ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 76, 1999-12-29 20:45

חברי הוועדה: משה גפני אבשלום וילן עופר חוגי ישראל כץ לימור לבנת יעקב ליצמן נחום לנגנטל רוני מילוא מאיר פרוש מאיר שטרית ויצמן שירי שלום שמחון

מ"מ: נסים זאב

מוזמנים: דוד מילגרום הממונה על התקציבים באוצר ימימה מזוז היועצת המשפטית, משרד האוצר יואל בריס משרד האוצר חיים פלץ משרד האוצר יואל נווה משרד האוצר הילה אייל משרד האוצר

נושא: דיון על פי סעיף 127(ב) לתקנון הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אנה שניידר: מבחינה פרוצדוראלית מה שאנחנו עושים עכשיו זה מציעים לכנסת הצעת החלטה לגבי הסעיף הזה.

אנה שניידר: אנחנו נאמר שמכוח סעיף 127(ב) לתקנון, ועדת הכספים דנה בסעיף ומביאה לפני הכנסת את הצעתה לנוסח הסעיף.

אנה שניידר: אז אני מעלה את הסעיף פעם נוספת ומניחה אותו על שולחן הכנסת, וכמובן פתוחה בפניכם האפשרות להסתייג ממנו.

אנה שניידר: את ההסתייגויות אתם צריכים לתת לי עכשיו.

אלי גולדשמידט: אם הצעתו של רוני מילוא מתקבלת, אז רשאי מישהו אחר להגיש הסתייגות.

אלי גולדשמידט: אם ההצעה המקורית מתקבלת, אז רוני רשאי להשיג הסתייגות.

יוסף יצחק פריצקי: כל אחד.

רוני מילוא: מדובר פה על נושא מאוד מאוד רציני ובעיתי, שאני גם ניהלתי עליו שיחה ארוכה עם שר האוצר ומנכ"ל משרדו, יחד עם יושב ראש הכספים ויושב ראש הקואליציה.

רוני מילוא: הגברת שניידר אמרה שסעיף 6א מתייחס למועד תחולת החוק.

רוני מילוא: הנושא של התחולה הוא הנושא המהותי בעניין שאני מדבר עליו.

רוני מילוא: הממשלה מציעה, על פי הצעת החוק, למסות מעבר לסכום מסויים תשלומים לקופות גמל או תוכניות פנסיה גם כאשר האיש היה בתוך התוכנית ונכנס לתוכנית על בסיס זה שהוא ידע שיש פטור ממס על התוכנית.

רוני מילוא: אתה בא היום, על פי ההצעה של הממשלה, ומשנה גם לגבי כאלה שנמצאים בתוכנית את התנאים.

רוני מילוא: יש פה הטלה רטרואקטיבית של מיסוי על תוכנית.

רוני מילוא: אין לי שום התנגדות שמעתה ואילך יבוא האוצר ויגיד: רבותי, מי שפותח היום תוכנית חדשה שידע שהוא צריך לשלם עליה מס.

יוסף יצחק פריצקי: כשפתחתי את התוכנית הזאת, פתחתי אותה על יסוד הנחה שאני יודע שהיא לא זכות מוקנית.

יוסף יצחק פריצקי: אני הייתי המעביד של עצמי, ואמרתי: כל התשלומים שאני אפקיד שם, אני לא אמוסה עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: בא האוצר ואומר: מה שהפקדת היום לא ימוסה, אבל באותה התוכנית מה שתפקיד מכאן ולהבא ומגובה מסויים כן ימוסה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר בסדר, אתם רוצים לשנות תנאים, תתחילו עם תוכניות חדשות.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני היום בן 45, 20 שנה חוסך, ורוצה לשמור על אותה רמה של ביטוח פנסיוני שעשיתי, אני צריך לשלם על זה מס.

