ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 69, 1999-12-20 08:00

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: על סדר היום: תקציב המשרד לאיכות הסביבה.

רוני קומר: תקציב המשרד בשנת 1999 עמד על 172 מיליון ש"ח.

רוני קומר: זה למעשה פחות מפרומיל מתקציב המדינה.

רוני קומר: זה תקציב שהוא כמעט הכי נמוך מכל תקציבי הממשלה.

רוני קומר: המדד הנכון במדינות אירופה לתקציב איכות סביבה באחוזים מתקציב המדינה הוא בערך 4%.

רוני קומר: זו רמה שמחוייבת על-מנת לדאוג לאיכות הסביבה.

רוני קומר: למשרד ממשלתי יש שני אמצעים עיקריים להוציא את המדיניות שלו לפועל, או שאתה משלם על זה, או שאתה סופג.

רוני קומר: מכיוון שלשלם על זה אנחנו לא יכולים כל כך, לא נותר לנו אלא להשתמש באמצעים משפטיים.

רוני קומר: אנחנו מנהלים יחידת חקירות משלנו ופרקליטות משלנו.

רוני קומר: החלוקה בתוך התקציב היא בערך 65,70 מיליון ש"ח שהולכים לטיפול בפסולת מצוקה.

רוני קומר: רוב התקציב לפסולת מצוקה - מה שאתם קוראים אשפה מהבית - מועבר לרשויות מקומיות.

רוני קומר: בארץ יש 5 או 6 אתרים מוסדרים, כאשר שני הגדולים בהם זה אתר דודאים בנגב ואתר חגי שנמצא ליד קיבוץ גשר בעמק הירדן ושנפתח בימים אלה.

רוני קומר: על מנת להניע רשויות לעבור לשם, המשרד נותן סיבסוד לפי איזו שהיא נוסחה לשינוע האשפה לאיזורים האלה.

רוני קומר: זה תקציב שהוא ממש לא בשליטתינו.

רוני קומר: נושא נוסף זה מניעת זיהום מים ונחלים.

רוני קומר: הנחלים בארץ רובם מובילי ביוב.

רוני קומר: על מנת לשקם אותם יש לנו תקציב של בין 5-7 מיליוני שקלים, שזה מעט מאוד.

רוני קומר: השנה אנחנו מקווים לקבל מהקרן הקיימת, שלקחה על עצמה בתור משימה את הנושא הזה, סכום שעומד על בערך פי 3 הסכום שלנו.

רוני קומר: ישנו כסף השנה ולשנים הבאות, שלא בבסיס התקציב, לשיקום רמת חובב.

רוני קומר: לפני כשנתיים אירוע פיצוץ גדול ברמת חובב.

רוני קומר: בעקבות כך קיבלנו כסף ממשרד האוצר לשיקום רמת חובב.

רוני קומר: התקציב כרגע עומד על 19 מיליון ש"ח, כאשר יוצא כרגע מכרז שלפיו נדע מה המשך התקציב.

רוני קומר: אנחנו מעריכים את זה בכ200 מיליון ש"ח, שזה הרבה כסף.

רוני קומר: רמת חובב זה אמנם חברה, אבל פה תקציב השיקום של האתר הוא נושא ייצוגי לחברה על מנת שתוכל להמשיך לפעול ולמנוע את הסיכון שעלול להווצר מהמצב.

רוני קומר: לגבי כוח אדם, המשרד לאיכות הסביבה מונה כ400- עובדים בסך הכל, כאשר 100 מהם הם עובדי קבלן ועוד 100 מהם עובדי חוזה.

רוני קומר: יש בערך 200 תקנים, כאשר השנה אין לנו גידול של אפילו תקן אחד.

רוני קומר: האכיפה יוצרת לנו בעיה מאוד קשה, כי אתה לא יכול לעשות אכיפה על ידי מי שאינו עובד מדינה.

רוני קומר: זה מגביל לנו מאוד את יכולת העבודה שלנו.

רוני קומר: כאשר יש מצב שרבע מכוח העבודה לא קבוע אז האירגון מאוד לא יציב.

רוני קומר: המשרד קיים 10 שנים.

רוני קומר: אנחנו השנה קיבלנו תוספת של כ20- מיליון שקלים, כאשר 7 מהם לא בבסיס התקציב ו13- מיליון שקל כן בבסיס התקציב.

רוני קומר: מדובר על רזרבה שלא בטוח שנקבל אותה.

רוני קומר: חלק מהתקציב שלנו זאת הוצאה מותנית בהכנסה.

רוני קומר: יש לנו 3 קרנות.

רוני קומר: אלה אותן קרנות שנותרו לפני שהאוצר החליט שהוא לא נותן לאף אחד לעשות קרנות.

רוני קומר: מדובר בקרן למניעת זיהום ים, בקרן צער בעלי חיים ובקרן הנקיון.

רוני קומר: נושא צער בעלי חיים לא מטופל כמעט על ידי אף אחד במדינת ישראל, למרות שכולם אוהבים וכולם יודעים לצעוק לגביו.

רוני קומר: הקרן הזאת היא קרן ללא מקורות הכנסה.

רוני קומר: אם קרן הנקיון מוזנת על ידי קנסות והיטלים על יצרני המיכלים, והקרן למניעת זיהום ים מוזנת על ידי קנסות ועל ידי היטלים על אוניות שמובילות דלק, הרי קרן צער בעלי חיים לא מוזנת על ידי שום מקור הכנסה פרמננטי.

רוני קומר: בזמנו, כאשר חבר הכנסת פורז ישב בוועדה הזאת, הוא היה דואג לקרן ומזין אותה במה שוועדת הכספים מסוגלת להזין, אבל מאז עברו הרבה מים ותקציב הקרן אמור להגמר בתוך שנתיים, תלוי איך ננהג בו.

רוני קומר: בדרך כלל השכר וההוצאות במשרדים אחרים הם עד 90% מההוצאה ותקציב הפעולות הוא כמעט אפסי, אבל אצלינו זה שונה.

רוני קומר: יש לנו בערך 40% לנושא של כוח עבודה מקצועי ו60% לפעולות מקצועיות.

רוני קומר: בדרך כלל זה מאוד נדיר המצב הזה.

רוני קומר: אני חושב שראוי שילמדו לשמור על העניין הזה.

רוני קומר: המשרד עוסק גם בנושא המים.

רוני קומר: אתם שומעים על נושא המים מבחינת המחסור במים, אבל בסופו של דבר זה שהמים מזוהמים זה אחד הגורמים למחסור במים.

רוני קומר: אם היה לנו את המים המטוהרים, אז מקורות המים של מדינת ישראל היו גדלים.

רוני קומר: היום התחשיב הוא שיש 200 מיליון קוב לשנה, שהם או מטוהרים ברמה מספיק גבוהה ולא משתמשים בהם, או שלחליפין הם לא מטוהרים.

רוני קומר: המערכת עובדת בצורה כזאת שראש הרשות המקומית הוא אוטונומי בטיפול בשפכים שלו, כאשר זה בדרך כלל לא עומד בסידרי העדיפויות שלו.

רוני קומר: על מנת לטפל בזה הוא זכאי כרגע לא למענקים אלא להלוואות במינהלת הביוב.

רוני קומר: היתרון היחיד של הלוואות במינהלת הביוב הוא שמוכנים לתת.

רוני קומר: מבחינת הריביות זה ריביות כמו במערכת הבנקאות.

רוני קומר: יש ויכוח למי שייכים המים שיוצאים ממכון הטיהור.

רוני קומר: היום, בגלל המחסור במים, החקלאים מוכנים לשלם משהו על המים האלה.

רוני קומר: הבעיה היא במערכת ההולכה.

אלי גולדשמידט: מה פירוש החקלאים מוכנים לשלם , הם הרי משלמים?

רוני קומר: על החיבור למתקנים.

רוני קומר: אם ניקח לדוגמה את מי השפד"ן, אז במי השפד"ן יש מחיר אבל המחיר בקצה הצינור.

רוני קומר: הבעיה היא במערכת ההולכה.

רוני קומר: מכון טיהור הרצליה שמייצר כמה מיליוני קוב יכול לומר: אני מוציא את המים ברמה שהמשרד לאיכות הסביבה מעוניין ולכן לא איכפת לי שהמים יזרמו לים.

רוני קומר: אתה החקלאי שיושב בנגב או לחליפין בגליל, זאת בעיה שלך.

רוני קומר: אם אתה רוצה לסלול אליך, תעשה את זה.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שהחקלאים מוכנים להשתתף בעלות הטיהור של השפד"ן.

רוני קומר: לא צריך בעלות הטיהור אלא בעלות ההולכה.

רוני קומר: השפד"ן מוביל היום לנגב בערך כ110 מיליון קוב לשנה, שזה לא מספק את הדרישה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון כאשר נדבר על משק המים.

אלי גולדשמידט: הסיפור הזה שהולכים מים לאיבוד לא קורה כל שנה.

יצחק גורן: כל הזמן.

אלי גולדשמידט: כמה בממוצע?

יצחק גורן: 250 קוב מים.

רוני קומר: אנחנו לא מדברים על מאגרים שגלשו כי לא השתמשו בהם, אלא פשוט על מים מטוהרים או לא מטוהרים שהעיר צורכת.

רוני קומר: נושאים נוספים שאנחנו מטפלים בהם זה השפכים של מפעלי תעשייה, משקי בעלי חיים, זיהום מדלקים ושמנים וזיהום מאתרי פסולת.

רוני קומר: כל אלה הם בהשפעה ישירה על מי התהום.

רוני קומר: אחת הבעיות בשימוש במים השונים זה נושא המלח.

רוני קומר: יש המון מלח במים.

רוני קומר: מדינת ישראל היא יחודית בנושא הזה בגלל נושא הכשרות.

רוני קומר: בנושא מים ושיקום נחלים תקציב המשרד עומד על בין 5 ל6- מיליון שקל סך הכל, כולל שיקום וכולל אכיפה.

רוני קומר: נושא זיהום האוויר זה נושא שהוא מאוד משמעותי אצלינו, כאשר הפליטות הם ממפעלי תעשייה, מתחנות כוח למיניהן ומתחבורה.

רוני קומר: כמובן שיש עוד זיהום אוויר ממחצבות, מחומרי הדברה, מגזים ומאתרי פסולת.

רוני קומר: מה שלדעתי מעניין את הוועדה זה הנושא של תעשייה וזיהום האוויר מכלי רכב.

אלי גולדשמידט: מה מזהם יותר סולר או בנזין?

רוני קומר: סולר.

יצחק גורן: פעם, כאשר מנועי הדיזל היו ישנים, היינו רואים עשן שחור נפלט.

יצחק גורן: היום יעילות השריפה גבוהה ולא רואים עשן שחור, אבל מה שנשרף נפלט כחלקיקים נשימים שכאשר האדם נושם אותם הנזק הרבה יותר גבוה.

אלי גולדשמידט: מי שנוהג במכונית עם סולר מסתכן יותר מאשר מי שנוהג במכונית עם בנזין?

יצחק גורן: כן.

יצחק גורן: הזיהום שנפלט מתוך המכונית נכנס לתוך המכונית.

רוני קומר: על חלק גדול מהתקנים והתקנות שאנחנו מחילים תמיד ישנה טענה מאוד חזקה שאנחנו יוצרים עומס על תקציב המדינה.

רוני קומר: אם אנחנו מבקשים תקינה בנושא זיהום אוויר מחברת חשמל, הם אומרים: מחיר החשמל יעלה.

רוני קומר: אני יכול לתת עוד מספר דוגמאות כאלה.

רוני קומר: המחיר הכלכלי או המחיר הבריאותי של הנושא הזה הוא מאוד מאוד כבד.

רוני קומר: יש נתון שאומר שכ1500- איש נפטרים ממחלות בכל שנה בעקבות זיהום אוויר.

רוני קומר: זה המון אנשים.

רוני קומר: קשה לבוא ולהצביע על כך שכולם נפטרים כתוצאה מזיהום אוויר, כי זה לא תאונות דרכים שמישהו נפגע ומת ויותר קל לדחוק את זה לקרן זווית.

רוני קומר: המצב הזה של זיהום האוויר במדינת ישראל הוא הרבה פעמים יותר חמור או חמור באותה מידה כמו התמותה מתאונות דרכים.

רוני קומר: ישנה בעיה בנושא של שימוש בסולר, שהוא למעשה משרת את הקואופרטיבים ואת התחבורה הכבדה.

רוני קומר: הם גם נהנים מתמיכת משרדי הממשלה.

רוני קומר: כרגע הם לא משתמשים בסוגי הדלקים שאנחנו היינו רוצים שהם ישתמשו.

רוני קומר: התקציב שלנו לניטור ופעולות הוא כ4- מיליון שקל.

רוני קומר: נושא נוסף זה נושא החומרים המסוכנים.

רוני קומר: למשרד לאיכות הסביבה יש מספר כובעים שאין לו במקומות אחרים, כאשר הכובע הראשון הוא משרד מטה, מפקח, קובע תנאים לאחזקת חומרים מסוכנים, מה הוא חמור מסוכן ומה הסיכונים.

רוני קומר: הכובע השני הוא שהמשרד הפך למשרד מבצעי.

רוני קומר: אנחנו מחזיקים מערכת כוננות לניטור אירועי חומרים מסוכנים.

רוני קומר: יש לנו 7 ניידות ברחבי הארץ.

רוני קומר: אנחנו בקשר עם המשטרה, שהיא בסופו של דבר מפקדת של כל האיזורים האלה.

רוני קומר: אנחנו מוזנקים בהרבה פעמים לנושא של אירועי חומרים מסוכנים, כאשר אירוע חומרים מסוכנים יכול להיות התהפכות משאית עם חומר דליק.

רוני קומר: יש לנו בעיה קשה בגלל ההפרדה בסמכויות בין המשרדים.

רוני קומר: אנחנו אחראים על הנושא של חומרים מסוכנים, אבל כל הנושא של שינוע החומרים המסוכנים, שהוא אחד הגורמים המרכזיים לאירועי חומרים מסוכנים, הוא לא באחריותינו.

רוני קומר: אנחנו, לצערינו, באים רק אחרי האירוע.

ישראל כץ: אבל אתם בודקים את המפעל אם הוא עומד בתקנים.

רוני קומר: כן, זה באחריותינו.

אלי גולדשמידט: מי בודק את העמסה של החומרים המסוכנים?

יצחק גורן: משרד התחבורה אמור לבדוק.

יצחק גורן: בגלל שהעסק לא מתבצע, 40% מהאירועים בשנה הם בגלל שינוע.

רוני קומר: החלק הפרוץ, מבחינתינו, בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים הוא בעיקר הנושא של השינוע.

רוני קומר: השימוש בחומרים מסוכנים מהווה, דבר ראשון, סכנה לאנשים, ודבר שני מזהם את מי התהום ואת הקרקע.

רוני קומר: זה נובע משימוש לא נכון בחומרים מסוכנים בתוך מפעלים ומטיפול לא נכון בפסולת.

רוני קומר: ישנו איזה חצי שוק שחור בטיפול בפסולת.

רוני קומר: אנחנו אוכפים בנושא הזה, אבל אין לנו מספיק כוח אדם בשביל לאכוף בכל מפעל ובכל מקום.

רוני קומר: אנחנו מנסים להשתמש באמצעים אלקטרוניים של חישוב, כמו לעשות מעגל חומרים.

רוני קומר: אנחנו בדרך כלל יודעים כמה חומר נכנס למפעל, לאן צריך להוציא את הפסולת ומה האחוז מתוך החומר שהוא פסולת.

רוני קומר: ההצלחה קיימת, אבל בסך הכל היא מוגבלת.

רוני קומר: יש לנו 12 אנשים לכל הסיפור הזה.

רוני קומר: המשרד לאיכות הסביבה תומך בפתרון משולב לפסולת מצוקה.

רוני קומר: פתרון משולב זה אומר הפחתה במקור, מיחזור לשימוש מחדש, הטמנה ושריפה.

רוני קומר: זאת אומרת בושם שקונים יהיה עטוף בעטיפה אחת ולא בכמה.

רוני קומר: החיים המודרניים יוצרים עוד ועוד נפח, כי עברנו להשתמש בבקבוקים, אנחנו שותים חלב מקרטון וכו'.

רוני קומר: בישראל אין שריפת פסולת מוצקה.

רוני קומר: ישנה רק משריפה לפסולת מסוכנת שקיימת במפעל רמת חובב.

רוני קומר: ישנו נפח הטמנה מוגבל.

רוני קומר: ישנו קושי הולך וגדל להקים אתרי הטמנה חדשים, והצפי הוא שבשנים 2002, 2004, 2006 לא יהיה יותר נפח הטמנה זמין במדינת ישראל.

רוני קומר: זה אומר שאנחנו חייבים ללכת למצב של עידוד מיחזור ועידוד הקמת מפעלי שריפות אשפה.

רוני קומר: בממוצע שריפת אשפה אמורה לעלות בין 100 ל150 שקל לטון, תלוי מי ואיפה, כאשר הטמנה עלתה עד לא מזמן 12 שקלים והיום היא עולה 50 שקלים.

רוני קומר: פה מחוייבת בסופו של דבר איזו שהיא התערבות ממשלתית.

רוני קומר: חוץ מסירחון ובעיות אסטטיות, זה מזהם את מי התהום, כובש שטחים ופולט חומרים מסרטנים לאוויר.

רוני קומר: הנושא הבא זה שטחים פתוחים.

רוני קומר: בישראל אין כרגע אף אחד שיגן על השטחים הפתוחים.

רוני קומר: ישנה את הרשות לשמירת הטבע שמגינה על שמורות טבע, וישנה הוועדה לשמירת קרקע חקלאית, שהיא כרגע די מסורסת.

רוני קומר: המעבר של הרשות לתכנון למשרד ראש הממשלה אמור לזרז את התהליכים.

רוני קומר: אנחנו מנהלים, לדעתי, קרב מאסף על השטחים במדינת ישראל.

רוני קומר: אנחנו חושבים שכל חברי הכנסת צריכים להדרש לנושא הזה, לעשות מעשה ולהגדיר ששטחים פתוחים במדינת ישראל ישמרו.

רוני קומר: ישנן הצעות מהצעות שונות, כמו לעשות נציב קרקע כמו נציב המים.

רוני קומר: המצב שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא גם גוף מנהל וגם גוף שמתכנן ומשווק זה מצב שהוא כרגע די בעייתי.

אבשלום וילן: הרשות לתכנון לאומי היא זאת שצריכה להתמודד עם הסוגייה הזאת.

רוני קומר: עד היום אותם גופים היו במשרד הפנים.

רוני קומר: שום דבר לא השתנה שם באופן משמעותי.

רוני קומר: אמנם הכניסו את המילה איכות סביבה למטרות הרשות, אבל לא שינו לא את ההרכב ולא שום דבר דומה.

רוני קומר: אני מקווה שזה יהיה, אבל בכל אופן צריך לזכור שהנזק בבנייה בלתי מתוכננת הוא בלתי הפיך.

רוני קומר: מה שנבנה לא זז.

רוני קומר: החשש שלנו, עם פרוץ השלום, שמתוך רצון למצוא פתרונות מהירים יהיו הרבה מאוד לחצים על שטחים פתוחים, על שטחים חקלאיים ועל שטחים שהם שמורות טבע.

רוני קומר: זה הכי קל, כי לא מדובר בקרקע פרטית.

רוני קומר: הנושא האחרון הוא קרינה.

רוני קומר: אנחנו מתמודדים עם הנושא של הקרינה הרדיו אקטיבית והסלולרית.

רוני קומר: אתם מכירים את הנושא של הסלולרי, כי זה הנושא היותר פופלארי אבל הפחות מסוכן.

רוני קומר: בנושא של הסלולרי ישנן אלפי אנטנות סלולריות.

רוני קומר: יש לנו מעט מאוד אנשים שמתעסקים עם זה, ואנחנו עובדים בעיקר על בדיקות שנעשות על ידי חברות רציניות.

ישראל כץ: יש לכם מסקנות אם השימוש במכשיר מסוכן או לא?

רוני קומר: עם השימוש במכשיר אנחנו לא מתעסקים.

רוני קומר: ההנחיה של אירגון הבריאות העולמי, שאנחנו נוהגים על פיה, היא שאנטנות לא מסוכנות כל עוד נשמרים טווחי הבטיחות, כאשר טווח הבטיחות הוא 5,6 מטר.

רוני קומר: ברשת סלולרית כל 500 מטר צריכה להיות אנטנה.

רוני קומר: ככל שיהיו יותר אנטנות רמת הקרינה תרד כי כל אנטנה תשדר פחות.

רוני קומר: בעולם, ברוב המקומות, אין רשיון לאנטנות קטנות אלא רק לגדולות.

רוני קומר: בארץ המתקנים נהיים יותר בטיחותיים מעת לעת.

רוני קומר: אני חושב שהרשויות המקומיות נדרשות לזה יחד איתנו.

רוני קומר: הטיפול כרגע משביע רצון.

רוני קומר: ישנם מתקנים של קרינה רדיו אקטיבית שמצויים בבתי חולים, במעבדות, במפעלי תעשייה שגם עליהם אנחנו מפקחים.

רוני קומר: האנטנות שאנחנו מכירים, של בזק או של הצבא, הן הרבה הרבה יותר מסוכנות מכל האנטנות של החברות הסלולריות.

רוני קומר: זה דבר שפשוט הוזנח במשך השנים כי הוא שייך למדינה.

רוני קומר: ישנה תחנת בזק של רשות השידור שנמצאת ליד היישוב צרען בשרון.

רוני קומר: בבתי התושבים נמדדה קרינה על סף התקן.

רוני קומר: אנחנו ניהלנו שם מלחמה גדולה להקמת תחנות ניטור, אבל בזק ורשות השידור ראו את עצמן נפגעות מעצם הדרישה שלנו להקים שם תחנת ניטור.

רוני קומר: לדעתי, הם יצטרכו לסגור את התחנה הזאת.

רוני קומר: אנחנו הוצאנו צו סגירה שבזמנו בוטל על ידי השרה לימור לבנת.

רוני קומר: תקציב 2000 יעמוד על 212 מיליון ש"ח.

רוני קומר: ההוצאה המותנת בהכנסה היא 14 מיליון שקלים.

רוני קומר: הוצאה מותנת זה דבר שיכול להיות שיהיה יותר ויכול להיות שיהיה פחות.

רוני קומר: הבקשה שאנחנו הגשנו לתוספת היתה 118 מיליון ש"ח, כאשר לבסוף סיכמנו על תוספת של 20 מיליון ש"ח.

רוני קומר: השנה אנחנו רוצים להכניס שיטות אלטרנטיביות לטיפול באשפה, שזה למעשה קידום, שריפה ומיחזור.

רוני קומר: הטענה של הרשויות היא שהן לא מסוגלות למחזר כי זה יותר יקר.

רוני קומר: אנחנו הולכים לתמרץ את זה ב20 שקלים לטון בשנה הבאה.

רוני קומר: אם היינו יכולים לעשות את זה ביותר זה היה מאוד טוב.

ישראל כץ: אתם דואגים לפסולת שנמצאת בנחלים, אבל מה אם מקומות שאין להם צנרת ביוב?

ישראל כץ: אין לכם עניין בזה?

ישראל כץ: לפני שגולשים לחצר והחוצה יש ישובים בארץ שאין להם מערכת ביוב.

ישראל כץ: איפה את נמצאים בכל העניין הזה?

ישראל כץ: אין תוכנית?

ישראל כץ: זה לא קשור לאיכות סביבה?

רוני קומר: זה קשור מאוד.

רוני קומר: לדאבוני, התקנה שעוסקת בבורות ספיגה עדיין מאפשרת בצפיפות דיור של פחות מ9- דירות לדונם לחפור בורות ספיגה.

רוני קומר: ישנם ישובים, בעיקר ישובים ערביים, שהם לא מבוייבים, הביוב זורם ברחובות ולא נעשה כמעט כלום בנושא הזה.

ישראל כץ: איך אתם דואגים לרפתות ולא לאנשים?

רוני קומר: כאשר אני דואג לרפתות אני דואג לאנשים.

רוני קומר: פרה מייצרת 30 בני אדם.

רוני קומר: יש 500 מיליון שקלים במינהלת הביוב שלא מוציאים אותם כי אין שום העדפה מתקנת.

ישראל כץ: אם מקבלים הלוואה בתנאים רגילים של בנק אז מה ה500 מיליון האלה?

ישראל כץ: למה לא לוקחים אותם למקומות שיש צורך בבניית תשתית ביוב?

רוני קומר: מינהלת הביוב שייכת למשרד התשתיות ולא למשרד לאיכות הסביבה.

רוני קומר: הדבר היחידי שיש לי לעשות במצב של עיר או כפר שהביוב זורם ברחובות הוא לתבוע את ראש העיר בתביעה אישית.

רוני קומר: אני גורם לו או שישנה את סידרי העדיפויות בתוך התקציב שלו, שזה קורה הרבה פעמים, או לחלופין שירוץ לאוצר או לח"כים הנכונים במפלגה שלו על-מנת שיקבל כספים.

רוני קומר: יש מקומות שגם זה לא עוזר, ואלה המקומות היותר מסכנים בדרך כלל.

רוני קומר: כרגע אין העדפה בתקציב המדינה בנושא הביוב על פי איזה שהוא מדד.

ישראל כץ: עשיתם איזה שהוא סקר בנושא?

רוני קומר: יש לנו נתונים.

רוני קומר: רוב הכפרים הערביים לא מבוייבים.

רוני קומר: אם כבר חלק מהם עשו מערכת ביוב פנימית, אז היא יוצאת בסוף הכפר ויוצרת שם איזה אגם.

רוני קומר: טייבה זאת דוגמה טובה לעניין הזה, שסוף סוף עשו מערכת בתוך הכפר והכל זורם לאיזה שהוא נחל.

ישראל כץ: חלק מהבעיה, למרות שזה לא קשור ישירות לביוב אלא למכוני טיהור, שהשיטה של לתת הלוואות כבר לא עובדת, כי הרשויות המקומיות אין להן שום יכולת היום להתחייב כספית.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם לא היה צריך להפקיע את זה מידי הרשויות.

ישראל כץ: היו פעם מענקים.

ישראל כץ: בית שאן לא מסוגלת לעשות מכון טיהור ולכן יש לה שם קריסה מוחלטת.

אלי גולדשמידט: אולי זה צריך לעבור לאחריות המדינה.

ישראל כץ: אני טוען שצריך להחזיר את שיטת המענקים.

ישראל כץ: צריך לתת מענקים לרשויות לפי סדר עדיפות שלילי ומעלה של מצב קשה גם בהנחת רשת ביוב וגם בהקמת מכוני טיהור, כי הרי בסופו של דבר אתם נלחמים נגד התוצאות.

רוני קומר: יש חוק שאמור לעבור, יכול להיות בחוק ההסדרים, שנקרא חוק תאגידי מים וביוב.

רוני קומר: החוק זה אמור לפתור חלק גדול מאוד מהבעיה, מכיוון שהוא אמור להפריד בין הרשות המקומית ובין המים והביוב.

רוני קומר: כרגע, כל הגבייה על המים היא גבייה של כסף לכיסה של הרשות המקומית.

רוני קומר: ראש הרשות המקומית קונה בשקל ומוכר ב4- שקלים בערך.

ישראל כץ: אם תיקח את הכסף מהרשות המקומית, הרשות המקומית תקרוס עוד יותר.

ישראל כץ: אתה צריך להגדיל את תקציב משרד הפנים.

ישראל כץ: האוצר לא מציע הצעות איך לאסוף כאן כספים כדי "לבזבז" אותם על נושאים שישפרו, אלא לחסוך מהתקציב הקיים.

ישראל כץ: זה הסוד של כל חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: האוצר עושה את זה כדי שהתקבול בגין המים יהיה לטובת טיפול במים.

ישראל כץ: אתה מושך לו את השמיכה מהשוטף כאשר הוא בקושי חי ממנו.

אלי גולדשמידט: אחרי שתיקח מהם את הכסף של המים תתן להם מענקים יותר גדולים.

רוני קומר: ברגע שיהיה תאגיד, התאגיד יטפל גם במשק המים וגם בביוב.

רוני קומר: זה צריך להיות אותו דבר כמו בחשמל, כי גם בחשמל זה לא מסופק לרשות המקומית.

רוני קומר: צריך שיהיה תאגיד מים שיהיה אחראי גם על המים, גם על הביוב וגם על התקנת מכוני טיהור, ואז הסנקציה אם אדם לא שילם את אגרת המים תהיה להפסיק לאדם את המים.

רוני קומר: הבעיה אם החוק הזה שהוא כרגע רק המלצה.

רוני קומר: עדיין לא תהיה חובה לרשות המקומית אלא היא תהיה רשאית.

ישראל כץ: אם היה כאן דו"ח של כל המקומות שבהם אין תשתית ביוב זה היה מזעזע את כל הציבור בישראל.

יצחק גורן: לפי המספרים של הנציבות והאוצר, 250 מיליון מטר קוב שפכים זורמים לים, לנחלים.

יצחק גורן: על כל קוב של שפכים מטוהרים לשפד"ן משלמים שקל 15.

יצחק גורן: מדינת ישראל מפסידה כל שנה כ250 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת מפסידה, היא מטפלת בביוב?

יצחק גורן: לא, היא לא מטפלת.

יצחק גורן: מדובר על 250 שהיא לא מטפלת בהם.

יצחק גורן: כאשר אני מדבר על זה שאנחנו במשבר מים והמים האלה מזהמים נחלים, אני עדיין לא מכמת את הזיהום.

אלי גולדשמידט: כמה עלות ההשקעה כדי לטפל באותם 250 מיליון קוב מים?

רוני קומר: מדובר במאות מיליוני שקלים.

רוני קומר: הגיעה לידי כרגע חלוקת הביוב.

רוני קומר: יש 350 אלף תושבים שחיים עם בורות ספיגה ו260 אלף תושבים שיש להם מערכת הולכה ללא טיפול.

רוני קומר: סך הכל זה מיליון 300 תושבים שחיים עם מתקני טיפול לא מספקים.

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את השרה.

אלי גולדשמידט: זאת הפעם הראשונה שהיא נמצאת איתנו בוועדה.

דליה איציק: כאשר קיבלתי את התיק הזה אמרתי לראש הממשלה שלא בטוח שהוא חשב שהתיק הזה הוא מאוד חשוב, אבל מה שבטוח הוא שכל יום שאני שם אני בעצמי לומדת על בשרי כמה אנחנו ממש בהתחלה.

דליה איציק: לא נאה ולא יאה ששר יבוא לכאן ויאמר:

דליה איציק: אני חושב שככה וככה, ואתם צריכים לעשות ככה וככה כי הרי יש לכם אצבע.

דליה איציק: אבל זה אכן נכון, יש לכם אצבע.

דליה איציק: איכות סביבה זה הרבה הרבה צדק חברתי.

דליה איציק: היום התפרסם דו"ח העוני.

דליה איציק: אני מאוד מקווה בשביל העם הזה שהוא לא נכון.

דליה איציק: אנחנו ב73 היינו בין המדינות השיוויוניות בעולם, ועכשיו אנחנו במקום שני בין המדינות הלא שיוויוניות בעולם.

דליה איציק: מה זה אינטגרציה?

דליה איציק: אינטגרציה זה להביא קבוצות מ120- מדינות ולעשות מהם עם אחד.

דליה איציק: זה לא נושא פדגוגי במהותו, זה נושא חברתי.

דליה איציק: על מערכת החינוך שנים הוטלו תפקידים חברתיים כמו על הצבא.

דליה איציק: ברור שהצבא היה יכול לא לגייס הרבה מאוד אנשים, אבל הוא גייס אותם כי המשמעות של הצבא במדינת ישראל אחרת.

דליה איציק: הוא טיפל בהם חברתית.

דליה איציק: ככל שאני לומדת יותר את המשרד, אני רואה כמה באמת איכות סביבה זה צדק חברתי, איפה עיקר העזובה נמצאת, איפה עיקר ההזנחה נמצאת, איפה החבלות הסביבתיות נמצאות.

דליה איציק: אתם רוצים דוגמה?

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אנחנו מדברים על מים כבר 5 חודשים.

דליה איציק: איכות המים במדינת ישראל הולכת ומדרדרת כי הכמות הולכת ומדלדלת.

דליה איציק: היות ואי אפשר להפריד בין כמות לבין איכות, ברור לגמרי מה קורה למים בשנה הזאת, ולא רק בשנה הזאת.

דליה איציק: איש שיש לו קצת כסף, מסתכל על הדיאט קולה, מסתכל על המים מינרלים וקונה מים מינרלים.

דליה איציק: אם אנחנו חוזרים לעיירות פיתוח, לערבים, לחרדים, לדרומיים, לעניים אז אין צל של ספק שבאיכות סביבה המצב שלהם הוא פשוט בכי רע.

דליה איציק: המשאב הכי יקר שילך ויעשה יקר בייחוד אם נרד מהגולן זה עתודות האדמה.

דליה איציק: מדינת ישראל מטמינה פסולת אף על פי שהאדמה היא משאב יקר, מקוצר, קצר ואף על פי שהפסולת מזהמת את המים.

דליה איציק: עיקר הבעיה נמצאת בקיבוצים, אבל לא רק שם.

דליה איציק: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לקחת את זה כפרוייקט לאומי, שזה הרבה הרבה מאוד כסף.

דליה איציק: צריך להתחיל ללכת למשרפות, צריך להתחיל להציל את האדמה הזאת, כי אנחנו צריכים אותה.

דליה איציק: צריך להתחיל לשרוף זבל ולייצר ממנו אנרגיה כמו שעושים במדינות עולם מתוקנות.

דליה איציק: הפרימיטיביות שאנחנו נוהגים בה היא פשוט מחרידה ומדהימה.

דליה איציק: זה פרוייקט לא של המשרד הזה וגם לא של משרד התשתיות, זה פרוייקט של מדינה שאומרת שב5- שנים היא פותרת את הבעיה.

דליה איציק: זה אפשרי.

דליה איציק: אם פעם יחקרו את האוצר לדורותיו ימצאו אותו אשם על הרבה מאוד עוולות שנגרמו למדינת ישראל, ביניהם סיפור התפלת המים.

דליה איציק: אנחנו אוהבים להיטפל לנציב המים במדינת ישראל.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי הזחיחות, איך שהדברים נאמרים.

דליה איציק: אבל כשאתה בודק את הדברים, אתה רואה שכל כך הרבה פעמים הוא הזהיר, שנים, על התפלת מי ים.

דליה איציק: שנים האוצר דחה את זה, ועכשיו במהירות מקימים מכרז וכל העשירים מהעולם תכף יזכו ותכף ינסו לעשות ותוך 4 חודשים ימצא הכסף להתפלה.

