ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 70, 1999-12-21 07:00

אלי גולדשמידט: אני לא מבין למה האוצר מתנגד.

אלי גולדשמידט: נכנסתי עכשיו לישיבה וזה נשמע לי הגיוני.

אמיר לוי: מכיוון שזה סעיף חדש שלא היה במסגרת החוק.

אמיר לוי: היה דיון ארוך זמן אם לחייב מפעילים חדשים לפרוס בכל הארץ או לא.

אמיר לוי: התוצאה של הדיון הזה והשיקולים לא לתת שירות אוניברסלי, כי אתה בעצם יוצר חסם כניסה למתחרים, והאינטרס שלנו שיהיו כמה שיותר מתחרים.

אמיר לוי: ברור שלבזק יש אינטרס שיהיו כמה שפחות מתמודדים, כי הם לא רוצים שתהיה תחרות עזה.

שלום שמחון: זה לא נכון.

שלום שמחון: אתה לא מציג נכון את העניין.

שלום שמחון: לבזק יש עניין שיהיו 200 מתחרים, מה איכפת לה?

שלום שמחון: אבל שלא ייווצר מצב שרק הם עובדים בקרית שמונה וכל היתר לא.

אמיר לוי: כשמחייבים מפעילים חדשים לפרוס בכל הארץ, אתה בעצם יכול לדחוק מתחרים חדשים, כי הם יעשו את החשבון שלהם ולא יהיה שווה להם.

אמיר לוי: מה שנולד בסופו של דבר, כדי לא ללכת לפתרון שכל אחד יפרוס איפה שהוא רוצה - שמדינת ישראל מחולקת ל- 52 אזורים ולפי מה שמשרד התקשורת מציע, יהיו 12 אזורים וזה יחייב אותם.

אמיר לוי: אתמול השר ציין שיש רעיון לעשות 15 אזורים, אנחנו עדיין לא מכירים בזה - -

אלי גולדשמידט: למה בסיפור של הכבלים אתם התנתם קבלת אזור "שמנת" בקבלת אזור פריפריה?

אלי גולדשמידט: הרבה אנשים רצו להיכנס, וזה לא הפריע לכבלים בתחרות.

אמיר לוי: אני לא רוצה להלאות אותך במה שהיה לפני 12 שנים, אבל הכבלים קיבלו אז בלעדיות.

אמיר לוי: עכשיו - מי שיקבל רשיון לא תהיה לו בלעדיות.

אמיר לוי: יתרה מזה, יש את בזק שפרוסה בפריפריה, הכבלים לפני שהם יקבלו רשיון הם מחויבים להיות פרוסים בכל הפריפריה, יש מתמודד אחד לפחות ב-LMDS שכבר אמר שהוא יפרוס את כל מדינת ישראל.

שלום שמחון: אתה יודע כמה הצהרות אני מוכן להצהיר לקלאודיה שיפר לפני שאני פוגש אותה?

אמיר לוי: אין סיבה להרחיק מתחרים אחרים שלא רוצים לפרוס בכל המדינה.

שלום שמחון: מאחר שיש כאן טענה מצד נציג הממשלה לנושא חדש ומאחר שקיבלנו את ההסכמה של יושב ראש ועדת הכספים, אני מעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור.

אנה שניידר: אתה חייב לנהוג כך לפי התקנון.

דניאל רוזן: היות שכתוב כאן: באישור שר האוצר, זה בוודאי ייתן למשרד האוצר את כל הפיקוח, כי אי אפשר לעקוף אותו.

דניאל רוזן: דבר נוסף, הדיון בוועדת הכספים מבטיח שיהיו את האיזונים המתאימים וישמעו את זה בעלי הדבר.

אלי גולדשמידט: אמיר לוי, אתה לא עוזר להעברת החוק הזה בחוק ההסדרים, אם אתה טוען נושא חדש.

אבשלום וילן: שיהיה ברור - אם לא תיכנס הפריפריה לכאן, החוק לא יעבור, אלא יופל.

אבשלום וילן: גמרנו עם הסיפור הזה שזכיינים פרטיים מקרקסים את הפריפריה.

שלום שמחון: אני מציע שהנוסח שיועבר לאישור ועדת הכנסת יהיה כזה: "השר רשאי לחייב בעל רשיון ו/או בעל זיכיון לתת שירות לכל דורש בכל שטח עליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל או לממן שירות כזה; תקנות באשר למימון שירות זה יהיו באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת".

מיכאל איתן: אני קצת חושש מהמילים "לתת שירות".

מיכאל איתן: אני לא חושב שלך, אמיר לוי, צריכה להיות התנגדות כלשהי שייווצר איזשהו מנגנון למקרה שלא תהיה תחרות.

מיכאל איתן: הרי אנחנו בעד מצב שכאשר אין תחרות יש התערבות.

מיכאל איתן: אם התחרות תביא למצב שבקרית שמונה ממילא יהיה כדאי לעשות, אז הם לא יבכו.

מיכאל איתן: אם הם יבכו ולא ירצו - מישהו אחר יעשה את זה.

מיכאל איתן: ממה אתה מודאג?

אמיר לוי: זה ששר התקשורת מתכוון לחייב כל בעל רשיון לפעול ב- 12 אזורים - -

מיכאל איתן: איזו תשובה אתה נותן לי אם אחרי הסידור של שר האוצר ומה שאתה תיתן, כולם יתמקדו בתחרות בתל-אביב ובקרית-שמונה לא יהיה אף מפעיל?

מיכאל איתן: מה תעשה אז?

מיכאל איתן: אתה תגיד שזה השוק קבע, ואני מסכים איתך שאת זה קבע השוק.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו באים לתקן כשל שוק.

אמיר לוי: אז נמצא את דרך המלך, שמצד אחד לא נמנע תחרות - -

אבשלום וילן: בכל הנושאים האחרים בחוק הבזק לא היה שר האוצר, אלא היה שר התקשורת ומכסימום ועדת שרים.

אבשלום וילן: מדוע צריך כאן את שר האוצר?

מיכאל איתן: כי הוא שתק.

מיכאל איתן: אם הוא היה מדבר קודם, אז הוא גם היה שם.

אבשלום וילן: כל חוק הבזק זה באישור שר התקשורת.

אבשלום וילן: הגשתי הצעת תיקון שזה יהיה גם באישור ועדת הכספים, בגלל ההיבט הציבורי, כי ראינו שאת כשל השוק נציגי ציבור צריכים לתקן.

אבשלום וילן: אני לא מבין למה שר האוצר צריך להיות פה.

אבשלום וילן: צריך את שר התקשורת וועדת הכספים, לא צריך את שר האוצר.

אמיר לוי: שר האוצר הגיש את חוק ההסדרים.

שלום שמחון: אתה נציג מטעם שר האוצר, אבל בכל זאת צריך לשאול אותו.

שלום שמחון: אני לא בטוח שהוא יסכים לכך שזה יהיה נושא חדש.

שלום שמחון: צריך לדבר עם שר האוצר.

אמיר לוי: אני מביע את עמדתי המקצועית.

שלום שמחון: אנחנו נעשה את הפרוצדורה הרגילה להעביר את זה לוועדת הכנסת.

שלום שמחון: נדבר במקביל עם שר האוצר.

מיכאל איתן: אני חושב שאסור לכתוב שיש לשר סמכות לחייב בשירות.

מיכאל איתן: האופציה צריכה להיות בידי בעל הרשיון או הזיכיון והוא יכול להחליט.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה לתת את השירות - שיתן את השירות.

מיכאל איתן: אם לא - יקבעו תשלום והוא ישלם.

מיכאל איתן: אי אפשר להכריח אנשים לעשות דברים כאלה.

שלום שמחון: יש לכך תוספת: השר רשאי, אם השתכנע שטובת הציבור מחייבת זאת, לחייב בעל רשיון כללי, וכן הלאה.

אנה שניידר: או לממן.

מיכאל איתן: לבעל הרשיון צריכה להיות אופציה או לממן או לתת שירות.

אנה שניידר: האפשרות הזאת קיימת.

אלי גולדשמידט: מיקי איתן מבקש שהאופציה תהיה אצל נותן השירות או לתת או לממן.

מיכאל איתן: אסור לכתוב שהשר ייקבע.

מיכאל איתן: השר יכול לומר למישהו שיתן שירות במקום שלא קיים בכלל.

אלי גולדשמידט: מיקי איתן רוצה שהשר לא יחליט בשביל נותן השירות אם הוא מממן או נותן.

אלי גולדשמידט: הוא חייב לעשות את אחד משני הדברים - או לממן או לתת שירות.

גלעד שביט: זה לא אפשרי.

גלעד שביט: בהצעה של משרד התקשורת שיש היום, המפעילים החדשים יהיו מחויבים לקחת לפחות 12 אזורים.

גלעד שביט: שום דבר לא מונע מהם לקחת את כל 52 האזורים.

מיכאל איתן: אתה טועה לגמרי.

מיכאל איתן: חילקו את כל הארץ לאזורים ונוצר מצב שיש אזורים שלא נותנים בהם שירות.

מיכאל איתן: מפעיל מסוים נעלם מהשטח, פשט את הרגל - צריך לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: השר יכול לומר למישהו שהוא ייתן שירות בקרית-שמונה.

מיכאל איתן: הוא יאמר שהוא לא יוכל לתת, אבל הוא יהיה מוכן לממן שווה כסף - כולם יתחלקו ויממנו את השירות בקרית-שמונה, בהוצאה כספית משותפת.

מיכאל איתן: אבל אי אפשר להכריח מישהו לעשות דבר שהוא לא יכול לעשות, כי אולי הוא לא יכול.

גלעד שביט: אין דבר כזה שהוא לא יכול לעשות.

אילן בירן: אתה גם מחייב אותי.

מיכאל איתן: אני גם לא מחייב אותך.

מיכאל איתן: יש לך זכויות וחובות בהיקפים אחרים.

מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואומר רק דבר אחד: אני רוצה להיות בטוח שגם המפעילים הפרטיים יהיו חייבים בחובת האוניברסליות.

מיכאל איתן: אני אומר עכשיו שזאת התשובה - יכול להיות שאתה תהיה הספק של המפעילים הפרטיים, בקטע שהם לא יוכלו לבצע, אבל הם יממנו אותך.

מיכאל איתן: איך יממנו את הפיצוי?

מיכאל איתן: השר יקבע לבעל שירות או לתת את השירות או אם לא מסוגלים, שיתנו כסף למימון.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה, רק אני טוען שצריך לחייב לתת שירות או לממן, אבל אי אפשר לחייב לתת שירות כשהוא לא יכול.

אילן בירן: שר התקשורת הצהיר שלפחות יש שני מגישים שרוצים להתחייב על כל הארץ.

מיכאל איתן: הוא אומר לבד שאנחנו לא יכולים לבנות על זה.

אמיר לוי: יש שניים שחייבים - בזק וחברות הכבלים.

אילן בירן: חברות הכבלים זה באזור הזיכיון שלהם ולא בכל מקום.

שלום שמחון: יושב ראש הוועדה יפנה לשר האוצר כדי שלא יכריז על זה נושא חדש או שבלי שום קשר אנחנו נלך לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: על פי התקנון אתה חייב ללכת לוועדת הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: חייבים להפסיק עכשיו את הדיון בנקודה הזאת.

אנה שניידר: על פי התקנון צריך להביא את זה כסעיף ראשון על סדר היום בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מציע להכריז על התייעצות סיעתית של רבע שעה ונדבר עם שר האוצר.

אנה שניידר: אפשר להמשיך לדון בדבר אחר.

אלי גולדשמידט: אני חייב להביא את זה עכשיו לוועדת הכנסת נוכח ההצהרה על נושא חדש.

אלי גולדשמידט: לכן אני רוצה לבדוק עם שר האוצר כדי שלא תהיה הכרזה על נושא חדש.

אבשלום וילן: אני מודיע פה שאם האוצר יעכב את זה, ואנחנו כבר מדינת עולם שלישי בקטעים האלה, אני אעשה ככל יכולתי כדי לרכז את הקואליציה כדי שתצביע נגד החוק.

שלום שמחון: חבר הכנסת וילן ואלי גולדשמידט ייצאו לדבר עם שר האוצר, ובינתיים אני אמשיך לדון בחוק בסעיף אחר.

יזהר טל: התבקשנו להתייחס בקיצור לנושא החוקתיות.

יזהר טל: הסוגיה הזאת הועלתה בשני הקשרים: לגבי סעיף העיצומים הכספיים, סעיף 37(א) ואילך, ולגבי התיקון לסעיף 6לד(ב).

יזהר טל: אנחנו כרשות שלטונית, בוודאי מחויבים לקיים בקפידה רבה את הוראות חוקי היסוד וכל חקיקה שאנחנו מציעים, אנחנו בוחנים בשבע עיניים לאור חוקי היסוד.

יזהר טל: אנחנו סבורים שלא מתעוררת בעיה לגבי שני העניינים שהזכרתי.

יזהר טל: לגבי סעיף 6לד(ב), ההסדר הזה אינו פוגע בזכות קניינית.

יזהר טל: התיקון לגבי 6לד(ב) זה אותו תיקון שהתחיל בהסתייגות של חבר הכנסת שמחון, תיקון ששינה את הפרמטר שלפיו השר, אם חברת כבלים ומי שמעביר שידורים באמצעותה, לא מגיעים להסכמה על המחיר הסביר של השירות, אז יש את הפרמטר שלפיו שר התקשורת מכריע במחלוקת ביניהם.

יזהר טל: בעבר זה היה עלות כוללת פלוס רווח סביר, ואנחנו שינינו את זה בהתאם לשינוי הכולל שנעשה בסעיף 5 - התאמנו גם את הסעיף שנוגע לכבלים לשינוי שעשינו כאן, כלומר, לעלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה השר פלוס רווח סביר.

יזהר טל: זה בדיוק השינוי שעשינו פה בסעיף, שהוועדה כבר אישרה אותו, על קישור גומלין.

יזהר טל: את אותו פרמטר של שיקול דעת שהחלנו על חברות תקשורת, החלנו גם על הכבלים.

יזהר טל: גם אם היתה עולה כאן שאלה של פגיעה בזכות, אנחנו משוכנעים שזה עומד בתנאי פיסקת ההגבלה של סעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יזהר טל: באופן דומה גם לגבי עיצומים כספיים.

יזהר טל: מכיוון שמדובר כאן על הטלת עיצום בגין הפרת חובה שמוטלת על בעל הרשיון או בעל הזיכיון, אין כאן פגיעה בזכות מוקנית, שכן אין לאיש זכות להפר חובות.

יזהר טל: במידה ונעשית הפרה כזאת, ראויה הטלה העיצום הכספי.

יזהר טל: אם מישהו מעלה ספק לגבי פגיעה בזכות קניינית, אזי אנחנו משוכנעים שהפרמטרים של פיסקת ההגבלה בחוק היסוד מתקיימים, יש תכלית ראויה ויש מידתיות.

בושמת שלוש: מה לגבי הטענה שלנו שזה לא ראוי לידון בחוק ההסדרים?

יזהר טל: אני חושב שחוק שדנים בו משבע בבוקר, זה חוק שדנים בו הרבה.

אילן בירן: הוא צריך להיתקף עוד פעם בבג"ץ.

אילן בירן: אני אדאג לכך.

סמדר אלחנני: אתם מתייחסים פה למונח "רווח סביר".

סמדר אלחנני: רווח סביר מחייב שתהיה פה התפשטות מלאה של נתונים כספיים, ועדה ציבורית או מומחה או יועץ שיצטרכו לקבוע מה זה סביר בענף, כי זה לא רווח סביר של מכולת, אלא רווח סביר של ענף באותו תחום.

סמדר אלחנני: בהכירי את כל הבעייתיות של זה, מה גם שאתם צריכים לתת את התשובה בתוך פרק זמן סביר, כי בעסקים זה כבר לא ממשלה וחברה ממשלתית, הייתי נמנעת מהשימוש במושג "רווח סביר".

סמדר אלחנני: היום אין לי מושג מה זה רווח סביר.

דניאל רוזן: אז מה את היית מציעה?

סמדר אלחנני: הייתי מציעה שזה יהיה עלות.

מיכאל איתן: אבל הם רוצים גם להרוויח.

יזהר טל: לא חידשנו פה את המושג "רווח סביר".

יזהר טל: המושג הזה היה כבר בחוק.

סמדר אלחנני: אני רק מסבה את תשומת לבכם שאי אפשר להגדיר רווח סביר.

שלום שמחון: האם יש למישהו הערות, לפני שאני אסגור את הישיבה?

יואב רוט: יש לי הערה לגבי נקודה שהעלינו אתמול ונשארה פתוחה, ואנחנו צריכים לקבל עליה תשובה היום.

שלום שמחון: אתה הגעת רק עכשיו.

שלום שמחון: אנחנו פה משבע בבוקר ועברנו על כל ההיבטים.

מיכאל איתן: הבטיחו לכבלים שיתנו גם להם אפשרות להופיע כאן.

מיכאל איתן: זה רשום בפרוטוקול.

איוור קרשנר: הודעתי אתמול לבני איינהורן, והוא אמר שהוא ישתדל לשלוח נציג.

איוור קרשנר: אני חייב לומר שזה היה אתמול מאוחר בלילה.

יואב רוט: הנקודה שאני רוצה להעיר לגביה נוגעת לתעריפים של קישור גומלין.

יואב רוט: כמו שאנחנו מבינים את הניסוח הקיים היום, הוא מדבר על התעריפים ששולמו בין המפעילים ולא תעריפים שקובעים את המחיר שהמנוי עצמו יצטרך לשלם.

יואב רוט: אם אני מבין נכון, זו גם כוונת משרד התקשורת והמחוקק.

יואב רוט: אם זה כך ואין כוונה לשנות את ה- warning, הייתי מבקש שלפחות לפרוטוקול יוצהר שזו הכוונה כאן.

דניאל רוזן: סעיף 5 מדבר על תעריפים בין מפעילים.

דניאל רוזן: סעיף 15 מדבר על תעריפים שמנויים משלמים והוא מנוסח מספיק ברור וחד.

דניאל רוזן: אם נצטרך לפעול לפי סעיף 15 להסדרת תעריפים שמנויים של בזק משלמים כשהם מחייגים ל"סלקום", לא נהסס להשתמש בו.

אילן בירן: כיוון שחלק מהדוברים כאן מדברים לפרוטוקול, אני נאלץ להגיד את הדברים הבאים: 1.

אילן בירן: אנחנו סבורים, בכתב ובעל פה, ואמרנו את זה פעמים רבות בשלוש הישיבות, שאין מקום בחוק ההסדרים לדון בסוגיות כאלה מורכבות, ולקבל החלטות שבהירותן לא ברורה לא למחליטים, לא למציעים, ולא להשפעות על החברה.

אילן בירן: 2.

אילן בירן: בנושא השירות האוניברסלי כמעט שהגענו לכדי פתרון, וכיוון שהאוצר עומד לטרפד את הדבר הזה, ללא הסעיף בנוסח הראשון או הנוסח לחליפין שהוצע, לרבות על ידי השר וחברי הוועדה, אנחנו נעתור לבג"ץ.

שלום שמחון: מבחינה פרוצדורלית, עם התיקון לגבי השירות האוניברסלי, אנחנו חייבים ללכת לוועדת הכנסת.

שלום שמחון: אני מעריך שאנחנו נעבור את העניין של ועדת הכנסת.

שלום שמחון: אני לא יכול לשלול מכם את הזכות לעשות מה שאתם רוצים, זה בידכם.

אילן בירן: כולם דיברו און-רקורד, ולכן גם אני נאלצתי לדבר און-רקורד.

מיכאל איתן: יש לי קצת הרגשה לא נוחה מהעובדה שבכל אופן כל הגורמים היו מיוצגים, ואילו הכבלים לא היו כאן.

בנימין בן-אליעזר: שדעתך תהיה נוחה.

בנימין בן-אליעזר: אני מתורגל עם הכבלים ותאמין לי, בהתראה של שעה הם רצים בחמישיות.

מיכאל איתן: יש לי סבלנות ואני מציע שאם הם יפנו, אז נשב עוד שעה, עוד שעה וחצי, נשמע ונתייחס.

מיכאל איתן: יותר טוב שנדון עוד שעה היום, מלשבת אחר כך עוד שבועות בבג"ץ.

מיכאל איתן: שווה להשקיע עוד שעה או שעתיים, היום, מחר או מחרתיים, ולא להירקב אחר כך.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו התנגדות לכך.

יזהר טל: כיוון שבזק העלתה בהקשר החוקתי גם את נושא הליכי חוק ההסדרים, אני מבקש לומר מספר משפטים על כך: 1.

יזהר טל: על עצם השאלה בדבר החוקתיות וההליכים הראויים, היה כבר דיון כאן לאורך הישיבות שהיו בימים האחרונים, זה עלה מספר פעמים והתייחסו לכך.

יזהר טל: אני חושב שבאילוצים של הליכי חוק ההסדרים, נעשה כאן דיון ענייני בטענות.

אילן בירן: אני מבקש לרשום בפרוטוקול - חיוך.

מיכאל איתן: הוא אומר - יחסית.

יזהר טל: כיוון שהטענה הספציפית הועלתה על ידי בזק, אני רוצה לציין כאן שהדיון שהיה בפני הוועדה היה המשך לדיון מאוד מפורט בין בזק לבין המשרד, גם בכתב וגם בעל פה, אולי בעיקר בעל-פה, בסוגיות שהועלו.

שלום שמחון: מאחר שטרם התקבלה תשובה משר האוצר לגבי העניין של נושא חדש, אני מבקש שאנה שניידר תקרא את הנוסח, ואם התשובה לא תתקבל תוך כדי, אני אודיע שאנחנו הולכים לוועדת הכנסת רק על הסעיף הזה.

אנה שניידר: (1) "שוכנע השר - הכוונה לשר התקשורת - כי טובת הציבור דורשת זאת, רשאי הוא לקבוע כי בעל זיכיון או בעל רשיון כללי יעשה אחת מאלה".

מיכאל איתן: סליחה שאני עוצר אותך פה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לא לדבר כאן על טובת הציבור, כי כאן יש ציבור שמתנגש בציבור, אלא צריך לדבר במפורש על העיקרון של הישובים המרוחקים.

מיכאל איתן: רוב הציבור אולי יידפק מזה לטובת המיעוט, אז מה העיקרון?

מיכאל איתן: צריך לומר את העיקרון כהאי לישנא: למען השגת שירות שווה בכל מקום.

מיכאל איתן: זאת המטרה ובשבילה הוא רשאי לעשות את זה.

אילן בירן: זה נפתר בהמשך.

מיכאל איתן: כאן כתוב שכאילו המטרה היא לטובת הציבור, ולכן זה מגביל.

אנה שניידר: אני חוזרת: "שוכנע השר כי טובת הציבור דורשת זאת, רשאי הוא לקבוע, כי בעל זיכיון או בעל רשיון כללי יעשה אחת מאלה: (א) ייתן שירות לכל דורש בכל השטח עליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל; (ב) יממן שירות כאמור שניתן בידי אחר בשיעור שקבע".

אנה שניידר: (2) "קביעה כאמור בפיסקה (1)(ב) טעונה אישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת".

גלעד שביט: התוספת הזאת הורגת את זה לגמרי.

אנה שניידר: אני לא רוצה לעשות את זה בכלל.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה לא את שר האוצר ולא את ועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: אם אני אערב בזה את שר האוצר ואת ועדת הכספים, הפריפריה יכולה לגמור לומר קדיש.

דוידה לחמן-מסר: את הוויכוח של ארבע שנים אי אפשר לפתור ברבע שעה.

בנימין בן-אליעזר: צריך להגיע לנוסחה בעניין השירות האוניברסלי.

דוידה לחמן-מסר: השאלה שמטרידה אתכם היא איך להבטיח שיהיו גורמים שיתנו שרות גם בפריפריה.

דניאל רוזן: או יתנו מימון.

דוידה לחמן-מסר: צריך שמפת הרשיונות תוצג בפניכם.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתת זמן שהמשפטנים יעשו את עבודת המשפטנים.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה הוא די ברור, את העקרונות כולם שמעו.

מיכאל איתן: ברור לנו שאנחנו רוצים ליצור מצב שעל פיו אם לא יהיה ביקוש במכרזים שייצאו, ברשיונות שייצאו, וייווצר מצב שיש אזורים שאף אחד לא ירצה להגיע אליהם, שיהיה להם כיסוי.

בנימין בן-אליעזר: שואלים כאן בצדק מה עמדת המדינה.

בנימין בן-אליעזר: אז אני מדינה, הוא מדינה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: אתם אותה ממשלה.

אלי גולדשמידט: אני לא מצליח לתפוס את שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אפשר לסגור את הדיון בזה עכשיו ולחדש את זה בשעה 11.

מיכאל איתן: אני מציע שבמקרה שיש אזור שהפסיקו לתת בו שירות ונשאר אזור פנוי, השר יהיה רשאי להחליט: 1.

מיכאל איתן: לפנות באורח שוויוני אל כל כלל בעלי הרשיונות שמספקים את השרות, אותה קבוצה שתגדירו, והם יצטרכו להחליט באורח שוויוני לממן או לסבסד את אותו אזור ומי שירצה יפעיל אותו, או שלחילופין יילכו הם ויפעילו אותו בלי תשלום כספי.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא שצריך מנגנונים לטיפול בכשל, זה הכל.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא פשוט.

יזהר טל: זה סעיף מסמיך.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה איתך שהסעיף המסמיך יכול להיות כללי ולכתוב בו: השר רשאי להורות.

דוידה לחמן-מסר: השר יכול להורות לי ללכת?

מיכאל איתן: השר בן-אליעזר, האם מקובל עליך שבמקרה ויהיה אזור שיהיה בו כשל שוק ולא יהיה בו מפעיל, תהיה לך סמכות להורות לכל הגורמים שיוגדרו כאן, שכל אחד יצטרך לתת סכום מסוים ובזה יסבסדו.

בנימין בן-אליעזר: זו הכוונה, רק צריך לנסח את זה.

גלעד שביט: מה שצריך להיות ברור שאותו דבר נשמע הגיוני כל כך, לא סביר, כי זה המצב היום לגבי בזק.

גלעד שביט: היום השר רשאי - הוא לא רק רשאי, אלא עושה את זה - להורות לבזק לתת לכל דורש כל שירות באותו תעריף.

גלעד שביט: מה יוצא?

גלעד שביט: אותו לקוח שנמצא בפריפריה, שלבזק עולה יותר לספק לו את השרות, כי המרחקים שם גדולים יותר והדמוגרפיה שם שונה, וגם אותו לקוח הוא בדרך כלל בעל הכנסה נמוכה יותר מתושבי המרכז, אני נאלץ בהוראת השר לתת לו שירות.

גלעד שביט: אז אני טוען שאם תחרות - על הכייפק, אבל שיהיו תנאים שווים לכולם.

גלעד שביט: מה שהוא רשאי להורות לי שיורה גם להם.

אבשלום וילן: הניסיון של הכבלים הוכיח שגם כשנתת חוק צודק, אם אין שיניים, זה לא קורה.

אבשלום וילן: הם לא מגיעים, כי זה כשל השוק.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לספר לך שגם פה השר יכול להורות, כמו שהוא מורה להם הרבה דברים.

שלום שמחון: יש אפשרות שאנחנו נמצא את הניסוח והוא לא יהיה כל כך טוב.

שלום שמחון: אנחנו מנסים למצוא את הניסוח המתאים שיהיה מקובל על כל הצדדים.

שלום שמחון: אנחנו יכולים להמשיך ולשבת פה, אבל אפשר גם לשבת בשקט בחדר אחר ולנסות למצוא את הניסוח.

שלום שמחון: אם האוצר לא יסיר את הטענה לגבי נושא חדש, אנחנו נלך לוועדת הכנסת.

שלום שמחון: אני מנסה למצוא פתרון שיהיה הגיוני והמוח היצירתי שלכם יוכל לגבש משהו.

דניאל רוזן: אני מציע שבעלי המקצוע יישבו לדון, ונחזור לוועדה עם ניסוח טוב שהמסר שבו הוא שזה נותן כלים לטפל בכשל שוק או בדרך של הטלת חובת שרות או בדרך של מימון.

שלום שמחון: אנחנו נפסיק עכשיו לדון בזה ונחדש את הדיון בשעה 11.

שלום שמחון: (הפסקה) תקציב משרד המשפטים לשנת 2000

אלי גולדשמידט: אדוני השר, גברתי המנכ"לית, אדוני מנהל בתי המשפט, אנשי משרד המשפטים, במסגרת הדיונים שלנו בתקציב המדינה, אנחנו עוברים כמיטב המסורת על תקציבי כל משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: נפל בחלקכם להיות בין האחרונים, אחרונים חביבים, זה אולי מראה על הסימפטיה שיש ליושב ראש הוועדה לנושא הזה של משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: אתם לא צריכים להתמקד דווקא בהיבטים התקציבים, אלא לדבר על תוכניות, רפורמות ונושאים ככל שיעלה על דעתכם.

יוסי ביילין: משרד המשפטים הוא אחד המשרדים הקטנים, בוודאי בהיקף התקציבי שלו.

יוסי ביילין: הוא משרד מיוחד במבנה שלו בהשוואה למשרדים אחרים בעולם.

יוסי ביילין: גם שר המשפטים זה תפקיד מיוחד, כאשר שר המשפטים הוא גם הפרקליט הראשי או היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי ביילין: במשרד יש שני אגפים עיקריים - אגף אחד הוא אותו משרד משפטים שמטפל בפרקליטות, בסנגוריה, ברשמים השונים, באפוטרופוס הכללי.

יוסי ביילין: אלה מערכות שבמשך השנים משרדים אחרים, כמו משרד ראש הממשלה, העבירו אליו פונקציות.

יוסי ביילין: לדוגמה - הנושא של נציב לאנשים עם מוגבלויות.

יוסי ביילין: זה חוק חדש שבימים אלה צריך למנות אדם לתפקיד הזה.

יוסי ביילין: זה חוק חדש, חשוב ומעניין.

יוסי ביילין: שאלו איפה יהיה החוק הזה מונח, ואמרו שזה יהיה במשרד המשפטים.

יוסי ביילין: יש דברים אחרים שבמשך השנים נקבעו במשרד המשפטים.

יוסי ביילין: זה אגף אחד, שהמנכ"לית שלו היא הגברת נילי ארד.

יוסי ביילין: הנשיא דן ארבל, שיושב כאן, הוא מנהל את בתי המשפט.