יוסף יצחק פריצקי: טוען האוצר ואומר: תפקיד עד הסכום הזה, וביתרה תלך ותעשה משהו.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון, כי אם אני אעשה כך, אני ארע את רמת הביטוח הפנסיוני שלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני באתי בגיל 25 עם עוד כמה אנשים, ואמרתי שאני רוצה להפקיד לביטוח פנסיוני שיבטיח לי הכנסה לא נורמאלית טובה.

יוסף יצחק פריצקי: לקחתי כסף וחסכתי אותו.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אומרים לי: לא, תוריד את רמת הביטוח הפנסיוני שלך אם אתה רוצה להנות ממס, או שתשלם מס.

יוסף יצחק פריצקי: אין לי אלטרנטיבה אחרת.

רוני מילוא: גם כאשר דיברתי עם שר האוצר אמרתי לו שהנושא הזה מורכב.

רוני מילוא: יש פה טענות שזה מיסוי רטרואקטיבי שלא יעמוד במבחן של בית משפט, אני לא יודע.

רוני מילוא: יש משפטנים שאומרים שזה כן יעמוד במבחן של בית משפט.

רוני מילוא: יש היום ועדה שעוסקת ברפורמה במס.

רוני מילוא: אמרתי: תתנו לוועדה לטפל גם בנושא הזה.

רוני מילוא: היא מסיימת את עבודתה ב31 במרץ.

רוני מילוא: מה בוער להכניס בחוק ההסדרים דבר כל כך מרחיק לכת של מיסוי רטרואקטיבי, שאתה לא יכול לחכות עם זה ולתת לוועדה להשלים את עבודתה?

רוני מילוא: בעניין הזה פניתי לשר האוצר וביקשתי שיהיה יותר גמיש.

רוני מילוא: הממשלה, לצורך העניין, מאוד מתעקשת על העניין הזה.

רוני מילוא: אני לא מבין למה הם מנהלים מלחמה כזאת, כי לדעתי גם ההכנסות מזה הן לא בשמיים.

רוני מילוא: אני מבקש שאנחנו כוועדה נפנה לאוצר ונבקש להמתין עם הנושא הזה עד שוועדת המיסוי תסיים את עבודתה.

רוני מילוא: אין שום סיבה לעשות את זה בחטף במסגרת חוק ההסדרים.

דוד מילגרום: אנחנו מדברים על כפל הטבות מס שזוכים בו בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר.

דוד מילגרום: לבעלי הכנסות גבוהות אלה הטבות מס שמסתכמות לאורך שנים בסכומי עתק.

דוד מילגרום: היתה ביקורת בדו"ח מבקר המדינה על כך שנותנים לבעלי ההכנסות הגבוהות ביותר להנות מהטבות מס בצורה שאין לה אח ורע.

דוד מילגרום: לאור זאת הצענו את התיקון, כאשר התיקון חל רק על מי שמשתכר מעל פי 4 מהשכר הממוצע במשק, דהיינו מעל 25 אלף שקלים בחודש.

דוד מילגרום: הנושא הזה נבדק לעומק עם היועץ המשפטי לממשלה.

דוד מילגרום: אין כאן שום בעיה של רטרואקטיביות, משום שאין שום פגיעה בפקדונות עד כה.

דוד מילגרום: מדובר בפקדונות העתידיים של בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר.

דוד מילגרום: הם ימצאו מערכת שלא תתן להם כפל הטבות מס.

דוד מילגרום: איש לא ימנע מהם במצב הזה להמשיך להפקיד, אבל הם לא יוכלו להנות מכפל הטבות שאף אחד לא התכוון לתת אותו.

אבי בן-בסט: אנחנו חושבים שלתיקון הזה יש חשיבות רבה מכמה אספקטים: גם מהאספקט של היעילות הכלכלית וגם מהאספקט של הפערים הכלכליים במשק - אי השיוויון בהכנסות.

אבי בן-בסט: אם נקבל את הצעת החוק, למעט ההסתייגות, מה שיקרה הוא שנראה שיש אפליה בין כל שני אנשים במשק.

אלי גולדשמידט: במליאה כבר הוחלט על השינוי לגבי פירצת המס.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו דנים עליו היום זה על אותה הסתייגות של רוני, שאומרת שהשינוי הזה יחול רק על מצטרפים חדשים.