אבשלום וילן: אם זורמים היום 230 מיליון קוב מי ביוב לנחלים חזרה לקרקע ורוצים להשתמש במלואם, אין ברירה אלא למהול אותם במים מותפלים או אחרים, כי בטווח ארוך כל הסיפור של הכנסתם לקרקע, לחקלאות הוא בעייתי.

אבשלום וילן: לכן משיקולי טווח ארוך חייבים לעשות את הקומבינציה הזאת.

דליה איציק: אכן נכון.

דליה איציק: אנחנו רוצים ללכת לפתרון השריפה.

דליה איציק: אנחנו כנראה נלך לחיפה כעיר ראשונה.

דליה איציק: יש לנו ראש עיר שמוכן להוביל את העניין.

דליה איציק: יש בציבור הישראלי בעיה עם שריפה.

אלי גולדשמידט: תמצאו מילה אחרת במקום המילה משריפות.

איתן זילברגר: קראנו לזה מתקן שריפה.

דליה איציק: אנחנו נלך לשריפה מאוד בצימצום, כי הכסף לא מצוי במחוזותינו.

אלי גולדשמידט: כמה עולה מתקן כזה?

יצחק גורן: 250 מיליון דולר שקל על אלף טון.

יצחק גורן: זה מביא לחיסכון גדול מאוד בדלק, בחימום.

יצחק גורן: כדי לשרוף פסולת, מקימים משריפה רגילה, כמו כל משריפה שכולנו מכירים, ומכניסים לתוכה חומר שבוער.

יצחק גורן: רוב התקציב שמושקע, מושקע לאגור את הגזים שנוצרים מהשריפה בכל מיני מתקני ספיחה על מנת לסלקם כי הם מאוד רעילים.

יצחק גורן: השריפה מייצרת אנרגיה.

יצחק גורן: היא מייצרת קיטור, היא מחוללת זרם חשמל במשק, שאפשר להתפיל עם זה מים ואפשר לעשות עם זה הרבה מאוד דברים.

יצחק גורן: בסופו של דבר, היהודים העשירים ביותר בעולם הם כאלה שיש להם כמה משריפות כאלה, כמו בארצות הברית, באירופה וכו'.

יצחק גורן: זה נכון שעלות כניסה של החומר לתוך משריפה כזאת היא יותר גבוהה.

אלי גולדשמידט: זה שזה יוצר אנרגיה זה ברור, אבל איזה מתקן צריך להרכיב על יד זה כדי להפוך את זה לחשמל?

איתן זילברגר: מתקן כזה שדיברה עליו השרה מייצר סדר גודל של 130 מגה וואט חשמל.

יצחק גורן: 130 מגה וואט חשמל.

יצחק גורן: כל חוק החשמל פתח אופציה לייצור של 60 מגה וואט בתחנות דיזל גנרטור.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שזה מחליף ייבוא פחם.

יצחק גורן: נכון, זה גם מחליף ייבוא דלק.

ישראל כץ: אם זה כל כך בריא, אתם מוכנים לקחת את כל הפסולת של גוש דן ולזרוק את זה בתל-אביב?

יצחק גורן: כן.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה שתתייחסי לנושא של פי גלילות.

אלי גולדשמידט: קראתי בעיתון שאת סוגרת את זה ב1- בינואר.

דליה איציק: אנחנו נציק מאוד בסוגיית השריפה בגלל הסיבות שהזכרתי.

דליה איציק: החישוב מראה שמדינת ישראל מפסידה הרבה מאוד כסף.

דליה איציק: תחשבו על החירייה, פצע בלב ליבה של מדינת ישראל, לא יאמן.

דליה איציק: תחשבו באיזה מיקומים נמצאים אתרים רבים ואף אחד לא עושה שום דבר.

דליה איציק: זה לא עניין של כסף, כי בסוף שאתה עושה את סיכום המשאבים אתה רואה שמדינת ישראל מפסידה.

דליה איציק: אנחנו נשקיע השנה כ80- מיליון שקלים בנחלים.

דליה איציק: אנחנו כמובן נעשה את זה עם שמורות הטבע והגנים, שבאמת בתנאים לא תנאים עושים עבודה נהדרת.

דליה איציק: הירקון, רק אחרי שהגשר שם קרס והאנשים שתו את המים, שוקם ב5- מיליון שקל.

דליה איציק: אי אפשר לשקם את הירקון היום, מפני שהרבה מאוד שפכים זורמים מקלקילייה.

דליה איציק: אם נבדוק מי מזהם למי, אז נראה שהם מזהמים לנו לא פחות ממה שאנחנו מזהמים להם.

דליה איציק: אין לנו כסף כרגע להשקיע.

דליה איציק: אנחנו נלך על 4 או 5 נחלים וננסה לשקם אותם.

דליה איציק: אנחנו עכשיו יוצאים למכרז לתחנות ניטור על מנת שבזמן אמת יודיעו לציבור: ראה, עכשיו מ2-4 אתה מסכן את חייך אם אתה יוצא החוצה.

דליה איציק: רק כדי לסבר את אוזניכם, 1500 איש מתים כתוצאה מזיהום אוויר במדינת ישראל.

דליה איציק: דעו לכם, עכשיו אנחנו אוספים נתונים שמראים לנו שכמות הילדים שסובלים מאסטמה ומקשיי נשימה היא מהגבוהות שיש בעולם.

דליה איציק: אנחנו כאמור בזמן אמת נודיע ב5- או ב6- מוקדים בארץ.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שיהיה שיתוף פעולה עם משרד התחבורה.

דליה איציק: אני מקווה מאוד שהציבור ישתף פה פעולה.

דליה איציק: מי שעובד במשרד לאיכות הסביבה אלה אנשים שחושבים שמספיקה אמונה, אבל זה לא מספיק ואנחנו מוכרחים להלחם.

דליה איציק: אני מקווה שאת זה אני יודעת לעשות טוב, ואני אשתדל להציק למשרדים האחרים.

דליה איציק: אני מקווה שאתם יחד איתי תסייעו לי, על-מנת שב3-, 4,5, 10 שנים הבאות נוריש לילדים שלנו משהו קצת יותר טוב.

דליה איציק: אם לא יהיו פה קצת שטחים ירוקים, אם לא יהיו פה קצת חופים, המדינה הזאת תראה כמו מדינת עולם שלישית.

דליה איציק: אני מזמינה אתכם ואני מבקשת בכל לשון של בקשה, שתחשבו על שאילתות, תבקרו אותנו, ומלבד שהבית הזה יתחיל לדבר את מחשבת הסביבה במדינת ישראל.

דליה איציק: כאשר הגעתי למשרד ביקשתי מהאנשים במשרד שלי להציג לי את 5 הבעיות שלדעתם אני צריכה לטפל בהם לאלתר.

דליה איציק: אמרו לי: גברתי השרה, פי גלילות.

דליה איציק: אמרתי: אבל פי גלילות קיים כבר שנים, למה דווקא אני?

דליה איציק: אמרו לי: נכון, כל שר אמר את זה.

דליה איציק: היות ואני מהחיים למדתי שכשקורה אסון אתה על הדשא לבד ואני לא מתכוונת להיות לבד על הדשא, אני חושבת שההחלטה הזאת צריכה להיות החלטה של הממשלה.

דליה איציק: יש ראש ממשלה במדינת ישראל שיכול להורות לי לא לסגור את פי גלילות.

דליה איציק: הוא לא הורה לי.

דליה איציק: אני ב1- לינואר, מכוח החוק שמקנה לי סמכות לסגור מפעלים מסוכנים, אסגור את פי גלילות.

ויצמן שירי: תסגרי את רמת חובב.

ויצמן שירי: אם יש משהו באמת מסוכן במדינה זה רמת חובב.

דליה איציק: בינתיים אתה לא מומחה לרמת חובב.

דליה איציק: יש אנשי מקצוע, הם מומחים והם אומרים לנו מה לעשות.

דליה איציק: את רמת חובב לא אמרו לנו לסגור, אבל אמרו לנו לסגור את פי גלילות.

ויצמן שירי: רמת חובב זה לא מקום מסוכן?

דליה איציק: ב1.1.2000 אנחנו נוציא צו שיסגור את המתקן.

דליה איציק: מי שאומר לכם שלמדינת ישראל אין חלופות, משקר לכם.

דליה איציק: מי שאומר לכם שהבעיה היא בעיה כספית, משקר לכם, כי הבעיה היא בעיה פוליטית בין חברי הממשלה.

דליה איציק: אני לא מתכוונת להכנס לזה.

דליה איציק: התפקיד שלי זה לא למצוא חלופות.

דליה איציק: יש שרים אחרים שזה התפקיד שלהם.

אלי גולדשמידט: אם את מוציאה צו, זאת אומרת שב1- בינואר זה נסגר?

דליה איציק: זה אומר שמדינת ישראל תצטרך להתרוצץ ולחפש מקום.

אלי גולדשמידט: קראנו בעיתונות שהמשמעות היא שלא יהיה דלק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת מה המשמעות בעקבות המהלך הזה.

דליה איציק: המשמעות של זה היא שאפשר לחלק את הדלקים בהרבה מאוד מקומות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שלא צריכה להיות בעיה של חוסר דלק.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: ריכוז הדלקים הוא המסוכן.

דליה איציק: חברות הדלק מאיימות ואומרות שב1- בינואר כל החולים במדינת ישראל ימותו כי לא יהיה להם דלק ויהיה להם קר.

דליה איציק: אני כמעט מוכנה לשלם להם, חבל שהם לא פה.

יצחק גורן: כל הגז היום משונע לפי גלילות במשאיות מאשקלון, מאשדוד ומחיפה.

יצחק גורן: מפי גלילות בתל-אביב הוא מוחזר חזרה לבאר-שבע, לאשקלון, לאשדוד ולירושלים.

יעקב ליצמן: דיברת על הנושא של אסטמה.

יעקב ליצמן: אני יודע שהעיר ערד היא עיר מרפא לחולי אסטמה.

יעקב ליצמן: אני יודע שבעיר ערד יש בעיה גדולה של גז ראדון.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע מה עושים בנידון.

יעקב ליצמן: אם חולי אסטמה באים לערד בגלל אסטמה, לא יכול להיות שהם יסתכנו במשהו אחר.

שלום שמחון: מנכ"ל המשרד אמר פה קודם שלמשרד הזה אין הרבה כסף.

שלום שמחון: הייתי רוצה לדעת אם יש לכם נתון כמה כסף מכניסה מדינת ישראל מפעולות אכיפה למסגרת התקציב.

שלום שמחון: בחוק ההסדרים מופיע חוק שאומר שההכנסה הצפויה היא כמעט 100 מיליון שקל, כאשר 50% ממנו זה לפעולות המשרד.

שלום שמחון: אני מניח שאם זה רק בחוק הזה, אז סך כל הכספים שאמורים להגיע לסעיף הם הרבה יותר גדולים ממה שמופיע בתקציב.

שלום שמחון: אני רוצה לשמוע, כי יכול להיות שיסתבר שאין בעיה של כסף לאיכות הסביבה.

שלום שמחון: בחוברת שאתם הגשתם כתוב: "עיקרי פעילות תחום זה יהיה הפחתת הזיהום משפכי בעלי חיים (בעיקר באיזורים רגישים לזיהום מים עליים ומי תהום), ממשק חקלאי (הקמת משקי מודל לחקלאות ידידותית לסביבה), לימוד ויישום נושאי הפחתת השימוש בחומרי הדברה ודישון, פיקח על ריסוסים מהאוויר בקרבת מקורות מים ומגורים, הסדרת מחסני חומרי הדבר, טיפול בפסולות חקלאיות אורגניות ואי אורגניות, הסדר הטיפול בפסדים ופגרים, תקצוב המדור לניטור רעלים של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

שלום שמחון: כמו כן ריכוז המנהלה להשקעות סביבתיות בחקלאות, עריכת בדיקות מעבדה, הכנסת חוות דעת מקצועיות, הכנסת תקנות לממשק סביבתי נכון לשימוש בחומרי הדברה, דישון והשקיה ולהפחתת זיהום סביבתי על ידי הסקטור החקלאי.

שלום שמחון: " יש פה עולם ומלואו.

שלום שמחון: הם כותבים שהסעיף הזה הוא 105 אלף שקל.

שלום שמחון: יכול להיות שהמשרד הזה הוא מאוד יעיל, מאוד מוכשר, אבל אתם יודעים כמה עולה דונם חממה.

שלום שמחון: כל מה שקראתי עכשיו הוא פי כמה מכל תקציב המשרד שלכם.

שלום שמחון: למה עושים לעג לרש?

שלום שמחון: עם 105 אלף שקל אי אפשר לעשות הרבה.

שלום שמחון: אני גם מכיר את תקציב משרד החקלאות שלא יכול להוסיף לכם הרבה בתחום הזה.

שלום שמחון: הטכניקה של ללחוץ את המערכת ולאכוף עליה בבתי משפט ואחר כך שאנחנו נבוא ונתן לאנשים הגנה בבית משפט, היא טכניקה טובה, אבל היא לא מתאימה לאנשים שעושים את מלאכתם נאמנה.

שלום שמחון: אני לא חושב שהקיום של המשרד הזה נעוץ בדיונים בבתי משפט.

שלום שמחון: אני חושב שאם אתם רוצים להשיג את הפעולה הנכונה שמדינת ישראל תשקיע כסף במשאבים לטיפול באיכות הסביבה, זה לא על ידי שליחת ראשי הרשויות לבתי משפט ולא על ידי שליחת חקלאים לבתי משפט, אלא הקצאה של כסף לטובת טיפול בבעיות הסביבתיות של מדינת ישראל.

שלום שמחון: זה לא יעזור אם כל בוקר מחדש תובילו ראשי רשויות שחיים בגירעון מתמיד, כמעט בגובה התקציב שלהם, לבית משפט.

שלום שמחון: עד כמה שאני יודע, המקרים האלה רק הולכים ומתרבים כל הזמן.

שלום שמחון: הייתי רוצה לשמוע את עמדתה של השרה בעניין הזה.

שלום שמחון: אני לא חושב שזה נכון להמשיך את המהלך הזה הלאה.

שלום שמחון: אני באופן אישי מאחל לך המון הצלחה.

שלום שמחון: אני באמת חושב שזה אחד המשרדים הכי חשובים במדינת ישראל, ואני חושב שאת האדם הכי ראוי למשרד הזה.

מוחמד ברכה: אני מצטרף לאיחולים.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה שהשרה דליה איציק מתייחסת ברצינות לנושא הזה זאת ברכה לממשלה ולכל האזרחים במדינה.

מוחמד ברכה: נדמה לי שהמשרד הזה עבר תקופה קשה בקדנציה הקודמת, לפחות מבחינת המודעות הציבורית.

מוחמד ברכה: כל מה שאני זוכר מה3- השנים האחרונות זה את האימרה: זבל מי שמלכלך.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם המשרד לאיכות הסביבה צריך להקפיד על נקיות הלשון.

מוחמד ברכה: אני חושב שהקמפיין הזה הוא קמפיין רע.

מוחמד ברכה: זה מוביל אותי לשאלה של העלאת המודעות הציבורית בכל הנושא, איפה זה עומד בסולם העדיפויות של המשרד ומה הקשר שקיים או שצריך להתקיים בין מערכת החינוך ובין המשרד לאיכות הסביבה.

מוחמד ברכה: אני חושב ששני המשרדים האלה קשורים בחבל הטבור.

מוחמד ברכה: אי אפשר זה בלי זה.

מוחמד ברכה: לכן חשוב מאוד להתייחס לשאלה הזאת של מודעות ציבורית בכלל, במיוחד במערכת החינוך.

מוחמד ברכה: כאשר השתתפתי בישיבה בנוכחות השרה התרשמתי שאין התייחסות לנושא של מחצבות, לא רק במה שקשור לליכלוך ואבק, אלא בכל מה שקשור לרעשים ולזעזועי אדמה, במיוחד במקומות שהם קרובים למגורים.

מוחמד ברכה: למרבה הצער מדובר בישובים הערביים.

מוחמד ברכה: היו כמה פניות אליך, השרה, בנושא של מפעל גישור כרכור.

מוחמד ברכה: גם אזרחים ישראלים פנו וגם הרשות הפלסטינית פנתה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא הזה לא מטופל כמו שצריך והמשרד צריך להכנס לעומק העניין וקודם כל לעשות בדיקה ממצה ורצינית מה הולך שם ומה קורה שם.

מוחמד ברכה: במידה ויש סיכון, וכנראה שיש סיכון, צריך למצוא את הדרכים להפסיק את זה.

מוחמד ברכה: המנכ"ל צייר תמונה עגומה מאוד בנושא הביוב, שקרוב למיליון וחצי תושבים חיים במתקנים לא מספקים.

מוחמד ברכה: האם יש תוכנית לטפל בזה בתקציב?

מוחמד ברכה: אני לא רואה שזה מתבטא בתקציב.

דליה איציק: אנחנו לא אחראים על הביוב.

מוחמד ברכה: אני יודע.

מוחמד ברכה: אני שואל על החלק שלכם.

דליה איציק: אנחנו אחראים על להעניש אותם אם זה לא מטופל, אבל מישהו אחר אחראי לתת את הפתרון.

שלום שמחון: אני חושב שאתם עושים דבר רע למדינת ישראל בזה שאתם מענישים, כי בייגה לא יעשה התפלה ולא יעשה ביוב כי הוא לא רוצה להוציא את הכסף.

דליה איציק: מה זה בייגה?

דליה איציק: אם הוא יבוא לכאן ותגידו לו שיעשה התפלה ושבלי זה לא תאשרו את התקציב, אז הוא לא יעשה?

דליה איציק: הוא יעשה.

דליה איציק: זה תלוי בכם.

מוחמד ברכה: במצב שנוצר היום יש סכנות אקולוגיות חמורות בנוגע לכנרת.

אמנון כהן: אני רוצה להתייחס דווקא לנקיון בתוך הערים.

אמנון כהן: אני לא יודע מי אוכף את זה, אני לא יודע למה לא שמים פקחים.

אמנון כהן: כאשר אני עובר בשכונה אני רואה שאין פחי אשפה.

אמנון כהן: בנושא שריפת פסולת, אני חושב שיש הרבה מאוד מפעלים שאפשר להעזר בהם.

אמנון כהן: מנסיוני אני מכיר אתרי מלט ששם אפשר לשרוף את כל הצמיגים.

אמנון כהן: למה לא נעזרים במפעלים הקיימים?

ויצמן שירי: התקציב הוא תקציב נמוך.

ויצמן שירי: אני אומר את זה ממבט של מי שחי באיזור שמדינת ישראל סימנה אותו כפח האשפה של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: שאלו אותי פה לגבי דודאים, אז אמרתי שמצד אחד אין לי טענה כי אם רמת האחזקה היא בסדר אז זה בסדר, אבל מצד שני זה מגביל את ההתפתחות של העיר באר-שבע בכיוון מסויים מבחינת השטח.

ויצמן שירי: חבית חומר נפץ זה הסיפור של רמת חובב.

ויצמן שירי: מי שמעלה על דעתו שאנחנו יכולים להדיר שינה מעיננו בעניין הזה, הוא עושה טעות.

ויצמן שירי: האסון הראשון שיקרה - והיו כאלה שהדליקו נורות אדומות אבל כנראה שלא היו מספיק חזקות - לא יהיה סיפור לוועדת חקירה.

ויצמן שירי: לא פעם ולא פעמיים אני מתריע על העניין הזה.

ויצמן שירי: אני גר בקו אווירי משהו כמו 12 קילומטר מרמת חובב, אבל יש שם בקו אווירי של פחות מקילומטר בדואים שגרים, שלא לדבר על מפעל מכתשים ומפעלים מסביב.

ויצמן שירי: אחוז ההפלות של הבדואים באיזור פלוס חולי הסרטן הוא בדיוק פי שניים וחצי מהממוצע בכל איזור.

ויצמן שירי: המשמעות של הדבר הזה היא רק רמת חובב.

רוני קומר: מדובר על איזור התעשייה ולא איזור הפסולת.

ויצמן שירי: אני מדבר על האיזור שבו קברו במשך שנים חביות בלי ביקורת.

ויצמן שירי: אף אחד לא יודע מה קברו מתחת לאדמה, שלא לדבר על העניין שזה מחלחל למי התהום.

ויצמן שירי: דוגמה אחרונה שהיתה שם זה היה הסיפור של סוללות הליטיום שבנס זה נגמר כמו שזה נגמר.

ויצמן שירי: לשנה הזאת כבר לא נעשה את זה, אבל אין לי שום צל של ספק שכמו עם מסוף המטענים שבייגה מצא 162 מיליון שקלים לשנים הקרובות, הוא יכול למצוא גם כספים לזה.

ויצמן שירי: אני מבין שהפיקוח על מסוף המטענים יהיה פיקוח שלכם.

רוני קומר: משרד התשתיות.

ויצמן שירי: לשנה הבאה יש לנו משימה, כי גם אם היום יבנו משריפה יש פיגור של מעל 10 שנים בשריפת הרעלים.

יצחק גורן: למה לא השנה?

ויצמן שירי: השנה, כי אתם לא עשיתם עבודה נכונה בעניין הזה.

ויצמן שירי: אם הייתי יודע מה העלות של הסיפור הזה, הייתי עושה מלחמה, אבל אף אחד לא דיבר, אף לא אמר ואף אחד לא פנה.

אבשלום וילן: איכות הסביבה זה אחד הנושאים החשובים ביותר.

אבשלום וילן: אם נסתכל על אמריקה, באמריקה יש מועמד לנשיאות שזה תחום ההתמחות שלו.

אבשלום וילן: המפתח של איכות הסביבה טמון בחינוך.

אבשלום וילן: אם רוצים להחדיר את זה למודעות ציבורית, זה רק דרך בתי הספר, דרך הילדים.

אבשלום וילן: ביום שהילדים מתחילים לנזוף בהוריהם על איך שהם מתנהגים, יש תקווה לעם היושב בציון.

אבשלום וילן: כל זמן שזה לא קורה, זה ישאר דיבורים, פקחים, תוכניות.

אבשלום וילן: הדבר החשוב ביותר שהיה צריך לעשות זה באמת לבוא בתוכניות חינוכיות.

אבשלום וילן: אני ראיתי בארצות הברית איך זה עובד.

עופר חוגי: הנושא של הנחלים לא טופל שנים רבות.

עופר חוגי: יש כפילויות בין המשרדים השונים.

עופר חוגי: זה שהקימו רשות לירקון זה נראה לי דבר אבסורדי.

עופר חוגי: במקום להקים רשות אחת שתטפל בכל הנחלים, הקימו רשות אחת לנחל מסויים שלא נותנת פתרון כללי לכל הנחלים בארץ.

עופר חוגי: אני חושב שהשרה צריכה לבנות תוכנית אב לכל הנחלים בארץ.

עופר חוגי: את כל המשרדים שמטפלים בנושא הנחלים צריך לאגד בתוך המשרד שלך.

עופר חוגי: בנושא התקציב עצמו ראיתי שיש גידול במינהלה.

עופר חוגי: הייתי רוצה לדעת לאן זה הולך.

ישראל כץ: אני העליתי כאן

ישראל כץ: בהעדרך את נושא הישובים שאין בהם מערכת ביוב סדירה.

ישראל כץ: המשרד שלך בחלק מהתחומים מתריע, מפקח, מדרבן ומתאם יותר מאשר מתקצב ישירות.

ישראל כץ: מאחר ואת עושה את זה בצורה טובה בכמה תחומים, אני חושב שהנושא הזה של שילוב ישובים במערכת ביוב סדירה ומכוני טיהור זה דבר חשוב מאוד.

ישראל כץ: מערכת הביוב הארצית שעברה ממשרד הפנים למשרד התשתיות נותנת אך ורק הלוואות בתנאים בנקאיים רגילים.

ישראל כץ: דיווחו שיש 500 מיליון שקל צבורים בקופתה.

ישראל כץ: יש ישובים שאין להם אפשרות להקים מערכת טיהור, אין להם אפשרות לחבר את המערכות האלה לצורכי הזרמת המים לחקלאות ואחר כך להמיר מים אחרים מתחום החקלאות לתחומים אחרים.

ישראל כץ: אני חושב שצריך לרכז את הטיפול הציבורי בשירותים הציבוריים בנושא הזה.

ישראל כץ: אם ניקח למשל את בית שאן, שאני מכיר שם את המצב, אין לה כסף להקים מכון טיהור.

ישראל כץ: בבית שאן, שיש לה דימוי של מקום כמו הנגב, לא יכולים לבנות בתים, משום שאין אפשרות להקים מכון טיהור.

ישראל כץ: יש משרד לפיתוח איזורי ויש מחוייבויות של ירדן.

ישראל כץ: קחו פרוייקט כמו בית שאן ותקימו שם מכון טיהור.

ישראל כץ: תקחו את המים האלה במסגרת המחוייבות לירדן.

ישראל כץ: זה יעלה פחות מדברים אחרים.

ישראל כץ: זה יספק מים לישובים האחרים וזה יתן אפשרות גם לירדן לספק מים לחקלאות.

דליה איציק: לגבי אנטנות סלולריות, המשרד שלנו נותן היתרי קרינה, לא היתרי בנייה.

דליה איציק: היות וחשבנו שהחברות הסלולריות מתפרעות ומרשות לעצמן להיות פיראטיות, עצרנו את היתרי הקרינה.

דליה איציק: הוקמה ועדה שקבעה כללים לאנטנות.

דליה איציק: אנטנה שממוקמת לא לפי הכללים היא מסוכנת, ואילו אנטנה שממוקמת לפי הכללים איננה מסוכנת.

דליה איציק: זה מה שאומרים לנו המדענים.

דליה איציק: אני לא חרדה אם אנטנה תהיה ליד ביתי, ובלבד שתהיה לפי הכללים.

דליה איציק: תבחין בין טלפון סלולרי, שאני ממליצה שלא ידברו בו בצורה רגילה אלא דרך אוזנייה.

דליה איציק: לגבי האסטמה, העיר ערד פשוט יבשה.

דליה איציק: העיר מאפשרת נשימה הרבה יותר קלה לאותם אנשים שסובלים מלחות.

דליה איציק: אני מקווה שהעיר ערד תשאר עיר שלפחות שם חולי האסטמה יוכלו להיות.

אלי גולדשמידט: מה לגבי הראדון?

רוני קומר: כנגד ראדון מה שאפשר לעשות זה לאוורר ולאטום סדקים.

רוני קומר: ישנם גלאים מאוד פשוטים, מאוד זולים ששמים במקומות האלה.

רוני קומר: זה חלק מהעובדה שאנחנו חיים על כדור הארץ.

רוני קומר: זה שופע ממעמקי האדמה.

דליה איציק: יעקב, אם מאוד תתעניין, נוכל לתת לך תשובה יותר מפורטת וגם לסייע לך.

דליה איציק: זה נכון שראשי ערים הם מלכים, אבל הם מלכים אביונים כי במובן מסויים הם נוהגים בעירם כמעט כבתור שלהם.

דליה איציק: הם אביונים, כי לא ממש מאפשרים להם כלים.

דליה איציק: אילו היה בא ראש עיר ולא היה שולח תלמיד לכיתה א', היית מפעיל את חוק חינוך חובה.

דליה איציק: אם אני באה לעיר שאין שום סיבה בעולם שהביוב ככה יזרום, אבל יש לראש העיר סידרי עדיפויות שונים שעולים פחות כסף, מה אני צריכה לעשות?

דליה איציק: אני אומרת לו פעם אחת ואני אומרת לו פעם שנייה.

דליה איציק: אתה צריך להעריך אותי על זה שאני מסתכסכת איתם.

דליה איציק: לכאורה אני צריכה לעשות שיקולים.

דליה איציק: אין דרך אחרת.

דליה איציק: יש רק ראש עיר אחד שלפי דעתי המשרד נהג בו יותר מידי בחומרה.

דליה איציק: היועץ המשפטי לממשלה בצדק ובדין אמר לנו: אתם השרים לא מעורבים ולא מתערבים ,והוא צודק.

דליה איציק: זה שומר עלינו מפני התערבות.

שלום שמחון: אני לא מדבר על המעורבות שלכם.

שלום שמחון: אם מדינת ישראל נתנה לי כסף כדי לטפל בענייני איכות הסביבה ואני בכסף הזה השתמשתי לעניינים אחרים, את יכולה לגזור אותי לגזרים.

דליה איציק: זה לא הולך ככה.

דליה איציק: מדינת ישראל מרשה לך לקחת ארנונה.

דליה איציק: אני ביקשתי מראש הממשלה לקחת את נושא הביוב אלי, כי זה נכון שהביוב יהיה במשרד לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אכיפה, ענישה והסברה.

דליה איציק: אנחנו נעשה משטרה ירוקה.

דליה איציק: אני אשקיע בזה 10 מיליון מיליון שקל.

דליה איציק: אני אקח שוטרים בשכר.

דליה איציק: שילשנו את הקנסות.

דליה איציק: אם עבור סיגריה היית משלם 170 שקל, מעכשיו תשלם כ600- שקל.

דליה איציק: אין שום סיבה שמישהו שמדבר בפלאפון ומסכן את חיי לא ישלם קנס, ואם הוא מזהם לי את האוויר שלא ישלם קנס.

דליה איציק: שר החינוך מאוד מעורב ומסייע בכל מה שקשור לאיכות הסביבה.

דליה איציק: הוא מדבר איכות סביבה סביב השולחן והוא חושף צביעויות של הרבה מאוד גופים ממשלתיים ואחרים.

דליה איציק: אני מאוד מודה לו על כך.

דליה איציק: הוא משתף איתי פעולה באופן יוצא מהכלל.

דליה איציק: אני מזמינה אתכם לשאול איכות סביבה, לבקר אותנו, להעליב אותנו, ובלבד שתדברו איכות סביבה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לך על הסקירה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שאחרי שנסיים את התקציב, אנחנו גם נקיים דיונים יותר מעמיקים איתכם לגבי נושאים שהועלו כאן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דליה איציק: 2.

דליה איציק: תקציב משרד החינוך

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בתקציב משרד החינוך.

אדי הרשקוביץ: מספר התלמידים הכולל במדינת ישראל בתש"ס מגיע למעל מיליון 800 אלף תלמידים.

אדי הרשקוביץ: זהו גידול של 450 אלף תלמידים מתחילת העשור.

אדי הרשקוביץ: בין השנים תש"ן לתש"ס גדלה מערכת החינוך הכוללת ב450- אלף תלמידים, שזה גידול של כ33%- אחוזים.

אדי הרשקוביץ: מתוך 450 אלף תלמידים שקלטה מערכת החינוך, 250 אלף מקורם בעלייה.

אדי הרשקוביץ: מה שראוי פה לציין זה את הגידול המשמעותי בחטיבות הביניים, שגדל בצורה מאוד משמעותית והגיע ל66% בממוצע ארצי, ובשנתיים האחרונות הוא גדל ב9%.

אדי הרשקוביץ: זאת אומרת החיטוב ממשיך ומתקיים.

אדי הרשקוביץ: יש לנו גידול במוסדות להכשרת מורים, ואנחנו ממשיכים להכין מורים נוספים למערכת.

אדי הרשקוביץ: השקף השני מראה את התפלגות התלמידים בין החינוך העברי לחינוך הערבי.

אדי הרשקוביץ: יש לנו במדינת ישראל 82% מאותם מיליון 800 תלמידים שלומדים בחינוך העברי וכ18%- בחינוך הערבי.

אדי הרשקוביץ: אם ניקח את השנתיים האחרונות כדוגמה, אנחנו יכולים לראות שהגידול במערכת החינוך העברית היא בערך כ4%-, לעומת המערכת הערבית שהיא בערך כ7%-.

אדי הרשקוביץ: אם נעבור לבתי הספר, קרי מספר התלמידים בבתי הספר מכיתות א' עד י"ב ללא גני ילדים וללא השכלה גבוהה או החינוך העל תיכוני, יש לנו כמיליון תלמידים במערכת החינוך, וגם כאן חל גידול של כ25%- בין השנים תש"ן לתש"ס, כאשר כ130- אלף מתוך אותם 250 אלף תלמידים מקורם בעלייה.

אדי הרשקוביץ: פה אפשר לראות את ההתפלגות של מערכת החינוך בין תש"ן לתש"ס, שכמו שאמרתי במספר התלמידים יש גידול של כ25%, במספר המוסדות יש גידול של כ28%, במספר הכיתות יש גידול של כ24% ובמשרות שלמות כ45%.

אדי הרשקוביץ: מספר המורים לתלמיד או מספר השעות לתלמיד הולך וגדל.

אדי הרשקוביץ: פה יש לנו תמונה כוללת על מערכת החינוך.

אדי הרשקוביץ: כפי שאפשר לראות, מערכת החינוך מחולקת היום לכ7- מחוזות, כאשר המחוז המוביל הוא מחוז המרכז, בו מרוכזים כ21% מהתלמידים.

אדי הרשקוביץ: המחוז הבא אחריו הוא מחוז הצפון, בו מרוכזים כ17% מתלמידי המערכת.

אדי הרשקוביץ: מחוז ירושלים מהווה כ3%.

אדי הרשקוביץ: הנושא הבא זה החינוך העברי וההתפלגות שלו למגזרים.

אדי הרשקוביץ: כפי שאתם יכולים לראות, החינוך הממלכתי מהווה היום כ68% מסך כל התלמידים במדינה בחינוך העברי ובבתי הספר ללא גני ילדים, והוא קטן ב4% לעומת תש"ן בעשור האחרון.

אדי הרשקוביץ: בעשור האחרון החינוך הממלכתי קטן ב4% לעומת הגידול במגזרים הדתיים והחרדיים.

אדי הרשקוביץ: אחוז התלמידים בכיתות ז-ט שלומדים בחטיבות ביניים מגיע בחינוך העברי ל76% ובחינוך הערבי ל82%.

אדי הרשקוביץ: יחד זה 77%.

אדי הרשקוביץ: זה התהליך המתמיד.

אדי הרשקוביץ: אנחנו כבר מקיפים מעל שני שליש מהמדינה בחטיבות ביניים.

אדי הרשקוביץ: פה אתם יכולים לראות את האקדמיזציה במערכת החינוך.

אדי הרשקוביץ: מספר התלמידים בתשנ"ט הוא כ28 אלף תלמידים שלומדים בסמינרים, מהם כ18 אלף 900 למסלול אקדמי או לתואר אקדמי.

אדי הרשקוביץ: יש לנו תהליך של אקדמיזציה מתמיד במערכת החינוך, ורוב המורים שמכינים את עצמם להוראה הם מורים אקדמאים שלומדים 4 שנים כדי לקבל תואר B.E.D או B.A.

