ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 71, 1999-12-21 16:00

אלי גולדשמידט: אנחנו נתחיל בשתי העברות תקציביות 486-7 .

איוור קרשנר: מדובר בתיקון טעות טכנית בעניין האנדרטות ברמת הגולן, הוציאו את זה מהסעיף הלא נכון, מסעיף 57 במקום מסעיף 18.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור הפניה?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - הרוב החלטה: פניה מס' 486-7 אושרה.

אבשלום וילן: על מה הצבענו?

אלי גולדשמידט: אין לך בעיה בכל מצב.

אלי גולדשמידט: מדובר באחזקת אנדרטות ברמת הגולן.

אבשלום וילן: אין לי בעיה בעזרה לאנשי רמת הגולן בכל מצב.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 493 - העברה של 10 מיליון ש"ח עבור תגבור תקציב הכבאות.

אבי מרוז: חסר כסף לאיגודי הכבאים.

אבי מרוז: יש בעיה רצינית באיגודי הכבאות, כי שירותי הכבאות עשו בתחילת השנה קריטריונים חדשים.

אבי מרוז: זו העברה פנימית בתוך המשרד מסעיף אחד לסעיף שני.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור הפניה?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - הרוב החלטה: פניה מס' 493 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 494 - 64.5 משרות במסגרת שיא כוח אדם והפחתת 64.5 משרות ארעיות במקביל.

אבי מרוז: היה סיכום עם ועד העובדים, בעקבות שביתה שפרצה לפני שנתיים, לפיו מקבלים עובדים.

אבי מרוז: עכשיו אני מפחית את הכוח אדם הארעי.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור הפניה?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - הרוב החלטה: פניה 494 אושרה.

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999 - סעיפים 2,3, ו- 5

אלי גולדשמידט: אני עובר לסעיף המרכזי שלנו היום, במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על תיקון חוק הביטוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: למעשה דנו כבר בסעיף 2(1) - העברה מענף ביטוח ילדים.

אנה שניידר: עברנו על כל הסעיפים.

חיים פלץ: יש לביטוח הלאומי כמה תיקונים טכניים, שאולי ירצו לדבר עליהם.

איוור קרשנר: זה קשור לסעיף התחולה.

רות הורן: השינויים שאנחנו מציעים הם בסעיף 2 פיסקה (6) של הצעת החוק.

רות הורן: השינוי הזה מתייחס לשיקול שנוגע לגמלת סיעוד.

רות הורן: כפי שאתם זוכרים, התיקון אומר שמי שמקבל לראשונה גמלת סיעוד, והכוונה היתה לאדם שיש לו ליקוי שמעצם טיבו יוצר מוגבלות זמנית, מקבל את הגמלה לתקופה של 60 ימים ואם מדובר במקרה יוצא דופן שבו רמת התלות נשמרת גם אחר כך, הוא צריך להגיש תביעה נוספת לצורך ההמשך.

רות הורן: בעניין זה אנחנו מבקשים להבהיר שבמקרה זה לא תהיה ההעברה הקיימת בחוק, שאדם בדרך כלל ממתין עד ל- 30 יום לאחר ה- 1 בחודש שבו הוגשה התביעה ואז הוא יוכל לקבל את הגמלה מיד, משום שאנחנו מדברים על מצבים אקוטיים, בדרך כלל אחרי אשפוז או ניתוח, שאז יש ירידה מאוד גדולה בתפקוד.

רות הורן: אנחנו מתארגנים לתת את הגמלה במועדים הרבה יותר קצרים.

אלי גולדשמידט: מה אומר התיקון מבחינת הניסוח?

אלי גולדשמידט: גב' אנה שניידר יודעת מזה?

רות הורן: גב' שניידר קיבלה את התיקון.

רחמים מלול: הישיבה הזאת היתה מתוכננת?

אלי גולדשמידט: כן, אנחנו מדברים על פרק הביטוח הלאומי בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אנחנו מתכוונים לכך שלא היה ידוע לנו שבשעה ארבע תתקיים ישיבה.

אלי גולדשמידט: על הלוח יש סדר יום מפורט, כולל הדיון על הנושא הזה.

רות הורן: הטקסט שאנחנו מגישים עכשיו אומר כך בסעיף 230א המוצע לחוק הביטוח הלאומי: "(1) בסעיף קטן (ב) במקום הרישא המסתיימת במילים: 'לגמלת סיעוד', יבוא: מי שזכאי לגמלת סיעוד לראשונה, והוא לוקה בליקוי שהוא זמני לפי טיבו.

רות הורן: ובסופו יבוא: השר ייקבע כללים, תנאים והוראות שבהתקיימם יוכר ליקוי כליקוי זמני".

רות הורן: זה בעצם משתלב בהוראה שאמרה שבמקרים אלה מקבלים 60 יום לכל היותר.

אלי גולדשמידט: בעצם מה שאת אומרת הוא שהנושא הזה של בדיקה חוזרת לעניין גמלת סיעוד לא יחול במקרים שבהם לא מדובר בליקוי זמני, אלא מדובר בליקוי שהוא נחזה להיות ליקוי קבע.

רות הורן: גם היום ישנם מקרים שבהם יש זכאות לתקופה מוגבלת.

רות הורן: מה שהוכנס לחוק ההסדרים הוא בגלל שהיתה תופעה של אנשים שנכנסו בגלל איזשהו שינוי שהוא לתקופה מאוד מוגבלת, שינוי חמור שחל בעקבות ניתוח או איזשהו עניין אחר.

רות הורן: כאלה נכנסו למערכת ולא תמיד שמו לב שיש בעצם להפסיק את הזכאות אחרי 60 יום או משהו כזה.

רות הורן: את המצבים האלה אפשר להגדיר ואנחנו נגדיר אותם בתקנות.

רות הורן: השיטה שמציעים כאן היא שאוטומטית הזכאות תפסיק בתום 60 ימים, אלא אם כן האיש בא ואומר שהמצב שלו הינו לפי הכללים הרגילים.

אלי גולדשמידט: גם למי שאיננו בליקוי זמני?

רות הורן: לא, אנחנו נאפיין מצבים.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק מה שאני שואל - מה שאיננו מאופיין בליקוי זמני, אלא הוא עניין של ליקוי קבע, לא יצטרכו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר שמדובר רק באותם מקרים שבהגדרה הרפואית שלהם מדובר בליקוי זמני.

רחמים מלול: מי קובע את ההגדרה?

אלי גולדשמידט: רופאים.

רות הורן: היתה ועדת מומחים שאפיינה את המצבים שאפשר לומר שבהם בדרך כלל השינוי הוא שינוי זמני לתקופה שהיא לא יותר מ- 60 ימים.

רות הורן: את המאפיינים האלה אנחנו נקבע בתקנות, משום שהם לא מתאימים לחקיקה ראשית, הן הגדרות טכניות.

אלי גולדשמידט: זאת המהות של סעיף 3?

רות הורן: זאת המהות של הסעיף הראשון.

רות הורן: עכשיו אנחנו מוסיפים עוד עניין.

רות הורן: הואיל והחוק בלשון הרגילה שלו אומר שגמלת הסיעוד מתחילה להשתלם בתום 30 ימים מתחילת החודש שבו הוגשה התביעה, שזה הזמן של התארגנות.

רות הורן: במקרים האלה אנחנו רוצים לאפשר שהגמלה תוכל להשתלם קודם, כי מדובר באמת בשינוי דרסטי, אנחנו מציעים לומר בסעיף קטן (ג): "הוראות סעיף 229 - הן אלה שלפיהן משלמים רק אחרי 30 יום - לא יחולו על מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ב), - זה אותו אדם שמקבל 60 יום - ובלבד שלא תינתן גמלת סיעוד לתקומה שקדמה ליום שבו הוגשה התביעה לגמלה".

רות הורן: זה כמובן בלתי אפשרי, כי אנחנו לא רוצים לשלם עוד לפני שהוגשה התביעה.

אבשלום וילן: יש לי הערה לסדר.

אבשלום וילן: אנחנו אומנם אנשים אינטליגנטים, אבל קשה לנו לזכור.

אבשלום וילן: נותנים לנו בעל פה תיקונים לחקיקה בלי שאנחנו רואים את הטקסט מול העיניים.

רחמים מלול: מה פשר התוספת הזאת שלא תשולם קודם שהוגשה תביעה?

רחמים מלול: וכי מי חשב לשלם לפני שמוגשת תביעה?

רות הורן: אם לא אומרים את זה, אדם יכול לטעון שהוא זכאי לגמלה עוד קודם לכן, כי בעצם המוגבלות שלו התחילה עוד לפני שהוא תבע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשמוע מה עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אנה שניידר: אני לא רואה פה דבר דרמטי.

אנה שניידר: זה באמת כדי להבהיר והוא מקובל עליי.

אלי גולדשמידט: אם אין שאלות לגבי הנוסח, אנחנו נמשיך הלאה.

אלי גולדשמידט: כפי ששמענו מהיועצת המשפטית של הביטוח הלאומי ומהיועצת המשפטית של הוועדה, מדובר רק בשינויים טכניים שמתאימים את הנושא.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לסעיף 3 שמדבר על הצמצום בזכאות בדמי אבטלה.

אנה שניידר: סעיף 3 הוא הוראות המעבר והתחולה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עדיין עם תיקונים?

חיים פלץ: את החוק כבר הצגנו.

אנה שניידר: אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 2(2), 2(3), 2(4), סעיף 3(1) וסעיף 3(2).

אלי גולדשמידט: בסעיפים האלה מדובר על צמצום הזכאות של דמי אבטלה מתחת ל- 100 יום.

אמנון כהן: האוצר מצא לו מאיפה לקצץ?

אילן גילאון: עם המצאה כזאת אצלנו אומרים: בליתם (בלעתם) נפט?

אילן גילאון: מה הקטע שלכם?

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לשמוע היום את המשלחות.

אלי גולדשמידט: מדובר על נושא של צמצום הזמנים, צמצום הזכאות במחזורים של החזרה לאבטלה וכו'.

אמנון כהן: אחרי הדוח של אתמול, איך אפשר לחשוב על זה?

אבי עובדיה: אני מעמותת "תנו לעבוד בכבוד".

אבי עובדיה: אני חושב שאני מייצג 300 אלף מובטלים, אבל ליתר ביטחון אני אומר שני מייצג 60 אלף מובטלים שחתומים אצלנו בעמותה.

רחמים מלול: אני מקווה שאתה לא מובטל.

אבי עובדיה: אני מעסיק את עצמי לא בזכות אף אחד.

אבי עובדיה: אני רוצה לדבר על סעיף 2 ו- 3 שהם הגזירות על המובטלים .

אבי עובדיה: אנחנו רואים את נתוני העוני במדינת ישראל.

אבי עובדיה: במדינת ישראל כל נתוני העוני זה בסך הכל 300 אלף מובטלים, שאפשר היה להוריד את העוני הזה אם היו מצמצמים את הכמות של העובדים הזרים, אם היו מטפלים בנושא של חברות כוח אדם, אם היו מפתחים קצת תשתיות, אז היו מקומות עבודה לרוב המובטלים במדינת ישראל.

אבי עובדיה: 300 אלף מובטלים, זה העוני במדינת ישראל.

אבי עובדיה: עד עכשיו מי שלא עבד קיבל "לחם", שזה דמי אבטלה.

אבי עובדיה: עכשיו רוצים לקחת לנו גם את החצי לחם הזה.

אבי עובדיה: לא ייתכן שבנתוני העוני האלה ייקחו לאזרחים גם את האוכל.

אבי עובדיה: יש שני דברים : או שיתנו עבודה או שיתנו לחיות בכבוד.

אבי עובדיה: או זה או זה.

אבי עובדיה: אי אפשר לקחת גם את מקומות העבודה, להציף את כל מדינת ישראל בעובדים זרים, ולומר שישראלים לא רוצים לעבוד.

אבי עובדיה: ישראלים רוצים לעבוד, אבל ישראלים רוצים לעבוד בכבוד.

אבי עובדיה: מה לעשות, כשאני הולך בבוקר למכולת, אני צריך 100 - 150 שקל כדי להביא למשפחה משהו לאכול.

אבי עובדיה: אם ייקחו גם את זה מאיתנו, זו תהיה רשעות, אטימות, זאת ממש אטימות לב.

