה.

מאיר שטרית: תמיד הציבור משלם את המחיר בסוף.

אברהם פורז: אם יש לי 50 ערוצים שאף אחד לא מעניין אותי, מה הרווחתי?

אלון שטרן: לא הפסדת, זה בטוח.

אברהם פורז: מה עדיף, 10 ערוצים שאחד מהם מעניין או 50 ערוצים שאף אחד לא מעניין?

לימור לבנת: מעניין את מי?

לימור לבנת: זה לא עניין אבסולוטי.

לימור לבנת: ליעד ורדימון: אני הוזמנתי על ידי שר התקשורת.

לימור לבנת: אני לשעבר סמנכ"ל ב"ידיעות אחרונות", סמנכ"ל "ידיעות תקשורת" ומנהל תפעול בשידורי קשת.

אלי גולדשמידט: והיום?

אלי גולדשמידט: ליעד ורדימון: היום אני עובד עבור עצמי.

אלי גולדשמידט: למרות שאנחנו עוסקים בעתיד, בחרתי להביא איזה ציטוט ממאמר שפורסם ב-31 בדצמבר 1993 על ידי דוד פוגל.

אלי גולדשמידט: הוא אמר: מבלי שנחליף מילה בינינו...

אלי גולדשמידט: אנשי הפרסום – משה תאומים, דוד טמיר, אבנר בראל וגם אני - ששוק הפרסום בישראל הוא לא יותר מאשר 300,000,000 דולר; התעשייה הזאת תגלגל מקסימום 50,000,000-60,000,000 דולר בשנה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שכולנו זוכרים את המשפט הזה.

אלי גולדשמידט: בדיעבד, אני יכול לומר שני דברים: אחד – הנתונים דאז הם נכונים לשיטתי; שניים – המסקנות שהם הסיקו הן לא נכונות, כמו שכולנו יודעים.

אלי גולדשמידט: מה קורה היום בשוק?

אלי גולדשמידט: אומדנים לשנת 1999: אומדן שוק הפרסום - אני מניח שהוא כ-700,000,000 דולר במונחי ברוטו ולא מיליארד דולר.

אלי גולדשמידט: אומדן היקף פרסום בטלוויזיה בשנת 1999 הוא כ-245,000,000 דולר, וזה כ-35% משוק הפרסום.

אלי גולדשמידט: זה מביא אותנו לאומדנים מקרו של כ-117 דולר הוצאה לפרסום לנפש ו-0.7% מהתמ"ג בישראל.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו באים לאמוד לאן הולך השוק, הוויכוח פה – בל נא נשכח כולנו – אינו על איכות, אלא על כסף.

אלי גולדשמידט: כולם מתווכחים, לכל אחד אינטרס כזה או אחר, ערוץ 2 ייפגע בסופו של דבר בשורה התחתונה.

אלי גולדשמידט: זה לא ויכוח אידיאולוגי, זה ויכוח על כסף, ולכן המצגת שאני הכנתי מתמקדת בכסף, כי הרי אפשר להסביר הכל על ידי ניתוח כלכלי זה או אחר.

אברהם פורז: יש פה עניין של איכות עושה כסף.

אברהם פורז: ליעד ורדימון: אני אגע בנקודה הזו בדיוק.

אברהם פורז: כמובן שיש קשר בין השניים, חייבים לקשר אותם.

אברהם פורז: אי אפשר להוציא משום מקום כסף ולומר במקום אחר דבר אחר.

אברהם פורז: הדברים קשורים אחד בשני.

אברהם פורז: זאת אומרת, מקובל עליך שאם יש פחות משאבים, יש פחות איכות ברמת תכניות.

אברהם פורז: ליעד ורדימון: מקובל עליי לחלוטין המשפט הזה בתור משפט.

אברהם פורז: לקחתי טווח שנים, שנוגע בשנה 2001, 2005 ו-2010.

אברהם פורז: על שום מה?

אברהם פורז: 2001 – כי זו ההנחה שלי לגבי האמירות שיהיה ערוץ מסחרי נוסף; 2005 – על שום זה ששמעתי שהזיכיון יינתן לחמש שנים; ו-2010 – כי זה מספיק רחוק, זה עשר שנים קדימה.

אברהם פורז: ניתן לבדוק את היקף שוק הפרסום בהרבה שיטות: שיטות מיקרו, שיטות מקרו.

אברהם פורז: לצורך הפשטות, אציג פה שלוש שיטות לבדיקת שוק הפרסום ברמת המקרו.

אברהם פורז: שיטה אחת היא הוצאה לפרסום לנפש, כשהממוצע של מדינות אירופה דומה לנו בצריכה לנפש, כ-200 דולר לנפש.

אברהם פורז: להזכירכם, אצלנו היום זה כמעט 117 דולר לנפש.

אברהם פורז: אם נביט על שיעור הוצאה מהתמ"ג, בעוד שאצלנו זה כ-0.7%, באותן מדינות זה כ-0.9%.

אברהם פורז: וצורה אחרונה שאפשר לאמוד את זה, למעשה משכללת עוד גורם שאני קורא לו גורם התחרות, דהיינו: באותה רמת הוצאה – באותו תמ"ג – ככל שהתחרות תהיה יותר גבוהה, ההוצאה לפרסום כאחוז מהתמ"ג תהיה יותר גבוהה.

אברהם פורז: אם ניקח את זה ונחבר את זה עם הצמיחה, נקבל גם אומדן מקרו כלכלי, שלדעתי, הוא הכי טוב מכל האומדנים האחרים.

מאיר שטרית: אתה אומר שההוצאה לפרסום אצלנו היא 0.7% מהתמ"ג?

מאיר שטרית: ליעד ורדימון: היום.

מאיר שטרית: איך?

ליעד ורדימון: אם ניקח 700,000,000 דולר, זה יוצא כ-0.71%.

מאיר שטרית: לדולר או שקל?

אלי גולדשמידט: 3 מיליון שקל זה ¾%.

ליעד ורדימון: כל האומדנים הללו מביאים אותי בשנה 2010 לבין 1.2 מיליארד דולר ל-1.4 מיליארד דולר להיקף שוק הפרסום, היקף עוגת הפרסום ככלל.

ליעד ורדימון: אם נביט בנקודת הציון של 2005, כאן האומדנים אפילו יותר קרובים, הם נעים בין 991 ל-1052, דהיינו: סביב המיליארד דולר בשנת 2005.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לזרוק שאלה.

אלי גולדשמידט: מה עושה בסוף הגידול בשוק הפרסום לעלות של המוצר עצמו לצרכן?

אלי גולדשמידט: למשל מי העדן שאתה שותה.

אברהם פורז: אתה משלם את זה.

ליעד ורדימון: הגדרתי כרגע מה היא תחרות ברמה המקרו כלכלית, דהיינו: באותה רמת תוצר יוציאו יותר על פרסום.

ליעד ורדימון: אם נלך מזה אחורה לרמת המי עדן הקטן, בסופו של דבר, הצרכן משלם על זה.

אלי גולדשמידט: אז מה אתה אומר בסוף?

אלי גולדשמידט: שהמחיר של המוצר גדל כתוצאה מזה?

ליעד ורדימון: אני אגע בדברים הללו.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שאומרים לי "אני אגע בדברים הללו", ובסוף לא מגיעים אליהם.

ליעד ורדימון: עניתי לך.

אלי גולדשמידט: תנובה יצאה עכשיו בקמפיין פרסום אדיר במשך השנתיים האחרונות.

אלי גולדשמידט: אני שואל – אולי אין לך תשובה – האם המחיר של המוצרים שלה כתוצאה מזה עלה, או יכול היה לרדת ולא ירד?

ליעד ורדימון: תלוי במצב התחרות בשוק.

אברהם פורז: אבל אם שני המתחרים העיקריים בשוק הסלולרי נניח יעשו קמפיין פרסומי, הם יגלגלו את זה על הצרכן בסוף.

אבשלום וילן: אלא אם ההנחה הסמויה היא שתחרות מגדילה את נפח המכירות.

אברהם פורז: זה לא משנה.

ליעד ורדימון: מה קורה לחלוקת עוגת הפרסום לפי ענפים עיקריים?

ליעד ורדימון: לפני זה אני צריך להניח שתי הנחות עיקריות: הנחה אחת – אמרתי אותה, שבשנת 2001 יהיה ערוץ מסחרי נוסף לניתוח הנ"ל.

ליעד ורדימון: מעבר לזה, תותר פרסומת בערוצי ההפקה העצמית, בכבלים ובערוצים הייעודיים בשלב זה או אחר בטווח של ה-10 שנים הקרובות.

ליעד ורדימון: מעבר לזה, חילקתי את עוגת הפרסום לארבעה ענפים עיקריים: לענף אחד – עיתונות, הכולל את העיתונים המקומיים, היומיים, המגזינים; טלוויזיה מסחרית, כבלים, לוויין – כי לדעתי זה יהפוך לגורם די משמעותי לשוק בטווח הארוך יותר – והאחר, שכולל את פרסום החוצות, הרדיו, הקולנוע והאינטרנט שיהפוך לגורם משמעותי.

ליעד ורדימון: מה קורה היום?

ליעד ורדימון: עוגת הפרסום – אומדן לשנת 1999, החלוקה בין הענפים העיקריים: טלוויזיה מסחרית, כאמור, זה כ-35%; העיתונות כולה כ-52%.

לימור לבנת: אתה למעשה מאשר את הנתונים שנתן לנו קודם אלון שטרן.