אדי הרשקוביץ: כפי שאתם יכולים לראות, תקציב המשרד גדל משנת 1992 עד שנת 1999 לשנת 2000 מ3.9 מיליארד ל21 מיליארד שקל.

אדי הרשקוביץ: במקרים נומינאלים, מה שנקרא שוטפים, זה גידול של 440%.

אדי הרשקוביץ: אין לזה משמעות, כי במחירים קבועים הוא גדל רק ב72, 73 אחוזים.

אלי גולדשמידט: בהנחה שאתה מנכה את הגידול הטבעי?

אדי הרשקוביץ: אז יש ירידה.

אדי הרשקוביץ: היתה עליה עד שנת 1996 ובעצם משם זה מסלול שיורד.

אדי הרשקוביץ: מה שחשוב להגיד זה שמערכת החינוך מתקצצת במשך ה3- או ה4- השנים האחרונות.

אדי הרשקוביץ: הגרף הנוכחי מראה את חלקו של תקציב משרד החינוך מסך כל תקציב המדינה.

אדי הרשקוביץ: כפי שאפשר לראות, הוא גדל מ6.5% שהיה בתחילת שנות ה90- לכ9.5% בשנת 2000.

אדי הרשקוביץ: הירידה הזאת מוסברת במעבר של התרבות והספורט למשרד אחר.

יוסי שריד: מה התקציב שעבר לתרבות ולספורט?

אדי הרשקוביץ: 450 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: 90% מתקציב משרד החינוך מיועד לשכר, כאשר 73% מיועד לשכר מורים.

סופה לנדבר: מה המשכורת הממוצעת של מורה במשרד החינוך?

יוסי שריד: אני מעריך שמשכורת ממוצעת של מורה בעל תואר M.A עם נסיון של 10 שנים היא בסביבות 6500 שקל ברוטו.

יוסף יצחק פריצקי: כמה מורים ומורות יש במערכת?

אדי הרשקוביץ: יש 120 אלף מורים.

אדי הרשקוביץ: מדובר על 2.5 מיליון שעות הוראה שמיועדים לגני הילדים, לחינוך היסודי, לחינוך העל יסודי במגזרים השונים.

אדי הרשקוביץ: 16.3% הוא שכר אחר, כלומר תשלומי העברה לשילטון המקומי.

אדי הרשקוביץ: זאת המשכורת שהשילטון המקומי משלם למזכירות, לסייעות, ללבורנטיות וכו'.

אדי הרשקוביץ: מה שנשאר לנו זה כ10% שמיועדים לקניית שירותים.

אדי הרשקוביץ: אפשר לחשוב שיש לנו 10% שאנחנו יכולים לעשות בהם מה שאנחנו רוצים, אבל למעשה זה לא כך, כי בעצם באותם 10% אנחנו קונים שירותי הסעות, שזה 3.5%, אנחנו מחזיקים מערכת חינוך ב6- מחוזות ואנחנו משלמים שכירויות שזה האלטרנטיבה לשעות ההוראה.

אדי הרשקוביץ: דרגת החופש שיש במשרד החינוך לא עוברת את האחוז אחד, כל היתר הוא קשיח.

יוסי שריד: אם אני חולק על אדי לא באחוז אחד אלא ב4 אחוזים, שזה 800 מיליון שקל, זאת כל דרגת החופש שיש למשרד החינוך.

יוסי שריד: כל פעם אני קורא: ב22 מיליארד אתה לא יכול למצוא 5 מיליון.

יוסי שריד: מה זה ה22 מיליארד?

יוסי שריד: 90% אני משלם שכר, 3% אני משלם הסעות ועוד הוצאות קבועות של מבנים ומינהל שזה נותן לי 95%.

אלי גולדשמידט: אם להיות הוגן, אז גם בתקציב המדינה מה227 מיליארד שקל דרגת החופש שנותרת היא מאוד קטנה.

אלי גולדשמידט: זה נכון לגבי כלל התקציב.

שאול יהלום: יש משרדים שהם עתירי עבודה כמו משרד החינוך.

יוסי שריד: כשלמשרד יש תקציב של 500 מיליון, אז לא באים אליו בטענה הרטורית הזאת: ב22 מיליארד אתה לא יכול למצוא משהו.

עופר חוגי: כל התמיכות עברו למשרד התרבות והספורט?

יוסי שריד: אנחנו חששנו שאם התמיכות לתרבות החרדית ולתרבות התורנית יעברו למשרד התרבות הם לא יזכו שם ליחס נאות.

יוסי שריד: מכיוון שאצלינו אנחנו יודעים שיהיה יחס נאות והתחשבות, אז לא רצינו להעביר את זה וזה נשאר אצלינו.

אדי הרשקוביץ: הנושא הבא זה השילטון המקומי.

אדי הרשקוביץ: כ25% אחוז מתקציב המשרד הוא תשלומים שוטפים לשילטון המקומי: א.

אדי הרשקוביץ: תשלומי העברה לשרתים, למזכירות ולכל עובדי העזר ב.

אדי הרשקוביץ: אותו חלק של החינוך העל יסודי שמבוצע באמצעות בתי הספר של השילטון המקומי.

אדי הרשקוביץ: במילים אחרות, סדר גודל של קרוב ל5 מיליארד שקל מועברים מתקציב משרד החינוך לשילטון המקומי.

אלי גולדשמידט: למה בחינוך העצמאי המוכר יש 0 השתתפות של השילטון המקומי?

אדי הרשקוביץ: לא, זאת השתתפות שלנו ברשויות המקומיות, זה לא השתתפות של הרשויות המקומיות במערכת החינוך.

אלי גולדשמידט: למה החינוך העצמאי המוכר נמצא ב0-?

אדי הרשקוביץ: כי אנחנו משתתפים בחינוך העצמאי של אל המעיין.

אדי הרשקוביץ: אנחנו לא ממנים את הרשויות המקומיות בחינוך העצמאי.

אדי הרשקוביץ: אנחנו משלמים את זה ישירות.

אלי גולדשמידט: למה אתם משתתפים בחינוך יסודי, בחינוך על יסודי, בחינוך התיישבותי מול הרשויות ובחינוך העצמאי לא?

משה גפני: למה צריך לדבר?

משה גפני: רואים פה את האפליה.

אדי הרשקוביץ: אנחנו משלמים לשילטון המקומי עבור מספר הכיתות ומספר התלמידים שנמצאים בבית הספר.

אדי הרשקוביץ: נכון שישנן רשויות מקומיות שלא מוכנות להעביר את זה לחינוך העצמאי.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת לא מוכנות?

אלי גולדשמידט: זה לא על פי חוק?

אדי הרשקוביץ: אנחנו מעבירים את הכסף דרך המעיין החינוך התורני או דרך החינוך העצמאי.

עופר חוגי: לא, אתה לא מעביר.

עופר חוגי: אתה משלם ישירות לרשויות והרשויות לא מעבירות את הכסף.

אלי גולדשמידט: הוא לא מעביר לרשות המקומית, הוא משלם ישירות.

אדי הרשקוביץ: אנחנו משתתפים במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי לפי אותם קריטריונים של הרשויות המקומיות.

אדי הרשקוביץ: אנחנו לא משתתפים ב100% בכל הנושאים.

אדי הרשקוביץ: יש נושאים שהרשות מעבירה מתקציבה.

אדי הרשקוביץ: הרשות מממנת את בתי הספר שבבעלות שלה, היא לא מעבירה לבתי הספר בחינוך העצמאי ואל המעיין.

אדי הרשקוביץ: זה הקטע שהם טוענים שהם מופלים לעומת בתי ספר אחרים.

אלי גולדשמידט: הם צודקים בזה?

אדי הרשקוביץ: הם צודקים בחלק גדול של הרשויות.

אדי הרשקוביץ: יש הרבה רשויות שלא מעבירות.

אלי גולדשמידט: אבל למה זה על 0?

אדי הרשקוביץ: מה שמצטייר מהשקף הזה זה השתתפות המשרד ברשויות המקומיות, כלומר כמה תקציב אני מעביר לרשות המקומית עבור בתי ספר שבבעלותה.

אדי הרשקוביץ: בתי הספר של החינוך העצמאי והמעיין אינם בבעלות הרשות.

משולם נהרי: האם גם את מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי אתם מתקצבים באותו שיעור שאתם מעבירים לרשויות?

אדי הרשקוביץ: בדיוק באותו שיעור.

אדי הרשקוביץ: הקריטריונים לא חותכים אצל מעיין החינוך העצמאי.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מעביר כסף לרשות מקומית והיא מוציאה אותו למשהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מעביר לה, והיא בלחץ תקציבי משלמת משהו אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מה מידת הפיקוח שלך?

אדי הרשקוביץ: בשנת 2000 אנחנו הולכים לקלוט 1880 כיתות לפי מגזרים.

אדי הרשקוביץ: יש פה אפליה מתקנת במגזר הערבי, בזה שחלקם באוכלוסייה הוא 18% ובמספר הכיתות הם מהווים 25%.

אדי הרשקוביץ: חינוך ממלכתי ערבי ובדואי מהווים יחד כ25% לעומת 18% במספר התלמידים.

אדי הרשקוביץ: הלכנו לחוק חינוך חינם בגני ילדים וקיבלנו מהאוצר כ52- מיליון שקל כדי לבצע את זה.

אדי הרשקוביץ: בפועל אנחנו מעריכים את זה עד ל180 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: למעשה, משרד החינוך מגדיל את חוק חינוך חינם בגני ילדים מעבר למה שהוא קיבל מהאוצר בכך שהוא מממן מתוך תקציבו כ30- מיליון שקלים.

אדי הרשקוביץ: בנוגע להכשרת מורים במגזר החרדי היה הסכם קואליציוני בעבר שהושג באופן ממלכתי.

אדי הרשקוביץ: זה אומר שלא יתנו למגזרים החרדיים באופן חד פעמי כיתות.

אדי הרשקוביץ: אנחנו הלכנו לחוק חינוך מיוחד שנמשך בעשור האחרון.

אדי הרשקוביץ: זאת המנה האחרונה.

אדי הרשקוביץ: על פי אותו חוק נקבע שאנחנו צריכים לקבל משהו בהיקף של כ700 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: משרד החינוך קיבל כ223 מיליון שקל כדי לכסות את הגידול הטבעי.

אדי הרשקוביץ: זה בא לענות על הגידול הטבעי של מערכת החינוך הן בשעות הוראה, הן בשרתים, מזכירים וכו'.

אדי הרשקוביץ: המערכת הזאת קיבלה פעם בתש"ס, קרי מינואר עד אוגוסט, ופעם שנייה תהיה בספטמבר 2000, קרי תשס"א.

אדי הרשקוביץ: יש לנו מעבר של מכללות לתקצוב ות"ת ולכן יש הפחתה של 46 מיליון שקל.

אדי הרשקוביץ: יש לנו גם הפחתה של 2% מכוח אדם במשרד, שמשמעותו קיצוץ של כ6.7 מיליון שקלים.

אדי הרשקוביץ: יש לנו החזר של 12 מיליון.

אדי הרשקוביץ: זה החזר קיצוץ לתלמידי פנימיות.

אדי הרשקוביץ: היתה החלטת ממשלה בעבר שצריך לקצץ ב4- שנים מ3000 תלמידים בפנימיות, 750 תלמידים בכל שנה.

אדי הרשקוביץ: עשינו את זה שנתיים, ועכשיו מחזירים את הגלגל אחורה, כלומר מחזירים את הכסף.

אדי הרשקוביץ: הדבר הנוסף הוא שיש הפחתות בגין החלטות ממשלה, כלומר קיצוצים.

אדי הרשקוביץ: יש לנו הורדה של 145 מיליון, כאשר 55.4 מיליון ש"ח זה קיצוץ אחיד בכל תקציבי משרדי הממשלה.

אדי הרשקוביץ: זאת אומרת עשו קיצוץ אחיד בכל משרדי הממשלה, כאשר אצלינו הקיצוץ הוא 55.4 מיליון שקלים.

אדי הרשקוביץ: בנוסף לזה, על פי החלטת ממשלה, היה קיצוץ של 35 מיליון שקלים בתרבות תורנית ובתרבות חרדית.

אדי הרשקוביץ: זאת היתה החלטת ממשלה.

אדי הרשקוביץ: זה התחלק 28 מיליון שקל בתרבות התורנית ו7- מיליון שקל בתרבות החרדית.

אדי הרשקוביץ: מעבר לזה, יש 40 מיליון שקל קיצוצים בתמיכות.

נחום לנגנטל: יש איזו שהיא הצדקה?

אדי הרשקוביץ: לא, זה לא אנחנו, זאת החלטת ממשלה.

אדי הרשקוביץ: 40 מיליון שקל, כמו שאמרתי, זה הפחתה בתקציבי התמיכות.

אדי הרשקוביץ: הפחיתו 40 מיליון שקל מכל תקציבי התמיכות.

אדי הרשקוביץ: 30 מיליון נפל על כ250 מיליון תמיכות במשרד החינוך, ו10 מיליון נפלו על 450 מיליון שקל שהם תקציבי התרבות והספורט.

אדי הרשקוביץ: למגזר החרדי הפחיתו רק 15 מיליון שקל בגין שינויי מעמד השלוחות האקדמיות, קרי שיש עובדים שעוברים לשלוחות אקדמיות, זוכים בתוארים וכתוצאה מזה זוכים לשכירת שכר.

אדי הרשקוביץ: אם לוקחים את כל האלמנטים האלה בחשבון, משרד החינוך נאלץ לעשות קיצוצים, כאשר הממשלה החליטה שהקיצוצים האלה לא יהיו בשעות ההוראה, לא יהיו בשילטון המקומי אלא קיצוצים במה שנקרא השער.

אדי הרשקוביץ: השער זה מגזר צר מאוד שבעצם פגע ב40% בכל התמיכות במשרד החינוך וב20% בכל הפעולות, שזה מה שנקרא קניית שירותים.

משולם נהרי: אני חושב שתקציב משרד החינוך לא שוויוני ומפלה.

משולם נהרי: אני אקח לדוגמה את מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי.

משולם נהרי: מי שמעיין בטבלה רואה שיש גידול משמעותי במגזר החינוך העצמאי.

משולם נהרי: כל שנה יש גידול ועליה משמעותית, כאשר המערכת הזאת מהווה כ13% מכלל מערכת החינוך.

משולם נהרי: כאשר אנחנו מסתכלים בספר התקציב, אנחנו גם שם רואים עליה בגידול של מספר התלמידים, אבל וראה זה פלא כאשר מדובר בתקציב אז רואים ירידה לאורך כל הדרך.

משולם נהרי: אני במקרה בקי במספרים של מעיין החינוך התורני.

משולם נהרי: אפשר לראות שב1998 התקציב היה 152 מיליון, ב1999 144 מיליון ובשנת 2000 134 מיליון.

משולם נהרי: איך זה מסתדר עם הגידול?

משולם נהרי: מי שמסתכל בדברי ההסבר לספר התקציב מוצא גידול משנה לשנה, אבל כאשר הוא רואה את הסכומים הוא רואה ירידה משנה לשנה.

משולם נהרי: אם האוצר בא ואומר שיש גידול במספר התלמידים משנה לשנה והוא מציין מספרי תלמידים, איך יכול להיות שמבחינת התקציב זה הולך ויורד?

משולם נהרי: זה דבר שכולכם הייתם צריכים לשאול.

משולם נהרי: הנושא השני זה נושא הפנימיות.

משולם נהרי: תלמיד בממלכתי מקבל כמעט פי 4 מאשר תלמיד במגזר החרדי.

משולם נהרי: התקציב של התרבות החרדית עמד על 83 מיליון.

משולם נהרי: הממשלה החליטה על קיצוץ של 7 מיליון בבסיס התקציב, והנה אנחנו רואים קיצוץ של כ45%.

משולם נהרי: אני חושב שזה קיפוח שצריך לתקן אותו ואין לו מקום במערכת החינוך.

שאול יהלום: התקציב של משרד החינוך, עם כל מה שאדי פירט, זה תקציב שמרני, שומר על הקיים, שאינו יכול להתמודד בשום אופן עם אתגרים שיש לחברה שלנו במילניום הבא.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות שאנחנו נשלים עם תוצאות החינוך.

שאול יהלום: כל מי שרואה פה את הטבלאות, אפילו את הנושא של בחינות הבגרות, רואה איך אנחנו שנים על שנים נמצאים כמעט באותו אחוז של אלה שניגשים לבחינות הבגרות, שהם לא עוברים את ה40%.

שאול יהלום: זה נורא ואיום.

שאול יהלום: אם נסתכל על החינוך המיוחד, אז נכון שאדי אמר שהשלמנו את חוק החינוך המיוחד, אבל בזמן שהשלמנו את חוק החינוך המיוחד התודעה בעולם בכלל ובישראל לחלש התקדמה יותר מהר מהחוק.

שאול יהלום: היום במדינת ישראל אנחנו לא נותנים את התשובות הנכונות לילד החלש במערכת, ואני מתכוון בעיקר לחינוך המיוחד.

שאול יהלום: צריך לתת פי כמה יותר.

שאול יהלום: אני נותן את שני הדברים האלה כשתי דוגמאות, את התלמידים שאנחנו רוצים לקדם להשכלה הגבוהה ביותר, ואת התלמידים של החינוך המיוחד שהם האוכלוסייה היותר נצרכת.

שאול יהלום: מערכת החינוך, במקרה הטוב, שומרת על עצמה.

שאול יהלום: כמו שאמרו קודם, דרגת החופש היא 100 מיליון לכאן, 100 מיליון לכאן.

שאול יהלום: שר החינוך יכול להעביר קצת יותר לחינוך הערבי השנה ופחות למשהו אחר, אבל זה הכל בקטן.

שאול יהלום: אם רוצים לעשות משהו משמעותי, אז צריך לעשות מהפיכה.

שאול יהלום: אפשר את המהפיכה לעשות ב5- שנים, אפשר בתוכנית חומש, אבל התקציב שמונח לפנינו הוא תקציב שכל כולו שמירה על הקיים, והקיים לא מספק מדינה שרוצה להיות מצד אחד מדינה ערכית ומצד שני מדינה השכלתית.

יוסי שריד: מכיוון שהשקפת העולם של סגן השר שאול יהלום והשקפת עולמי בענייני חינוך היא די קרובה, אני מרשה לעצמי לעמוד מאחורי דבריו.

יוסי שריד: כל פעם סופקים כפיים ותולשים את שיער הראש כאשר מתפרסם דו"ח ומסתבר שמספר העניים הולך וגדל ובכלל זה מספר הילדים שחיים במשפחות עניות.

יוסי שריד: צריך לזכור שיש רק מנוף אחד עיקרי, אמיתי למוביליות חברתית.

יוסי שריד: משרד העבודה והרווחה - משרד חשוב מעין כמוהו - מטפל בעניים של היום, ומשרד החינוך הוא המשרד האחד והיחיד שמטפל בעניים של מחר.

יוסי שריד: מי שלא משקיע יותר בחינוך, צריך לדעת שהנתונים שהוא יקבל בעוד שנה, שנתיים ושלוש יהיו יותר חמורים לגבי משפחות - שתהיה ההגדרה שלהן אשר תהיה - שלילדיהן לא ניתנה ההזדמנות השווה או ההזדמנות הנאותה.

יוסי שריד: אין מה לספוק כפיים ואין מה לתלוש את שיער הראש, כי זה כתוב עכשיו.

יוסי שריד: אני יכול לתת לכם את הדו"חות של העוני או של החולשה החברתית בעוד 5 שנים ובעוד 7 שנים, לפי התפתחות העניינים.

יוסי שריד: לראש הממשלה יש משל, שאני לא במיוחד אוהב אותו ואני גם לא חושב שאני מסכים לתוכנו, שהמדינה איננה נותנת דגים, היא נותנת חכות.

יוסי שריד: אבל מה לעשות, המדינה לפעמים נאלצת בנסיבות מאוד קצוניות גם לתת דגים.

יוסי שריד: רק לפני שלושה שבועות הסתבר שצריך לרוץ ולחפש את הרעבים ולתת להם לחם.

יוסי שריד: לחם כבר מוסכם שהמדינה צריכה לתת.

יוסי שריד: אם זה אופי הדיאטה אז לפחות נותנים דגים.

יוסי שריד: אני לא מכיר בית יוצר יותר מובהק ובלעדי להתקנת חכות מאשר מערכת החינוך.

יוסי שריד: בעצם מה אנחנו עושים בכלל במערכת החינוך?

יוסי שריד: אנחנו מנסים, כמיטב יכולתינו, כולנו יחד, לתת לכל ילד איזו שהיא חכה כדי שביום מן הימים הוא יצא ממערכת החינוך והוא יוכל להשליך אותה באיזו שהיא מצולה ויעלה מתוך המצולה את מה שהוא יעלה.

יוסי שריד: אם הוא לא יהיה מסוגל אז לא תהיה חכה והוא לא יעלה שום דבר ונתוני העוני יהיו כפי שיהיו.

יוסי שריד: גם צריכה להיות נכונות של כל האוכלוסייה לקבל חכות, כי לא כל אחד רוצה לטרוח בבוקר וללכת לדוג.

יוסי שריד: זאת גם כן בעיה.

יוסי שריד: מה פלא שהנתונים הם כאלה?

יוסי שריד: מדברים על גישור פערים, אבל איך מגשרים פערים?

יוסי שריד: מי שלא יגיע בסופו של דבר להשכלה הגבוהה ישאר במקומו והפער ישאר בעינו.

יוסי שריד: לכן אני במאמצים גדולים - אני לא יודע עד כמה הם יוכתרו בהצלחה - מנסה להרחיב את הנגישות להשכלה הגבוהה.

יוסי שריד: אם לא תהיה נגישות יותר רחבה להשכלה הגבוהה, העסק אבוד.

יוסי שריד: אי אפשר לעשות את זה בדרכים מזוייפות.

יוסי שריד: אני אומר לכם, חברותי וחברי, שאפשר להעלות גם את אחוז הזכאות בבגרות.

יוסי שריד: השאלה היא אם עושים את זה באופן אמיתי או שמזייפים את המדחום.

יוסי שריד: אם מדברים על פרמטרים אמיתיים, אנחנו עושים כמיטב יכולתינו.

יוסי שריד: אנחנו מתמודדים עם המוסדות להשכלה גבוהה לא בדרך של הורדת הרמה אלא בדרך אמיתית.

יוסי שריד: אני מקווה שיהיו תוצאות טובות בקרוב.

יוסי שריד: במסגרת ספיקת הכפיים, שכל פעם סופקים כפיים מה יהיה, מה עושים ומה נוסחת הקסם, אני לא יכול לומר שכל מה שנעשה קודם לא בסדר, או שאנשים לא טרחו.

יוסי שריד: היו שרי חינוך, היו גם שרי חינוך אחרים, שהקדישו מאמץ להגיע לאותן התוצאות.

יוסי שריד: למה בעצם לא הגיעו לתוצאות?

יוסי שריד: אומרים כנראה שיש איזו שהיא נקודה ארכימדית שאולי אנחנו לא כל כך מזהים אותה וברגע שהיא תתגלה נוכל להרים את כל המערכת.

יוסי שריד: אין פה שום נקודה ארכימדית ואין פה שום נוסחת פלא.

יוסי שריד: כל אחד מהיושבים כאן יודע בדיוק מה צריך לעשות במערכת החינוך.

יוסי שריד: אם נעשה את זה, בזכאות לבגרות בכל הפרמטרים יהיה שיפור דרמטי.

יוסי שריד: יש בעיה עם חקיקה, כי מחוקקים חוקים ולא ממלאים את החוקים.

יוסי שריד: יש חוק חינוך חינם.

יוסי שריד: האם הוא חינם?

יוסי שריד: הוא לא חינם.

יוסי שריד: במקום אחד הוא יקר, במקום שני הוא יקר מאוד.

יוסי שריד: אתם יודעים כמה הורים משלמים?

יוסי שריד: אם רוצים לעשות מעשה רציני, שאני מאוד מקווה שהממשלה הזאת תעשה אבל אני לא בטוח, בואו נחליט שחוק חינוך חינם כשמו כן הוא והוא יהיה חינם.

יוסי שריד: אנחנו יודעים גם על מי זה יקל.

יוסי שריד: לחזקים לא צריך כל כך לדאוג, הם כבר יסתדרו.

יוסי שריד: אנחנו כבר יודעים על מי זה מכביד כאשר חוק חינוך חינם הוא לא חינם.

יוסי שריד: לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת מה לעשות.

יוסי שריד: לא צריך להיות פדגוג כדי להבין שבכיתות מאוכלסות ב40 תלמידים או ב41 תלמידים לא יקרה שום דבר.

יוסי שריד: אז שואלים מה צריך לעשות ואיפה נוסחת הקסם.

יוסי שריד: אני אגיד לכם איפה נוסחת הקסם.

יוסי שריד: נוריד מ41 תלמידים ל39 תלמידים ואחר כך ל35 תלמידים ואחר כך נקבל כיתות במימדים מקובלים בעולם המערבי המתוקן.

יוסי שריד: בלי שעשיתי סטטיסטיקה מקיפה, אני יכול לומר לכם שנדמה לי שאם מדברים על אירופה וארצות הברית הממוצע בכיתה הוא 20 ילדים.

יוסי שריד: בארצות הברית קלינטון הולך בתוכנית חמש שנתית להוריד את זה ל18- תלמידים.

יוסי שריד: משקיעים בזה 12 מיליארד דולר ומורידים את זה ל18 תלמידים.

יוסי שריד: ב41 תלמידים אפשר לעשות משהו רציני?

יוסי שריד: עשו איזה שהוא חישוב שבהורדת תלמיד אחד בכיתה, על המשמעויות המתגלגלות שיש להורדה מהסוג הזה, מגיעים לעלויות של 200 מיליון שקל.

יוסי שריד: בא שר חינוך, כל אחד לפי תורו, ואמר: אם זה עולה לי 200 מיליון שקל ואני מוריד את זה רק בתלמיד אחד, אז כבר הבדל גדול בין 41 ל40 או בין 40 ל39 אין, אבל לעומת זאת ב200- מיליון שקל אני יכול לעשות דברים יותר בוערים ויותר חשובים.

יוסי שריד: כך אנחנו מנציחים מצב של 40 תלמידים בכיתה.

מאיר שטרית: הממוצע של מספר התלמידים בארץ הוא 33.

מאיר שטרית: איפה שאוכלים אותה זה במקומות שיש בתי ספר טובים או שאוכלוסיית הילדים גדולה.

שאול יהלום: זה נלקח בחשבון.

יוסי שריד: נכון שיום לימודים ארוך שנוי במחלוקת פדגוגית, אבל אם בכל העולם המערבי המתוקן יש יום לימודים ארוך, יכול להיות שהם יודעים משהו שאולי אנחנו לא יודעים.

יוסי שריד: אצלינו זה שנוי במחלוקת בגלל אילוצים, לא בגלל אידיאולוגיה.

יוסי שריד: מכל בחינה שהיא, יום לימודים ארוך עד שעה 3,4 זה דבר טוב.

יוסי שריד: מה שעשו עם יום לימודים ארוך כאשר התחילו להחיל את יום לימודים ארוך זה שעשו ממנו ארוך אבל יום לימודים לא היה.

יוסי שריד: רידדו את כל המערכות, רוקנו את כל הסלים, יצאו ידי חובה, אבל זה לא היה יום לימודים.

יוסי שריד: זה היה כרוך בהרבה מאוד סבל גם של תלמידים וגם של מורים.

יוסי שריד: כדי שאנשים יסבלו יש להם מספיק סיבות טובות אחרות, למה אנחנו צריכים לאמלל אותם?

יוסי שריד: אם לא מכשירים אותו בצורה הנכונה ואם לא מכינים אותו כפי שצריך ואם מבריגים אותו לתוך המערכת באיזו שהיא הברגה מאולצת, מאונסת, שרירותית, אז ברור שיום לימודים ארוך הוא לא יום לימודים ארוך.

יוסי שריד: מה צריך לעשות אתם שואלים?

יוסי שריד: יום לימודים ארוך.

יוסי שריד: מה צריך לעשות כדי לחזק את מערכת החינוך?

יוסי שריד: יש אומרים שמה שאנחנו לא נעשה בגיל 0-3 יכול מאוד להיות שיהיה מאוחר לעשותו בגילאים יותר מתקדמים.

יוסי שריד: המדינה עושה משהו בגילאים 0-3?

יוסי שריד: לא עושה שום דבר.

יוסי שריד: אנחנו יודעים מי הולך למעונות מגיל 0-3 ומי לא הולך למעונות.

יוסי שריד: שואלים מה צריך לעשות.

יוסי שריד: מה צריך לעשות בגילאי 3 ו4-?

יוסי שריד: כאשר אני נכנסתי למשרד והביאו לי את הרשימה של הפטור של גילאי 3,4, פרצתי בבכי.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי זה היה לעג לרש, שלא לדבר שהיו שם עיוותים פנימיים כמו, למשל, שהאוכלוסייה הערבית לא היתה שם בכלל.

יוסי שריד: קיבלתי רשימה מהממשלה הקודמת שמתוכה הוציאו מקומות מבוססים כמו למשל קרית מלאכי.

יוסי שריד: הייתי די מופתע.

יוסי שריד: שאלתי: האם יכול להיות שקרה משהו בקרית מלאכי שלא שמעתי עליו?

יוסי שריד: האם מתקיימת בזה הרגע בקרית מלאכי איזו פואמה פדגוגית ששמה לא גונב לאוזנינו?

יוסי שריד: קרית מלאכי היתה בחוץ, עכו בחוץ, עפולה בחוץ, נצרת עילית בחוץ.

יוסי שריד: מה הבשורה העצובה שאני רוצה לבשר לכם?

יוסי שריד: שלגבי תשס"א אין לנו בתקציב הרחבה.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם להחלה הראשונה לקחנו אשכול אחד או שניים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמה לעשות באשכול הזה נמצאים 90% מהישובים ערביים, אז לאשכול מספר 3, שהוא גדול במיוחד, אין יותר כסף.

יוסי שריד: אני מקווה שאני אעשה משהו, אבל גם אתם יכולים לעשות משהו.

יוסי שריד: אם לא נקבל תגבור לתקציב, אז ברור שבשנה הבאה לא יהיו יותר ילדים בגילאים 3 ו4-.

יוסי שריד: מ0-3 לא עושים כלום, מ3,4 עושים מעט מאוד, יום לימודים ארוך אין, אז שואלים למה המצב כפי שהוא ומה עושים.

יוסי שריד: לו הייתי השר לחינוך מיוחד, מהבוקר עד מאוחר בלילה ידי היו מלאות עבודה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להגיד שסגן השר משולם נהרי לא עוסק בזה, כי אני פשוט לא יודע במה הוא עוסק, אבל אני יכול לומר שסגן השר שאול יהלום ואני עוסקים בנושא הזה.

לימור לבנת: מה זאת אומרת אתה לא יודע במה הוא עוסק, זה הסגן שלך?

יוסי שריד: אני בטוח שהוא עושה דברים חשובים, אבל אני לא יודע.

משולם נהרי: כי הוא עסוק בדברים אחרים, אז אין לו זמן.

לימור לבנת: הוא יכול להגיד שהוא לא בקי בפרטים, אבל לא יודע?

יוסי שריד: לא, כי הסטטוס הנוכחי זה סגן שר ללא סמכויות.

ישראל כץ: למה הציבור צריך לראות סגן שר ללא סמכויות?

יוסי שריד: סגן השר שאול יהלום ואנוכי, עבדכם הנאמן, והמנכ"לית שלי, שלומית עמיחי, שיושבת כאן לימיני, משקיעים כל יום עבודה בחינוך המיוחד.

יוסי שריד: נחקק אמנם חוק שהוא חוק בהחלט מתקדם וראוי לשמו, רק אין לו שום גיבוי תקציבי, או כמעט אין לו שום גיבוי תקציבי.

יוסי שריד: זה רק מרע את הנסיבות.

יוסי שריד: זה גם מכניס אותנו למצב בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אנשים באים אלי ובצדק אומרים לי: אדוני, החוק אומר.

יוסי שריד: אנשים לא רוצים שום תירוצים, כי זה הילדים שלהם.

יוסי שריד: הם תמיד צודקים.

יוסי שריד: הם אומרים לי: אדוני, אותי לא מעניין שום דבר מכל הסיפורים שלך וכל התירוצים שלך, כתוב בחוק שאתה צריך לתת לי את זה ואת זה ואת זה.

יוסי שריד: אבל אני לא יכול לתת לו את זה ואת זה ואת זה ואת זה.

יוסי שריד: יש לנו פער ברמת החינוך המיוחד של בערך 500 מיליון שקל כדי לעמוד בחוק.

יוסי שריד: איזה פיתחון פה יש לי כלפי אבא, אמא שאומרים לי: תשמע, יש לי ילד אוטיסט ואני רוצה שתתן לי את זה.

יוסי שריד: אני לא יכול לתת לו את זה על פי חוק שהכנסת הזאת חוקקה.

יעקב ליצמן: מה היועץ המשפטי אומר?

יוסי שריד: כאשר אנחנו מאתרים ילד חלש בתוך המערכת, אנחנו צריכים להפקיד על הילד הזה חונך מיוחד שילווה אותו, ידריך אותו ויחנוך אותו.

יוסי שריד: ילדים, מתוך נסיון, שאמרו עליהם נואש בתוך המערכת וקיבלו את הטיפול הנכון בדרך הנכונה, ניצלו והגיעו להישגים ראויים לשמם, ואפילו להישגים מפתיעים.

יוסי שריד: מערכת החינוך עברה ב3- השנים האחרונות 3 קיצוצים חריפים מאוד.

יוסי שריד: אפשר לראות שבין 92-96 כל העקומות של תקציב משרד החינוך נמצאות בעליה מתמדת.

יוסי שריד: היו שם דברים מדהימים.

יוסי שריד: משנת 1996 ואילך יש צניחות דרמטיות.

יוסי שריד: המורים ראויים להעלאת שכר.

יוסי שריד: מי שחושב שיהיו לו מורים יותר טובים כאשר הם מקבלים 3500 שקל ברוטו, אז יש לי חדשות בשבילו.

יוסי שריד: ואם שואלים מה צריך לעשות כדי לשפר את רמת החינוך, צריך לטפל בשכר המורים.

יוסי שריד: אם לא נטפל בשכר המורים, אנחנו נקבל מורים בהתאם.

יוסי שריד: אני, אגב, מודה להם כל יום על מה שהם עושים.

יוסי שריד: איזה טענה יכולה להיות לי אליהם?

יוסי שריד: הם המציאו לעצמם את השכר?

שלום שמחון: אני חושב שהמנגנון של משרד החינוך מיותר.

יוסי שריד: אני מסכים איתך.