אבי עובדיה: לא ייתכן שזה יהיה המצב, משום שאדם שאין לו מה להפסיד בחיים, אדם שאין לו כלום בחיים, הוא אדם שיכול להיות הכי מסוכן במדינה.

אבי עובדיה: זה אדם שיכול להיות מסוכן לממסד, למשטרה ולכל החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

אבי עובדיה: אתמול הייתי בשדרות עם חברים בעמותה.

אבי עובדיה: אני נשבע לכם שאנשים בגיל 40 באו לבכות לי.

אבי עובדיה: בא אלי אדם בוכה ואמר: עובדיה, אין לי מה לאכול.

אבי עובדיה: אני מתבייש שאמא שלי מביאה לי ביום שישי אוכל.

אבי עובדיה: אותו אחד עובד חצי משרה, מרוויח 2,500 שקל ויש לו ארבעה ילדים בבית.

אבי עובדיה: אחרי שגובים ממנו את החזר המשכנתא, נשארים לו 500 שקל.

אבי עובדיה: למי הוא ישלם?

אבי עובדיה: לחשמל?

אבי עובדיה: למסים?

אבי עובדיה: למי הוא ישלם?

אבי עובדיה: כאלה יש בכל הארץ.

אבי עובדיה: מתקשרים אליי אנשים מקרית-גת ואומרים לי שהילדים שלהם הולכים עם נעליים קרועות.

אבי עובדיה: היום אחרי 50 שנה במדינה, חסר כסף?

אבי עובדיה: סדר העדיפויות צריך להיות כזה שהממסד דואג לאזרח ולא הממסד נגד האזרח.

אבי עובדיה: אנחנו מרגישים שהממסד נגד האזרח בכל דבר.

אבי עובדיה: לאן שהולכים, אז קודם כל האזרח שקרן, האזרח רמאי, האזרח עצלן.

אבי עובדיה: אני ממש מתחנן, שהסעיפים האלה לא יעברו, כי אם הסעיפים האלה יעברו ולאנשים לא יהיה אוכל, תפרוץ פה תבערה חברתית.

אבי עובדיה: אני יכול לומר לכם שבשלושת החודשים האחרונים אני נפגש הרבה עם אנשים ואני יכול לומר לכם שיש למעלה מ- 300 או 400 אלף אזרחים שמוכנים לעשות הכל בחיים, העיקר לשבת בבית הסוהר, משום שהם לא יכולים לפרנס את המשפחה שלהם כאשר הם בחוץ.

אבי עובדיה: הבן אדם אומר לי שאם הם יישב בבית סוהר, לפחות הוא יישב על מאבק.

אבי עובדיה: הוא יהיה סגור בפנים ולא יוכל לעשות כלום ויגיד לאשתו: מותק, אין לי עבודה, אני בבית סוהר.

אבי עובדיה: זאת התמונה שישנה בשטח.

אבי עובדיה: אם הסעיפים האלה יעברו - ייקחו לנו גם את האוכל.

אבי עובדיה: לקחו לנו את החינוך, לקחו לנו את התרבות.

אבי עובדיה: יש ילדים של מובטלים בני 12 שמעשנים סמים במדרכות.

אבי עובדיה: אני יכול לספר לכם שיש לנו בשכונה ילדים בני 14 ו- 15 שהם סוחרי סמים.

אבי עובדיה: אם תרצו, אני אקח אתכם לילדים האלה ולמשפחות האלה.

אבי עובדיה: יש היום בני נוער בגיל 16 - 17 שאי אפשר כבר לדבר איתם.

אבי עובדיה: תגיד להם מילה לא במקום והם יאמרו לך: בסדר אנחנו חוזרים עוד רבע שעה.

אבי עובדיה: לאחר רבע שעה הם חוזרים עם נשק.

אבי עובדיה: זה התוצר של אבטלה, זה התוצר של העוני.

אבי עובדיה: אנחנו רק רוצים לעבוד בכבוד, לא רוצים להתחרות עם עובדים זרים, כי אנחנו לא יכולים להתחרות איתם.

אבי עובדיה: אין לי בעיה להרוויח 25 דולר לחודש, אבל ש- 25 הדולרים האלה יספיקו לי לשלם את החינוך, את המסים, את המכולת.

אבי עובדיה: שלא יגידו שישראלים לא רוצים לעבוד ויביאו 300 אלף עובדים זרים.

אבי עובדיה: אז למי דואגים במדינה הזאת?

אבי עובדיה: לפני הבחירות היו 300 אלף מובטלים וכולם דיברו על זה.

אבי עובדיה: אמרו: נכון, הם צודקים, נדאג להם וכו'.

אבי עובדיה: אבל השיטה פה, סליחה על הביטוי, היא כמו מאפיה סיציליאנית - מלטפים אותך, מזמינים אותך לארוחת ערב, וכשאתה יוצא מארוחת הערב - מחכה לך מחסל.

אבי עובדיה: זה שישבת איתו לאכול, הוא שהזמין אותו.

אבי עובדיה: כך אנחנו מרגישים, שמזניחים אותנו.

אבי עובדיה: אנחנו נצא למאבק נגד הממסד, לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא כי אין לנו דרך אחרת.

אבי עובדיה: אין לנו לא עבודה, לא כבוד, לא חינוך, לא תרבות, ועכשיו גם הגזרות האלה על המובטלים?

אבי עובדיה: מה עשינו?

אבי עובדיה: מגיל 14 עבדתי במשך 40 שנה.

אבי עובדיה: בואו תנו לנו עבודה, אני לא רוצה מתנות.

אבי עובדיה: מצידי שלא יתנו דמי אבטלה במדינת ישראל, שיסגרו את שירות התעסוקה, אבל במקביל שיעיפו את העובדים הזרים ושיפתחו תשתיות, שיפתחו מקומות עבודה.

אבי עובדיה: אני לא רוצה מתנות, אני אסתדר לבד כמו שהסתדרתי 40 שנה, עד שהביאו את העובדים הזרים.

אבי עובדיה: בחיים לא הייתי בלשכת עבודה.

אבי עובדיה: עבדתי בבניין, כשנגמר הפרוייקט - פתחתי עיתון, מצאתי מקום עבודה.

אבי עובדיה: היום אני לא יכול, כי אותי פיטרו שלוש פעמים בגלל עובדים זרים.

אבי עובדיה: מדוע צריך לפגוע בילדים שלי ולקחת להם את האוכל?

אבי עובדיה: איך אני אחנך אותם?

אבי עובדיה: אנחנו רוצים פה דור של עוני?

אבי עובדיה: דור של פשע?

אבי עובדיה: איזה מדינה אנחנו רוצים לבנות פה?

אבי עובדיה: מי שבונה מדינה אלה האזרחים.

אבי עובדיה: אם החוקים האלה על המובטלים יעברו, למובטלים אין מה להפסיד יותר.

אבי עובדיה: בן-אדם שאין לו מה להפסיד יותר הוא בן-אדם מאוד מסוכן לדמוקרטיה במדינה.

אמנון כהן: כל נושא שהאוצר מביא לנו, אנחנו חייבים לדון בו?

אמנון כהן: זה לא שווה דיון.

אמנון כהן: יש דברים, שבמיוחד בימים אלה, לא צריך להביא.

אבשלום וילן: אפשר להצביע בעד, אפשר להצביע נגד.

אמנון כהן: יש דברים שלא ראוי לדון בהם.

אלי גולדשמידט: מביאים אליי חוק, אני חייב לדון בו.

אלי גולדשמידט: אפשר לדחות אותו, אבל אני חייב לדון בו.

ד"ר אריה בן-שחר: אני לא אוסיף הרבה על הדברים של אבי עובדיה.

ד"ר אריה בן-שחר: אני חושב שהוא אמר את זה בצורה אותנטית מאוד.

ד"ר אריה בן-שחר: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לאספקט נוסף שעולה מהצעת האוצר.

ד"ר אריה בן-שחר: האוצר מאשים את המובטלים באבטלה שלהם.

ד"ר אריה בן-שחר: תשימו לב מה דברי ההסבר אומרים - בעצם הנחת היסוד בדברי ההסבר היא, שאם ירעו את תנאי המובטלים, אז הם ילכו לעבודה.

ד"ר אריה בן-שחר: זה בעצם מה שעומד בהצעת האוצר.

ד"ר אריה בן-שחר: היה לנו פה אתמול כנס של "מחויבות".

ד"ר אריה בן-שחר: הייתם עסוקים בנושאים אחרים, אבל הייתם צריכים לראות שם 300 מובטלים.

ד"ר אריה בן-שחר: הצעקות היו עד לב השמים, לא שמעו אותם בכלל.

ד"ר אריה בן-שחר: לאנשים כואב, הם לא יכולים לפרנס.

ד"ר אריה בן-שחר: עכשיו, מה בא האוצר ואומר?

ד"ר אריה בן-שחר: המובטלים אשמים בזה שיש אבטלה.

ד"ר אריה בן-שחר: לא משק המדינה, לא המחזוריות הכלכלית, אלא המובטלים הם שאשמים.

ד"ר אריה בן-שחר: אנחנו יודעים יפה מאוד ככלכלנים שנכון שיש פה משק חופשי עם תחרות לא כל כך משוכללת, יש פה הרבה מונופוליזציה בעסק הזה, ואנחנו יודעים שאנחנו כבר מזמן לא עובדים לפי הדגם שלומדים כולם במבוא לכלכלה על תחרות משוכללת.

ד"ר אריה בן-שחר: אף פעם זה לא היה קיים, חוץ מאשר באיזושהי תקופה באנגליה בסוף המאה ה- 19.

ד"ר אריה בן-שחר: גם כאשר יש תחרות מוגבלת, אי אפשר להאשים את המובטלים באבטלה.

ד"ר אריה בן-שחר: אנחנו בסך הכל רוצים שכל החברה הישראלית תרגיש שהיא חלק מהחברה, ולא לפי הדוח שיצא אתמול, חלק נכבד מאוד, ולא רק המובטלים, אלא גם עובדים, שהם מתחת לסף העוני.

ד"ר אריה בן-שחר: כשמדברים על תנו לעבוד בכבוד, זה מתייחס גם לעובדים שהם מתחת לסף העוני.

ד"ר אריה בן-שחר: אז צריכים לקחת את זה בחשבון, אי אפשר ככה.

ד"ר אריה בן-שחר: עם כל זה שאנחנו מדינה חופשית וכלכלה חופשית, למדינה יש אפקט מכריע בייצוב התהליכים החברתיים והכלכליים שקיימים פה.

ד"ר אריה בן-שחר: במדיניות כלכלית אחרת אפשר היה מיד לפתור את בעיית האבטלה.

ד"ר אריה בן-שחר: אין שום בעיה להכריז היום ולהתחיל לפתח מערכת מסילות בין המרכז ובין הדרום, כך שתנועת העובדים תהיה הרבה יותר מהירה.

ד"ר אריה בן-שחר: כך אפשרויות העבודה יהיו גם לעובדים מהמרכז בדרום, כדי להשביח את תנאי התעסוקה בדרום, וגם עובדים מהדרום למרכז.

ד"ר אריה בן-שחר: זה נקרא ניידות עובדים וניידות עובדים זה לא רק בהורדת שכר, כפי שמתפרש בדרך כלל.

ד"ר אריה בן-שחר: אני מציע להוריד באופן חד משמעי את כל התיקונים המוצעים.

ד"ר אריה בן-שחר: לפחות תתנו לעובדים, מובטלים בני 45 פלוס, שסיכויי העבודה שלהם אפסיים.

ד"ר אריה בן-שחר: אדם שעבד 20 - 30 שנה במקום אחד או בכמה מקומות, צריך להחליף מקצוע בגיל 45 פלוס?

ד"ר אריה בן-שחר: מישהו מכם היה פעם בסיטואציה כזאת?

ד"ר אריה בן-שחר: אני מתאר לעצמי שלא.

ד"ר אריה בן-שחר: אני הייתי פעם בסיטואציה כזאת.

ד"ר אריה בן-שחר: זה מצב איום ונורא.

ד"ר אריה בן-שחר: אומרים לך מצד אחד שאתה מבוגר מדי או שאין לך ניסיון במקצוע המתאים, כי המקצוע שלמדת פעם כבר לא מתאים היום.

ד"ר אריה בן-שחר: כל מה שכתוב פה בהצעת החוק, ועברנו עליו בצורה מאוד מאוד יסודית, זה פשוט גזל לשמו.