יוסי ביילין: למעשה זאת מערכת נפרדת, שחיה באופן נפרד, שמתוקצבת באופן נפרד, שיש לה מידה רבה של אוטונומיה.

יוסי ביילין: יש שאלה אם יש מקום לאוטונומיה גדולה מזאת, שממש תהיה ת.פ. של מועצת השופטים, כמו שזה קיים בכמה מדינות, או שמא היא צריכה להמשיך ולהיות במסגרת משרד המשפטים, כשהאחראי עליה הוא שר המשפטים, שהוא תמיד איש פוליטי.

יוסי ביילין: המערכת הזאת היא מערכת שמשרתת את השופטים, את בתי המשפט וכמובן את הציבור שמגיע אליה.

יוסי ביילין: שתי המערכות האלה סובלות כמובן ממחסור.

יוסי ביילין: המחסור הזה טבוע בכל המערכות.

יוסי ביילין: המחסור הזה הוא מחסור בכוח אדם.

יוסי ביילין: אני מניח שאם היו לנו יותר שופטים במערכת, אפשר היה לצמצם במידה לא מבוטלת את התורים הארוכים, שמהווים נטל על הציבור וזה אפילו פגיעה בצדק.

יוסי ביילין: הפרקליטים נמצאים במחסור רב, גם של מבנים וגם של כוח אדם.

יוסי ביילין: אנחנו עומדים מול אתגרים חדשים של סוג חדש של פשיעה - מפשיעה באינטרנט עד קניין רוחני ודרך הלבנת הון.

יוסי ביילין: אלה דברים שלא היו בהיקפים כאלה או בכלל לא היו לפני עשר שנים.

יוסי ביילין: זאת מבלי שהפושעים הסכימו לוותר על חלק מהפשעים הישנים, כלומר, ממשיכים לרצוח, לאנוס, לשדוד, בלי התחשבות באינטרנט.

יוסי ביילין: יש לנו תוספת פשיעה ואין לנו למעשה את התשובה המספקת בכוח אדם לנושאים האלה, עד שבנושא כמו קניין רוחני, ישראל היא בין המדינות שיש בהן את הסכנה הגדולה ביותר בעולם כפריוריטי ואנחנו מקווים שהחודש לא נעמוד במצב הגרוע ביותר בעולם בהקשר הזה.

יוסי ביילין: בדברים האלה אנחנו כמובן בהידברות עם האוצר.

יוסי ביילין: אנחנו לא באים לוועדת הכספים עם בקשות כספיות.

יוסי ביילין: אני אומר את זה לך, יושב ראש הוועדה, אחרי ההערה שלך אתמול שהיא מובנת לי, וגם אנחנו, אם יכולנו לבוא עם בקשות, אז אין לנו הרבה בקשות, אך כמובן שיש הרבה מאוד צרכים.

יוסי ביילין: אנחנו מנסים להצטמצם עד כמה שרק אפשר.

יוסי ביילין: יש לנו אנשים ותיקים שעוסקים הרבה מאוד שנים במינהל בצמצום.

יוסי ביילין: אנחנו גם משתמשים בסיוע חיצוני.

יוסי ביילין: למשל - אם אנחנו רוצים לעסוק בנושאי חקיקה מרחיקי לכת, כמו קודיפיקציה של זכויות הילד, שזה פרוייקט של מיליונים, אז השגנו לצורך זה קרנות חיצוניות.

יוסי ביילין: יש שאלה גדולה אם זה חכם או לא חכם שממשלה תסתייע בקרנות חוץ.

יוסי ביילין: יכול להיות שזה לא חכם, אבל זה כנראה הכרחי.

יוסי ביילין: יש מערכות שלמות שאנחנו הולכים להמשיך בקודיפיקציה, כמו למשל בדיני עונשין, שם אנחנו הולכים לעשות תיקון גדול אחרי תיקון 39 המפורסם, שיעסוק גם בחלק הכללי וגם בחלק הספציפי.

יוסי ביילין: זה מחייב כספים וזה גם יהיה, אני מקווה, בסיוע חיצוני.

יוסי ביילין: נוכל לענות על חלק מהדברים בסיוע חיצוני, אך לדברים הגדולים אנחנו נצטרך תקציבים.

יוסי ביילין: יש תקציבים חיצוניים, אבל תקציב של הממשלה למשרד, זה לפיתוח ולבינוי.

יוסי ביילין: היכלות משפט לא נבנים מהתקציב, אלא כאשר אנחנו מגיעים לגירעונות ואז התקציב השוטף שלנו חייב לכסות חלק מהגירעונות הללו.

יוסי ביילין: הבניה של היכל המשפט בנצרת , שפרופ' ליבאי יזם - -

אלי גולדשמידט: הבית הקודם עמד בסכנת התמוטטות.

יוסי ביילין: חובה לבקר בהיכל החדש.

יוסי ביילין: הבעיה שלנו שם היא שמבקשים מאיתנו תוספת תקציב למדריכים.

יוסי ביילין: אין בית משפט כזה בכל המזרח התיכון, גם לא בית המשפט העליון.

יוסי ביילין: זה יקר מאוד וזה לא בא מתוך התקציב שלנו, אלא מתקציב מיוחד שבזמנו השר שוחט, בגלגול הקודם שלו כשר האוצר, אישר.

יוסי ביילין: גם בבאר-שבע עומדת להסתיים בניית היכל המשפט.

יוסי ביילין: אנחנו מתכוונים להשלים גם בניה בחיפה ובתל-אביב.

יוסי ביילין: בית המשפט בתל-אביב זה המרכז הגדול, המועקה הגדולה, ושם באמת נצטרך בשנים הבאות להשקיע כסף ממשלתי כדי לבנות את זה.

יוסי ביילין: אנחנו עוסקים כבר די הרבה זמן בהכנת רפורמה בבתי המשפט, על בסיס ועדת אור המפורסמת.

יוסי ביילין: המטרה העיקרית היא להפוך את בית משפט השלום לערכאת דיון כללית, את בית המשפט המחוזי לערכאת ערעור ואת בית המשפט העליון לערכאת ערעור ברשות ולבג"ץ בנושאים עקרוניים.

יוסי ביילין: הרפורמה תהיה בשנת 2000 ויהיו לה גם היבטים כספיים, אם כי לא מיידיים.

יוסי ביילין: עדיין לא גמרנו בדעתנו מה בדיוק יהיה היקף הרפורמה.

יוסי ביילין: יכול להיות שלא נעביר לבית משפט השלום בשלב ראשון את הסמכויות שוועדת אור רצתה להעביר אליו, אלא רק חלק קטן מהסמכויות הללו.

יוסי ביילין: בגדול, הכוונה שלנו היא ללכת על רפורמה כזאת ולתת יותר סמכויות לבית המשפט השלום.

יוסי ביילין: זה גם יחייב יותר שופטים וכבר גדל מספר השופטים בבית משפט השלום.

יוסי ביילין: היה הסכם לתוספת של 60 שופטים על בסיס ועדת אור, אבל הגידול הטבעי וגידול הפשע יחייב בעתיד תוספת נוספת של שופטים.

יוסי ביילין: בתחום של החקיקה, אנחנו רצים כאן אחרי הזנב של עצמנו.

יוסי ביילין: החקיקה מאוד מאוד מיושנת בהרבה מאוד דברים.

יוסי ביילין: יש פקודות מנדטוריות שלא הפכו לחוקים.

יוסי ביילין: רק אתמול דיברנו על הפיכת פקודת הראיות לחוק.

יוסי ביילין: קשה מאוד שפקודת הראיות תהיה עדיין פקודת ראיות.

יוסי ביילין: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט של שנה-שנתיים, של כסף.

יוסי ביילין: כל דבר כזה הוא מאוד מורכב והיום כאשר אנחנו משלימים עבודה רצינית מאוד בדין האזרחי, בוועדה בראשות אהרון ברק, עבודה של 12 שנים, כבר החקיקה, במידה מסוימת, לא משיגה את המציאות המשתנה.

יוסי ביילין: כלומר, יש לנו עבודה שהיא מאוד מאוד סזיפית בניסיון של ההתאמה המתמדת של הקודקס למציאות משתנה.

יוסי ביילין: זה חלק ניכר מהדברים שעליהם אנחנו חושבים - איך אפשר לעשות את העבודה הזאת באופן יותר אפקטיבי ויותר מהיר.

יוסי ביילין: כמובן שהנושא של המחשוב מעסיק אותנו בשתי המערכות.

יוסי ביילין: במערכת של מחשוב בתי המשפט, מחשוב 2000, הנשיא ארבל עשה עבודה יוצאת מהכלל ויש היום מערכת מאוד מאוד מתקדמת בנושא המחשוב.

יוסי ביילין: יש גם עבודה שנעשתה במערכת המחשוב של משרד המשפטים בהנהגתה של נילי ארד.

יוסי ביילין: היום אנחנו במצב מתקדם, שגם שהוא לא משביע את רצוננו במאה אחוז, זו עבודה שהושקע בה הרבה מאוד כסף, עשרות מיליונים, והיא כמובן לא נגמרת.

יוסי ביילין: זו עבודה שנמשכת כל הזמן.

יוסי ביילין: לגבי תוכניות לעתיד - מה שחשוב לנו מאוד זה הנושא של ההרחבה של הסנגוריה הציבורית, שזה יציר חדש.

אלי גולדשמידט: כל פעם כשאני פוגש את פרופ' קנת מן, הוא אומר לי שבאזור שלי אין עוד סניגוריה ציבורית.

יוסי ביילין: נכון, בצפון אין ואנחנו מקווים שעכשיו, במקביל לאגרה שהיא מאוד מבוקרת, אבל היא מחויבת החוק, תהיה אפשרות להרחיב את הסניגוריה הציבורית.

יוסי ביילין: אנחנו גם רוצים שיהיו יותר סניגורים ציבוריים.

יוסי ביילין: מה שקורה הוא שאנחנו מעבירים את רוב התיקים החוצה, אנחנו נמשיך גם להעביר תיקים החוצה, אבל היחס בין העובדים הקבועים לבין התיקים החיצוניים צריך להיות יחס יותר קטן.

יוסי ביילין: אין ספק שגם הסיוע המשפטי, שזה בתיקים האזרחיים, וגם הסניגוריה הציבורית, שזה בתיקים הפליליים, הופך את המשרד למשרד חברתי.

יוסי ביילין: כלומר, אנחנו נחשבים למשרדים של מינהל וכו', אבל למעשה אתה רואה את המערכות האלה ואת הקהל שמגיע ונזקק לסניגוריה ציבורית ולסיוע משפטי, זה ממש הקהל החלש ביותר בחברה הישראלית.

יוסי ביילין: אנחנו מאוד ליברליים במבחנים, למרות שיש מבחנים מדויקים של שכר ממוצע וכו', אבל אנחנו ליברליים ומבינים את הקהל שפונה אלינו ומבקש סיוע.

יוסי ביילין: מי שכבר מבקש את הסיוע הזה, בדרך כלל כנראה גם זקוק לו.

יוסי ביילין: לגבי הנושא של גישור - זה נושא חדש במשרד.

יוסי ביילין: ד"ר פרץ סגל מנהל אותו ביד רמה מאוד ובהרבה תקוות שהוא יוכל לחסוך חלק מהעבודה המשפטית, הביורוקרטית הרגילה.

יוסי ביילין: יש ויכוח עקרוני בתוך המערכת, עד כמה הגישור יכול להיות מקל ותחליף להליכים המשפטיים.

יוסי ביילין: יחד עם זה, אין ספק שהגישור תופס לו מקום בתוך המערכת והוא יהיה חלק מאותן שיטות חוץ בית-משפטיות, שיוכלו להקל על המערכת בסופו של דבר ויוכלו להגיע למצב שלא 25% מהתיקים שנפתחים מגיעים להוכחות, שזה המצב בארץ והוא שונה מאוד מאשר במקומות אחרים במערב, שזה 4% - 5%.

יוסי ביילין: אם נגיע לזה שנוכל להוציא החוצה לגישור ולפישור וכו' תיקים שלא יגיעו להוכחות, אנחנו נוכל לחסוך הרבה, מבלי להוסיף עוד כוח אדם.

יוסי ביילין: אם לא נצליח לעשות את זה, אם האחוז יישאר כפי שהוא, נצטרך תוספת של שופטים.

יוסי ביילין: אין שום ספק בזה.

יוסי ביילין: צריך גם לזכור שתוספת של שופטים זה לא רק שופטים, אלא הלשכות שלהם.

יוסי ביילין: אם אתם מסתכלים על לשכות שופטים בטבריה, בעפולה ובמקומות אחרים, פשוט אי אפשר להאמין שזה קורה היום במאה ה- 21.

יוסי ביילין: זה אומר כוח עזר - 2.5 או 3 אנשים לכל שופט, כי אחרת הוא לא יכול לתפקד.

יוסי ביילין: זה מגביל מאוד את המערכת וגורם להוצאה כספית.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות אנחנו מעבירים את המערכת הכבדה הזאת, השמרנית מאוד, אפילו לפי טיבה, מתקופה לתקופה.

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר שהם עברו כבר את התקופה של המאה ה- 21 , אבל אנחנו רצים ונשארים במקום בהרבה דברים, בגלל הכובד של המערכת, בגלל הכובד של החוקים, בגלל העובדה שאי אפשר להמציא שופט ביום.

יוסי ביילין: זו מערכת שמטבע הדברים, גם אם אתה רוצה לעשות שם רפורמות מאוד גדולות, עדיין היא מערכת כבדה, אבל בכל זאת מצליחים לעשות שינויים ורפורמות.

יוסי ביילין: אנחנו נמשיך ברפורמות האלה, שהן גם בכיוון של ה-A.D.R , שזה שיטות חוץ בית-משפט, גם במחשוב, דבר שיקל מאוד על המערכת גם של בתי המשפט וגם של משרד המשפטים, גם במחשבה לגבי הוצאת מערכות מתוך המסגרת שלנו והפיכה שלהם לרשויות או אפילו למסגרות מופרדות.

יוסי ביילין: בעיקרון אפשר לעשות מסגרות כמו האפוטרופוס הכללי, שלא יהיו מחלקה במשרד המשפטים, אלא גורם שיהיה חיצוני.

יוסי ביילין: יש הרבה מערכות שיש להן את הפוטנציאל להיות משק סגור, כמו רשם מאגרי מידע.

יוסי ביילין: יש רשמויות שלוקחות אגרות, שבוודאי מחזירות את ההוצאות שלהן.

יוסי ביילין: אני לא מדבר על אגרות מיועדות, אלא על כך שאלה מערכות שהן כלכליות, ואין שום סיבה שהן יהיו חלק מאיזשהו משרד ממשלתי.

אלי גולדשמידט: מה החלק של אגרות בתי המשפט במימון מערכת בתי המשפט?

אלי גולדשמידט: זה ייעודי?

דן ארבל: זה מגיע לאוצר המדינה.

הראל בלינדה: אגרות הפרוטוקולים הן אגרות לא ייעודיות ומהוות חלק קטן מהתקציב.

הראל בלינדה: זה לא מתקרב אפילו לכסות את תקציב בתי המשפט.

אלי גולדשמידט: כמה גובים בבתי המשפט במסגרת אגרות מול תקציב בתי המשפט?

הראל בלינדה: אם אינני טועה הם גובים כמה עשרות מיליוני שקלים כשהתקציב הוא 696 מיליון שקל.

נילי ארד: שר המשפטים בסקירתו, הקיף את הפעילות שלנו בגדול.

נילי ארד: אני רוצה להתייחס לצרכים של המערכת, לא משום שאנחנו מבקשים את זה מוועדת הכספים, אבל אני חושבת שרצוי שזה יהיה און-רקורד, אולי בהדגשת יתר.

נילי ארד: הפרקליטות פועלת אל מול שתי סמכויות בתי המשפט.

נילי ארד: המשמעות היא שהרפורמה שנמצאת בשנים האחרונות בהתהוות מבחינת הורדת סמכויות טבעית, גורמת לכך שפרקליטים נדרשים להקדיש זמן רב מאוד.

נילי ארד: אם פרקליט היה צריך להופיע קודם בפני בית משפט מחוזי, היום הוא צריך להתפצל בין בתי משפט שלום רבים.

נילי ארד: המשמעות היא שאנחנו נמצאים בחסר כרוני של פרקליטים.

נילי ארד: המשימות, כפי שהדגיש השר הן רבות ונכבדות.

נילי ארד: אני לא אומרת דברים כלליים, אלא אם רוצים לבסס את שלטון החוק ורוצים לשמור על סדר בחברה, יש לכך מחיר.

נילי ארד: טענתנו היא שלא רק בהיבט הפלילי, אלא גם בהיבט הכלכלי של מדינת ישראל, יש לנו פרקליטות אזרחית, פרקליטות לטיפול בעבירות מסים, וכל הדברים הללו שגם מוסיפים הכנסה למדינת ישראל, גם הם לא מוצאים את הביטוי הנאות וניתן היה להרחיבם הרבה יותר אילו היו מקצים מספר לא גדול, אבל חשוב, של תקנים לפרקליטות.

נילי ארד: זה צורך ממשי ואנחנו ערים להחלטות הממשלה בנושא של תקינה, יחד עם זה אנחנו מבקשים לשים את הדברים על סדר היום.

נילי ארד: השר התייחס לנושא של ההיבט החברתי של משרד המשפטים, ואני רוצה להרחיב את הנקודה הזאת.

נילי ארד: אני רואה חשיבות רבה ביותר להדגיש את התרומה מצד אחד ואת החסר מן הצד האחר, של הפעילות המשפטית חברתית של משרד המשפטים.

נילי ארד: במקרה או לא במקרה, יצא שהתפרסמו אתמול נתוני העוני והנושא עלה על סדר היום, אבל אצלנו הוא נמצא כל הזמן על סדר היום, מפני שחלק חשוב במעגל הסגור הזה של העוני במדינת ישראל ושל ההיזקקות לשלילה או הגברה מן הצד האחר של הזכות היסודית של אזרח במדינת ישראל לקבל סעד מבית המשפט.

נילי ארד: ישנה אוכלוסיה חלשה שאין לה אפשרות לקבל ייצוג משפטי הולם בבית המשפט.

נילי ארד: ראינו את זה לעצמנו כמשימה מתמשכת לתת לאוכלוסיה החלשה את הייצוג שהיא זכאית לו.

נילי ארד: הייצוג הזה מתבטא בסיוע המשפטי האזרחי שקיים כבר משנת 75' והולך וגדל כל הזמן באופן יחסי למצב הכלכלי במשק.

נילי ארד: כך למשל הגידול השנתי במספר הפניות לקבלת סיוע משפטי הוא כ- 25% מידי שנה, כשהפניות הללו מהוות למעשה מראה למצב הכלכלי במשק.

אלי גולדשמידט: 25% אלה פניות שנענות.

נילי ארד: כן.

נילי ארד: אפילו במסגרת הזאת של 67% מהשכר הממוצע במשק, שמקנה זכאות, שזאת הכנסה ברוטו של 4,000 שקל למשפחה בת שלוש נפשות, אם הם צריכים סיוע אזרחי או פלילי, אם הם עוברים את הסף ומשתכרים 4,200, הם לא זכאים יותר.

נילי ארד: לפי הדיווחים מהשטח מדובר לפעמים במחזות קורעי לב ובצרכים אמיתיים של אוכלוסיה כזאת שנמנע ממנה ייעוץ משפטי.

נילי ארד: מדובר באמהות חד הוריות, פינוי מדיור של אנשים זקנים, נכים, חלשים.

נילי ארד: האנשים האלה מקבלים מצד אחד הרבה יותר ממה שקיבלו בעבר, אנחנו מדברים על כ- 40 אלף תיקים שנפתחו בסיוע המשפטי בשנה האחרונה ומספר כלשהו אחר שנדחה, שאנחנו אפילו לא יודעים מהו או כאלה שלא באו בכלל, ו- 20 אלף פניות לסניגוריה הציבורית.

נילי ארד: אנחנו מבקשים באופן קבוע להעלות את הרף של הסיוע, לפחות לשכר הממוצע במשק.

נילי ארד: דבר אחר הוא להגדיל את רף הזכאות, בעיקר בסניגוריה הציבורית.

נילי ארד: בסניגוריה הציבורית יש רק זכאות שנקבעת על פי הגדרה לזכאים ולא רף כלכלי.

נילי ארד: מה שחסר היום זה זכאויות לאנשים שנאשמים בעבירות שדינן מאסר משנה עד חמש שנים.

נילי ארד: האנשים האלה לא מקבלים היום על ידי הסניגוריה הציבורית.

נילי ארד: מדובר בכ- 10,000 איש שאינם מקבלים עזרה משפטית ועומדים למעשה בבית משפט בלי עורך דין.

נילי ארד: זה מצב שהדעת איננה סובלת אותו בחברה שרואה את עצמה חברה מתוקנת.

נילי ארד: זה עולה כסף, אך השאלה איפה המדינה רוצה לתת את הדגשים שלה.

אלי גולדשמידט: יש לכם הערכות תקציביות כמה שני הסעיפים האלה אמורים לעלות?

נילי ארד: אין לי כרגע את ההערכה התקציבית.

נילי ארד: מדובר בהרבה כסף.

יוסי ביילין: אנחנו לא מבקשים את זה, אני רק אומר שזה חלום - היינו רוצים שלא יהיה מצב שבו איזשהו אדם נכנס לכלא, בלי שהיה לו עורך דין במהלך המשפט שלו.

יוסי ביילין: אנחנו רחוקים מאוד מזה.

יוסי ביילין: היום כ- 53% מאלה שמגיעים לכלא, מגיעים בלי שהיה להם ייצוג של עורך דין.

יוסי ביילין: המאסר יכול להיות של חצי שנה או שנה, אבל הם מגיעים בלי עורכי דין.

יוסי ביילין: אם היינו מגיעים למצב כזה שבו כל אדם זכאי לעורך דין, כמובן שזה היה דבר טוב מאוד.

רחמים מלול: ייתכן שהם היו בני חורין אם היה להם ייצוג של עורך דין?

יוסי ביילין: או כן או לא.

אלי גולדשמידט: למה שלשכת עורכי הדין לא תעזור בנושא הזה?

אלי גולדשמידט: יש בכל משרד עורכי דין בכל מקום בעולם פרו-בונו.

נילי ארד: יש בכך יתרון, אך לדעתי יש חיסרון גדול יותר.

נילי ארד: הסניגוריה הציבורית היא אגף מקצועי במשרד המשפטים.

נילי ארד: יש הבדל אם משרד נותן שירותים, אפילו שירותי נדבה או שירותי עזרה, לאדם חסר ישע או חסר אונים, ואז הוא כעני בפתח, לבין אדם שבא לתבוע זכות, בזכות הזכאות שלו שהחברה מקצה לו.

נילי ארד: הסניגוריה הציבורית מפקחת על העבודה של עורכי הדין הפרטיים ומנחה אותם.

נילי ארד: היא בכלל הכניסה את הנושא הזה לעידן אחר, לעידן של ייצוג הולם.

נילי ארד: לא כל עורך דין שמתנדב גם יכול לייצג, ולא כל עורך דין שמתנדב, בהנחה שיש התנדבות כזאת, גם מתאים לייצג את המקרה.

נילי ארד: לכן חשוב מאוד שהמהלך החשוב הזה שבזכותו הוקמה הסניגוריה, שזה לא יהיה משהו ספורדי מזדמן שמישהו לוקח על עצמו.

נילי ארד: לשכת עורכי הדין יכולה לתרום כאשר יש תיק רציני וחשוב, ומבקשים מעורך דין רציני וגדול שיכול לתת שירותים מושכלים לתיק מסוים, שהוא ייקח את זה בתשלום הצנוע שאנחנו משלמים לעורכי דין.

נילי ארד: כי מדרך הטבע, בתשלום שמשלמים שכר טרחה כפי שנקבע, לא יופיעו עורכי דין שזמנם יקר מאוד.

אלי גולדשמידט: זה נהוג בסניגוריה הציבורית לפנות לעורכי דין ולשלם להם את התעריף של הסניגוריה הציבורית?

יוסי ביילין: כך זה בנוי.

יוסי ביילין: 75% מההופעות זה נעשה כך.

נילי ארד: בדרך כלל, עורך דין שעובד בסניגוריה מקבל את שכרו, וטוב וחשוב שכך יהיה.

אלי גולדשמידט: אבל אלה לא עובדי הסניגוריה.

נילי ארד: הסניגוריה וגם הסיוע הם יחידת מטה.

נילי ארד: גם הסיוע המשפטי וגם הסניגוריה, אבל במיוחד הסניגוריה, רק אופי העבודה הוא שונה, כי משפט אזרחי הוא הרבה יותר ורסטילי ממשפט פלילי.

נילי ארד: אני יכולה לומר שבסניגוריה עובדים 500 עורכי דין פרטיים עם הסניגוריה הציבורית, ועם הסיוע המשפטי עובדים מאות של משרדי עורכי דין, שפזורים על פני כל הארץ.

נילי ארד: עובדים איתם ברמה של פיקוח על פרוטוקולים, ברמה של פיקוח איך עורך הדין הופיע בבית המשפט, ברמה של פיקוח כזאת שנוכחים בבית המשפט לראות איך עורך הדין נואם, ברמה של פיקוח כזאת שיש קשר עם שופטים ועם נשיאי בתי המשפט, ואם יש טענה או תלונה על עורך דין, אז עורך הדין לא יופיע יותר.

נילי ארד: היה לנו עכשיו בג"ץ מאוד חשוב שבו הסניגוריה סירבה להתיר לעורך דין להופיע מטעמה וזה הגיע עד לבג"ץ.

נילי ארד: הבג"ץ אישר שלסניגוריה הציבורית יש אפשרות שלא לכלול כל עורך דין בין שורותיה, משום שמופיעים בעניינו של אדם מסוים ולטובתו.

נילי ארד: מהצד האחר הבג"ץ אישר גם שהסניגוריה יכולה להחליט עם מי היא תעבוד.

אילן גילאון: יש גם עורכי דין "כבדים", בעלי שם, שמתנדבים לייצג?

נילי ארד: בדרך כלל לא.

נילי ארד: יכול להיות מקרה מיוחד שהמשרד יסכים.

נילי ארד: אני יכולה לומר ולזכות, שעובדים עם הסניגוריה אנשים צעירים וממש צומח דור חדש של עורכי דין פליליים במדינת ישראל, ברמה שנעשית גבוהה יותר ויותר, בהנחיה של הסניגור הציבורי הארצי, פרופ' קנת מן, והתוצאה היא שיש לנו גרעין חיצוני ניכר ביותר, אבל הם ידו הארוכה לכל דבר ועניין.

נילי ארד: לא תמיד עורך דין "כבד" יתן את תשומת הלב הרבה כל כך לתיק שהוא לא של מישהו שמשלם לו הרבה כסף כמו עורך דין שזה התיק של חייו והוא ישקיע בו הרבה.

נילי ארד: יש לעיתים שיתוף פעולה כזה, אבל לא בונים על זה.

נילי ארד: הייתי רוצה שאדם יידע שהוא מקבל שירות בזכות, גם אם אין לו כסף ולא שהוא עומד וצריך לבקש נדבה.

נילי ארד: זאת תשומת לב חשובה מאוד ואני הייתי מבקשת לראות במשרד המשפטים גם משרד חברתי.

נילי ארד: הוא לא רק משרד, כפי שהוא נתפס בחברה, אליטיסטי, שהתדמית היא של בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה.

נילי ארד: התרומה שלנו והחזון שלנו והמחשבה שלנו היא לגעת דווקא בשכבות הנדרשות בחברה.

נילי ארד: אני רוצה לציין שאנחנו לקראת פריצה ברפורמה גדולה שאנחנו עושים באגף השמאי הממשלתי.

נילי ארד: השמאי הממשלתי אחראי על שומת המקרקעין במדינת ישראל, עובר רפורמה גדולה, שלפי החלטת הממשלה במהלך חודש ינואר שיטת השומה של המקרקעין תשתנה, לא במובן של השינוי של השומה, אלא במובן של מתן שומות בזמן הרבה יותר קצר ממה שהוא היום.

נילי ארד: משרד המשפטים עובר כל הזמן שינוי של צמיחה, בשים לב לכבדות של המערכת, שהיא כולה תוצר של חקיקה, כלומר, מרבית הפעולות שלנו, 85% מפעולות משרד המשפטים, מתחייבות לפי דין, ולכן קשה לנו גם להצטמצם בהם, כי כשהאזרח בא לקבל שירותים מרשם החברות או מרשם המשכונות או מרשם הפטנטים או מהסיוע המשפטי, מאגרי מידע, מועצת שמאים - ועוד לא מניתי את כל הפעולות - הוא דורש לקבל את השירות הזה מתוקף הוראת החוק שמחייבת אותנו לתת את השירות.

נילי ארד: אנחנו לא יכולים לצמצם ולומר שלא נסלול כביש כאן או לא נעשה דבר אחר, אלא חייבים לתת את השירות לאזרח, ואנחנו עושים את זה באמצעים שנתונים לנו.

נילי ארד: אנחנו נמצאים כל הזמן בבינוי רב.

נילי ארד: אומנם אנחנו לא בונים היכלות משפט, אבל אנחנו מביאים את האכסניה לכל מי שמייצגים את המדינה ומופיעים בבתי המשפט.

נילי ארד: הפרוייקט החשוב ביותר לשנה הקרובה, לשנת 2000, הוא היערכות בינוי בתל-אביב, שם יושבות שלוש פרקליטויות ענקיות בדיור מאוד מאוד מצומצם, עד כדי כך שניתן להגדיר שהיום עובדים בעמידה.

נילי ארד: אנחנו לקראת הרחבת הדיור בתל-אביב, פרוייקט חשוב שדורש כמובן משאבים.

נילי ארד: כפי שהזכיר השר, אנחנו בהיערכות מיחשובית גבוהה ביותר.

נילי ארד: בהיערכות המיחשובית אנחנו חייבים קודם כל עבור עצמנו, כי כל משרד המשפטים נותן שירות לציבור באמצעות המיחשוב, ובמיוחד עכשיו כשנצטרך להתאים את עצמנו למערכת המיחשוב של בתי המשפט והנהלת בתי המשפט.

נילי ארד: בסך הכל המצב לא רע.

נילי ארד: ישנן נקודות שדורשות טיפול והרחבה ואנחנו תמיד שואפים כמובן לשפר את המצב.

משה גפני: מדוע הורדתם את התקציב של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

נילי ארד: לא הורדנו את התקציב.

נילי ארד: קיבלנו את התקציב הזה ממשרד האוצר.

משה גפני: למה משרד האוצר הוריד?