אבי בן-בסט: החוק עצמו כבר התקבל.

אבי בן-בסט: אם תתקבל ההסתייגות תווצר פה אפליה בין חוסכים ותיקים לחוסכים חדשים.

אבי בן-בסט: ראשית, גם על פי החוק כפי שהתקבל וגם אם תדחה ההסתייגות, אדם שהפקיד כסף לתוכנית, כל כסף שהוא הפקיד יחולו עליו תנאי המס הקודמים.

אבי בן-בסט: אם תתקבל ההסתייגות, יווצר מצב שאדם שיצטרף לתוכנית הזאת, על כל סכום נוסף שהוא יפקיד הוא יהיה זכאי להטבת מס גדולה, ואדם שיפתח תוכנית חדשה יהיה חייב במס יותר גבוה.

אבי בן-בסט: זאת אומרת שתהיה פה אפליה בין חסכונות חדשים של אנשים שונים.

אבי בן-בסט: תווצר פה פשוט אפליה, שאחד יהיה זכאי להטבת מס גדולה והאחד יהיה זכאי להטבת מס קטנה, לא לשנה, לא לשנתיים, אלא, אפשר לומר, לעשרות שנים.

אבי בן-בסט: יש פה טענה לרטרואקטיביות, שאומרים: אני כשהצטרפתי לתוכנית הזאת, הבאתי בחשבון שכל סכום שאני אפקיד יהנה מהטבה, אחרת לא הייתי מצטרף.

אבי בן-בסט: אנחנו טוענים שההטבה היא מאוד גדולה, והוא היה מפקיד את הסכומים שהוא הפקיד בלאו הכי.

אבי בן-בסט: אפשר להביא פה דוגמאות אחרות מהחיים כדי לראות שאין פה רטרואקטיביות.

אבי בן-בסט: יכול להיות שגם הדוגמאות שאני אביא לא ייראו לכם, אבל תראו בהן רק דוגמאות ברמה העקרונית.

אבי בן-בסט: אם נשלול מהריבון את היכולת להטיל מסים מהסוג הזה, אז נראה שכמעט איננו יכולים להטיל מסים על אף תחום.

אבי בן-בסט: למשל, נניח לרגע שיעלו את מס רכוש במדינת ישראל, אז אנשים יוכלו להגיד: כשאני קניתי את הדירה הזאת לא חשבתי שיהיה מס רכוש יותר גבוה.

אבי בן-בסט: לפי אותן טענות אפשר לטעון שאסור לשנות גם מסים על דלק, כי כשקניתי מכונית הבאתי בחשבון שהמיסוי היה כפי שהיה.

אבי בן-בסט: אין פה בעיה של רטרואקטיביות.

אבי בן-בסט: נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד האוצר, שכתבה חוות דעת מנומקת ומפורטת המסבירה איך אין פה מיסוי רטרואקטיבי.

אבי בן-בסט: אני שומע בחודשים האחרונים כמה חשוב לדאוג לעניים, כמה פערי ההכנסה הם גדולים, ושאם נטיל מס כזה או אחר על העשירים ונעביר אותו לעניים אזי נפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל.

אבי בן-בסט: אבל כל פעם שמנסים להביא מס כזה- ורבותי, זה כפל מס, זה תיקון עיוות מאוד חמור - על בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר, אז לא רוצים לקבל את זה.

אבי בן-בסט: איך נצמצם אי שיוויוניות בחלוקת הכנסות, אם לא על ידי תיקון עיוותים?

יוסף יצחק פריצקי: תוריד מסים.

לימור לבנת: זה לא מצמצם אי שוויוניות.

לימור לבנת: איך זה מטיב את מצב העניים?

לימור לבנת: בכלום.

אבי בן-בסט: ההצעה שלנו מצמצמת אי שיוויון בחלוקת ההכנסות.