יוסי שריד: אני חושב שמנגנון משרד החינוך, כמו הרבה מנגנונים אחרים במדינת ישראל, הוא מנגנון מסורבל ומנופח, ויש הרבה מאוד כפילויות.

לימור לבנת: מה, סגני שרים?

יוסי שריד: המנכ"לית והחברים שלי לעבודה עובדים עכשיו על רה-אורגניזציה של המשרד בקנה מידה גדול, שזה, אגב, לא פשוט.

יוסי שריד: אנשים יודעים כאן מה זה לאחד 6,7 מוסדות ל3-?

יוסי שריד: בתל-אביב, למשל, יש מחוז תל-אביב, ולעיריית תל-אביב יש מינהל משלה שגם הוא מחוז.

יוסי שריד: יש כפילויות.

יוסי שריד: אני לא חושב שמשרד החינוך המציא את החוכמה.

יוסי שריד: בעיריית תל-אביב יושבים אנשים מבוגרים ואחראים שיודעים איך מנהלים רשת חינוך בעיר, לכן אני לא חושב שאני צריך לנהל את זה במקומם.

יוסי שריד: יש תפקידים יחודיים שכל משרד חינוך בעולם צריך לשמור לעצמו, אבל לא לנהל שני מנגנונים נפרדים.

יוסי שריד: כאשר נגיע למשמעויות המעשיות של איחוד המחוזות האלה, יצטרכו להיפרד מהרבה מאוד אנשים.

יוסי שריד: אתם יודעים שיש איגודים מקצועיים וזה לא פשוט, אבל אם אתה שואל אותי, יש יותר מידי מינהלים במשרד החינוך, יש יותר מידי מחוזות במשרד החינוך וגם על משרד החינוך מוטלת החובה להתייעל.

יוסי שריד: אתה יודע שזה לא מהיום למחר, ואתה יודע שכשאתה מפטר אנשים אז בהתחלה זה עולה לך יותר.

יוסי שריד: אנחנו בתקופה קריטית, כי כל תלמיד שאנחנו מפסידים עכשיו, אי אפשר יהיה להחזיר אותו.

יוסי שריד: את החסך שיש לו אתה כבר לא תמלא לו בתקופה אחרת.

יוסי שריד: אם הוא לא היה מ0-3, אם הוא לא היה מ3-5, אם הוא לא היה ביום לימודים ארוך, הסיכויים להציל אותו בסוף התהליך הם מאוד מאוד קטנים.

יוסי שריד: אני לא יודע אם אתם יכולים לעזור או כן יכולים לעזור, אבל אני חושב שאם לא יהיה תגבור מסויים בחינוך המיוחד, חבר'ה, שלא יהיו אחר כך טענות.

ישראל כץ: באיזה סדר גודל?

יוסי שריד: 100 מיליון שקל יכולים לעזור לי.

אלי גולדשמידט: לא היה פה שר אחד, חוץ ממשרד החוץ ולשכת נשיא המדינה, שלא באו הנה ואמרו: תוסיפו לנו.

שאול יהלום: אם אתם לא חותמת גומי והדיון הזה שווה משהו, אז תשקלו.

שאול יהלום: תחליטו שלא, אז לא.

יוסי שריד: חשבתי שאתם "משחיתים" את זמנכם היקר - ואני מכבד כל אחד מהיושבים כאן - בכל זאת כדי לראות אולי אפשר להואיל, אבל אם לא, אז לא.

נחום לנגנטל: מה לגבי סל התרופות?

יוסי שריד: אני חושב שחינוך מיוחד הוא לא פחות חשוב מתרופות.

יוסי שריד: בכפרי הנוער, שזאת התחנה האחרונה של הרבה מאוד ילדים בארץ, מגיעים עוד מעט לפת לחם.

יוסי שריד: אלה הילדים שהגיעו לתחנתם האחרונה.

יוסי שריד: ברגע שהם יוצאים מכפר הנוער, אנחנו יודעים בדיוק לאן הם יוצאים.

יוסי שריד: הם יוצאים לרחוב, למשטרה ולעוד הרבה מקומות.

יוסי שריד: זה עולה אחר כך הרבה יותר.

יוסי שריד: מדובר על 40 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: 100 מיליון לחינוך מיוחד ו40- מיליון שקל לפנימיות.

יוסי שריד: כאשר אתם מבינים היום מה הוא התקציב האמיתי, החופשי של משרד החינוך, וגם מה האילוצים שאנחנו עומדים בפניהם, אז יכול להיות שגם התיאבון של מגזרים כאלה ואחרים צריך קצת לפחות, כי זה בא על חשבון משהו.

יוסי שריד: אין כאן שום יצר, ודאי לא יצר של התנכלות.

יוסי שריד: ב3- השנים האחרונות היתה התרחבות של תקציבים מסויימים, וברור לגמרי שכשמישהו מתרחב אז יש יותר מקום לכווץ.

יוסי שריד: מי שהתכווץ כל ה3- שנים האחרונות, לכווץ אותו עוד יותר זה מסובך, אבל מי שהתרחב קצת אז יואיל בטובו קצת להדק את החגורה בשנה הזאת.

יוסי שריד: למי להדק את החגורה לאלה שכבר המותניים שלהם בלאו הכי צרות?

נחום לנגנטל: השאלה היא אם אתה עושה את זה בראייה רב שנתית או שזאת ראייה שנתית.

יוסי שריד: נחום, קודם כל תן לי להציל את השנה הזאת, אחר כך נדבר על רב שנתי.

עופר חוגי: תגדיל את הסל למגזר החרדי.

יוסי שריד: המגזר החרדי אצלינו הוא כמו כל משרד אחר.

יוסי שריד: הוא מקבל על פי מה שמגיע לו ולא על פי מה שלא מגיע לו.

יוסי שריד: הרוח שמינתה את ועדת נאמן היתה רוחו של אריה דרעי.

יוסי שריד: נבחרו גם אנשים שמן הסתם היתה יכולת לשער שהמסקנות שלהם יהיו מסקנות סבירות.

יוסי שריד: לגבי כל השאלות של קיפוח כזה וקיפוח אחר ולמה מופיע 0, ועדת נאמן קובעת באופן מפורש שרשת מעיין החינוך התורני הופלתה לטובה מכל בחינה שהיא.

יוסי שריד: הם בדקו את זה.

יוסי שריד: אני לא כל כך בדקתי את זה.

יוסי שריד: זה מה שהם אומרים.

יוסי שריד: זה כתוב שחור על גבי לבן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי להוסיף בנושא של החינוך המיוחד ולראות גם מה אפשר לעשות בנושא הפנימיות, אבל אני חולק בצורה חד משמעית על מה שאמרת שסל התרופות פחות חשוב מהנושא הזה.

יוסי שריד: לא אמרתי את זה.

יוסי שריד: ילדים אוטיסטים לא פחות חשובים מסל תרופות.

אלי גולדשמידט: על פי תפיסת העולם שלי כאשר יש לי מקצה מאוד מאוד מוגבל אני קודם כל מציל חיים.

יוסי שריד: לטפל בילד אוטיסט זה להציל חיים.

אלי גולדשמידט: כולם יכולים להיות נורא פופוליסטים ולהגיד שהכל חשוב: חשוב להוסיף לעסקים קטנים וחשוב לעשות משריפות לנושא של פסולת מוצקה וחשוב וחשוב, אבל כאשר אתה נמצא בסד של תקציב אני חושב שהצלת חיים עומד קודם.

אלי גולדשמידט: אני יודע מה עושה אלו"ט, אני יודע מה משפחה עוברת כאשר היא צריכה לטפל בילד אוטיסט ומה קורה אם הילד האוטיסטי מגיע בשעה אחת או מגיע בשעה 5 אחרי טיפול.

אלי גולדשמידט: אני יודע בדיוק את ההבדל, כך שמבחינת הרגישות אין הבדל.

אלי גולדשמידט: אבל אם לתת תרופה שלא קיימת בסל התרופות ובן אדם מת כתוצאה מזה, אני רואה את זה בסדר עדיפות יותר גבוה.

מאיר שטרית: אני קודם כל רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד שר החינוך.

מאיר שטרית: אני חושב שמבחינתך זאת צומת מאוד חשובה, ואני בטוח שאתה תעשה את כל מה שאתה יכול כדי להתמודד עם האתגר הזה.

מאיר שטרית: לצערי הרב החלת יום חינוך ארוך נעשתה בצורה גרועה ביותר.

מאיר שטרית: שנה ראשונה ליום חינוך ארוך הממשלה הקצתה, חרף קיצוצי התקציב, 430 מיליון שקל.

מאיר שטרית: לצערי משרד החינוך, בגלל הקיצוץ שהיה צריך להתבצע במורים, העדיף לקחת מתקציב יום חינוך ארוך למעלה מ200- מיליון שקל כדי לכסות על הקיצוצים בשכר מורים, כי הוא לא יכול היה לעמוד מול הסתדרות המורים.

מאיר שטרית: עם 200 מיליון השקל הנוספים מתחו את השמיכה רק כדי להגיד: אנחנו עושים יום חינוך ארוך ב 500- ישובים.

מאיר שטרית: ברור שזה לא עובד.

מאיר שטרית: התוצאה היא שההורים לא מרוצים, התלמידים לא מרוצים, המורים לא מרוצים, ובחלק מבתי הספר זה נראה כמו עונש.

מאיר שטרית: רק במקום שבו הרשות המקומית נרתמה לעניין והיה איכפת לה והכניסה כספים משלה זה עבד יפה.

מאיר שטרית: נוכחתי עם שר החינוך, יצחק לוי, בכנס מורים בירושלים, שכל המורים צעקו: אנחנו רוצים להפסיק את יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: זה אבסורד שאין כדוגמתו.

מאיר שטרית: בכל העולם המפותח, המודרני עובד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: ודאי שיש שאלה של תנאים, וצריך למצוא בבתי הספר את התנאים המתאימים, אבל מזה שלא עושים יום חינוך ארוך לא יהיו תנאים מתאימים.

מאיר שטרית: הפוך, דווקא מזה שיעשו יום חינוך ארוך כמו שצריך ייווצרו תנאים מתאימים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני לא יודע מה היום היקף התקציב נטו שעומד לרשותך להפעלת יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: התקציב הזה היה אמור לגדול בכמה מאות מיליוני שקלים, שהרעיון שתוך 5 שנים, 6 שנים זה יכסה את כל הארץ.

מאיר שטרית: לא רק שזה לא גדל, אלא שיום חינוך ארוך קוצץ ב53- מיליון שקל ראלית.

מאיר שטרית: עזוב את מה שקוצץ, אבל קח את התקציב שלך ליום חינוך ארוך, תבחר ישובים שאתה רוצה -אני מציע לך לבחור רק ישובים כאלה שהרשות רוצה לשתף פעולה ושמערכת החינוך המקומית רוצה לשתף פעולה - ותעשה בהם יום חינוך ארוך בצורה הטובה ביותר האפשרית.

מאיר שטרית: אני מאמין שאחרי שתעשה את זה שנה אחת והתוצאות יהיו טובות, כל ראש רשות בארץ ידפוק על הדלתות שלך ויבקש להכנס ליום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: הממשלה אז תבין שאי אפשר בלי זה.

מאיר שטרית: אני מסכים איתך, אין דרך אחרת לעצור את המצוקה בארץ בלי חינוך.

מאיר שטרית: במקום לחכות שתווצר מצוקה ולשלם מאות מיליארדים לכל מיני קיצבאות ביטוח לאומי, קיצבאות הבטחת הכנסה, השקעה הרבה יותר זולה, הרבה יותר מוצלחת זה החינוך.

מאיר שטרית: החיסרון האחד שלה זה שהSEX APEAL שלה הפוליטי מאוד נמוך, כי את התוצאות של זה אתה רואה בעוד 10 שנים, לא בעוד 3,4 שנים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה מתוך נסיון.

מאיר שטרית: נהייתי ראש מועצת יבנה במקום שהיה שחוח אל מכל בחינה שהיא.

מאיר שטרית: אם היה כלי שבאמצעותו נעשתה מהפיכה ביבנה זה החינוך.

מאיר שטרית: השקענו את הכל וזה נתן פירות.

מאיר שטרית: אני אומר לך שרבים מראשי הרשויות עושים כמונו.

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא לקחת את התקציב ולהפעיל אותו נכון.

מאיר שטרית: אני לא מסכים שוועדת כספים היא חותמת גומי, זה תלוי בעיקר ביושב-ראש ובחברי הוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו ישבנו בוועדה הזאת בקדנציה שעברה ולא אישרנו החלטות של הממשלה.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לכם דוגמאות כמו קיצוץ קיצבאות הילדים, או קיצוץ קיצבאות הזקנים.

מאיר שטרית: לפי דעתי החינוך המיוחד צריך לקבל תשובה בוועדה.

מאיר שטרית: הפרוייקט הזה של מדע וטכנולוגיה קוצץ.

יוסי שריד: חינוך למדע ולטכנולוגיה יקבל תגבור נוסף במקומות אחרים בשנת 2000.

מאיר שטרית: אני מקווה.

מאיר שטרית: אני שמחתי שהחזרת לעניינים את פרופסור הררי, אבל צריך לתת לזה גם ביטוי בתוך התקציב של משרד החינוך כדי שיתנו באמת תשובה בנושא של מדע וטכנולוגיה.

שלומית עמיחי: יש כבר ביטוי לזה.

מאיר שטרית: אני יודע שאי אפשר לזכור את התקציב בהיקף שיש פה, בוודאי לא אתה וגם לא אנחנו יכולים לזכור.

מאיר שטרית: אתה ציינת את המצב בפנימיות.

מאיר שטרית: אני חושב שפנימיות זה מוסד חשוב שיש לו השלכה מאוד חשובה.

מאיר שטרית: אני יודע שבממשלה הקודמת היתה הצעה להוציא את המינהל לחינוך התיישבותי.

מאיר שטרית: המינהל הזה מתוקצב בעשרות מיליוני שקלים, אין בו צורך.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שכפרי נוער לא יהיו כפופים למחוזות משרד החינוך הרגילים.

מאיר שטרית: לא צריך בשבילם מינהל מיוחד, מחוז מיוחד, מנגנון שלם של אנשים.

מאיר שטרית: את כל מה שעושים היום בכפרי הנוער היו פעם עושים בחינוך החקלאי, אבל היום זה לא קיים.

מאיר שטרית: לכן אין שום סיבה מדוע לתת למינהל הזה את הכסף ולא לייעד אותו לכפרי הנוער.

מאיר שטרית: אני מציע כאשר אתה הולך לעשות רפורמה במשרד החינוך, תקטין את המינהלים.

מאיר שטרית: יש המון כפילויות בין המינהלים של משרד החינוך והרשויות.

מאיר שטרית: אני מציע לך להגיע לסיכום מראש עם האוצר שכל חיסכון בתקציב ישאר במשרד.

יוסי שריד: זה ישאר במשרד, כי אחרת אין לי שום עניין.

מאיר פרוש: כאשר ישב פה מתן וילנאי הוא העיר פה הערה.

מאיר פרוש: חשוב לנו לדעת כחברי ועדת הכספים מה יהיה בהמשך.

מאיר פרוש: ברור שתקציבי התרבות והספורט עברו למתן וילנאי, אבל אמר מתן שמעבר לסכום שמופיע בספר התקציב של 1999 שעבר ל2000, היו במהלך השנה גם העברות מסעיף לסעיף כדי לתגבר את תקציבי התרבות והספורט, ואת זה עשו מסעיפי חינוך.

מאיר פרוש: עכשיו, כאשר החינוך לא נמצא אצלו, הוא התריע שלמוסדות התרבות והספורט יהיה פחות כסף, מכיוון שלא יהיה להם את הכספים של העברות.

מאיר פרוש: מעניין אותי לדעת מה קורה.

יוסי שריד: יש התדיינויות בעניין הזה, אבל מה שמשרד התרבות חושב שהוא עומד לקבל זה בדמיון.

מאיר פרוש: אני לא בא להצדיק אותו, אני רק אומר שמוסדות התרבות והספורט נהנו על ידי העברות במהלך השנה מסעיף לסעיף.

מאיר פרוש: התפרסמה כתבה מסויימת, שגם השר היה מצוטט בה, לגבי הטלוויזיה החינוכית, שה9- מיליון שקל מיותרים.

מאיר פרוש: היתה ציטטה בשמך: "אפילו אם זה מיותר, אני אגן על זה.

מאיר פרוש: " אני רק שואל אם אתה מגן על כל דבר שהוא לא מוצדק, או שאתה חושב שזה מוצדק?

יוסי שריד: לא אמרתי דבר כזה ולא צוטטתי גם כך.

יוסי שריד: הטלוויזיה החינוכית היא מוסד מאוד מאוד חשוב, שנמצא על הפנים בגלל סיבות שונות.

יוסי שריד: בשבועות הקרובים, תוך 3,4 שבועות, יהיה מנהל חדש לטלוויזיה.

יוסי שריד: המנהל או המנהלת יצטרכו להגיש תוכנית הבראה.

יוסי שריד: המוסד הזה לא יכול להיות סמוך אך ורק על שולחנה של הממשלה לצורכי תקצוב.

יוסי שריד: בלי תקצוב נוסף, לפחות בתקופה הראשונה כדי להעמיד אותו על הרגליים, המוסד הזה בלי שאף אחד יחליט לסגור אותו ייסגר בלאו הכי.

מאיר פרוש: אני חושב שיש בהחלט מקום לשנות דברים ברשות העתיקות.

מאיר פרוש: אני לא רואה מישהו שמייצג את רשות העתיקות, אבל בדברי ההסבר לרשות העתיקות כתוב: "העמקת תודעת לציבור, העמקת לימוד המחקר בתחום ארכיאולוגיה והסטוריה, הגדלת התודעה.

מאיר פרוש: ..".

מאיר פרוש: אני הייתי מבקש לקרוא להם חברה להובלת עצמות אדם, כי זה מה שקורה בכל מקרה שאתה נתקל ברשות העתיקות.

מאיר פרוש: ביקשתי ממך כבר לפני מספר חודשים שתעשה מה שאתה יכול כדי להציל קברים.

מאיר פרוש: אני לא מקבל את זה שגם שאם עקרו בירושלים קברים התשובה תהיה שמדובר בקברים של ביזנטים.

מאיר פרוש: כמו שאני לא רוצה שבפולין יעקרו קברים יהודיים, כך גם אני לא חושב שבמדינת ישראל צריך לעקור קברים של לא יהודיים.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה, יהודי דתי, לא מזדעזע לומר דבר כזה?

מאיר פרוש: כי הם מובילים עצמות אדם.

מאיר פרוש: אם אין פתרון כזה למת"ן או פתרון אחר למת"ן, המוסדות שלא קיבלו תקצוב ב1999 לא צריכים לסבול.

מאיר פרוש: צריך למצוא פתרון לזה.

מאיר פרוש: אני וחברי לא יכולים לחיות עם הקיצוץ העמוק בתרבות החרדית.

יוסי שריד: לילדי מת"ן צריך להימצא פתרון.

עדי אלדר: אני רוצה להחמיא לשר החינוך ולצוות שלו.

עדי אלדר: אני חושב שזכינו בשר יוצא מן הכלל, עם אוזן קשובה, עם טיפול בבעיות שהרשויות המקומיות מביאות לו.

עדי אלדר: זה פשוט תענוג לעבוד עם יוסי שריד.

עדי אלדר: אני אומר את זה ככלל, ואני מביע את זה בשם כל חברי ראשי הערים.

עדי אלדר: ישנם ראשי ערים שלא הייתי חושב שיחמיאו ליוסי שריד, אבל הם מחמיאים לו בצורה יוצאת מן הכלל.

עדי אלדר: אני מחזק את הידיים שלך ושיהיה לך כוח להמשיך.

עדי אלדר: היום התפרסם דו"ח העוני הרסמי במדינת ישראל.

עדי אלדר: אני חושב שהדו"ח שאנחנו הוצאנו לפני כחודש היה בהיקפו מצומצם ממה שקורה באמת במדינה.

עדי אלדר: איזה עליהום עשו באופן אישי על יו"ר השילטון המקומי ועל השילטון המקומי.

עדי אלדר: אמרו שהנתונים שקריים ושאני ממציא את הרעב.

עדי אלדר: לי באופן אישי הדביקו הרבה פערים בעניין הזה, אבל הנה עכשיו הביטוח הלאומי מפרסם את הנתונים האמיתיים.

עדי אלדר: אני רוצה לראות איך הממשלה מתמודדת עם העניין.

עדי אלדר: ישנם למעלה מ400- אלף ילדים במדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני.

עדי אלדר: הילדים האלה אין להם לשלם לטיולים, אין להם לשלם לספרים, אין להם לשלם למחברות.

עדי אלדר: אנחנו יוצרים במו ידינו חברה קוטבית איומה במדינה שאנחנו חיים בה.

עדי אלדר: אני שם את זה על השולחן של שר החינוך.

עדי אלדר: אני מבקש משר החינוך בנושא הזה לעשות מעשה בתקציב האדיר של המשרד ולארגן קרן שתהיה בידי מנהלי בתי הספר, שתסבסד טיולים, תסבסד סל תרבות, תסבסד ספרים לאלה שלא מסוגלים לשלם.

עדי אלדר: אני רואה את זה כבסיס.

עדי אלדר: אני קורא לך לעשות מעשה בעניין הזה.

יוסי שריד: דיברתי בראשית דברי על כך שחוק חינוך חינם הוא לא חינם ומשלמים הרבה כסף.

יוסי שריד: סך כל תשלומי ההורים במדינת ישראל הוא בערך 800 מיליון שקל.

יוסי שריד: מכיוון שיש חוק חינוך חינם ומכיוון ששליש מהילדים הם ממשפחות מתחת לקו העוני, צריך עוד השנה לפטור את כל ההורים מכל התשלומים.

יוסי שריד: לא צריך רק לייעד את זה לחלשים, כי אז כל אחד צריך לבוא עם תעודת מסכן.

יוסי שריד: אני חושב שאפשר לעשות את זה במישרין דרך התקציב, ואם אי אפשר לעשות את זה במישרין דרך התקציב, אז אולי ניתן לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי.

יוסי שריד: כשאמרת שיש תקציב אדיר, הסתבר שהכסף החופשי במשרד החינוך הוא בין 200- ל600 מיליון שקל.

יוסי שריד: אני חושב שזאת תהיה מהפיכה לאומית אם נוכל לממש את חוק חינוך חינם.

יוסי שריד: אני חושב שאם זה ייעשה דרך הביטוח הלאומי - ואני יודע שיש הרבה מאוד הצעות כמו 0.3% שיתחלק בין המעביד לעובד כאשר המעביד יצטרך לשלם קצת יותר - ואפשר יהיה לפטור את כל ההורים במדינת ישראל מתשלומים בחינוך, זה יהיה הדבר הכי גדול שיכולים לעשות.

עדי אלדר: עד שיהיה חוק חינוך חינם מלא, בואו נעזור קודם כל לילדים האלה שהיום דחויים מפעולות.

עדי אלדר: אולי אפשר כן לעשות משהו בעניין.

נחום לנגנטל: מבחינתי הלוחמה האמיתית להוציא את האנשים ממעגל העוני זה רק דרך החינוך.

נחום לנגנטל: ממשלת ישראל לדן

נחום לנגנטל: רותיה עובדת בשיטה בינונית ועל בסיס רחב מאוד של נתינת כלים מאוד מעטים בידי אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם החיים.

נחום לנגנטל: אם למישהו יש הורים טובים או קהילה תומכת, מטבע הדברים הוא מצליח להתקדם יותר.

נחום לנגנטל: הוא ממשיך הלאה את המצב הטוב יותר של הוריו, והעניים נשארים בני עניים.

נחום לנגנטל: חלק מהעניין הזה זה מתוך מעגל נוראי שאנחנו נמצאים בו ובגלל מערכת החינוך והבינוניות שלה.

נחום לנגנטל: אני חושב שהגיע הזמן לקחת משהו יותר אמיץ, קרי לקחת תוכנית מיוחדת של כמה אלפים כל שנה - זה קשה מאוד כי יש פה עניין של סלקציה - שבהם אתה מרכז את המאמץ ואיתם אתה מתחיל לגדול.

נחום לנגנטל: אתה מתחיל איתם בגיל צעיר, אתה מעלה אותם לתיכון, אתה מעלה אותם לצבא, אתה מקנה להם אחר כך את התעודה המקצועית אחרי הצבא, ובכך הכשרת אותם באמת לעמוד בחיים ולצאת מהמעגל הנוראי שהם נמצאים בו.

נחום לנגנטל: זאת הדרך המרכזית שצריכה להיות במערכת החינוך.

נחום לנגנטל: היא יותר קשה, כי אתה אומר לאלה כן ולאחרים לא.

נחום לנגנטל: ברור שאתה לא יכול לתת לכולם את התוכנית המיוחדת הזאת, אבל אני חושב שאתה צריך לבנות פה מערכת שתשבור את המעגל, כי אחרת אם תתן עוד שעה אחת בתקציב המדינה לכולם היא לא תעזור לאף אחד.

נחום לנגנטל: אם תתן לציבור מסויים את אותו פוש שהוא צריך אותו, זה ישא פירות.

נחום לנגנטל: אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שגם אם אתה חושב שמישהו התרווח וצריך בשנת 2000 להדק את חגורתו, ישנם דברים שהם מאוד מאוד דרסטיים שהם בלתי ניתנים לתפיסה.

נחום לנגנטל: אם הגרעינים התורניים בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה עמדו על סך של 18 מיליון שקל בתקציב 1999 ונכון להיום הם מתוקצבים באגף שחר ב0- כסף, זה דבר נורא.

נחום לנגנטל: אני מבין שהפרוייקט הזה הוא חשוב מאוד לעם ישראל ויקר מאוד, אבל מ18 לרדת ל0- זה דבר שמדליק נורה אדומה.

נחום לנגנטל: גם אם אתה חושב על שינויים בסידרי העדיפויות, צריך לעשות את זה בצורה יותר הגיונית.

שמואל אבוהב: אפשר לראות שב5- השנים האחרונות מספר התלמידים גדל, הצרכים של המערכת הולכים ומכבירים והתקציב נפגע.

שמואל אבוהב: אני רוצה שתבינו כולכם שהרשויות המקומיות מוציאות שליש מהתקציב שלהן - שני מיליארד 800 מיליון שקלים - לצורכי חינוך.

שמואל אבוהב: ככל שנשיט את החינוך על כתפיהן של הרשויות המקומיות, נעמיק את הפער בין הרשויות החזקות שיכולות לתמוך בחינוך לבין הרשויות העניות.

משה גפני: כדאי גם שתאמר כמה אתם עוזרים לחינוך החרדי.

שמואל אבוהב: אני חושב שזה טעות לקצץ ביום לימודים ארוך.

שמואל אבוהב: בשנת 1999 היה 288 מיליון שקל, בשנת 2000 יש 253 מיליון.

שמואל אבוהב: אני חושב שבויכוח סביב יום חינוך ארוך זו הזדמנות פז לעבות את המערכת בשעות.

שמואל אבוהב: במסגרת של התקציב יש הפחתה בחידוש מבנים ויש העברה של הסעיף הזה לפיס.

שמואל אבוהב: אני רוצה שנבין את המשמעות של זה.

יוסי שריד: זה סודר.

יוסי שריד: לא תהיה הפחתה משום דבר אחר במפעל הפיס על חשבון 150 הכיתות האלה.

שמואל אבוהב: בעמוד 17 כתוב שיש קיצוץ בתוך מחר 1998.

שמואל אבוהב: לא השיבו לנו מאיפה מחזירים את הכסף שקוצץ.

יוסי שריד: שר האוצר ביוזמתו ביקש לתגבר את החינוך למדע וטכנולוגיה.

יוסי שריד: הוא ביקש מאיתנו תוכניות תגבור, נתנו אותן והוא התחייב לתגבר.

שמואל אבוהב: יש קיצוץ של 100 מיליון שקל לבתי הספר העל יסודיים שצריך להסביר לנו מה המשמעות של זה.

משה גפני: למה אתה לא עונה לי על החינוך החרדי?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא בסדר.

משה גפני: יושב-ראש השילטון המקומי נמצא פה, נמצא המנכ"ל ונמצא יושב-ראש ועדת החינוך אצלם.

משה גפני: אני רוצה להבין, ילד חרדי שגר ברשות המקומית מה הם עוזרים לו ומה הם לא עוזרים לו.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, לא יכול להיות שלא תהיה ועדה משותפת לתקציב החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: זה באותו היקף וזה הרבה יותר מסובך.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מוכן לשקול לתת סמכויות למנהלי בתי הספר להפריט בהם מעט שירותים על מנת שיוכלו להעשיר את תלמידיהם?

יוסף יצחק פריצקי: היום מנהל בית ספר סוגר את המוסד בשעה 2,3.

יוסף יצחק פריצקי: הוא יכול להשכיר שם חדרים לשיעורים מסויימים, פרטיים כאלה ואחרים, על מנת למצות את התקציב.

שלומית עמיחי: עושים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע אם זה חוקי או לא חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאפשר לשתף קהילות עסקיות בחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר שמקובל היום באירופה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, צריך מאוד להזהר שבית הספר לא יהיה בית ספר של קוקה-קולה, אבל יש קהילות עסקיות שמוכנות לתרום לתקציב החינוך בצורה כזאת או בצורה אחרת.

יוסי שריד: ברגע זה מתבצעת עבודת מטה בשיתוף עם לשכת ראש הממשלה כדי לראות איך העסקים יכולים לתרום למערכת החינוך.

רוני מילוא: אותי מעניין רק דבר אחד, וזה החינוך המיוחד, במיוחד הנושא של הילדים האוטיסטים.

רוני מילוא: מי שחושב שאפשר יהיה לסגור פערים בחינוך, מי שחושב שאפשר יהיה להביא לקידום השכבות החלשות בלי שילדים במערכת החינוך, שממומנת על ידי מדינת ישראל, ילמדו תוכנית גרעינית בתחום החינוך, שיהיה בה גם מתמטיקה, גם פיסיקה, גם כימיה, גם שפות זרות, גם ידיעת הארץ, גם ציונות, הוא טועה.

רוני מילוא: כל הנאומים היפים ששמענו כאן מצד השר וסגניו בהקשר לסגירת פערי החינוך לא יעמדו במבחן המציאות.

רוני מילוא: אני יודע מתוך נסיון אישי שיש ילדים שלא לומדים במסגרת תוכנית הלימודים שלהם, לא מתמטיקה, לא פיסיקה, לא כימיה, לא שפות זרות, לא לימוד שיאפשר להם להגיע לתעודת בגרות ויאפשר להגיע אחר כך לאוניברסיטה.

רוני מילוא: יכול להיות שהם יהיו רבנים נפלאים, יכול להיות שהם יהיו נהדרים בישיבות, אבל הם לא יוכלו להגיע בשום אופן לחינוך גבוה.

יוסי שריד: שמעת את דברי שיש כאלה שהולכים לדוג בבוקר ויש כאלה שלא הולכים לדוג בבוקר.

רוני מילוא: שמעתי.

רוני מילוא: אני מאוד מתעניין בדיג, אבל אני מתעניין בעיקר בילדים האלה.

רוני מילוא: זה שהילדים האלה שייכים לזרם חינוך כזה או אחר לא פותר אותך ואותי מאחריות לילדים האלה, כי אחרת את הפערים לא נסגור.

עופר חוגי: השר דיבר בתחילה על הנושא של העוני.

עופר חוגי: אני חושב שהאוכלוסייה הענייה ביותר זאת האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה בעיירות הפיתוח.

עופר חוגי: אני מזמין את השר לסיורים בבתי הספר האלה.

עופר חוגי: הוא יראה שרוב המבנים בבתי הספר האלה הם קרוואנים, דירות שכורות.

עופר חוגי: רוב בתי הספר האלה הם בתי ספר איזורים שזקוקים להסעות שלא ממומנות על ידי משרד החינוך או על ידי הרשויות המקומיות.

עופר חוגי: מכל זה אפשר ללמוד שהמגזר הזה מקופח בצורה משוועת.

עופר חוגי: אני לא יודע מי קרא את דו"ח נאמן ואיך קראו אותו, אבל אם נסתכל על כל הדברים מסביב אז המגזר הזה מאוד מקופח.

עופר חוגי: אם לא ישימו דגש על המגזר הזה בכל הכיוונים, אני לא יודע אם המגזר הזה לא יפול.

עופר חוגי: חובתו של השר לתת את המקסימום מבחינה תקציבית למגזר הזה.

יוסי שריד: החינוך הממלכתי מוכן לקלוט בכל כרגע כל רשת של חינוך עצמאי.

עופר חוגי: הפתרון הוא לא לחסל את החינוך הזה.

יוסי שריד: אף אחד לא רוצה לחסל.

משה גפני: מה קרה שהתרבות כולה באה ממשרד המדע, בעוד שהתרבות התורנית והחרדית נשארה במשרד החינוך?

משה גפני: אני הבנתי שהממשלה החדשה עושה אירגון מחדש.

משה גפני: מה קרה שהחלוקה הזאת נעשתה, ומה קרה שבתרבות הכללית שעברה למשרד המדע אין קיצוץ בתקציב, בעוד שבתרבות החרדית יש קיצוץ?

משה גפני: בגלל שאנחנו יודעים ששר החינוך הוא איש מוכשר מאוד ושכשהוא נאבק על משהו הוא מצליח בו, אני מתפלא איך מתן וילנאי נאבק על תקציב התרבות והצליח, ושר החינוך נאבק על תקציב התרבות החרדית ונכשל.

משה גפני: אני פשוט מודה למשרד החינוך על החוברת המאוד חשובה הזאת.

משה גפני: היא הופכת להיות בשבילי ספר לימוד ממש רציני.

משה גפני: הספר הזה אומר שהחינוך במדינת ישראל לא ישיג את היעדים שלו, כי כפי שהצגת אין פה חוק חינוך חינם.

משה גפני: החוברת הזאת מלמדת אותי שטעיתי לאורך כל השנים כשאמרתי שילד חרדי מקבל שליש מאשר ילד בחינוך הממלכתי.

משה גפני: התברר שטעיתי, כי ילד בחינוך החרדי מקבל רק רבע מאשר ילד בחינוך הממלכתי.

משה גפני: מספר הילדים בחינוך החרדי הוא 13.1%, על פי הנתונים שאתם הצגתם.

משה גפני: בתקציב הוא מקבל רק 3.9%.

משה גפני: הוא לא מקבל מהרשויות המקומיות שקל אחד.

משה גפני: יש מספר מסויים של רשויות שלוקחים את הכסף של הילדים החרדים ומעבירים אותם לילדי החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי דתי.