חיים בן-צרויה: גם משרד האוצר לא הוריד.

חיים בן-צרויה: התקציב הזה סוכם על דעת שני המשרדים.

חיים בן-צרויה: התקציב שהיה לבסיס נציבות שוויון זכויות עבר בשנה שעברה בכנסת בהסתייגות, והמחוקק קבע לממשלה הרשאה מכסימלית להוציא.

חיים בן-צרויה: זה לא היה מבוסס על איזשהו אומדן או חשבון של משרד המשפטים.

אילן גילאון: היה פסק של בית הדין הגבוה לצדק בנושא הזה.

חיים בן-צרויה: זה התקבל בדרך של הסתייגות ולא נעשה על בסיס איזשהו חשבון.

חיים בן-צרויה: במהלך שנת 99' התקיים דיון בין משרד המשפטים למשרד האוצר והגענו לסיכום בין המשרדים שבסיס תקציב של נציבות שוויון זכויות יעמוד על 2.5 מיליון שקל.

חיים בן-צרויה: זה על דעת מנכ"ל משרד המשפטים.

נילי ארד: הסכום שהועמד לכך היה 5 מיליון ברזרבה.

נילי ארד: אחרי שהבנו ש- 5 מיליון לא יעמדו לרשותנו, נעשתה הערכה תקציבית וזה הסכום שבסופו של דבר התגבש.

דן ארבל: התקציב של שנת 2000 של בתי המשפט נראה לכאורה גדול במקצת מהתקציב של 99', אבל עיון יותר מדוקדק בו מראה שיש בעצם ירידה והפחתה בתקציב.

דן ארבל: התקציב של הנהלת בתי המשפט מורכב מתקציב של ההנהלה לצורכי מבנים, כוח אדם, מחשוב, שכר, קניות וכד'.

דן ארבל: התקציב בחלקו נמצא בתוך תקציב הנהלת בתי המשפט ובחלקו מחולק לבתי המשפט השונים, כמו בתי משפט השלום, שהם המערכת הגדולה ביותר, בתי המשפט המחוזיים, שהם היום בעיקר ערכאות ערעור ודנים עדיין בחלק מהתיקים, ובית המשפט העליון, שהוא היחידה הגבוהה ביותר בהיררכיה, אבל הקטנה יותר.

דן ארבל: מחוץ לבתי המשפט הכלליים, שהיא המערכת העיקרית, ישנה מערכת נוספת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מלול, אני מבקש ממך לא להפריע.

משה גפני: הוא מחפש את דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: אתם מחפשים אותו כבר חודשיים.

משה גפני: חשבנו שאולי בדיון על משרד המשפטים הוא יהיה.

דן ארבל: ישנה מערכת נוספת של בתי הדין לעבודה, בתי המשפט למשפחה, בית המשפט לנוער ובתי המשפט לתעבורה, וכן בתי המשפט לתביעות קטנות.

דן ארבל: המערכת הזאת היא מערכת שאנחנו קוראים לה מערכת חברתית יותר, ושהיא עונה על מצוקות חברתיות, במיוחד בתי משפט כמו בתי הדין לעבודה, בית המשפט למשפחה, בית המשפט לנוער, וכמובן בית המשפט לתביעות קטנות שנועד לשרת את האזרח הקטן שאינו מיוצג על ידי עורכי דין.

דן ארבל: המערכת כולה נמצאת כבר שנים רבות בחוסר, במצוקה ובפיגור מסוים של מספר התיקים היוצאים כלפי מספר התיקים הנכנסים.

דן ארבל: הפיגור הזה הוא פיגור מתמשך לאורך שנים.

דן ארבל: אני שמח לבשר שבסטטיסטיקה של שנת שנת 99', שהיא עד חודש אוקטובר בלבד, בפעם הראשונה מערכת בתי המשפט הצליחה לסיים מספר תיקים יותר גדול ממספר התיקים הנכנסים.

דן ארבל: זה מבשר תפנית במערכת.

דן ארבל: התפנית הזאת במערכת לא באה בזכות תוספות כוח אדם וגם לא בזכות תוספות שופטים, כי בעצם תוספות השופטים שנכנסו למערכת, והיו כאלה, לא הדביקו את קצב עליית מספר התיקים.

דן ארבל: אנחנו פחות או יותר בקו ישר מבחינה זאת.

דן ארבל: לכן, לו ההצלחה הסטטיסטית הזאת היתה בנויה רק על תוספות השופטים, היא לא היתה קיימת.

דן ארבל: זאת תוצאה של מערכת גדולה מאוד שהתחלנו בה לפני כשנה וחצי של ארגון מחדש של בתי המשפט, בשיטה שאנחנו קוראים לא המנ"ת - המרכז לניתוב תיקים, ותוצאה מאמצעי מחשוב שנכנסו למערכת.

דן ארבל: כל אלה הכניסו את המערכת לרה-ארגון והיא הולכת ומתארגנת היום בצורת חדרי מיון משפטיים, שאליהם מתנקזים כל התיקים ומשם הם מחולקים בהתאם להתמחויות של השופטים.

דן ארבל: חלק מהתיקים מסתיימים בתוך חדר המיון המשפטי, על ידי כוחות עזר, כמו משפטנים שהוכנסו בפעם הראשונה למזכירויות בתי המשפט, למרכזי המיון.

דן ארבל: חלקם האחר יוצא החוצה לגישור ופישור - זה עניין ה- A.D.R ששר המשפטים הזכיר קודם, כלומר, אנחנו מנתבים תיקים לאלטרנטיבות אחרות מאשר פסק דין.

דן ארבל: השיטה היום אומרת שתיק לא חייב להסתיים בפסק דין.

דן ארבל: להיפך, עדיף שלא יסתיים בפסק דין ויסתיים בהסדר פשרה.

דן ארבל: זה גם טוב מבחינה חברתית כי אנחנו מקטינים את מפלס המתיחות והסכסוכים, וזה טוב גם מבחינה כלכלית, משום שאנחנו חוסכים כוח אדם שיפוטי וכוח אדם מינהלי.

דן ארבל: ככל שנסיים יותר ויותר סכסוכים בפשרות, הן בתוך בית המשפט והן מחוץ לבתי המשפט, כך אנחנו גם נייעל את המערכת וגם נביא שלום פנימי בחברה.

דן ארבל: זה הייעוד של המערכת הזאת.

דן ארבל: אני רוצה לסבר את האוזן ולהביא סטטיסטיקות ממדינות אחרות.

דן ארבל: באנגליה, בסטטיסטיקה שנמסרה לאחרונה בכינוס מדינות ה- c0mm0n l0w 2% בלבד מהתיקים נשמעים בהוכחות מלאים.

דן ארבל: 98% מהתיקים מסתיימים בהסדרי פשרה מסוגים שונים או בגישור ופישור.

דן ארבל: כך המצב גם בכל המדינות ששיטות המשפט שלהן דומות לשלנו, כמו אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וכל המדינות שבהן שיטת המשפט ה-common low קיימת.

דן ארבל: בישראל, עד לפני שנתיים, היינו בכ- 20%, שזה נשמע טוב, אבל זה רע מאוד.

דן ארבל: 20% מהתיקים היינו נאלצים לנהל בשמיעת הוכחות מלאה.

דן ארבל: בשיטת המנ"ת שקיימת היום בחמישה בתי המשפט, אפילו בתל-אביב הגדולה היא התחילה להיכנס כמעט במלואה, בבתי המשפט שזה מופעל באופן מלא הגענו למשהו שבין 4% ל- 5% של תיקים שנשמעים בהוכחות.

דן ארבל: כך בבית המשפט בפתח תקווה שבו הופעלה תוכנית פיילוט של המנ"ת.

דן ארבל: זה אומר שאם אנחנו נגיע לשיטה הזאת, אנחנו נוכל להגיע לייצוב המערכת, מבלי תוספת שופטים משמעותית.

דן ארבל: כל מה שאני אומר עכשיו מותנה בכל זאת בתוספות תקציביות מסוימות שהן לכוח אדם משפטי, שייכנס לתוך המזכירויות ויעשה את העבודה הזאת.

דן ארבל: אני שמח לומר שאגף התקציבים הלך במידה מסוימת לקראתנו, אבל זה לא היה ממקורותיו, אלא ממקרותינו.

דן ארבל: אנחנו המרנו משרות של שופטים במשרות של משפטנים, עד כדי כך ראינו בדבר הזה כדבר חשוב.

אלי גולדשמידט: מה בדיוק עושים המשפטנים האלה?

דן ארבל: המשפטנים האלה יושבים בחדר הניהול המשפטי, ממיינים את התיקים ומסווגים אותם, אבל מיון אינטליגנטי.

דן ארבל: כלומר, הם חודרים לתוך תוכן התיק, נותנים לו משקל - יש תיק ששווה נקודה אחת ויש תיק ששווה חמש נקודות, אחרי שהם נותנים משקל הם עושים תקציר של התיק--

אלי גולדשמידט: הם עושים תקציר של כל תיק?

דן ארבל: כן.

רחמים מלול: הניקוד שניתן הוא מבחינת חומרת המעשה?

דן ארבל: לא.

דן ארבל: הניקוד ניתן מבחינת הזמן שהתיק הזה יצטרך, המורכבות של התיק.

אלי גולדשמידט: מדובר בתיקים אזרחיים.

דן ארבל: יש תיק שדורש דיון של חצי שעה ויש תיק שדורש חודשים של דיון.

דן ארבל: אתה לא יכול לתת אותו משקל לכל תיק.

דן ארבל: לכן, כשמתכננים עבודה בבית המשפט, בעבר פשוט ספרו תיקים, אבל היום סופרים נקודות.

דן ארבל: זה משנה את כל חלוקת העבודה בבית המשפט.

דן ארבל: המשפטנים שממיינים רואים תוך כדי מיון אם יש תיקים מסוימים שאפשר מבחינת התוכן שלהם להוציא החוצה לגישור חיצוני.

דן ארבל: יש להם רשימת מגשרים והם מוציאים את התיק לגישור.

אלי גולדשמידט: זה לא בהסכמת בעלי הדין?

דן ארבל: פונים לצדדים ומציעים להם גישור חיצוני.

דן ארבל: מנסים לדבר עם הצדדים ולשכנע אותם.

ישראל כץ: זה נוגע רק לתחום אזרחי?

דן ארבל: זה נוגע רק לתחומים אזרחיים.

דן ארבל: אני רוצה להסביר שהתחום האזרחי הוא עיקר העבודה בבית המשפט, ולא כפי שחושבים בציבור שכאילו בתי המשפט עוסקים רק בפלילי.

דן ארבל: התחום האזרחי תופס את רוב בתי המשפט.

דן ארבל: הדבר הזה קיים לא רק בתיקים אזרחיים ממש, אלא הרבה יותר בתיקי משפחה.

דן ארבל: סכסוכים משפחתיים בבית המשפט למשפחה, אנחנו מעדיפים לשלוח לגישור ולא להביא לפסק דין.

דן ארבל: זה גם מבחינת שלום בית, שלום המשפחה או טובת הילד, כי רע מאוד שתיק משפחה נגמר בפסק דין, וגם מבחינת היעילות.

דן ארבל: סכסוך משפחתי שנשאר בפסק דין משאיר בשטח מרירות, שנאה בין הבעל והאישה, בעיות עם הילדים וכד'.

דן ארבל: סכסוך שנגמר בהסדר, מביא שקט ושלום.

אלי גולדשמידט: מי הם המגשרים והמפשרים?

דן ארבל: בענייני משפחה אלה גם עורכי דין וגם עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.

אלי גולדשמידט: זה תחליף לבוררות, רק ללא החלטה.

אלי גולדשמידט: מה השכר שלהם?

דן ארבל: זה הרבה יותר מבוררות, אין מה להשוות.

דן ארבל: השכר שלהם זה כ- 300 עד 400 שקל לישיבה, שנמשכת לפחות שעתיים.

אלי גולדשמידט: יש הגדרות כספיות?

דן ארבל: יש איזשהו הסדר עם לשכת עורכי דין על שכר מגשרים, שהוא הסדר לא מחייב, אבל מנחה.

דן ארבל: מדובר על משהו בין 400 ל- 700 שקל לישיבה של עד שלוש שעות.

אלי גולדשמידט: מי נמצא ברשימה הזאת?

דן ארבל: לגבי הרשימה יש תקנות שיצאו.

דן ארבל: התקנות האלה אומרות שיש תנאי מינימום, כמו חמש שנות ניסיון ותואר אקדמי כמו משפטים, עבודה סוציאלית או פסיכולוגיה, קורס של לפחות 40 שעות של מוסד לגישור שאושר על ידי הוועדה המייעצת שהוקמה על יד מנהל בתי המשפטית בראשות השופטת שרה גדות וחברים בה אנשי משרד המשפטים ועוד אנשים כמו ד"ר פרץ סגל.

אלי גולדשמידט: אלה שעברו את סף הכשירויות מופיעים כולם ברשימה?

דן ארבל: כן.

דן ארבל: הרשימה ניתנת לכל בית משפט באותו מרכז מיון.

אלי גולדשמידט: אותו משפטן שמפנה את הצדדים למגשר או המפשר, מקצה את הרשימה לצדדים או שהוא ממליץ על פלוני או אלמוני?

דן ארבל: בוודאי שהוא לא ייתן להם רשימה של אלפי אנשים.

דן ארבל: המשפטן יודע מי מתוך הרשימה יכול להתאים.

אלי גולדשמידט: אני שואל את השאלה לא בכדי.

אלי גולדשמידט: בצעירותי היו עורכי דין מאוד ספציפיים שקיבלו את תיקי הפירוק השמנים ואת התיקים שהכנסה יפה בצידם.

אלי גולדשמידט: משום מה הכל היה מנותב אליהם.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם זה נעשה בצורה כזאת שבעלי הדין מקבלים את מלוא הרשימה או שיש מצב שממליצים להם על פלוני או אלמוני.

דן ארבל: בדרך כלל ממליצים להם על ארבעה-חמישה והם בוחרים.

דן ארבל: לשמחתנו היום מאוד נפוץ בארץ מרכזי גישור, והם מכילים בתוכם הרבה מאוד מגשרים.

דן ארבל: דרך אגב, מבחינה כלכלית זו לא שמחה גדולה להיות מגשר, כי להרוויח 300-400 שקל לישיבה, זה לא עניין שיש בו אטרקטיביות כלכלית, כך שעורכי דין ברמה גבוהה לא רצים לזה.

אלי גולדשמידט: זאת פרנסה.

דן ארבל: זאת פרנסה לא מי יודע מה.

דן ארבל: לכן, אנחנו דווקא מנסים לעודד יותר ויותר עורכי דין שיפנו לגישורים ולפישורים.

דן ארבל: בארצות אחרות זה הרבה יותר מפותח, אבל זה הולך ותופס תאוצה.

דן ארבל: המשפטן שיושב במנ"ת מפנה את הצדדים והם רשאים להסכים או לא להסכים.

דן ארבל: זה עניין וולונטרי לגמרי והם יכולים לבחור את מי שהם רוצים.

דן ארבל: הנושא הזה מאוד מצליח בבית משפט למשפחה ובבית הדין לעבודה.

אלי גולדשמידט: השאלה אם אין סכנה במצב כזה של העדפות של אנשים ספציפיים שאליהם מפנים על פני אנשים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני שואל את זה כי כולם בני אדם וכי בכל מקום דורשים מכרזים וכאן יש מי שמפנה למי שהוא רוצה.

אלי גולדשמידט: אני חש אי נוחות עם הדבר הזה.

שיקו בר-דב: אם בעבר, כמו הדוגמה שציינת, הפנו לעורכי דין מיוחדים, היום לצערנו הרב עורכי הדין האלה לא נמצאים ברשימה.

שיקו בר-דב: אותם בוררים גדולים הם לא אלה שנמצאים ברשימות.

שיקו בר-דב: את עיקר התיקים אנחנו מפנים למרכז גישור.

שיקו בר-דב: במרכזי הגישור יש רשימה של מגשרים והם מחלקים את העבודה.

יוסי ביילין: זו לא הפניה פרסונלית, אלא הפניה ארגונית.

יוסי ביילין: אתה מעלה את הנקודה הזאת, כי שמעת תלונות על כך?

אלי גולדשמידט: לא שמעתי תלונות על כך, אבל יש לי קצת בעיה עם זה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבדברים האלה צריך להיות מאוד להיזהר.

יוסי ביילין: זאת נקודה רגישה ובעייתית.

אלי גולדשמידט: זאת נקודה שצריך להיות מודע לה, במיוחד במערכת המשפטית.

אלי גולדשמידט: בכל מקרה, לא שמעתי תלונות על כך.

דן ארבל: אני אומר לך מדוע לא שמעת תלונות.

דן ארבל: לא שמעת תלונות, כי זה מאוד לא אטרקטיבי היום להיות מגשר.

דן ארבל: השכר מאוד נמוך ולכן אף אחד לא נלהב מכך.

אלי גולדשמידט: עם כמות עורכי הדין שמוסמכים כל שנה, נראה ש- 300 שקל לישיבה, זה כן אטרקטיבי.

אלי גולדשמידט: זה אולי לא אטרקטיבי למי שמקבל 300 דולר לשעה.

אלי גולדשמידט: לעובד סוציאלי 300 שקל לישיבה זה הרבה כסף.

ישראל כץ: בדקות האחרונות שמעתי שלושה נתונים: 300, 300 עד 400 ו- 400 עד 700.

דן ארבל: אם אנחנו מדברים על ישיבה שנמשכת בממוצע כשלוש שעות, אנחנו מדברים על 400 עד 700 שקל לישיבה.

דן ארבל: זה באמת לא הרבה.

משה גפני: זאת לא רק שאלה של כסף.

משה גפני: העניין הוא שברגע ששופטים מפנים לעורכי דין מסוימים, אותם עורכי דין גם מקבלים קידום מעצם העובדה הזאת שהם הופכים להיות כתובת.

משה גפני: אם יש הפניה לעורכי דין מסוימים, זאת לא רק שאלה של כסף, כי אותו אחד שפנה לעורך הדין גם עושה חשבון אחרי כן שכדאי לקחת עורך דין כזה.

דן ארבל: זה נכון שאם מפנים לעורך דין זה יכול להיות שבעתיד זה יעזור לו.

דן ארבל: אני אומר שוב: א.

דן ארבל: רוב ההפניות הם למרכזי גישור, כך שזה מתפזר בין עורכי דין.

דן ארבל: ב.

דן ארבל: יש בחירה לצדדים.

דן ארבל: ג.

דן ארבל: וזה הדבר הכי חשוב - ישנה ועדה מייעצת שנקבעה בחוק, בראשות השופטת שרה גדות, והיא יושבת באופן קבוע ונותנת המלצות שונות, בין השאר על כך שהבחירה לא תהיה ייחודית או לא תתרכז דווקא בעורך דין מסוים, אלא תתפזר על כמה שיותר עורכי דין.

דן ארבל: בין השאר, התוכנה המיוחדת שפותחה למנ"ת, עוקבת אחרי מספר הגישורים שניתנים לכל עורך דין ודואגת לכך שלא יפנו לעורך דין מסוים יותר מדי גישורים.

אלי גולדשמידט: אם כך זאת התשובה.

אלי גולדשמידט: אם אתם רואים ואתם מאזנים, זה בסדר.

דן ארבל: זה נראה בתוכנה ממוחשבת וההנחיות לאותם עורכי דין שיושבים במרכזים הן לפזר את הגישורים לכמה שיותר עורכי דין.

דן ארבל: דרך אגב, גם לשכת עורכי הדין לוחצת עלינו לעשות את זה, כדי שלא נרכז גישורים אצל עורך דין מסוים, אלא נפזר אותם.

דן ארבל: אני מציין שוב שזה לא רק עורכי דין, אלא גם עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ועובדים מהסוג הזה.

דן ארבל: השיטה הזאת של המנ"ת מבוססת לא רק על גישורים ופישורים, אלא גם על חלק גדול מאוד של התיקים שמסתיימים בדיוני פשרות מחוץ לבית המשפט, הרבה מעבר למה שהיה עד היום.

דן ארבל: בכל בתי המשפט שבהם הופעלה שיטת המנ"ת, הגענו לאחוזי הוכחות נמוכים ביותר, כלומר רוב התיקים מסתיימים בהסדרים כלשהם.

דן ארבל: זה הביא לסטטיסטיקה החיובית של שנת 99'.

אלי גולדשמידט: זאת ירידה ב- 70%, זה מדהים.

דן ארבל: יש לנו ממש תוצאות מדהימות.

דן ארבל: אני מזמין את מי שרוצה לבוא ולבקר בבית המשפט בפתח-תקוה, נתניה או רחובות, שם אנחנו יישמנו את השיטה.

אילן גילאון: זה מדהים.

דן ארבל: יש לנו ממש תוצאות מדהימות.

דן ארבל: אני מזמין את מי שרוצה לבוא ולבקר בבית המשפט בפתח-תקוה, נתניה או רחובות, שם יישמנו את השיטה.

אלי גולדשמידט: יש אלמנטים של גישור גם בנושא הפלילי?

יוסי ביילין: בארצות הברית זה נעשה.

יוסי ביילין: זה דבר מאוד מעניין, כי בעצם יש כאן קורבן ועבריין ויש רצון לפיוס ביניהם.

דן ארבל: בגישור, מלבד האלמנט הכלכלי, יש מסר חברתי ברור.

דן ארבל: זה מביא שלום בין אנשים.

דן ארבל: פסק דין משאיר מנצח ומנוצח, מישהו תמיד מפסיד והוא נשאר ממורמר ולא מוותר, הוא חושב שהמערכת "סידרה" אותו והשופט רשע מרושע ומדינת ישראל אשמה.

דן ארבל: הוא נשאר אדם ממורמר.

דן ארבל: ככל שאנחנו מסיימים סכסוכים בדרכי פשרה ונועם, אנחנו מביאים לירידת מפלס המתיחות בחברה.

רחמים מלול: גם בבתי הדין הרבניים עושים את זה.

יוסי ביילין: דרך אגב, לכן בירכתי מאוד על זה שאמרו: אל תלכו להתדיין בפני בתי המשפט האזרחיים.

יוסי ביילין: אמרתי שאני לא נעלב ואם רוצים לדון בבתי הדין הדתיים, זה חוסך לנו עבודה וזה מאוד הגיוני.

עופר חוגי: אבל צריך לתת להם תנאים.

יוסי ביילין: גם תנאים?

עופר חוגי: הם לא שווי זכויות?

אלי גולדשמידט: אתה לא מבין הומור?

אלי גולדשמידט: הוא לא מתכוון ברצינות.

דן ארבל: כשדיברנו עם אוכלוסיה מוסלמית על גישור ופישור, הם אמרו לנו: מה, אתם המצאתם את הגלגל?

דן ארבל: זאת סולחה.

משה גפני: בבתי הדין הרבניים זה דבר אחר.

ישראל כץ: האמירה של חבר הכנסת חוגי לא היתה לגבי אנשים שהולכים לבית הרב הביתה, אלא כוונה לתת להם מקום בבתי המשפט.

ישראל כץ: זאת סוגיה מאוד עקרונית.

ישראל כץ: הבקשה כלפי המדינה היתה להעמיד לרשותם את מערכת בתי המשפט בשעות אחר הצהרים.

ישראל כץ: אני לא מביע עמדה בעד או נגד, השאלה שלי יותר עקרונית.

ישראל כץ: כל אחד יכול לפנות לבית המשפט על רקע אמונותיו ולבקש להעמיד אותם לצרכים מסוימים.

יוסי ביילין: אני לא זוכר שהיתה דרישה כזאת.

יוסי ביילין: הרב עובדיה יוסף אמר שהוא מעדיף שידונו בפני המערכות הדתיות כשיש סכסוכים פנימיים.

יוסי ביילין: בית המשפט האזרחי לא יעמוד לרשות בתי הדין הדתיים כדי לקיים את הדיונים שלהם שם.

יוסי ביילין: הם אומרים שהם רוצים אמצעים בשביל לקיים את המערכות שלהם שם.

יוסי ביילין: (חה"כ אבשלום וילן מ"מ היו"ר)

ישראל כץ: מה זה האמצעים האלה?

יוסי ביילין: הם רוצים עוד תקציב לבתי הדין הרבניים.

עופר חוגי: מדוע שבבתי הדין לענייני משפחה, שסגורים אחר הצהרים, לא יוכלו לשבת הרכבים דתיים שידונו בענייני ממונות?

יוסי ביילין: אתה מתכוון לבתי המשפט הכלליים?

עופר חוגי: אני מדבר על בתי הדין.

יוסי ביילין: אנחנו דנים בסוגיה הזאת.

עופר חוגי: השאלה אם זה יהיה בעוד עשר שנים או שאפשר כבר מהיום להתחיל בכך.

עופר חוגי: במגזר החרדי יש מידי שנה מאות רבנים שנבחנים לדיינות ומקבלים תעודת דיין, שזה מקביל לשופט.

עופר חוגי: לאותם דיינים אין עבודה, כי יש סף מסוים שנמצא בבתי הדין, ואז אותם דיינים שלמדו 10, 15 או 20 שנים, פשוט יושבים בבית.

עופר חוגי: האם ניתן לתת פתרון לאותם דיינים, כך שאחר הצהרים יהיו הרכבים שידונו בדיני ממונות?

עופר חוגי: יש קליינטורה ויש מספיק אנשים שיבוא להתדיינות.

עופר חוגי: יש בתי דין שעובדים בצורה פרוביזורית, לא ממוסדים, והשיטה הזאת יכולה להביא אותם לעבוד בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: אני חושב שההערה הזאת מתייחסת למשרד הדתות, וכבר קיימנו דיון על המשרד הזה.

עופר חוגי: השר ביילין הוא ה"בעלים" של בתי הדין הרבניים.

אבשלום וילן: אנחנו כמובן נתמוך בזה, אבל זה לא כך.

יוסי ביילין: אתה מעלה כאן בעיה, שהיא עובדה.

יוסי ביילין: העלה את הבעיה הזאת בפניי שר הדתות.

יוסי ביילין: שר הדתות הציע שבית הדין הרבני יוכל לעסוק בנושאים אזרחיים נוספים ממה שהוא עושה כיום.

יוסי ביילין: יש בזה בעייתיות משפטית לא פשוטה.

יוסי ביילין: קודם כל, האחריות של בית הדין הרבני היא של משרד הדתות.

יוסי ביילין: יש ויכוח של שנים אם זה צריך להיות במשרד המשפטים או לא.

יוסי ביילין: אני לא מוכן להילחם כדי שזה יעבור אליי.

יוסי ביילין: הדיון הזה נקבע ואנחנו נדון בזה.

יוסי ביילין: יש לזה פנים לכאן ולכאן - אני יכול לראות את הפנים החיוביות של זה, אבל גם את הבעייתיות של זה.

עופר חוגי: מה הבעייתיות?

יוסי ביילין: של סמכות ייחודית, סמכות מקבילה, מה אתה מעביר ומה אתה לא מעביר וכו'.

עופר חוגי: אבל מדובר בפשרה, בהסכמה.

עופר חוגי: רוב הדיונים של בית הדין הם פשרה.

משה גפני: מה שחבר הכנסת חוגי שואל זו שאלה במקומה.

משה גפני: בעקבות הדברים של השופט ארבל ודבריו של חבר הכנסת חוגי, מדוע התנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, לאפשר לבתי הדין לדון בדיני ממונות?

יוסי ביילין: יש הבדל בין דיון עם אנשי מקצוע - -

משה גפני: אם יש לי סכסוך עם רחמים מלול ואנחנו מבקשים לדון בבית הדין הרבני בתל-אביב, שנינו חתמנו על פישור וגישור.

משה גפני: מדוע התנגדת לחוק הזה?

יוסי ביילין: משום שאני רוצה לעגן דברים כאלה באופן מסודר.

יוסי ביילין: אלה בדיוק הדברים שנדון בהם.

דן ארבל: אנחנו נעודד כל הוצאת עבודה מתוך בתי המשפט.

דן ארבל: אנחנו לא רוצים יותר עבודה, אלא פחות עבודה.

דן ארבל: זאת מפני שבתי המשפט עמוסים היום ב- 1.1 מיליון תיקים ויש 450 שופטים במערכת.

דן ארבל: זאת פרופורציה בלתי אפשרית בכל קנה מידה עולמי.

דן ארבל: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

דן ארבל: על כן, באין תקציב, אנחנו מנסים להתגבר על זה איכשהו באמצעים כפי שאמרתי.

דן ארבל: בחודש הבא אנחנו כנראה נצא למכרז מחשוב 2000.

דן ארבל: במכרז הזה רוב הכספים באים ממקורותינו, כלומר, אנחנו מחליפים את הכספים שהיום אנחנו משקיעים בפיתוח השוטף בכספים שאנחנו נשקיע בפיתוח העתידי.

דן ארבל: יש עזרה מסוימת של האוצר, שבעצם הכספים שלהם ישולמו בעוד כשלוש שנים.

דן ארבל: זה מין מכרז שבנוי על כך שהזכיין שיזכה במכרז לשלוש שנים לא יקבל ולו אגורה אחת, ורק אחר כך יתחיל לגבות כספים.

דן ארבל: העניין הזה קיבל הסכמה שלנו ושל האוצר.

דן ארבל: התוכנית היא מאוד מהפכנית מבחינה זו שהיא תביא לכך שלא יהיה צורך לבוא לבתי המשפט לענייני מזכירות ומינהלה, אלא לצורך המשפט עצמו.

דן ארבל: כל התקשורת תהיה תקשורת אלקטרונית - דרך האינטרנט או דרך רשתות פנימיות.

דן ארבל: אפשר יהיה להגיש תביעות, לעיין בתיקים ולעשות כל דבר שהוא דרך מערכת התקשורת האלקטרונית.

דן ארבל: כל משרדי עורכי הדין וגם האדם הפשוט יוכלו לקבל את פתרונם מבלי לבוא לבית המשפט.

דן ארבל: האדם הפשוט יוכל לעשות את זה באמצעות לשכות שירות שכנראה נפתח בשיתוף עם רשות הדואר.

דן ארבל: כך בעצם כל אדם יוכל להשתמש במערכת הזאת.

דן ארבל: זה יביא לכך שכמעט לא יהיה צורך להגיע לבית המשפט, אלא למשפט עצמו.

דן ארבל: אני רוצה לציין כמה בעיות לא פתורות שעומדות כרגע על הפרק בפני בתי המשפט.

דן ארבל: ראשית, בעיית המבנים - יש תוכנית גדולה של היכלי המשפט, שהיא לא בתקציב, אלא תקציב נפרד שעוד היה מהממשלה הקודמת לקודמת, של השר בייגה שוחט, בגלגולו הקודם כשר אוצר, עם השר ליבאי דאז.