ליעד ורדימון: אני לא מאשר נתונים לאף אחד, אני אומר את מה שאני יודע.

אלי גולדשמידט: אבל יש פה אולי גם בעיה של הצגת הנושא.

אלי גולדשמידט: כשאתה מדבר על חלקים בשוק הפרסום כפי שהם מתפלגים בין תת הענפים, השאלה איך זה מתחלק בשוק הפרסום מהסוג שהולך לטלוויזיה ב-BROADCAST ברמה הארצית.

ליעד ורדימון: לא הבנתי את שאלתך.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על כלל שוק הפרסום.

ליעד ורדימון: אני מדבר פה על הניתוח ברמת המקרו.

אלי גולדשמידט: אתה כולל את הקניון בבאר שבע שמפרסם.

ליעד ורדימון: אני מבדיל בין ניתוח ברמת המקרו לניתוח ברמת המיקרו.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר עכשיו על אחוזים פר ענף, נכון?

אלי גולדשמידט: זה כולל בפנים את הקניון בבאר שבע?

ליעד ורדימון: זה כולל הכל.

ליעד ורדימון: זה כולל גם את הפלייר שמביאים לך לתיבת הדואר.

אלי גולדשמידט: אז אני שואל האם יש לך נתונים שמראים מה היא החלוקה באותו X או Y מפרסמים, שמטבע הדברים יילכו לטלוויזיה הארצית.

אלי גולדשמידט: זה מול "ידיעות אחרונות" ומול כולם.

ליעד ורדימון: זה בדיוק השלב הבא.

ליעד ורדימון: הנחתי את היסוד מה קורה היום.

ליעד ורדימון: עוד הנחה אחת - לפני שאני מגיע לתשובה לשאלתך - לגבי מגמות לטווח הארוך שקשורות לטלוויזיה המסחרית.

ליעד ורדימון: אני מניח שחלקה של הטלוויזיה המסחרית מסך עוגת הפרסום יעלה בטווח הקצר והבינוני, דהיינו: אם היום הוא כ-35%, להערכתי, הוא יגיע ל-PEAK של כ-41%.

ליעד ורדימון: לעומת זאת, אני צופה שבטווח הארוך, חלקה של הטלוויזיה המסחרית ככלל מסך עוגת הפרסום יילך ויירד, וזאת עקב כמה מגמות.

ליעד ורדימון: מגמה אחת – פרסום בכבלים.

ליעד ורדימון: מגמות אחרות קשורות באינטרנט והפרסום באינטרנט והתבססותה כמדיה פרסומית במדינת ישראל.

ליעד ורדימון: יש שתי מגמות טווח קצר וטווח ארוך.

אברהם פורז: זה צריך להיות מסיבה נוספת, שאם תהיה תחרות מאד חריפה ורמת התכניות תרד מאד, סך הכל הצפייה בערוצים הישראלים תרד ותהיה יותר צפייה בכבלים.

ישראל כץ: אתה סותר את עצמך.

ישראל כץ: אם מורידים – זה כדי להגיע לקהל, אז סך הצפייה עולה.

אברהם פורז: אבל זה לא משנה - -

ליעד ורדימון: הוויכוח פה הוא לאו דווקא טלוויזיה.

אלי גולדשמידט: אבל לפעמים כשהרמה יורדת, זה מגדיל את סך הצפייה.

אברהם פורז: אין למפרסם עניין אם אני רואה NATIONAL GEOGRAPHIC או BBC, זה לא מעניין אותו.

אברהם פורז: אם הרמה יורדת, ויש לך בכל זאת בחירה בין 50 ערוצים וגם לוויין וגם ספורט, אתה תראה את התכניות האלה.

אלכס גלעדי: למה יורדת?

אלכס גלעדי: כי אתה החלטת שהיא יורדת?

אלכס גלעדי: היא רק עולה כל הזמן.

אברהם פורז: אני מסכים איתך שהרבה מהמקום שנמצאים בו היום אין לאן לרדת, לצערי, אבל אפשר כנראה לרדת עוד.

אברהם פורז: אז יהיו שני ערוצים עם המון פרסומת, שיהיו למעשה נטושים.

ישראל כץ: למה יהיו נטושים?

ישראל כץ: הרי אתה סותר את עצמך בדברים שלך כל הזמן.

ישראל כץ: הרי אם עושים את זה, זה כדי להגיע לקהל.

לימור לבנת: אם הם יהיו נטושים, הם לא יהיו קיימים.

אברהם פורז: בסדר, זאת גם סכנה.

אברהם פורז: הם יכולים לרדת למכנה משותף מאד נמוך, וגם לרדת בסוף ברייטינג.

אברהם פורז: יש צפייה אלטרנטיבית בערוצי הכבלים ובלוויין.

אברהם פורז: רז פלד: אם זה יקרה, זה יהיה תקדים עולמי, יכול להיות.

ליעד ורדימון: בוא נבחר רגע את נקודת הציון של 2010 ונראה אם השוק גדול דיו.

ליעד ורדימון: להערכתי, החלק של הטלוויזיה המסחרית בשנת 2010 יהיה מעל חצי מיליארד דולר.

ליעד ורדימון: לא צריך להיות גאון גדול בחשבון, כדי להבין שיש מקום לשני ערוצים באומדן הזה.

ליעד ורדימון: לעיתונות ב-2010 גם יהיה חצי מיליארד דולר, בעוד היום עם 52% מ-700,000,000 דולר היא לא חצי מיליארד דולר, היא פחות.

ליעד ורדימון: כרגע נגעתי במבנה ההכנסות של ערוץ מסחרי נוסף.

ליעד ורדימון: כרגע אני עובר למבנה ההוצאות של חברת טלוויזיה.

ליעד ורדימון: אמרו פה הרבה דברים שנשמעים מורכבים, אבל כאיש מקצוע שמכיר את הדברים הללו אני מבטיח לכם שאעשה את זה בצורה מהירה ופשטנית.

ליעד ורדימון: מה יש במבנה הוצאות של טלוויזיה מסחרית?

ליעד ורדימון: יש לכם דמי זיכיון, במקרה דנן זה למרבה במחיר, ויש לכם תמלוגים שזה כ-8% מההכנסות ברוטו בניכוי 15%.

ליעד ורדימון: תכניות – כעומק התחרות, כך עומק ההוצאה.

ליעד ורדימון: כל מי שאומר משהו אחר, אינני מסכים איתו, דהיינו: ככל שהתחרות תהיה גבוהה יותר, כך יוציאו יותר כסף על תכנים.

ליעד ורדימון: זה תלוי בטווח אופק התכנון של חברה זו או אחרת.

ליעד ורדימון: אני ממקסם פונקציה על פני 10 שנים או על פני 15 שנה, ולא על פני שנה.

אבשלום וילן: גם אם טווח ההוצאה לתכניות יהיה גבוה יותר, אין שום קשר לרמה, כלומר: יכולה להיות הוצאה מאד גבוהה עם רמה נמוכה.

אבשלום וילן: ישראל כ"ץ: מה זאת רמה?

אבשלום וילן: אתה לא רואה תכניות בכבלים או במקום אחר?

אבשלום וילן: אתה יודע שאין לי כבלים?

ליעד ורדימון: ענפי המדיה הם די מיוחדים בצורה הזאת, גם העיתונות וגם הטלוויזיה.

ליעד ורדימון: שתי המדיות האלה לא מוכרות את המוצר שהן מייצרות: טלוויזיה לא מוכרת טלוויזיה, היא מוכרת צופים; עיתונות לא מוכרת את העיתונים, היא מוכרת את קהל הקוראים; כך לגבי רדיו שמוכר את קהל המאזינים.

ליעד ורדימון: זו הגדלת פרסום.

ליעד ורדימון: ככל שטלוויזיה תוציא יותר כסף על תכנים, הרי יצפו בה יותר.

ליעד ורדימון: אם יצפו בה יותר, הר ישלמו יותר.

שלום שמחון: אתה אומר שהיום זה עומד על 700,000,000 דולר ושזה יגיע לסביבות מיליארד דולר.

ליעד ורדימון: הפוטנציאל הוא בין 1.2 ל-1.4 מיליארד דולר בתוך עשר שנים.

שלום שמחון: על פי מה שאתה אומר יקרו שני דברים: אחד - יותר אנשים יוכלו לפרסם, כי המחירים יירדו כתוצאה מהתחרות; שניים – אמור להיות יותר כסף פנוי לתכניות מקור או לתכניות אחרות.

ליעד ורדימון: כסף תמיד נובע מהתחרות.

שלום שמחון: אבל לא בטוח שהכסף הזה יהיה.

שלום שמחון: על פי מה שאתה אומר, אם זה הגידול וצריכים להתפרנס מזה אנשים, לא בטוח שסך כל הכסף המיותר גדל.

ליעד ורדימון: עשיתי את החשבון, והוא כן קיים.

שלום שמחון: אז תסביר את זה.

אברהם פורז: לפי התיאוריה שלך, אם יהיו עשרה ערוצים מסחריים, הם יהיו כולם יותר איכותיים.

ליעד ורדימון: לא דיברתי על עשרה, דיברתי על שניים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: לפי המודל הזה, ככל שיש יותר ערוצים, הם יותר מתחרים, והרמה עולה, למה לא עשרה?

אברהם פורז: למה רק שניים?

אברהם פורז: למה אתה נעצר בשני ערוצים?

אברהם פורז: תיעצר בעשרה ערוצים.

אלי גולדשמידט: מר ורדימון, תתחיל לסיים.