משה גפני: לו זה היה קורה במדינה מערבית מתוקנת, דמוקרטית, אני לא חושב שהמדינה היתה ממשיכה להתנהל יום אחד.

משה גפני: אני מתפלא איך אתה כשר חינוך, שעומד בראש מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של זכויות האזרח והצדק, לא התביישת להגיש את הספר הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לכם.

אלי גולדשמידט: אני מבטיח לך, אדוני שר החינוך, שנעשה מאמץ משותף וננסה לראות כיצד אנחנו יכולים לעזור בנושא החינוך המיוחד ובנושא כפרי הנוער.

עופר חוגי: אם לא יהיה שינוי בתקציב החינוך של המגזר החרדי, אנחנו נחזיר את הספר הזה ולא נאשר אותו.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בסעיף 30 לחוק ההסדרים, שהוא החוק שנקרא חוק הערוץ השלישי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נמצה את הדיון היום.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמשיך בדיון לאחר שהחוק יפוצל מחוק ההסדרים.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שכולם מודעים להחלטת הממשלה על הוספת הערוץ המסחרי הנוסף.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שזו לא תהיה הפתעה בשבילכם שהיתה המלצה לפתוח לתחרות את שוק תשדירי הפרסומת בטלוויזיה על ידי הוספה של ערוץ מסחרי נוסף וערוצים יעודיים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מכיר מקום מערבי בעולם שחי רק על ערוץ מסחרי אחד.

בנימין בן-אליעזר: משרד התקשורת הוציא מחקר מקיף בנושא הזה באמצעות יועצים חיצוניים אשר בחנו את ההשפעות הכלכליות של כניסת ערוץ מסחרי נוסף על כל שוק התקשורת בישראל, לרבות זכייני הערוץ השני, העתונות בישראל ושוק הפירסום.

בנימין בן-אליעזר: המסקנות שלהם היו המסקנות הבאות: 1.

בנימין בן-אליעזר: הגידול בהיצע התוכניות הטלוויזיוניות בפלטפורמות השונות יביא לגידול משמעותי בביקוש להפקות מקור, לשיפור הרמה ולצמיחת השוק כולו.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מחירי הפירסום בטלוויזיה ירדו בצורה משמעותית כך שיוכלו להכנס מפרסמים בינוניים אשר היום נמנעים מלפרסם בשל המחירים הגבוהים.

בנימין בן-אליעזר: אני סבור שביכולת התחרות החופשית להוסיף שחקנים חדשים.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שהשחקנים האלה יביאו תוכן עשיר.

בנימין בן-אליעזר: טובתו של הציבור הרחב צריכה לעמוד לנגד עיני כל חברי הכנסת כדי לקבל איזה שהן החלטות בנושא הזה.

אברהם פורז: הכל נכון, אבל זה עניין לחוק הסדרים?

בנימין בן-אליעזר: ההיצע שמוצע לאזרח הוא היצע מצומצם של ערוצי טלוויזיה.

בנימין בן-אליעזר: המדיניות שלנו לפתוח את שוק התקשורת כולו, ובכלל זה את שוק השידורים לתחרות, להביא לכך שתהיה בחירה אמיתית בין שחקנים שונים, ושינתן מגוון רחב של אפשרויות לציבור הצרכנים.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שתוספת של ערוץ מסחרי בעברית, שיהיה ניתן לקליטה גם למי שאינו מנוי של חברות הטלוויזיה בכבלים או בעתיד מפעיל הלווין, היא מאוד חיונית.

בנימין בן-אליעזר: היא חיונית לשם הגברת הבחירה וההיצע לכלל האזרחים מבלי לשלם את הסכומים הנכבדים שמשולמים כדמי מנוי למפעילי הטלוויזיה הרב ערוצית למנויים.

בנימין בן-אליעזר: בגלל שאנחנו נמצאים היום בעידן שבו מוצעים לצרכן מגוון רחב של ערוצי טלוויזיה, יש חשיבות מכרעת ומרובה לחיזוק ישראליותו של המסך כדי לשמור על התרבות הישראלית והציוויון היחודי המקומי של השידורים.

בנימין בן-אליעזר: כמו גם בערוץ 2 הנוכחי, גם בערוץ המסחרי החדש הרעיון הוא לכלול שידורים הכוללים הפקות מקור רבות שיעניקו במה נוספת משמעותית לציבור היוצרים והמפיקים של תעשיית הקולנוע והטלוויזיה שלנו כאן בישראל .

בנימין בן-אליעזר: למעשה, הוספת ערוץ כזה תהיה בבחינת תרומה, להערכתי, משמעותית לברודקסט הישראלי, כלומר שידור לכלל הציבור.

בנימין בן-אליעזר: תוספת של ערוץ מסחרי נוסף תביא תוספת תוכניות טלוויזיה בכל סוגי הז'אנרים, כלומר עוד סדרות איכות ועוד סדרות דרמה.

בנימין בן-אליעזר: תוכניות אלה זוכות לרייטינג גבוה.

בנימין בן-אליעזר: קראתי השבוע בעיתון שזכייני הערוץ השני מאיימים שערוץ מסחרי נוסף יחייב אותם לקצץ בעלויות ולהפיק תוכניות ברמה נמוכה יותר.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר שזכייני ערוץ 2 הם לא פילנטרופים, ואם הם מפיקים תוכניות כמו עובדה ופלורנטין או טירונות זה מפני שכדאי להם ולא אחרת.

בנימין בן-אליעזר: תוספת הערוץ החדש תביא עימה צמיחה של שוק הטלוויזיה ותייצר מקומות עבודה בשוק הטלוויזיה המצומצם ממילא גם למפיקים, לתסריטאים, לבמאים, לצלמים ולאנשי צוות ההפקה.

בנימין בן-אליעזר: הערוץ החדש יביא להפחתה של הריכוזיות והשליטה באמצעי המדייה השונים ויעניק הזדמנות למימוש חופש ביטוי, פלורליזם וחופש המידע והפירסום במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אני משוכנע שהגורמים המקצועיים ברשות השנייה, שצברו נסיון רב בליווי ובפיקוח על שידורי זכייני הערוץ השני, ידעו להוליך מהלך לפיו יהיה בתוספת הערוץ המסחרי החדש משום תרומה לאיכות במגוון השידורים המוצעים לצרכן.

בנימין בן-אליעזר: לפתיחת הערוץ המסחרי הנוסף 3 תוצאות עיקריות: א.

בנימין בן-אליעזר: המשק ירוויח ב.

בנימין בן-אליעזר: התרבות תרוויח ג.

בנימין בן-אליעזר: הצרכן ירוויח.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני פונה לחברי ועדת הכספים בקריאה לאשר את הדבר הזה.

יואל נווה: אנחנו מתייחסים לנושא של פתיחת תחום השידורים הצפויים לתחרות בהיבט הכלכלי ובהקשר של ענף הפירסום בישראל.

יואל נווה: נפח הפירסום בישראל היום הוא כמיליארד דולר.

יואל נווה: יש שיעור גידול שנתי ממוצע של הענף הזה של 8% ב4- השנים האחרונות.

יואל נווה: ההוצאה לפירסום ביחס לתמ"ג עומדת היום על 0.95% וההוצאה לפירסום לנפש בישראל עומדת על 158 דולר, כאשר הממוצע במדינות המערביות הוא 214 דולר.

יואל נווה: נפח הטלוויזיה מסך הפירסום בישראל הוא כ240 מיליון דולר, שזה 25%, כאשר הממוצע במדינות המערביות הוא 30%.

יואל נווה: הנפח של הערוץ השני מהפירסום בטלוויזיה הוא 95%.

יואל נווה: 5% אלה אותם תשדירי שירות מצומצמים שיש בערוץ הראשון.

יואל נווה: המחיר הממוצע היום בספוט של כחצי דקה בפריים טיים הוא כ9000 דולר, ומספר דקות הפירסום המותר בפריים טיים היום הוא 10 דקות - 9 דקות בממוצע שנתי.

יואל נווה: בנוסף לזה מותר לשדר עוד 3 דקות של פרומואים.

יואל נווה: בסך הכל בפריים טיים אפשר לשדר 10 דקות פירסום ועוד 3 דקות פרומואים.

יואל נווה: ניצול דקות הפירסום בפריים טיים הוא כ100% היום.

יואל נווה: תקופת הזמן הממוצעת הנדרשת כדי להשיג ספוט בפריים טיים היום היא חודש וחצי.

יואל נווה: יש כ520 מפרסמים שפירסמו בערוץ הראשון ב1980-, כאשר 80% מההכנסות מתקבלות מ20% מהמפרסמים.

יואל נווה: אם אנחנו מסתכלים על התפתחות שוק הפירסום בישראל במחירים קבועים בחלוקה למדינות השונות מ1991-1998, אפשר לראות ששיעור הגידול בתמ"ג בתקופה היה 38% ושיעור הגידול בשוק הפירסום באותה תקופה היה 76%.

יואל נווה: אחת הטענות שהיתה בכניסת הערוץ השני היא בפגיעה הצפויה לעיתונות הכתובה.

יואל נווה: אם תסתכלו על כל מיני מנגנוני תקצוב שהיו כרוכים בחוק, הפירסום בעיתונות הכתובה גדל באותה תקופה במקביל לגידול הכללי בשוק הפירסום.

יואל נווה: היקף הפירסום בעיתונות הכתובה בין 1991-1998 הוא במחירים קבועים.

יואל נווה: זאת המגמה.

יואל נווה: כאשר אנחנו מדברים על שוק הפירסום אנחנו צופים מגמות גבוהות לגידול בביקושים.

יואל נווה: יש גידול חד בביקוש לזמן פירסום שצריך להמשך בגלל דברים אחרים שנעשים, לדוגמה בחוק התקשורת.

יואל נווה: הפתיחה לתחרות של ענפים או תחומים בתחום התקשורת מביאה לגידול עצום בביקוש לפירסום, בין השאר גם בטלוויזיה, אבל רואים את זה בפירסום חוצות וכמובן גם בעיתונות.

יואל נווה: אנחנו מדברים על פתיחת שוק התקשורת לתחרות, על הרחבה נוספת של התחרות בשוק הנייד וכמובן על תחילת התחרות בשוק שידורי הטלוויזיה שגם היא יכולה להביא לגידול בביקוש לפירסום.

יואל נווה: כמו כן, יש התגברות של תהליך הגלובליזציה של כניסה של חברות רב לאומיות למשק הישראלי, רכישה של חברות ישראליות, מותגים רב לאומיים במשק הישראלי וכמובן הגידול המתמיד והצפוי ברמת החיים שתביא לעלייה בנתח שוק הפירסום.

יואל נווה: אם אנחנו מדברים על תקופתו של הערוץ השני, אפשר לראות עליה דרמטית ברמת המחירים, מכ4000- דולר מראשית פעילות הערוץ לכ12- אלף דולר היום.

יואל נווה: זה מחיר הוני בפריים טיים.

יואל נווה: אנחנו מדברים על כך שזה יצר פירסום על ידי תאגידים גדולים בלבד ופגיעה ברמת התחרות במשק.

יואל נווה: אפשר לראות את הדוגמאות משוק התקשורת, כיצד תחרות הולכת ביחד עם פירסום וכיצד הפירסום משרת את התחרות.

יואל נווה: תראו את הכניסה של "פרטנר", את ההשקעה הגדולה בפירסום, את הנושא של השיוך של הלקוחות הבינלאומיים והתחרות הבינלאומית עם ההשקעה האדירה בתחום הפירסום.

יואל נווה: פירסום כמובן גוזר על תחרות.

יואל נווה: יש כמובן ניצול של 100% דקות פירסום בפריים טיים.

יואל נווה: קיים בעצם מחסור בדקות שמביא כל הזמן לעליית מחירים.

יואל נווה: רק לאחרונה, לפחות מהעיתונים, קראתי כתבה על כך שהזכיינים שוקלים להעלות את מחירי הפירסום בפריים טיים בין 10 - 15 אחוז.

יואל נווה: היקף הפירסום האפשרי מוגבל.

יואל נווה: אי אפשר לפרסם 60 דקות בשעה.

יואל נווה: יש 10 דקות שמיועדות לפריים טיים, והביקוש רק עולה.

יואל נווה: המשמעות היא הערך המונופוליסטי של הזכיינים, אבל זה לא העיקר.

יואל נווה: כמו כן, הערוץ עם היקף הזכייה בו יוצר הגמוניה גדולה בקביעת החיים.

יואל נווה: המפרסמים בערוץ 2 הם המפרסמים הגדולים.

יואל נווה: רף הכניסה לפירסום בטלוויזיה הוא גבוה.

יואל נווה: הוא פוגע ברמת התחרות, בשווקי המוצרים והשירותים.

יואל נווה: הפירסום נעשה ברובו על ידי חברות גדולות הפועלות בשווקים יחסית ריכוזיים עם רמת תחרות מוגבלת.

יואל נווה: כמו כן, החברות הגדולות הבולטות הן שטראוס, אוסם, תנובה, עלית, קוקה-קולה, טמפו, חברות התקשורת, היפרכל, קואופ, מפעל הפיס, כרטיסי האשראי, חברת החשמל, בנק לאומי, בנק הפועלים.

יואל נווה: החלק היחסי של 20 החברות הראשונות, שהוא כ4% מסך המפרסמים, עומד על חצי מסך ההכנסות מפירסום.

יואל נווה: החלק היחסי של 50 החברות הראשונות, שהוא 10% מסך המפרסמים, עומד על שני שליש.

יואל נווה: סך הכל יש 521 מפרסמים ב1998 בערוץ השני לעומת 6700 או כמעט 6800 בעתונים.

יואל נווה: אנחנו רוצים להראות את ההשוואה לגבי כמות הערוצים בישראל לעומת מדינות מערב אירופה האחרות.

יואל נווה: אם תסתכלו, החלוקה היא לשנים 1980, 1990 ו1997, כאשר ב1980 היינו במצב די דומה בכל מדינות מערב אירופה.

יואל נווה: רק בבריטניה היה ערוץ מסחרי.

יואל נווה: ב1990 כשבישראל עוד לא היה ערוץ מסחרי, היו מדינות כמו יוון או גרמניה שהיו להם 4 ערוצים מסחריים.

יואל נווה: ב1997 היינו עם ערוץ מסחרי אחד.

יואל נווה: אם תסתכלו על מספר הערוצים המסחרים במדינות מערב אירופה האחרות, אין ספק שבנושא הזה אנחנו מפגרים בצורה משמעותית אחרי מדינות המערב.

יואל נווה: אנחנו בסך הכל מבקשים להוסיף ערוץ מסחרי אחד, לא יותר.

יואל נווה: אנחנו המדינה היחידה בין המדינות שיש לה ערוץ מסחרי אחד.

יואל נווה: הכוונה היא שהערוץ המסחרי הנוסף יתחיל לפעול ב1- בינואר 2001.

יואל נווה: לצורך כך צריך לתקן את חוק הרשות השנייה.

יואל נווה: בדבר הזה אנחנו עוסקים כרגע.

יואל נווה: אמר יושב ראש הוועדה שבכוונתו לסיים את העניין הזה עד סוף ינואר שנה הבאה, כך שניתן יהיה לפרסם מכרז לא יאוחר מתחילת מרץ בשנה הבאה.

יואל נווה: מה שנקבע עוד הוא שבתנאי המכרז יקבע שבתקופת החדירה של הערוץ המסחרי הנוסף, הכללים שיחולו עליו יהיו כללים דומים לאלה שחלו על זכייני הערוץ השני בתקופה הראשונה של הזיכיון.

יוסף יצחק פריצקי: כמה הכנסות אתם צופים לקבל הכנסות מזיכיון של ערוץ 3?

יואל נווה: אנחנו לא צופים כרגע הכנסות בצורה מדוייקת.

דוד תדמור: למעשה אין מה לחדש, כי אותם האנשים שיושבים כאן, בחלקם הגדול, יושבים גם בדיונים כאלה ב3- השנים האחרונות ואומרים את אותו הדבר: מונופול זה רע, תחרות זה טוב, מחירים גבוהים, פגיעה בשוק התקשורת, פגיעה בכלכלת ישראל.

דוד תדמור: הפרזינטציה של האוצר היא דבר מאוד חשוב, כי תמיד טוב את האמירות הכלליות האלה לעגן במספרים.

דוד תדמור: אני הייתי מציע לשים לב לדברים האלה.

דוד תדמור: הדיון הזה חוזר ונשנה, אבל יש בו גם קונקרטיזציה.

דוד תדמור: מהדברים שאמר האוצר עולה בצורה מאוד ברורה שמה שעושה תמיד מונופול עושה כל מונופול.

דוד תדמור: גוף בתחרות מייצר הרבה, מוריד מחיר, נותן מוצר יותר טוב ובגיוון יותר טוב.

דוד תדמור: מונופול מצמצם ייצור ומעלה מחיר.

דוד תדמור: זה מה שאנחנו יודעים על מונופולים לפי התאוריה.

דוד תדמור: יש מונופולים שלא צריכים לצמצם ייצור במאמץ משום שממילא ההיצע מוגבל.

דוד תדמור: בעיני העובדה שבמשך כל השנים האחרונות חוזר ומתנהל הדיון הזה בפורומים של הכנסת ובפורום ממשלתי ואומרים כל הזמן שצריך להעלות ערוץ נוסף או יותר מכך, ובא כל פעם ערוץ 2 עם שפע של נימוקים ציניים, מונופוליסטיים, לא נכונים כדי לבוא ולהצדיק למה הוא צריך להשאר לבד, למה תחרות זה רע, למה עליית המחירים אצלו זה פלא טבע וכוח טבע ולמה תחרות תהיה דבר נורא ואיום, כמו כל מונופול לפניו ורוב המונופולים שאחריו, לדעתי זאת בושה.

דוד תדמור: רוב הדברים החשובים שקרו בעולם התקשורת בשנים האחרונות קרו דרך חוק ההסדרים ולא מחוץ לחוק ההסדרים, והחוק הזה אף פעם לא עבר מחוץ לחוק ההסדרים, כי כנראה שמי שעוסק בטלוויזיה יש לו הרבה כוח, והכוח הזה, כנראה, מונע מדבר, שעל פניו לא יכול להיות שלא יעבור, מלעבור.

דוד תדמור: זאת שערוריה ציבורית - אמרתי את זה בעבר ואני אגיד את זה עוד פעם - מנקודת מבטו של הצרכן ומנקודת מבטו של המשק, שערוץ 2 יש לו מונופולים על פירסומת.

דוד תדמור: אני חושב שאם תצליחו את הנזק הזה להעלים מעל פניה של כלכלת ישראל מהר, אתם תטיבו באמת עם כולם.

אורי שנער: יש כאן משחק תפקידים שהוא לכאורה צפוי מראש.

אורי שנער: לפני הפגישה אמר לי איציק כהן שזה נראה כמו קרקס נודד, שכל אחד בא, עולה על הבמה, נותן את תפקידו ואומר את הסטייטמנט הצפוי.

אורי שנער: תסלחו לי שאני קצת אשבור את מה שצפוי, ואני אומר שאנחנו מאמינים שצריכים לפתוח את שוק התקשורת הטלוויזיוני לתחרות.

אורי שנער: נציג האוצר, בפרזינטציה המאוד קצרה, דיבר, ולא במקרה, על "פרטנר", איך פותחים את השוק הסלולרי ואיך התחרות עושה טוב לכולם.

אורי שנער: שר התקשורת אמר: "המשק ירוויח, התרבות תרוויח, היצרן ירוויח.

אורי שנער: " לכאורה הכל טוב ונפלא, אבל בואו נראה בשתי דקות מה קרה בשוק התקשורת הישראלית.

אורי שנער: בשיטת הסמוך הישראלית ובשיטת הטלאי על טלאי נולדה התקשורת הישראלית.

אורי שנער: כך היה עם הקמת הטלוויזיה החינוכית בזמנו והקמת הערוץ הראשון בעקבות מלחמת ששת הימים בשביל האוכלוסייה הערבית, כך היה עם הקמת הטלווזיה החינוכית עם ערב חדש, כך היה עם ערוץ 2, שאני לפני שהוא היה ערוץ מסחרי הייתי מנהל התוכניות שלו, וכך היה עם הכבלים והDBS.

אורי שנער: השאלה הבעייתית שנותרה היא אם בשנת 2000, שהולכים להיות בה שינויים טכנולוגיים ושינויים משמעותיים מרחיקי לכת, הולכים להפוך את החלטורה לשיטה.

אורי שנער: ההבדל הגדול בין "פרטנר" ובין שידורי הטלוויזיה הוא רק הבדל אחד, והוא שאנחנו לא מדברים רק על מוצר צריכה.

אורי שנער: יכולים להיות כל מיני ציניקנים שיאמרו: על מה אתה מדבר.

אורי שנער: במדינת ישראל הטלוויזיה פתוחה בכל בית בממוצע מעל 6 שעות ביום.

אורי שנער: אדם ממוצע צופה 3 וחצי שעות בטלוויזיה ביום.

אורי שנער: המשמעות של זה היא שהטלוויזיה פתוחה בבית ישראלי בממוצע 18 שנה.

אורי שנער: אם אנחנו נדבר על תרבות הזמן הפנוי, אני רוצה שתבינו איך מחולק הזמן הפנוי, כי זה הנושא שנבחרי ציבור צריכים לעסוק בו.

אורי שנער: 2% מהזמן הפנוי הולך לצפייה בסרטים ובהצגות, 7% לקרוא עיתון או ספר, 33% לטלוויזיה.

אורי שנער: זה אומר שיש כאן את הכלי המשמעותי ביותר בעיצוב פרצופה של מדינת ישראל בפאזה הבאה.

אורי שנער: אוסף השאיפות, שליווה אותנו מ1966 שהתחילה הטלוויזיה בישראל ועד היום, ממשיך.

אורי שנער: אתמול קיבלתי מכתב מעוזרו של שר התקשורת על הכפלת התגמולים.

אורי שנער: פתאום האוצר חשב שיהיה לו איזה מקור מימון גדול כתוצאה מכניסה של ערוץ מסחרי.

אורי שנער: כאשר נוצר חור באיזון התקציבי, אז אומרים: יאלה, נביא עוד 70 מיליון שקל.

אורי שנער: אף אחד לא חושב על זה שהמשמעות של זה היא שעל 400 מיליון שקל הכנסה יהיה 10 מיליון שקל רווח.

אורי שנער: אני רוצה לראות את איש העסקים שיעשה ביזנס על 2 וחצי אחוז מהמחזור שלו.

אורי שנער: אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שיש 6 ערוצים יעודיים שממומנים מפירסומת, כך שהמונופול כבר נשבר.

לימור לבנת: הצלחתם גם את זה לבלום.

אורי שנער: השאלה, אם אני מבין נכון, שעומדת כרגע על שולחנה של הוועדה היא רק אחת: האם הנושא הזה, שאני מניח שיש קונסנזוס סביב השולחן הזה שהוא מקרין באופן ישיר על פרצופה של מדינת ישראל לא בשנת 2001 אלא גם בשנת 2010, הוא ראוי שיעשה בפרזנטציה של 10 דקות עם איזה שקף שלא רואים לא את צד ימין ולא את צד שמאל שלו.

אורי שנער: הרי אפשר להתווכח פה עם כל נוסחה.

אורי שנער: אתם יודעים שיש נתונים סותרים של איגוד המפרסמים והאיגוד הישראלי לפירסום בנוגע למחירים שהוצגו כאן ועבור דרך מה קורה במדינות אחרות בעולם.

אורי שנער: אם מישהו מציג את אנגליה ומה באמת קורה באנגליה, זה לא מה שהוצג פה.

אורי שנער: הציגו פה גם שיש 5 ערוצים בהולנד כאשר יש 2.

אורי שנער: אם מישהו מתייחס לעניין הזה, לא בתור איזה אקט של "פרטנר" שפותחים את השוק הזה לתחרות, אז יש לזה משמעות על איכות החיים שלנו.

אורי שנער: תסלחו על הביטוי, כי הרי אסור לי לומר דברים שהם לא קשורים לכסף, כי אני נציג בעלי המניות, שהם הBAD GUYS, אבל בכל זאת אני גם אבא בישראל ואני גם אזרח בישראל וגם איכפת לי מהפרצוף של מדינת ישראל.

אורי שנער: אתם צריכים לשאול את עצמיכם, האם הנושא הזה ראוי למחטף שנעשה ב10- דקות, או שהוא ראוי לדיון של נבחרי ציבור.

דוד תדמור: יש פה הרבה אנשים שמייצגים את עניינו של הציבור.

דוד תדמור: אולי אתה תדבר על עניינך.

מיכאל איתן: אני חושב שהעניין של המחטף הוא נכון.

מיכאל איתן: זאת לא בעיה שלו, זאת בעיה של הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני לא מחליט על זה ב10- דקות.

אורי שנער: אני שמח שלראשונה מאז שדנים בפתיחת השוק לתחרות מביאים גם מספרים.

אורי שנער: בפעם הראשונה טענו שאף אחד לא עשה עבודה כלכלית.

אורי שנער: אנחנו עשינו עבודה כלכלית, שהובטח לנו על ידי היו"ר שתוצג בפני חברי הוועדה על ידי דוד בועז באופן מסודר.

אורי שנער: אני שמח שגם משרד התקשורת לפני שבועות ספורים הזמין מדן דרורי עבודה שעיקריה הוצגו כאן בראשי פרקים.

אורי שנער: מכיוון שלהחלטה הזאת יש משמעויות, שחלקן שיווקיות, חלקן כלכליות, חלקן ערכיות, אין לי שום ספק שהדרך לעשות את זה הוא בדיון מסודר.

אורי שנער: שר התקשורת דיבר על גידול בהפקות מקור, חיזוק הישראליות על המסך, עוד סדרות איכות, אבל מישהו צריך לדעת מאיפה זה בא.

אורי שנער: מה שקרה בפועל במדינת ישראל בשנה האחרונה הוא בדיוק התהליך ההפוך.

אורי שנער: במדינת ישראל יצאו בשנה האחרונה 100 מיליון דולר לWALLER BROTHERS, לקולומביה ולפרנויד, וזה לכאורה כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות.

אורי שנער: יושבים פה כל מיני נציגים של יוצרים שיכולים להעיד שהכסף הזה לא הלך אליהם.

אורי שנער: הכסף הזה יצא לכל מיני חברות בחו"ל שהיום חוככות את ידיהן בהנאה.

אורי שנער: אני בשנה שעברה קניתי סרט קולנוע בשלושים ומשהו אלף דולר, והיום ב110 אלף דולר אני לא יכול לקנות את הסרט הזה.

אורי שנער: אני שילמתי על אלי מקביל בשנה שעברה 7500 דולר והשנה אני לא יכול לקנות אותו ב13 אלף.

אורי שנער: מה שקרה בפועל הוא, שבתוך תהליך שקרה עם חוק ההסדרים לפני שנתייים בין הDBS לבין הכבלים נפתח השוק באופן בלתי מבוקר, בלתי מתוכנן, כאשר כל הכוונות הטובות הובילו למקומות לא טובים.

אורי שנער: על מנת לסכם את דברי אני אומר את הדבר הבא: 1.

אורי שנער: אני מאוד מקווה שחברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן הזה יבינו שהנושא שנמצא על השולחן הזה ראוי ליותר מאשר דיון של 10 דקות או דיון של שעה.

אורי שנער: לפיכך, אם עומדת על הפרק שאלת חוק ההסדרים, אז אני מאוד מקווה שהדיון באמת יעשה בקונטקסט הראוי.

אורי שנער: 2.

אורי שנער: אני מאוד מבקש שברגע שהדיון הזה ייעשה - ואני מניח שתשמע גם דעתם של הרבה מאוד שחקנים אחרים בתוך השוק הזה - שתנתן לנו האפשרות להציג גם את הנתונים הכלכליים וגם נתונים אחרים כדי לראות איך באמת אפשר לפתוח את השוק הזה.

אורי שנער: 3.

אורי שנער: יש כאן סתירה פנימית.

אורי שנער: אם באמת יעלו התמלוגים לפי שניים על פי המכתב של שר התקשורת, המשמעות היא שעל כל דולר שנכנס ממכירת פירסומות, 70 סנט ילך לרגולציה.

אורי שנער: יש כאן שתי אלטרנטיבות: 1.

אורי שנער: בתחרות, כמו בתחרות, בואו נפתח את שוק הפירסום.

אורי שנער: המגבלות העיקריות יהיו מגבלות על החוק והחוק יקבע.

אורי שנער: אז תתנו לנו תחרות בלי רגולציה, תחרות חופשית.

אורי שנער: אנחנו יודעים איך להתנהג בתחרות הזאת.

אורי שנער: 2.

אורי שנער: הכלי הזה הוא כלי תרבותי ממדרגה ראשונה שצריך רגולציה.

אורי שנער: ברגולציה יש רק אפשרות אחת: לעשות תחרות על בסיס תנאים שווים, לפתוח את השוק הזה באופן מבוקר ולא באופן הסטרי, ולא שבשנה אחת במדינת ישראל ב1.6 מיליון בתי אב נתנהג כאילו אנחנו נמצאים בארצות הברית.

אורי שנער: אנחנו לא.

אורי שנער: המדינה הזאת מוגבלת, הטכנולוגיה נכנסת אלינו הביתה, והדרך היחידה כדי לעצור את השטף הזה היא לקבל החלטה שהיא החלטה מוסכמת, כי אחרת זה יהיה בכייה לדורות.

אדם ברוך: אורי שנער בעד ערוץ מסחרי נוסף וגם אני.

אדם ברוך: כאשר אורי מדבר על לחשוב, הוא מתכוון להרוג, וכאשר אורי מדבר על בורות ביחס לערוץ המסחרי הנוסף, זה אמצעי של כל מונופול.

אדם ברוך: כל מונופול מייחס למי שאינו מונופול בורות, ולכן אנחנו צריכים לעשות את הערוץ המסחרי הנוסף בתוך חוק ההסדרים כדי לא להרוג אותו.

מיכאל איתן: למה בתוך חוק ההסדרים?

מיכאל איתן: בשום תחום אחר לא היית מגן על חקיקה חפוזה כל כך.

מיכאל איתן: אתה מגן על זה בחוק ההסדרים, כי זה נוגע לך.

אדם ברוך: בשום תחום אחר לא הייתי מציע לעבור את חוק ההסדרים, כי בשום תחום אחר לא הייתי בטוח שהכוונה היא להמית את הערוץ המסחרי הנוסף.

אדם ברוך: מי שרוצה להמית אותו זה אותו אחד שאומר שהוא רוצה שהוא יוולד.

אדם ברוך: איך הוא רוצה שיוולד?

אדם ברוך: בעוד שהוא נולד בטלאים ב7- חודשים, הוא רוצה שאני אוולד ב36- חודשים.

אדם ברוך: ככל שיעבור הזמן יהיו סיבות אחרות, פוליטיות וכוחניות שיאשרו את עמדתו של הערוץ הזה.

אדם ברוך: הערוץ הזה יוולד, אם ירצה השם, כדי לעזור לישראלי, לשוק הפירסום, ליצור אופי ישראלי מול הערוץ הלוויני ולחזק את השירות לציבור שכעת הוא מונופול בידי הערוץ השני.

אדם ברוך: מה הם כללי המשחק של מונופול כאשר הוא נלחץ?

אדם ברוך: את זה הדגים לנו כאן אורי שנער.

אדם ברוך: הכלל הראשון: הכר בזכויותיו של הבא בתור, השלב השני: דחה את מימוש הזכויות האלה, והשלב השלישי: טען לידע בלעדי אצלך שצריך שהות של חצי שנה, שנה כדי להנחיל לאזרחים שיושבים כאן בחדר.

אדם ברוך: יש כאן טעות נוספת, שהיא מאוד שימושית מבחינת אורי שנער והערוץ השני, הזיהוי בין לחשוב טוב ובין לחשוב ארוך הוא לא נכון כי אפשר לחשוב טוב אבל מהר, מה גם שרוב הידע שהתברר במשך השבוע, שבועיים נמצא ממילא ברשות האנשים כאן.

אדם ברוך: אני מציע שהוועדה הנכבדה תיקח בחשבון שהטענות האלה נועדו להמית את הערוץ השלישי, בעוד שהערוץ השלישי יועיל, כפי שכבוד השר ציין, לחברה הישראלית על כל היבטיה ובמיוחד ישמור על האופי הישראלי שהולך ונעשה יותר ויותר מאויים על ידי ריבוי הערוצים.

אדם ברוך: הסטייה המירבית בין המודל שהציג האוצר, על פיו שוק הפירסום הוא כמיליארד דולר, מול מה שהערוץ השני טוען, היא 960 מיליון דולר.

אדם ברוך: פיצול של הערוץ השלישי מחוק ההסדרים יהיה הישג לערוץ השני ויהיה כישלון לחברה הישראלית, לתקשורת הישראלית ולשוק הפירסום.

עוזי פלד: אני מודה ומתוודה שקיוויתי שוועדת הכספים, נציגי האוצר יציגו נתונים שהם עומדים מאחוריהם.

עוזי פלד: טוענים שיש 13 דקות פירסום בפריים טיים, אבל זה לא היה ולא נברא.

עוזי פלד: ביחד עם הפרומואים יש בסך הכל 12 דקות.

עוזי פלד: אם אתה עובר ב3- שניות אתה מקבל קנס.

עוזי פלד: אם משרד האוצר היה עושה את הבדיקה כמה ימי שידור יש, כפול 9000 דולר מחיר ממוצע, כפול 10 דקות הוא היה מגיע להכנסה שהיא יותר גדולה מתקציב הפירסום במדינת ישראל.

עוזי פלד: אבל למה לבדוק?

עוזי פלד: לא צריך.

עוזי פלד: האוצר אומר שרק הגדולים מפרסמים, אבל איפה בטלוויזיה כלל ארצית באיזה שהוא מקום אחר בעולם הקטנים מפרסמים?

עוזי פלד: שרה הספקית באשדוד יכולה להוציא 50 אלף דולר על הפקת תשדיר?

עוזי פלד: מהות הפירסום בטלוויזיה זה רק לגדולים.

עוזי פלד: בעיתונות יש 6000 מפרסמים, בעוד שאצלינו יש רק 500.

עוזי פלד: כמה חברים יש באיגוד המפרסמים במדינת ישראל?

עוזי פלד: 300.

עוזי פלד: אנחנו מונופול?

עוזי פלד: אם אנחנו מונופול אז למה לא מכריזים עלינו כמונופול?

עוזי פלד: יום יום אורי, יוחנן סמט ואני מתחרים זה בזה על התוכניות ועל הפירסומות ועל כל דבר שאפשרי.

עוזי פלד: לא רק שאנחנו לא מונופול, נהפוך הוא, אנחנו מודל יוצא מהכלל לתחרות.

עוזי פלד: בעיתונים לא קרא כלום.