ד"ר אריה בן-שחר: כמה זה כבר יחסוך לתקציב המדינה?

ד"ר אריה בן-שחר: אני קצת מפקפק בנתוני האוצר בעניין הזה.

ד"ר אריה בן-שחר: בואו נניח לרגע שזה יחסוך 350 מיליון שקל - רבותיי, זה מה שיציל את תקציב המדינה?

ד"ר אריה בן-שחר: האם מוכרחים דווקא מדיניות תקציבית מצמצמת?

ד"ר אריה בן-שחר: כל מי שלמד מבוא לכלכלה יודע שדווקא מדיניות כלכלית מרחיבה בעתות משבר, היא שמצילה את המשק ממיתון, ולא מדיניות כלכלית מצמצמת.

ד"ר אריה בן-שחר: כתוב בתורה שצריך להיות 2.5% גירעון ולא 23/4 ?

ד"ר אריה בן-שחר: או 3% או אפילו 4% גירעון?

ד"ר אריה בן-שחר: מה קרה?

ד"ר אריה בן-שחר: כל 1/4% זה מיליארד שקל.

ד"ר אריה בן-שחר: על מה אנחנו מדברים כאן בכלל?

ד"ר אריה בן-שחר: הוועדה הזאת צריכה להחליט, לפחות בנושא אבטלה, למחוק את זה.

ד"ר אריה בן-שחר: ופתרון יכול להיות במסגרת התקציב הקיים.

ד"ר אריה בן-שחר: אין שום בעיה.

אבי עובדיה: אני רוצה להוכיח לוועדה הזאת שישראלים כן רוצים לעבוד, אבל יש בעיה עם שירות התעסוקה ועם המעסיקים במדינת ישראל, שהם יותר מדי טובים.

אבי עובדיה: יש לי פה נתונים של שירות התעסוקה ששלח מובטלים להכשרה מקצועית.

אבי עובדיה: יש כמה מאות מובטלים שקיבלו הכשרה מקצועית בבית ספר "נוה דוד" בחיפה בתור מסגרים.

אבי עובדיה: כל חודשיים נגמר קורס של 10 חודשים של מסגרים, כך שיש מסגרים בשוק.

אבי עובדיה: "מספנות ישראל" פנתה לשירות התעסוקה בטענה שאין מסגרים באזור חיפה ושירות התעסוקה אישר להביא מרומניה 35 עובדים שיעבדו בתור מסגרים.

אבי עובדיה: אז איפה כל הכספים של המדינה?

אבי עובדיה: לא חבל על ההכשרה?

אבי עובדיה: זה קורה בצי הסוחר, זה קורה בחברת החשמל שבה יש עובדים זרים.

אבי עובדיה: שני עובדי חברת החשמל נסעו לרומניה כדי לעשות בחינות לעובדים זרים.

אבי עובדיה: אי אפשר לעבוד כאן בכבוד?

חנה מרגלית: אני מהפורום הארצי למשפחות חד הוריות.

חנה מרגלית: הנושא הזה נושק איכשהו גם למשפחות חד הוריות.

חנה מרגלית: המשפחות החד הוריות נקלעות למצבים של חוסר עבודה.

חנה מרגלית: במשפחה זוגית עוד איכשהו אפשרי שראש משפחה אחד לא יעבוד ויהיה מובטל, ואולי השני יוכל לעבוד ולהביא כמה אגורות הביתה.

חנה מרגלית: במקרה שלנו אין מי שיעשה את זה, כל הנטל נופל על אותו ראש משפחה.

חנה מרגלית: אם אותו ראש משפחה לא יעבוד, וזה בעיקר נשים, מה גם שאנחנו יודעים שהמשכורות של נשים הן לא כמו של גברים, אותה משפחה לא תוכל להתקיים.

חנה מרגלית: זה יעמיק את הפער, זה יעמיק את העוני, זה יגרום לנתונים הרבה יותר קשים.

חנה מרגלית: היום יש בארץ 113 משפחות חד הוריות.

חנה מרגלית: מתוך הנתון של 440 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני, 30% שייכים למשפחות חד הוריות.

חנה מרגלית: ילדים צריכים לבכות שאין להם נעליים?

חנה מרגלית: הילדים הם דור העתיד שלנו.

חנה מרגלית: למה אנחנו צריכים להביא את המדינה למצב הזה?

חנה מרגלית: בשבוע שעבר היינו בוועידת ישראל לעסקים - לעשוקים.

חנה מרגלית: אנחנו היינו העשוקים, הם היו העסקים.

חנה מרגלית: אם פרומיל אחד מתוך הרווחים של החברות האלה יעבור לקופת המדינה, פרומיל, זה לא הרבה כסף, הם לא ירגישו את הפרומיל הזה יוצא מכיס החברות, זה יהיה רק לטובת המדינה.

חנה מרגלית: למה צריך לקצץ דווקא לנו?

ענת שקולניקוב: אני רוצה להתייחס לגופם של הסעיפים עצמם ולהבהיר כאן בעיה של פגיעה בזכויות, שאני חושבת שלא עלתה עדיין.

ענת שקולניקוב: אני אתחיל דווקא מהנושא של חוק ההסדרים.

ענת שקולניקוב: היתה כאן שאלה שנשמעה מפי אחד מחברי הכנסת - למה בעצם אנחנו צריכים לדון בהצעות של האוצר - השאלה הזאת בעצם לא טריוויאלית.

ענת שקולניקוב: חוק ההסדרים נועד כידוע להשיג יעדי תקציב לשנת התקציב הזאת, אך מה שעושים כאן במסגרת חוק ההסדרים, בעצם צריך לדון בהוצאה של האוצר וצריך לדון בו יחד עם חוק התקציב.

ענת שקולניקוב: כאן, כפי שגם היה במקרים אחרים, אבל כאן זה בולט מאוד, עושים הסדר חדש לגמרי של הזכאויות לדמי אבטלה במדינה, נושא מאוד כבד של מדיניות חברתית, של מדיניות ביטוח לאומי, פגיעה - כפי שאני אראה - בזכויות מוקנות.

ענת שקולניקוב: מכניסים היבט חדש שלא היה עד היום של הגבלת זכאות חוזרת, כלומר לא באותה שנה, אלא גם בשנים הבאות.

ענת שקולניקוב: איך חוק הסדרי תקציב של השנה הזאת קובע מה המובטל יקבל בעוד ארבע שנים?

ענת שקולניקוב: זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, ומבחינה משפטית הוא נראה לי חריג ומאוד בעייתי.

ענת שקולניקוב: חברי הכנסת עומדים בלחץ של זמן, עם סטופר, שצריך לקבל עכשיו ולהחליט כרגע על הדבר הזה.

ענת שקולניקוב: הרי ניתן היה לבוא עם הצעה לאיזושהי רפורמה בנושא של דמי אבטלה, זה בוודאי לגיטימי, אבל לא במסגרת הזאת של חוק הסדרים.

ענת שקולניקוב: מה שעושים כאן זה לא קיצוץ, זה לא שמורידים קצת כסף, אלא עושים כאן רפורמה בדמי אבטלה עם פגיעות מאוד משמעותיות בזכויות ביטוחיות.

ענת שקולניקוב: אני מזכירה - אלה אנשים ששילמו כל השנים וצברו.

ענת שקולניקוב: הרפורמה הזאת היא פגיעה בזכויות ביטוחיות, כאשר הדרך לעשות את זה במסגרת חוק הסדרים נראית לי מאוד בעייתית, גם מבחינה משפטית.

אלי גולדשמידט: את טוענת שהסעיף לא חוקתי?

ענת שקולניקוב: אני חושבת שהסעיף מאוד בעייתי וצריך לבדוק אותו בהחלט גם בהיבט הזה.

ענת שקולניקוב: יש כאן בפירוש בעיה לאור מה שאמרתי - גם בהיבט של הזכויות וגם בהיבט של חוק הסדרים.

אלי גולדשמידט: העניין של חוק הסדרים ברור לי, אבל אני שואל מבחינה משפטית - נראה לך שזכויות הביטוח הלאומי הן זכויות מוקנות שנרכשו מכוח הפרמיה ששולמה במשך השנים?

אלי גולדשמידט: את בעצם אומרת שאי אפשר יהיה אף פעם לשנות את זה.

ענת שקולניקוב: לא.

ענת שקולניקוב: לכן אני אומרת כך: מבחינה משפטית הרי מדובר כאן על חקיקה ראשית של הכנסת, והכנסת רשאית לחוקק.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על חקיקה שפוגעת בזכויות קניין על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ענת שקולניקוב: לכן אני אומרת שיש כאן בעיה.

ענת שקולניקוב: יכולה להיות כאן בעיה חוקתית וצריך לתת את הדעת לכל ההיבטים האלה.

ענת שקולניקוב: נכון שיש כאן מאוחר שמתקן חוק מוקדם, אבל בהחלט יש כאן בעיה של פגיעה לא רק בזכויות קנייניות, אלא בזכויות ביטוחיות, שזה משהו יוצא דופן לאור התשלום לאורך כל השנים.

ענת שקולניקוב: זה לא אומר שאי אפשר אף פעם לעשות שום שינוי או שום רפורמה גם בזכויות ביטוחיות, אבל זה דבר שצריך בהחלט לתת עליו את הדעת והוא יכול להיות מאוד בעייתי.

ענת שקולניקוב: מבחינת תקינות העניין, בהליך כזה של חוק הסדרים, זה נראה לי בעייתי ביותר.

ענת שקולניקוב: אמרנו שמדובר על איזושהי רפורמה, ובדרך כלל כשמדברים על רפורמה מקיפה בזכויות ובחובות של האזרחים, נהוג לבסס את זה גם על איזשהם אמצעים עובדתיים.

ענת שקולניקוב: קראנו בדברי ההסבר של החוק, שיש תופעה של מובטלים, נדמה לי שההתייחסות היא למובטלים צעירים, שמנצלים לרעה את דמי האבטלה, ולכן יש לבצע את אותם קיצוצים.

ענת שקולניקוב: היה מחקר על הנושא הזה?

ענת שקולניקוב: נעשתה איזושהי בדיקה?

ענת שקולניקוב: אני לא יודעת, כי זה לא מופיע שם ולא נראה לי שזה מבוסס על בדיקה עובדתית.

ענת שקולניקוב: אני יודעת שכשרוצים לעשות רפורמה במס הכנסה, בודקים איפה יש העלמות הון, מי משלם, מי לא משלם, איפה אפשר להעמיק את הגביה וכו'.

ענת שקולניקוב: כאן זה פשוט לא נבדק, אלא אמרו שאנשים מנצלים וזהו זה.

ענת שקולניקוב: זו השערה או ניחוש, אני לא יודעת.

ענת שקולניקוב: הניסיון שלנו, כמי שמטפלים יותר בצד המשפטי, או משקיפים על הצד המשפטי כאן, שדווקא בשנים האחרונות נכנס כאן דבר הפוך - מגמה של ועדות לנושא של סרבנות.

ענת שקולניקוב: כלומר, רושמים לאנשים סרבנות ואז הם אינם זכאים לקבל דמי אבטלה.

ענת שקולניקוב: במקרים שזה מוצדק או לא מוצדק, כמו אם לילדים שלא יכולה להגיע בשעה שבע בבוקר לעבודה שהציעו לה וכו'.

אלי גולדשמידט: יש ניסיון לאכיפה.

ענת שקולניקוב: יש החמרה דווקא בהיבט של הסרבנות, כלומר מגמה הפוכה לזה שאנשים סתם מנצלים.

ענת שקולניקוב: אני מניחה שיש גם אנשים שמנצלים ובזה צריך כמובן לטפל בהתאם.

ענת שקולניקוב: אני לא יודעת מאיפה הנתונים על שיעור המנצלים לרעה, ואת זה באמת צריך לבדוק, שלא יהיו אנשים שמנצלים.

ענת שקולניקוב: אם צריך לעשות רפורמה, יכול להיות שצריך, אבל צריך לבסס את זה ובוודאי לא בצורה כזאת.

ענת שקולניקוב: יש שילוב של שני דברים בפגיעות לגופן: 1.

ענת שקולניקוב: הכניסו כאן את ההיבט של אבטלה חוזרת.