דן ארבל: על פי התוכנית הזאת נבנים כרגע שלושה היכלי משפט גדולים: בית המשפט בנצרת שבנייתו הסתיימה והוא היפה ביותר; בית המשפט בבאר-שבע, שבנייתו תסתיים עוד כחצי שנה; בית המשפט בחיפה, שגם הוא יהיה גדול וימלא את תפקידיו.

דן ארבל: הבעיה היא בתל-אביב ובירושלים, שהם המקומות הנדרשים כרגע, שם בעצם לב המערכת, הפרוייקט נעצר בגלל גירעונות שיש בתקציב של בית המשפט בחיפה, ששם חסרים סכומים מסוימים.

דן ארבל: היה דיון אצל שר האוצר בעניין הזה, וזה עדיין לא פתור.

דן ארבל: כיוון שהגירעון הזה לא פתור, הוא מעכב את המשך הבניה בתל-אביב ובירושלים.

דן ארבל: אם מדברים היום על יצירת מקומות עבודה ועל תשתיות וכו', כדי לפתור בעיית מובטלים, צריך לעודד פרוייקטים כאלה ולא לעצור אותם.

דן ארבל: ב- 16 לינואר יש ישיבה בעניין הזה אצל שר האוצר, ואני מקווה שבעיית הגירעון תיפתר ואפשר יהיה לצאת לדרך עם המבנה הגדול בתל-אביב ועם המבנה העוד יותר גדול בירושלים.

דן ארבל: אין ספק שיש כאן דבר אבסורדי, שתל-אביב וירושלים לא זכו לבתי משפט.

דן ארבל: מערכת המבנים בתל אביב ובירושלים היא מתחת לכל ביקורת, במיוחד בירושלים.

דן ארבל: אני לא מדבר על בית המשפט העליון, אלא על בתי המשפט שנותנים שירות לאיש הקטן.

דן ארבל: נושא שני שלא פתור הוא נושא הקלדניות.

דן ארבל: יש משא ומתן מתקדם מאוד בין הממונה על השכר לבין ההסתדרות והקלדניות על קבלת הקלדניות כעובדי מדינה, כלומר שהן לא תהיינה יותר עובדות כוח אדם.

דן ארבל: אני מברך על המשא ומתן הזה.

דן ארבל: אני מקווה שזה יסתיים בהצלחה.

דן ארבל: בעיות נוספות במערכת הם בתי הדין לעבודה ובתי הדין למשפחה.

דן ארבל: שני בתי הדין האלה נמצאים במצוקה קשה ביותר של כוח אדם שיפוטי.

דן ארבל: כשאני אומר כוח אדם שיפוטי, אני רוצה להזכיר שמסביב לכל שופט יש מעטפת מנהלית שצריכה להיות.

דן ארבל: בתי הדין לעבודה ובתי הדין למשפחה משרתים את כל עם ישראל וצריך למצוא להם פתרון.

יוסי ביילין: במסגרת העדיפויות שלנו, במסגרת התקציב שאושר, נמצא פתרונות לבעיות האלה.

יוסי ביילין: אין לנו היום שום תביעה נוספת מהתקציב.

רחמים מלול: עד כמה שאני מבין התקציב של המשרד שלך גדל.

יוסי ביילין: התקציב של המשרד גדל, אבל הבעיות גדלו עוד יותר ולצערי הן יגדלו עוד יותר, משום שאנחנו נמצאים בעולם שבו משרדי המשפטים הם היחידים שגדלים בתקציבים שלהם.

יוסי ביילין: עם כל הבעייתיות אנחנו מוצאים את דרכנו בתוך המערכת.

יוסי ביילין: כמו שבמנ"ת יכולים לחסוך כספים וכוח אדם, נוכל להשלים את זה במקומות אחרים.

יוסי ביילין: אני מקווה שנעמוד באתגרים, למרות הלחץ התקציבי שמונח גם עלינו, שכן גם אנחנו נאלצנו לקצץ כמו כולם, ואנחנו מקבלים את הדין.

אבשלום וילן: אתה השר הראשון שאומר שהוא יכול להסתדר עם מה שיש לו.

משה גפני: הוא גם השר הראשון שהתקציב שלו לא קטן.

אבשלום וילן: להוציא את מנכ"ל בית הנשיא ומנכ"ל משרד החוץ שאמרו: מרוצים אנחנו, כל שאר השרים שהופיעו פה התלוננו.

חיים בן-צרויה: אני קצת מופתע מכמה דברים שנאמרו על ידי מנכ"ל המשרד ומנהל בתי המשפט.

חיים בן-צרויה: אני לא מתכוון להתעמת איתם ולקיים כאן ויכוח תקציבי, אנחנו עושים את זה מספיק במהלך השנה.

ישראל כץ: זאת למרות שהם לא ביקשו תוספת תקציבית?

ישראל כץ: אולי טעיתם?

חיים בן-צרויה: התקציב של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט גדל מ- 92' בשיעורים ריאליים שאין להם אח ורע באף משרד ממשלתי אחר.

חיים בן-צרויה: להוציא אולי מודלים של גידול טבעי או נוסחאות שקיימות בביטוח הלאומי, אין גידולים כאלה באף משרד ממשלתי אחר.

חיים בן-צרויה: אני מדבר על יותר מ- 50% ריאלית במחירי 2000.

רחמים מלול: זה מצער מאוד שתקציב משרד המשפטים גדל ב- 50%.

חיים בן-צרויה: אני מציג את הנתונים להשוואה.

חיים בן-צרויה: מאחר שנאמר שהתקציב לא גדל ואף ירד, אני רוצה להציג את הנתונים.

חיים בן-צרויה: מי שירצה לקבל את הנתונים בצורה מפורטת נוכל לספק לו את זה.

חיים בן-צרויה: מה שציינתי לעיל אף נכון למעבר מתקציב 99' לתקציב 2000.

חיים בן-צרויה: שני המשרדים - גם משרד המשפטים וגם הנהלת בתי המשפט, גדלו בתקציבם במונחים ריאליים.

חיים בן-צרויה: גב' נילי ארד התייחסה לגבי הנושא של יישום הרפורמה וסיוע משפטי לסניגוריה ציבורית.

חיים בן-צרויה: נכון הוא שמהלך הרפורמה מחייב את ההתניידות היותר גדולה של פרקליטים בפרקליטויות המחוזיות והמפוזרות, אבל מול זה צריך לומר בהגינות שניתן מענה בהסכמה של תוספת בפריסה של ארבע שנים, בין השנים 98' עד 2001, תוכנית שמבוצעת.

חיים בן-צרויה: מדובר בתוספת של 80 פרקליטים ו- 30 עובדי מינהל, לרבות המקורות התקציביים שמיועדים לתפעול הפרקליטים, לרבות תקציבי בניה שמתלווים לנושא הזה.

חיים בן-צרויה: אותו סיכום של הרפורמה של ועדת אור ושינויים מבניים במערכת בתי המשפט, ניתנה גם תוספת להנהלת בתי המשפט של 60 שופטים, 120 עובדי מינהל ועוד כוח אדם מקצועי-שיפוטי, בין היתר גם לצורך הפעלת המנ"ת.

דן ארבל: 60 שופטים על פני ארבע שנים?

דן ארבל: תדייק, זה 15 שופטים בשנה.

דן ארבל: אתה מוסר נתונים שיכולים לבלבל.

דן ארבל: פרסו 60 שופטים על ארבע שנים - זה לא מדביק את גידול מספר התיקים.

חיים בן-צרויה: מי שמדייק כרגע בדברים שלו, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, זה אני.

חיים בן-צרויה: אם אתה רוצה לנהל כך את הוויכוח, כך ננהל את הוויכוח.

מאיר פרוש: אם הוא מדבר כך לשופט, אפשר להגדיר את זה כזילות בתי המשפט.

חיים בן-צרויה: בטח לא מצידי.

חיים בן-צרויה: דיברתי בצורה מפורשת בתחילת דבריי על הנושא של הרפורמה והתקציב לוועדת אור, שזה ניתן כמענה בין השנים 98' עד 2001.

אילן גילאון: מה אתה רוצה?

חיים בן-צרויה: אני רק מציג את הנתונים.

אילן גילאון: התקיים כאן דיון כל כך נינוח, אף פעם לא היה דיון כזה נינוח, אפילו לא "ירדו" עליך כפי שתמיד עושים.

חיים בן-צרויה: הציגו פה נתונים ואנחנו רוצים להציג את הדברים לאשורם.

חיים בן-צרויה: שום דבר מעבר לזה.

אבשלום וילן: אני מבקש שתתייחס גם לשאלת הגידול.

אבשלום וילן: ראינו במשרד החינוך שהגידול הטבעי והקצב של גידול תקציב המשרד הלכו בערך יד ביד, אבל נותרו מצוקות.

אבשלום וילן: השאלה אם יש איזשהו פרמטר על גידול האוכלוסיה והגידולים שאתה מדבר עליהם בתוכנית יחסית לפיגורים, מה מדביק את מה.

חיים בן-צרויה: אין לי פרמטר כזה.

חיים בן-צרויה: אני מדבר רק על הגידול בתקציב.

חיים בן-צרויה: התייחסתי לנושא של הפרקליטים בוועדת אור ואמרתי שהתוכנית מיושמת בשנים 98' עד 2001.

חיים בן-צרויה: לגבי הסיוע המשפטי וסניגוריה ציבורית.

חיים בן-צרויה: נכון שנוצרה בעיה וגם זה קיבל מענה בדרך של תוספת תקציב ממקורות שונים, בסדר גודל של כ- 30 מיליון שקל.

חיים בן-צרויה: תהיה תוספת של 15 מיליון שקל מתקציב האוצר, הסטה ממקורות פנימיים של 5 מיליון שקל מתקציב משרד המשפטים וכ- 10 מיליון שקל, אותה השתתפות עצמית שהולכים להטיל ברגע שישלימו את אישור התקנות.

חיים בן-צרויה: בינוי בתי המשפט - תוכנית היכלים בהיקף של כמיליארד שקל, שרובה מוצאת בשנים 98' עד 2002.

חיים בן-צרויה: רובה ככולה, למעט 6 מיליון שקל מתוך המיליארד שקל, הם תוספת תקציבית של משרד האוצר.

חיים בן-צרויה: מחשוב 2000 - נאמר שסייענו, אבל שזה קטן ולא מספיק.

חיים בן-צרויה: מדובר על תוספת של 12 מיליון שקל לשלוש שנות תקציב.

חיים בן-צרויה: זה לא יהיה רק בעוד שלוש שנים, אלא זה תקציב שיגיע דרך משרד האוצר והנתח התזרימי שלו התקבל כבר בשנת 99'.

חיים בן-צרויה: כמו כן, ניתן תגבור בדרך של מתמחים, על פי סיכום עם שר המשפטים הקודם, כדי שיהיה מתמחה לכל שופט.

חיים בן-צרויה: מדובר בעוד 216 מתמחים.

חיים בן-צרויה: קלדנות בתי המשפט - יש גידול של כמעט 45 מיליון שקל לצורך תפעול המערכת.

חיים בן-צרויה: זה כמעט מכפיל את הסכום שהיה בבסיס התקציב.

חיים בן-צרויה: דוגמאות נוספות: המשרד הראשי - משרד המשפטים - יש תוספת תקציבית ל- 80 פרקליטים ו- 30 עובדי מינהל, תגבור תוכנית המחשוב, 30 מיליון שקל לסיוע משפטי וסניגוריה ציבורית, ותוספת של עורכי דין בצורה ניכרת.

חיים בן-צרויה: לגבי נציבות שוויון זכויות - המסגרת שסוכמה היתה מסגרת מוסכמת בין הנהלת המשרד ואגף התקציבים.

חיים בן-צרויה: היא לא נכפתה ולא נקבעה באופן חד-צדדי.

חיים בן-צרויה: היא נקבעה כמסגרת מוסכמת, כאשר היתה מבוססת על תחשיבים מפורשים של משרד המשפטים.

חיים בן-צרויה: בתי דין לעבודה ובתי דין למשפחה - גם על זה היו הסכמות.

חיים בן-צרויה: במסגרת הסיכומים בינינו יש התחייבות של הנהלת בתי המשפט שגם אושרה על ידי נשיא בית המשפט העליון, שלא תהיה שם תוספת עד שנת 2001 והמקורות יהיו מהמקורות שיתווספו עם יישום הרפורמה של ועדת אור.

חיים בן-צרויה: דרך אגב, היתה אפילו הפחתה והיתה המרת שופטים לטובת קליטה של כוח אדם משפטי למנ"תים.

חיים בן-צרויה: לסיכום - טבעי שהמערכת תרצה לעשות יותר ותרצה יותר תקציב - -

שלום שמחון: אבל לא טבעי שאתם תתנו.

חיים בן-צרויה: אני חושב שעשינו כמה פרוייקטים יפים.

חיים בן-צרויה: לא פירטתי את כל השינויים המבניים והמהלכים שאנחנו עושים יחד עם בתי המשפט, בעיקר העברה לחקיקה מינהלית, על מנת להקל את העומס על מערכת בתי המשפט.

חיים בן-צרויה: הנתונים מראים שהתקציבים גדלו החל משנת 92', פי שניים במונחים ריאליים.

חיים בן-צרויה: גם בין 99' ל- 2000 התקציב גדל במונחים ריאליים.

חיים בן-צרויה: זה גם מעבר להחלטות ממשלה לגבי תוספות שיש למשרד המשפטים ולהנהלת בתי המשפט.

חיים בן-צרויה: הגדילו גם את תקציב הנטו וגם את תקציב הברוטו.

אילן גילאון: אני רוצה להתייחס לנושא של נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אילן גילאון: אני לא יודע למה משרד המשפטים הסכים עם משרד האוצר להפחית את התקציב בחצי, כבר בשנה הקודמת.

אילן גילאון: צריך להביא בחשבון שאנחנו נמצאים כאן בעצם במצב עברייני, משום שהנושא של הנציבות נקבע בחוק כבר לפני שנה.

אילן גילאון: הדבר הזה לא קוים באותה שנה.

אילן גילאון: אני משוכנע שהמשרד הוא משרד חברתי ואני גם שמח שאלה דבריהם של המנכ"לית וכבוד הנשיא.

אילן גילאון: לא רק זאת, אלא שגב' ארד ציינה גם את נתוני העוני.

אילן גילאון: נתוני קו העוני הםoutside לאותו יום שמתה הסולידריות במדינת ישראל, לא יותר ולא פחות.

אילן גילאון: לפעמים אנחנו מתמודדים רק עם קו העוני ולא עם העוני.

אילן גילאון: אני מאוד שמח שכך אתם חושבים, משום שזאת אולי המערכת האחרונה, שלאזרחים יש עדיין תחושה שבסוף הנפילה ידיים יחזיקו אותו, שיש להם אמון בה.

אילן גילאון: אני חושב שלמשרד המשפטים יש תפקיד חשוב מאוד במקרה הזה.

אילן גילאון: אדוני השר, אתה אומר בצדק שיש עדיין צורך לעשות תיקונים בחקיקה, אך יחד עם זאת צריך להבין שאין התאמה בין ההתקדמות שלנו במערכת החוקים לבין המציאות בפועל.

אילן גילאון: יתרה מזאת, הייתי אומר שברמת החוקים אנחנו בערך כיפה אדומה וברמת החיים אנחנו זאב.

אילן גילאון: אנחנו מוצאים לא אחת את משרדי הממשלה שלא מקיימים חוקים.

אילן גילאון: אני יכול לציין את הנציבות, את יחידות הסיוע לבתי המשפט ועוד כהנה וכהנה.

אילן גילאון: כשאנחנו מחוקקים חוקים, החוקים האלה בסופו של דבר אינם מתקיימים כתוצאה מכל מיני אילוצים ומאי רצון טוב, אז מה לנו לבוא לאותו עבריין קטן ולטעון מדוע הוא מחנה את המכונית שלו במקום הזה.

אילן גילאון: הדבר השני שאני יותר מודאג ממנו הוא השחיקה במעמד בתי המשפט, בעיקר ברמה שהיא מול הרשויות המקומיות, בצווים שיפוטיים שאינם מקוימים.

אילן גילאון: יכול להיות שהשאלה צריכה להיות מופנית יותר לשר לביטחון פנים, שהוא אחראי על מערכת האכיפה, אבל אני כן רוצה להתריע גם בפניכם.

אילן גילאון: לא אחת אנחנו מוצאים, שהממשלה עצמה או משרדיה לא מקיימים חוקים, ואנחנו מוצאים מצב של אי אכיפת צווים שיפוטיים.

אילן גילאון: ועדות המשנה לבנין ערים הן אחת הקטסטרופות הגדולות שאף אחד לא מתייחס להן.

אילן גילאון: גם בפרסוניפיקציה החדשה, למרות שהערתי לכבוד השר, ויעיד היושב ראש שמעולם לא החמאתי לשר בישיבה כזאת, כי זאת לא ישיבה שמחמיאה, גם הפרסוניפיקציה שלך עם המערכת היא בהחלט מוסיפה רק טוב.

אילן גילאון: בעניין של הנציבות, לא מקובל עליי וגם לא הייתם מורשים לתת הסכמה כזאת, הרי בית המשפט קבע שהתקציב הזה צריך להיות כפול כפל כפליים.

אילן גילאון: לו היינו מצויים במצב שאותו סכום של 5 מיליון היה סכום שמתקרב להיות הולם להקמת הפרוטזה הזאת, ניחא.

אילן גילאון: אני חושב שיש בזה דחיפות, כי הנציבות באה לכסות איזשהו מצב כל כך לא מתוקן בחברה.

אילן גילאון: לו המשרד שהיה צריך לטפל בנושא הזה היה עושה את מה שהוא צריך, ולא הכל במדינת ישראל היה מנוהל על פי שיטה של חברת אחזקות ועמותות, לא היה צריך נציבות.

אילן גילאון: החוקים הם בסך הכל מכשירים מלאכותיים כדי לתקן עיוותים.

אילן גילאון: אם לא קיימים עיוותים, אז אנחנו גם לא צריכים את החוקים.

אילן גילאון: לכן, בעניין הזה לא הייתם מורשים ולא הייתם מוסמכים להוריד בתקציב.

אילן גילאון: גם אל תהיו כל כך ביישנים וצנועים - מותר לכם לבקש.

אילן גילאון: הנציבות צריכה לעמוד על התקציב המקורי שהוקצב לה, לפחות ב- 99'.

אילן גילאון: אני לא מבין למה היתה פשרה.

ישראל כץ: אני רוצה לגעת בנקודה, שיש לה גם משמעות תקציבית - הנושא של המבנים הלא חקלאיים במושבים, בייחוד באזור המרכז.

ישראל כץ: יש כאן בעיה שנוצרה בהליך טבעי מתוך מצוקות כלכליות.

ישראל כץ: אף בעיה כזאת אין לה הצדקה בפני עצמה, וכל דבר שלא תואם את הפרופורציה, אז באופן השוואתי דברים אחרים קורים והצידוק שלהם שהם נובעים מתוך מצוקות.

ישראל כץ: מבחינה מוסרית בטח המחסנים האלה נמצאים במקום טוב באמצע, באותו שטח אפור שהפכו אותו לשחור בשנים האחרונות.

ישראל כץ: יש כ- 1,200 מבנים לא חוקיים שבנו ערבים בלוד.

ישראל כץ: אני לא נכנס כרגע לתחום הערכי, הפוליטי-מדיני, למרות שהוא גם חשוב.

ישראל כץ: שמעתי אפילו התבטאויות כמו אולי להלבין, אולי להתחשב.

ישראל כץ: שמעתי אפילו חברי כנסת שאמרו שמי שאין לו קורת גג מעל ראשו, זכאי לבנות בית.

ישראל כץ: אני לא אמרתי אמירות כאלה לגבי אנשים בתחומים האלה.

ישראל כץ: הנקודה היא שיש לדעתי שוני בוטה בטיפול.

אילן גילאון: חשבתי שתביא בתור דוגמה אזורי תעשייה שלמים שנבנו על פרדסים.

ישראל כץ: אני מדבר דווקא על לוד, כי אחת הבעיות הקשות במושבים היא דווקא בסביבות לוד.

ישראל כץ: יש ועדה אזורית שמקבלת הנחיות ואוכפת את החוק בהתלהבות רבה.

ישראל כץ: אני יודע על מושבניקים שמקבלים 160 אלף שקל קנס, צווי הריסה וכו'.

אלי גולדשמידט: מה שייך הסיפור הזה למשרד המשפטים?

ישראל כץ: משרד המשפטים הוא המנחה.

ישראל כץ: היתה גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לפני שנתיים.

אלי גולדשמידט: אני מעיר את זה, כי אני חושב שזה לא הפורום שיכול להשיב לך על זה.

ישראל כץ: זה שייך ועוד איך למשרד המשפטים, ורק למשרד המשפטים, משום ששאר הרשויות מקבלות הנחיה רק ממשרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: יש הבדל בין דבר שהיועץ המשפטי נותן הנחיה שהיא מעין שיפוטית לבין הדרג המנהלי של משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: זה על פי תפיסת עולמי, אני לא נכנס לגופו של עניין בדבר הזה.

ישראל כץ: בסדר, אז אני אדבר לפי השקפת עולמי.

אלי גולדשמידט: זה לא שייך להשקפת עולם.

אלי גולדשמידט: אם הם יגידו שזה תחום אחריותם, אז אני נסוג בי ממה שאמרתי.

ישראל כץ: בסופו של דבר זה תחום אחריותם.

ישראל כץ: האנשים האלה במושבים מקבלים קנסות, הכסף הזה הולך למקור מסוים ובסופו של דבר זורם לתוך המערכת.

ישראל כץ: יש כאן שיטה שגורמים מסוימים נהנים מאותם הקנסות וזה חלק מההכנסה שלהם.

ישראל כץ: ודאי שזה קשור, כי יש הנחיות מנהליות לגבי הדברים האלה.

ישראל כץ: אני חושב שצריך למצוא פתרון לבעיה.

ישראל כץ: אני לא רוצה שאנשים יעברו על החוק, גם אם יש הרבה גורמים אחרים שעוברים על החוקים המינהליים האלה בתוך אזורי תעשייה, יש בעיה אמיתית של בניה בלתי חוקית של בתים במגזר הערבי בטענה שאין שם תוכניות מתאר וכו'.

ישראל כץ: אני לא נכנס כרגע להתמודדות עם הטענה הזאת.

ישראל כץ: אי אפשר להשאיר את האדם הבודד מול המערכת.

ישראל כץ: אדם אחד, מושב אחד, או הרבה אנשים, כל אחד בפני עצמו, מזומן לבית משפט, לוקח עורכי דין, מקבל קנסות ואנשים שם נמצאים על סף יאוש.

ישראל כץ: לא מדובר בעשיר שאמר שהוא יבנה לו אחוזה, אלא במצב שהתפתח תוך כדי ב- 10 או 15 השנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: סביב המשבר החקלאי.

ישראל כץ: עכב המשבר החקלאי חיפשו אלטרנטיבות, הפכו רפתות למחסנים וכו'.

ישראל כץ: יש כאן תהליך שקרה, הוא לא לווה על ידי המדינה, המדינה לא התאימה את החוקים ולא נערכה לקראת המצב.

ישראל כץ: יכול להיות שאם היו בונים אזורי תעשייה אזוריים, כדי לעשות הסבה לאותם אנשים, כי הרי הם גם עניים, הם גם מובטלים והם אפילו לא יכולים לקבל דמי אבטלה, כי הם כאילו נחשבים לעצמאיים.

ישראל כץ: צריך ברמה הממשלתית למצוא פתרון לעניין הזה.

ישראל כץ: יכול להיות שאפשר לומר שמקפיאים את המצב הזה לחמש שנים ותוך חמש שנים יווצרו אלטרנטיבות אזוריות או אחרות, ואז גם תנוקה המערכת עד כמה שאפשר וגם האנשים האלה יוכלו לשרוד ולא לפשוט רגל ולא להגיע למצבי ייאוש.

ישראל כץ: הכל מתחיל ונגמר בהנחיה מנהלית של משרד המשפטים למערכת בתי המשפט או לגורמים אחרים, להחמיר בענישה.

ישראל כץ: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ושל כל גורם אחר.

ישראל כץ: אני לא מפריד כאן בין הגורמים בהקשר הזה, כי הוועדות בבתי המשפט נותנות קנסות, ועד כמה שאני יודע הקנסות עוברים בחלקם לרשות המקומית או לוועדה עצמה.

ישראל כץ: זאת אומרת, יש כאן מערכות שניזונות מהכספים העצומים האלה.

ישראל כץ: לגבי הנושא של נציבות לאנשים עם מוגבלויות - ישבו איתי שתי נשים - -

אלי גולדשמידט: מארגון "בזכות".

ישראל כץ: הן טוענות שממה שהן יודעות אי אפשר יהיה בפחות מ- 5 מיליוני שקלים, במחירי השנה שעברה, לקיים את המערכת.

ישראל כץ: יש החלטה שנבעה מההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון שעברה בתקציב הקודם, ועכשיו כשהגיע שלב הביצוע זה לא מקוים.

ישראל כץ: אני מבין שהמשרד עצמו היה בוודאי שמח לארגן את המערכת הזאת.

אילן גילאון: לאחר שההחלטה לא קוימה היה בג"ץ בנושא הזה, וכאילו כלום.

ישראל כץ: הגשתי הסתייגות בנושא הזה, אבל אני חושב שאם האוצר הראה נכונות, אז עוד מיליון או מיליון וחצי שקלים לעניין הזה, זה יכול לפתור את הבעיה.

אילן גילאון: זה רק מסביר למה אסור להוציא כל דבר להסכמות בין אנשים.

ישראל כץ: אני חושב שמאחר שהמשרד לא ביקש תוספות ומאחר שמדובר בסוגיה אחת שנוגעת לסמכויות החקיקה של הכנסת, כי חיים בן-צרויה אמר שזה לא היה בצורה מסודרת, אלא רק בצורת חקיקה - -

חיים בן-צרויה: אמרתי שזה היה על פי הסתייגות ולא בחוק מקורי.

ישראל כץ: כל חוק שנקבע כאן, הוא הגיוני או לא הגיוני באותה מידה.

חיים בן-צרויה: זאת העדפה של הממשלה, על פי סדרי העדיפויות.

ישראל כץ: נקבע סכום מסוים בחוק, ולכן מן הראוי שזה יהיה.

ישראל כץ: אם רוצים להפעיל את המערכת ואם אי אפשר להפעיל בפחות, כדאי שהוועדה תפנה לאוצר בעניין הזה, כדי לנסות לפתור את העניין הזה.

רחמים מלול: אני מבקש להעיר לדברי נציג האוצר - אם אכן כנים ומדויקים דבריך והמצב הוא כל כך טוב, מדוע המצב במציאות הוא כל כך גרוע?

רחמים מלול: קרי, העומס על בתי המשפט.

רחמים מלול: כפי שאנחנו קוראים ושומעים הוא עדיין עומס עצום.

רחמים מלול: לגבי בתי המשפט לתביעות קטנות - אני מבין שהפתרון הזה הולך וצובר תאוצה, כלומר, זה מפחית מעמסה, מפחית תיקים.

רחמים מלול: כמה בתי משפט לתביעות קטנות קיימים היום?

רחמים מלול: האם לאור ריבוי התיקים לא מוצדק להגדיל את מספרם?

רחמים מלול: כמה זמן לוקח לאזרח מרגע פתיחת תיק בבית משפט לתביעות קטנות עד סיום הדיון בתיק שלו?

רחמים מלול: בהקשר לזה אני רוצה להגיע לנושא של גישור ופישור.

רחמים מלול: כשם שישנם בתי משפט לתביעות קטנות, אמורים להיות גם בתי משפט לבוררויות, קרי, אם התובע והנתבע רוצים מלכתחילה להגיע לפישור או גישור, האם יש כתובת אליה הם יכולים לגשת מיד בתחילת העניין או שחייבים לפתוח בהליך משפטי, לחכות לדיון הראשון, ואז להגיע לשלב של הבוררות?

רחמים מלול: האם מלכתחילה אי אפשר לפתור את הבעיה בצורה של גישור או פישור?

רחמים מלול: לגבי עניין הסניגורים הציבוריים - האם העובדה שאין מספיק סניגורים ציבוריים, אינה גורמת לכך שאנשים חפים מפשע יושבים מאחורי הסורגים?

רחמים מלול: אם כך המצב, זה חמור, והייתי תומך בכל תוספת תקציבית כדי לפתור את הבעיה הזאת, שאנשים שהם חפים מפשע לא יישבו ויימקו בכלא שנים על גבי שנים.

רחמים מלול: המדינה שלנו מטלטלת כל יום מכותרת אחת לחברתה - היום ואתמול זה העוני, שלשום זה השלום גם מחרתיים זה השלום - -

אלי גולדשמידט: המכנה המשותף לכל הכותרות הוא שבכותרת המשנה תמיד מופיעה ש"ס - אם זה בשלום, אם זה במשאל עם, אם זה תקציב, אם זה שלטון החוק וכו'.

רחמים מלול: בעקיפין כן.

רחמים מלול: תעזבו אותנו.

רחמים מלול: רק לפני שבוע היתה כותרת ענק בעיתונות של מדינת חקירות.

רחמים מלול: האם ריבוי החקירות בכל התחומים לא גרם להוספת תקנים?

ישראל כץ: אדוני היושב ראש, ההערה השלישית שלך, שבכל נושא של שלטון החוק מופיעה ש"ס, זאת הערה שיש למחות עליה.

רחמים מלול: הוא ציין עובדה מצערת.

אלי גולדשמידט: אמרתי שזה מופיע בכותרות.

ישראל כץ: לגבי השלום זה בסדר, אבל לגבי שלטון החוק, זה מוגזם.

ישראל כץ: אם חברי הכנסת של ש"ס לא מוחים על כך, אז זה בסדר.

רחמים מלול: נמאס כבר למחות.

רחמים מלול: אדוני השר, האם ריבוי החקירות הגדיל בפועל את מספר התקנים?

רחמים מלול: לגבי נושא הרישום הפלילי.

רחמים מלול: האם המשרד נתן את דעתו לעובדה שיש מאות אלפים, אם לא מעבר לכך, של אזרחים במדינת ישראל שיש מאחוריהם רישום פלילי במשטרת ישראל, כאשר הם חפים מפשע לחלוטין, בעקבות תלונות שווא למיניהן.