עוזי פלד: 5 עיתונים נסגרו מאז שערוץ 2 עלה - "חדשות", "על המשמר", "דבר", "העולם הזה" ו"טלגרף".

עוזי פלד: ממה הם נסגרו?

עוזי פלד: מעצמם.

עוזי פלד: נמאס להם להופיע אז הם נסגרו.

עוזי פלד: אתם רוצים שיסגר גם "מעריב" וגם "הארץ" וישאר עיתון אחד במדינה הזאת.

עוזי פלד: אם היה מיליארד דולר לפירסום אז היינו הגדולים ביותר בתמ"ג בעולם בהוצאה לפירסום.

עוזי פלד: גם ככה אנחנו לא קטנים עם ה750, שזה גירסת איגוד הפירסומאים, וה923 לפי התעריפונים של איגוד המפרסמים, אבל זה רחוק מאוד ממיליארד.

עוזי פלד: אנחנו יודעים שזה אי שם ב750 ואחוז ההוצאה לפירסום מגיע לתמ"ג גבוה יותר מאשר במדינות אירופה, אבל את הנתונים האלה לא בודקים, וכמו שאורי אמר יש לנו עבודה כלכלית נכונה שנציג בפני הוועדה כאשר היא תדון.

עוזי פלד: זה נושא ערכי שצריך לדון בו ברצינות.

עוזי פלד: אנחנו נביא את העבודה של דוד בועז ותראו שהדברים לגמרי לא פשוטים.

עוזי פלד: אנחנו לא אמריקה.

עוזי פלד: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבמדינה הזאת יש בסך הכל 6 מיליון תושבים.

עוזי פלד: ל6- מיליון האלה יש היצע טלוויזיוני שאין בשום מקום אחר בעולם - ערוץ ציבורי, ערוץ מסחרי, 6 ערוצים יעודיים, שהכנסת החליטה עליהם, 40 ערוצי כבלים ובין 100 ל250 ערוצי לווין שמתחילים לפעול באפריל, במאי או ביוני השנה.

עוזי פלד: כל זה למה, כי יש 6 מיליון תושבים.

עוזי פלד: מי יצפה?

עוזי פלד: שליש מתוך ה750 מיליון דולר שיש לפירסום במדינת ישראל הולך לטלוויזיה בכל מקום בעולם.

עוזי פלד: השליש הזה פחות או יותר הולך לפירסום בערוץ 2 .

עוזי פלד: זה מאפשר לעשות את אותן תוכניות שהשר דיבר עליהן קודם - טירונות, עובדה, פלורנטין, הפוך וכדומה.

עוזי פלד: אם לא יהיה כסף, וזה מה שיקרה אם יהיה ערוץ נוסף, הרי זה יתחלק.

עוזי פלד: זה ילך לDBS.

עוזי פלד: תראו את הבלאגן שיש עכשיו.

עוזי פלד: 100 מיליון דולר הלכו לוורנר, הלכו לקולומביה אבל לא הלכו לדורון צברי וחבריו.

עוזי פלד: במקום לעזור ליצירה המקורית, וזה מה שזכייני ערוץ 2 עשו מהיום הראשון, הזרימו ליוצרים בלי סוף כספים, נלך לפרנס את הוליווד, אירופה ואנגליה.

עוזי פלד: בשביל מה?

עוזי פלד: משהו פה לא בסדר.

עוזי פלד: מדובר פה על דבר מאוד רציני.

עוזי פלד: אני מבקש מחברי הכנסת לא להעביר את זה במחטף בחוק ההסדרים, אלא לתת דיון אמיתי.

עוזי פלד: אני אומר לכם כאזרח שאם אחרי דיון אמיתי, אחרי שיבדקו את הנתונים לאשורם, תראו שיש מקום לערוץ נוסף, בבקשה.

מרק קרוזנבאום: אני קודם כל מודה לעוזי על הדאגה ליוצרים.

מרק קרוזנבאום: אנחנו פוגשים את הדאגה הזאת פעם ב6- שנים כאשר יש חידוש זכיונות.

מרק קרוזנבאום: בחיי היום יום אני לא כל כך פוגש את הדאגה הזאת, ואני שמח שניתנה לו הזכות לדבר בשמנו.

מרק קרוזנבאום: תמיד אני יושב בוועדות ובשמנו מדבר עוזי.

מרק קרוזנבאום: אז תודה, עוזי, אבל אנחנו יודעים לדבר לבד.

עוזי פלד: תודה ליושב-ראש הוועדה, אבל נדמה לי ש6- שנים הוזרם לשוק הישראלי סדר גודל של מיליארד שקל להפקות המקומיות בערוץ 2.

מרק קרוזנבאום: אני שמח מאוד שהוזרם מיליארד, אבל הוא הוזרם בעקבות הצעת חוק התקנות הכללי, לא בעקבות רצונם הטוב של בעלי הממון ובעלי המניות.

מרק קרוזנבאום: זה מאוד חשוב, כי זה גם מתקשר לחוק הנוכחי.

מרק קרוזנבאום: אנחנו מאמינים שצריכה להיות הגברה של תחרותיות בתחום התוכן בישראל, שבסופו של דבר יפעל לטובת היצירה המקורית.

מרק קרוזנבאום: יחד עם זה, זה צריך להעשות במסגרת חוק והגנה על התרבות ישראלית.

מרק קרוזנבאום: זה אומר, כפי שמצויין בחוק שכרגע נידון בוועדה, שצריך להיות חוק השליש בערוץ המסחרי הנוסף.

מרק קרוזנבאום: זה קיים.

מרק קרוזנבאום: יחד עם זה, אנחנו פונים לשר התקשורת בהזדמנות הזאת, שיכריז שגם הכללים והתקנות ישמרו כפי שהיו קיימים לאורך כל השנים.

מרק קרוזנבאום: אז יש אפשרות שהחוק הזה יפרה יצירה מקומית נוספת, תחרות אמיתית על הכשרונות שלנו.

מרק קרוזנבאום: כרגע, במצב שיש מונופול, אין תחרות, המחירים מוכתבים על ידי המונופול.

מרק קרוזנבאום: אלה העובדות.

מרק קרוזנבאום: התיקון לא יכול לכלול כללים ותקנות, אבל אנחנו פונים לשר התקשורת להצהיר פה, שבמידה וזה יהיה החוק, גם הכללים והתקנות ישמרו כפי שהם קיימים בערוץ השני, ואז אנחנו בשמחה נתמוך בקיום של ערוץ מסחרי נוסף.

ויצמן שירי: כתבים שלכם התערבו אם אני אישה או גבר, וכל זה, כי אתם מונופול.

ויצמן שירי: רק מונופול יכול היה להרשות לעצמו את הדבר הזה.

ויצמן שירי: אם אני אשאל פה אז עדיין ישנם אנשים, למרות שאני חצי שנה בכנסת, שלא יודעים מי אני.

ויצמן שירי: אתם והכתבים שלכם מתנהגים כמתנשאים.

ויצמן שירי: כל פוליטיקאי שלא מתכופף ולא מבטל את עצמו, לא מתייחסים אליו.

ויצמן שירי: עוד לא קם אדם שאני, ויצמן שירי, אתכופף לפניו.

ויצמן שירי: חצי שנה אני בכנסת, ופעם אחת תושבי הנגב לא זכו לראות את פני בטלוויזיה שלכם.

ויצמן שירי: זה בדיוק מראה איך אתם מתנהגים כלפי חלק גדול מהאנשים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: זה בדיוק התנהגות של מונופול.

ויצמן שירי: בזמנו זה מה שהיה עם מוטורולה.

ויצמן שירי: מוטורולה עם פלאפון 3 שנים ראשונות בשביל להתחיל לקלוט פלאפון הייתי צריך להגיע לבית קמה.

ויצמן שירי: בשביל לדבר בפלאפון הייתי צריך להגיע לבית קמה או לעמוד על איזו שהיא גבעה, שלא לדבר על חשבונות הפלאפון ששילמתי לפני 10 שנים, שכל 2 דקות הקו היה מתנתק.

ויצמן שירי: נכון להיום, אני משלם רבע ממה ששילמתי לפני 10 שנים.

ויצמן שירי: אני בעד תחרות, גם אם צריכה להיות כאן תחרות קטלנית.

ויצמן שירי: יש כאן אנשים שהגיעו בגלל ההתנהגות שלכם לפת לחם.

ויצמן שירי: אני יודע על מפיקים מהאיזור שלי שבשביל לקבל סרט של 6000 דולר היו צריכים להשפיל את עצמם עד עפר.

ויצמן שירי: אתם לא מייצגים את כל המדינה, אתם מייצגים את מה שמתאים לכם.

ויצמן שירי: אחד שנמצא בפריפריה לא צריך לפרסם ב10 אלפים דולר.

ויצמן שירי: אם תהיה תחרות הוא יוכל לפרסם ב2000 דולר.

ויצמן שירי: שם המשחק זה כסף.

ויצמן שירי: אתם לא מדברים על התרבות של האנשים, אם הם כן מבינים או לא מבינים.

ויצמן שירי: ואתה לא תשב כאן ותגיד אם זה מחטף או לא מחטף.

ויצמן שירי: אנחנו נאשר את זה בחוק ההסדרים מסיבה אחת פשוטה, שאנשים שלכם יתחילו להבין שגם אם הם כתבים וגם אתם שמגלגלים את המיליארדים נועדתם לשרת את הציבור ולא שהציבור ישרת אתכם.

ויצמן שירי: יש לכם פה כתבים שלא אומרים בוקר טוב ולא אומרים שלום.

ויצמן שירי: אני יודע בדיוק מה מנחה אותם.

ויצמן שירי: זה המקום להתחשבן איתם.

ויצמן שירי: הם לא מייצגים את תושבי הנגב - 600 אלף במספר שמשלמים להם עבור מה שהם קיבלו.

ויצמן שירי: תגיד לי על תוכנית אחת שעשית למען תושבי הנגב?

ויצמן שירי: מה אתה מבלבל פה את המוח לחברי הוועדה על המיליארדים שאתם שופכים?

עוזי פלד: עשיתי יום שידור.

עוזי פלד: .

ויצמן שירי: לא עשית שום דבר.

ויצמן שירי: אתה בא כל פעם להראות את העוני בשכונה ד' ואת העוני בנתיבות ואת אותו מובטל באופקים, כי זה מוסיף לך לפריים טיים פירסום.

ויצמן שירי: אתם לא מייצגים את אותם תושבים שכל כך רוצים לראות גם את הנבחר שלהם ואת מה הוא עשה.

ויצמן שירי: אני לא חבר כנסת, שיכולים לבוא ולהגיד: עוד איזה חבר כנסת מהפריפריה שהגיע.

ויצמן שירי: לא, אני גם לא מרגיש ככה.

ויצמן שירי: אם אני לא מצליח להגיע זה בגלל ההתנהגות של האנשים שלכם.

ויצמן שירי: אם אני למרות האלמוניות שלי נבחרתי בישראל אחת ואהוד ברק חשב שאני מספיק טוב להיות חבר בוועדת הכספים בשביל לשנות ולהשפיע על חוקים, סימן שאני לא עוד איזה אחד.

ויצמן שירי: זה תעודת עניות שלכם.

ויצמן שירי: תעשו את שיעורי הבית לפני שאתם באים ומטיפים פה לאנשים.

אבשלום וילן: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא כבד ורציני, ואני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל את סגנון ההנמקה שמה שלא עובר בחוק ההסדרים ב30- בדצמבר במקח וממכר לא רלוונטי.

אבשלום וילן: אני מתנגד לכוחנות הזאת, אני מתנגד לסגנון הזה, אני מתנגד לשיטה הזאת.

אבשלום וילן: מבחינת היושר האינטלקטואלי אני אולי תומך בנימוקים שלך, אדם ברוך, אבל אני לא מצפה ממך שתגיד שהשיטה הזאת של מחטף היא שיטה לגיטימית לדון בנושא כלכלי, ציבורי, חברתי וכספי כמו זה.

אבשלום וילן: אמרנו שנעשה שילוט, שהנושא הזה כבד, טעון.

אבשלום וילן: כולם מדברים בשיבחה של יצירה מקורית, אבל אני רוצה לראות שנעביר את התיקון שהורידו ממנו 30 מיליון שקל עכשיו.

אבשלום וילן: השאלה היא אם את ה45 שהיה השנה אפשר יהיה לתת.

אבשלום וילן: אני בסך הכל שואל את עצמי למה לא שמענו על הערוץ הראשון.

אבשלום וילן: כולם מדברים על ערוץ ציבורי, ערוץ איכותי, דוגמאות מבריטניה, אבל איפה נמצא היום הערוץ הראשון?

אבשלום וילן: הוא עומד לקרוס ולהתמוטט.

אבשלום וילן: האם למישהו זה איכפת?

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת, לפני שאני מחליט על ערוץ 3, איך מצילים ציבורית את הערוץ הראשון כך שיהיה ערוץ אחד שהוא באמת ציבורי אמיתי.

אבשלום וילן: הממונה על ההגבלים, דוד תדמור, אמר שבהגדרה של מוצר יותר טוב המחיר יורד.

אבשלום וילן: בסדר, אז המחיר ירד, נאפשר יותר פרסומות, אבל האם אין לנו בעיה אמיתית של איכות?

אבשלום וילן: מה כל הסיפורים האלה?

אבשלום וילן: ב33% מהזמן הפנוי - ויכול להיות שזאת ההתפתחות ואין מה לעשות- תהיה הצפה אדירה של תוכניות ברמה סופר נמוכה.

אבשלום וילן: כל מי שעובד בעולם יודע את זה.

אבשלום וילן: השאלה היא זה מול זה.

אבשלום וילן: לפני שנדבר על הכסף ועל הפירסום, אני רוצה לדעת איך מצילים את הערוץ הציבורי, איך באמת יוצרים את כל הנושאים שקשורים במימדים הנוספים של אותם ערוצים.

אבשלום וילן: אני מציע לא לרוץ.

אבשלום וילן: בינואר נעלה את הכל.

אבשלום וילן: יכול להיות שאני אהיה בעד הערוץ, אבל אני גם בעד שזה יהיה מאוזן ונפתור בהזדמנות הזאת עוד כמה רעות חולות שנכנסות מתחת לידיים.

אבשלום וילן: אני הייתי מצפה משר התקשורת שיבוא ויגיד לי: הערוץ הראשון יש איתו בעיה, ואם נגזר גורלו תהיה אלטרנטיבה.

אבשלום וילן: לכן עמדתי היא שיהיה דיון מסודר, פתוח שיביא את הכל בחשבון.

לימור לבנת: אני לא רוצה כאן להגיד שום דבר ברמה האישית.

לימור לבנת: אין לי טענות כלפי ערוץ 2, וגם לא תהו אם אני גבר או אישה.

לימור לבנת: אני רוצה לאמת את הדברים שאמר כאן הממונה על ההגבלים, דוד תדמור, ולחתום על כל מילה.

לימור לבנת: לא יכולתי לנסח את הדברים טוב יותר ממה שניסח אותם הממונה על ההגבלים.

לימור לבנת: סיפור הערוץ המסחרי ה3- לא התחיל היום ולא אתמול בבוקר.

לימור לבנת: היו דיונים והיו החלטות ממשלה, אבל לצערי לא ניתן היה להעביר את זה בגלל התנגדות.

לימור לבנת: גם לגבי הערוצים היעודיים היתה התנגדות.

לימור לבנת: הערוצים היעודיים האלה טורפדו בבית משפט על ידי זכייני ערוץ 2.

לימור לבנת: הם באופן מסורתי, לאורך השנים, באים לוועדות הכנסת ואומרים למה הם מאוד בעד תחרות, אבל רק לא עכשיו, לא אצלם, לא כרגע ואולי פעם.

לימור לבנת: אני מכירה את הטענות כולן.

לימור לבנת: עוזי פלד בהתלהבות רבה תמיד מתאר איך ישנה תחרות בין טלעד, קשת ורשת.

לימור לבנת: זאת תחרות בין יום ראשון ב4- ליום שני ב4- ליום שלישי ב4-.

לימור לבנת: זאת לא התחרות שאנחנו מתכוונים אליה.

לימור לבנת: התחרות צריכה להיות בין יום ראשון ב4- ליום ראשון ב4-, ולא בין יום ראשון לשני ושלישי ובין קבוצה לקבוצה.

לימור לבנת: אני מודה שבעניין חוק ההסדרים אני, נכון לעכשיו, קול צף.

לימור לבנת: מצד אחד, אם זה לא יעבור עכשיו, במסגרת חוק ההסדרים, יש לי חשש כבד שבאמצעים שונים, כולל משפטיים וכולל לחצים כאלה ואחרים, העניין הזה פשוט יעלם ולא יקרה כלום.

לימור לבנת: מצד שני, בתוך החוק כפי שהוא מופיע כרגע יש כמה דברים שהייתי רוצה לתקן אותם, כמו לדוגמה כאשר החוק מדבר על שני זכיינים זה צריך להיות זכיין אחד, לפי טעמי.

לימור לבנת: זה יאלץ גם את הזכיינים של ערוץ 2 להתאחד.

בנימין בן-אליעזר: זכייני ערוץ 2 הודיעו לי שהם בעד זה.

לימור לבנת: אני מאוד רוצה שהחוק יעבור אבל בתיקונים מסויימים.

לימור לבנת: אפשר להחליט שאנחנו במסגרת איזו שהיא ועדת משנה, שנחליט עליה, נשב, נשמע את הפרטים, נקבל החלטות ונעביר את זה כן במסגרת חוק ההסדרים.

לימור לבנת: אני חושבת שזה יכול להיות פתרון נכון.

לימור לבנת: אפשר להחליט שמפצלים את זה, אבל אנחנו קובעים לעצמינו לוח זמנים של חודש, נניח, שבמסגרתו נעביר את זה.

לימור לבנת: גם זו אפשרות.

אלי גולדשמידט: זאת האפשרות שהושגה בוועדת הכנסת לפני כחודש.

לימור לבנת: אני בעד העברה.

לימור לבנת: אם אין ברירה, אני מעדיפה אפילו להעביר את זה בצורה שאולי פחות מתקבלת על דעתי, בנקודות כאלה ואחרות, ובלבד שזה יעבור ולא יהיו עוד פעם ועדות ועוד פעם יללות ועוד פעם בכיות ועוד פעם כל מיני נימוקים, שאני לא יודעת מאיפה שולפים אותם, של זעקת הקוזאק הנגזל שהוא לא קוזאק והוא לא נגזל.

אלכס גלעדי: אני בעל מניות מיעוט בערוץ 2 וגם בדעת מיעוט.

אלכס גלעדי: אני מחזיק בדיעה שיש צורך דחוף להביא כמה שיותר ערוץ מסחרי נוסף, הוא יעזור לכולם.

אלכס גלעדי: אני גם מתפלא שקוראים לזה מחטף.

אלכס גלעדי: ועדת פלד אמרה את זה כבר ביוני 1997.

אלי גולדשמידט: יכול נושא להידון מחוץ לכנסת לא במשך 3 שנים אלא במשך 15 שנה.

אלי גולדשמידט: ברגע שהוא מגיע לכנסת, הוא צריך לקבל איזה שהוא אלמנט של דיון סביר.

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים לא עושה את זה.

אלי גולדשמידט: זה שהיתה ועדה כזו, המכובדת ביותר בעולם, זה ודאי ישפיע על אנשים, אבל אי אפשר על בסיס זה למנוע קיומו של דיון.

אלכס גלעדי: היינו כבר בנושאים הללו בוועדת הכלכלה.

אלכס גלעדי: הנושא הזה דחוף, מכיוון שחלון ההזדמנויות מוגבל.

אלכס גלעדי: אנחנו לא יודעים אם יהיו ערוצים חופשיים באוויר בעוד 20 שנה.

מיכאל איתן: למה?

אלכס גלעדי: מכיוון שכשהאינטרנט ישדר מלא, אתה לא תוכל לפקח עליו ואני לא אוכל לפקח עליו.

מיכאל איתן: הוא יהיה דרך האוויר.

אלכס גלעדי: הוא יהיה גם דרך האוויר וגם דרך הכבלים.

אלכס גלעדי: יכול מאוד להיות שלא יהיה מי שישלם כדי שתשדר.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי.

אלכס גלעדי: אם אנחנו מסכימים שחלון ההזדמנויות הוא קצר, אנחנו צריכים להאיץ את התהליך הזה.

אלכס גלעדי: באשר ללווין, גם ערוץ 1 וגם הלווין סובלים מאותה מחלה.

אלכס גלעדי: זה חוסר כישרון בולט ומובהק של המפעילים שלהם.

אלכס גלעדי: זאת הסיבה לאי ההצלחה.

אלכס גלעדי: השר והממונה על ההגבלים יכולים ללחוץ כמה שהם רוצים את הכבלים, אבל זה לא ישפר את מצב הכישרון שאיננו גם בDBS וגם בערוץ הראשון.

אלכס גלעדי: באשר לערוץ 2, שהוא מוצלח, הערוץ יהיה עוד יותר מוצלח כאשר יהיה לו מתחרה.

אלכס גלעדי: אם היו מתחילים כאשר הצעתי את זה בדירקטוריון של קשת לפני 3 שנים, היינו כבר היום אחרי תקופת המשבר והיה נכנס יותר כסף.

אלכס גלעדי: התוכניות, באיכותן, מוכרחות להיות טובות יותר, כי אתם רואים מה קורה באמריקה שכל הזמן התוכניות יותר טובות כי יש תחרות.

אלכס גלעדי: מי שמפחד מתחרות, מפחד ממנה בגלל סיבות שלא ברורות לי.

אלכס גלעדי: אני בעד התחרות כבעל מניות בערוץ 2, והיא תועיל לי בערוץ 2.

ישראל כץ: מבחינתי הדילמה היא ברורה.

ישראל כץ: ברור ששתי האלטרנטיבות הן לא אופטימאליות, אבל כאשר מדובר על הוצאת דבר מתוך חוק ההסדרים, העמדה העקרונית שלי היא שכמעט כל החוקים שבאים במסגרת חוק ההסדרים הם לא במקומם, ואם הם במקומם אז הם לא בזמנם.

ישראל כץ: הם הוגשו על ידי משרד האוצר כדי להכניס כסף לקופת האוצר.

ישראל כץ: מטבע הדברים זה מאפשר פחות דיון בהיבטים המקצועיים של אותם החוקים.

שלום שמחון: זה הוגש כבקשת משרד התקשורת.

ישראל כץ: אני מדבר באופן כללי ועקרוני.

ישראל כץ: יש הרבה דרכים להגיש חוקים.

ישראל כץ: באופן עקרוני זאת זכותם המלאה של כל בעלי העניין להרוויח כסף.

ישראל כץ: זאת לא בושה להרוויח כסף במדינה.

ישראל כץ: להיפך, מי שנותנים לו או שזוכה בזכיון ומפסיד, זה הרבה יותר גרוע.

ישראל כץ: מי שמקבל מונופול מהמדינה ומפסיד, כמו ערוץ 1, זה הרבה יותר גרוע.

ישראל כץ: ברור שצריך שתהיה גם תחרות.

ישראל כץ: אני חושב שכולם מכירים בעובדה הזאת.

גדעון גנני: זאת אגדה ושקר מוסכם שתחרות מעלה רמה.

גדעון גנני: כאשר אתה מתחרה על אותם עיניים ועל אותם מקורות כספיים, הרמה יורדת.

ישראל כץ: לא נכנס לתכנים של הוויכוח בין היוצרים, משמרי היצירה העברית, שאני רק בעדם, לבין הזכיינים.

ישראל כץ: זה מתח שתמיד יהיה קיים.

ישראל כץ: בוודאי שבחוק הזה יצטרכו להפעיל לפחות את אותם האתגרים שקיימים בערוץ 2.

ישראל כץ: לגבי כל חוק כמעט בחוק ההסדרים אפשר לטעון שהוא לא מושלם.

ישראל כץ: אני מציע לכל החברים להיות עקביים בכך שיביאו נושאים אחרים בחוק ההסדרים שמדברים על איכות הסביבה, והאם יותר טוב בישראל שישתמשו בסולר או בדלק.

ישראל כץ: במקום שזה יהיה בוועדה המתאימה או כאן עם כל המומחים, אז מביאים את זה רק בהיבט של מה יכניס בטווח הקרוב יותר כסף לקופת האוצר במדינת ישראל.

ישראל כץ: גם שם צריך לקחת בחשבון את אותם השיקולים, כי מדובר בבריאות ובחיים של אנשים.

ישראל כץ: לכן העמדה שלי היא בעד לפצל את הדבר הזה.

ישראל כץ: במידה וזה נשאר כאן בוועדה והחוק יושלם בפרק זמן סביר, עד סוף ינואר או עד אמצע פברואר, זה מקובל.

ישראל כץ: אם זה תלוי כאן בחברי הוועדה החוק כן יושלם.

ישראל כץ: אני הייתי מציע שתנצלו את פרק הזמן הזה כדי להשמיע את העמדות שלכם, ושמשרד התקשורת יגבש סל אחד שלם שיקח בחשבון גם את ההיבטים התחרותיים.

שלום שמחון: אם הכוונה היא להעביר את זה עד סוף ינואר, אז בוא נעביר את זה עכשיו.

ישראל כץ: עמדתי היא נגד להעביר בחטף דברים בחוק ההסדרים.

ישראל כץ: אני נוהג ככה גם לגבי דברים אחרים.

ישראל כץ: אני חושב שאפשר בחודש וחצי להביא לידי מיצוי את כל הדברים, ולחוקק את זה תוך לקיחת כל ההיבטים בחשבון.

רוני מילוא: אני סומך על השר שאם הוא אומר שהוא יכול תוך חודש להעביר את זה או תוך חודש וחצי, אז אפשר להעביר את זה תוך חודש וחצי.

בנימין בן-אליעזר: מבחינתי שתעבירו את זה עכשיו.

אלי גולדשמידט: השר רוצה להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אין לי שום דרך אינטלגנטית להסביר למה הסעיף הזה צריך להיות מחוץ לחוק ההסדרים, וסעיף כמו שישראל אמר קודם לגבי הסולר צריך להיות בתוך חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: כיוון שאין לי שום דרך אינטלגנטית לעשות את זה, אני גם לא אעשה את זה.

אלי גולדשמידט: היתה התדיינות בין כל מרכיבי הקואליציה, במידה מסויימת בשיתוף פעולה עם האופוזיציה, מיד לאחר שחוק ההסדרים הוגש לכנסת.

אלי גולדשמידט: ההתדיינות הזאת גרמה לכך שלקח כ3- שבועות עד שהעניין עבר בוועדת הכנסת ועבר אלינו.

אלי גולדשמידט: במסגרת הסיכומים שהוצהרו אז, היו 4 חוקים שהועברו לחלוטין לוועדת הכספים, 2 חוקים שעברו לוועדת הכלכלה ו2 חוקים שעברו לוועדת העבודה והרווחה, כאשר החוק ה5- שהוסכם לפצל אותו היה חוק הערוץ המסחרי השני או הערוץ השלישי שיידון בוועדת כספים.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי, ואני חוזר ואומר כאן, שמבחינתי גם לאחר שהוא יפוצל הוא יקבל קדימות גבוהה מאוד במהלך חודש ינואר, תוך מגמה לסיים את הליכי החקיקה עד סוף ינואר.

רוני מילוא: לדעתי תחרות, בניגוד לדברים שאמרו כאן, מועילה ומפרה.

רוני מילוא: נמצאת פה דוידה לחמן-מסר שעבדה איתי כשר ממונה על חוק הערוץ השני כאשר התחלנו את הדרך.

רוני מילוא: כאשר קבענו שיהיה שליש הפקות מקוריות, גם כן לא אהבו את זה כולם, ואמרו: איך נוכל להחזיק מעמד כלכלי, איך נקדיש שליש מתוך ה300- מיליון להפקה מקורית.

רוני מילוא: רבותי, הפקה מקורית אם היא טובה רואים אותה לא פחות מהפקות זרות.

רוני מילוא: המלחמה היא לא על הפקות מקוריות כהפקות מקוריות.

רוני מילוא: אני אומר את זה בגילוי לב מלא.

רוני מילוא: אין לי בושה בהפקות מקוריות.

רוני מילוא: המלחמה היא שיהיו הפקות מקוריות רבות.

רוני מילוא: אם יהיו שני ערוצים שיתחרו אחד בשני באותה שעה, אז ההפקות המקוריות יהיו יותר טובות וישקיעו בהן יותר.

רוני מילוא: ליבי עם המפיקים ועם היוצרים, שבא מונופול ואומר להם: חבר'ה, אתם רוצים לעבוד איתי, בבקשה, נשלם לכם X.

רוני מילוא: לא תקבלו את מה שאנחנו משלמים לכם, אל תעבדו איתנו בכלל.

רוני מילוא: אני רוצה שתהיה תחרות בין המפיקים, בין היוצרים ושיגישו חומר יותר טוב לשני הערוצים.

רוני מילוא: אני חושב שמבחינת הוועדה יהיה נכון לא לעכב את התהליך הזה, בין אם זה יהיה באמצעות החוק ובין אם זה יהיה באמצעות קביעת תיחום זמן מוגדר.

רוני מילוא: אני לא מציע לחברי בערוץ השני, שאני מחבב אותם ומעריך אותם, ולאנשי ההגבלים שהם חברים שלי כולם, להלחם כנגד זה.

רוני מילוא: יותר טוב להתמודד, כמו שאמר אלכס, ובצדק, עם העניין על ידי יצירת תחרות יותר טובה, יצירת איכות יותר טובה מאשר להלחם כנגד זה.

איציק קול: אם חוק הערוץ המסחרי לא יעבור בחוק ההסדרים, הוא לא יעבור בכלל.

איציק קול: שלא בדומה לכל העולם, הערוץ השני לא התחיל ראשון אלא קודם התחילו הכבלים.

איציק קול: בכל מקום בעולם התחיל ערוץ מסחרי ואחרי זה הכבלים.

איציק קול: בעלי המניות שמחזיקים בכבלים לא היו מעוניינים בערוץ השני.

איציק קול: אתם מדברים על מחטף?

איציק קול: אני כבר יכול להיות חבר כנסת מרוב הוועדות שהשתתפתי בהן.

איציק קול: צריך להחליט בחוק ההסדרים, כי אחרת זה לא יהיה.

איציק קול: על הערוצים היעודיים החליטה שולמית אלוני, ועד היום, כבר 4 שנים, 5 שנים, אין ערוצים יעודיים.

איציק קול: אלה שיש להם פרסומת נלחמים נגד הדבר הזה בנימוקים מהיקב ומהגורן, ובלבד שלא יהיה להם מתחרה.

איציק קול: יש פה 30 עמודי חוק שהכנסות החליטו עליהם, אז למה מדברים על מחטף?

איציק קול: בסך הכל אומרים: אם הערוץ השני מוצלח, בואו נעשה ערוץ שלישי באותה מתכונת.

איציק קול: האוצר רוצה או השר רוצה שגובה הזכיון החד פעמי יהיה משמעותי לגבי המחליט.

איציק קול: במקום שיקול כספי, צריך להכניס את עניין הפקות המקור.

איציק קול: זה המהות של התחרות והשמירה על התרבות.

גדעון גנני: אני מייצג קבוצה של יוצרים, אנשי תקשורת ואנשי תרבות שהם לא נגד הכנסת תחרות אם אכן יבדק וימצא שיש מקום לעוד שחקן בשוק הקטן הזה, כי ההערות שנשמעו כאן, למרות שאנחנו אישית מצויים כאנטרסנטים, רציניות.

איציק קול: מר גנני לא מייצג את היוצרים, הוא פקיד של משרד התקשורת.

גדעון גנני: זאת כמעט עילה לתביעת דיבה.

גדעון גנני: אני מייצג קבוצה של יוצרים שטוענת שצריך להתקיים דיון רציני על דמותו של הערוץ, כי השאלה על דמותו של הערוץ היא בעצם שאלת דמותה של מדינת ישראל.

גדעון גנני: אנחנו בעד הכנסת שחקן נוסף, רק שאנחנו חושבים שצריך להתקיים דיון רציני.

גדעון גנני: באנגליה, שהיא איזו מעצמה קטנה, הדיונים לגבי הוספת הערוץ השני המסחרי לקחו 20 שנה.

גדעון גנני: אנחנו לא מציעים 20 שנה, אלא רוצים דיון רציני במשך חודש, חודש וחצי.

גדעון גנני: הבעיה היא לא זמן אלא עומק הדיון.

גדעון גנני: אנחנו חושבים שמדובר בתרבות שיש לה השלכות מכריעות על העתיד שלנו, על עתיד ילדינו, ואנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להפקיד את זה לחסדי השוק החופשי ולחסדיהם של כל הזכיינים.

גדעון גנני: אנחנו רוצים בעיקרון שהכנסת תשקול את האפשרות להקים את הערוץ הזה כערוץ שלא למטרות רווח.

דורון נשר: צריך לקום ערוץ באופן דחוף, וזאת מכל הטעמים שנאמרו כאן.

דורון נשר: אני יודע על ציבורים גדולים שמשוועים לייצר בתנאים דומים, אבל חלקם נוטש את התחום בגלל מאבקי הכוחות הקשים והמוכרים שכולם שמו את היד עליהם.

דורון נשר: אסור להשאיר את הזירה לערוץ 2, בגלל הפרצוף שהם עשו למדינה.

דורון נשר: זילות פרצופה של המדינה הוא כזה שמחייב תחרות מהירה.

דורון נשר: המצב מזעזע.

דורון נשר: יש כוחות שפועלים בשוק שאין להם תנאים לייצר.

דורון נשר: תמיד ובכל מצב יש איזו קבוצה מצומצמת שבתנאים האלה יכולה לייצר, אבל צריך לזכור שזאת קבוצה מצומצמת.

דורון נשר: הדבר היחידי שערוץ 2 הצליח להוכיח הוא שבפרסומות, לדוגמה, הגיעו להישגים שחצו את הגבולות כי יש שם כסף.

דורון נשר: מה שקורה הוא שאנשים מאוד טובים, ברמה עולמית, עושים פרסומות במקום לייצר סדרות לאורך.

דורון נשר: היום, למשל, אי אפשר לייצר סדרות לאורך, אפשר לייצר ערבים נוצצים למען הקולנוע או למען הזמר.

דורון נשר: לייצר תעשייה שאנשים יוכלו להתקיים ולקיים משפחות ולהתקדם זה יותר סדרות לאורך עם המשכים, אבל זה בלתי אפשרי.

דורון נשר: לכן חיוני ברמה קריטית להקים ערוץ כזה כמה שיותר מהר.

עופר חוגי: אני רוצה להודיע לשר שהסיעה שלנו תתנגד באופן נמרץ להקמת ערוץ שלישי.