ענת שקולניקוב: אם אדם היה מובטל בשנה מסוימת, אנחנו יודעים שיש מכסימום של ימים שניתן לקבל, ועד היום זה באמת היה המצב.

ענת שקולניקוב: גם זה כמובן בעייתי, כי מה קורה עם אדם שממשיך להיות מובטל?

ענת שקולניקוב: כאן מכניסים את ההיבט של אבטלה חוזרת גם בשנים הבאות, כלומר, מה שיכול לקרות הוא שבשנה הראשונה שאדם מובטל הוא יקבל עד לאותה מכסת ימים, בשנה השניה זה יהיה כבר פחות ימים וזה יירד לו ל- 85%, בשנה השלישית והרביעית הוא בכלל לא יהיה זכאי ולכן הוא יכול לקבל אך ורק הבטחת הכנסה, שזה דבר בעייתי ביותר.

ענת שקולניקוב: הרפורמה הזאת מדהימה, ולי לפחות לא מוכר דבר כזה במקום אחר בעולם.

ענת שקולניקוב: אני מודה שלא בדקתי בצורה אינטנסיבית, אבל בוודאי שזה דבר מאוד יוצא דופן.

רחמים מלול: למרות שעל פי ההיגיון הוא היה צריך לקבל תוספת ותק.

ענת שקולניקוב: אני מקווה שאנשים לא יגיעו למצב כזה של אבטלה של ארבע שנים.

עמנואל דובשק: יהיו הרבה יותר בתי תמחוי, זה הכל.

ענת שקולניקוב: אלה הקולות מהשטח, שהדברים אכן קיימים.

ענת שקולניקוב: אני חושבת מה יקרה לאותו אדם שהוא מובטל שנה שלישית ורביעית, שבצורה מוצדקת חיפש עבודה, לא מצא, אך אינו זכאי לדמי אבטלה, כי חוק ההסדרים לפני שלוש שנים קבע אחרת.

ענת שקולניקוב: זה מאוד בעייתי.

ענת שקולניקוב: אני אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן.

ענת שקולניקוב: דמי האבטלה הולכים לפי גיל ומספר תלויים.

ענת שקולניקוב: אדם מובטל בגיל 30 עם שני תלויים, זכאי לקבל היום דמי אבטלה 138 ימים כל שנה במשך ארבע שנים - בסה"כ 552 ימים.

ענת שקולניקוב: אם תתקבל ההצעה של האוצר אותו מובטל יהיה זכאי ל- 168 ימים למשך ארבע שנים, כלומר שווה ערך לשליש.

ד"ר אריה בן-שחר: בפעם השניה זה יורד ל- 85%.

ענת שקולניקוב: לקחתי את זה בחשבון.

ענת שקולניקוב: אפשר לקחת גם דוגמאות אחרות ולראות את הפגיעה.

רחמים מלול: את לוקחת מקרה קיצוני.

ענת שקולניקוב: אני לא יודעת אם זה מקרה קיצוני, אלא לקחתי דוגמה של מובטל בן 30 עם שני תלויים.

אלי גולדשמידט: זה נתון שלא היה לנגד עינינו.

ענת שקולניקוב: נכון, ולכן אני חושבת שמאוד חשוב שתדעו את זה.

אלי גולדשמידט: את אומרת למעשה שבמשך ארבע שנים מספר ימי האבטלה יורד לשליש.

ענת שקולניקוב: הדברים שאמרתי היו לגבי זכאות חוזרת.

ענת שקולניקוב: גם לגבי כל שנה כשלעצמה ישנו קיצוץ לגבי התקופה המירבית.

ענת שקולניקוב: לדוגמה - בן 45 ששלושה תלויים בו, עד עתה היה זכאי ל- 175 יום, עבר ל- 138, אחר ל- 100 וכן הלאה.

ענת שקולניקוב: כלומר, השילוב של הדברים האלה יוצר פגיעה קשה ויש מקרים שזה אפילו יותר משליש פגיעה.

ענת שקולניקוב: אם אני משלבת את שלושת הדברים האלה, בעיקר מבחינת הארבע שנים של הזכאות החוזרת, הירידה בתקופה בכל שנה והקיצוץ של 85% מהשנה השניה, אני חושבת שיש מצבים אפילו יותר קיצוניים והירידות יותר באמת דרסטיות.

ענת שקולניקוב: זה עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת, שאדם שלא זכאי לדמי אבטלה, בעצם האופציה היא הבטחת הכנסה.

אנה שניידר: בנושא החוקתיות - אני לא בטוחה שיש לאדם זכות מוקנית לכך שחוק לא ישונה ולא ישנה תנאים.

אנה שניידר: לדוגמה - אדם פטור ממס.

אנה שניידר: אין זכות מוקנית ואי אפשר לטעון טענת חוקתיות כאשר בא מחוקק ומשנה את התנאים וקובע שהפטור בטל מתאריך מסוים.

ענת שקולניקוב: אבל כאן יש היבט ביטוחי.

אנה שניידר: אני מסכימה שמדובר בהיבט ביטוחי במובן הזה שאדם משלם במשך כל ימיו דמי ביטוח לאומי, בין היתר הוא זכאי גם לדמי אבטלה, כאשר קורה אירוע מסוים שבו הוא הופך למובטל.

אנה שניידר: אולי יש איזשהו שוני, אבל עדיין אני חושבת שהחוק נמצא במסגרת החוקתיות.

אנה שניידר: גם אם יש פה פגיעה כלשהי בזכות מוקנית, עדיין יש לנו את פיסקת ההגבלה.

אנה שניידר: לגבי פיסקת ההגבלה יש לי בעיה ואני חייבת להסכים עם דבריה של עו"ד שקולניקוב, שאין כאן הוכחה חד משמעית שהאנשים מנצלים לרעה את האפשרות לקבל דמי אבטלה.

אנה שניידר: אם אכן יש מי שמנצל לרעה, אז צריך למצות איתו את הדין, אבל לא להשליך ממנו על אחרים.

אנה שניידר: בנושא החוקתיות, אני חושבת שהסעיף הזה עומד בחוקי היסוד.

אנה שניידר: ההנמקה מדוע עושים אותו, בלי קשר לנושא החוקתי, לי יש איתו איזושהי בעיה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להזכיר לכם שמספר מקבלי דמי אבטלה גדל בשיעור פנטסטי לעומת מספר המובטלים.

סמדר אלחנני: לדעתי הביטוי "ניצול לרעה" פסול.

סמדר אלחנני: אם נניח יעזבו כל הצעירים את המדינה ויישארו רק הזקנים, אז ברור שאי אפשר יהיה לשלם את קצבת הזקנה שמובטחת בחוק, כי לא יהיה מאיפה לשלם אותה.

סמדר אלחנני: הביטוי של "ניצול לרעה" הוא ביטוי ארכאי והוא הנמקה לא נכונה.

סמדר אלחנני: כשאומרים יש לי עכשיו הרבה יותר אנשים בתחום הזה, כמובן שהשמיכה הזאת לא מספיקה לכולם.

סמדר אלחנני: זה צריך להיות הנימוק הכלכלי ולא הנימוק של הניצול לרעה.

אלי גולדשמידט: כל מה שהוצג כאן, באופן חד משמעי, הסתמך על נושא הניצול לרעה.

אלי גולדשמידט: אם היו באים אלינו ואומרים שהמצב הכלכלי בכי רע, הביטוח הלאומי לפני התמוטטות, גירעונות נוראיים, האוצר לא יכול לשלם, אין ברירה צריך לקצץ בבשר החי - זה דבר אחר.

אלי גולדשמידט: אבל אף אחד לא אמר את זה.

אלי גולדשמידט: אמרו שיש תופעה של ניצול לרעה וכדי לצמצם את התופעה של הניצול לרעה - זה גם לא יצמצם את התופעה, אלא אולי רק את הנזק של התופעה הזאת - מצמצמים את מספר הימים.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא נימק את הנימוק שאתה מציגה.

אלי גולדשמידט: הנימוק שהוצג כאן הוא הנימוק של ניצול לרעה.

אלי גולדשמידט: חד וחלק.

שלמה כהן: אני רוצה להתייחס בראש וראשונה לדבריה של היועצת הכלכלית.

שלמה כהן: נכון שאחוז מקבלי דמי אבטלה מתוך סך כל הבלתי מועסקים גדל משנת 1995.

שלמה כהן: אבל צריך להבין מה הסיבה לכך.

שלמה כהן: הסיבה לכך היא לא שיש ניצול לרעה, אלא שהחל משנת 1995 יותר ויותר מאותם עולים חדשים שנכנסו למדינה, רכשו זכות לדמי אבטלה.

שלמה כהן: את זה רואים יפה מאוד בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר בודקים מאיפה באים המובטלים - אם הם באים משוק העבודה או שהם מובטלים חדשים.

שלמה כהן: לכן, הנימוק הזה איננו מדויק.

שלמה כהן: כאשר מדברים על ניצול לרעה של המערכת - יש לנו פה חלוקה של כמה וכמה פרמטרים של מובטלים עד גיל 35 ומובטלים מעל גיל 35.

שלמה כהן: אני יכול להפיץ את המסמך הזה ולהראות לכם שאם אני לוקח את המובטלים מתחת לגיל 35, לכאורה יש זכות, אם רוצים לנצל לרעה את המערכת, כשאנחנו לוקחים את המובטלים עד גיל 35, 44% בלבד מכלל המובטלים עד גיל 35 מנצלים עד 100 יום בלבד, כלומר פחות מ- 100 יום.

שלמה כהן: כ- 50% מנצלים למעלה מ- 138 יום.

שלמה כהן: כשאני מסתכל על הנתונים לגבי מובטלים מעל גיל 35, התמונה מתהפכת.

אלי גולדשמידט: יש לכם איזשהו חתך לגבי 44% שמנצלים פחות מ- 100 ימים ולגבי למעלה מ- 50% שמנצלים את כל התקופה?

אלי גולדשמידט: אני מתכוון לעולים חדשים, חתכים סוציו-אקונומיים וכד'.

שלום שמחון: אם הנתונים הם כאלה, בשביל מה בכלל צריך לגעת בחוק?

שלום שמחון: אם ממילא העניינים מסודרים, בשביל מה צריך לתקן את החוק?

חיים פלץ: יש עניין של ממוצע ויש עניין של אחוז מסוים שמנצל.

שלמה כהן: אם אני מסתכל על ממוצע אז הנתונים הם כאלה: עד גיל 35 עומק האבטלה הממוצע הוא 101 יום, מעל גיל 35 זה 134 יום.

שלום שמחון: לפי הממוצעים יש לי מרצדס.

שלום שמחון: מה זה עוזר?

אלי גולדשמידט: איזה סוג אנשים מגיע לפחות מ- 100 יום ואיזה סוג ממצה את הכל?

שלמה כהן: אין לי ברגע זה את הנתונים האלה, אבל יש תכונות נוספות שמאפיינות.

שלמה כהן: מתחת לגיל 35 , בסך הכל 15% מהמובטלים יש להם שכר קובע מעל השכר הממוצע במשק.

שלמה כהן: כלומר, הם החלשים ביותר גם מבחינת רמת ההכנסה שלהם.

שלמה כהן: כשאני מדבר על מובטלים מעל גיל 35, אחוז בעלי שכר גבוה מהממוצע במשק עולה ל- 27%.

שלמה כהן: אם מסתכלים על רמת השכלה - אחוז האקדמאים עד גיל 35 מהווים 17% בלבד.

שלמה כהן: כשמסתכלים על מובטלים מעל גיל 35, זה קופץ ל- 21%.

שלמה כהן: זאת אומרת, מכל הבחינות קשה מאוד לבוא ולומר שהצעירים מנצלים לרעה את המערכת.

שלמה כהן: נדמה לי שאין לדברים האלה על מה להסתמך.

אלי גולדשמידט: יש פה אנשי ביטוח לאומי שמכירים את הנושא של אבטלה, של לשכת התעסוקה, מה האמצעים שלכם לדעת אם יש מישהו שבאמת מנצל לרעה?

אלי גולדשמידט: איך המערכת מתמודדת עם זה?

רות הורן: זה סוד קטן שמערכות לביטוח סוציאלי בכל מדינה יש בה שוליים.

רות הורן: בכל אחד מענפי הביטוח יש גם שוליים שהם ניצול לרעה.

רות הורן: זה דבר שאי אפשר להתחמק ממנו.