מאיר שטרית: כל מה שאומר מנכ"ל משרד האוצר, במקרו, מקובל עלי.

מאיר שטרית: אם היית מביא בחוק הזה את דו"ח ברודט על כל שוק ההון, אז היית מביא משהו שיתקן פירצה בשוק ההון בצורה מאוד רצינית וההכנסות היו מאוד משמעותיות, אבל אתם לוקחים פינה אחת ומתקנים אותה בזה שאתם מטילים מס יותר גבוה על אלה שמרוויחים בין 24 אלף שקל ל30- אלף שקל בחודש.

אבי בן-בסט: ומעלה.

מאיר שטרית: אני אומר 30, מכיוון שהמשמעות של תיקוני המס שהממשלה עשתה היא שמי שמרוויח בין 24 ל30 אלף שקל התוספת שלו למס השולי, שכולל מס הכנסה, מס ביטוח בריאות וביטוח לאומי, תגיעה ל63% במקום ל60%.

מאיר שטרית: מי שמרוויח מעל 30 אלף שקל לא משלם, כי ההצעה בביטוח לאומי היא פי 4 או פי 5 ושם זה נעצר.

מאיר שטרית: המשמעות של החוק היא שעל כל קופת גמל חדשה יחולו החוקים החדשים, ועל הפקדות חדשות בקופה קיימת התנאים ישונו.

מאיר שטרית: אתה משווה את זה למס רכוש, אבל זה לא אותו דבר, כי כשאני מצטרף לקופת גמל, אני מצטרף לקופה על בסיס תנאים מסויימים.

מאיר שטרית: אני עושה את שיקול הדעת שלי אם שווה לי להכניס את הכסף לקופת גמל.

מאיר שטרית: מבחינת המדינה זה טוב, כי קופת גמל זה חיסכון.

מאיר שטרית: לפי דעתי מה שרוצים לעשות פה זאת פגיעה באנשים.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה יעמוד מבחינה משפטית.

מאיר שטרית: התוספת של הכסף שתקבלו מזה היא שולית לעומת מה שש"ס קיבלו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יגרום לכל אחד שיש לו קופת גמל לחשוב אם להפקיד בה כספים נוספים.

מאיר שטרית: אני חושב שעלולה להיות פגיעה בחסכונות בקופות הגמל.

משה גפני: לפני שנת השמיטה הקודמת נכנס בחוק ההסדרים הסדר שחקלאים שהם שומרי שמיטה יהיו פטורים מארנונה.

משה גפני: האוצר לא הביא את זה הפעם בחוק ההסדרים.

משה גפני: יכול להיות שהוא לא לקח את זה בחשבון.

אלי גולדשמידט: "הוראות סעיף 3(ה3) כנוסחן בסעיף 5(1) לחוק זה, יחולו על הפקדות שבוצעו אחרי יום תחילתו של חוק זה.

אלי גולדשמידט: " מול זה עומדת ההסתייגות של רוני מילוא, שהמהות שלה שזה יחול רק על עמיתים חדשים ולא עמיתים קיימים.

רוני מילוא: אני מבקש שההצבעה תהיה האם אנחנו משאירים את ההסתייגות הזאת או משנים אותה.

אלי גולדשמידט: ההסתייגות של רוני מילוא שהתקבלה במליאה אומרת כך: "בסעיף קטן (א), במקום "יחולו על הפקדות של עמית בקופות גמל לקיצבה שבוצעו ביום תחילתו של חוק זה ואילך" יבוא "יחולו על עמית שהצטרף לקופת גמל לקיצבה ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים אם לאשר את מה שאתה העברת במליאה.

אלי גולדשמידט: מי בעד לאשר את הנוסח שהתקבל במליאה על בסיס הסתייגותו של רוני מילוא?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 10 לא אושר אני מצביע על הנוסח כפי שניסחה אותו אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: מי בעד הנוסח כפי שהקראתי אותו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 10 נגד - 5 אנחנו מחזירים את הנוסח כפי שהקראתי אותו לחוק ההסדרים לקראת ההצבעות.