ליעד ורדימון: אם נשים את כל מה שאמרתי עד עכשיו באיזושהי תכנית מסגרת כללית, אני מגלה שיש מקום לשני ערוצים, תחת הסתייגויות מסויימות.

ליעד ורדימון: הסתייגות אחת שמבחינתי היא מאד חשובה, גם על השלכותיה על המדיות האחרות – שמעתי שיש איזשהו רצון לעשות ערוץ מסחרי לחמש שנים.

ליעד ורדימון: להערכתי, אם ניקח את כל מה שאמרתי עד עכשיו, אין סיכוי לערוץ מסחרי שכזה להתחרות בערוץ 2 באופק תכנון של חמש שנים.

ליעד ורדימון: האפשרות היחידה שמישהו ייגש למכרז כזה היא אם הוא לא עומד להתחרות בערוץ 2 - דהיינו: להתחרות על הרייטינג של ערוץ 2, כי זה הוא המדד ברגע זה שאני מכיר - אלא אומר: נתנו לי זיכיון, אכנס לזה, אז לא אוציא 90,000,000 או 100,000,000 דולר על התכנים, אלא אוציא 30,000,000-40,000,000 דולר על התכנים.

ליעד ורדימון: אני לא חושב שזו המטרה.

ליעד ורדימון: המטרה היא שתהיה תחרות לערוץ 2, ולכן אופק התכנון המינימלי שאני רואה על מנת שזה יצדיק את עצמו - ברמה העסקית בכלל, לא בשום רמה אחרת - הינו 10 שנים.

ליעד ורדימון: מעבר לזה, יש גם מגבלות רגולטוריות שדיברו עליהן קודם.

ליעד ורדימון: יש דברים בדרך.

ליעד ורדימון: זה לא חייב להיות משולל מגבלה רגולטורית, כי אני לא מניח שזה ישים.

ליעד ורדימון: זה לא חייב להיות במגבלה הרגולטורית דהיום.

ליעד ורדימון: ישנם דברים שצריך לשים עליהם את הדעת, כמו: מבנה הערוץ השני הנוכחי של שלושה זכיינים, שזה בזבוז משאבים גדול.

ליעד ורדימון: כנ"ל לגבי הערוץ השלישי – שני זכיינים או זכיין אחד, גם את זה אני לא יודע.

ליעד ורדימון: כל דולר שיתפנה יגרום לכך שעיקר התחרות תעבור בסופו של דבר אל ההוצאה על התכנים, והציבור ירוויח מזה.

אלי גולדשמידט: לפני שנמשיך, יש לי איזושהי בעיה, ואולי מישהו יתנדב לדבר גם על הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו שומעים הרבה מאד על הצד הכלכלי.

אלי גולדשמידט: היום שמענו את הפתיחה של דוד בועז ואת ההתייחסות בעיקר של אנשי ענף הפרסום, אבל מה לגבי התוכן של הערוץ השלישי?

אלי גולדשמידט: מה תהיה הבשורה של הערוץ השלישי מבחינת התוכן, מול המצב שאנחנו מכירים אותו היום, לטוב ולרע?

מארק רוזנבאום: אני רוצה להתייחס רק לעניין התוכן.

מארק רוזנבאום: אני חושב שבכלל לא הועלתה פה על השולחן העובדה שטלוויזיה זה כלי תרבותי חשוב ממדרגה ראשונה, הכי חשוב שקיים היום.

מארק רוזנבאום: כל הנושא הזה בכלל לא עלה פה על השולחן.

מארק רוזנבאום: לכן חייבים לעשות דיפרנציאציה בין מה שדורשים אנשי האוצר - שאומרים שמי שישלם הכי הרבה דמי רשיון הוא זה שישדר - לבין העמדה שלנו שאומרת שמי שישלם הכי הרבה, יתחייב בזיכיון לשלם הכי הרבה להפקות מקור, או באחוזים מתוך הכנסות, או בסכומי פיקס, וגם זה איננו מספיק.

מארק רוזנבאום: למרות שחוק הערוץ השלישי דומה לחוק הערוץ השני, שהוא סך הכל החוק הכי מתקדם במדינת ישראל בתחום השידורים, אנחנו חושבים שצריך לתקן – אולי בחקיקה, אולי בתקנות, או על ידי מועצה – את החלוקה בין ז'אנרים עליונים לז'אנרים תחתונים, ואני אסביר למה הכוונה.

מארק רוזנבאום: ז'אנרים עליונים בדרך כלל מוגדרים כדרמות.

מארק רוזנבאום: כל פעם שהזכיינים אומרים שהם משדרים חרצופים, פלורנטין וטירונות, הם שוכחים להגיד שהם משדרים אמנון לוי ועוד כל מיני דברים שהם זולים בהרבה מהז'אנרים האלה, והז'אנרים האלה זקוקים להגנה.

מארק רוזנבאום: אם רוצים ליצור טלוויזיה שתהיה גם כלי תרבותי, הז'אנרים האלה צריכים את הגנת המחוקק.

אלי גולדשמידט: איך אתה מגדיר טלוויזיה ככלי תרבותי, פרט באמת לנושא של הפקות מקור, שעליו אתה לא צריך להרחיב את הדיבור?

אלי גולדשמידט: כי לדעתי כולם פה שותפים לעניין הזה.

מארק רוזנבאום: יש פה מחלוקת מהותית בנושא הפקות מקור, אפילו ביני לבין אלכס גלעדי.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני שואל האם מישהו פה יכול להציג איזשהו קונספט מה היא טלוויזיה שמשרתת את האינטרס התרבותי.

אלי גולדשמידט: קראתי את רוגל אלפר ביום שישי.

אלי גולדשמידט: הוא כותב בצורה מאד קיצונית, אבל הוא מסביר איך כל הז'אנרים בסוף מטמטמים את הצופים והופכים אותם לדמות פסיבית בעלת כושר יצירתי שואף לאפס.

אלכס גלעדי: אז איך כל הזמן בני הנוער נהיים יותר טובים ויותר מוצלחים?

אלי גולדשמידט: אני שאלתי שאלה, לא הבעתי עמדה.

עופר חוגי: איך הם יותר מוצלחים?

אלי גולדשמידט: איך יכולים לרבע את המעגל הזה, שנקרא שילוב של טלוויזיה מסחרית עם רמה תרבותית?

מארק רוזנבאום: אנחנו מאמינים שהקביעה צריכה להיעשות או על ידי מחוקק או על ידי מועצות ציבוריות על ידי קביעת ז'אנרים, שעות וכסף, זאת אומרת: מה שאיננו היום בערוץ השני, כשיש אמנם קביעת ז'אנרים וקביעת שעות אבל אין בעצם קביעת כסף.

מארק רוזנבאום: כרגע יש קביעת כסף כוללת, אבל זו איננה קביעת כסף לז'אנרים, ואתה יודע את זה ואתה מתנגד לזה.

מארק רוזנבאום: אנחנו אומרים שצריך לקבע את זה בכללים של מועצות ציבוריות, בכמות שעות בז'אנרים, בכמות שעות בכל ז'אנר ובכסף שמיועד לו, וזה המבחן האמיתי לזכיין שאמור לזכות בערוץ השלישי: כמה הוא מוכן להשקיע בתרבות ישראלית?

מארק רוזנבאום: כי הוא חי מהציבור הישראלי.

מארק רוזנבאום: אנחנו גם מאמינים דרך אגב, שאם תיפתח תחרות, היא תיפתח דווקא בז'אנרים עליונים.

מארק רוזנבאום: היום בשוק שהוא מונופוליסטי – ושוק הטלוויזיה בישראל הוא מונופוליסטי, אין בו תחרות – יש שלושה זכיינים של הערוץ השני, כשבפועל כמות התחרות ביניהם מצומצמת מאד, כי הם לא משדרים באותם זמנים, יש כבלים שחיים מדמי מנוי, יש רשות השידור שחיה מהאגרה, ואין למעשה תחרות בשוק.

מארק רוזנבאום: כפי שאנחנו רואים בטלוויזיות בעולם, יותר ויותר דרמות מקוריות, למשל, משודרות במדינות בהן מתקיימת תחרות.

מארק רוזנבאום: אצלנו הדרמות נדחקות הצידה, מכיוון שהן יקרות יחסית לכל ז'אנר אחר.

אלי גולדשמידט: איפה אתה רואה את הדרמות בשלוש הרשתות המובילות בארצות הברית?

אלי גולדשמידט: אתה רואה SITCOM.

מארק רוזנבאום: SITCOM זאת דרמה.

מארק רוזנבאום: בהגדרתה זו דרמה.

מארק רוזנבאום: הלוואי שנגיע לרמת SITCOM כמו של סיינפלד.

מארק רוזנבאום: כמובן שאתה יכול להעדיף תכניות של אמנון לוי, כסאות ירוקים מזמינים כסאות אדומים וכסאות אדומים מזמינים כסאות ירוקים, זאת אומרת:

מארק רוזנבאום: אותו גוף משדר מזמין את המראיין של יום שישי ב-18:00 ליום שני ב-16:00 כדי לחזק את התכנית של יום שישי ב-18:00, ואז הוא מזמין את ההוא מיום שני ב-16:00 ליום שישי ב-18:00.

מארק רוזנבאום: אם זאת טלוויזיה איכותית, זה לא נראה לנו.

נחום לנגנטל: מה שמנחה אותי בשיקול הדעת איך להתייחס להצעות שמונחות פה, זאת בדיוק השאלה ששאלת חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: שעליה לא קיבלנו עד עכשיו תשובה.