לימור לבנת: כמה השוליים האלה?

רות הורן: מטבע הדברים אנחנו לא יודעים, כי אילו היינו יודעים אז היינו מתגברים על התופעה.

לימור לבנת: כמה אתם מעריכים?

שלוסמן שמעון: אשתי עבדה 16 שנה בביטוח לאומי במחלקת אבטלה וכל המובטלים עברו דרך הידיים שלה.

שלוסמן שמעון: אפשר לדעת את זה.

לימור לבנת: אני מבינה שאתם לא יודעים את השמות ואת הכתובות של האנשים, כי אילו הייתם יודעים, כנראה שהייתם מונעים את הניצול לרעה.

לימור לבנת: אבל אני גם מבינה ומעריכה שיש איזשהן הערכות אחוזיות, לא שמיות, של כמה מובטלים מנצלים לרעה את הזכות הזאת.

לימור לבנת: אז ההערכות לא מדוייקות, אבל מה ההערכות שלכם לאחוז אלה שבשוליים שמנצלים לרעה?

שלמה כהן: את צודקת שלא יכולים להיות לנו נתונים מדויקים.

שלמה כהן: אף אחד לא יכול לדעת מה קורה ויש גם מקרים שמעביד מביא את המובטלים עם רכב.

שלמה כהן: היו לנו גם מקרים חריגים כאלה.

שלמה כהן: הייתי בכנס בינלאומי בהולנד והיה שם ויכוח גדול מאוד בדיוק על הנושא הזה - על ניצול לרעה של המערכת בנושא של דמי אבטלה.

שלמה כהן: שם עשו מחקר וגילו שכ- 35% מהמובטלים מנצלים לרעה את המערכת.

שלמה כהן: אז קמה מהומה גדולה בפרלמנט בשאלה איך לפתור את הבעיה.

שלמה כהן: התוצאה כמובן היתה שלא חל שום שינוי, משום שלא ייתכן שבגלל 35% אנחנו נקפח את ה- 65% האחרים.

שלמה כהן: בכל מקרה, אני לא מתחמק מתשובה.

שלמה כהן: לפני כשנתיים שלוש עשינו משהו שיכול לתת אולי איזושהי אינדיקציה.

שלמה כהן: ניסינו לראות - כמובן בפיגור של שנתיים, כי הנתונים על שכר הם בפיגור של שנתיים - לגבי אלה שקיבלו דמי אבטלה בתקופה מסוימת, אם גם היו נתונים על שכר לאותה תקופה.

שלמה כהן: לקחנו את הקובץ של מקבלי דמי אבטלה והשוונו עם הדיווחים של המעסיקים לגבי אלה מתוכם שגם מקבלים הכנסה מעבודה.

שלמה כהן: הנתונים שהצטברו אצלנו היו שזה בין 10% ל- 12%.

שלמה כהן: שוב, אני לא יכול לקבוע בצורה חד משמעית, זו רק בדיקה שנעשתה.

שמעון שלוסמן: אם יש מקרים כאלה, שיגישו תלונה למשטרת ישראל.

שלום שמחון: יש כאן נתון מדהים.

שלום שמחון: יש בארץ 200 אלף מובטלים ולפי הנתון של מר שלמה כהן, בעצם יש 25 אלף איש שגם מקבלים אבטלה וגם מקבלים שכר.

שלמה כהן: נשאלתי אם יש איזושהי אינדיקציה.

שלמה כהן: אמרתי שאין נתונים כאלה לא בארץ ולא בשום מקום בעולם, אבל מתוך בדיקה שעשינו, אלה הנתונים.

שלמה כהן: צריך לזכור שמאוד יכול להיות שבחלק מהחודש אותו אחד עבד - -

שלום שמחון: אתה בעצם אומר שבמדינת ישראל יש פחות מובטלים ממה שיש בפועל.

שלום שמחון: אתה אומר ש- 25 אלף איש גם מקבלים דמי אבטלה וגם עובדים.

שלמה כהן: לא זה מה שאמרתי.

אלי גולדשמידט: השאלה היתה כמה ניצול לרעה יש מתוך סך המובטלים.

אלי גולדשמידט: נציג הביטוח לאומי אומר שאין לו נתונים על כך, אבל יש אינדיקציה אחת מנתוני שכר, שבתקופה מסוימת לפני שנתיים-שלוש, היו כאלה - -

שלום שמחון: שגם עבדו וגם קיבלו דמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: זה הניצול לרעה.

אלי גולדשמידט: זה 10% מתוך 220 אלף מובטלים.

שלמה כהן: אבל לא 220 אלף מקבלים דמי אבטלה.

שלמה כהן: לגבי אלה שבמשך ארבע שנים חוזרים לקבל דמי אבטלה - הבעיה הזאת כמובן ידועה.

שלמה כהן: אם מישהו חושב שהמובטלים הם כאלה שעובדים שנה אחת ומקבלים ארבע שנים רצופות דמי אבטלה, טועה.

שלמה כהן: יש לנו נתונים אחרים, על פי בדיקה ממשית שעשינו.

שלמה כהן: לקחנו את כל המובטלים של 1998 וראינו מה קרה איתם בארבע השנים האחרונות.

שלמה כהן: מתוך כל האוכלוסיה הזאת, בסך הכל 25% קיבלו דמי אבטלה יותר מפעם אחת במשך ארבע שנים.

שלמה כהן: כלומר, במשך ארבע שנים 75% לא חזרו למעגל מקבלי דמי אבטלה.

שלום שמחון: 25% האלה שקיבלו יותר מפעם אחת, באיזה ענפים הם עובדים?

שלום שמחון: אם כולם בענף הבניה, אפשר לומר שאותו אחד עובד חצי שנה "בשחור" אצל הקבלן וחצי שנה הוא הולך לקבל דמי אבטלה.

שלמה כהן: אני רק מוסר נתונים.

שלמה כהן: שכשבודקים כמה קיבלו פעמיים וכמה שלוש וכו' - אז כאלה שחזרו שלוש וארבע פעמים, זה בסך הכל 0.42%.

לימור לבנת: אז אם זה נכון, אז למה התיקון של האוצר לא טוב?

לימור לבנת: הרי התיקון לא יפגע באיש.

לימור לבנת: אני מנסה להבין את ההיגיון.

רות הורן: אותו אדם שייפגע, ייפגע ב- 100%.

לימור לבנת: כמה כאלה יהיו?

לאה ליברמן-בנדר: אז למה האוצר מבזבז סתם אנרגיה של כולם?

דוד מלגרום: אני אתחיל במה שאמרתי בפעם הקודמת, שביטוח אבטלה זה אחד מהחוקים הסוציאליים החשובים ביותר, הן מנקודת ראות של הבטחת הכנסה והן מבחינת ראות שוק העבודה.

דוד מלגרום: אין חולק על כך, כי מי שזקוק באמת, מובטל שפיטרו אותו ממפעל או שמפעל נסגר והוא ללא מקום עבודה, צריך לאפשר לו את פרק הזמן הראוי כדי שימצא עבודה.

דוד מלגרום: אין לנו על כך שום מחלוקת, זה אחד החוקים החשובים ביותר.

דוד מלגרום: איפה הבעיה?

דוד מלגרום: יש לנו יותר מאינדיקציות, וקשה לדבר פה במספרים, שקיימת תופעה של ניצול לרעה והיא הולכת ומחמירה.

דוד מלגרום: יש גידול בשיעור מקבלי דמי אבטלה מסך הכל הבלתי מועסקים במשק.

דוד מלגרום: יש תמיד בלתי מועסקים, אבל יש ניצול יותר של דמי אבטלה, מעל ומעבר, וזה לא מוסבר בנושא העלייה, וזה מ- 1995, כאשר שיעור העלייה התייצב.

דוד מלגרום: חבל שאין פה מעסיקים.

דוד מלגרום: כל כנס מעסיקים שאנחנו נמצאים - מפעלי טכסטיל, מפעלי מזון, מפעלי תעשייה, מפעלי היי-טק - כולם אומרים לנו: רבותיי, חסרים לנו עובדים.

דוד מלגרום: אנחנו מנסים לקלוט עובדים, באים אלינו חבר'ה צעירים עם טופס ומבקשים שנחתום להם "אי התאמה".

דוד מלגרום: אם המעסיק לא רוצה, אז הם רומזים לו שהם לא יתייחסו באהדה לציוד שיש במפעל ומיד הוא חותם להם.

דוד מלגרום: זה לא רק אחד שאומר את זה - -

אילן גילאון: אי אפשר להשליך מזה על הכלל.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן שבוועדה הזאת אם מישהו אומר דברים שלא מוצאים חן בעיני מישהו אחר, אז יתפרצו ויקטעו אותו גם כשזה לא מוצא חן.

אילן גילאון: אדם הוא בגדר מובטל כל עוד לא הוכחה העסקתו.

דוד מלגרום: התחלתי באמירה לגבי הכלל, שאני חושב שזה החוק מהחשובים ביותר.

דוד מלגרום: עכשיו אני מדבר על היוצאים מן הכלל, הם לא הכלל, אני לא מנסה להשליך על הכלל.

דוד מלגרום: אם זה היה כלל, היינו צריכים להציע לקצץ 3.5 מיליארד שקלים.

דוד מלגרום: אנחנו מדברים על היוצא מן הכלל.

דוד מלגרום: המקרים האלה הם לא אחד ולא שניים.

דוד מלגרום: חבל שהוועדה לא הזמינה מעסיקים להתרשם מהם, מה הם אומרים על אבטלה.

דוד מלגרום: יש ראשי ערים, והבאנו התבטאות של ראש עיריית קרית-שמונה שהביע באומץ את דעתו, והוא לא ראש עיר יחידי, שאמר: על מה אתם מדברים?

דוד מלגרום: אנחנו צריכים 50 עובדים במפעל בקרית-שמונה, ולא מצליחים למצוא, למרות שלשכת התעסוקה בקרית-שמונה מתפוצצת.

דוד מלגרום: ראש העיר אומר באומץ: יש תופעות של ניצול לרעה.

אבי עובדיה: יש פיטורים בכל העיריות בארץ, ואם יש מובטל שמנצל דמי אבטלה - תשללו לו את זה לחמש שנים.

דוד מלגרום: אפשר לשמוע את פקידי שירות התעסוקה שעומדים מול תופעות כאלה.

דוד מלגרום: יש קושי לתת מספר של אלה שמנצלים לרעה, משום שכאשר הוא חוזר עם התשובה של המעסיק, לא מתאים, אז אי אפשר לרשום לו סירוב.

דוד מלגרום: לכן הנתון של הסירובים לא רלוונטי לענייננו, ולכן הסטטיסטיקה פה היא בעייתית.

דוד מלגרום: גם חברת מנפאואר ואו.

דוד מלגרום: אר.

דוד מלגרום: אס.

דוד מלגרום: התבטאו באוזנינו כמה פעמים על כך שהם לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

דוד מלגרום: הם אומרים שהם משוועים לידיים עובדות ושחסרים להם במקצועות אלמנרטריים, שכל אחד עד גיל 35 חייב לקבל אותם לפי חוק - -

אבי עובדיה: הם לא משלמים שכר הוגן.

דוד מלגרום: זה מעל שכר מינימום - -

אבי עובדיה: אתה יכול לחיות משכר מינימום?

אבי עובדיה: תגיד לי אם משפחה עם חמישה ילדים יכולה להסתדר עם שכר מינימום.

דוד מלגרום: מאוד סביר להניח שמי שמקבל דמי אבטלה, אם הוא לא בעל מקצוע, אז גם דמי האבטלה שלו, מאחר שהם בזיקה לשכר, הם לא יותר מאשר שכר מינימום.

דוד מלגרום: מציעים לו עבודה יותר משכר מינימום, מדוע שהוא לא ייקח אותה?

דוד מלגרום: אומרת חברת מנפאואר, אומרים בחברת או.

דוד מלגרום: אר.

דוד מלגרום: אס.

דוד מלגרום: : אנחנו משוועים לידיים, תנו לנו עובדים.

דוד מלגרום: אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת.

דוד מלגרום: לכן אמרנו דבר כזה: אסור בשום אופן לפגוע במי שבאמת זקוק לדמי אבטלה.

דוד מלגרום: אחד שפוטר ממפעל או שנסגר המפעל וצריך לחפש עבודה, אסור לפגוע בו.