עופר חוגי: לא יתכן שהמגזר החרדי נרדף כבר שנים ולא נותנים לו אפשרות להקים ערוץ רדיו.

עופר חוגי: לא יתכן שלערוצי הרדיו החרדיים יקראו כל הזמן ערוצים פיראטיים.

בנימין בן-אליעזר: אם זה לצורך הצהרה, לא איכפת לי שתמשיך לעשות את ההצגה, אבל אם זה לצורך העובדות, אז מאז שאנחנו בממשלה דאגתי שתקום ועדת שרים שתטפל בנושא הערוצים היעודיים.

בנימין בן-אליעזר: לשמחתך ולצערם של רבים, כל התדרים שיש במדינת ישראל מאפשרים לי להקים 3 תחנות שידורים.

בנימין בן-אליעזר: לשמחתך ולצערם של אחרים, כנראה ששניים מתוך הערוצים הולכים לחרדים ואחד למתנחלים.

בנימין בן-אליעזר: הוחלט על הקמה של 5 או 6 ערוצים יעודיים.

בנימין בן-אליעזר: מכל ששת הערוצים היעודיים יש ערוץ אחד שמיועד בדיוק למטרה הזאת - ענייני מסורת, אז מה אתה רוצה?

בנימין בן-אליעזר: חובתינו היא להלחם בערוצים פיראטיים.

בנימין בן-אליעזר: מה, אתם רוצים שמטוס יכנס למגדל פיקוח?

עופר חוגי: אי אפשר שהדבר ימרח, כי בינתיים הציבור הזה סובל.

עופר חוגי: גם בערוץ הראשון וגם בערוץ השני לא ראיתי תוכניות מסורתיות או דתיות.

בנימין בן-אליעזר: אמרת שאתם לא מסתכלים על זה.

בנימין בן-אליעזר: תחליטו, אתם מסתכלים או לא מסתכלים?

עופר חוגי: הדתיים המסורתיים מסתכלים בטלוויזיה.

עופר חוגי: אני לא מדבר על המגזר החרדי, אני מדבר על המגזר הדתי והמסורתי שתנועת ש"ס מייצגת אותם.

עופר חוגי: לא יתכן שבערוץ הראשון ובערוץ השני לא יהיו תוכניות מסורת.

בנימין בן-אליעזר: יהיה ערוץ מיוחד למסורת.

עופר חוגי: השאלה היא מתי זה יקום.

עמית שכטר: הדבר הזה הוא לא רע בכלל אלא דבר טוב.

עמית שכטר: אני לא רוצה להכנס לוויכוח על הנתונים הכלכליים, בין אם זה ה750- מיליון גודל השוק כפי שהציג אותו עוזי פלד, או מיליארד כפי שהציג אותו האוצר.

עמית שכטר: בסופו של דבר אין כמעט ויכוח על היקף ההכנסה שלו מפרסומת בטלוויזיה בישראל, והסכומים ידועים לכולם.

עמית שכטר: הנתונים די חוזרים על עצמם.

עמית שכטר: השאלה היא לא שאלה כלכלית, היא שאלה של מדיניות תרבותית אם יותר תחרות תוריד את הרמה או לא.

עמית שכטר: יותר תחרות לא יכולה, לטעמי, מבחינת ההגיון של הדברים שמציגים כאן, להוריד את הרמה, משום שהסיבה שהרמה היא כפי שהיא היא משום שהרגולציה חייבה את ערוץ 2 לעשות את זה.

עמית שכטר: הדרך לדאוג לערוץ נוסף שיהיה טוב וחיובי היא לפקח עליו.

עמית שכטר: תחרות איננה תחרות פרועה.

עמית שכטר: גם באולימיפיאדה יש חוקים ,יש כללים.

עמית שכטר: גם כאן, על ידי רגולציה של יצירת תחרות הוגנת, רק טוב יכול להווצר.

עמית שכטר: אני חושב שבמקביל צריך לעשות עבודת רפורמה רצינית בערוץ הראשון וברשות השידור.

עמית שכטר: אני יודע שהרבה מאנשי האקדמיה טוענים שהדרך לשפר את המצב היא דרך הערוץ הראשון.

עמית שכטר: אני אומר שצריך גם לשקם את הערוץ הראשון וגם לפתוח את השוק המסחרי לתחרות.

עמית שכטר: אין קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: ביום שחוק ההסדרים יבוא להצבעה ישבו במליאה כמה עשרות אנשים ויצביעו עבור הדברים הבאים: "בסעיף 34 - (1) בסעיף קטן (א), במקום "ארבע" יבוא "חמש".

מיכאל איתן: (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "מיחידות השידור" יבוא "בערוץ 2" (3) בסעיף 53(א), אחרי "תוקפו של זיכיון" יבוא "לשידורי רדיו".

מיכאל איתן: כשבאים הנה תלמידי תיכון, אני מסביר להם שהכנסת, כמו כל פרלמנט בעולם, בנויה משיטה כזאת שבמליאה מצביעים חברי הכנסת על בסיס דיונים מעמיקים בוועדות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיהיה מצב שהכנסת תחוקק חוקים ותאשר אותם במליאה בלי שחברי הוועדה יבחנו אותם לעומק.

מיכאל איתן: תנו לנו את הזמן להבין מה אנחנו מחוקקים.

מיכאל איתן: תהליך החקיקה זה לא אינסטנט.

מיכאל איתן: לא קיבלתי שום הסבר מדוע כל הקבוצה הזאת, שיושבת פה ויכולה לחוקק עכשיו אם אקדח ברקה ועל המקום, לא יכולה לעשות את זה בעוד שבוע, שבועיים או בעוד חודש.

מיכאל איתן: אני מקווה שזה לא עניין של זמן, אלא עניין של למצות את התהליך.

מיכאל איתן: זאת בעיה שלנו, לא של כל הניצים כאן.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות, או שנתארגן בקבוצות יותר קטנות ונקדיש יותר זמן לכל נושא בתוך הוועדה, או שנלך לחקיקה ונקבע יום אחד לדיונים.

מיכאל איתן: אחרי שהקדשנו 10 שעות דיון, אז אפשר ללכת לחקיקה, גם אם זה בעוד שבוע או שבועיים.

מיכאל איתן: יש לנו מקום שבו אנחנו רוצים לקדש את העניינים הציבוריים, שהם לא תמיד שווי כסף.

מיכאל איתן: אזרחי מדינת ישראל משלמים 500 מיליון שקל בשנה לערוץ שיתן להם משהו שהם לא יכולים לקבל בערוץ המסחרי.

מיכאל איתן: על זה יחליטו הפולטיקאים.

מיכאל איתן: הם מחליטים שהציבור ישלם 500 מיליון כדי שתהיה להם התחנה הזאת.

מיכאל איתן: לטעמי, אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לעודד יותר, שיקצו במקום ה500- מליון למשק הלאומי מיליארד שקל לעידוד היצירה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה הערוץ הציבורי, שהמטרות שלו הן ציבוריות, צריך להתמודד על ג'יימס בונד, ואת זה אני צריך לשלם.

מיכאל איתן: אני גם לא יודע אם הוא קנה את זה בזול או ביוקר כי עשה את זה פקיד ממשלתי.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הממשלה עובדת משרד המשפטים מביע את עמדתו, ואז הממשלה מחליטה וחוק ההסדרים יוצא לדרך.

דוידה לחמן-מסר: חוק ההסדרים עוסק בשינויים מבניים ורפורמות כלכליות, ומשום כך הערוץ השלישי נמצא בפנים, משום כך רצוי שהוא יהיה בפנים ומשום כך אין בעיה עם זה שהוא בפנים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו התחלנו את חוק הרשות השניה ב1985.

דוידה לחמן-מסר: לקח לנו 7 שנים לסיים אותו, ואז היו מכרזים וזכיינים לא ניגשו כי זה לא נראה להם.

דוידה לחמן-מסר: על מה אנחנו מדברים פה?

מיכאל איתן: את לא מחוקקת, עם כל הכבוד.

דוידה לחמן-מסר: מי שהתנגד לחוק הרשות השנייה היו בעלי העיתונים.

דוידה לחמן-מסר: היום הם נכנסו והם מתנגדים לעוד מתחרה נוסף, שכן אולי לא יהיו עיתונים בהתאם להוראות שנכתבו פה.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הממשלה החליטה והורתה לאנשי המקצוע לעצב את המסגרת לערוץ שלישי מסחרי, ישבנו והתכנסנו ועיבדנו חקיקה, שהיא חקיקה מסודרת, מתייחסת לבעיות שעומדות על סדר היום, לרבות בעיית הבעלות הצולבת ולרבות הרבה מאוד סוגיות שעומדות על סדר היום וראויות לדיון.

דוידה לחמן-מסר: הדיון לא צריך להיות ארוך ולא צריך לשמוע מה שאומר כל אדם ברחבי המדינה, כי אתם לא שואלים אותו מה הוא אומר על כל סעיף אחר בחוק.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני באה ואומרת, שאם הכנסת היתה סבורה שהיא רוצה לסיים את זה במסגרת חוק ההסדרים, אין מניעה, כי זאת לא חקיקה מסובכת, זה לא חוק חדש.

דוידה לחמן-מסר: יש מספר תיקונים לא בעייתים לחלוטין, בניגוד לדברים אחרים בחוק ההסדרים שאולי יותר מהפכניים.

דוידה לחמן-מסר: לכן אם רוצים אפשר לסיים.

דוידה לחמן-מסר: אם לא רוצים, וכמובן שאנחנו, עובדי המדינה, לא נוטלים חלק בדין ודברים לגבי סוגיות הפיצול, אז גם אז מן הראוי שישימו את מגבלת הזמן, מאחר ולצערי הרב הנסיון שלי מראה שיש סיבות טובות למשוך את החקיקה הזאת לאורך זמן, עם דיונים אידיאולוגיים כאלה ואחרים.

דוידה לחמן-מסר: לפני שנתיים עשינו תיקון של חוק הלווין בחוק ההסדרים, שגם זאת הסיבה.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שיש הרבה אפשרויות אחרות בחקיקה ויש חוקים אחרים שעובדים עליהם 5 או 6 שנים, אבל זה לא חוק מסובך, זה תיקון מסויים בחוק קיים.

דוידה לחמן-מסר: אני רק מקווה, שתהיה אשר תהיה החלטתכם, שהחוק הזה יופעל במהרה.

שלום שמחון: אם אנחנו לא גומרים את זה עכשיו, זה יגיע לוועדת כלכלה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא חושב שיכול להיות סיום יותר מוצלח מאשר הסיום של דוידה, בהיותה בעצם הממונה על קיום החוק כאן.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שתוקם תת ועדה שתשב על המדוכה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שאם ישבו על הדבר הזה במשך שבוע ימים, אפשר יהיה לגמור אותו.

חיים טופול: אני תומך בכל מילה שאמר אלכס גלעדי, ואני מקווה שחברי הכנסת לקחו אל ליבם את מה שהוא אמר.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

שלום שמחון: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

שלום שמחון: הנושא: פרק ט' לחוק ההסדרים בנושא תקשורת - תיקון חוק הבזק.

שלום שמחון: אנחנו מקיימים דיון נוסף לבקשתו של חבר הכנסת איתן ויו"ר ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אני ביקשתי את הדיון לא על מנת להיות ראשון הדוברים.

מיכאל איתן: ביקשתי שהדיון יתקיים, כי תהליך החקיקה אינו סובל שלא יקראו את החוק מילה, מילה, על כל המשמעויות שלו.

מיכאל איתן: אם אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא קוראים את החוק ולא יודעים מה כתוב בו, אז תהליך החקיקה, בעיני, פגום.

מיכאל איתן: התעוררו כמה סוגיות כבר בישיבה הקודמת, שבעקבותיהם גם שינו את הנוסחים.

מיכאל איתן: זאת הראיה לכך שאם אתה קורא אתה מגיע לבעיות ומשנה דברים.

מיכאל איתן: יש כאן כמה בעיות יסודיות שעליהן כדאי לקיים דיון.

מיכאל איתן: צריך להיות גם התהליך של קריאת החוק.

לימור לבנת: החוק הזה, כמו שלמדנו בישיבה הקודמת, הוא חוק מורכב.

לימור לבנת: הוא הרבה יותר מורכב מחוק הערוץ המסחרי הנוסף.

לימור לבנת: אי אפשר בכלל להשוות את שני החוקים האלה.

לימור לבנת: אם ישנם חברי כנסת, בכללם אני, שאומרים שיש לשקול לפצל את חוק הערוץ השלישי, אז קל וחומר את החוק הזה.

לימור לבנת: אני מציעה שאת החוק הזה או לפחות סעיפים מתוכו נפצל.

לימור לבנת: יש פה תיקונים חדשים שאני עוד לא קראתי.

לימור לבנת: אי אפשר ככה לחוקק.

לימור לבנת: הביאו קודם את הדוגמה של חוק הDBS, אבל עליו ישבו בוועדת משנה ימים, שעות ואפילו שבועות.

לימור לבנת: אני לא רוצה לפצל את החוק הזה בגלל חוק ההסדרים, אלא כיוון שאנחנו לא מספיקים למצות את כל פרטי הפרטים.

אנה שניידר: אני ניסיתי, כמיטב יכולתי, בעיצה אחת עם דידי ובעיצה אחת עם משרד התקשורת להתייחס להערות שהיו, ולנסות לתת להן ביטוי בתוך הנוסח שנמצא לפניכם.

אנה שניידר: מה שאני יכולה לעשות זה להצביע על הערה שנמצאת בתזכיר של חברת סלקום, ובעזרת היועץ המשפטי של משרד התקשורת להסביר מה עשינו, איזה שינוי ולמה.

אנה שניידר: ההערה הראשונה מתייחסת להוספת סעיף (ד2).

אנה שניידר: התיקון מציע להעניק סמכות לשר התקשורת לקבוע בתקנות או ברשיון כל מיני סוגים של הגבלות.

אנה שניידר: סלקום טוענת שלאחר מתן רשיון אין לשנות תנאים באופן חד צדדי.

אנה שניידר: הוראות, כפי שמציע תיקון החוק, יפגעו ביכולתו של בעל הרשיון להפוך לחברה ציבורית.

אנה שניידר: לדעת סלקום יש צורך שתהיה ודאות בהולכה כדי להבטיח את היציבות.

יזהר טל: הטענה העקרונית שאומרת שלאחר שבעל רשיון כבר קיבל רשיון והסתמך עליו אי אפשר לבוא ולשנות אותו באופן חד צדדי, כמובן נדחית.

יזהר טל: החוק עצמו בסעיף 4(ה) מקנה לשר במפורש את הסמכות לתקן רשיון כשצריך, לפי שיקולים וקריטריונים שמופיעים בחוק.

יזהר טל: אם הטענה של סלקום היתה נכונה, אז משיצא רשיון אי אפשר היה לתקן אותו.

יזהר טל: כל מהותו של הרשיון הוא שמתבצעים בו תיקונים תוך שמיעת בעל הרשיון.

יזהר טל: מה שבכל זאת החלטנו לעשות כדי לוודא שהשיקולים יהיו אותם שיקולים, שכבר היום קבועים בחוק, לגבי תיקון רשיון, זה שהוספנו בסעיף (ד2) בשורה השנייה את המילים: "ובהתאם לשיקולים האמורים בסעיף קטן (ב)".

יזהר טל: סעיף קטן (ב) זה הסעיף בחוק הבזק שמונה את השיקולים שהשר שוקל כאשר הוא נותן רשיון וכאשר הוא מכניס לו תיקונים.

יזהר טל: כדי שיהיה לגמרי ברור שהנושא של אמצעי שליטה ומבקש רשיון כפופים לאותם שיקולים, הוספנו את התוספת הזאת.

לימור לבנת: האם זה על דעתה - לא שאני אומרת שזה חייב להיות על דעתה - של חברת סלקום?

יואב רוט: סעיף 4(ה) באמת נותן איזה שהוא קו פעולה לשר, אבל במקרים מסויימים יש עוד שיקולים שייכנסו פנימה.

יואב רוט: כרגע מוצג פה סעיף שלכאורה מחר יכולים לקחת את תחום הפעילות הקיים ולשנות מבני החזקות.

דוידה לחמן-מסר: הויכוח הוא שנותנים רשיון לחברת בזק או לחברת סלקום, ומחר פתאום משתנה השליטה ומתברר, למשל, שמי שמחזיק בבזק משתלט על סלקום.

דוידה לחמן-מסר: אם זה יקרה, תאורטית, אחרי הפרטת בזק, כמובן שחייבים לקבוע ברשיון תנאים שהשולט בבעל רשיון בזק לא יהיו לו בעלויות צולבות, או שהשולט בבעל רשיון בזק לא יהיה אדם שיתחרה בחברה בצורה לא הוגנת.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 4(ב), שחברי דיבר עליו, הוא זה שקובע את העיקרון של תחרות.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשבנו שמבלי לגרוע מהוראות סעיף (ב) ובכפוף ובהתאם לשיקולים הקבועים, מותר לקבוע הגבלות.

דוידה לחמן-מסר: השיקולים הם שיקולים של סעיף 4.

דוידה לחמן-מסר: רק מכוח השיקולים של סעיף 4 מותר לקבוע הגבלות על השליטה בחברה שיש לה רשיון כללי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא דבר רגיל.

דוידה לחמן-מסר: אלה הן מגבלות חיוניות, כדי להבטיח שבמדינה קטנה כמו שלנו תהיה תחרות בתחום התקשורת.

אנה שניידר: ההערה הנוספת של חברת סלקום מתייחסת להחלפת סעיף 5.

יזהר טל: המהות של התיקון לחוק שאנחנו מדברים עליו זה לקבוע את אותן הוראות הסמכה שדרושות כדי לבצע עכשיו את הענקת הרשיונות בפתיחה לתחרות הפנים ארצית.

יזהר טל: זאת המסגרת וזה הרציונאל לכל המהלך ולדחיפות של המהלך שאנחנו עושים כאן.

יזהר טל: נוסף כאן סעיף (ד3).

יזהר טל: זה סעיף שנועד למען מהירות והסרת ספק.

יזהר טל: כדי להבהיר שאותם רשיונות יוענקו בדרך של מכרז, למשל רשיונות לתשתית האלחוטית, בחירת בעל הרשיון יכולה להתבסס בין היתר על גובה סכום דמי הרשיון שיוצא במכרז.

יזהר טל: זה דבר אלמנטרי שקיים בהליך המכרזי.

יזהר טל: יש הוראה דומה גם בתיקון הDBS.

יזהר טל: רצינו להקפיד, למען הסר ספק, שהדברים יאמרו פה במפורש ולא רק יובנו במכללן.

לימור לבנת: אני לא מתנגדת לעיקרון, אני שואלת על הפרוצדורה.

לימור לבנת: מונח לפנינו נוסח של סעיף חדש שלא מופיע בכחול.

אנה שניידר: אם היינו הולכים לגבי כל הסעיפים לפי הפרוצדורה שצריכה להיות, אז היינו קוראים אותם וכל חבר כנסת היה מעיר איזו שהיא הערה ובעקבות ההערות האלה אני הייתי מתקנת את הנוסח.

אנה שניידר: כאן לא עשינו זאת.

אנה שניידר: בעקבות ההערות שהתקבלו, ראינו צורך לתקן את הנוסח ולכן אנחנו עושים את זה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: זה חיוני להוציא את סעיף (ד3)?

דוידה לחמן-מסר: זה הרי לא תוצאה של הערה של אף אחד.

דוידה לחמן-מסר: זה לא משמעותי.

מיכאל איתן: לא רק שזה לא משמעותי, לדעתי הוא אפילו מפחית, כי האלמנט הכספי קיים ממילא.

מיכאל איתן: עכשיו מחוקקים במיוחד ואומרים שהשר רשאי להורות.

מיכאל איתן: זה כאילו יש מקרים שהוא רשאי להורות הפוך למרות שכל התנאים יהיו שווים, ובמקום להעדיף אחד שיציע יותר יעדיפו את זה שהציע פחות.

לימור לבנת: בישיבה הקודמת שאלתי מדוע לא יוכלו התיקונים שמציעים לנו כאן על בעלי רשיונות ועל בעלי זכיונות לחול גם על חברות הכבלים.

לימור לבנת: נאמר לי שמשרד התקשורת מוכן לזה והוא איננו רואה בזה בעיה.

לימור לבנת: מדוע בסעיף 29(2), שבו כתוב "בעל רשיון כללי", לא ניתן לכתוב גם בעל רשיון או בעל זכיון?

לימור לבנת: זו היתה בקשתי אז ונעניתי שזה יכנס.

לימור לבנת: אני רואה שנעשו תיקונים וזה לא נכנס.

יזהר טל: אני מבין שהשאלה מסתכלת קדימה לגבי כל מערך קישור הגומלין.

לימור לבנת: גם, אבל גם לגבי 29(2) שתהיה אפשרות לשר כמו שיש לו במקרה של סלקום.

יזהר טל: הסיבה שלא החלנו כאן את הסעיף הזה על עניין הכבלים הוא שלגבי הכבלים יש כבר בחוק הסדר ספציפי.

יזהר טל: הפרק שעוסק בשידורי הכבלים זה פרק (ב1), ששם יש הסמכה מפורשת לשר התקשורת.

יזהר טל: מדובר על סעיף 6(ט) בחוק הבזק.

יזהר טל: זה סעיף שנועד לדאוג, בין היתר, לנושא של זכייני הכבלים כך שהשר מתקין תקנות לפי סעיף קטן (א) (4) גם בנוגע להעברה או רכישה, ואכן הותקנו תקנות.

דוידה לחמן-מסר: היום, בהגבלה על בעלויות, יש סמכות כך שכל העברת בעלות טעונה אישור הגופים המתאימים לפי התקנות.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא שפה נכנסים לחקיקה ראשית ואומרים את עיקרון הבעלות הצולבת כעיקרון.

דוידה לחמן-מסר: מה שגברת לבנת אומרת זה תוספת מרחיבה לגבי כל הפרק הזה.

דוידה לחמן-מסר: שר התקשורת צריך לגבש את עמדתו כדי לשמוע את עמדות הכבלים, וזה לפי העיקרון שחבר הכנסת איתן דיבר עליו.

דוידה לחמן-מסר: אם חבר הכנסת איתן אמר שצריך לשמוע את הגורמים השונים, אני לא יודעת מה המשמעות של הדבר הזה כי מדובר כאן בהסדרת תחום הכבלים ולא בהסדרת תחום התקשורת הכלל ארצי.

דוידה לחמן-מסר: זה נושא שלא היה בהצעת החוק של הממשלה והממשלה צריכה לגבש את דעתה.

דוידה לחמן-מסר: מבחינה משפטית אם הממשלה רוצה ללכת בדרך הזאת והכנסת רוצה ללכת בדרך הזאת, שהציע חבר הכנסת איתן, אז ראוי היה גם לבצע את ההתאמה בסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שחברת הכנסת לבנת אמרה זה חשוב מאוד, אבל זה לא היה בכחול.

שלום שמחון: אני מציע שאנחנו בכל זאת נכניס את מה שמוצע כאן, ואם יש לחברות הכבלים בעיה עם זה שיפנו אלינו.

עמיר פרץ: מונח בפני חברי הוועדה סיכום ישיבה לפני 10 חודשים, מה1- בפברואר 1999 - ישיבה שמשתתפים בה ראש הממשלה, שרת התקשורת, יו"ר ההסתדרות, נציגי העובדים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל בזק.

עמיר פרץ: כתוב כאן באופן מפורש: "המועד שבו יחול תוקפו של סעיף 50 בחוק הבזק ידחה ל1- ביוני 1999...

עמיר פרץ: כדי לאפשר ביצוע תהליך הפרטה של חברת הבזק תוך הבטחת זכויות העובדים לפני פתיחת שוק הטלפוניה לתחרות.

עמיר פרץ: על 4 מילים האלה היה ויכוח קשה מאוד.

עמיר פרץ: שרת התקשורת עשתה עבודה בלתי רגילה והיה שיתוף פעולה עם כל הגורמים.

עמיר פרץ: אני לא מבין למה נכנסים לסיחרור הזה מחדש.

עמיר פרץ: בתקופה של שרת התקשורת לימור לבנת היו חילוקי דעות קשים מאוד, אבל תמיד ישבנו על מנת לפתור את חילוקי הדעות.

עמיר פרץ: עכשיו, אין שום הידברות.

עמיר פרץ: הממשלה לא מזמינה את העובדים ולא את חברת הבזק.

עמיר פרץ: אני מציע שיתחילו במו"מ איתנו.

שלמה כפיר: היום כאשר מדברים על הפרטות, תחרות ושינויי מבנה, הבסיס לכך זה יצירת אמון בין האיגודים המקצועיים, בין אירגוני העובדים ובין הממשלה והכנסת.

שלמה כפיר: אני חושב שבזק יכולה להוות בעניין הזה דוגמה של נכונות להליכה לתחרות.

שלמה כפיר: צריך לזכור שהסיכום שסוכם עם ראש הממשלה זה מתוך הסכמה של נציגי העובדים לפתיחת שוק הטלפוניה לתחרות, ומתוך הסכמה ללכת להפרטה.

שלמה כפיר: אנחנו ביקשנו רק דבר אחד: להבטיח את זכויות העובדים.

שלמה כפיר: משום מה, התהליכים נמשכים כאילו לא קרה כלום, והיועצים המשפטים למיניהם מתכתבים ביניהם כאשר העובדים בצד.

שלמה כפיר: כאשר ראו שיש הפרעה על ידי סעיף 29, הלכו ושינו את סעיף 29, וזאת רק בכדי לאפשר לחתום על התקנות.

שלמה כפיר: אבל עדיין לא מדברים על זכויות העובדים.

שלמה כפיר: בהתחלה באו ואמרו: בכדי ליצור תחרות הוגנת צריך לאפשר להקים כמה תשתיות במדינה.

שלמה כפיר: אנחנו התנגדנו.

שלמה כפיר: החליט מי שהחליט שיהיו כמה תשתיות.

שלמה כפיר: אי אפשר לבוא היום באמצעות תיקון חקיקה ולהגיד: יתנו לשר את הסמכות לחייב את חברת הבזק להעמיד לרשות המתחרים את התשתיות של בזק במידת הצורך.

שלמה כפיר: איפה התחרות?

מיכאל איתן: תמורת תשלום.

שלמה כפיר: אם זאת תחרות אז שיקימו תשתיות.

שלמה כפיר: היום רוצים לחייב את בזק בכ100- מיליון שקל על-מנת ליצור סדר חדש במספור, וזאת כדי לאפשר למתחרים להכנס.

שלמה כפיר: מחייבים את בזק במסגרת התחרות, בשם התחרות לתת שירות אוניברסאלי, כאשר הכוונה היא שירות לפריפריות.

שלמה כפיר: את המתחרים של בזק לא מחייבים לתת שירות לפריפריות.

שלמה כפיר: זו מן תחרות דלוקס, שהמתחרים לוקחים את השמנת.

שלמה כפיר: אגב, זה מה שעשו הכבלים.

שלמה כפיר: עד היום, למרות שהם התחייבו לתת שירות לפריפריה, הם לא נותנים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי הבטחת זכויות העובדים.

שלמה כפיר: כובלים את ידי בזק ואת רגלי בזק, לא נותנים לה להכנס לשוק.

שלמה כפיר: בשירות כמו 1-700 לקח לבזק 25 חודשים לבקש אישורים, ורק לאחר שבזק קבעה עובדות היא קיבלה את האישורים.

שלמה כפיר: היות והנושא הזה כל כך מורכב, אני מציע להעביר את זה לוועדת משנה, על מנת שנוכל לבוא עם ההערות בצורה מסודרת.

ויצמן שירי: נעביר את המלצתך באהדה רבה ליו"ר הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה נעשה בתחום הבטחת זכויות העובדים לקראת ההפרטה.

מיכאל איתן: באיזה מסלול זה עובד?

מיכאל איתן: אולי נמנע בעיות אחר כך.

מיכאל איתן: למה לא להתחיל לדבר על זה?

דניאל רוזן: לפי החלטת הממשלה נדחה המועד מ1- בינואר 1999 ל1- ביוני 1999.

דניאל רוזן: באותה תקופה דובר על הנפקה של 14% ממניות בזק.

דניאל רוזן: ההנפקה הזאת נפלה ברגע האחרון.

דניאל רוזן: אני חושב שאנשי בזק ידעו יותר טוב ממני להסביר למה.

לימור לבנת: לא בזק, זה היה מינהל מקרקעי ישראל.

לימור לבנת: ההנפקה היתה מוכנה, הכל היה מוכן, אבל נכנסה שם איזה עז שקטעה את כל ההליך הזה.

לימור לבנת: יכול להיות שאם לא היו בחירות אז היינו יכולים לסגור את זה.

דניאל רוזן: יכול להיות.

דניאל רוזן: אני סבור שחברת בזק היתה יכולה להגיע להסדר שהוצע לה על ידי המינהל.

דניאל רוזן: חבל שזה לא קרה.

דניאל רוזן: זה בוודאי היה פותר את כל זכויות העובדים.

דניאל רוזן: אני לא חושב שאפשר לתלות את כל האשמה במינהל, אני חושב שגם בזק היתה יכולה לפתור את העניין הזה.

מיכאל איתן: נניח לרגע שההנפקה היתה מתבצעת והיה נכנס סכום הכסף הצפוי, האם אז היתה הסכמה איך הכסף הזה יחולק על-מנת להבטיח את זכויות העובדים?

שלמה כפיר: לא היה על זה דיון, אבל היתה הבנה איך לעשות את זה.

לימור לבנת: היתה הבנה.

לימור לבנת: אני מאמינה שגם על זה היינו מסכימים.

דניאל רוזן: הממשלה הביאה תעריף חדש בעקבות כך שתוקן סעיף 13 בחוק הבזק - הפרטה של יותר מ14%.

דניאל רוזן: העסק הזה עבר להתייחסות של דירקטוריון בזק.

דניאל רוזן: אני חושב שזה מאוד טוב לחברה וחשוב לחברה.

דניאל רוזן: העובדים העלו הערות, שהיו הערות מועילות, לגבי ההסדר שצריך להיות עם העובדים.

דניאל רוזן: אני מעריך שייסגר הסדר מתאים עם העובדים כדי לאפשר את ההפרטה.

דניאל רוזן: הגישה של העובדים כלפי התהליך, של הנהלת החברה ושל הגורמים הממשלתיים הרלוונטים - רשות החברות ומשרד האוצר - היא גישה חיובית.

דניאל רוזן: אני לא רואה את הקשר החד חד ערכי בין ההפרטה ובין פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

שלמה כפיר: זה זכויות העובדים.

דניאל רוזן: למרות שכל הרשיונות היו מוכנים והיה צריך לחלק אותם ב2- ביוני, אף אחד לא עשה את זה.

דניאל רוזן: אנחנו בפירוש עומדים מאחורי הסיכום.

דניאל רוזן: יש ויכוח על פרשנותו.

דניאל רוזן: הויכוח הוא בין עורך הדין של העובדים ובין עורך הדין של משרד התקשורת.

דניאל רוזן: בלי שום קשר לויכוח המשפטי, המצב העובדתי הוא שעד היום לא ניתן רשיון למרות שאפשר היה.

דניאל רוזן: יש לנו רצון לסגור עם העובדים את הדבר הזה ולהניע את ההפרטה של בזק, כי יש לממשלה רצון עז לעשות את תהליכי ההפרטה במקביל להליכי הפתיחה לתחרות.

דניאל רוזן: יש רצון לסכם את זה ביחד.

דניאל רוזן: מה יהיה באמת, אינני יודע.

ויצמן שירי: אם המנכ"ל אומר שהוא מתחייב להמשיך את מה שהיה, זה צריך לספק את כולם.

עמיר פרץ: אדוני המנכ"ל, מכיוון שאתה זה שהיית נוכח בכל הישיבות, אתה גם זה שצריך להיות אמון על הסיכום.

עמיר פרץ: גם אז בדיון טענת שצריך להפריד בין הפרטת הבזק לפתיחת שוק הטלפוניה.

עמיר פרץ: זאת היתה עמדתכם, ולכן יש קשר בין פתיחת שוק הטלפוניה ובין הפרטת בזק.

עמיר פרץ: זה היה הסיכום.

עמיר פרץ: אנחנו במפורש קבענו שייפתרו זכויות העובדים לא לפני הפרטת בזק אלא לפני פתיחת שוק הטלפוניה לתחרות.

עמיר פרץ: אחרי שהביאו את הבזק לאן שהביאו אותה, היא מוכרחה להתחרות כי אחרת היא לא תתקיים.

עמיר פרץ: לפני 5 שנים היה כדאי לבזק להתנגד להפרטה, היום הבזק מעוניינת בהפרטה.

עמיר פרץ: הבזק מעוניינת להגיע להפרטה בידיעה מוחלטת מי נושא בכל דבר ומה הם כללי ההפרטה - ואני לא נכנס לסעיפים שהם בעיה של הנהלה מול ממשלה, מה יהיה עם ה100- מיליון האלה וה100- מיליון הנוכחיים.

עמיר פרץ: זה מעייף שכל פעם צריכים לחזור על הדיון.

עמיר פרץ: עמדתך ידועה ועמדתינו ידועה.

עמיר פרץ: גם אנחנו לא קיבלנו את כל מה שרצינו.

עמיר פרץ: מאחר שנגזר לפטר 1800 איש, אמרנו: בואו נעשה הכל על-מנת שהם יפוטרו בדרך שמאפשרת להם לחיות הכי הרבה בכבוד.

עמיר פרץ: אני לא חושב שנכון להתפס לתאריך ה1- ביוני.

עמיר פרץ: תאריך ה1- ביוני היה תאריך שהערכנו שהוא יהיה תאריך טוב לכולם, אבל קפצה מערכת בחירות על כולם ולאף אחד לא היה זמן לעסוק בזה.

עמיר פרץ: אני מניח שאם לא היתה מערכת בחירות היינו מגיעים לסיכומים בזמן.

עמיר פרץ: זאת האמת.

עמיר פרץ: מדוע כל מאורעות מדינת ישראל צריכים ליפול דווקא על ציבור העובדים?

עמיר פרץ: איש לא הפריע לממשלה החדשה לקרוא לנו ב1- ביולי או ב1- באוגוסט, ולהגיד: בואו נדבר.

עמיר פרץ: כל התאריכים במדינת ישראל השתנו בגלל מערכת הבחירות.

עמיר פרץ: לא הוגן להיתפס לנתונים האלה.

עמיר פרץ: הלכנו מתוך אמון מלא בממשלה ולא מתוך רצון להביא למשבר.

דניאל רוזן: אני קודם כל אקריא: "הממשלה תמשיך ותפתח את שוק התקשורת לתחרות, ובמקביל לכך היא תמשיך בהפרטת בזק.