נחום לנגנטל: לפי הפרצופים והשמות של האנשים שנמצאים פה היום, אני לא בטוח שאלה האנשים שיכולים לתת לנו תשובות, כי גם אם אנחנו משתמשים בקודים של אמירת דברים, כמו: דרמה מקורית, דרמה מקורית יכולה להיות דבר נהדר וכולנו יכולים להסכים לזה, אבל היא יכולה להיות גם דבר שכולנו מסכימים שהוא לא שווה בכלל.

נחום לנגנטל: השאלה היא יותר לגבי הנושא התוכני, ומצד שני, אני לא רוצה להיות הצנזור.

נחום לנגנטל: זה עניין של חלק מהרגולציה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע את מי שרוצה להתייחס לנושא הקונקרטי הזה.

גדעון גנני: איכות זה דבר שקשה מאד להגדיר אותו כשרואים אותו, וגם אם הקהל הוא לא איש מקצוע, הוא יודע לזהות דבר טוב מול דבר רע.

גדעון גנני: עוד לא ראיתי שום התנגדות של צופים שיצאו נגד שידורים טובים.

גדעון גנני: אני מבין שהנושא שיוחד לסדר היום זה דיון באספקטים כלכליים, אבל כששומעים את הדברים האלה וכששומעים את הרציונל או כמה מההצדקות העיקריות להקמת הערוץ השני, ההרגשה היא שמדובר פה בהקמה של שלטי עבודי אלקטרוניים.

גדעון גנני: כלומר, יש פה איזה אפיק לצורך פרסומת, כשבאמצע, מה לעשות?

גדעון גנני: צריך להפסיק אותו עם תכניות.

גדעון גנני: שאלת השאלות היא בסופו של דבר, איזה ערך תרבותי יהיה לזה, כי הדבר הזה הוא בסופו של דבר מיזם תרבות.

גדעון גנני: הרציונל להקים ערוץ מסחרי נוסף – ואני כבר אומר לכם שאני לא נגד הקמת ערוץ מסחרי נוסף, אבל אני אסביר באיזו מתכונת – והעיקרון להצדיק הקמתו של ערוץ מסחרי נוסף כדי להביא להוזלת מחירי הפרסומות – כן יוזלו, לא יוזלו - זה בערך כמו לשקול להקים עוד תזמורת כדי להוריד את מחירי הטוקסידו.

גדעון גנני: זו הבעיה?

גדעון גנני: אם יירדו מחירי הפרסומות, ההשקעה בתכניות גם תרד.

גדעון גנני: אגב, יש מדינות שיש בהן מקסימום או חסמים, משום שזאת הדרך שבה בעלי ההון תורמים לחברה.

גדעון גנני: הם משלמים יותר, כדי לפצות את החברה על נזקים אקולוגיים בתחומים אחרים שהם עושים, והם משפרים את האקולוגיה התרבותית של החברה.

גדעון גנני: לכן שאלת השאלות, לפי דעתי, שצריכה לעלות על סדר היום – אחרי שיתפזר עשן הפרזנטציות הכלכליות, וזה שלב הכרחי – היא מה היא המתכונת הרצויה להקמתו של ערוץ שלישי נוסף, כדי לקדם בין היתר את מטרת העל של המיזם הזה: איך לדאוג לאינטרסים ולתרבות הישראלית, איך לדאוג ליצירה ואיך לדאוג ליוצרים.

אלי גולדשמידט: איזה ערוץ אתה רואה מול העיניים?

גדעון גנני: בפעם הקודמת קולה של התרבות נשמע לשתי דקות, תן לי עוד חמש דקות ואני אגיע לזה.

גדעון גנני: אנחנו יודעים שאין קיצורי דרך בדברים האלה.

גדעון גנני: לידתו של הערוץ השני הנוכחי ושל המודל הזכייני המקודש הזה בדוח ועדת קוברסקי בשנת 1978-1979.

גדעון גנני: מה שעמד לנגד חברי ועדת קוברסקי היתה ההחלטה בסופו של דבר לאמץ את המודל האנגלי שהיה קיים באותו זמן, הוא המודל הזכייני של ערוץ שלוש של 15 זכיינים אזוריים.

גדעון גנני: זה מה שהם ידעו, ולכן הם אימצו את זה, אחרי שקראו את כל החלופות.

גדעון גנני: ארבע שנים לאחר מכן, באותה אנגליה באותו יוניברס שידורי, הוחדר ליוניברס השידורי האנגלי אורגניזם שידורי נוסף, וזה ערוץ ארבע שהלך בניגוד לכל המתכונות הקיימות.

אלי גולדשמידט: מה זה ערוץ 4 במבנה ההיסטורי שלו?

גדעון גנני: המתכונת של ערוץ 4 היא מתכונת כדלהלן: מדובר בערוץ שלא למטרות רווח, אשר מוקם במסגרת חוק השידור הבריטי.

גדעון גנני: תפקידו להפעיל את הערוץ הרביעי הבריטי.

גדעון גנני: הוא ניזון מפרסומות ומוכר את הפרסומות בעצמו.

גדעון גנני: היה שלב ביניים, שבו מכירת הפרסומות נעשתה בידי זכייני הערוץ השלישי, מה שנקרא ITV, שם נקבע על זכייני הערוץ השלישי היטל כאשר 17% מההכנסות שלהם היו אמורות לקיים את הערוץ, אבל זה היה חלק מהזיכיונות וחלק מתנאי הזיכיון של הזכיינים האזוריים.

גדעון גנני: בתמורה הם מכרו עבורם את זמן השידור, ולערוץ הרביעי הזה נקבעה איזושהי רשת ביטחון כלכלית.

גדעון גנני: הדבר הזה שונה עכשיו.

אלי גולדשמידט: איך ערוץ 4 היה בנוי מבחינה תכנית מול ה-BBC?

גדעון גנני: מצד אחד, זה ערוץ שלא צריך להרוויח, אין בעלי מניות שצריך לתת להם דין וחשבון בסוף השנה, ומצד שני, הוא כן צריך להיות מספיק ממזר ומספיק דינמי כדי להגיע בכל זאת לקהל.

גדעון גנני: השילוב של שני העולמות האלה יוצר ערוץ שמשנה בצורה די נדירה גם את הרעות החולות של הטלוויזיה המסחרית יחד עם כניסה לנישות - -

אלי גולדשמידט: כמו למשל?

גדעון גנני: בצדק, זכיינים שצריכים בסופו של דבר בסוף השנה להצביע על רווח, לא ייכנסו לזה.

אלי גולדשמידט: כמו למשל?

אלי גולדשמידט: תן לנו דוגמאות.

לימור לבנת: מה ההבדל בין זה לבין הערוץ הראשון של רשות השידור?

אלי גולדשמידט: בדיוק, או של ה-BBC 1 באנגליה?

אלי גולדשמידט: מה נתן ערוץ 4 שלא נתן BBC 1?

גדעון גנני: קודם כל, אין גבול לטוב.

גדעון גנני: המעניין הוא שערוץ 4 הוקם אחרי הקמת BBC 2, כלומר: באנגליה – ודנו בנושא הזה הרבה מאד – הגיעו למסקנה שאין גבול לטוב.

גדעון גנני: BBC 1 ו-BBC 2 היו מוצלחים, ראו כי טוב, אבל אמרו שאי אפשר להטיל עוד אגרה, אז בואו נקים משהו דומה עם פרסומות.

אלי גולדשמידט: הרעיון הוא ערוץ 1 עם פרסומות?

גדעון גנני: לא מדובר על ערוץ 1.

אלי גולדשמידט: במונחים שלנו.

גדעון גנני: ערוץ 4 באנגליה כרגע הוא ערוץ שמוקם מכוח חוק השידור הבריטי, הוא כפוף לפיקוח של ה-ITC, שזאת המקבילה של הרשות השנייה.

גדעון גנני: ה-ITC קובע מי היושב ראש.

גדעון גנני: כמובן שזה עניין של תרבות תקינה, תרבות רגולטורית, שגם עליה צריך לתת את הדעת איך לא "להיכנס יותר מדי לתחתונים" של מפעילי הערוץ הזה.

גדעון גנני: אבל הוא מוכר לעצמו את הפרסומות, ועם זאת, הוא עדיין ממשיך לקיים את ה-CHARTER העיקרי שלו.

גדעון גנני: עדיין לא הגעתי לרציונל העיקרי, מדוע צריך להקים בישראל מתכונת כזאת.

גדעון גנני: אנחנו מדברים על ההגדלה בהיקף ההשקעות בתכניות.

גדעון גנני: ברור שהעוגה הכוללת גדלה, אבל בפועל, ברמת ההפקה הבודדת – ואם תרצו, ברמת היוצר הבודדת – ההשקעה כל הזמן קודם כל הולכת וקטנה.

גדעון גנני: אני 30 שנה במאי.

גדעון גנני: נלחמתי נגד רשעות השידור, כך קראנו לה.

גדעון גנני: אני מתגעגע לימים של רשעות השידור, משום שמה ששילמו עבור שעה דוקומנטרית היה פי שלוש או פי ארבע ממה שצנגן משלם היום בערוץ השני, ואין לי טענות אליו, כי הוא צריך להרוויח.

לימור לבנת: וכמה משלמת רשות השידור?

גדעון גנני: היתרון החזק יותר שיש בישראל למתכונת כזאת בהשוואה לאנגליה הוא שאיגודי היוצרים הקיזו את דמם במשך השנה האחרונה על מה שנקרא נאותות תנאי ההפקה - שיפור התנאים ברמת ההפקה הבודדת - ושאני לוקח לעצמי את הזכות להיות בין אלה, כי חשבנו שזה יהיה מכשיר לשיפור תנאי העבודה.