דוד מלגרום: התמקדנו באמת בקבוצה שלפי מה שזיהינו בהחלט ניתן להפחית את תשלומי דמי האבטלה ולמנוע את אותם מקרים של ניצול לרעה.

דוד מלגרום: למנוע לגמרי - לא, לצמצם - כן.

דוד מלגרום: הגבלנו את קיצור התקופה לגיל 35, שזה אחד שצריך לקבל כל עבודה.

דוד מלגרום: אחרי חצי שנה הוא לא מגיע אלינו למערכת הבטחת הכנסה וזה סימן שהוא מוצא עבודה כזאת או אחרת, אבל הם בכל מקרה ממצים את התקופה שלהם של חצי שנה.

דוד מלגרום: אז אנחנו מקצרים להם ב- 30 יום.

דוד מלגרום: מדובר בצעירים שזה הפך אצלם לאופנה, שיוצאים מהצבא ואחר כך מקבלים דמי אבטלה.

דוד מלגרום: אחרי הצבא אני התביישתי להתקרב ללשכת תעסוקה.

דוד מלגרום: היום זה אחרת ואומרים לי שזה כולם, שזו אופנה.

דוד מלגרום: סטאז'רים של עורכי דין, גומרים את תקופת הסטאז' והולכים לקבל דמי אבטלה עד הבחינות.

לימור לבנת: זה נכון.

דוד מלגרום: בנושא הזה, באופן מסורתי, זכינו לתמיכה מלאה של ועדת כספים בכל העשור האחרון.

דוד מלגרום: זכינו לתמיכה של ועדת כספים, כשבאנו ושכנענו ואמרנו: לפגוע במובטלים -לא.

דוד מלגרום: לפגוע בניצול לרעה - זה חובה, כי זה בא על חשבון הציבור, זה לא הוגן, זה מדרבן לאי עבודה.

אבי עובדיה: רוצים לקחת אוכל של מובטלים?

שלום שמחון: אם יסתבר במהלך השנה שיש כשל במה שאתם מציעים ושזה פוגע - -

אבי עובדיה: לכו תתפסו את ההון השחור שמסתובב במדינה, אתם באים רק למובטלים.

שלום שמחון: אם יסתבר במהלך השנה שיש כשל בחוק הזה והוא פוגע גם בכאלה שמראש לא התכוונתם לפגוע בהם, מה תעשו אז?

דוד מלגרום: צריך לראות שתיקונים הם הגיוניים.

דוד מלגרום: כשם שתיקנו את המרחק לעבודה שהיה בעבר 30 ק"מ והוארך ל- 60 ק"מ, שחייבים לקבל עבודה גם אם זה במרחק של 60 ק"מ.

דוד מלגרום: עשינו כל הזמן תיקונים ועד היום בוצעו לא מעט תיקונים בענף ביטוח אבטלה.

דוד מלגרום: לא שמעתי שהתיקונים הללו, שכולם היו בכיוון של החמרה וצמצום הניצול לרעה, הם עוול משווע ושהם פגעו באוכלוסיה שבאמת זקוקה לאבטלה.

דוד מלגרום: הם היו מכוונים למי שלא היה חייב לקבל את התשלומים הללו.

דוד מלגרום: גם התיקונים הללו הם מהסוג הזה.

דוד מלגרום: אוי לנו אם נפגע במי שזקוק באמת לביטוח הבסיסי של האבטלה.

דוד מלגרום: הם מכוונים לתופעה הפסולה, הנפסדת, שוועדת הכספים באופן מסורתי לא נתנה לה יד.

דוד מלגרום: ועדת הכספים תמיד אמרה לנו: אוי לכם אם תגעו באבטלה האמיתית.

דוד מלגרום: אבל אם תראו לנו שזה ניצול לרעה, אנחנו תומכים בכם.

דוד מלגרום: וכך תמכו בנו לאורך השנים ואני לא חושב שזה פגע במובטלים אמיתיים כלל וכלל.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לעוד שני דוברים לדבר, ולאחר מכן אני אבקש מהאורחים לצאת ואנחנו נקיים את הדיון בין חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אם אורחים לא מסוגלים לכבד ולשמוע דברים, גם שהם לא נעימים לאוזן, אני לא יכול לשחק את המשחק אחרת, מה גם שמקובל בוועדת הכספים שדיון בין חברי כנסת לא נעשה בנוכחות משלחות, אבל קל וחומר נוכח ההתנהגות שהיתה פה עכשיו.

שמעון שלוסמן: אני מעמותת "תנו לעבוד בכבוד".

שמעון שלוסמן: יש אפשרות לבדוק את האנשים שמנצלים לרעה את הביטוח הלאומי.

שמעון שלוסמן: זה שקר שאמרו שאי אפשר לבדוק את זה.

שמעון שלוסמן: ללשכת התעסוקה באים אותם אנשים והפקידים שם מכירים את כולם בעל-פה.

שמעון שלוסמן: כך גם בביטוח הלאומי - הפקידים מכירים את המובטלים.

שמעון שלוסמן: אשתי עבדה 16 שנה כמנהלת מדור אבטלה ומילואים ובגלל מחלתה היא יצאה לפנסיה מוקדמת.

שמעון שלוסמן: היא הכירה את כל האנשים שלה, היא ידעה בדיוק מי מרמה ומי לא.

שמעון שלוסמן: ברגע שגילו שמישהו מרמה, הוגשה תלונה למשטרה.

שמעון שלוסמן: לפני הגשת התלונה מזמינים את אותו אחד ודורשים ממנו להחזיר את הכסף ואז לא יהיו תלונות למשטרה.

שמעון שלוסמן: אם היו מגישים תלונה ודרך בית המשפט גובים את הכסף, אז היתה תמונה אחרת.

שמעון שלוסמן: אני מובטל.

שמעון שלוסמן: אני עכשיו בלי גרוש בכיס.

שמעון שלוסמן: אנחנו חיים על הפנסיה של אשתי וממה שעוזרים ההורים שלה.

שמעון שלוסמן: אם לא יהיה זה, אני ארד לזנות.

שמעון שלוסמן: כמו שאמרו לי במשרד עורכי דין מסוים: תרד לזנות.

שמעון שלוסמן: אני ארד לזנות, אבל אז השיטה תהיה אחרת.

לאה ליברמן-בנדר: אני מבקש מהיושב ראש לא לסגור את הדיון.

לאה ליברמן-בנדר: אתה עושה עבודה נפלאה עם הדיונים הפתוחים.

לאה ליברמן-בנדר: אל תחזיר את זה לחדרים אפופי עשן וחשוכים.

ד"ר עמנואל דובשק: אני מהפורום הארצי של המשפחות החד הוריות.

ד"ר עמנואל דובשק: ממה שעולה כאן, אני לא יודע עד כמה זה מדויק, אולי מדובר על צעירים, ואנחנו לפחות מייצגים אוכלוסיה שהיא לא כל כך צעירה והיא אחראית.

ד"ר עמנואל דובשק: אם העניין באמת קשור לקבוצת גיל, בואו תמקדו את העניין הזה, ואל תפגעו בבני 46 פלוס, אל תפגעו במשפחות חד הוריות, אל תפגעו באוכלוסיות שמבחינה סטטיסטית הן לא באותה קטיגוריה של אלה שרוצים לנוח אחרי האוניברסיטה.

ד"ר עמנואל דובשק: אם גורם הגיל הוא כל כך משמעותי בעניין הזה, אז תכניסו את התיקון הזה - שמעל גיל 35 העניין של הרעה בתנאים לא חל.

לאה ליברמן-בנדר: מה שהאוצר מציע הוא הגדלת מלכודת העוני.

לאה ליברמן-בנדר: מי שמגיע לביטוח - נעביר אותו להבטחת הכנסה, נכניס אותו לתוך מלכודת העוני, שלא ייצא מזה, נרמוס לו את הכבוד, נפחית לו את הימים, כי יש כמה יאפים שזה מאוד "אין" היום לעבוד שנה ואחרי זה חצי שנה לחפש את עצמם בשכר.

לאה ליברמן-בנדר: האוצר ממשיך לפגוע בעדה שלמה, על חשבון %X - 12% או 18%.

לאה ליברמן-בנדר: אני לא חושבת שזה הרבה יותר מזה.

לאה ליברמן-בנדר: איזו מלחמה יש כאן, במי נלחמים?

לאה ליברמן-בנדר: על חשבון מי?

לאה ליברמן-בנדר: היצירתיות צריכה להיות לא יצירתיות מהסוג הזה של להילחם בקורבן עצמו.

לאה ליברמן-בנדר: בואו ניצור תנאים שהוא יעבוד והוא לא יצטרך לקבל דמי אבטלה.

לאה ליברמן-בנדר: לא נגדיל את מלכודת העוני ונאמר לו: ביטוח תקבל רק 100 ימים ומהביטוח תעבור להיות נזקק, תעבור להבטחת הכנסה.

חנה מרגלית: עם 2,500 שקל שאדם מקבל מול ההוצאות שיש לו, אם זה משכנתא, אוכל, ביגוד לילדים, הוצאות שוטפות בבית, ארנונה וכו', מה נשאר לו מזה?

חנה מרגלית: אני צריכה ללכת ולעשות כל מיני פוילשטיקים?

חנה מרגלית: יכול להיות שחלק מאוכלוסיית המובטלים כן עושה את זה, אבל אנחנו לא צריכים לסבול מהדברים האלה.

דוד מלגרום: מה זה שייך להצעת החוק?

דוד מלגרום: לא מדובר פה על משפחות כאלה ואחרות או על חד-הוריות.

דוד מלגרום: מדובר על מובטלים.

חנה מרגליות: גם אצל החד-הוריות יש אבטלה.

דוד מלגרום: אצל חד-הוריות, אם זה משהו פרמננטי, זה במסגרת הבטחת הכנסה.

דוד מלגרום: הנושא של אבטלה הוא של מישהו שעבד במקום עבודה מסוים ופיטרו אותו.

דוד מלגרום: מה זה קשור למשפחה כזאת או אחרת.

חנה מרגליות: אבל אם אני עבדתי ופיטרו אותי, אני מקבלת דמי אבטלה?

דוד מלגרום: בוודאי.

חנה מרגליות: אז גם בי החוק הזה יפגע בשלב מסוים.

חנה מרגליות: היום בגלל הגיל שלי אני לא יכולה להיכנס חזרה למעגל העבודה.

דוד מלגרום: אז יש רשת ביטחון.

חנה מרגליות: איזה רשת ביטחון יש?

חנה מרגליות: ישבתי ארבע שנים בבית.

דוד מלגרום: זה לא קשור לענייננו.

דוד מלגרום: גברתי לא קראה את ההצעה.

אבשלום וילן: סיעת מרצ קיימה דיון על הנושא הזה לפני שבוע, והתקבלה החלטה שכל הסעיף הזה לא מתאים לחוק ההסדרים וצריך לצאת מפה ולהיות מפוצל.

אבשלום וילן: דוד מלגרום דיבר על התמיכה של ועדת הכספים.

אבשלום וילן: דווקא מי שהוביל את הקו היה שר החקלאות, חיים אורון, שהיה חבר ועדת הכספים במשך 11 שנים, והוא סופר אחראי, לפחות כמו פקידי האוצר, ולדעתי גם יותר.

אבשלום וילן: הוא הוביל אצלנו את הקו ואמר: זה לא יקום ולא יהיה.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס.

אבשלום וילן: הבעיה אינה תיקון כזה או תיקון אחר, ולא שעכשיו שינו פה חמישה משפטים בכל החוק הזה ואז כביכול זה כשר.

אבשלום וילן: באינפלציה מתחת ל- 2%, באבטלה שמתקרבת ל- 10%, אני לא מבין למה צריך להדליק את התבערה הזאת פה?

אבשלום וילן: מה זה נותן?

אבשלום וילן: סדרי הגודל הכספיים פה נראים לי מגוחכים לעומת עוצמת הבעיה.

אבשלום וילן: משחקים פה בחומר נפץ - הפתילים יבשים, מכניסים נפצים לכל מקום אפשרי, ואחרי כן כשזה יתפוצץ נשאל מה קרה פה.

אבשלום וילן: לא ממשלה קודמת, לא ממשלה נוכחית, זה בדיוק אותו תקציב המשך, זו בדיוק אותה בעיה.