יוסי ביילין: זה לגבי מקרים שלא הגיעו לגזר דין.

רחמים מלול: האם המשרד נתן את דעתו לכך?

רחמים מלול: הצגתי שאלה בנושא הזה לשר לביטחון פנים והוא ענה לי כהאי לישנא: הובשתני מלך כוזר.

רחמים מלול: יש לי אולי בעיה בהבנת הנקרא, אבל בעמוד 41 יש שורה כזאת: "הלכה שפוסק בית המשפט העליון מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון".

רחמים מלול: את השורה הזאת לא הבינותי.

אלי גולדשמידט: יכול בית המשפט העליון לשנות הלכה שהוא קבע.

משה גפני: אני חושב שהמערכת המשפטית במשרד המשפטים ובבתי המשפט, זה דבר שכולנו חייבים לשמור עליו, מכיוון ש"אילולי מורא איש את רעהו חיים בלעו".

משה גפני: אנחנו חייבים שבתי המשפט יפעלו במתכונת סבירה ונורמלית ומדויקת, ואילולי כן אז הארץ מלאה גנבים, אנסים ופושעים ויכול להיות פה בלגאן כזה שכולנו נצטער עליו.

משה גפני: לכן אני מקדים ואומר שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, סבורים שמערכת בתי המשפט צריכה לתפקד כפי שצריך.

משה גפני: ועדת הכספים עברה על תקציב כל המשרדים.

משה גפני: אני מבין שאם מערכת אכיפת החוק היתה מקבלת תגבור תקציבי כולל, אז אכן הייתי מבין שלצערנו יש יותר עבריינות, ויש ניסיון של הממשלה יחד עם משרד האוצר לפעול בכל הכוח נגד העבריינות בכל מערכת אכיפת החוק.

משה גפני: ולא היא.

משה גפני: תקציב המשרד לביטחון פנים הוא תקציב שקטן, ולא תקציב שגדל.

הראל בלינדה: ריאלית כן.

משה גפני: אני עוד לא מדבר ריאלית, חוץ מהתקציב של החינוך החרדי, שירד גם נומינלית.

משה גפני: בשאר הדברים אני מדבר רק ריאלית.

משה גפני: תקציב המשרד לביטחון פנים ירד.

משה גפני: כאשר ישבו פה נציב שירות בתי הסוהר, המפכ"ל והשר, הם התלוננו על זה קשות.

משה גפני: הייתי בטוח שכשמשרד המשפטים יציג את תקציבו, גם הוא יקטן, אך תקציב משרד המשפטים גדל, ואני מברך על כך.

משה גפני: אני כחבר ועדת הכספים עושה לעצמי את החשבון למה זה קורה.

משה גפני: למה במערכת אכיפת חוק אחת יש גידול ריאלי ובמערכת אכיפת חוק שהיא לא פחות חשובה - יש הקטנה ריאלית.

משה גפני: משהו פה משתבש לי כשאני צריך לקבל החלטה מה היו השיקולים של אנשי משרד האוצר כשהם באים להחליט איך מחלקים את העוגה - למה זה לא בכל מערכת אכיפת החוק.

משה גפני: יש לי כל מיני הרהורים שאני חושב לעצמי.

חיים בן-צרויה: זאת החלטת ממשלה.

משה גפני: השאלה למה זה קורה.

אלי גולדשמידט: מה תשובתך?

אלי גולדשמידט: אני סקרן לדעת מה ההרהורים שמעסיקים אותך לגבי התשובה.

עופר חוגי: ככל שבתי המשפט שופטים יותר אנשים יש יותר אנשים בבתי הכלא.

דן ארבל: אין גידול אמיתי, נוספו יותר מתמחים.

משה גפני: השופט ארבל, אתה נמצא כאן רק על תקציב משרד המשפטים.

משה גפני: לפי מיטב הבנתך ושיפוטך התקציב לא גדל ריאלית וזה גם איננו מספיק.

משה גפני: אתה צודק לחלוטין, אבל אנחנו כחברי ועדת הכספים, שנאנקים כל יום מחדש על כך שמפחיתים לזה ולכל מיני דברים רציניים, צריכים לדעת את השיקולים.

משה גפני: יושב ראש הוועדה מוביל את המאבק על הנושא של התרופות - ההרצפטין, שכבר הפך לסמל - שזה יציל חיי אדם במציאות ולא בפילוסופיה.

משה גפני: אנחנו יושבים עם הרפרנטים הנכבדים של משרד האוצר והנשמה יוצאת לנו עם התרופה ובלי התרופה, והתקציב קטֵן.

משה גפני: בעזרת השם נצליח איתם, לא יעזור להם שום דבר, אבל אנחנו מתמודדים.

משה גפני: וכשמגיעים לתקציב משרד המשפטים, שכולנו מכבדים אותו, פה יש פחות בעיה.

משה גפני: אני עושה לעצמי את החשבון למה זה.

משה גפני: כשנתמודד לקראת ההצבעות עם משרד האוצר על הנושא של כל התקציבים, נצטרך לעשות לעצמנו את החשבון מה הפסיכולוגיה שעובדת עליהם.

ישראל כץ: זה טוב או לא טוב?

משה גפני: זה מצוין, רק צריך להבין את הפסיכולוגיה.

ישראל כץ: אתה משאיר את אנשי המשרד במתח.

ישראל כץ: גם הם רוצים לדעת את התשובה למה הם מקבלים תקציב גדול יותר.

משה גפני: לגבי הנושא של הנציבות - התקציב היחיד שירד במשרד המשפטים, הוא התקציב הזה.

משה גפני: לא רק שהוא ירד, אלא קוצץ בפחות מחצי.

משה גפני: זאת אומרת, בכל הדברים האחרים שנוגעים לבתי המשפט, שנוגעים להנהלת המשרד, שנוגעים לאמרכלות של המשרד - הכל גדל.

משה גפני: הדבר היחיד שקוצץ ביותר מ- 50%, זה הנושא של הנציבות לאנשים עם מוגבלויות.

משה גפני: הסיבה שזה עבר למשרד המשפטים היתה כי חברי הכנסת ידעו שמשרד המשפטים הוא משרד חזק והשר שעומד בראשו הוא איש חזק ולא ייתן לקצץ בדבר כזה.

יוסי ביילין: אני שומע אותך היטב ואני מסכים איתך.

משה גפני: אז איך נתת לדבר כזה לקרות?

משה גפני: אתה אפשרת להוריד את התקציב.

משה גפני: לא שמתי לב למשפט הכתוב בהצעת התקציב, שרק בית המשפט העליון יכול לבטל החלטות בית המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: בהלכה היהודית אין דברים כאלה שאחרונים משנים הלכות של ראשונים?

משה גפני: אחרונים לא יכולים לשנות הלכות של ראשונים.

משה גפני: ראשונים לאחרונים כן.

אלי גולדשמידט: בית הדין הרבני העליון רשאי לשנות את הלכותיו של עצמו?

משה גפני: יכול להיות שכן.

משה גפני: אותי כחבר כנסת מאוד מעניין, כשאנחנו דנים בנושאים שעומדים ברומו של העולם - בנושא של הגולן או יחסי דתיים וחילוניים - אלה נושאים מעניינים והרבה יותר מעניין מאשר לדון בחיי היום-יום, בנושא של רווחה, בנושא של חינוך, בנושא של בריאות, שאז צריך לקרוא מספרים, צריך ללמוד פרטים ולדעת דברים, ולכן אתה צריך להקדיש לזה הרבה זמן וזו עבודה מאוד קשה.

משה גפני: אני מניח שבית המשפט העליון, עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש לו, יותר מעניין לו לדון בדברים שעומדים ברומו של עולם.

משה גפני: זאת אומרת, הוא עוסק הרבה מאוד, הרבה מאוד לפי מה שמתפרסם ולפי מה שאני עוקב אחריו, בדברים שהם שנויים במחלוקת - בדברים מצפוניים, בנושאים של הלכות דת ומדינה, נושאים מדיניים - נושאים שלפי מיטב הבנתי ולפי עניות דעתי אין זה מעניינו של בית המשפט.

ישראל כץ: אתה תמכת בהצעתו של יושב ראש הכנסת לגבי בית המשפט העליון.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני השר, במתוקנות באומות העולם, יש כמה סוגים של ערכאות שיפוטיות.

משה גפני: יש ערכאה שיפוטית שעוסקת בחיי היום-יום והיא יכולה להיות גם בית משפט עליון, אבל היא עוסקת במצוקותיו של האזרח מול הרשויות, היא עוסקת במצוקותיו של האזרח בין אדם לחברו, היא עוסקת במצוקותיו של הקורבן בעבירות פליליות, היא עוסקת במצוקות אמיתיות שבאמת קשה לדון בהן, כי אין שם תקשורת ואין שם את ההילה שאתה עוסק בדברים שעומדים ברומו של עולם.

משה גפני: לעומת זה יש ערכאה שיפוטית שהיא בית משפט לחוקה, שעוסקת בדברים אחרים.

משה גפני: הערכאה הזאת עוסקת בנושאים של יחסי רשות מחוקקת ורשות שופטת, היא עוסקת ביחסים של רשות מחוקקת עם הציבור - זה תפקידה.

משה גפני: היא גם מתמנה על ידי הרכב אחר ולא על ידי ועדה למינוי שופטים, אלא על ידי אנשי ציבור, על ידי משפטנים, ואולי במקרה שלנו גם רבנים.

משה גפני: כל הדברים האלה יכולים להיות משולבים.

משה גפני: במצב הזה, אזרח יכול לחכות למעלה מחמש שנים לפסק דין בבית המשפט העליון, בדבר שבשבילו זה כל העולם, והוא מחכה רק בגלל שבית המשפט העליון צריך לדון בעתירה של רפורמים, וזה יותר מעניין, וזה אולי יותר חשוב מבחינת השקפת עולם של השופטים.

משה גפני: האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, ואתה איש חזק, בדברים שמפלגים את החברה, שאסור לטפל בהם כמו פיל בחנות חרסינה, שצריך לטפל בזה בעדינות, האם לא הגיע הזמן שתשקול הקמת בית משפט לחוקה?

משה גפני: תשחרר את בית המשפט העליון לדון בדברים שבאמת הם טובתו של האזרח ואז גם התקציב של משרד המשפטים יהיה יותר ריאלי, כיוון שיוכלו לטפל באזרח הקטן במסגרת הקיימת ולא במצב של היום, שמחכים כל הרבה.

ישראל כץ: כשדיברתי על נושא המחסנים, הערת לי, אדוני היושב ראש, שזה לא שייך למשרד המשפטים, אבל בכל הנאום הזה של גפני לא הערת את זה.

אלי גולדשמידט: הוא דיבר על הקמת בית משפט לחוקה.

אלי גולדשמידט: זה באמת עניינו של שר המשפטים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהעלית נקודה מאוד ראויה, אני רק לא רואה את שר המשפטים מנחה את בית המשפט איך לנהוג בדברים האלה.

ישראל כץ: הוא יכול לעשות את זה ביוזמות חקיקה.

אלי גולדשמידט: יוזמות חקיקה זה משהו אחר.

אלי גולדשמידט: יועץ משפטי לממשלה יכול לעשות את זה, אבל הוא לא כתובת בדיון הזה.

עופר חוגי: יש לי הרגשה מסוימת בקשר לשופטים, שזה בין החבר'ה.

אלי גולדשמידט: למה אתה מתכוון?

עופר חוגי: אם נבדוק את ההרכב של בית המשפט העליון, נראה שכמעט כולו מורכב מבוגרים של האוניברסיטה העברית, כולם בשנות החמישים ורובם אשכנזים.

עופר חוגי: אני מתכוון גם לכל השופטים שנמצאים בכל הארץ.

עופר חוגי: ביקרתי הרבה בבתי משפט וראיתי שהשופטים נמצאים באופן קבוע, אין שם שינויים, ואם עורך דין מכיר את השופטת - אז הוא יכול לדבר איתה.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את הדברים שלך.

עופר חוגי: שופט שיושב עשר שנים ויותר באותו בית משפט ומופיע שם תמיד עורך דין שנמצא באותה עיר, נוצרים קשרים אישיים בין השופט לבין אותו עורך דין.

שלום שמחון: אתה אומר עכשיו דברים חמורים.

עופר חוגי: זאת המציאות.

עופר חוגי: אני מעלה עובדות ואתם יכולים לשאול עורכי דין לגבי זה.

עופר חוגי: אני לא אומר שאותו שופט לא פוסק לגופו של עניין ואפשר אולי לומר שב- 99% מהמקרים הוא פוסק לגופו של עניין, אבל השופטים הם בני אדם.

עופר חוגי: כל שופט הוא בן אדם ולא ראיתי שופט שהוא מלאך.

עופר חוגי: לפי דעתי צריכה להיות מערכת בקרה בתוך בית המשפט גם לגבי מינוי השופטים, גם לבדיקת פסקי דין של שופטים, שתהיה אפשרות לאזרח להתלונן על השופטים.

עופר חוגי: כמו שאפשר להתלונן על שוטרים, שתהיה אפשרות להתלונן על שופטים.

עופר חוגי: יכול להיות שכולכם המומים מהדברים שלי, אבל אני חושב שלא צריך להסתכל על השופטים כעל מלאכים.

יוסי ביילין: הנקודה האחרונה מרגיזה אותי מהיבט אחד ויחיד.

יוסי ביילין: אי אפשר לומר: אתם יש לכם את בתי המשפט שלכם, הם עשויים מאותו עור, פחות או יותר אותו סוג של אנשים.

יוסי ביילין: מצד שני, כאשר באים ואומרים לאנשים דתיים-חרדיים שיצטרפו לבית המשפט העליון, אז משה גפני ואחרים אומרים: לא, זה בית משפט שלכם.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

יוסי ביילין: הם אומרים: אנחנו לא נהיה הכסות שלכם, אנחנו לא נהיה עלה התאנה שלכם.

יוסי ביילין: ואז אני אומר אחת משתיים: או שאתם חלק מהמשחק - או שחרדים בתוך בית המשפט העליון, ואז הם שופטים, ואז אף אחד לא יכול לומר לבית המשפט שכולם שם אשכנזים, כולם ירושלמים.

יוסי ביילין: או שאומרים אנחנו לא במשחק, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו הולכים לבתי המשפט שלנו ולא באים בקהלכם.

יוסי ביילין: אבל אחרי שמציעים פעם אחר פעם שתהיו שופטים ותהיו חלק מהמערכת, לבוא ולומר: אתם מעור אחד, אני אומר לכם שפה זה יותר מדי מוגזם.

משה גפני: אני אמרתי שאני בעד שופט חרדי שלא ימנה אותו השופט ברק.

משה גפני: זה מה שאמרתי, בגלל שאת כל השופטים, השופט ברק ממנה.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון.

משה גפני: אין שופט דתי אחד שימונה בלי הסכמה של ברק.

יוסי ביילין: ועדת המינויים תמנה את אשר תמנה.

יוסי ביילין: יש בה תשעה אנשים ואף אחד בה, לא אני כיושב ראש ולא הנשיא ברק ולא השופטים - -

משה גפני: כל הדיונים היו עם נשיא בית המשפט העליון.

משה גפני: לא יהיה שופט חרדי שיהיה כסות להחלטות של בית המשפט העליון.

יוסי ביילין: אתם מחפשים תירוצים שלא יתמנה חרדי, כדי שעופר חוגי יוכל לבוא אליי ויגיד לי: כולכם אשכנזים.

משה גפני: לא.

משה גפני: את זה לא שמעת ממני.

משה גפני: לא דיברתי על בתי משפט בערכאות נמוכות, אלא דיברתי על החלטות מצפוניות והלכתיות של בית המשפט העליון.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אל תערב את זה עם בתי משפט אחרים.

יוסי ביילין: בואו תצטרפו.

משה גפני: אמרתי לך שזה לא יקרה כשנשיא בית המשפט העליון יחליט.

יוסי ביילין: הוא לא מחליט.

דן ארבל: ידוע לך ש- 40% מהשופטים הם אנשים דתיים?

משה גפני: כן.

משה גפני: לא דיברתי על ערכאות נמוכות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי התייחס לנושא אחר שלדעתי הרבה יותר חמור.

אלי גולדשמידט: מבנה בית המשפט העליון זה באמת השקפת עולם ויש שם בעיות של השקפות עולם ואני לא נכנס לזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חוגי, להגיד דברים ועוד להכתיר את זה בתואר של עובדות, ששופטים מתיידדים עם עורכי דין וכתוצאה מזה הם לא פוסקים כהלכה - -

עופר חוגי: לא אמרתי את זה.

אלי גולדשמידט: זה מה שנרמז.

עופר חוגי: לא אמרתי שהם לא פוסקים כהלכה .

אלי גולדשמידט: אז בשביל מה העלית את זה?

אלי גולדשמידט: אם יש לך תלונה קונקרטית על מקרה מסוים, הדבר הכי גרוע הוא לעשות הכללות.

אלי גולדשמידט: כמו שאתה לא אוהב שעושים הכללות לכיוון מסוים, ובצדק, אני מציע שאם יש מקרה קונקרטי תתלונן עליו, אבל להכפיש ציבור שלם ולומר שיש התיידדויות עם עורכי דין וכו', זה לא מקובל.

אילן גילאון: הוא מוחק את הדברים שלו.

אלי גולדשמידט: אתה מוחק את זה מהפרוטוקול?

עופר חוגי: אני מוחק את זה מהפרוטוקול.

משה גפני: הנושא העיקרי לא נמחק - הנושא של בית המשפט העליון לא נמחק.

אלי גולדשמידט: אין שום סיכוי שזה יימחק כל זמן שאתם בפוליטיקה.

משה גפני: אם אנחנו לא היינו, היה אומר את זה חבר הכנסת אברהם בורג, כמו שאמר את זה בכנסת ה- 12.

משה גפני: היו אומרים את זה חברי כנסת רבים ממפלגת העבודה.

משה גפני: אם אני לא טועה, היה אומר את זה גם שר המשפטים דהיום.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מזועזע מהנתון הזה ש- 53% מאלה שהולכים לבתי הסוהר, בעצם לא קיבלו ייצוג בבתי המשפט.

אלי גולדשמידט: דרך אגב, לא מדובר רק על נושא של חפים מפשע שיושבים בבתי הכלא, אלא על אנשים שאם היה להם ייצוג משפטי, תקופת המאסר שלהם היתה מופחתת או שבכלל לא היתה ניתנת להם תקופת מאסר או שהיו מקבלים מאסר על תנאי וכו'.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכן צריך לעשות, ואני מוכן לסייע בעניין הזה ככל שאני יכול, אם תביאו לנו נתונים בכמה כסף מדובר, כדי להגדיל את תקציב הסניגוריה הציבורית, כך שהנושא יכלול גם את אותם אנשים שנמצאים ברף של עבירות משנת מאסר עד חמש שנות מאסר.

אלי גולדשמידט: לא נראה לי שהדבר הזה תקין.

אלי גולדשמידט: יש כבר רפואה לעשירים במדינת ישראל וכנראה שעלולה להתפתח כתוצאה מזה תופעה של צדק לעשירים.

אלי גולדשמידט: את הדבר הזה צריך למנוע.

יוסי ביילין: אני לא רואה את הפורום הזה כפורום שבו אני מתדיין עם האוצר על התקציב של המשרד שלי.

יוסי ביילין: ההזדמנות הזאת היתה, היא הושלמה, היא לא נגמרה בכך שסיימתי אותה באושר, אלא סיימתי בהסכמה.

יוסי ביילין: מרגע שההתדיינות הסתיימה, אני מגיע לכאן ומציג את התקציב כממשלה ולא כשר שמתלונן.

אלי גולדשמידט: אתה מאוד יוצא דופן גם בתגובה הזאת, ואתה ראוי לכל שבח.

יוסי ביילין: התקציב הזה הוא תקציב חסר, אין שום ספק בכך.

יוסי ביילין: אתה פועל בגידול משמעותי בפשע עם כלים שהם בחלקם ישנים ובחלקם מעטים מדי ויש צורך בגידול המערכת הזאת.

יוסי ביילין: הדבר השני - התוספות שניתנות הן כתוצאה מחוקים.

יוסי ביילין: אתה בא לאיזה מקום ואתה רואה את רשם המתווכים, אתה שואל מה כאן קורה?

יוסי ביילין: אז הוא אומר: אדוני הנכבד, אני עובד במשרד שלך, הנה אני, הנה המזגן שלי, הנה הכוס תה שלי, הנה המזכירה והנה המתמחה.

יוסי ביילין: האדם הזה לא היה קיים לפני שהיה חוק שחייב מתווכים לעבור רישום.

יוסי ביילין: החוק הזה אולי נכון, החוק הזה אולי לא נכון, לכל אחד יש דעה על חופש העיסוק, אבל מרגע שהחוק הזה קיים, זה מחייב אותי להקים את המערכת הזאת, אחרת אני אהיה עבריין.

יוסי ביילין: בשנים האחרונות, כתוצאה מגידול משמעותי מאוד בחקיקה פרטית, נוספו חוקים מהסוג הזה שלא היו בסדרי העדיפויות, בצדק או שלא בצדק.

יוסי ביילין: חלק מהדברים האלה, כמו העניין של הנציבות של אנשים עם זכויות עם מוגבלויות, הם דברים יוצאים מהכלל והם יוזמה פרטית.

יוסי ביילין: חלק אני יכול לבקר, אבל בשבילי הם כולם בנים שווים.

יוסי ביילין: לכן זה שיש גידול זה נכון, אבל הגידול נובע מכך שיש חקיקה והחקיקה מחייבת.

יוסי ביילין: במשרד העבודה והרווחה יש גידול והחקיקה מחייבת אותו לשלם קצבאות, גם אם הוא עצמו לא בטוח שכל קצבה היא הכרחית.

יוסי ביילין: לכן הגידול הוא גידול מלאכותי במידה רבה, כי הוא נובע רובו ככולו מנושא החקיקה.

יוסי ביילין: זה לא גידול במנהלה או באמצעים.

יוסי ביילין: האמצעים הם מאוד בעייתיים, חוץ מנושא בינוי בתי המשפט, שזה מבצע יוצא מהכלל והוא חוץ תקציבי למשרד.

יוסי ביילין: לנושא של אכיפה - גם בנושא של המחסנים, שזו בעיה מאוד מאוד כבדה, שהעסיקה אותי מאוד, כי הבנתי את המצוקה של האנשים מול אי עמידה בחקיקה, מה גם שלפעמים לא כל המושב רוצה את המחסנים ויש כאלה שטוענים שזה לא נותן להם לחיות.

יוסי ביילין: הפתרון של ועדת קדמון הוא פתרון שקשה מאוד לאמץ אותו כמו שהוא.

יוסי ביילין: אנחנו עוסקים בזה ואנחנו עדיין מקיימים דיונים על זה, כי זה מסוג הבעיות של אי אכיפה.

יוסי ביילין: אחד הדברים הבעייתיים ביותר במערכת זה שכבר יש תביעה, כשיש משפט, כשיש כבר פסק דין, זה רק מתחיל לפעמים, משום שגם במשפטים אזרחיים בין אדם לחברו, כאשר אתה יכול להגיע לפסק דין ויש זוכה ויש חייב, התהליך של האכיפה, של ההוצאה לפועל, הוא הבעיה שאני רואה.

יוסי ביילין: האחוז הקטן יחסית שעדיין אנחנו יכולים לממש בהוצאה לפועל, העובדה שיש כל כך הרבה דברים במערכת הזאת, כל כך הרבה בתים שצריכים להרוס אותם, כל כך הרבה מבנים לא חוקיים שצריך בסוף להשלים עם זה - לא כמשרד המשפטים, אלא כחברה ישראלית - זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

יוסי ביילין: אני רואה בזה את אחד הדברים הכי גדולים שלנו איך אנחנו מטפלים בנושא האכיפה.

יוסי ביילין: לגבי הסניגוריה הציבורית - לפני שהיתה סניגוריה ציבורית, כ- 85% הגיעו לכלא בלי ייצוג.

יוסי ביילין: הסניגוריה הציבורית הצילה את המצב והגיעה לזה רק בשנים המועטות האלה.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לצאת מכאן באיזושהי תחושה שכתוצאה מהדיון כאן קיבלנו אגורה אחת נוספת לתקציב שלנו, כי לא לכך באתי.

יוסי ביילין: אין ספק שהייתי רוצה להגיע למצב שבו לא יהיה אדם שיהיה בכלא יום אחד, בלי שהיה לו ייצוג.

יוסי ביילין: אין לי ספק בהגדרה שבכל העולם יושבים אנשים חפים מפשע בבתי הכלא, בוודאי שהסבירות לזה גדולה יותר כאשר אתה לא מיוצג.

יוסי ביילין: פה באמת צריך לעשות מאמץ כדי שזה לא יקרה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של רישום פלילי במשטרה לגבי אנשים חפים מפשע - זה לא רישום פלילי, זה רישום פנימי של המשטרה.

יוסי ביילין: זה לא מופיע ברשימה הפלילית, אלא הם רושמים את זה לעצמם לגבי בדיקות של אנשים שממלאים אחר כך תפקידים רגישים וכו'.

יוסי ביילין: לכן זה לא עניין של משרד המשפטים, אלא של המשטרה, שצריכה להחליט אם הדבר הזה חיוני בשבילה או לא.

יוסי ביילין: יש בהחלט בעייתיות בתופעה שאנשים שהיו חשודים בעבירה, אבל לא הוכח שעברו את העבירה הזאת, אך עצם החשד קיים.

יוסי ביילין: אני גם יכול להבין שאדם שהיה חשוד 15 פעמים באונס ואף פעם זה לא הוכח, זה יוצר משהו במחשבה לגבי מינוי שלו לתפקידים מסוימים או עבירות אחרות.

יוסי ביילין: המקבץ של הפעמים שבהם אדם היה חשוד במשהו, גם כשלעצמו בוודאי יש בו משהו.

יוסי ביילין: זה בעייתי, כי הוא עדיין בחזקת זכאי.

שלום שמחון: לא הגיוני שמישהו שרק היה חשוד - רשום, אבל מי שנעשתה איתו עיסקת טיעון או שהיה עד מדינה - מחוק לגמרי.

נילי ארד: לגבי הנציבות של אנשים עם מוגבלויות - בשנת 99' לא הצלחנו להגיע, ולא בגלל תקלה במשרד המשפטים, להקמת הנציבות.

נילי ארד: התקציב של שנת 99' בחלקו הגדול יועבר לשנת 2000.

נילי ארד: אני מקווה שבראשית שנת 2000 נתחיל בהקמת הנציבות ולכן נקווה שהתקציב יהיה קצת יותר גבוה עם ההצטברות של התקציב משנת 99' ו- 2000.

נילי ארד: אני מציעה באופן מעשי שכשנקים את הנציבות נבדוק את הצרכים של הנציבות באופן ממשי.

נילי ארד: אני מתארת לעצמי שלקראת 2001, ככל שיתבררו הדרישות לאור הקמת הנציבות, אז אנחנו נקיים פעם נוספת דיון על כך.

נילי ארד: זה תקציב שהתגבש בסופו של דבר בהסכמה, לאור ההערכות שהיו באופן כללי, בלי להגיע להערכה קונקרטית, לאור פעילות הנציבות.

נילי ארד: אני מציעה שבשלב הזה אנחנו נפעיל את הנציבות, נראה איך היא פועלת, נביא אותה ליישום ויכול להיות שלקראת 2001 בוודאי נסדיר עם האוצר את התקציב לשביעות רצון הכל.

אילן גילאון: אפשר לעשות את זה גם ב- 20 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אתה רשאי להגיש בעניין הזה הסתייגות.

אלי גולדשמידט: לא יוסי ביילין ביקש ממך להגיש את ההסתייגות.

דן ארבל: היתה שאלה לגבי בתי משפט לתביעות קטנות - אנחנו תומכים בכל הרחבה של בתי משפט לתביעות קטנות.

דן ארבל: אני רק מזכיר שהם פתרון אך ורק לבלתי מיוצגים, כי אי אפשר להופיע בהם מיוצג על ידי עורכי דין, אלא בהיתר מיוחד.

דן ארבל: בתי המשפט לתביעות קטנות לא פותרים את בעיית בתי המשפט, אבל הם כן פותרים את בעיית האזרח הקטן.

דן ארבל: לגבי גישורים פנימיים וחיצוניים, כלומר אנשים שרוצים להגיע לגישור מבלי לפתוח תיק בבית המשפט.

דן ארבל: ישנו המוסד לגישור במשרד המשפטים שעוסק בהרחבת נושא הגישור בקהילה.

דן ארבל: אנשים בעצם יכולים בכל דרך שהיא, במוסדות פרטיים ובכל מיני מקומות, להגיע לגישורים גם בלי להגיע לבית משפט.

דן ארבל: הם לא זקוקים לבתי המשפט לשם זה.

דן ארבל: אם הם מגיעים לבתי המשפט, הם לא חייבים להגיע לשופט.

דן ארבל: לצורך זה ישנו חדר המיון המשפטי, המנ"ת - המרכז לניתוב תיקים - שמפנה אותם לגישור לפני שהם רואים שופט.

דן ארבל: זה החלק החשוב במנ"ת.

רחמים מלול: הרבה לא יודעים מזה.

דן ארבל: נכון, אנחנו צריכים לעשות לזה קצת יחסי ציבור.

דן ארבל: לגבי הסניגוריה הציבורית - אנחנו מברכים על כך ומציעים להרחיב את זה עד כמה שניתן.

דן ארבל: אני מזכיר שכל הרחבה של הסניגוריה הציבורית כרוכה בהרחבת זמן שיפוטי, כי אדם מיוצג לוקח יותר זמן שיפוטי וצריך יותר שופטים, אבל אנחנו מברכים על זה.

רחמים מלול: הפסדו יוצא בשכרו.

דן ארבל: הערה כללית לגבי התקציב - תקציב בתי המשפט לא גדל, זו פשוט הצגה לא מדויקת.

דן ארבל: הגידול היה ב- 123 מתמחים, על פי הסכם משנים קודמות.

דן ארבל: פשוט היום כל שופט יש לו סוף סוף מתמחה, בעוד שקודם לא היו מתמחים.

דן ארבל: הגידול השני נעשה בסעיף קלדניות, שהיתה צעקה גדולה מאוד בכנסת, שהקלדניות עובדות בשכר מביש.

אלי גולדשמידט: מה גם שזאת הוצאה מותנית בהכנסה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, שנת משפט טובה וניפגש עוד פעם בתקציב הבא.

אלי גולדשמידט: (הפסקה) (חה"כ שלום שמחון מ"מ היו"ר) תקציב רשויות פיקוח לשנת 2000

שלום שמחון: אנחנו דנים עכשיו בתקציב הרשות להגבלים עסקיים.