גדעון גנני: מה שקרה בפועל זה שלא הצליחו במאבק הזה ונפגשו עם זכיינים שהאלוהים היחיד שלהם הם בעלי המניות, ובצדק.

גדעון גנני: הסכום שחסר לנאותות תנאי ההפקה – אם אני אשדרג את ה-50% העליונים, דרמות ותעודה וכו' שזה היהלום שבכתר, ספינת הדגל של תרבות שידור - זה בדיוק אותם 15,000,000-20,000,000 דולר שבמתכונת של ערוץ פרטי יילכו לזכיינים ובמתכונת של ערוץ שלא למטרות רווח שיוקם במסגרת החוק, הוא בסופו של דבר יחזור ויממן את אותן הפקות.

לימור לבנת: יש לך ערוץ 1, מה ההבדל?

לימור לבנת: זו חובתו לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: לא, אם יהיו פרסומות בערוץ 1 ונבטל את האגרה, נקבל את זה.

שלום שמחון: מה אתה רוצה?

שלום שמחון: שהממשלה תנהל את הערוץ הזה?

גדעון גנני: אילו לנגד עיני ועדת קוברסקי היה עומד המודל של ערוץ 4, לא מן הנמנע שהם היו מאמצים אותו.

שלום שמחון: אתה רוצה להקים חברה ממשלתית שתנהל אותו?

גדעון גנני: אני לא רוצה להקים חברה, אני רוצה להקים תאגיד, ויש פה משפטנים שימצאו את הפתרון.

לימור לבנת: אבל יש, ולא צריך עוד אחד.

לימור לבנת: הוא ממומן מכספי מדינה פלוס אגרה.

אבשלום וילן: כמעט בכל העולם המערבי הרמה של הטלוויזיה היא נמוכה מאד.

לימור לבנת: אז מה נעשה?

לימור לבנת: נסגור את הטלוויזיה?

אבשלום וילן: לא, אבל השאלה האם לך כנציגת הציבור אכפת.

לימור לבנת: נכון, אבל יש ערוץ 1 ציבורי.

גדעון גנני: הרמה יורדת, ולכן צריך למזער את הנזק שבהקמת עוד ערוץ.

גדעון גנני: כמו כן, מדברים פה על עידן שבו לכל שלושה אנשים יהיה ערוץ.

שלום שמחון: אתה מציע לקבל תקציב של 20,000,000 דולר ובזה להקים עכשיו חברה של 300,000,000-400,000,000 דולר.

גדעון גנני: זה לא מה שאני אמרתי.

גדעון גנני: אני מציע לשקול את הנושא יותר לעומק, משום שאנחנו לא המצאנו את הגלגל בעניין הזה.

גדעון גנני: אפשר להביא לכאן את JERMY ISAACS מאנגליה שהקים את הערוץ הזה – יש פה אנשים שאולי מוכנים לקחת על עצמם להביא אותו - ולשמוע איך הדברים האלה עובדים.

גדעון גנני: אתם תחליטו מה שתחליטו, אבל אולי יש גם משהו טוב במי שהביא לעולם את שייקספיר, את הביטלס ואת מנצ'סטר יונייטד, מעבר למנטרות על השוק החופשי שאנחנו ממלמלים מבלי לראות את נזקיו.

אלי גולדשמידט: אלכס גלעדי, אתה פה בפריבילגיה, כי אתה מדבר פעם שנייה.

אלי גולדשמידט: קח את זה בחשבון.

אלכס גלעדי: אני רוצה להביא כמה תיקונים וכמה הבהרות.

אלכס גלעדי: כדי למצוא את הסיבה שאתם יכולים להיווכח בקלות שירידת הרייטינג אינה גורמת להפחתת מחיר הפרסומת – לא צריך ללכת לאמריקה, יש לנו פה.

אלכס גלעדי: על רייטינג של 45% שילמו 5,000 דולר לפני שלוש-ארבע שנים, והיום משלמים על רייטינג של 20% 8,000 דולר.

אלכס גלעדי: זה קורה פה.

אלכס גלעדי: הרייטינג יורד והמחירים עולים, וזאת נשמת אפה של טלוויזיה מסחרית, וזה יימשך גם בעתיד.

אלכס גלעדי: באשר לאיטליה, אני מוכרח פעם אחת לספר לכם בקצרה את הסיפור, למה כל פעם מרימים את השלט של איטליה.

אלכס גלעדי: הזכיין שאיננו פה הביא את הסיפור שבאיטליה היו כל כך הרבה תחנות טלוויזיה, עד שהתכנית עם הרייטינג מספר אחד היתה שעשועון בשם "מי תוריד את החזייה?

אלכס גלעדי: " נמאס לי לשמוע את זה ונסעתי לאיטליה ובדקתי את זה.

אלכס גלעדי: לא היתה תכנית כזאת בכלל.

אלכס גלעדי: זאת סתם המצאה, אבל אומרים שיהיה פה כמו באיטליה, וכולכם אומרים: או-הא.

אלכס גלעדי: למה אני חושב שהאיכות תעלה?

אלכס גלעדי: בתחילת דרכו של ערוץ 2 העליתי תכנית בשם פאפא.

אלכס גלעדי: והיום לא הייתי מעלה אותה, לא אני ולא אף אחד.

אלכס גלעדי: אבל אז צריך היה להתחיל ממשהו, כי אף אחד לא עשה דרמות ואף אחד לא עשה SITCOM.

אלכס גלעדי: היום הרמה של היוצרים משתפרת.

אלכס גלעדי: כדי שערוץ 2 וערוץ 3 יהיו יותר טובים, צריך קודם כל להרוג הרבה מאד מהכללים והרגולציה שיש על ערוץ 2 היום, מכיוון שהם מנסים לרוץ עם רגליים קשורות וגם עם משקולות.

אלכס גלעדי: אני אומר שכדי להבטיח את היצירה המקורית צריך שיהיה לערוץ 3 51%.

מארק רוזנבאום: אבל אף שעת דרמה ואף שעת סרט דוקומנטרי ואף תכנית של אילנה דיין, לא את החרצופים - - -

אלכס גלעדי: עוד לא שמעת אותי, אבל אני שמעתי אותך.

אלכס גלעדי: עכשיו אני אומר ליושב ראש, הבעיה היא לא בפריים.

אלכס גלעדי: בפריים יהיו דרמות ובפריים יהיו תכניות, כמו שאומר מארק רוזנבאום.

אלכס גלעדי: הבעיה היא כל שעות השידור של היום.

אלכס גלעדי: לכן צריך לתת לזכיינים את מרחב המחייה כדי לראות איך אפשר גם לחיות עם זה.

אלכס גלעדי: מה שיהיה בפריים זה מה שקובע, וגם אותך מעניין מה שמשדרים בפריים ולא מה שמשדרים ב-10:00 בבוקר, ולכן זה הרבה פחות חשוב ויהיה יותר יעיל 51% הגבלה מסויימת של תכניות דרמה, אבל אי אפשר להוסיף עוד חוקים ועוד כללים.

אלכס גלעדי: הרי השידור שקיים היום ברשות השנייה לא היה בימי סטאלין.

אלי גולדשמידט: כל הזמן דיברו על נושא הפרסום, ואני ביקשתי התייחסות לנושא של התוכן.

אלי גולדשמידט: יצחק לבני: אולי לא מיותר לומר את הדברים גם על הבסיס הכי מהותי, ואולי הכי מליצי שלהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להקים ערוץ 3 לא כדי להוריד את מחיר הפרסום - גם במידה מסויימת - אלא בעיקר כדי לשרת את הזהות שלנו ואת שעות הפנאי שלנו ואת הבנתנו את עצמנו, שפירושו בלשון הכי מליצית: טלוויזיה בעלת ערך היותה טלוויזיה שנותנת לנו דוח רחב מזה שיש לנו היום על מצב ענייננו מבחינה עובדתית ומבחינת האינטרפרטציות האפשריות של מצב ענייננו.

אלי גולדשמידט: הדבר העיקרי שהיא אמורה לעשות – מעבר לשני הדברים האלה – הוא לא רק לפזר אותנו מעצמנו – הרי בידור בארמית הוא פיזור, הוצאה שלנו מעצמנו אל שכחה והדחקות כאלה ואחרות – אלא בצד הבידור, שגם הוא כמובן חלק מהצורך שלנו, להפגיש אותנו מחדש פגישה בעלת משמעות עם עצמנו.

אלי גולדשמידט: זה נשמע מליצי, אבל השאלה נשאלה, וכדאי לתת תשובה מליצית אפילו על השאלה הזו.

אלי גולדשמידט: איך עושים את זה?

אלי גולדשמידט: בוודאי שלא עושים את זה על בסיס תקווה שהטעם הציבורי הוא זה שיזמין את זה.

אלי גולדשמידט: הטעם הציבורי לצורכי רייטינג יזמין רק את הבידור ורק את אותם הדברים שמאפשרים שכחה ונועם, כשיש להם חשיבות בפני עצמם.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לחפש דרכים בתוך התחרות הזאת ליצירת סיטואציה, שבה למרות שהרייטינג מביא להנמכה גדולה של ההישגים התרבותיים האלה, כן יווצרו הישגים תרבותיים.

אלי גולדשמידט: צריך קודם כל לומר שניתן.