אבשלום וילן: אני חושב שמשהו קרה בדיונים פה בחודש וחצי האחרונים וכמי שרוצה לתמוך בתקציב ולהעביר אותו, צריך גם לראות ולהקשיב לרחשים האמיתיים של דעת הקהל.

אבשלום וילן: עם כל עוצמת הבעיה שתוארה כאן על ידי האוצר, אני לא שמעתי מספרים - כנראה שלא פשוט לתת אותם והם כנראה גם לא גבוהים.

אבשלום וילן: עצתי לוועדת הכספים, לפצל את כל הסעיף הזה וללכת על הדברים המשמעותיים ולא לפגוע בכבשת הרש, גם אם בשוליים יש כמה "מסבנים".

אילן גילאון: במקרה אני מסכים דווקא עם העמדה של מרצ.

אילן גילאון: אני אומר שאין הסכם עם הדבר הזה, כי עכשיו, בעת הזאת, להתחיל את התיקונים בדבר הזה, גם אם נניח שלא 20% מנצלים, אלא 30% מנצלים לרעה את המצב הזה, כי זאת זכות מוקנית.

אילן גילאון: אני כן חושב שזאת זכות מוקנית.

אילן גילאון: הייתי בצפון אזרביג'אן ומצאתי 700 איש שלקחו את סל הקליטה וחזרו לאזרביג'אן.

אילן גילאון: אז תלכו לעשות רפורמה בכל סל הקליטה ותתחילו לבלוש אחרי אנשים?

אילן גילאון: זה לא יכול להיות.

אילן גילאון: זה בטח ובטח לא יכול להיות שאת התיקון תמצאו פה.

אילן גילאון: הגישה הזאת של לתפוס את מי שנגיש, יכולה גם להסתכם בזה שצריך לתפוס אנשים ברחוב, לקחת להם את השרשרת, את הארנק, ולהביא לאוצר.

אילן גילאון: לא קיים דבר כזה לשכות תעסוקה, אלה לשכות אבטלה.

אילן גילאון: למה בעבר אי אפשר היה לעשות את הדברים האלה ובטח זה לא היה גורף, כי זה היה מותנה בקבלת עבודה.

אילן גילאון: היום אין דבר כזה.

אילן גילאון: היום אנשים הולכים ללשכת תעסוקה, כדי לקבל דמי אבטלה.

חיים פלץ: זה לא נכון.

אילן גילאון: תראה לי לשכת תעסוקה אחת שמסתובב שם מעביד.

חיים פלץ: עובדתית זה לא נכון.

חיים פלץ: ללשכות התעסוקה יש להציע עבודה.

אילן גילאון: תורידו את זה מהפרק ונראה מה יקרה בשנה הבאה.

אילן גילאון: יכול להיות שאז יהיה לך איזשהו סטנדינג לבוא ולהעלות דבר כזה.

אילן גילאון: זה מביך את כולנו.

חיים פלץ: תצטרכו למצוא קיצוץ חלופי של 350 מיליון שקלים.

אילן גילאון: יש לי מיסוי חליפי, מה תגיד על זה?

אילן גילאון: תגבו מחברות הכבלים את הכסף שצריך לגבות.

לימור לבנת: דווקא בזה הם בסדר.

שלום שמחון: האמת היא שזה לא כל כך פופולרי לדבר אחרי מה שחבר הכנסת גילאון אמר, אבל בסופו של דבר יש לנו גם איזושהי אחריות.

שלום שמחון: כנראה שבתוך המסגרת של חוק האבטלה יש כל מיני פרצות שמנוצלות וכל אחד מאיתנו מכיר את אלה שהוא מכיר.

שלום שמחון: לכל אחד יש דוגמאות משל עצמו.

שלום שמחון: נכון שלא צריך לעשות את זה בצורה כל כך גורפת וצריך למצוא את הטכניקה איך אלה שלא התכוונו לפגוע בהם, לא ייפגעו.

שלום שמחון: לכן אני שאלתי את דוד מלגרום מה יקרה אם יסתבר במהלך הזמן שיש איזשהו כשל שפוגע באנשים שלא היתה שום כוונה לפגוע בהם.

שלום שמחון: האם תהיה איזושהי אפשרות להחזיר אותך הנה ולומר שלא זאת היתה הכוונה, אלא היתה כוונה אחרת?

שלום שמחון: בכל מקרה אין שום אפשרות לאפשר לאנשים צעירים שמסוגלים לצאת לעבודה, לנצל את הכלי הזה.

שלום שמחון: עם כל הקושי שבעניין, אני יודע שמה שאני אומר הוא מאוד לא פופולרי, כי מה שצריך לעניין אותנו זה איך מייצרים מקומות עבודה ולא איך מייצרים עוד דמי אבטלה.

שלום שמחון: אני חושב שבמסגרת הזאת, אם יהיה עוגן או שניים שיאפשרו למצוא פתרונות לכאלה שלא היתה כוונה לפגוע בהם, עם כל הקושי, אני חושב שבעניין הזה צריך להיענות לבקשת האוצר.

שלום שמחון: אני יודע שאני אומר כאן משהו שהוא לא סימפטי והוא קשה ויכול להיות שמחוץ לחדר פה כמה אנשים יכעסו עלי מאוד, אבל בחלק הזה אני מציע לכולנו לגלות קצת יותר אחריות, בהנחה שראש אגף התקציבים יתחייב פה לפרוטוקול שאם יסתבר במהלך הזמן שיש בעיה, שיהיה את האומץ לאנשי האוצר לומר: לא לזה פיללנו.

אבשלום וילן: אני לא מציע לך כיושב ראש הקואליציה לדאוג להצעת פשרה, כי מבחינת מרצ זה קו אדום.

אבשלום וילן: מרצ דורשת להוציא את הסיפור הזה מחוץ לחוק ההסדרים וללא הצעות פשרה הוגנות לא נוכל לתמוך בזה.

אלי גולדשמידט: אז אתה מדבר על הצעות פשרה.

שלום שמחון: מאחר שגם אבשלום וילן וגם אילן גילאון העבירו את זה למישור מפלגתי, אני לא מציע שלאף אחד מאיתנו לא תהיה אחריות על המובטלים.

שלום שמחון: אני לא חושב שלישראל אחת פחות איכפת לה מהמובטלים מאשר לליכוד או לש"ס או למרצ.

שלום שמחון: אני ממש מציע לא להעביר את זה למסלול הזה.

שלום שמחון: האבטלה במדינת ישראל היא אחד הנושאים הכי מרכזיים, אולי החשוב ביותר, אבל בואו לא נהפוך את עצמנו אפוטרופוסים למובטלים, כאילו זו בעיה של מפלגה כזאת או מפלגה אחרת.

שלום שמחון: יש לנו אחריות מעבר לעניין הזה ואני מציע שאם יש קווים כאלה או אחרים, בואו נמצא להם פתרונות, אבל לא נעמיד את כקו אדום, כי אחרת אי אפשר לעבור קווים כאלה.

אבשלום וילן: לפני שבוע הצגתי את העמדה שלנו, חשבתי שהיא התקבלה, אבל אם לא - אז בסדר.

לימור לבנת: אם הייתם נמנעים אתמול בהצבעת האי אמון, היו מבינים אתכם.

אבשלום וילן: לא זו דרכנו.

שלום שמחון: זאת לא שאלה של אי אמון.

לימור לבנת: אני מודה שיש טעם בחלק מהטענות שהאוצר מציג כאן.

לימור לבנת: אמרתי את זה גם קודם בקריאת ביניים - אני יודעת שישנם אנשים, וזה נהפך בחלק מהשכבות באוכלוסיה לבון-טון.

לימור לבנת: דוד מלגרום אמר קודם שהוא, ואני מניחה שרובנו כאן, לא היינו חולמים אפילו ללכת ללשכת תעסוקה כדי לחתום על דמי אבטלה, אלא היינו עושים שמיניות באוויר כדי למצוא משהו.

לימור לבנת: היום זה נהפך למשהו שהוא לא רק לגיטימי, אלא כמעט אופנתי.

לימור לבנת: החבר'ה אומרים: חבל, אני יכול לקבל חצי שנה, אז למה שאני לא אנצל ואחרי זה אני אחפש עבודה.

לימור לבנת: אני בוודאי לא מדברת על אנשים שבאמת לא יכולים למצוא עבודה, אלא כשאני מדברת על אופנה אני מדברת על אלה שבהחלט יכולים למצוא עבודה וגם מוצאים עבודה, אבל מנצלים את זה לרעה.

לימור לבנת: יש טעם בטענה ובוודאי יש מעבר לזה, אלה שבשוליים שבאופן קבוע מנצלים באחוזים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שיש אחוז מסוים, שהוא לא גדול, הוא לא הרוב, הוא המיעוט, שמנצל את זה לרעה.

לימור לבנת: יחד עם זה, אני וגם סיעת הליכוד נתנגד לתיקון הזה.

לימור לבנת: אני חושבת שיש בהחלט חשיבות מאוד לעשות לפחות שני דברים מרכזיים שניתנים להיעשות וניתנים לתיקון: 1.

לימור לבנת: פעילות אכיפה - אני מסכימה שלא צריך לגזור את דינם של הרוב שאינם מרמים.

לימור לבנת: עקרונית אני מתנגדת להתייחס לכלל הציבור כאל רמאים.

לימור לבנת: יש לפעמים גישה כזאת בקרב ממשלות למיניהן, בלי קשר לממשלה של מפלגה כזאת או אחרת, להגיד שכולם מרמים.

לימור לבנת: נתקלתי בזה במקרה לפני שבוע בעניין אחר לגמרי שנוגע לבחינות בגרות בעל-פה לליקויי למידה.

לימור לבנת: אמר לי סמנכ"ל משרד החינוך: כולם רוצים לרמות, אז כולם מגישים ואז אחר כך אנחנו אומרים מי כן ומי לא ואיכשהו בשרירות קובעים.

לימור לבנת: יש מין תופעה כזאת שבה נוהגים להתייחס לכולם כאל רמאים ואני מתנגדת לזה בעיקרון.

לימור לבנת: לא כולם רמאים, הרוב לא רמאי.

לימור לבנת: יש תמיד מיעוט מסוים שמנסה "לעבוד" על המערכת או להוליך אותה שולל.

לימור לבנת: האם בגין אותו מיעוט, במקום להגביר את האכיפה - באמצעים שונים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן, אבל אני מניחה שאי אפשר כליל למנוע את הרמאויות, אלא לצמצם אותם במידה מסוימת.

לימור לבנת: אני לא מאמינה שאפשר לגמרי למחוק את זה ושלא יימצאו תמיד כאלה שיתחכמו וישכילו בכל זאת לרמות את המערכת, אבל אני בטוחה שאפשר לצמצם את האחוז של אלה שמוליכים שולל.

לימור לבנת: לא הייתי גוזרת על כלל הציבור את הגזירה הזאת.

לימור לבנת: דוד מלגרום אמר קודם דבר, שגם הוא נכון.

לימור לבנת: הוא אמר שיש מקומות עבודה ואין מספיק אנשים שמוכנים לעבוד במקצועות הללו.

לימור לבנת: אז יש כל מיני סוגים: יש בעיה של עובדים זרים שאני מציעה לטפל בה, בעיקר אלה שהם ללא רשיון.

לימור לבנת: אני לא מדברת על הצעת החוק שלכם, שאני מתנגדת לה.

לימור לבנת: אני חושבת שהטיפול בעובדים הזרים הבלתי חוקיים, שמספרם מוערך בכ- 150 - 200 אלף, הוא דבר קריטי שהממשלה שאני הייתי חברה בה ניסתה לטפל בזה.

סמדר אלחנני: העובדים החוקיים הם בעיה יותר גדולה, כי הם מקבלים את המשכורות הגבוהות.

לימור לבנת: צריך לטפל בבעיה של העובדים הזרים, כי מעבר לעניין הכלכלי הטהור של מקומות עבודה, זו בעיה חברתית, זו בעיה לאומית, זו בעיה מכל בחינה שלא מסתכלים על זה.

לימור לבנת: זו גם בעיה כלכלית למשק המדינה ולא רק למקומות עבודה, במובן הזה שצריך לתת להם טיפול רפואי, לדאוג לחינוך לילדיהם וכו'.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לטפל בזה לפני שבאים להכביד על המובטלים, כי באותן עבודות שהן עבודות כפיים, שאליהן לא רוצים ללכת חלק מהמובטלים ושבהם יש מקומות עבודה פנויים, לפעמים לא רוצים ללכת לשם, כי לעובדים הזרים משלמים פחות, מטבע הדברים המשכורות יורדות ואז גם למובטלים אין למה ללכת.