דוד תדמור: רשות ההגבלים העסקיים הוקמה בשנת 1994 והקמתה נתנה דחיפה מאוד משמעותית לנושא אכיפת דיני התחרות במדינת ישראל.

דוד תדמור: תקציב הרשות עומד על כ- 21 מיליון שקלים.

דוד תדמור: באמות מידה בינלאומיות זה תקציב מאוד נמוך לרשות במשק בסדר גודל כשלנו.

דוד תדמור: זה פחות מ- 5 מיליון דולר לגוף שעוסק בהגבלים עסקיים ובמדדים בינלאומיים זה מעט כסף.

דוד תדמור: בשקלים זה נראה הרבה כסף.

דוד תדמור: אנחנו מקווים שעם הזמן התקציב שלנו יותאם לסטנדרטים הבינלאומיים.

דוד תדמור: אנחנו שמחים שהוא התקדם כפי שהוא התקדם מאז שהרשות קמה.

אבשלום וילן: קראתי את התקציב של הרשות ולדעתי הוא נמוך מדי.

שלום שמחון: אם כי הוא גדל.

אבשלום וילן: הוא אומנם גדל, אבל בסדרי הגודל שאנחנו דנים בהם, זה לא הרבה.

אבשלום וילן: רק אתמול עסקנו ברשות שניה וברשות שלישית ועל כל ההתפתחות של התחרות וכו'.

שלום שמחון: אתה מקווה שהוא יתעסק יותר בכבלים ופחות עם "תנובה", אז הכל יהיה בסדר.

אבשלום וילן: אני מקווה שהוא יעסוק בדברים החשובים באמת.

אבשלום וילן: פורסמו נתוני העוני וכו', כל האליטה הכלכלית במדינת ישראל, בניגוד למה שקורה היום בעולם המערבי, לא חושבת במושגים חברתיים, ולכן נוצרים עיוותים.

אבשלום וילן: אני חושב שדווקא תפקידו של הממונה על ההגבלים העסקיים, כמי שאחראי על האינטרס הציבורי, אני מצפה ממנו לקחת אחריות לדברים האלה.

אבשלום וילן: אתמול הערתי לו שמבחינה ציבורית הוא חייב להימנע משיפוטים ערכיים, אבל ברמת המאקרו, מכיוון שהתפקיד שלו מאוד חשוב, צריך להקדיש לו יותר כספים.

אבשלום וילן: צריך להסתכל על האינטרס הציבורי, על מובנו הרחב.

אבשלום וילן: תחרות זה דבר מאוד חשוב, אבל באותה מידה התיקון של כשלי השוק לא פחות חשוב.

אבשלום וילן: אני מודה שבפילוסופיה הכלכלית כפי שאני קורא לגבי מה שקורה בארץ ובחוץ-לארץ, לצערי הרב אנחנו בפיגור של חמש-שבע שנים אחרי מה שקורה בעולם.

שלום שמחון: אני מבקש לאשר העברה תקציבית שנוגעת לרשות להגבלים עסקיים.

שלום שמחון: פניה מס' 54022 - שימוש בעודפי תקציב.

שלום שמחון: הפניה נועדה להעביר 1.2 מיליון שקל מתקציב הרשות להגבלים עסקיים לשנת 98' לשנת 99'.

שלום שמחון: מי בעד?

שלום שמחון: הצבעה בעד - 2 נגד - אין החלטה: פניה מס' 54022 אושרה.

שלום שמחון: אנחנו ממשיכים בנושא של תקציב רשויות הפיקוח - רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע.

אהרון ורדי: זו טעות בהגדרה.

אהרון ורדי: על פי חוק אנחנו נקראים הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

אהרון ורדי: זו הפעם הראשונה שאנחנו מציגים את התקציב שלנו בוועדת הכספים של הכנסת.

אהרון ורדי: לראשונה הוקמה רשות מאוחדת ולראשונה יש מישהו ששומע אותנו.

אהרון ורדי: גם משרדי ממשלה אחרים הציגו פה את תקציבם וגם בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה לא עלה שום דבר שקשור אלינו, למרות שהאחריות המיניסטריאלית היא של השרה לאיכות הסביבה.

אהרון ורדי: אנחנו רואים את עצמנו לא מטופלים ואין אחריות של אף אחד עלינו.

שלום שמחון: המשרד לאיכות הסביבה ממונה עליכם.

אהרון ורדי: מבחינת אחריות מיניסטריאלית, אבל התקציב מועבר דרך רשויות הפיקוח, דרך משרד האוצר ולא דרך המשרד לאיכות הסביבה.

עופר חוגי: פעם הייתם מקבלים דרך משרד החינוך.

אהרון ורדי: זה היה דרך משרד החקלאות ומשרד ראש הממשלה.

אהרון ורדי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאנחנו מעסיקים כ- 1,000 מובטלים.

אהרון ורדי: אנחנו אחראים על 495 שמורות וגנים, מהם 55 אתרים קולטי קהל.

אהרון ורדי: כל נכסי הלאום החשובים נמצאים תחת האחריות שלנו - גם פיקוח, גם טיפוח וגם אכיפה.

אהרון ורדי: אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל ששת מיליון המטיילים שמגיעים לאתרים יגיעו למקומות הולמים.

אבשלום וילן: כמה מתוך זה הם תיירים וכמה ישראלים?

אהרון ורדי: כ- 20% עד 30% הם ישראלים.

יצחק גרוסמן: ¾ הם תיירים.

אהרון ורדי: הוקמנו לפני שנה וחצי על פי חוק ובחוק כתוב שעלינו לטפח, לפתח, ליזום, להסדיר - הכל קדימה.

אהרון ורדי: כלומר, הכנסת צריכה לקבל מאיתנו כל שנה דוח מה עשינו לטובת המדינה.

אהרון ורדי: על פי התקציבים שאנחנו מקבלים מהמדינה, מכווצים אותנו וכל שנה אנחנו מקבלים פחות ופחות.

אהרון ורדי: המשרד לאיכות הסביבה קיבל השנה 20 מיליון שקל, ואילו אנחנו לא קיבלנו גרוש.

אהרון ורדי: עד לפני שנתיים היינו מקבלים סיוע מהאוצר בין 6 ל- 7 מיליון שקל, אך החל מלפני שנה, אנחנו לא מקבלים שום דבר.

שלום שמחון: אבל התקציב שלכם עלה ב- 5 מיליון שקל מעבר להתייקרויות.

שלום שמחון: אני מצטער שאתם לא יכולים להקרין את השקפים שהכנתם.

שלום שמחון: אנחנו עובדים היום בקצב מטורף, משבע בבוקר.

שלום שמחון: אני מודה לכם על המאמצים שעשיתם.

שלום שמחון: תוכלו להניח את כל החוברות האלה בתאים של חברי הכנסת.

שלום שמחון: אנחנו מעונינים לעבור על זה בקצב מזורז, כי יש לנו נושאים נוספים.

שלום שמחון: חשוב שתעבירו לנו את המסר המרכזי.

אהרון ורדי: מ- 96' עד 98' איבדנו בגלל נושא התיירות 31 מיליון שקל.

אהרון ורדי: לא רק שלא נותנים לנו העלאה, אלא איבדנו בגלל התיירות הנכנסת 31 מיליון שקל מהתקציב שלנו.

אהרון ורדי: יש לנו חוסר של 15 מיליון שקל לתקציב.

אהרון ורדי: אנחנו יכולים לקיים עם זה רשות, אבל לא לפתח ולא ליזום ולא לפקח, ולכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לדון רק בנושא אחד: איך אנחנו מקבלים 15 מיליון שקל.

אהרון ורדי: הסכום הזה נועד לכיסוי חובות של 7 מיליון שקל בגין הלוואת הרכבל.

אהרון ורדי: אנחנו צריכים להחזיר כל שנה 7 מיליון שקל בגין הלוואת רכבל, שבתנאי 95' אמרו לנו מהאוצר שניקח ויהיה בסדר.

אהרון ורדי: אנחנו סוחבים על גבינו 7 מיליון שקל ל- 12 השנים הבאות.

אהרון ורדי: הדבר השני הוא 8 מיליון שקל כדי שתהיה לנו רשת ביטחון, לאמור, אם אנחנו מעלים את הסכום של עוד 8 מיליון שקל מכיסנו, אבל יקרה משהו ולא נקבל את הכסף מתיירות, שהאוצר לא יזרוק אותנו לקרשים בסוף השנה.

אבשלום וילן: אם בשנת 2000 תהיה יותר תיירות ויהיו יותר מבקרים, המצב הכספי שלכם ישתפר או שאין קשר?

אהרון ורדי: אלה אותם 8 מיליון שקל שאנחנו מבקשים.

אהרון ורדי: צפוי שבגלל הגידול בתיירות נקבל עוד 8 מיליון שקל.

אהרון ורדי: אבל בסרט הזה כבר היינו חמש שנים, משנת 95'.

אהרון ורדי: אנחנו הוספנו, אבל אחר כך היה אוטובוס מרצחים וכו', לא הגיעו תיירים, ואמרו לנו: תסתדרו לבד.

אהרון ורדי: לכן איבדנו 31 מיליון שקל.

אורי ביידץ: כשמדובר בתיירים, זה בעיקר באתרים בצפון.

אורי ביידץ: כך גם כשמדובר בתיירות פנים.

אורי ביידץ: ספינות הדגל של הרשות בצפון הן הבניאס, הדן, התנור, החולה ועוד עשרות מקומות.

אורי ביידץ: זו הפעם הראשונה שהרשות מוזמנת לוועדת הכספים ואני מברך על כך, כי אני עוסק בזה כבר הרבה שנים.

אורי ביידץ: בשנתיים האחרונות חלה פה תפנית, שאני רוצה שתהיו מודעים לה.

אורי ביידץ: הרשות זה גוף לא למטרות רווח.

אורי ביידץ: הרשות הוקמה מתוקף חוק, כדי לשמור על הטבע והמורשת לטובת הציבור החי במדינה.

אורי ביידץ: משום מה, בשנתיים האחרונות, אגף התקציבים במיוחד, רואה ברשות גוף כלכלי, עד כדי כך שביקשו מאיתנו לסגור אתרים גירעוניים.

אורי ביידץ: לדעתי זו אמירה חמורה ביותר.

אבשלום וילן: אתה יכול לתת דוגמאות לאתרים גירעוניים?

אורי ביידץ: 50% מהאתרים גירעוניים - מבית הכנסת בית-אלפא ועד תל-שבע, בית שערים, החי-בר ביוטבתה ועוד.

אהרון ורדי: יש 35 אתרים גירעוניים שהם חשובים ביותר.

יצחק גרוסמן: יש אתרים שבם אין דמי כניסה.

יצחק גרוסמן: אנחנו חיים בסבסוד צולב, כלומר, מצדה מסבסדת לנו את יתר האתרים הגירעוניים.

יצחק גרוסמן: כך אנחנו בנויים כל השנים וזה נוח למדינה, אבל כך המקורות שלנו לא יציבים ואנחנו כל הזמן חיים על פיקים.

יצחק גרוסמן: צריך לשים סוף לעניין.

אורי ביידץ: זאת הנקודה שאתם צריכים להיות מודעים לה.

אורי ביידץ: אני רוצה שתדעו שמדובר ב- 6 מיליון איש במקומות קולטי מבקרים תמורת תשלום.

אורי ביידץ: יש מקומות כמו השמורות בהר הנגב, מדבר יהודה ועוד שמורות שאנחנו מטפחים שהם ללא תמורה.

אורי ביידץ: לדוגמה, בנחל עמוד מבקרים 400 אלף מטיילים בשנה וזה ללא תשלום.

אורי ביידץ: במדינה לחוצה כמו שלנו, עם בעיות, זה המצבר שנותן את הערך המוסף של בית שטוב לחיות בו ושיש לאן ללכת.

אברהם הירשזון: אני מכיר את הרשות הזאת ואת עבודתה.

אברהם הירשזון: סיירתי מספר פעמים עם אנשי הרשות והתפעלתי מהעבודה שהם עושים.

אברהם הירשזון: אני היום חבר באופוזיציה ואני מוכרח לומר שגם כשהייתי בקואליציה ניהלתי מאבק בלתי פוסק עם שרי אוצר של המפלגה שלי, כדי שיתנו תקציב לרשות הזאת, משום שאני חושב שזה חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: אי אפשר לראות את הרשות הזאת כרשות כלכלית.

אברהם הירשזון: אם מדברים על ערכי טבע ועל ארץ ישראל, שבעוד X שנים אולי לא יהיה לנו מה לראות בה, לא יהיה לנו על מה לחנך את ילדינו, יש דברים בנושא הזה שהם לא כלכליים, אבל הם חשובים.

אברהם הירשזון: בין דבר שהוא כלכלי לבין דבר שהוא חשוב, יש לפעמים מרחק וזה לא הולך אחד עם השני.

אברהם הירשזון: יש דברים שהם חובתה של מדינת ישראל לאזרחיה, לצאצאיה, לילדינו, לנכדנו, והם חשובים ביותר.

אברהם הירשזון: אני שמח שנציגי הרשות הוזמנו לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני יודע שבתקופה של שפל בתיירות, הרשות הזאת ניזוקה בצורה קשה ביותר, עד כדי כך שהם היו צריכים לעשות צעדים קיצוניים, שאני לא יודע אם לאחר מכן היה להם שיקום.

אברהם הירשזון: לכן, אני חושב שטוב שהם הוזמנו לוועדת הכספים ואני מציע שבנושא הזה נתאחד, קואליציה ואופוזיציה, ונאמר פעם אחת: צריך להכניס את זה למסלול נכון ולאפשר להם לקבל את מה שהם צריכים לקבל, כי זה חשוב לנו.

אברהם הירשזון: זה חשוב לנו כחברי כנסת, זה חשוב לתושבי מדינת ישראל, חשוב לנו לחינוך של ילדינו.

אברהם הירשזון: אם אין לנו את הבסיס לדעת איך היתה מדינת ישראל, איך היא נראתה, אני לא יודע על מה אנחנו הולכים לחנך מחר אם לא על ערכים.

אברהם הירשזון: זה חלק מערכים, כי אם אדם גדל ללא שורשים וללא ערכים, אין שום סיבה שהוא יישאר במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: בהתייחס לנושא של התיירות - יש לי ניסיון בנושא הזה מפרוייקט אחר שאני מנהל, של מצעד החיים, שגם בתקופת השפל כולם באו.

אברהם הירשזון: כשהיו הפצצות בצפון, באו למדינת ישראל, אבל הצפון היה סגור.

אברהם הירשזון: אז מי שהיה בצפון ביטל את כל הדברים, ולכן האזור הזה סבל קשות.

אברהם הירשזון: לכן, לא תמיד משנה אם יש תיירים או אין.

אברהם הירשזון: אם יהיו מחר יותר תיירות והרשות תרוויח, נבוא ונדון עוד פעם בתקציב שלה, אבל בינתיים צריך לתת להם ולאפשר להם לעבוד.

שלום שמחון: אמיר לוי, אתה רוצה להגיב?

אמיר לוי: לא שמעתי את כל הדיון, אבל אני אומר מספר מילים.

שלום שמחון: נציגי הרשות אמרו שהם צריכים עוד 15 מיליון שקל, כדי להמשיך להתקיים באופן סביר.

שלום שמחון: יש להם חובות עבר בסך 7 מיליון שקל שקשורים להלוואה לרכבל במצדה וכן הם מבקשים רשת ביטחון של 8 מיליון שקל, במידה שהתחזיות לגבי הגידול בתיירות בשנה לא יהיו כפי שהם תכננו.

שלום שמחון: אם הם יהיו כפי שהם תכננו, אז אין צורך בסכום הזה.

שלום שמחון: בספר התקציב נראה כאילו יש גידול בתקציב השנה הנוכחית, מ- 27 מיליון ל- 32 מיליון שקל.

יצחק גרוסמן: לא היה גידול.

אמיר לוי: הצעת התקציב שמונחת לפניכם בסך 32 מיליון שקל, מיועדת לשתי מטרות עיקריות: 1.

אמיר לוי: מימון 102 פקחים שמטרתם לשמור על אותם שטחים ירוקים, שאנחנו רואים בזה בעצם מעין מוצר ציבורי ובגין זה נועדה השתתפות המדינה.

אמיר לוי: זה לא מוצר רווחי ואף אחד אחר לא יעשה את זה ולכן זאת ההתחייבות של המדינה להשתתף בזה.

אמיר לוי: 2.

אמיר לוי: מתוך ראיה של שטחים ירוקים ושל השקעות שהן לא כלכליות, יש תמיכה בתקציב הפיתוח של הרשות, כלומר, לעשות פרוייקטים.

אמיר לוי: שני הדברים ביחד מגיעים ל- 30 מיליון שקלים.

אמיר לוי: סעיף שלישי שלא מופיע בתקציב הרשות והוא מיועד לטובת פיתוח פרוייקטים שהרשות מופקדת עליהם, לדוגמה מצדה וקיסריה.

אמיר לוי: מדובר בכ- 40 מיליון שקל עד שנת 1998.

יצחק גרוסמן: ב- 99'.

אמיר לוי: 40 מיליון שקל הולכים מתקציב משרד התיירות והם מיועדים אך ורק לעבודות פיתוח שמבצע משרד התיירות עבור הרשות.

אמיר לוי: כלומר, סדר גודל של התמיכה מתקציב המדינה בפעולות הרשות - פעולות פיתוח ופקחים ששומרים על שטחים ירוקים - הגיע לסדר גודל של 70 מיליון שקל.

אמיר לוי: יחד עם זה, משרד התיירות דן בתחילת שנה איך הוא מחלק את תקציב הפיתוח שלו לפי פרוייקטים, כי רואים איך נגמרה השנה הקודמת ומה צפוי לקראת השנה הבאה.

אמיר לוי: מדיונים ראשונים שקיימנו איתם יש כוונה גם להם וגם לנו להמשיך בפרוייקטים של פיתוח באתרים שהרשות מופקדת עליהם.

אמיר לוי: צריך להבין שבעצם אלה פרוייקטים מאוד תיירותיים ויש עניין רב למשרד התיירות לפתח אותם.

אמיר לוי: נתתי שתי דוגמאות ויש עוד.

אמיר לוי: אנחנו בדיונים עם הרשות לגבי מבנה התקציב של הרשות.

אמיר לוי: אחד הדברים שלדעתנו יכולים לצמצם את הגירעון הזה הוא לקחת הנחת גידול במספר התיירים שייכנסו במהלך שנת 2000, כי בבסיס הגירעון של ה- 15 מיליון שקל האלה מופיעה הנחה שאין גידול תיירים נוסף מעבר ל- 99'.

אמיר לוי: להערכתנו, בהנחה שבאמת המצב המדיני יימשך כמו שהוא והתחזיות שיש לנו היום על כניסת תיירים יתממשו, אז אנחנו צופים קפיצה מ- 2.6 מיליון תיירים ל- 3.1 מיליון תיירים לפחות, שזה גידול של 15% - 20%.

אמיר לוי: להערכתנו זה יכול לפתור חלק גדול מהגירעון שהרשות מציגה פה.

אמיר לוי: הצענו לבחון את מבנה התעריפים של הרשות, כי מעבר להתייקרויות ב- 10 או 12 השנים האחרונות, לא נעשתה בחינה כדי לראות מה עלות ההפעלה אמיתית שלהם.

אמיר לוי: לכן, לדעתנו אם לוקחים הנחת גידול תיירים שהיא סבירה ביחד עם בחינת מבנה העלויות שלהם ועם התמיכה התקציבית שמניתי לעיל, זה יביא את הרשות למצב מאוזן.

עופר חוגי: מדוע משרד האוצר ביקש לסגור אתרים?

עופר חוגי: למה הכוונה?

אמיר לוי: לא אמרתי שצריך לסגור, אלא אמרתי שצריך לבחון את העלויות.

אהרון ורדי: הכוונה לסגור לגמרי אתרים על בריח.

אהרון ורדי: נאמר על ידי נציג האוצר שמשרד התיירות נותן 40 מיליון שקל.

אהרון ורדי: אני רוצה שתזכרו שמשרד התיירות נותן את זה לשלושה אתרים.

אהרון ורדי: משרד התיירות צריך להביא דיבידנד של דולרים, ולכן הוא נותן לקיסריה, לבית שאן בגלל האבטלה, ולמצדה בגלל דולרים.

אהרון ורדי: יש עוד 30 אתרים שמשרד התיירות לא נותן להם כלום.

אהרון ורדי: אם נציג האוצר אומר שנעלה בעוד 8 מיליון שקל, זה לא מובטח לנו ולכן אנחנו צריכים רשת ביטחון, כי אחרת אנחנו מתמודדים עם גירעון.

עופר חוגי: לגבי פרוייקט מצדה, משרד התיירות אמר שהוא מממן אותו.

עופר חוגי: אם כך מה אתם צריכים להשקיע?

אהרון ורדי: משרד האוצר אמר לנו בשנת 95' לקחת הלוואה של 40 מיליון, כי הריבית תהיה כך וכך ויהיו הרבה תיירים.

אהרון ורדי: הכל התהפך - אין תיירים, הריבית קפצה ואנחנו עומדים היום עם החזר של 7 מיליון שקל למשך 12 שנה, שזה כ- 60 מיליון שקל.

עופר חוגי: משרד התיירות אמר שההשקעה שם היא לפיתוח הנגב.

אהרון ורדי: בלשון המעטה הוא לא דייק.

שלום שמחון: ועדת הכספים רואה חשיבות רבה מאוד לנושא שמירת הטבע והגנים הלאומיים ומחזקת את פועלכם.

שלום שמחון: אתם יכולים לראות בוועדת הכספים כתובת.

שלום שמחון: אנחנו לא נגיע היום למיצוי הפתרון.

שלום שמחון: נאמר גם על ידי אמיר לוי שאתם נמצאים בהתדיינות לגבי הנושא של ה- 15 מיליון שקל.

שלום שמחון: אני מניח שאם לא תסתדרו בעתיד, תראו בוועדת הכספים כתובת ואתם יכולים לשוב אלינו כדי שננסה לעזור לכם.

אבשלום וילן: אני מציע שתארגנו לנו יום סיור באותם אתרים גירעוניים.

אברהם הירשזון: אני מציע שחבר הכנסת וילן יעמוד בראש ועדת משנה מיוחדת לנושא של הרשות, למשך תקופה מסוימת.

אברהם הירשזון: תקציב הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל

שלום שמחון: אני מבקש מיושב ראש הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, להציג את תקציב הרשות במסגרת הצעת התקציב לרשויות הפיקוח.

חיים אילתא: אני אולי אפתיע אתכם ואני לא אדבר על התקציב, אלא על שני נושאים שיש להם השלכות תקציביות.

חיים אילתא: הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, היא הרגולטור הראשון על מונופולים טבעיים במדינת ישראל.

חיים אילתא: בחוץ לארץ יש פיקוח על רוב המונופולים הטבעיים באופן מרוכז.

משה גפני: מה אתה עושה עם התקציב?

חיים אילתא: אני מנהל משרד של כ- 20 עובדים ועוד 30 יועצים.

חיים אילתא: מתפקידנו לפקח ולקבוע את תעריפי החשמל.

חיים אילתא: לא מדובר רק בחשמל עצמו, אלא גם חיבורים לבית וכל מה שקשור לזה.

שלום שמחון: זאת בעצם רשות ששומרת על כך שחברת החשמל לא תעשה כל מה שהיא רוצה.

חיים אילתא: בהתאם לחוק אנחנו קובעים את התקציב ואנחנו קובעים את התעריף של חברת החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: מי ממנה אתכם?

חיים אילתא: הממשלה.

חיים אילתא: המינוי של הממשלה הוא באישור של שר האוצר ושר התשתיות.

חיים אילתא: בחו"ל זה מאוד מקובל שיש רגולטור, כמו שיש פיקוח על מונופולים, אז יש פיקוח על מונופולים שאי אפשר למנוע אותם.

חיים אילתא: בחברת החשמל אפשר וצריך לעשות רה-ארגון ואולי להפריט ולחלק את מערכת הייצור, אבל אני חושב שכולכם מבינים שבמערכת הולכה קווית לא מכניסים תחרות.

חיים אילתא: לכן זה נקרא מונופול טבעי, כמו משק המים, ועל זה צריך לפקח.

חיים אילתא: הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, הוקמה במסגרת החוק לפני שלוש וחצי שנים, כדי לפקח על חברת החשמל.

חיים אילתא: בחו"ל מקובל שפיקוח על מונופולים טבעיים מרוכז בגוף אחד.

חיים אילתא: הגיע אליכם חוק הגז, ששם יש הצעה להקים עוד רשות, ואז תהיה רשות לחשמל, רשות לגז ובוודאי כולם מחכים לרשות למים וכו'.

חיים אילתא: אני לא חושב שצריכה להיות רשות נפרדת לכל תחום.

חיים אילתא: לעניין השני שאני רוצה להעלות בפניכם יש השלכה תקציבית.

חיים אילתא: מדובר על כך שאנחנו לא פעילים כבר חודש ימים, מאחר שהמינוי של חברי הרשות הסתיים לפני חודש והשרים עדיין לא מינו אחרים.

חיים אילתא: צריך לציין שכל עוד לא מונו חברי אחרים, הרשות לא יכולה להיות פעילה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי תגלה את אוזנינו, בתור הרגולטור, בקשר לשאלה שמעסיקה רבים: כמה עולה למשק המדינה חשמל חינם לעובדי חברת החשמל?

מאיר שטרית: אני רוצה להשלים את השאלה.

מאיר שטרית: האם הרשות לא יכולה לקבוע, במסגרת חישובי תעריפי החשמל, להוריד מתעריף החשמל את הסכום שעולה החשמל לעובדי חברת החשמל?

משה גפני: כמובן שאני מצטרף לשאלות הברורות האלה.

משה גפני: יש רשות שמפקחת?

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר לה תקציב?

משה גפני: אז השאלה הזאת מקבלת משנה תוקף.

משה גפני: בעצם חברת חשמל יש רק אחת והיא מונופול לגמרי, האם זה לא צריך להיות בתוך תקציב של חברת החשמל?

משה גפני: הרי התקציב שלה הוא ענק.

משה גפני: אנחנו בעצם מאפשרים להם את התקציב הזה, בגלל שאין להם חברה מתחרה.

משה גפני: האם לא מן הדין שחלק מן העניין יהיה שהם ישלמו את זה , כי אנחנו לא יכולים לשלם לדברים חיוניים אחרים בתקציב המדינה?

לימור לבנת: מכיוון שהתפקיד של הרשות כפי שהוא מוגדר כאן הוא גם לפקח על משק החשמל ולא רק על חברת החשמל, אני רוצה לשאול מה הרשות עשתה ומה היא מתכוונת לעשות, כדי לאפשר שילובם של יצרנים פרטיים במשק החשמל ולמכור חשמל ישירות לצרכנים הסופיים, מה שלא נעשה בצורה מספקת עד עכשיו, למרות שהחוק כבר מאפשר באופן חלקי, 20%, אבל למיטב ידיעתי כל זה לא נעשה עדיין.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול מה התחזית שלכם, שהרי אחרת, כדי לפקח רק על חברת החשמל, אז השאלות של חבריי פה הן שאלות מצויינות ואני מצטרפת אליהן, אבל כיוון שאתם מופקדים לפקח על משק החשמל ובין היתר, כפי שאני מבינה, גם על יישום החוק שמאפשר 20% הולכה על ידי יצרנים פרטיים, אני רוצה לדעת מדוע זה לא קרה עד עכשיו, מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה ומה הצפי מבחינת לוח זמנים?

משה גפני: בישובים דתיים זה גם היה פותר בעיה של שבת.

שלום שמחון: אנחנו נעשה הפסקה בנושא החשמל.

שלום שמחון: יש לנו לסגור עניין מהישיבה של הבוקר בנושא התיקון לחוק הבזק בכל מה שקשור ליישובי הפריפריה.

שלום שמחון: אני מבין שיש הסדר.

אלי גולדשמידט: כל הנושא של ההגנה על הפריפריה היה יוזמה של חבר הכנסת שמחון.

שלום שמחון: בזכותה של חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת מיקי איתן התעמקתי בעניין ולמדתי את זה.

אלי גולדשמידט: הרעיון הכללי היה שגם במסגרת פתיחת השוק הפנימי לתחרות, לא יהיה מצב שבעלי רשיונות יקבלו אזורים בארץ על פי המקצה של 12 אזורים מתוך 52, ושלא יהיה מצב שבעלי הרשיונות לא יפעלו גם באזורי הפריפריה.

אלי גולדשמידט: נוסחה טיוטה שכרגע היא נמצאת בהסכמה גולמית, עקרונית, בין האוצר, משרד התקשורת וחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אבל הואיל שהאוצר עדיין מביע הסתייגויות מהנוסח שהגיע לכאן עכשיו והנוסח הזה צריך לעבור ביקורת משפטית נוספת במשרד האוצר ובמקומות אחרים, אני מציע שאנחנו נרשום לפנינו את העובדה שיש נוסחה עקרונית שצריכה עוד לקבל ניסוח סופי.

אלי גולדשמידט: האוצר מוותר מבחינתו על טענת נושא חדש - -

אמיר לוי: אני רוצה לראות קודם את הנוסח.

אלי גולדשמידט: לא נצביע על הסעיף הזה לפני יום ראשון.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע שהנוסחה, כפי שתגובש בין הגורמים השונים, שהעיקרון המנחה הוא הגנה על הזכויות בפריפריה, תובא לפנינו במסגרת ההצבעות ביום ראשון - -

שלום שמחון: בהנחה שאנחנו מתכוונים למגזר הכפרי ולא שנהריה פתאום הופכת להיות פריפריה.

לימור לבנת: העפתי קודם מבט על הנוסח ומי שחושב שיש בזה פתרון, כמו אלה שרוצים שירות אוניברסלי בפריפריה, טועה.

לימור לבנת: על פי הנוסח השר רשאי, אם השר רוצה, אבל השר יכול גם לרצות שלא.

לימור לבנת: אני תומכת בעמדת השר בעניין הזה ונגד הסדר אוניברסלי ובעד ההסדר של האזורים כעמדת משרד התקשורת.

לימור לבנת: הוועדה צריכה להבין שבנוסח הזה, גם אם בסופו של דבר הוא יוסכם בנוסח כזה או אחר, השר רשאי ואין פה חיוב של השר או של בעל רשיון לתת שירות אוניברסלי.