אלי גולדשמידט: יש בארץ הוכחות שניתן לשלב בין איכות לבין מידה לא מבוטלת של רייטינג, למשל: עיתוני הערב שלנו, שהם לא שיא התרבות האנושית, הם בהשוואה ל– PEOPLE, MIRROR ו-SUN שיא התרבות העולמית.

אלי גולדשמידט: "ידיעות אחרונות" מגיע למקום שני בגודלו בעולם מבחינת הרייטינג יחסית למספר התושבים בתפוצה שלו, בלי להיות MIRROR.

לימור לבנת: וזה אגב בלי רגולציה.

לימור לבנת: יצחק לבני: בלי רגולציה.

לימור לבנת: לדעתי, זה ניתן בעיתונות כתובה, ולא כך בתקשורת האלקטרונית.

לימור לבנת: למה?

יצחק לבני: בגלל המחירים של כל תכנית בתקשורת האלקטרונית.

יצחק לבני: יש הבדל טוטלי במחיר.

יצחק לבני: "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" הן דוגמה, ואם תרצו, אפילו הרדיו: "קול ישראל", "גלי צה"ל" ו"רשת ב'".

יצחק לבני: עובדה היא שבעולם הטלוויזיוני אין רק חדשות ורק מוסיקה.

יצחק לבני: יש תכניות של מחזירים בתשובה, לדוגמה.

יצחק לבני: אלה פחות או יותר העניינים שהרדיו עלול להביא.

יצחק לבני: אבל אנחנו נשארנו יחסית עם הרבה מגרעות, רדיו שעדיין יש בו שילוב של מידה לא מבוטלת של רצינות עם מידה לגמרי לא רעה של רייטינג, כך שיש דוגמאות לא מעטות לעניין.

יצחק לבני: אבל יש גם דוגמאות חשובות לכך שניתן גם להגיע לאיכות בישראל.

יצחק לבני: חנוך לוין ותיאטרון אין כמעט בכל העולם כולו, וכך גם בכמה וכמה תחומים אחרים, תלוי איך עושים את זה.

יצחק לבני: אין דרך פשוטה לעשות את זה.

יצחק לבני: השיטה של הרגולציה תוך כדי תחרות היא לא הדרך הטובה ביותר, כי זו הדרך היחידה האפשרית, אם לא רוצים ללכת על טעם הקהל; טעם הקהל במצב של תחרות, שפירושו הורדה מראש של הרמה.

יצחק לבני: הצורך הזה ברגולציה הוא לא אידיאלי.

יצחק לבני: יש בו סכנות להתערבות פוליטית, יש בו סכנות של מתן ביטוי לטעמים מוגבלים או לטעמים אליטיסטיים, ויש כל הסכנות שבעולם.

יצחק לבני: עדיין, אלה דברים שהם בידי אדם, וניתן לנסח סוג כזה של רגולציות.

יצחק לבני: הדרך העיקרית לעשות רגולציה היא דרך כמותית, כלומר: לקבוע כמויות - איזה אחוז תוצרת הארץ, ובתוך תוצרת הארץ איזה אחוז ולמה.

רוני מילוא: זה נקבע ברשות השנייה.

גדעון גנני: מה מתכונת הערוץ שאתה ממליץ עליה?

יצחק לבני: הרשות השנייה שחיה על הרגולציות האלה, שהן בעיקרן כמותיות, מנסה עכשיו לשנות חלק מהכללים שלה, ולהגיע לכללים שתצלחנה להגיע לא רק לכמויות, אלא לאותה המידה המסובכת שבה ניתן להגיע להגדרה איכותית ברגולציה.

יצחק לבני: קשה, כמעט בלתי אפשרי – זה אחד הניסיונות שאפשר לומר שהוא מאד מעניין.

יצחק לבני: אני מניח שלא תהיה ברירה שהערוץ החדש יקום במסגרת תחרות חופשית, אבל תהיה דרישת רגולציה כמותית, כי מידת היכולת היא גם ביטוי איכותי.

דן הרמן: אני חושב שיש לי INPUT מאד רלוונטי לדיון כאן.

דן הרמן: אני גם מומחה לשיווק, ואני רוצה להציג לכם איזושהי עבודה שאנחנו ביצענו.

אלי גולדשמידט: רגע, אתה הולך לדבר עוד פעם על נושא הפרסום?

דן הרמן: לא, ממש לא.

דן הרמן: אני רק אעסוק בשאלה, שאני חושב שהיא מאד רלוונטית - מפני שמדברים כאן על ערוץ ב-CONCE

דן הרמן: PT שהוא שונה מה-CONCE

דן הרמן: PT של ערוץ 2 - האם לערוץ כזה יהיו צופים, והאם הוא יעניין מפרסמים.

אלי גולדשמידט: לא, אני מבקש שתחכה עם זה.

אלי גולדשמידט: זה לא הכיוון, מייד נדבר על זה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה עכשיו לערבב את השאלה הזאת עם השאלה שהצגתי קודם.

אייל קן: כשאומרים "החרצופים" זה אנחנו, ואני רוצה לתת את התמונה על השוק הזה, כאשר מדברים על הפקה, על תוכן מקורי וכו'.

אייל קן: בגדול, היום שוק ההפקה מחולק לשלוש: החלק שהזכיינים עצמם מפיקים, החלק השני כולל שלושה גורמים מרכזיים להערכתי – אולי ארבעה – שזה JCS אולפני הרצליה, מימד, קצת אולי ג.ג.

אייל קן: ומפיקים עצמאיים.

אייל קן: אני חושב שצריך להגיד גם לזכותו של ערוץ 2 בהקשר הזה - ואני אגיד שוב שאנחנו מאד בעד ערוץ 3 – שלמרות שאני מסכים כמעט עם כל מילה מדבריה של חברת הכנסת לבנת שאין תחרות בפרסום בערוץ 2, אבל יש תחרות על הנושא של התכניות.

אייל קן: כל הזמן מדברים פה על חיפוש קורלציה באיכות ותרבות לטלוויזיה.

אייל קן: אי אפשר יהיה למסגר את זה בחוק.

אייל קן: הדבר החשוב ביותר והגדול ביותר שקרה עם ערוץ 2 מבחינת ההפקה המקורית זה הביזור הגדול שהיה.

אייל קן: ברגע שהיו שלושה זכיינים וחייבו אותם להוציא חלק מההפקות החוצה, הם לא יכלו – גם אם הם היו הצדיקים הגדולים ביותר – לנסות לחסוך כל מיני דברים באמצע.

אייל קן: אני חושב שחלק גדול ממה שכן קרה – וצריך לדבר גם על זה – להבדיל ממה שהאדון הנכבד אמר - -

גדעון גנני: שמי גנני, ובין היתר העברתי את חוק ה-50%.

אייל קן: אבל אני חושב שהיום אתה טועה.

אייל קן: המצב בשנתיים האחרונות מבחינת היצירה הוא בקו פרשת מים, וגם אנחנו נאנקים תחת הזכיינים, אבל אין ספק שההיצע גדל.

אייל קן: מה שקורה עכשיו הוא שכתוצאה מכך שנאמר כן לכבלים, כן ל-DBS וכן לערוץ שלישי – כולם עצרו.

אייל קן: אנחנו נמצאים בשנה שגם אנשי הכבלים וה-DBS "לא יודעים איפה הם חיים", אז ICP מוציאה פחות על הפקה וגם ערוץ 2 "לא יודע איפה הוא חי".

אייל קן: רוב המפיקים הפרטיים פושטים רגל בצורה כזאת או אחרת.

אייל קן: גם האולפנים זה לא איזה ביזנס נהדר.

אייל קן: זה היה הרבה יותר טוב.

אייל קן: אני חושב שהתשובה מאד ברורה.

אייל קן: כגוף מחוקק, אני חושב שאתם צריכים לאפשר הקמת ערוץ שלישי ובגדול, ולא באופן שאתה מציע, כי כשהפקנו דרמה שלמה לערוץ 1, לא שילמו לנו, דבר שלא קורה בערוץ 2.

אייל קן: לא מדובר על תכנית של 10,000 דולר, מדובר על הפקת דרמה מלאה.

גדעון גנני: ערוץ 4 הוא הערוץ היחיד באנגליה שניהל משא ומתן עם איגודי היוצרים.

אלי גולדשמידט: גדעון גנני, עם כל הכבוד, נתתי לך לדבר ללא הגבלה.

אייל קן: אני רוצה להגיד בקצרה שאנחנו בהחלט בעד ערוץ 3, אבל אני חושב שצריכים לציין גם את הדברים הטובים שקרו בערוץ השני, ואני חושב שהביזור הזה - -

דידי לחמן-מסר: זכיין אחד - -

אייל קן: אני יודע שהמנטרה היא של זכיין אחד, אבל אני אומר שאם הולכים על זכיין אחד, על אחת כמה וכמה לא רק שצריך להגיד לו 51% או 30% הפקות מקור, אלא לדאוג שחלק גדול מהדברים האלה ייצאו החוצה, ואז באמת תשמרו על "חרצופים" וכו'.

יאיר פלדמן: אני מתעקש לדבר על נושא הכסף, מפני שצריך להיות ברור לגמרי שכל הנושאים של טעם טוב, ערוץ 4 ותרבות וכן הלאה לא היו קיימים אלמלא היה פרסום.

יאיר פלדמן: כל התעשייה הזאת קמה וקיימת הודות לתקציב הפרסום שעומד מאחוריה, ועל זה אין חולקים.

יאיר פלדמן: מתוך סקרנות, לקחתי את החוברת הזאת ופתחתי בפרק המסקנות.