לימור לבנת: דיברתי גם כשהייתי חברה בממשלה, גם כאן בוועדה, ואני אחזור על זה כמו קאטו הזקן, עד שמשהו ייעשה בעניין הזה: לא מכשירים בהכשרה מקצועית עובדים למקצועות המבוקשים במשק.

לימור לבנת: האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה עושה קורסים במקצועות לא יעילים, לא נצרכים, זה עולה הרבה כסף למשק המדינה, זה לא מביא פתרונות, חבל על הזמן וגם כאן אפשר היה להסב חלק מהמובטלים לאותם מקצועות.

לימור לבנת: להגיד שזה היה פותר את כל בעיות האבטלה - לא אמרתי, אבל זה בוודאי היה יכול לצמצם אותם במידה משמעותית.

לימור לבנת: אני מעדיפה פתרונות מהסוג הזה שהזכרתי כאן כרגע - יותר אכיפה, עובדים זרים, הכשרה מקצועית - מאשר פתרונות של הכבדת היד על חלק מהציבור שבאמת יהיה לו קשה מאוד בעקבות ההכבדה הזאת ושאנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו המצב מדרדר.

לימור לבנת: חבר הכנסת שלום שמחון, אם אתה חושב או חולם, שבמהלך השנה ניתן יהיה לקבל נתונים או לדעת מה קורה, אתה טועה.

לימור לבנת: בתחומים הללו התהליכים הם יותר ממושכים, יותר ארוכים, אי אפשר יהיה פתאום באמצע השנה להחליט שבודקים מה המצב ולפי זה מחליטים אם האוצר מביא תיקונים או לא מביא תיקונים.

לימור לבנת: זה לא עובד כך.

לימור לבנת: לא נדע באמצע השנה, נדע אולי באמצע השנה הבאה מה קרה במהלך השנה הזאת.

לימור לבנת: לכן זה לא מספק בעיניי.

לימור לבנת: לכן אני וסיעת הליכוד נתנגד להצעה הזאת.

ישראל כץ: אני מקבל את עמדת מרצ.

ישראל כץ: אני אגיש בשבוע הבא הצעת חוק בנושא שריון ההתנגדות לזכות השיבה לפליטי 48' ו- 67' לתחומי מדינת ישראל.

ישראל כץ: תשאלו, מה הקשר?

אלי גולדשמידט: מה הקשר?

ישראל כץ: הקשר הוא שאני מגיש את הצעת החוק בתקופה שאני מעריך שרוב עצום של חברי הכנסת תומכים בדבר, כי הנושא הוא לא אקטואלי.

ישראל כץ: זה לא אקטואלי ואנשים מתנגדים לדבר הזה.

ישראל כץ: תארו לעצמכם שהייתי מגיש את הצעת החוק כאשר חלילה היה מסתמן שמישהו באמת רציני במדינה רוצה לעשות את זה.

אבשלום וילן: והנמשל?

ישראל כץ: אי אפשר להגיש הצעת חוק שפוגעת בציבור המובטלים בתקופה שיש אבטלה קשה.

ישראל כץ: היום יש אבטלה קשה, גם מבחינה עניינית צריך לסייע לאנשים האלה וגם מבחינה ציבורית - הציבור מזדהה עם הדבר הזה, וגם אנחנו כחברי הכנסת צריכים למצוא כמה שיותר פתרונות להקל על הציבור הזה, שאפילו עשו בו שימושים פוליטיים.

ישראל כץ: אני לא יודע מה הצביע כל אחד מהמובטלים, אני מתאר לעצמי שההצבעה לא היתה אחידה, אבל יש מועמדים בכירים ביותר ששיווקו לא מעט סיסמאות על גבם של המובטלים האלה וייתכן שאפילו זכו כתוצאה מכך לקולותיהם.

ישראל כץ: ראו עוד קודם את מה שאנחנו רואים עכשיו, אולי הסוקרים היו חדי חושים יותר וראו את האווירה הציבורית, יותר מאשר ראתה הממשלה דאז, וכתוצאה מזה גם זכו באהדה.

ישראל כץ: אני באמת חושב, ואני אומר את זה לכם כמי שצריכים להוביל את המסר חזרה - אין אווירה מתאימה בכנסת, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה ציבורית, לפגיעה כלשהי במובטלים.

ישראל כץ: היו כל מיני כנסים בכנסת ויש את הלובי החברתי ואת לובי המובטלים, וראיתי שם חברי כנסת מכל הסיעות שמשתתפים בהם, אפילו מתחייבים חד משמעית לתמוך ולעזור.

ישראל כץ: לכן, אין מה לעשות, לא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה וגם לא על חברי הכנסת.

ישראל כץ: חברת הכנסת לימור לבנת אמרה את הנימוקים לגופו של עניין ולכן אני מציע לא לגרום לחברי הכנסת וילן, גילאון, שמחון ואחרים להצביע נגד המובטלים.

ישראל כץ: אני פונה ליושב ראש הוועדה להעביר את המסר הזה הלאה, כי יש דברים יותר קריטיים שלא יעברו כאן.

ישראל כץ: אני חושב שבשנה הזאת אסור לעשות את זה ואני מקווה שיימצאו 300 אלף מקומות עבודה בשנה הבאה, ואז אפשר יהיה לדון בצורה קרה בזכות השיבה.

רות הורן: יש לנו עוד שני תיקונים לסעיפי התחולה.

דוד מלגרום: אלה דברים טכניים וזה סוכם.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית תבדוק את זה.

אלי גולדשמידט: אמרתי לשר האוצר, וגם אמרתי את זה בישיבת הסיעה בנוכחותו של ראש הממשלה, שהסעיף שהכי קשה לי בחוק ההסדרים, זה הסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת רוצה - לא אילן גילאון, לא אבשלום וילן ולא שלום שמחון ואחרים - אף אחד לא רוצה לעודד ניצול לרעה של קבלת הזכות לדמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: יש פה שני היבטים: היבט אחד במישור המהותי - אין לי ספק שהצעת החוק היום, כפי שהיא בנויה, היא totally unacceptable .

אלי גולדשמידט: להכניס פנימה אנשים, בוודאי אנשים בגיל 40 או 45, 50, זה דבר שהוא בלתי נסבל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שגם הנושא של התקופות החוזרות הוא נושא פרובלמטי נוכח המקרים האלה של המורים שלוקחים אותם להעסקה של עשרה חודשים ואחרי כן מפטרים אותם לחודשיים ולוקחים אותם שוב לעבודה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שמעסיקים עושים את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם יודעים שהניצול החוזר הוא כחצי אחוז, לכן מבחינה מעשית זה דבר שלא ראוי להשקיע בו את כל ההשקעה הזאת, גם מבחינת התועלת השולית.

אלי גולדשמידט: מבחינה מהותית גם מוסכם שאדם צעיר, רווק, בן 26, ראוי שיעשה הכל כדי למצוא עבודה, גם אם זאת עבודת כפיים וגם אם הוא באותה תקופה סטאז'ר למשפטים או מסיים תקופת סטאז' וכד'.

אלי גולדשמידט: לכן יכול להיות שתיקון מהסוג הזה, שיצור מערכת שלפיה מדובר רק באנשים צעירים ולא כאלה שיש להם ילדים שתלויים בהם, אפשר אולי לשקול את העניין הזה ברמה המהותית.

אלי גולדשמידט: אבל לפני הרמה המהותית, אני מודה, ואני אומר את הדברים בקול רם, אני לא מכחיש, שלדעתי זה סוג של נושא שאי אפשר להסביר אותו, גם אם הוא צודק.

אלי גולדשמידט: לצורך העניין נניח שהאופוזיציה תשתוק ולא תגיד מילה ולא תגנה, אבל עצם העובדה שבתקופה הזאת אנחנו מציגים חוק בנושא כזה - מה גם שהציבור הרחב לא נכנס לדקויות ולפרטים, ודבר שאנחנו עושים אותו במשך שעות, הציבור הרחב לא שומע ולא יודע - זה יעביר מסר מאוד פרובלמטי.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את ההתלבטות הזאת, כי אני חושב שזאת התלבטות קשה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שזה לא תפקידכם, אתם סיויל-סרויס, אבל אנחנו גם אנשים פוליטיים.

שלום שמחון: אתה מציע לעשות תיקון בעניין הגיל?

אלי גולדשמידט: אמרתי שברמה המהותית, בלי קשר לצד השני של המטבע שאני מציג אותו במישור הפוליטי, אם היה מדובר רק באנשים צעירים מתחת לגיל 35 וכשמדובר באנשים שאף אחד לא תלוי בפרנסתם, זה עוד היה נסבל ברמה המהותית.

ישראל כץ: זה עוד יגרום לנישואים פיקטיביים.

אלי גולדשמידט: שווה בשביל דמי אבטלה לעשות נישואים פיקטיביים?

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת תזכה לאהדה רבה אצל השכבות המבוססות שיש להן תחושה שהמובטלים עצלנים ושילכו לעבוד.

אלי גולדשמידט: אני מכיר את הביטויים האלה שרווחים בקרב שכבות מבוססות, ומישהו כבר אמר שהשבע לא מבין את הרעב ולא מסוגל להבין אותו.

אלי גולדשמידט: בשכבות האלה זה באמת יכול לזכות באהדה רבה, אני מסכים, אבל בשכבות אחרות זה יזכה לחוסר אהדה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מציע כרגע להסתפק בדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מודה שבעיניי זה החוק הכי פרובלמטי מכל רשימת החוקים שמופיעים בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: ננסה להתלבט יחד מה ניתן לעשות, אם בכלל.

אלי גולדשמידט: נשוחח פעם נוספת בעניין הזה עם שר האוצר ואולי גם עם ראש הממשלה, ונראה לאן אנחנו מתקדמים.

אלי גולדשמידט: זה בטח לא עושה אותנו מאושרים שהחוק הזה מופיע בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני גם מודע לתג המחיר ואני גם יודע מה תהיה התשובה אם אנחנו לא נאשר את זה או לא נאשר את זה באופן חלקי, אז יגידו לנו: תחפשו אותנו בסיבוב בתקציבי בריאות וכו'.

אבשלום וילן: מי שיעלה על הדרך הזאת, יסכן את השלום עם סוריה.

אבשלום וילן: מי שינסה להוריד ידיים, יסכן את כל תהליך השלום.

אבשלום וילן: אנחנו מעולם לא הולכים בכוח, אבל אם ינסו בכוח - אז תראו את התגובה.

אבשלום וילן: לפלפים לא נהיה יותר.

אבשלום וילן: מה קורה עם הנושא של השירות האוניברסלי בחוק הבזק?

אלי גולדשמידט: עדיין ממשיכים בהידברות עם משרד האוצר, וצריך להעביר את זה גם לימימה מזוז.

אלי גולדשמידט: אנחנו אמורים לקבל מחר סעיף מנוסח על דעת משרד התקשורת ומשרד האוצר.

אבשלום וילן: ואז מחר, אם יכריזו נושא חדש, יגידו לי שאי אפשר להעביר את זה?

אלי גולדשמידט: האוצר לא יכריז על נושא חדש.

אבשלום וילן: לא הצלחתי לדבר עם שר האוצר כל היום, אך מכל הסיפורים אני רואה שלא הלכו איתנו לפשרה.

אנה שניידר: יש כבר בידי טיוטה, אבל היא עוד לא סופית.

אלי גולדשמידט: בטיוטה שיש בידי אנה שניידר יש פתרון סביר בעיניי לנושא הפריפריה.

אלי גולדשמידט: אני עדיין לא יודע אם היא מקובלת גם על האוצר ואם היא מקובלת על ימימה מזוז.

אלי גולדשמידט: מחר נדון בזה, הרי אני לא אעשה את זה במרתף, אלא פה בוועדה.

אלי גולדשמידט: אם לטעמך זה לא יהיה מתאים וזה לא יגן על הפריפריה, אז אנחנו נקיים על זה דיון, כדי שזה כן יתאים לפריפריה או שנחליט דברים יותר חמורים.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

אלי גולדשמידט: - - - - - - - - -