לימור לבנת: זה לא פותר את מה שחבר הכנסת וילן אמר בבוקר, ושאני לא בהכרח מסכימה איתו, אבל אני רוצה שהוועדה תפתור את העניין .

דניאל רוזן: צריך להכין בחוק כלים וסמכות לטפל בכשל.

דניאל רוזן: רצו לחזק את הסמכות ולקבוע כלים מוגדרים לטפל בכשל, אם יהיה.

דניאל רוזן: אלה הכלים שהסעיף הזה אמור להביא.

לימור לבנת: אני רק רוצה שחברי הוועדה יבינו, שהשר רשאי.

לימור לבנת: לפי הנוסח הזה, השר לא חייב.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שהיתה הודעה לפרוטוקול של השר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שההתלבטות לגבי הנוסח, לרבות ההערה של חברת הכנסת לימור לבנת, תתקיים עד יום ראשון.

שלום שמחון: נדמה לי שזה יהיה מאוחר.

שלום שמחון: אם נציג האוצר יקפוץ ביום ראשון ויאמר עוד פעם שזה נושא חדש - -

אלי גולדשמידט: הוא לא יוכל לטעון נושא חדש.

אלי גולדשמידט: זה סוכם.

אלי גולדשמידט: אם לא, אז אין הסדר.

אמיר לוי: אבל זה לא צריך להיות נוסח שיעשה כאן משהו מהפכני.

אמיר לוי: זה צריך להיות נוסח שהוא בסדרי גודל דומים למה שדיברנו.

לימור לבנת: הוא צודק.

לימור לבנת: אם ביום ראשון יובא נוסח שיאמר: השר חייב, אז האוצר כן יכול לטעון שזה נושא חדש.

אמיר לוי: זה לא יכול להיות נוסח מהפכני.

אמיר לוי: זה צריך להיות בגבולות הסביר.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך ועל בסיס זה אני מציע שאנחנו נודיע על סיום הדיון בנושא הזה כרגע.

אלי גולדשמידט: אם יהיה צורך הוא יפתח ביום ראשון לצורך הסעיף הזה, אם תהיה אי הסכמה.

אלי גולדשמידט: בפעם הבאה תחשבו איזה חוקים להביא לחוק ההסדרים ואיזה לא.

דוידה לחמן-מסר: אנו יכולים לבוא עם נוסח מוסכם ויבוא חבר הכנסת ויכניס את המילה "חייב" ויקבל רוב, אז כל ההסכמה לא שווה.

אלי גולדשמידט: נציג האוצר אמר נוסח סביר.

לימור לבנת: זה לא מונע את זכותי לטעון לנושא חדש, גם אם האוצר לא יעשה את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול למנוע את זכותך.

אלי גולדשמידט: מדובר כאן בהסכמה עם האוצר.

אלי גולדשמידט: על הנוסח הזה יש הסכמה.

אלי גולדשמידט: המילה "חייב" במקום "רשאי" היא בהחלט דבר חדש.

אלי גולדשמידט: נוכל לדון בדבר הזה רק ביום ראשון, כי ביום חמישי ושישי אנחנו דנים בתקציב הביטחון ואנחנו מנועים מלדון בדברים אחרים.

מיכאל איתן: הראתם נוסח?

לימור לבנת: לא, אין נוסח ולא דנים בזה, אלא רק ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שדנים בזה ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: אמרתי שגמרנו את הדיון בחוק, יש לנו את הבעיה של ניסוח הסעיפים.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריך לחכות עד יום ראשון.

מיכאל איתן: למה לבזבז את הזמן עד יום ראשון, אתה רוצה להיכנס ביום ראשון עוד פעם ללחץ?

אלי גולדשמידט: אני משנה את ההצעה שלי.

אלי גולדשמידט: אם תעשו מאמץ עד מחר ותגיעו לנוסח שמקובל עליכם, אנחנו נדון בזה מחר.

שלום שמחון: אנחנו חוזרים לדון בנושא תקציב הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל.

חיים אילתא: התשובות שאני אתן לשאלות שנשאלתי, אני חושב שזה יעזור לי להסביר את פעילות הרשות, מה שמותר לנו לעשות בהתאם לחוק ומה שאסור לנו.

חיים אילתא: בקשר לשאלה לחשמל חינם לעובדי חברת החשמל - אנחנו לא מנהלים את חברת החשמל ולא קובעים שמותר להם או שאסור להם.

חיים אילתא: אנחנו אחראים על תעריף החשמל שנובע מהוצאות של חברת החשמל ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לגבי המחסור בהכנסות של חברת החשמל, שנובע מכך שחלק מהחשמל ניתן לעובדים, אם צריך להכיר בזה או לא.

חיים אילתא: אכן, לאחר דיון הרשות הכירה בכך שלעובדי חברת החשמל מגיע מה שמקובל כממוצע במשק, כלומר, מה שכל מדינת ישראל, כל התושבים ביחד מוציאים, זה מה שמוכר להם כהוצאה לחברת החשמל.

חיים אילתא: מעבר לזה, זאת בעיה של מי שמייצג את הבעלים של חברת החשמל.

חיים אילתא: הדיון היה על כך שכל עוד הילדים של פרופסורים באוניברסיטה לומדים חינם באוניברסיטה, ומשפחותיהם של נהגי אגד נוסעים חינם - -

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי, לא זה שאלתיך.

יוסף יצחק פריצקי: יש מצב שבו ניתן חשמל חינם.

יוסף יצחק פריצקי: בוא נשווה את זה למצב שיש X מלאי, החברה מוציאה מהמלאי ונותנת אותו חינם ממלאי החשמל שלה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת הוצאה.

חיים אילתא: אנחנו לא מכירים בה.

יוסף יצחק פריצקי: היא חיה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא יכול להכיר שהיום יום שלישי, אבל זה יום שלישי.

יוסף יצחק פריצקי: ספר לי בבקשה, כמה ההמצאה הזאת עולה, לרבות הטבות המס שלה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול לומר לי: אני יודע, ואתה יכול לומר לי: אני לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה לא יודע, בסדר, אבל אז אני אשאל למה אתה לא יודע.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה יודע, תגיד לי כמה.

חיים אילתא: אני לא יודע, אני רק יכול להגיד לך שזה מעט מאוד יחסית לתקציב חברת החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתן לך דוגמה - לפני כשבוע נודע לנו פתאום ש- 8 מיליון עולה לתקציב המדינה הפער בהטבת המס של הלוואות עובדי מדינה של בנק "יהב".

יוסף יצחק פריצקי: ספר לי כמה זה עולה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שאני רוצה לדעת.

חיים אילתא: אני יכול לומר לך שרק בחלק מהסכום שייאמר לך אנחנו מתחשבים.

חיים אילתא: לגבי מימון הרשות - מקובל בחו"ל, וגם פה זה היה צריך להיות כך, שהרשות תמומן ממס שולי על תעריפי החשמל.

חיים אילתא: האוצר, מסיבות שלו, החליט שזה צריך להיות מתקציב המדינה, מטעמים מובנים.

חיים אילתא: כלומר, אנחנו חיים על תקציב המדינה, יש נציג של האוצר בוועדה שיש לו השפעה גדולה על ההחלטות שאנחנו מקבלים.

חיים אילתא: זה היה צריך להיות אחרת, ובוודאי חייב להיות בלתי תלוי.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן הוא צריך להיות מתקציב המדינה ולא מתקציב ההכנסות של חברת החשמל.

לימור לבנת: הטענה נכונה.

חיים אילתא: בקשר לשאלה לגבי יצרנים פרטיים - לצערי, וזאת טעות, כל הנושא של יצרנים פרטיים לא בסמכותנו.

חיים אילתא: עובדה שהעניין הזה נתקע כבר הרבה שנים ושום דבר לא נעשה עד היום, לא ברה-ארגון של חברת החשמל ולא בהכנסת יצרנים פרטיים.

לימור לבנת: תרשה לי לקרוא לך מתוך ספר התקציב שמונח לפנינו, עמוד 14, תחת הכותרת: פרק ג' - הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שזוהי הרשות שאתה עומד בראשה, בפיסקה האחרונה כתוב כך: "כמו כן, הרשות תמשיך בפעילותה להשלמת הקביעה של תעריפי הולכה וחלוקה במשק החשמל שיהוו בסיס לשילובם של יצרנים פרטיים במשק זה ואשר יאפשרו להם למכור חשמל ישירות לצרכנים סופיים".

לימור לבנת: האם קבעתם כבר את תעריפי ההולכה והחלוקה במשק החשמל, שיהוו את הבסיס לשילובם של יצרניים פרטיים?

לימור לבנת: או האם זו הסיבה שבגינה זה לא קורה?

לימור לבנת: מי אחראי שזה יקרה בכל זאת?

חיים אילתא: בישיבה האחרונה של הרשות, לפני שהיא התפרקה באמצע נובמבר, את העקרונות לפיהם אנחנו קובעים את תעריפי ההולכה.

חיים אילתא: בישיבה הראשונה אחרי שימנו את יתר החברים, אני מניח שהנושא יעבור.

חיים אילתא: בינתיים יש תביעה ליועץ המשפטי לממשלה.

חיים אילתא: דרך אגב, ההחלטות של הרשות מתקבלות אחרי שימוע ואחרי דיון ואחרי הליך ארוך.

חיים אילתא: פעם אחת חברת החשמל תבעה אותנו בבג"ץ והיא הפסידה שם.

חיים אילתא: ברור לי שהם מכינים עוד פעם תביעה כזאת.

חיים אילתא: בכל אופן, תעריף ההולכה הוא אחד הדברים החשובים ומאפשרים להם בדיוק מה שרוצים.

חיים אילתא: אבל עצם הנושא של מכרזים ליצרנים פרטיים, זה לא בידינו.

לימור לבנת: בידי מי זה?

חיים אילתא: זה בידי מינהל החשמל במשרד התשתיות.

חיים אילתא: זה אבסורד יוצא דופן.

שלום שמחון: אני מודה לכם על הצגת הדברים.

שלום שמחון: הישיבה הזאת נעולה והיא תתחדש בשעה 13:00 בנושא תקציב עיריית ירושלים.

שלום שמחון: (הפסקה) תקציב עיריית ירושלים

אלי גולדשמידט: לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה עם ראש עיריית ירושלים, יש פה בקשה דחופה שביקש ממני שר הדתות באופן מיוחד, למרות שקבעתי לדון בהעברות תקציביות מחר.

אלי גולדשמידט: ברשותכם אני נענה לפניה.

אלי גולדשמידט: מדובר בפניה מס' 488.

שי וינר: זו בקשה לשינויים פנימיים במשרד הדתות, העברה של 14.4 מיליון שקל בתוך תקציב המשרד לשחרור רזרבה עבור המועצות הדתיות בסך 10.4 מיליון שקל, ועוד העברה של 3 מיליון שקל מאמרכלות להנהלת בתי הדין הרבניים.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה שאנחנו מורידים מאמרכלות.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור הפניה?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - הרוב החלטה: פניה 488 אושרה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקדמים בברכה את ראש עיריית ירושלים, חברנו אהוד אולמרט.

אלי גולדשמידט: ראש העיר ביקש ממני לקיים ישיבה מיוחדת בוועדת הכספים לפני אישור התקציב.

אלי גולדשמידט: גם חבר הכנסת ליצמן, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לעניין הרשויות, ביקש ממני במכתב מפורט לקיים ישיבה מיוחדת.

אלי גולדשמידט: למרות שזה לא בסדר היום הרגיל שלנו לפני התקציב, אני חושב שיש בהיענות שלנו לקיים את הישיבה ביטוי למעמד המאוד מיוחד, שהוא מעבר לכל מחלוקת, שאנחנו מייחסים לירושלים, לפיתוחה ולשגשוגה.

אלי גולדשמידט: מלבד זה יש פה כמה ירושלמים שמאוד חרדים לגורלה של העיר, גם בקרב חברי הוועדה ולא רק ירושלמים.

1064: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

1064: כשהצבעתם על הפניה התקציבית, חלק מחברי הוועדה נכנסו ושאלו: אתה יודע על מה אתה מצביע?

1064: היתה תקופה שוועדת הכנסת היתה הופכת כל יום שלישי לזירה להתכתשות עצומה סביב פרשנויות של התקנון וכד'.

1064: משה שחל, שהיה אז חבר הוועדה, היה תמיד בא עם ספרים ואסמכתאות וכו', כדי לתת דיסרטציות משפטיות.

1064: כל פעם הוא היה אומר פה זה כתוב ופה זה כתוב.

1064: חיים קורפו פעם אמר לו: פתח את הספר.

1064: אז משה שחל ענה לו: מה זה חשוב, זה עושה רושם.

1064: באחת הפעמים שהוא דיבר, נכנס יהודה בן-מאיר, שהיה חבר מאוד דינמי, ואמר: אני מתנגד.

1064: שאלו אותו: על מה?

1064: הוא אמר: מה זה חשוב, מה ששחל אומר, אני מבקש שתרשמו שאני מתנגד.

אמנון כהן: אני יודע על מה הצבעתי, כי שר הדתות ביקש להעביר תקציב.

אמנון כהן: אנחנו יודעים על מה אנחנו מצביעים.

יעקב ליצמן: בניגוד לכל הוועדות האחרות, בוועדת הכספים הנוכחית, אנחנו מצביעים על כל דבר שלוש פעמים - פעם אחת הצבעה, פעם רוויזיה, התייעצות סיעתית וכו'.

יעקב ליצמן: אז לפחות אנחנו יודעים על מה מצביעים.

עופר חוגי: הדיונים פה הם תמיד לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: הדיונים הם לגופו של עניין, אבל ההצבעות לא תמיד.

1064: אני שוב רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על ההיענות המהירה לפניה וגם לפעולה של חבר הכנסת ליצמן, שזימן דיון בוועדת המשנה שהוא עומד בראשה.

1064: אני חושב ששם נשמעו חלק מהדברים בצורה מאוד מפורטת.

1064: בהתחשב במגבלות הזמן, אנחנו נשתדל להיות מאוד תמציתיים.

1064: הגשנו לכל חבר ועדה תיק, כדי לחסוך לכם את הקריאה המפורטת.

1064: אני רוצה להתחיל בנושא הראשון - החלטות ממשלה בנושא ירושלים שטרם בוצעו.

1064: אני רוצה שיהיה ברור משהו, ואני אומר את זה במלוא האחריות: אני לא רואה בנושא ירושלים עניין לא של ממשלה ולא של אופוזיציה, זה עניין לאומי.

1064: היו לי טענות לממשלות, שחצו את כל הקווים המפלגתיים.

1064: זה היה כאשר יצחק רבין ז"ל היה ראש ממשלה, כשפרס היה ראש ממשלה, כשביבי היה ראש ממשלה ועכשיו.

1064: זאת אומרת, ההתייחסות שלנו איננה מפלגתית.

1064: היו לי הרבה דברים טובים לומר על כל הממשלות על דברים שהם עשו, וגם דברי ביקורת.

1064: אני רוצה להציג בפניכם סידרה של החלטות ממשלה שנתקבלו בתהליך עבודה מסודר, בלי שום זיקה ללוח זמנים פוליטי ולא לדיונים פוליטיים.

1064: הבאנו את נושא ירושלים בעיקר לממשלה הקודמת, בשלבים מאוד מוקדמים והם עברו תהליך ממושך.

1064: היתה סידרה של דיונים שהתחילה בראשית כהונתה של הממשלה, והמשיכו בסידרה ארוכה של החלטות שהתקבלו בינואר 98' ואחרי כך ביוני 98' ובמרץ 99'.

1064: צריך שיהיה ברור שההחלטות היו פרי של תהליך של עבודת מטה עם ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

1064: זה לא היה איזשהו עניין של חאפ, של חטיפה, שהיה צמוד לאיזשהו לוח זמנים פוליטי.

1064: קודם כל, מענק בירה נוסף - ממשלת ישראל החליטה להעניק לירושלים מענק בירה נוסף של 75 מיליון שקל בשנת הכספים 99'.

1064: הממשלה גם החליטה איך הכסף הזה ישולם, על ידי כך שיקוצץ פלט מכל תקציבי המשרדים סכום, שהוא יחסי לתקציבים, ויועבר לעיריית ירושלים.

1064: הסכום הזה לא עבר עד היום.

1064: ההחלטה לא בוצעה.

רחמים מלול: הקיצוץ במשרדים בוצע?

1064: לא.

עופר חוגי: אבל היה קיצוץ כזה בכל המשרדים והעבירו לראשי הרשויות המקומיות.

1064: אולי העבירו לראשי רשויות אחרות, אבל לירושלים לא העבירו.

1064: אני רוצה שיהיה ברור: עכשיו אנחנו נמצאים ב- 21 בדצמבר, סמוך לסיום שנת הכספים.

1064: אני לא צריך לומר לכם מה משמעות הדבר שחסרים 75 מיליון שקל, שעל סמך החלטת ממשלה הם חלק מהתקציב העירוני והם חסרים לנו לביצוע התחייבויות של עיריית ירושלים.

1064: לא רק זה - החלטת הממשלה לוותה בהחלטה נוספת.

1064: כדי לבדוק את נושא ההקצאות במסגרת מענקי הבירה גם בעתיד, הוחלט להקים ועדה שהיתה אמורה להגיש את המלצותיה לממשלה עד 31 ביולי 1999 - החלטה 5055.

1064: הממשלה היתה אמורה להחליט על פי המלצת הוועדה עד 31 באוגוסט 1999.

1064: הוועדה הוקמה רק לאחרונה והיא קיימה רק ישיבה אחת.

1064: כמובן שהדבר הדחוף ביותר ברגע זה הוא שקודם כל ועדת הכספים תפעל ואני גם אמליץ בפניכם באיזו דרך לדעתי אתם יכולים לפעול, כדי להבטיח שהסכום הזה שהובטח על ידי הממשלה בהחלטה מיוחדת והוחלט גם מה הדרך שלפיה הכסף הזה גם יוקצה, אך זה לא בוצעה עד היום הזה.

משה גפני: מה ההסבר, מדוע הם לא מעבירים את הכסף?

1064: יושב כאן שי וינר, נציג הממשלה, הוא בוודאי יוכל לומר לכם מה הסיבה.

1064: אני כבר אומר לכם שאני מתנגד לכל מה שהוא יאמר.

1064: כדי לא לגזול את זמן חברי הוועדה ואת הזמן הקצר שמוקצה לנו, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח של כל ההשתלשלות של הדיונים איך הוחלט להקצות לנו את ה- 75 מיליון שקל.

1064: אני רק אומר שהחל משנת 96' הוחלט בהחלטה של משרד האוצר, בראשות שר האוצר דאז, היות שזה היה באמצע שנת כספים, להקצות תוספת של 50 מיליון ש"ח למענק ירושלים, בהיותה בירת מדינת ישראל.

1064: לכן זה נקרא מענק בירה נוסף.

1064: זה בוצע אז.

1064: אחרי שדן מרידור חדל להיות שר אוצר, ניסו להתחמק מההתחייבות הזאת וההשתלשלות של ה- 75 מיליון היא פועל יוצא מהדיונים שנבעו כתוצאה מרצון האוצר לא להמשיך את ההתחייבות הזאת גם בשנות תקציב אחרות.

1064: בשעתו היתה טענה של אנשי האוצר ששר האוצר התכוון שזה יהיה מענק חד פעמי.

1064: היות שעל המענק הזה הוחלט במהלך השנה, הוא לא תוקצב מלכתחילה בתקציב המדינה מראשית השנה, אז לא היתה לזה אסמכתא תקציבית.

1064: לא היתה ברירה ואמרנו ש"נלך אל הנערה ונשאל את פיה".

1064: אם מקבלים את זה שדן מרידור הוא איש הגון שדובר אמת בלבבו והוא לא ימציא המצאות ולא יספר סיפורים, בואו נלך אליו ונשאל אותו אם הוא התכוון שההקצאה הזאת תהיה חד פעמית או לא.

1064: שר האוצר פנה לדן מרידור, שהיה שר האוצר הקודם, והוא אמר חד משמעית שהכוונה היתה שזה יהיה מענק המשכי.

1064: הדיונים הללו נגררו, ואז הוחלט על ה- 75 מיליון ש"ח, כפועל יוצא מדיונים ממושכים שהתקיימו במסגרת ועדת המנכ"לים.

1064: כלומר, תאריך האישור הפורמלי של ההחלטה איננו מצביע על כל התהליך שנמשך לאורך שנה שלמה.

1064: העובדה שזה אמור להיות המשכי נובעת גם בין היתר מכך שהוחלט להקים ועדה בדרג בכיר ביותר עם נציגי האוצר ונציגים חיצוניים שייעצו לוועדה, על מנת שתדון בהגדלת מענק הבירה לשנים הבאות.

1064: פיתוח תשתיות מזרח ירושלים - 450 מיליון ש"ח.

1064: רבותיי, אני מדבר כרגע לא על פוליטיקה.

1064: יכולים לומר שההחלטה התקבלה במאי 99' ושזה היה איזשהו שיקול פוליטי של הממשלה.

1064: מדובר כאן על הקצאה שמיועדת לממש את ההתחייבות שיש לנו לכל חלקי העיר.

1064: כולנו מבינים שאם ירושלים לא תפותח בכל חלקיה, יהיה חלק אחד באוכלוסיה שאנחנו לא נדאג לו, ואז החלק הזה לא יוכל להישאר חלק מהעיר.

1064: לכן, מראשית כהונתי אמרתי שם אנחנו רוצים לשמור על שלמותה של ירושלים, אנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסיה הערבית לא פחות מאשר לאוכלוסיה היהודית.

1064: אחרת יווצר מצב שפער התשתיות, פער איכות החיים, פער ההשקעות בין שני חלקי העיר, ייצור מציאות בפועל של חלוקה.

1064: בשנים 97' - 98' הושקע סכום של 200 מיליון ש"ח, שבחלקו הגדול - למעלה מ- 70% - היה השקעה ממשלתית ו- 30% היה השקעה עירונית.

1064: עוד פעם היה ויכוח אם הכוונה היתה שזה יהיה חד פעמי או לא חד פעמי.

1064: אני לא רוצה להלאות אתכם, אני רק אספר לכם סיפור קצר: כשהבאנו את ההצעה המקורית לממשלה ביוני 97', לגבי הסכומים הללו, הבאנו הצעה להקצאה ארבע-שנתית של 520 מיליון שקל.

1064: זה עוד היה בתקופת דן מרידור כשר אוצר.

1064: הממשלה אישרה לנו ל- 97' סך של 130 מיליון ש"ח.

1064: בחשבון מהיר 130 מיליון ש"ח זה רבע מ- 520.

1064: היות שדיברנו על תוכנית ארבע-שנתית, היה ברור שהמנה הראשונה היא 130 ש"ח.

1064: בינתיים דן מרידור חדל להיות שר אוצר, בא שר אוצר חדש, באו פקידי האוצר ואמרו לשר האוצר שזו היתה החלטה חד פעמית.

1064: תראו באיזה צירוף מקרים מופלא - אנחנו מבקשים 520 לארבע שנים, הממשלה מאשרת לנו 130 לשנה אחת שזה בדיוק רבע במסגרת התוכנית הארבע-שנתית, ופקידי האוצר אומרים שהכוונה היתה לשנה אחת בלבד.

1064: עוד פעם הלכנו לנערה, שאלנו את פיה.

1064: אמר שר האוצר: לא עלה על דעתי אפילו לרגע שזו לא תהיה תוכנית המשכית והיה ברור מלכתחילה שזו צריכה להיות תוכנית המשכית.

1064: בדבר הזה גרמנו לעצמנו נזק נורא, כי כשהתחלנו את הפרוייקט הזה במזרח העיר, הבאנו אהדה אדירה לפעולות שלנו בקרב האוכלוסיה הערבית שראתה בזה מפנה דרמטי שלא היה כמוהו ב- 28 שנים, של השקעות גם באיכות החיים של התושבים הערביים.

1064: כשנשארנו עם פרוייקטים תקועים באמצע ובמשך ¾ שנה התעלות היו פתוחות וכבישים לא נגמרה סלילתם ומדרכות לא הותקנו כהלכה, כל האהדה שצברנו הלכה לאיבוד.

1064: בסופו של דבר, בלחצים אדירים שהפעלנו נוספו עוד כ- 70 מיליון ש"ח עם החלק היחסי של עיריית ירושלים בעניין.

1064: חידשנו את המאבק שלנו להקצאה ובסופו של דבר ממשלת ישראל החליטה להקצות 450 מיליון ש"ח, כאשר בשנת 99' היו צריכים להיות מוקצים עוד 60 מיליון ש"ח ו- 390 מיליון בשלוש שנים נוספות - 2000, 2001 ו- 2002.

1064: אני רוצה להדגיש שמדובר כאן בתוכנית שמבוססת על תוכניות עבודה מפורטות, אין פה שאלה שיגידו לנו מה נעשה בכסף אם הוא יינתן.

1064: כל התוכניות האלה מוכנות להתחלת עבודה ומחר בבוקר אנחנו יכולים להוציא מכרזים ולהתחיל לעבוד.

1064: מה שקרה השנה הוא שהתוכניות שלנו הן על סכומים יותר גבוהים, אבל אם נשקיע את ה- 450 מיליון שקל האלה, עשינו מהפיכה במזרח ירושלים, חיזקנו את מעמדה של ישראל ואת אחדותה של ירושלים.

1064: סוכם שבמשך שנת 99' יוקצו 60 מיליון ש"ח ונעשתה לכך עבודה מפורטת.

1064: בסופו של דבר מה שהוקצה הוא 18 מיליון ש"ח בלבד, שכ- 15% מהם הוא ממקורות עירוניים והיתר ממקורות ממשלתיים.

1064: זה אומר ש- 42 מיליון ש"ח לא הועברו.

1064: זה לגבי שנת 99' ובכלל אין דיבור על ההמשך לגבי השנים 2000, 2001 ו- 2002.

1064: מדובר במצב אקוטי, דווקא בגלל העובדה שירושלים עומדת למשא ומתן עכשיו.

1064: זה שעוד 10 שנים נרצה להשקיע שם, זה לא ייתן לנו שום תוספת של עוצמה על הוויכוח המדיני שיתנהל על מעמדה של ירושלים, כאשר אחת הטענות העיקריות שישמיעו כלפינו אלה שיאבקו נגדנו היא שמדינת ישראל הזניחה את מזרח העיר, כי מלכתחילה היא לא התכוונה שהיא תהיה חלק בלתי נפרד מירושלים, עובדה היא שהם לא היו מוכנים להשקיע את הכספים המינימליים הדרושים כדי להשוות את התנאים אם באמת חלקי העיר הם בריבונות של כל מדינת ישראל.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדיון הזה היה צריך להיות מנכ"ל משרד הפנים.

יעקב ליצמן: הוא במקרה נמצא כאן בכנסת.

יעקב ליצמן: שאלתי אותו אם הוא הוזמן והוא ענה לי שלא.

איוור קרשנר: הוא הוזמן.

ויצמן שירי: הוויכוח הוא עם שר האוצר ולא עם משרד הפנים.

1064: לגבי מענק הבירה של 75 מיליון, עמדת משרד הפנים ברמה המקצועית, לא ברמה של חברים ולא ברמה של מקומות, אלא לאחר בדיקה מקצועית, שהכסף חייב להינתן לעיריית ירושלים.

1064: כלומר, יש תמיכה מקצועית מלאה בעמדה שלנו.

רענן דינור: כך גם לגבי השנה.

ויצמן שירי: צריך להתייחס גם לנתונים שהתפרסמו אתמול בדוח העוני.

1064: עידוד תעשיות עתירות טכנולוגיה - אחת הדרכים שבהן אנחנו חושבים שחיוני לחזק את כוח המשיכה של ירושלים וחיזוק התשתית הכלכלית שלה, הוא לעודד את התעשיות עתירות הטכנולוגיה בירושלים.

1064: סוכם על סכום של 30 מיליון ש"ח לשלוש שנים.

1064: מועד ההחלטה היה ב- 21 ביוני 1998.

1064: זה לא היה קשור לפוליטיקה, לא בחירות ולא שום דבר אחר.

1064: זה היה לשלוש שנים עם אופציה לעוד שנתיים.

1064: בפועל הפשירו לנו לביצוע, בלחץ של השר רמון ושר התעשיה והמסחר רן כהן, 6 מיליון ש"ח בלבד.

1064: זה מהסכום של 30 מיליון ש"ח ל- 99', כאשר על 2000 ו- 2001 אני עוד לא יודע שום דבר.

1064: תיגבור תקציבי הרווחה - סוכם שתהיה "תקנת ירושלים" במשרד העבודה והרווחה, בסך 10 מיליון ש"ח.

1064: התקנה קיימת, כלומר, זאת לא המצאה שלנו.

1064: מועד ההחלטה היה ב- 21 ביוני 1998, אך אגורה אחת לא הועברה.

1064: מענק תרבות - אנחנו מדברים על השוואה.

1064: אמרנו למשרד החינוך שירושלים היא עיר של למעלה מ- 650 אלף תושבים ואני טוען שזה מתקרב ל- 700 אלף, כי יש קבוצה גדולה של תושבים שלא נכנסה לתוך הסטטיסטיקות, בעיקר תושבים ערבים שהצטרפו לעיר בשנתיים האחרונות בגלל כל מיני סיבות פוליטיות.

1064: אמרנו למינהל התרבות של משרד החינוך שנעשה עבודה ביחס לתקציבי התרבות שהם מעבירים לשאר מדינת ישראל ושיאמרו לנו מה צריך להיות חלקה של ירושלים.

1064: הם הגיעו למסקנה שחלקה של ירושלים צריך להיות 55 מיליון ש"ח בהקצאה ממשלתית.

1064: הציעו לנו לעשות את זה בשלבים - בשנת 99' 25 מיליון ש"ח, בשנת 2000 50 מיליון ש"ח.

1064: בשנת 99', רק בשבוע האחרון אנחנו מצליחים לקבל את ההשלמה ל- 25 מיליון ש"ח, אחרי מאבקים שאין קשים מהם.

1064: מראש הודיעו לנו שלשנת 2000 לא נקבל יותר מ- 25 מיליון ש"ח, כאשר חלק מהתקצובים הרב שנתיים של מוסדות התרבות היו מבוססים על התחייבות ממשלתית מפורשת שאנחנו נקבל 50 מיליון ש"ח בשנת 2000.

1064: כל מערך התרבות של עיריית ירושלים עומד בפני קריסה, משום שהוא היה בנוי על הקצאה של התוספת הזאת של 25 מיליון ש"ח שאמורה היתה להינתן לנו בשנת 2000.