יאיר פלדמן: לא הייתי צריך לנחש הרבה כדי לדעת שהעבודה שמוזמנת על ידי זכייני ערוץ 2 תגיד בסוף כמה לא צריך להקים את ערוץ 3 במתכונתו הנוכחית וכך הלאה.

דוד בועז: זה לא מה שכתוב שם, אם אתה מצטט.

יאיר פלדמן: אני לא מצטט, אבל אומר.

יאיר פלדמן: הזכיינים, בדיוק כמו כל בעל קרטל או בעל מונופול, יציגו כמה רע יהיה המצב.

אלי גולדשמידט: דידי לחמן-מסר, אנחנו נשמע את דבר הממשלה.

דידי לחמן-מסר: כולם מדברים על הצעת החוק כפי שהיא עומדת לפניכם, חברי הכנסת הנכבדים.

דידי לחמן-מסר: אנחנו יודעים שנושא אחד שעומד פה לדיון זה הנושא – האם לעבור משני זכיינים לזכיין אחד - -

אלי גולדשמידט: טוב, תציגי את זה כשנדבר על זה.

דידי לחמן-מסר: לא, חשוב לי לדעת מה המשלחות אומרות על הנושא הזה.

דידי לחמן-מסר: הרי לא תינתן להן הזדמנות נוספת.

אלי גולדשמידט: הם קראו את זה.

דידי לחמן-מסר: לא, זה לא כתוב בחוק.

מאיר שטרית: אבל מה זה משנה?

מאיר שטרית: הרי אם לא היינו עוצרים את החוק, הוא היה עובר בחוק ההסדרים כמו שהוא.

דידי לחמן-מסר: מחוץ להצעת החוק הכחולה יש דיונים על נושא של זכיין אחד לשמונה שנות זיכיון, והאנשים צריכים להתייחס לזה.

דידי לחמן-מסר: לא יודעים את זה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שאייל קן אמר שלא נראה לו המודל של זכיין אחד, אלא אם זה יהיה 51%..

אלי גולדשמידט: תגידי לנו את מה שאת רוצה להגיד לנו במסגרת הדיון שלנו בחוק.

דידי לחמן-מסר: אנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי.

אלי גולדשמידט: אבל הם מדברים על מה שהם רוצים.

דידי לחמן-מסר: אבל היו גורמים שנוגעים לדבר, ורצוי שיתייחסו לזה.

אלי גולדשמידט: טוב, תנסו להתייחס לעניין הזה.

מאיר שטרית: פתאום צריכים לשמוע את הציבור.

מאיר שטרית: בדברים אחרים שמעו את הציבור?

יאיר פלדמן: בעלי העיתונים ישבו בחדרים האלה והסבירו בשעתם כמה ערוץ 2 יפגע ויהרוס אותם.

יאיר פלדמן: מה לעשות, כולם קיימים עד היום, לפחות המוצלחים שבהם.

יאיר פלדמן: כנ"ל הזכיינים של ערוץ 2, שמסבירים היום כמה לא יהיה טוב.

יאיר פלדמן: אם שמתם לב במצגת, יש כמעט פטרונז' בדבר הזה.

יאיר פלדמן: כשדובר על הפגיעה, זאת היתה פגיעה במפרסמים, פגיעה בהכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהדיון לא יהיה ברמה כזו.

אלי גולדשמידט: דבר עניינית, לא עם פטרונז'ים וכו'.

יאיר פלדמן: לא, הפגיעה היא קודם כל במפרסמים, ותראו שהרייטינג בשנה האחרונה ירד, והזכיינים מדברים היום על עליית מחיר בשנה הקרובה של 10%.

יאיר פלדמן: איך כאשר יורד הרייטינג עולה המחיר?

רוני מילוא: מה אתה רוצה?

רוני מילוא: שנרחם על שטראוס?

יאיר פלדמן: כדאי שניקח דוגמה קטנה, השפ"ם שהוא בעל הזיכיון היחיד לפרסום ברדיו מטעם המדינה העלה את המחירים שלו בשנה האחרונה בלמעלה מ-12% אחוז, כאשר רמת המחירים במשק לא עלתה.

יאיר פלדמן: זאת אומרת, כאשר אדם מחזיק בידיו מונופול וכאשר ההיצע מוגבל, המחירים עולים.

יאיר פלדמן: הפתרון הוא לפתוח את זה לערוצים נוספים.

אורי שנער: הרייטינג בשנה האחרונה ב-NBC באמריקה ירד ב-12% ומחירי הפרסום עלו ב-17% בשנה האחרונה ב-NBC – עובדה.

דן הרמן: יש איזו הערכה סמויה שאם יהיה ערוץ נוסף - הוא לא בדיוק מוגדר כאן – הוא יהיה יותר תרבותי.

מאיר שטרית: את מי אתה מייצג?

דן הרמן: אני מהרשות השנייה.

מאיר שטרית: ממועצת הרשות השנייה?

דן הרמן: כן.

מאיר שטרית: אתה עובד במועצת הרשות השנייה?

דן הרמן: לא, אני עובד במשרד הפרסום של הרשות השנייה.

דן הרמן: יש איזו הנחה סמויה כאן שאם יהיה ערוץ שהוא תרבותי יותר, לא יהיו לו צופים.

דן הרמן: אני רוצה להציג נתונים שמראים אחרת.

דן הרמן: במילים אחרות, אם נדבר על ערוץ משלים לערוץ 2, אנחנו בעצם מדברים על ערוץ שעונה על צרכים שהם לא מסופקים היום, ושאם יסופקו, הם לא יפגעו קשות ברייטינג של ערוץ 2.

דן הרמן: אני רוצה להדגיש שאני לא מנסה לקבוע כאן את תכניו של הערוץ הזה, אלא רק מנסה לאתר ולאמוד את הצופים שלו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות את זה מסודר.

אלי גולדשמידט: נציגי הרשות השנייה מוזמנים לכל הדיונים; גם אתה, גם הגברת לחמן-מסר וגם אנשי משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: הרי אנחנו הולכים לדון בחוק במסגרת חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה כרגע לנסות למצות את כל המשלחות, מה גם שמדבר מישהו בשם הרשות השנייה, כך הוא הציג את עצמו, ונסתפק בזה להיום.

דן הרמן: ניתחנו את הרכב התכניות של ערוץ 2.

דן הרמן: ראינו שהז'אנרים השונים והזמן המוקדש להם בערוץ 2 מוביל למסקנה לא מפתיעה, שהז'אנרים בערוץ 2 שמקבלים מעט זמן - וגם הזמן הוא בדרך כלל מחוץ לזמן הצפייה העיקרי – הם הז'אנרים של תכניות תרבות ואמנות, תכניות סאטירה, תכניות תעודה ותחקיר ותכניות של דרמה איכותית.

אלי גולדשמידט: אגב, התכנית "עובדה" היא בפריים טיים.

דן הרמן: זה בוודאי לא נכון לגבי כל תכנית ותכנית.

דן הרמן: אני אומר שבסך הכל זאת התמונה שעולה.

דן הרמן: הלכנו למקור שנחשב היום לסטנדרט במדינת ישראל מנתונים על צרכנים, והוא מאגר שנקרא TGI, ובדקנו מי הם האנשים שמעידים על עצמם שלעתים קרובות או בדרך כלל בוחרים בדיוק בז'אנרים האלה, שהם הז'אנרים המוזנחים של ערוץ 2.

דן הרמן: הגדרנו את הקהלים האלה בשלושה סוגים: סוג אחד הוא חובב תכניות תעודה ותחקיר, שקראנו להם "המעמיקים"; חובבי דרמה איכותית – קראנו להם "הדרמטיים"; וחובבי תכניות תרבות ואמנות, שקראנו להם "התרבותניקים".

דן הרמן: אתם רואים שיש חפיפה מסויימת ביניהם, אבל אם לוקחים את הקבוצה הזאת כולה, הקבוצה הזאת כולה היא 64%, כמעט 2/3 מהאוכלוסייה מעל גיל 18 הגדלה בישראל.

דן הרמן: אתם רואים שהגרעין של העניין, הקבוצה שמתייחסת לכל שלושת הקבוצות האלה, היא קבוצה של 11.5%.

דן הרמן: לא הסתפקנו בדבר הזה, ואמרנו: אנשים אוהבים להגיד על עצמם דברים אטרקטיביים, אז הלכנו למקור אחר, והוא נתוני ה-PEOPLE METER.

דן הרמן: בדקנו צפייה בפועל בתכניות מהסוג הזה גם בערוץ 2 וגם בערוץ 1.

דן הרמן: לצורך העניין, איחדנו את הערוצים בהתייחס רק לתכניות האלה ובדקנו את הצפייה בהן.

דן הרמן: לקחנו לצורך העניין כ-CASE STUDY את שלושת החודשים הראשונים של 1999 באופן מקרי.

מאיר שטרית: אבל מה התכניות שהגדרתם בתור כאלה?

דן הרמן: זה לא סיפור ארוך, אני יכול להעביר לך את הרשימה.

אלי גולדשמידט: "אלי מקביל" זאת דרמה?

דן הרמן: כן.

אלי גולדשמידט: "סקס והעיר הגדולה" זאת דרמה?

אלי גולדשמידט: למה זאת דרמה וזאת לא דרמה?

אלי גולדשמידט: איך אתה מבחין בין השניים?

אלי גולדשמידט: קודם אמרו לי ש-SITCOM זאת דרמה.

אלי גולדשמידט: כשאומרים דרמה, אנחנו לא מדברים כאן על איבסן.

מאיר שטרית: מה הן התכניות המעמיקות לפי הקריטריונים שלכם?

מאיר שטרית: תן לי דוגמה.

מארק רוזנבאום: למה אתם לא מדברים על "טירונות" ועל דברים שנעשו פה בארץ?

מארק רוזנבאום: אני מוחה.

אלי גולדשמידט: להיפך, דן הרמן מגדיר הגדרות, ואנחנו רוצים להבין מה עומד מאחורי ההגדרות שלו.

אלי גולדשמידט: האם זה מבטא התייחסות ערכית ל"טירונות"?

אלי גולדשמידט: שאל את זה שיושב על ידך מה אמרתי בכנסת על הסדרה "טירונות", אז אל תתפוס כל אחד במילה.

דן הרמן: אני מניח שאולי על תכנית כזאת או אחרת יהיה ויכוח.

מאיר שטרית: לא, אולי יש ויכוח על כולן.

מאיר שטרית: אולי הנתונים האלה תלושים מהמציאות, כי הגדרתם מראש "מעמיק" משהו שהוא לא מעמיק, או "דרמטי" משהו שהוא לא דרמטי, ואולי הגדרתם כך את הכל.

מאיר שטרית: בלי לראות את הרשימה אי אפשר להתייחס ברצינות לנתונים.

דן הרמן: אני אשמח להעביר לך את הרשימה.

דן הרמן: מה התמונה שעולה כאן?

דן הרמן: אם אנחנו לוקחים דרמה, אנחנו רואים שבחודש אחד צפו כ-60% מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל בדרמה.

דן הרמן: ראינו את התמונה המצטברת כעבור עוד חודש, וזה הגיע לכ-80%.

דן הרמן: למעשה, זה התייצב לגמרי על 80% כעבור שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: אבל התחקיר הזה מבוסס על מצב של אפשרויות בחירה?

אלי גולדשמידט: יש ערוץ 1 וערוץ 2, ויש דרמה בערוץ 2 בפריים טיים, אז אנשים יסתכלו בדרמה, אתה לא נותן להם אפשרות לבחור במשהו אחר.

דן הרמן: כאן הנקודה החשובה.

דן הרמן: למרות שהרבה מתוך התכניות האלה שבדקנו שודרו בשעות לא אטרקטיביות, בכל זאת אנשים בתנאים הנוכחיים מתוך המבחר הקיים בחרו לצפות בהן.

דן הרמן: אלה נתונים של צפייה אמיתית.

מאיר שטרית: כמה נקודות זמן בחנתם?

מאיר שטרית: פעם אחת?

מאיר שטרית: פעמיים?

מאיר שטרית: שלוש פעמים?

מאיר שטרית: עשר פעמים?

דן הרמן: כדי לבדוק את העניין הזה, לקחנו מפרסם דמיוני שבוחר לפרסם רק בתכניות מן הסוג הזה, ועשינו עבורו תכנית פרסום דמיונית, ובדקנו את תוצאות החשיפה שלה.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

מאיר שטרית: איך בדקתם את הרייטינג?

דן הרמן: באמצעות תכנת PEOPLE METER.

מאיר שטרית: כמה פעמים שאלתם את הצופים: האם אתם רואים את הדרמה?

אבשלום וילן: אבל אם אתה צודק, היו צריכים להגביר סוג כזה של תכניות בפריים טיים למקסימום האפשרי.

מארק רוזנבאום: לא כדאי להם, הם מונופול.

אלי גולדשמידט: מה המסקנה מהתמונה הזאת?

אלי גולדשמידט: שהצופים אוהבים דרמה ותעודה?

דן הרמן: למרות שתכניות ספציפיות או תכנית אחת לא תגיע לרמת הרייטינג של התכניות הפופולריות של ערוץ 2, עדיין התמונה היא שהערוץ שיפנה אל האוכלוסייה הזאת יגיע לכיסוי של 75% עד 80% של האוכלוסייה בחודש, כשאמנם תדירות הצפייה תהיה נמוכה משל ערוץ 2, אבל לא נמוכה מאד, ולכן ההערכה שלי היא שערוץ כזה יצליח לגבות מחירי פרסום של בערך 75% מהמחירים של ערוץ 2, וזה בלי לפגוע בצורה משמעותית ברייטינג של ערוץ 2.

יוחנן צנגן: בתוקף הנסיבות, הדיון כבר מוצה והתארך מעבר לשעתיים, ורוב חברי הכנסת שהיו פה נעלמו – ואני כמובן מודה לאלה שנשארו.

אלי גולדשמידט: אפשרתי לך לדבר יותר מוקדם.

יוחנן צנגן: אבל אני צריך להגיב על מה שנאמר.

יוחנן צנגן: לכן, אני שומר לעצמנו את הזכות להגיד את הדברים שלנו בפעם הבאה.

יוחנן צנגן: אני גם מבקש בהזדמנות הזאת להודות לדוד בועז.

יוחנן צנגן: אתם גם קיבלתם חוברת, שמרחיבה הרבה יותר ממה שהוצג פה בפרזנטציה.

יוחנן צנגן: יש לנו רשימה ארוכה של דברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניתן לכם לדבר בפתיחת הישיבה ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: כתרי שחורי: אנחנו גם מבקשים שתינתן לנו האפשרות לדבר ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: גדעון גנני לא הספיק?

מארק רוזנבאום: לא, ממש לא, הוא לא מייצג אותנו.

אלי גולדשמידט: כתרי שחורי, אני אתן לך לדבר; אתן לזכיינים לדבר בתחילת הדיון ביום רביעי, ואז יתפזרו המשלחות ונתחיל לדון בינינו.

דידי לחמן-מסר: אנחנו הרבה שנים עובדים על כל תחום התקשורת.

אלי גולדשמידט: אולי תגידי את זה אחרי שנשמע את נציג לשכת עורכי הדין?

דידי לחמן-מסר: אני רוצה להסביר איפה אנחנו עומדים עכשיו.

אלי גולדשמידט: אבל תני לי לסיים את המעגל.

דידי לחמן-מסר: לפני שאתה מסיים את המעגל, יש פה נושאים שעומדים על הפרק.

דידי לחמן-מסר: אני חוזרת לסיפור של זכיין אחד לשמונה שנים.

דידי לחמן-מסר: אומרת הרשות השנייה שיש עבודות כלכליות שנעשו והראו שהערוץ לא כדאי כשיש שני זכיינים.

דידי לחמן-מסר: הדברים האלה לא הוצגו לציבור.

אלי גולדשמידט: אז הם לא רצו להציג את זה.

מאיר שטרית: הגשתי הצעת חוק בחוק ההסדרים.

דידי לחמן-מסר: כתוב שניים.

מאיר שטרית: לא אכפת לי איך הגשתם.

דידי לחמן-מסר: אבל לי כן אכפת.

מאיר שטרית: אם לא היינו עוצרים את זה פה - -

דידי לחמן-מסר: אז היה עובר שני זכיינים.

מאיר שטרית: אז מה את רוצה?

מאיר שטרית: שיהיו שני זכיינים?

דידי לחמן-מסר: אני רוצה שיהיו שני זכיינים.

מאיר שטרית: והם רוצים אחד?

דידי לחמן-מסר: כן.

אלי גולדשמידט: יוחנן צנגן, אני מבקש שביום רביעי תתייחסו לנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: אלי בורוכוב: נשלחתי על ידי לשכת עורכי הדין לומר מסר מאד קצר לכולם בסוף הדיון, ודווקא דידי לחמן-מסר סללה את הדרך לדברים הקצרים שאני רוצה לומר.

אלי גולדשמידט: הלשכה רוצה להביע מחאה מאד תקיפה על כך שהסוגייה הקטנה שעל הפרק נידונה דווקא במסגרת חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אבל היא לא נידונה בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מחוץ לחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: זאת המחאה לפני שלושה שבועות, תוריד אותה, היא נגמרה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שאציע לך מחאה נוספת?

אלי גולדשמידט: תמחה בשם הלשכה על כך שזה בוועדת הכספים.

אלי בורוכוב: הרי הבעיה היא לא הסוגייה הספציפית, אלא הבעיה היא העניין של חוק ההסדרים בכללותו.

אלי גולדשמידט: עזוב את זה, לדעתי אתה נמצא במילניום הקודם.

אלי בורוכוב: הלשכה רוצה למחות על כך שלא מעדכנים אותה בדבר החקיקה.

אלי בורוכוב: הנקודה השנייה – בנושא של חוק ההסדרים המחאה איננה מתייחסת רק לחקיקה הספציפית הזאת כמובן, אלא לכל נושא העדכונים בחוק הבזק וברשות השידור.

אלי בורוכוב: יש לה בעניין הזה בעיה מאד קשה.

אלי גולדשמידט: הדברים לא נפתרו, אבל עבר הזמן.

אלי גולדשמידט: אני מסכם ומבקש להבהיר את הדברים: ביום רביעי אנחנו מקיימים דיון, כשבפתיחתו אאפשר לכתרי שחורי לדבר בשם היוצרים.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אאפשר את זכות התגובה לזכיינים, לאחר ששמעו את כל הדברים גם בהיבט של הצד הכלכלי, גם בהיבט של התוכן וגם בהיבט הנוסף שדידי לחמן-מסר מעלה אותו כל הזמן, התנאים של שמונה שנים, זכיין אחד או שניים וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: כשאתם מסיימים, אנחנו נפזר את המשלחות ונתחיל לדון בתוכנו יחד עם נציגי הממשלה ונציגי הרשות השנייה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.