1064: ההחלטה היא מ- 21 ביוני 1998, עוד פעם - לא בחירות, לא פוליטיקה ולא כלום.

1064: יש לנו סידרה של כבישים שצריך לבצע.

1064: יש את כביש הטבעת המזרחית, שמלבד חישוף קל של הקטע הצפוני, לא נעשה בו שום דבר.

1064: דובר על הקצאה של 180 מיליון ש"ח, על פי החלטה מ- 21 ביוני 1998.

מאיר פרוש: היכן שהקברים נפלו השבוע?

1064: זה היה בכביש הר הצופים.

1064: כביש הר הצופים הוא הכביש שעובר משיפולי הר הצופים וממשיך במנהרה בין אוגוסטה ויקטוריה לבין האמפיתיאטרון של הר הצופים ומתחבר למעלה אדומים.

1064: שם היתה בעיה של קברים ואני מקווה שהיא נפתרה.

1064: כביש 9 - כביש זה נועד לפתור את בעיית הכניסה לירושלים.

1064: זה כביש שצריך לצאת ממחלף מוצא.

1064: לקח לנו שנים להגיע להסכמה על תוכניות הבניה עם כל הגורמים, כולל הגורמים הירוקים, החברה להגנת הטבע וכל גורמי הגנת הסביבה.

1064: זה כביש שבנייתו קריטית כדי לפתח שתי שכונות חדשות בירושלים - שכונת מצפה נפתוח ושכונת אלונה, שאמורה להיות שכונה לחרדים בצפון מערב העיר.

1064: כביש 9 אמור לווסת את התנועה על יד הבית במוצא, דרך עמק הארזים, במנהרה שתעבור מתחת למצפה נפתוח, יתחבר עם הדרך שמובילה לכיוון הגבעה הצרפתית, מעלה אדומים והשכונות הצפוניות של ירושלים.

1064: 1/3 מהתנועה שנכנסת היום לירושלים מגיעה עד לכניסה ומתחילה בעצם את הפקק ממוצא, כאשר 1/3 מהתנועה הזאת לא אמור להגיע בכלל לאזורים שהיא צריכה לעבור דרכם, רק משום שאין כניסה אחרת.

1064: הכניסה הזאת שתווסת 1/3 מהתנועה, צריכה לפתור חלק ניכר מבעיית הצפיפות בכניסה לעיר.

ויצמן שירי: מבאר שבע עד הכניסה הזאת לוקח לי שעה ושמונה דקות.

ויצמן שירי: משם עד הכניסה לעיר לוקח עוד 35 דקות.

1064: כל ההחלטות הללו הן מ- 21 ביוני 1998.

1064: יש נושא של שידרוג רכבת תל-אביב ירושלים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

1064: אנחנו מנסים לפתח איזשהו תהליך עם משרד התחבורה ואני מקווה שהתהליך הזה ייתן איזושהי תזוזה לעניין.

1064: יש בעיה של השקעות בתשתיות תיירות.

1064: נעשתה עבודה גדולה מאוד ובכל זאת, מסכום של 25 מיליון ש"ח, הופשרו לשנת 2000 סכום של 12 מיליון ש"ח בלבד.

1064: אחזקה תיירותית, כנ"ל.

1064: עד היום הועברו מתוך 20 מיליון ש"ח שאמורים להינתן לנו בשנים 99' ו- 2000 - -

ויצמן שירי: כל אלה סיכומים של הממשלה?

1064: הכל החלטות ממשלה.

1064: יש לכם את מספר ההחלטה - 3913 י"א, מיום 21 ביוני 1998.

ויצמן שירי: מסתבר גם שהכל באותו יום.

1064: זו אותה ישיבה שהתקבלו בה כמה החלטות.

1064: לשנת 99' הועברו 5 מיליון ש"ח ובשנת 2000 לא מתוקצב כלום.

1064: אני לא צריך לומר לכם שצריך אחזקה תיירותית בשנת 2000, ועוד אחרי זה יאמרו לנו שהאתרים לא מוחזקים, מיליוני תיירים מגיעים והכל לא מתוחזק.

1064: זה פוגע במוניטין שלנו, ביכולת שלנו למשוך תיירים וכו'.

1064: צריך להבין ש- 95% מהתיירים שמגיעים למדינת ישראל, מגיעים לירושלים.

1064: זה לא שמישהו עושה לעיריית ירושלים טובה והוא אומר שהוא ייתן כסף לאחזקה תיירותית.

1064: אנחנו צריכים לשאת על גבינו את מערך התיירות של מדינת ישראל שמגיע לירושלים.

1064: במקרים רבים, תיירים שיודעים שאין להם סיכוי לישון בירושלים, מעדיפים לדחות את ביקורם בארץ בכלל.

1064: אם הם לא יבואו לבקר בירושלים, הם לא יגיעו בכלל לארץ.

1064: אי אפשר לבוא לעיריית ירושלים ולהגיד לה שתישא על גבה הרעוע את אחזקת התשתיות שמשמשות בעצם את תיירות מדינת ישראל.

1064: יש שתי החלטות בעניין מענק דירה לרוכשי דירות.

1064: נמצא כאן מי שהיה סגן שר השיכון והוא יכול להעיד על כך.

1064: סוכם שיהיה 20 אלף ש"ח מענק למשתכן בדירה חדשה בירושלים, כי זה אחד מאמצעי המשיכה לאוכלוסיה צעירה בירושלים, כדי להתמודד עם הבעיה הנוראית של מחירי דירות מופחתים בפריפריה הירושלמית, מודיעין והסביבה, שגורמים לכך שצעירים יברחו מירושלים ויעברו לגור במקומות האלה, כי שם הדירות יותר זולות.

1064: ממשלת ישראל החליטה גם ב- 21 ביוני 1998 - החלטה 63913, וגם החלטה במאי 99 - החלטה 5055.

1064: שתי ההחלטות האלה לא בוצעו.

ויצמן שירי: וקולו של פרוש בעניין הזה לא נשמע.

מאיר פרוש: מי שעצר את זה היה היועץ המשפטי לממשלה.

1064: לגבי מלגות לסטודנטים - הוחלט על מלגות לסטודנטים.

1064: הוגשה תוכנית לראש הממשלה על ידי ות"ת, אך שום דבר לא בוצע.

רוני מילוא: מה לגבי הנחות בארנונה לסטודנטים?

1064: זה חוק.

1064: אתה כראש עירייה לשעבר יודע שאין לעירייה שום סמכות לתת הנחות.

רוני מילוא: בירושלים יש תנאים מיוחדים.

מאיר פרוש: משרדי ממשלה חייבים לשלם.

1064: אין שום תנאים מיוחדים לירושלים.

1064: אין לעירייה שום שיקול דעת במתן הנחות בארנונה.

1064: ב- 1993, לאחר שהוברר שראשי עיריות נהגו בנושא הזה בצורה לא אחראית ותמיד סמוך למועדי בחירות נתנו הנחות מפליגות בארנונה כדי לקנות את התושבים או שהיו מבטלים חובות.

1064: הועבר חוק שקבע קריטריונים להנחה ולא השאיר שום שיקול דעת לעיריות.

1064: התוצאה היא שאני חייב על פי חוק, בגלל המבנה הסוציו-אקונומי של ירושלים, לתת הנחות של 250 מיליון ש"ח בשנה, שבחלקו הוא מיועד לאוכלוסיות, אבל חלק ניכר ממנו אין לו שום קשר לאוכלוסיות נזקקות, אלא הוא מיועד למוסדות ציבור, בעיקר למוסדות כנסייתיים ואחרים.

1064: ממשלת ישראל מחליטה לפטור כנסיות מכל מיני שיקולים וזה יפה מאוד, אבל לא יכול להיות שההחלטה הנדיבה הזאת של ממשלת ישראל תהיה על חשבון עירייה שאיננה מסוגלת לעמוד בתוצאה שלה.

ישראל כץ: זה ישונה עכשיו בחוק ההסדרים.

1064: העלות השנתית של הדבר הזה היא אובדן הכנסה של 300 מיליון לעיריית ירושלים.

1064: אני לא מחליט על הנחות, אין לי שיקול דעת במתן הנחות.

1064: הכל יורד ממני כתוצאה מחוקים שמדינת ישראל קבעה, היא רק לא קבעה מקור למימונם.

1064: לגבי מצב כלכלי ובעיות רווחה - הנתונים של אתמול לגבי מצב העוני במדינת ישראל.

1064: לפי דעתי הביטוח הלאומי עושה דבר לא נכון מבחינה פסיכולוגית, כי הוא עשה הפרדה בין מזרח העיר למערב העיר.

1064: בנתונים שיש לי מופיעה פעם ירושלים עם מזרח העיר ופעם בלי מזרח העיר.

1064: אחוז התושבים העניים ברמה הארצית הוא 18%, האחוז הארצי כולל ילדים הוא 22.9%.

1064: האחוז הארצי של הילדים שנמצא מתחת לקו העוני הוא 22.9%.

1064: האחוז בתל-אביב - 12.9% וילדים 17.2%.

1064: בחיפה - 12.8% וילדים 13.3%.

1064: ירושלים - 33.4% וילדים 41.9%.

1064: 41.9% מילדי ירושלים נמצאים מתחת לקו העוני.

אבשלום וילן: הנתונים האלה הם לגבי ירושלים השלמה.

מאיר פרוש: בחינוך היהודי, המגזר החרדי בכיתות א' עד ו' זה יותר מ- 50%.

1064: בתי אב שמקבלים שירות בשנת 98':

1064: בירושלים - 42 אלף בתי אב, בתל-אביב - 27 אלף, בחיפה - 12 אלף.

1064: אני רוצה שתבינו שהפערים הם הרבה יותר גדולים, כי כשאתם אומרים בתי אב בירושלים ובתל-אביב, היחס בין מספר הנפשות הוא לא בין 42 ל- 27, כי מספר הנפשות הממוצע במשפחה ממוצעת בירושלים הוא הרבה יותר גדול מאשר בתל-אביב.

1064: לכן בעצם הפער הוא עוד הרבה יותר גדול.

1064: שיעור גידול מצטבר בהשוואה ל- 95' בבתי אב מקבלי שירות רווחה בשלוש הערים הגדולות: בירושלים, הגידול במספר בתי אב במשך שלוש שנים שמקבלים שירות רווחה הוא 38%, בתל-אביב הגידול הוא של 19.3%, בחיפה הגידול הוא של 12%.

משה גפני: מה הנתון בלי מזרח ירושלים.

1064: הנתון הוא יותר גבוה.

1064: אנחנו מורידים את הממוצע.

1064: נדמה לי שבירושלים למעלה מ- 50% מהילדים הם מתחת לקו העוני.

1064: 41.9% זה הנתון שכולל גם את מזרח ירושלים.

יעקב ליצמן: כל זמן שאתה מדבר על נתונים, שי וינר מרוצה.

יעקב ליצמן: צריך לדבר על כסף.

1064: לפני שבוע התפרסמו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

1064: זה היה פרסום שערורייתי מאין כמוהו.

1064: נדמה לי שגם הלשכה כבר יודעת את זה ומודה בכך והיא כנראה תשתדל להעלים את הנתון הזה, שלא ייכנס לארכיון שלה.

1064: הלשכה פרסמה מה ההוצאה העירונית לנפש בין הערים השונות בארץ, ומיפו את ירושלים במקום ה- 161 וכבר באו והעלימו את זה, כי חברי כנסת אמרו שזה לא אחראי לגדל ילדים בירושלים.

1064: העיר שבה ההשקעה פר נפש היא הטובה ביותר בארץ, היא קריית יערים שיש בה 20 משפחות.

1064: החישוב נעשה כך: לקחו את התקציב של העירייה חילקו אותו במספר התושבים וקבעו מה ההוצאה לנפש.

ויצמן שירי: זאת אומרת במקום שאין הוצאה לנושא רווחה, החלק היחסי הוא יותר גדול.

1064: בלוד למשל, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המצב הוא אידיאלי.

1064: זה שהעיר מתפרקת, זה שראש העיר ביקש בעצמו להקים ועדה קרואה, כי הוא לא מסוגל לעמוד בהתחייבויות, זה שהוא הולך לפטר מאות עובדים, משום שהוא לא מסוגל בהתחייבויות, זה לא רלוונטי.

1064: אבל בהוצאה לנפש, לפי החישוב המטופש הזה, שלוקחים תקציב רגיל ומחלקים אותו במספר הנפשות, אז כמובן שבירושלים שיש בה כמעט 700 אלף נפש, באופן אוטומטי בחישוב הזה, אנחנו נהיה במקום הכי נמוך האפשרי, משום שאנחנו העיר הכי גדולה בארץ.

1064: זה שבערים אחרות, 70% מהתקציב הולך למשכורות העובדים, זה בכלל לא משתקף שם, משום שהחישוב היה סך הכל ההוצאה השנתית לפי מספר התושבים.

1064: ברור הוא שככל שהיישוב יותר קטן, ככה המשקל היחסי שלו יותר גדול.

אבשלום וילן: קלקלת עכשיו לשותפיך הקואליציוניים את כל הנימוק בתקציב על החינוך.

אבשלום וילן: גם שם, כאשר עושים את ההשוואה פר מספר ילדים, אז הם באמת הכי למטה.

1064: במספר הילדים זה רלוונטי, משום שכל הילדים האלה הם צרכני חינוך.

ויצמן שירי: לא במקרה העיר בני-ברק היא העיר הכי ענייה.

אבשלום וילן: זה נכון, אבל גם כשנדון בחינוך נעלה את כל הפרמטרים האחרים שהוא מעלה, ותראו שהתמונה מתאזנת.

1064: אני רוצה לומר מספר דברים בקשר להשוואה לרשויות גדולות.

1064: אנחנו משווים נתוני ביצוע לשנת 97' בין ירושלים, תל-אביב וחיפה.

1064: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספר התושבים בירושלים היה 622 אלף, בתל-אביב - 348 אלף, חיפה - 264 אלף.

1064: שטח השיפוט של ירושלים - 123 אלף דונם, של תל-אביב - 51 אלף דונם, חיפה - 58 אלף דונם.

1064: שטח השיפוט של חיפה יותר גדול מתל-אביב.

1064: סך הכל הכנסות של ירושלים - 1.622 מיליארד, של תל-אביב - 2.283 מיליארד, של חיפה - 984 מיליון.

רוני מילוא: בתל-אביב ההכנסות היו 2.6 מיליארד.

1064: אני אומר את מה שכתוב בנתונים שאנחנו קיבלנו.

1064: עומס מלוות: בירושלים - 1.2 מיליארד, בתל-אביב - 1.6 מיליארד, בחיפה - כמעט מיליארד.

1064: גירעון מצטבר: ירושלים - 379 מיליון, תל-אביב - 582 מיליון, חיפה - 161 מיליון.

1064: אני רוצה שתזכרו כל הזמן שמבחינת מספר האוכלוסין תל-אביב היא כמעט חצי מירושלים וחיפה היא כמעט שליש מירושלים.

1064: עובדים ל- 1,000 נפש: בעיריית ירושלים - 4.92 עובדים, בעיריית תל-אביב - 8.92 עובדים, בעיריית חיפה - 7.43 עובדים.

1064: אני יודע שכל הזמן מלעיטים אתכם ומספרים לכם על יעילות וכו', אבל רבותיי, ל- 1,000 תושבים - מספר העובדים בעיריית ירושלים הוא 4.92 עובדים, בתל-אביב - 8.92 ובחיפה - 7.43.

אבשלום וילן: הנתון הזה נראה לי תמוה.

אבשלום וילן: אם מספר העובדים שלכם הוא חצי ממספר העובדים בתל-אביב ובחיפה, אם תוריד את מזרח העיר, איך ייראה הנתון הזה?

1064: מה זאת אומרת מזרח העיר?

1064: יש לי כמעט 2,000 עובדים ואז מצבי יהיה עוד יותר קשה.

ישראל כץ: איך זה קורה לך חבר הכנסת וילן, שכאשר יש ישיבה על בירת ישראל, כולנו רוצים שכל חלקי העיר יקבלו סיוע, ואתה מתעניין רק בחלק אחד?

אבשלום וילן: אני מנסה להבין את המספרים.

1064: אני רוצה שאנשים יבינו שאני לא בא אליכם כמו עיריות אחרות, ואני לא רוצה להרחיב.

1064: עומס מלוות לנפש: לתושב ירושלים - 1,800 שקל, בתל-אביב - 4,300, בחיפה - 3,400.

1064: כלומר עומס המלוות לנפש בירושלים הוא הנמוך ביותר בין הערים הגדולות.

1064: אני רוצה לומר לכם, וזה על דעת סגני שמחזיק בתיק הכספים, החלטנו, לפני שאנחנו באים בדרישות ובתביעות, לעשות מעשה, שלפי דעתי אילו ממשלת ישראל היתה עושה כמוהו, אז היא היתה צריכה להתמודד עם פי אלף יותר בעיות.

1064: עיריית ירושלים החליטה ללכת בשנת 2000 לתקציב מאוזן עד האגורה האחרונה.

1064: זה לא רק שהחלטנו, אלא שמסגרת התקציב הזאת כבר אושרה במועצת עיריית ירושלים והנתונים הועברו למשרד הפנים לבדיקה ואומצו על ידם כחלק מתוכנית ההבראה שלנו.

1064: כל פרטי התקציב כבר מסוכמים, ספרי התקציב נמצאים בהדפסה וב- 30 בחודש הם יושלמו.

ישראל כץ: בהתאם לארנונה בגובה של 4.8%?

1064: כולל ארנונה לפי 4.8%.

1064: עשינו קיצוץ של 195 מיליון שקלים בתקציב הפעולות שלנו בשנת 2000.

1064: סך הכל התקציב לשנת 2000 יהיה 2.71 מיליארד - -

ישראל כץ: אתה יודע מה התקציב של משרד התקשורת?

ישראל כץ: 50 מיליון שקל.

1064: התקציב הוא 2.71 מיליארד, הקיצוץ הוא 195 מיליון בתקציב פעולות, כשאתם יודעים מה המשקל של מרכיבי השכר ומרכיבים ממשיכים אחרים בתקציב הקבוע של כל מוסד, כולל גורם כמו עירייה, אז אתם מבינים שקיצוץ של 195 מיליון ש"ח בפעולות, זה קיצוץ בבשר החי שלא היה כמוהו בתולדות עיריית ירושלים מאז ומעולם.

1064: מעולם לא הוגש תקציב לא גירעוני לאישור מועצת העיר.

1064: מה אנחנו מבקשים - קודם כל אני מבקש שכל החלטות הממשלה שהתקבלו בקדנציה הקודמת ואושרו בנוהל תקין, יבוצעו באופן מיידי ובראש וראשונה הקצאה ל- 99' של 75 מיליון ש"ח, ששר האוצר יודע על זה, שראש אגף תקציבים יודע עליה, שראש הממשלה יודע עליה, ששר הפנים פנה לראש הממשלה בתוקף תפקידו ואחריותו כשר הפנים, עמד במלוא התוקף מאחורי הדרישה הזאת ואמר שזה עוול שאי אפשר לשאת אותו.

1064: דבר שני, אני מבקש שיתר החלטות הממשלה בכל מה שקשור לתקציבי 2000, דהיינו, ההקצאה של ה- 75 מיליון ש"ח גם בתקציב 2000, עד שתסתיים העבודה של הוועדה הממשלתית שנתמנתה לדון בתקציב ירושלים.

1064: ההקצאות לפיתוח התעשייה, ההקצאות לתרבות ומענק הרווחה, כל אלה יוכנסו לתקציב 2000 במסגרת עדיפויות המשרדים.

1064: לא באתי לכאן להציע לשנות את תקציב המדינה, אבל אלה התחייבויות מדינה שניתנו על ידי ממשלת ישראל.

1064: לא יכול להיות מצב שבו ההחלטות הללו לא תבוצענה ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

ישראל כץ: באיזה סכום מדובר בסך הכל?

1064: במזרח ירושלים מדובר ב- 85% מ- 130 מיליון ש"ח לשנת 2000, זה 113 מיליון שקל ועוד 17 מיליון ש"ח יבואו מתקציבים מיוחדים שאני אקצה מתקציב העירייה או מהלוואות פיתוח שאני אקח לעניין זה, כדי להשלים פרוייקטים.

1064: מדובר גם ב- 75 מיליון ש"ח שצריכים להיות חלק מבסיס התקציב - מענק בירה מיוחד.

1064: צריך להיות גם מענק תרבות של 25 מיליון ש"ח, שקוצצו אחרי שהיתה תקנה תקציבים וכו'.

1064: לגבי נושא הרווחה - אתם מדברים, אני שומע את זה ומזדהה בכל ליבי, אני רק רוצה לומר שגם בתקציבי הרווחה, הקיפוח של ירושלים פשוט נורא.

1064: אם אני אומר לכם שבמסגרת תקנים מסווגים של משרד העבודה והרווחה, מספר התקנים המסווגים הוא רק ב- 25% יותר מאשר בתל-אביב, כאשר מספר הנפשות שנמצאות בטיפול אצלנו הוא פי שלושה יותר מאשר בתל-אביב.

1064: מספר התקנים המסווגים בירושלים הוא 322, בתל-אביב הוא 247.9, כאשר אצלי יש 42 אלף בתי אב ואצלם 27 אלף בתי אב.

1064: בית אב ממוצע בתל-אביב, גם של משפחות נזקקות הוא יותר קטן בלפחות שתי נפשות בממוצע מירושלים.

רוני מילוא: התקן הזה של מספר עובדי רווחה בתל-אביב הוא כפול מאשר התקן של משרד העבודה והרווחה.

1064: נכון, והוא על חשבון הוצאה של העירייה.

1064: רבותיי, צריך להבין, כשאתם פונים בצדק ואומרים שצריך להגדיל את תקציב הרווחה, תזכרו מי מבצע את הרווחה במדינת ישראל.

1064: העיריות הן שמבצעות את הרווחה.

1064: מה פירוש הדבר עוד תקציב רווחה?

1064: אני מטפל באוכלוסיית הרווחה הגדולה ביותר במדינה.

ויצמן שירי: אמרו שזה צריך להיות עד 25%.

1064: על פי הנוהל הקבוע, שהוא מעין תקנה של הממשלה, הממשלה מממנת 75% מתקציבי הרווחה והעירייה צריכה לממן 25%.

1064: זה לא אומר שהממשלה, כשהיא נותנת 75%, נותנת תשובה יחד עם ה- 25% ל- 100% של הבעיות.

1064: כל תקציב שהיא נותנת זה 75% מול 25%.

1064: בפועל, מדי שנה אני מממן 40% ופלוס מתקציב הרווחה, משום ש- 15% זה השוליים שאני לא יכול לקבל מהממשלה.

1064: לכן אני מבקש, שאם יהיה גידול בתקציב משרד הרווחה התביעה שלנו היא שהגידול הזה יתווסף בפרופורציה של אוכלוסיית הרווחה בירושלים מכלל אוכלוסיית הרווחה במדינת ישראל.

1064: פירושו של דבר שזה כ- 18% מתקציב הרווחה, שזה יבוא לידי ביטוי בהקצאה נוספת בתקציב הרווחה של עיריית ירושלים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשאול את נציג האוצר, מדוע 75 מיליון שקל בעצם לא הועברו לעיריית ירושלים?

שי וינר: מפאת קוצר הזמן אני לא אתייחס לנתונים - -

יעקב ליצמן: פה אין קוצר זמן.

שי וינר: מפאת קוצר הזמן אני לא אתייחס לנתונים הסטטיסטיים שנמסרו פה, למרות שיש לי מספר הערות.

שי וינר: אני גם לא אתייחס לכל הסיבות למיניהם והתזמונים של החלטות הממשלה השונות.

1064: 90% מההחלטות הן מיוני 1998.

ישראל כץ: אני רוצה להבין, חייבו אותך להעיר את ההערה הזאת ואז לא חשוב שנבין, או שאתה רוצה שנבין?

שי וינר: אני חייב להעיר הערה אחת לדבריו של ראש העיר.

שי וינר: ניתן היה להבין מדבריו שתקציב 2000, תוכנית ההבראה שהם הגישו מקובלת על משרד הפנים ועל הממשלה.

שי וינר: אני יכול לומר שהתקציב והתוכנית לא מקובלים - -

1064: על מי?

שי וינר: על ממשלת ישראל.

1064: מה זה ממשלת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: שאלה טובה מאוד, אדוני ראש העיר - מה זה ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לא להפריע לנציג האוצר גם אם הוא מרגיז או מעצבן אתכם.

ישראל כץ: וגם אם הוא לא צודק.

אלי גולדשמידט: במיוחד כשהוא לא צודק, תתאפקו.

משה גפני: הם כל הזמן לא צודקים, אבל הם מעבירים את הכל.

שי וינר: אני רוצה לעבור על מספר החלטות שנמסרו פה, לציין מה המצב ואיפה ההחלטות עומדות.

שי וינר: החלטה ראשונה שראש העיר הזכיר היא החלטה מס' 3913 לגבי 75 מיליון שקל.

שי וינר: אכן היתה החלטת ממשלה להעביר 75 מיליון שקל כמענק בירה לשנת 99' בלבד.

שי וינר: המימון היה אמור להגיע מקיצוץ פלט בתקציבים המשרדים השונים.

שי וינר: הקיצוץ הזה לא בוצע.

שי וינר: הקיצוצים שהוזכרו כאן הם קיצוצים אחרים.

שי וינר: הקיצוץ הזה לא בוצע.

ויצמן שירי: מה זה צריך לעניין את אהוד אולמרט.

1064: זה לא בוצע, כי הם לא הביאו לממשלה הצעה לקצץ, כי הם התנגדו לזה.

1064: הוא לא ביצע את זה.

1064: מה אתה אומר לי שזה לא בוצע?

עופר חוגי: מדוע לרשויות אחרות זה נעשה ופה זה לא נעשה?

שי וינר: הקיצוץ לא היה אמור לעבור לממשלה.

שי וינר: הקיצוץ לא בוצע לאור התנגדות של חלק גדול מהמשרדים להעביר את הכספים.

שי וינר: במהלך השנה השרים היו צריכים להצביע על מקורות תקציביים לקיצוץ , ולאור התנגדות המשרדים, הקיצוץ לא בוצע עד כה.

עופר חוגי: זה לא מובן לי.

שי וינר: סעיף נוסף באותה החלטה היה להקים ועדה בשיתוף משרד הפנים ומשרד האוצר, עיריית ירושלים ונציגי ציבור, כדי לבחון את מענקי הבירה ומענקי האיזון לעיריית ירושלים לשנת 2000 והלאה.

שי וינר: הוועדה החלה בדיוניה - -

1064: זה לא מצחיק אותך מה שאתה אומר?

1064: מה איכפת לו שהעיר תיסגר בעוד שבועיים?

1064: העיקר שבמאזן יהיה אפס.

1064: מה איכפת לו אם העיר תיסגר?

שי וינר: לא היה סירוב אפילו של יום אחד לשבת בוועדה.

שי וינר: ברגע שמינו את הוועדה - -

1064: תעשה לי טובה, אל תגיד דברים שאחרי זה נצטרך לומר לך שלא אמרת אמת לוועדה.

1064: אל תגיד דבר כזה.

1064: שנה שלמה סחבתם את העניין של הוועדה.

עופר חוגי: למה זה לא יוצא מהרזרבה הכללית?

עופר חוגי: בעבודה ורווחה היה גירעון, איך שילמת את זה?

אלי גולדשמידט: אני אפנה בעניין הזה לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש פה שני דברים ברורים - דבר ראשון שהיתה התחייבות ממשלה להעביר 75 מיליון שקל, דבר שלא בוצע.

אלי גולדשמידט: אני אדבר על הנושא הזה בשם הוועדה עם בייגה שוחט לקראת התקציב.

1064: זה צריך להיות בתקציב השנה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על תקציב 99'.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אם אכן, ואנחנו נאבקים על כך, יגדל תקציב הרווחה במידה מסוימת, אנחנו נדרוש שזה יגדל בהתאם גם לירושלים.

1064: גם ברווחה יש 10 מיליון שקל שלא הועברו לתקציב 99'.

אלי גולדשמידט: יש עכשיו את הנושא של הרווחה לשנה הבאה.

אלי גולדשמידט: נדברתי עם שר האוצר שאם אכן תהיה תוספת לרווחה, התוספת הזאת תיעשה בתיאום עם ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: סיפור ה- 50 מיליון שקל, החלוקה הזאת נגמרה, ובצדק.

אלי גולדשמידט: אבל הנושא של יעדים לתקציב, לא ברמה של לתת לעמותות, אלא ברמה של נושאים, דרשתי שזה יהיה בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים מאוד לעזור בקטע הזה שזה יקבל הפניה לירושלים בהתאם לפרופורציה כפי שהוצגה פה מבחינת בעיות הרווחה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלגבי שאר הדברים יתקיים דיון נוסף, מכיוון שבלחץ הזמן הזה אי אפשר לקיים דיון.

אבשלום וילן: אני בעד לקבל את הסיכום הזה, אבל בהסתייגות אחת - לגבי חלוקת תקציבי הרווחה, מה שראש העיר לא ציין, זה את עיירות הפיתוח בדרום.

אבשלום וילן: עיירות הפיתוח בדרום נמצאות במצב נמוך מירושלים , אז הקריטריון של השוויוניות חייב לעמוד פה.

1064: רק שתדע שזה לא נכון.

אבשלום וילן: לא רציתי להעיר לך , כבוד ראש העיר, שכותבים על יושב ראש הוועדה ולא כותבים את שמו נכון במסמכים, וכשאתה כותב בעמוד 50 1998 במקום 1999, ובעוד כמה דברים, אז תעזוב.

אבשלום וילן: אבל בקטע הזה את הנתונים קראתי ותאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נמצה עכשיו את הדיון.

אבשלום וילן: לכן אני מציע לקיים לאחר התקציב, דיון רציני בנושא הזה עם שר האוצר.

1064: זה חייב להיות לפני תקציב 2000.

אבשלום וילן: לידיעתך, הממשלה לא אישרה 145 מיליון שקל לחקלאים וגרוש לא עבר ואנחנו ב- 21 בדצמבר.

אבשלום וילן: אתה לא בודד.

יעקב ליצמן: מה דין משרד האוצר שלא מקיים התחייבות של ממשלה?

יעקב ליצמן: האם אנחנו צריכים להמשיך הלאה כאילו לא קרה כלום?

1064: אם מותר לי להציע, אני מציע לכם לעצור את כל ההעברות פה עד שהם יקיימו את ההתחייבויות שלהם.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

אלי גולדשמידט: - - - - - - -