דניאל רוזן: התנאי להפרטה הוא שיובטחו וישמרו זכויות העובדים".

דניאל רוזן: שר התקשורת הכריז מעל כל במה ובכל פורום שבמסגרת ההפרטה הוא ישמור על זכויות העובדים.

דניאל רוזן: הידברות עם העובדים בנושא הזה קיימת.

דניאל רוזן: "המועד שבו יפוג תוקפו של סעיף 50 בחוק הבזק ידחה ל1- ביוני 1999".

דניאל רוזן: זה אכן נדחה, על מנת לאפשר הפרטה תוך הבטחת זכויות העובדים לפני פתיחת שוק הטלפוניה לתחרות.

דניאל רוזן: המועד נדחה, אבל זאת לא התניה.

דניאל רוזן: המילה התניה מופיעה רק בסעיף אחר.

עמיר פרץ: תקשיב למה שאתה אומר.

עמיר פרץ: אנחנו התנינו לקשור אחד בשני כדי להאיץ בכם לקיים את המו"מ, ואילו אתם התנתם אחד בשני כדי להאיץ בנו להגיע להסכמות.

עמיר פרץ: אתה אומר שזה לא כתוב במפורש.

עמיר פרץ: אתה מערער את כל בסיס האמון של ההידברות.

מיכאל איתן: מה הם לוחות הזמנים?

עמיר פרץ: שיתחילו להידבר.

אמנון כהן: עד ההצבעה אנחנו מציעים שהם ישבו ביחד ויגיעו להסכמות.

שלום שמחון: אני מקבל את מה שחבר הכנסת אמנון כהן אמר.

אנה שניידר: לגבי סעיף (ד2) אני מבינה שסוכם כאן להוסיף את עמדת חברת הכנסת לבנת בעניין הרחבת ההסדר כולו בכבלים.

שלום שמחון: ולאפשר להם להתייחס לזה בשבוע הקרוב.

אנה שניידר: בסדר, אבל מבחינתינו זה אומר שאנחנו צריכים להכין נוסח חדש לעניין הזה.

אנה שניידר: עכשיו אני עוברת להערות סעיף 29(4), שמתייחסות להחלפת סעיף 5 בנושא קישור הגומלין ובנושא המספור.

אנה שניידר: לעניין סעיף 5 סלקום טוענת שהתיקון הזה מסמיך את שר התקשורת לקבוע כללים לקישור גומלין, אבל אינו קובע קריטריונים, למשל, של עלות בתוספת רווח סביר.

אנה שניידר: הסעיף הזה מרחיב את סמכויות השר באופן רחב מאוד בלי שיהיו בו איזונים ובלמים ראויים לחקיקה מהסוג הזה.

אנה שניידר: בזק טוען לעניין הסעיף הזה, שהוראת הסעיף לא הוחלה על בעלי הזכיונות ומן הראוי להחיל דין שווה ולא ליצור אפליה בין בעלי הזכיונות לבין בעלי הזכיונות, דהיינו חברות הכבלים.

אנה שניידר: לפרטנר יש הערה דומה לזו של סלקום, שבניגוד למובטח משרד התקשורת לא מציע לכפות את כללי הסימטריה גם על חברות פלאפון וסלקום.

אנה שניידר: משרד התקשורת טוען כי לכל חברות הסלולר יהיה מחיר שיחה נכנסת שווה למחיר עלות פלוס רווח סביר, ושעיקרון העלות עומד בסתירה לעקרון הסימטריה.

יזהר טל: לגבי הטענה של סלקום בדבר העדר אמות מידה, אז אמות המידה מופיעות בסעיף (ב).

יזהר טל: אנחנו ניסחנו אותן כך שהן בהחלט כוללות את עניינה של סלקום.

יזהר טל: אמרנו: לשם הבטחת התחרות ורמת השירותים, והוספנו: בשים לב גם לעניינו של הציבור, כולל לציבור המנויים, וגם לעניינם של בעלי הרשיון הנוגעים בדבר.

יזהר טל: בצורה הזאת זה משרטט את אמות המידה להפעלת שיקול הדעת לפי הסעיף הזה.

יזהר טל: באשר לטענה של ההחלה על בעלי הזכיונות, זה ניתן על ידי בזק בהוראות המפורטות של גברת לבנת.

יזהר טל: סעיף 5 הישן דיבר רק על זכות שימוש כאשר ספק שירותים צריך להשתמש ברשת של מפעיל אחר.

יזהר טל: סעיף 5 החדש בא לחדש את המונח של קישור גומלין, אינטר קונקט, כאשר אינטר קונקט באופן הגרעיני שלו היה בסעיף הישן.

יזהר טל: הצורך בפתיחת התחרות, שכולה עומדת על קישור בין רשתות, חייב סעיף מפורש לעניין קישור גומלין.

יזהר טל: את הפואנטה של קישור גומלין צריך לראות בהגדרה לגבי חיבור בין רשת בזק ציבורית אחת לרשת בזק ציבורית אחרת.

יזהר טל: כאשר הכבלים יהפכו לספקי תקשורת, דבר שהיום הם עדיין לא, אז כל הכללים האלה יחולו עליהם, ולכן לא צריך לשנות את החוק.

יזהר טל: הם יהיו בעלי רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים.

הרצל עוזר: אם נותנים להם מחר בבוקר להעביר אינטרנט, זה רשיון או זה במסגרת הזכיון שניתן להם?

יזהר טל: אינטרנט זה רק במסגרת רשיון.

יזהר טל: אחרי שיהיו התקנות, אחרי שהתקנות יכנסו לתוקף, אחרי שיגישו בקשה ואחרי ששר התקשורת יתלבט ויחליט האם ראוי לתת או לא.

לימור לבנת: האם זה יהיה רשיון כללי או רשיון?

לימור לבנת: פה כתוב רק רשיון כללי.

לימור לבנת: איך אני יודעת שהוא יהיה רשיון כללי, אולי הוא יהיה רשיון.

לימור לבנת: רשיון כללי זה לשירותי בזק.

לימור לבנת: מי אמר שרק אינטרנט יהיה במסגרת רשיון כללי?

לימור לבנת: מדוע לא לפתוח את זה מעכשיו?

לימור לבנת: מדוע להחיל את זה על הלווין, שהוא אמנם בעל רשיון אבל גם לו אין רישוי היום למתן שירותי בזק?

לימור לבנת: ברשיון של הלווין של הDBS מותר לו רק שידורים רב ערוציים, אסור לו נכון לעכשיו לתת שירותי בזק אף על פי שזה חל עליו כאן.

דניאל רוזן: הלווין קיבל היתר רשיון לשידורי לווין על פי החוק.

לימור לבנת: אבל זה כתוב.

יזהר טל: קישור גומלין נועד לסיטואציה שבה יש רשת אחת, יש רשת שנייה וצריך לחבר ביניהן.

יזהר טל: הקונספציה הזאת נכונה לגבי שירותי תקשורת, שירותי בזק.

יזהר טל: ביום שהם יוכלו להעביר אינטרנט זה יחול על הכבלים במלואו.

יזהר טל: לעומת זאת, כאשר מדובר על מערכת שנועדה לשידורים, אי אפשר להלביש אינטר קונקט לשידורים.

יזהר טל: אינטר קונקט לא, כי זה לא רלוונטי.

יזהר טל: לעומת זאת, לאפשר לערוץ מפיק עצמאי להשתמש ברשת הכבלים כדי להעביר את השידורים שלו.

יזהר טל: זה לא האינטר קונקט, כי האינטר קונקט זה רק אחד שיש לו כבר רשת משלו.

דידי לחמן-מסר: ההנחה של כולנו היא שבאמת אינטרנט יינתן במסגרת רשיון כללי.

דידי לחמן-מסר: אם אנחנו מסכימים שעצם מתן רשיון באינטרנט הופכת את רשת הכבלים לרשת בזק ציבורית, אז צריך לבוא ולהגיד שרק לגבי זה יחולו עליהם ההוראות האלה.

לימור לבנת: לא כתוב בתורה שהאינטרנט יהיה ברשיון כללי.

הרצל עוזר: הכבלים היום מעבירים אינטרנט מבלי שנתנו להם רשיון או כל דבר אחר.

הרצל עוזר: למה לא לעצור את זה עכשיו, ולהגיד: אלה הכללים.

בשמת שלוש: ההערה שלנו לגבי אפליה של בעלי רשיונות אל מול בעלי זכיונות חוזרת גם לגבי סעיפים נוספים, כמו למשל עיצומים.

בשמת שלוש: לעניין תיקון סעיף 5, אנחנו מתקשים להבין את הטעמים שיזהר מעלה ומדוע הוא מתעקש לא לכלול את בעלי הזכיונות.

בשמת שלוש: אני יכולה לתת דוגמה.

בשמת שלוש: בפיסקה ו', למשל, לאותו סעיף, יש התייחסות מפורשת לבעלי הזכיונות.

בשמת שלוש: אני מתייחסת לכך שלגבי השימוש זה כן חל עליהם ולגבי הנושא של העמדת תשתיות זה לא חל עליהם.

בשמת שלוש: לא ברור לי איזה הבדל אתה רואה בין הפיסקה הראשונה לבין פיסקה ו'.

דניאל רוזן: יזהר הסביר את ההבדל בין זכות שימוש לבין קישור גומלין.

דניאל רוזן: לא איכפת לי שאישור גומלין יהיה לכל בעל רשיון.

דניאל רוזן: ספק אינטרנט לא יוכל לקבל מבזק שירותים ותעריפים מוזלים, כי זה אולי ימוטט את בזק.

דניאל רוזן: לכן הצענו באחריות רבה לאפשר קישורי גומלין לא לכל בעל רשיון, אלא רק לבעל רשיון כללי, כי אחרת זה ימוטט את בזק.

דניאל רוזן: אנחנו מאוד זהירים בנקודה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר במסגרת הסדר כולל יוחלט להעניק לבעלי זכיונות הכבלים רשיון מיוחד לשידור אינטרנט, שואלת בזק, מה החובות שיחולו עליהם בתשתית שלהם כאשר הם מספקים שירותי אינטרנט למנויים.

דניאל רוזן: אני רוצה להזכיר שחברות הכבלים הם בעלים של ספקי אינטרנט, שזה קיים כבר הרבה זמן, והם לא משלמים לבזק עבור קישורי גומלין אלא כמו כל מנוי.

דניאל רוזן: זאת הפרדה מבנית, כי יש להם חברה בת.

אילן בירן: דני, אתה אומר דברים לא נכונים.

דניאל רוזן: אני אומר דבר נכון.

דניאל רוזן: חברת NET VISION, לדוגמה, היא בשליטה של תבל.

דוידה לחמן-מסר: לNET VISION יש רשיון מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: היא מעבירה את האינטרנט על שירותי תשתית הכבלים.

יזהר טל: הרשיון הוא של חברת הכבלים להעביר שירותי תקשורת, לא של NET VISION.

יזהר טל: NET VISION היא הספק, אין לה מערכת.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר תחליטו לתת לתבל רשיון להעברת הילדה שלה - NET VISION על בסיס רשת הכבלים, אז אולי תעשו את זה עם רשיון מיוחד ואינטרנט.

דניאל רוזן: הכללים, שהגברת לבנת מכירה היטב, גובשו בתקופה שהיא היתה שרת התקשורת.

דניאל רוזן: הרשיונות מגדירים בצורה חד משמעית הפרדה מבנית, דהיינו שחברת כבלים לא תוכל לתת שירותי תקשורת אלא רק חברה בת שלה.

לימור לבנת: שאתה אומר כללים שגובשו בתקופה שהיית שרת התקשורת, עוד יחשוב מישהו כאן, חלילה, שכל זה פורט ונקבע כך בהסכמתי ובאישורי כשהייתי שרת התקשורת ועכשיו אני באה ומקשה קושיות.

לימור לבנת: ולא כן היא.

לימור לבנת: העקרונות, באופן כללי, היו ידועים, המדיניות היתה ידועה וחלק מהכללים נכתבו.

לימור לבנת: אתה ניסית להחתים אותי לפני שעזבתי את המשרד, אבל אני סירבתי לחתום כי אמרתי שיש עוד מיליון פרטים על חלק מהחומר הזה.

לימור לבנת: אל תבוא ותספר כאן ותגיד: מה שהיה ידוע שהיית שרת התקשורת, כי אף אחד לא יעמיד אותי ככה, גם לא אתה.

לימור לבנת: אני סירבתי לחתום כי אמרתי שזה לא גמור עד הסוף, כי אמרתי שיש עוד בעיות, כי אמרתי שיש עוד שאלות.

לימור לבנת: בשנייה האחרונה ביקשת להחתים אותי ואני סירבתי בדיוק בגלל הקושיות האלה והבעיות האלה.

מיכאל איתן: מה זה עניין ההקצאה?

מיכאל איתן: איך אנחנו יודעים שתהיה אפשרות להקצות על הערוצים שירותי אינטרנט לספקי אינטרנט?

אילן בירן: אני סבור שלכל ההסדרים בסעיפים המופיעים פה תחת הכנף של חוק ההסדרים אין מקום בדיון.

אילן בירן: אני האחרון שאנתח את חוק ההסדרים.

אילן בירן: הוא בוודאי טוב בקישוריות לתקציב המדינה, אבל אין לו שום קשר להסדרה הכה עדינה, הכה מסובכת כמו שמנסים לפרוס בפניכם.

אילן בירן: תאמינו לי שגם אני עולה חדש והדברים מורכבים שבעתיים.

אילן בירן: התוכנית אמרה שני שלבים בהירים מאוד - הפרטה וירידה מבעלות ל40% במאי, ופתיחת השוק לתחרות ביוני, כלומר הבטחת האיתנות הפיננסית של החברה ושימור זכויותיהם של העובדים.

אילן בירן: בוצעו חלקים, ועכשיו בשם חוק ההסדרים באים ומחזקים את הרשיונות.

אילן בירן: כאשר אתה אומר רשיון מיוחד, שולחים אותך לכללי.

אילן בירן: כשבכללי אומרים שכתוב זכיון וגם רשיון, אומרים: לא, זה ילך לזכיון.

אילן בירן: לוועדה לא יהיה לא סמכות ולא רשות ולא שום דבר, כי מי שמתקין את התקנות זאת לא הוועדה.

אילן בירן: מי שקובע את הדברים הוא זה שנותן את הרשיונות, שזה מנכ"ל משרד התקשורת, שאנחנו חלוקים עליו במהות.

בשמת שלוש: הטענה שלנו היא טענה של אפליה.

בשמת שלוש: אנחנו האזנו לטיעונים של היועץ המשפטי של משרד התקשורת ולא השתכנענו שהנימוק למה לא לכתוב בעלי זכיון הוא נימוק טוב.

בשמת שלוש: אם יהיה רלוונטי טוב, לא יהיה רלוונטי גם טוב, אבל אנחנו מבחינתינו נרגיש שאנחנו אכן לא מופלים פה לרעה.

שלום שמחון: אתם גם תאמרו שהפעולה הזאת עולה לכם כסף?

בשמת שלוש: כן.

יזהר טל: לשיטתך, יהיה כתוב:

יזהר טל: חיבור בין רשת בזק ציבורית של בעל רשיון או בעל זכיון.

יזהר טל: את מוכנה שעכשיו בעלי הזכיון יתייחסו לרשת שלהם כרשת בזק ציבורית ויעבירו אליה שירותי בזק?

בשמת שלוש: תגיד רשת בזק של ולא רשת ציבורית.

יזהר טל: אבל אינטר קונקט בכל העולם זה בין רשתות בזק ציבוריות, ואנחנו הגדרנו כאן רשת בזק ציבורית של בעל רשיון כללי.

בשמת שלוש: תקרא את סעיף (ו).

יזהר טל: (ו) בא לספק את נושא השימוש.

בשמת שלוש: היא לא מאוזנת.

יזהר טל: כל עוד רשת הכבלים משמשת רק לשידורים, את לא יכולה להעביר שירותים דרכה.

יזהר טל: ברגע שהיא תהפוך להיות רשת של בזק ואת תרצי להעביר דרכה, היא תחזיק ברשיון כללי וזה חל עליה.

מיכאל איתן: ואם יהיה לה רשיון מיוחד?

יזהר טל: אבל לא יהיה לה רשיון מיוחד.

אילן בירן: לפני רגע אמרתם שתתנו לISP רשיון מיוחד.

יזהר טל: כי לISP אין רשת משלו.

דניאל רוזן: אם בזק רוצה שיהיה קישורי גומלין גם לבעלי רשיונות מיוחדים, שתגיד את זה בקול רם.

אילן בירן: היא לא אמרה את זה וגם ועדת רוזן לא אמרה את זה.

אילן בירן: אני חושב שחברי הכנסת בוודאות לא יודעים לאן הגענו עכשיו, אבל הם מוכנים לאשר דבר שאתה לשימושך מעביר את זה תחת חוק ההסדרים.

רון גזית: חברת פרטנר היא החברה החדשה והמתחילה בשוק.

רון גזית: היא מחזיקה 13% מהמנויים - 360 אלף מנויים לעומת 2.5 מיליון של האחרים.

רון גזית: למרות זאת, לא רק שהיא לא נהנית מהגנת הינוקא כמו שהDBS נהנה ממנו, אלא שברשיון שלה היא מופלית לרעה בצורה חריפה.

רון גזית: חברת פרטנר היא היחידה שנדרשת לסימטריה בתעריפים, דהיינו היא יחידה שמחוייבת לקחת מחיר שיחה נכנסת כמו מחיר שיחה יוצאת.

רון גזית: סלקום ופלאפון יכולות לקחת מחיר גבוה על שיחות נכנסות ומחיר נמוך ממנו לשלם.

רון גזית: זאת אפליה ברורה שלא שנויה במחלוקת.

רון גזית: הלכתי בעניין הזה לממונה על ההגבלים העסקיים, שהסכים איתי חד משמעית וחשב לפעול בעניין, אלא מה, משרד התקשורת לקח על עצמו את האחריות לטפל בעניין, ולפני 3 חודשים כתב מכתב לפרטנר והבטיח להסדיר את הנושא במילים הבאות: "עוד הבהיר המשרד כי במסגרת תיקון זה יידרשו כל החברות להבטיח כי העלות של שיחות נכנסות לרשת החברה תהיה זהה לעלות השיחות היוצאות.

רון גזית: " זאת היתה ההתחייבות של מר דניאל רוזן.

רון גזית: אנחנו היינו מעוניינים שהחוק הזה יסדיר את הנושא, אבל לצערינו הסתבר שהצעת החוק לא רק שלא מסדירה את נושא הסימטריה כמובטח, אלא מטילה עיקרון חדש של עלות פלוס על כל המפעילים.

רון גזית: העיקרון הזה אין לו אח ורע לפי בדיקות שאני עשיתי על מפעילים קטנים, דהיינו על מפעילים שאינם מהותיים.

רון גזית: מפעיל מהותי מוגדר כמי שיש לו 25% ומעלה.

רון גזית: יוצא שאנחנו לא רק מנציחים את העיוות אלא אפילו מחריפים אותו.

רון גזית: מהסיבה הזאת אני חושב שהנושא הזה או שטעון תיקון, או שאין מקום להשאיר אותו בחוק ההסדרים.

רון גזית: אני משוכנע שבשתיים וחצי דקות שניתנו לי הצלחתי אומנם להבהיר שיש כאן בעיה אבל לא להעביר אותה לכולם.

יואב רוט: סעיף 5 הקודם דיבר על קישור גומלין בקונטקסט של מפעיל שמעביר למפעיל אחר דרך מפעיל ביניים וכמה יעלה להעביר דרך מפעיל הביניים.

יואב רוט: הסעיף החדש מדבר על עולם חדש לגמרי שקובע את מחירי השיחות הנכנסות בפרטנר, פלאפון, סלקום וכן הלאה.

יואב רוט: בקונטקסט הזה צריך לזכור שכל אחד מהמפעילים נכנס על בסיס איזה שהן הנחות יסוד במכרז שלו.

יואב רוט: הפעילות שלו מושתתת על הנחות יסוד עסקיות מסויימות, שאי אפשר לבוא ופשוט להשמיט אותן ולשנות את מחיר השיחות הנכנסות.

יואב רוט: אם הכוונה איננה לעניין תעריף השיחות הנכנסות ואיננו רוצים לכלול את זה בפנים, צריך להבהיר את זה בהגדרת קישור גומלין ולהשמיט את הסייפה שמדבר כאן על מתן שירותים בידי בעל רשיון אחד למנוייו של בעל רשיון אחר.

יואב רוט: אנחנו ביקשנו קריטריונים ברורים.

יואב רוט: משרד התקשורת בא ואומר: רבותי, אנחנו נתקוף את זה תוך התחשבות בכם ותוך התחשבות בציבור ובתחרות.

יואב רוט: לא מופיע בקטע הזה שהתעריפים יהיו של עלות פלוס רווח סביר.

יואב רוט: לעומת זאת, יש פה מנגנון קבוע בתוך הסעיף עצמו, שבא ואומר שלמשרד התקשורת יש רשות לקבוע את התעריפים, ואם הוא לא קבע, בעלי הרשיונות יכולים להגיע להסכמה ביניהם.

יואב רוט: אם הם לא הסכימו אז יתערב משרד התקשורת, וכשהוא יעשה את זה, הוא יקבע את זה על בסיס עלות פלוס רווח סביר.

יואב רוט: אנחנו מבקשים שהקריטריון הזה, הספציפי, של עלות פלוס רווח סביר ייכנס לריישה של הסעיף, ומעבר לזה כל הנושא של הגדרת קשר גומלין.

דניאל רוזן: אנחנו הכפפנו שימוע בשבוע שעבר על הרשיונות של כל 3 המפעילים הסלולרים.

דניאל רוזן: אנחנו נראה את ההערות שלהם, ואני מקווה שבכך יבוא הנושא לסיומו.

רון גזית: איך הסימטריה שאתה הולך להטיל אותה, כפוף לשימוע, מתיישבת עם עלות פלוס?

דניאל רוזן: בסעיף 5 הישן כתוב: עלות פלוס רווח סביר.

דניאל רוזן: אנחנו מכפיפים את זה לפי שיטת חישוב שהורה עליה השר.

דניאל רוזן: הפרקטיקה של החיים הראתה לנו שהמילה עלות זה דבר בלתי ברור, בלתי ידוע, ואף אחד לא יכול להגדיר את זה בעולם התקשורת.

דניאל רוזן: לכן קבענו שיטת חישוב שיורה עליה השר בשים לב לעניינם של הציבור.

דניאל רוזן: אני מוסיף גם את האיזונים.

דניאל רוזן: יש פה גם את הפרקטיקה, גם את הגורמים המכריעים בשים לב וגם את האיזון של בית המשפט אם השר יעשה דברים לא ראויים.

דניאל רוזן: אני חושב שהדבר הזה פרקטי מאוד.

אילן בירן: למה אתה משמיט את בזק בנושא של הסימטריה?

דניאל רוזן: הנושא של הסימטריה, לעניות דעתי, הוא לא נושא שקשור לבזק.

לימור לבנת: אני הייתי רוצה שהסעיף שנקרא כאן סעיף 4 יתייחס בניסוח כזה או אחר לא רק לחברות שיש להן רשיון לשירותי בזק.

דוידה לחמן-מסר: דני, האם אתה מסכים איתנו שיהיה כתוב ב(ו): או ביצוע שידורים או שירותים בידי בעלי זכיון?

דניאל רוזן: אין לי בעיה.

יזהר טל: איזה שירותים?

דוידה לחמן-מסר: איזה שירותים שהכבלים יקבלו.

יזהר טל: אנחנו מנסים להתרחק מסיפורי הזכיונות.

יזהר טל: בעל זיכיון לא יתן שירותים מכוח הזיכיון.

יזהר טל: כאשר הוא יתן שירותי בזק, הוא יתן אותם מכוח רשיון.

לימור לבנת: לא, אבל פה כתוב בעל רשיון כללי.

יזהר טל: סעיף 6 חל גם לא על בעל רשיון כללי.

יזהר טל: האינטר קונקט חל על בעל רשיון כללי.

יזהר טל: (ו) חל גם אם בעל רשיון מיוחד ירצה.

יזהר טל: .

דוידה לחמן-מסר: יזהר, תסתכל על שידורי כבלים היום.

דוידה לחמן-מסר: "שידורי טלוויזיה ניתנים לציבור… המופצים באמצעות מוקד טיפול ברשת כבלים לרבות שירותים אחרים הניתנים באמצעות הרשת.

דוידה לחמן-מסר: "

יזהר טל: דידי, מי כמוך יודע איזו מלחמה יש לנו מול הכבלים כדי לתת פירוש מצמצם לסיפור הזה, שאי אפשר לתת על הכבלים כל מיני שירותים נוספים בלי רשיון בזק.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף (ו) כתוב: "כרוך בשימוש, שאינו קישור גומלין, במיתקני בזק של בעל רשיון אחר".

דוידה לחמן-מסר: אני מציע להוסיף "או בעל זכיון אחר.

דוידה לחמן-מסר: "

יזהר טל: אבל עדיין אין לו מתקני בזק.

יזהר טל: הרי מתקני השידורים הוצאו מהפרק.

מיכאל איתן: העברת כבלים זה לא שירותי בזק.

מיכאל איתן: כל מה שנמצא שם לא חל עליהם.

שלום שמחון: אני מציע שדידי, אנה ואתה תנסו למצוא איזה שהוא נוסח.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה ברור שהכבלים נכנסים למתכונת זהה, לא מקבלים שום עדיפות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעמוד בעוד שנה או חצי שנה בוויכוח איתם כמו בנושא הפריפריות.

דניאל רוזן: אולי אפשר לומר שבעל זכיון שרוצה לקבל שירותי בזק יהיה חייב לקבל רשיון כללי.

שלום שמחון: אני שוב חוזר ומציע שתשבו ביניכם.

אנה שניידר: אני שכחתי הערה אחת לעניין סעיף 5(ה).

אנה שניידר: סלקום העירה שהתיקון המבוקש צריך לאפשר העדפה במובחן מאפליה מכל סיבה שהדין הכללי מאפשר זאת, ולא רק באותן נסיבות שהרשיון קובע.

יזהר טל: קיבלנו את ההערה ותיקנו בהתאם.

אנה שניידר: התייחסנו וכתבנו: העדפה המותרת על פי כל דין.

אנה שניידר: סעיף 5א מתייחס לנושא המספור.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק הזה, אבל בטרם אנחנו מסיימים את הדיון בחוק אני רוצה שדידי תאמר לפרוטוקול את מה שהסכמנו עליו בנושא הסעיף של המספור.

דוידה לחמן-מסר: עד כמה שהבנתי, תוכנית המספור לא תופעל בטרם תוצג בפני ועדת הכספים.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: ועדת הכספים תאשר את הנוסח בנושא המספור כפי שהוצע 2.

מיכאל איתן: ועדת הכספים באמצעות ועדת המשנה תקיים דיונים בנושא תוכנית המספור ותקבל את כל המידע הנדרש ממשרד התקשורת.

מיכאל איתן: היה ולוועדת המשנה יהיו השגות, יו"ר ועדת הכספים יזמן דיון של ועדת הכספים וההשגות האלה ידונו בפני הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: אם הוועדה תשתכנע שהטענות הן כבדות משקל והשר לא ישתכנע, הסמכות היא בסופו של דבר בידו.

מיכאל איתן: הסמכות היא בידי השר.

מיכאל איתן: אני מבין שיש כאן הסכם ג'נטלמני שאם ועדת הכספים תבוא לשר ותגיד לו שהולכים לעשות איזו שהיא טעות, השר ישקול ויתחשב בעניין.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לאשר את מה שאנחנו מבקשים, כאשר אני מבקש להוסיף את ההודעה הבאה שלי: תוכנית המיספור הארצית החדשה, בטרם הפעלתה, תובא בפני הוועדה להתייחסות.

מיכאל איתן: זה לא מספק.

מיכאל איתן: זה פוגע בסיכום שלנו.

אלי גולדשמידט: אני מציע להסתפק בהודעה של שר התקשורת.

אלי גולדשמידט: יהיה פה דיון רציני בהשגות, אם תהיינה כאלה, של ועדת המשנה ביחס לתוכנית המספור.

אלי גולדשמידט: בדיון הזה ישתתף השר וצמרת המשרד והגורמים הרלוונטים לעניין.

אלי גולדשמידט: הסמכות היא בידי השר, הוא לא צריך להתחשב בדברים שייאמרו, אבל אנחנו מניחים שברמה הג'נטלמנית הוא יתחשב בדברים האלה בצורה מירבית.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שסעיף המספור הוא סעיף הסמכה לפעולה בעתיד, לכן אנחנו באים ואומרים היום: אנחנו נותנים את ההסמכה בכפוף לסיכום שעליו דיברנו קודם.

מיכאל איתן: מה זה משנה לגבי הנוסח אם אנחנו נותנים אותו להסמכה?

אנה שניידר: לא רק, כי יש כאן, למשל, את סעיף (ד).

שלום שמחון: אם נגיע למסקנה מאותו דיון שיתקיים בוועדת הכספים, אנחנו נפנה אל השר.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שיהיה כתוב: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, לרבות הוראות ברשיון שניתן לפי חוק זה, רשאי השר להורות כי כל בעל רשיון ישא...".

דוידה לחמן-מסר: בצורה הזאת הכל נשאר סעיף הסמכה.

אנה שניידר: זה טוב.

דוידה לחמן-מסר: גם לגבי הסייפה צריך לכתוב: "ולעניין ניידות מספרים רשאי הוא להורות כי אם..."

מיכאל איתן: אני מבקש שוועדת המשנה לתקשורת תקבל גיבוי של הוועדה לשמוע את כל מי שהיא רוצה לשמוע, אלא אם יו"ר הוועדה יחליט לעשות את זה במליאת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר שאני מעביר את זה לוועדת המשנה.

שלמה כפיר: אתם מתכננים מהלך מבלי לקחת בחשבון את ההערות.

שלמה כפיר: יש כאן בעיה של זכויות עובדים.

שלמה כפיר: בלי שיתוף פעולה של העובדים, אף אחד לא יכול למספר כלום במדינה.

שלמה כפיר: אם מישהו חושב שבאמצעות חוק יוכלו לכופף התחייבויות שילטוניות שהיו בעבר, תשכחו מזה.

שלמה כפיר: אני מבקש מהשר להשמיע את דעותי כבר חודשיים.

מיכאל איתן: אנחנו שאלנו אם יש הסכמה על נושא זכויות העובדים ובאיזה מסלול העניין הזה הולך.

מיכאל איתן: אני הבנתי שהסכומים פחות או יותר מובנים, התנאים פחות או יותר ידועים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה עכשיו?

שלמה כפיר: אותנו לא מעניין שאתם יושבים יומם ולילה על-מנת לדאוג לפרטנר, לסלקום, לכבלים, לבזק, אותנו מעניין הזכויות שלנו ושתהיה לנו תעסוקה.

שלמה כפיר: עד שלא יובצעו זכויות העובדים, יהיה תוהו ובוהו במדינה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך על המחמאות ועל האמון שאתה נותן בי, אבל תעשה מה שאתה רוצה.

בנימין בן-אליעזר: מהיום הראשון שנכנסתי, מבלי לראות אותך, ההצהרה הראשונה שנתתי היתה: בזק תופרט לא לפני שאני אוודא שכל זכויות העובדים יובטחו הלכה למעשה.

שלמה כפיר: אני מדבר על החלטה בתחרות.

שלמה כפיר: אם לא יתחייבו בפנינו , זה לא יעזור לאף אחד.

בנימין בן-אליעזר: ביקשת להפגש איתי ואתה הולך להפגש איתי.

בנימין בן-אליעזר: כל מה שהתחייבנו אנחנו נעשה.

בנימין בן-אליעזר: אני עושה את זה משום שאני מרגיש את עצמי מחוייב לעובדים.

בנימין בן-אליעזר: יצאתי בתקשורת, יצאתי בכל מקום, ואני חוזר ואומר את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: מה זאת כל האינטונציה הזאת?

בנימין בן-אליעזר: את שלי אמרתי בעניין העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אם אתה חושב שהאיומים שלך ישנו משהו, זאת זכותך.

בנימין בן-אליעזר: אני לא אתן להפריט אחוז אחד מבלי להבטיח את זכויות העובדים.

שלמה כפיר: ומה עם התחרות?

שלמה כפיר: יצטרכו לפטר עובדים.

שלמה כפיר: האם יש למישהו כסף לכסות את הפיטורים האלה?

שלמה כפיר: האם מישהו יבטיח את העניין הזה?

שלמה כפיר: מחר המנכ"ל יחליט שבכדי לקיים את בזק צריך לפטר עוד 500 עובדים, מי ישא בעלויות האלה?

שלמה כפיר: איך יבטיחו את הזכויות של העובדים?

שלמה כפיר: הם יזרקו לרחובות.

בנימין בן-אליעזר: ובזה שאתה עוצר את החקיקה בעניין תוכנית המיספור, אתה תבטיח את הזכויות.

אילן בירן: שר התקשורת, לפי מיטב שיפוטי, אמר שזכויות העובדים תשמרנה.

אילן בירן: אני בטוח שהוא יקיים את מה שהוא אמר.

אילן בירן: אם ההחלטה היא מה שאמרתם, אנחנו מתנגדים לכתוב, בעיקר לפיסקה שעוסקת במימון נושא המיספור.

אילן בירן: את הדברים האלה הצגתי למנכ"ל והצגתי לשר התקשורת.

אילן בירן: בשוק יש מספיק מספרים לכולם לשנים הקרובות.

אילן בירן: מה שקשור ל2.7 מיליון שלנו זה עלינו, אבל כל מה שקשור לצמיחה של המשק בגלל שאנחנו חברה ממשלתית, זה אבסורד.

אילן בירן: הרי הוועדה ישבה עוד לפני שבוע ולא אישרה את ה3.4%.

אילן בירן: אני לא רוצה להעלות את המחירים, אני רוצה להוריד את המחירים כדי להתחרות.

אילן בירן: רוכבים על גבינו כל הסלולרים חינם, ואומרים לי: אתה תשנה את כל המתגים.

אילן בירן: רק תוספת המספר תעלה עשרות מיליוני שקלים.

אילן בירן: מספר קבוע זה מאות מיליוני שקלים.

אילן בירן: זה לא יהיה כי אני אלך לבג"ץ.

אילן בירן: לפי שיפוטי ההחלטה הזאת מתקבלת בלי לדעת את המשמעויות שלה.

דוידה לחמן-מסר: ההחלטה שהתקבלה היתה לגבי רשאי להורות.

שלום שמחון: יהיה לכם את כל הזמן הדרוש בעת הדיון בוועדת המשנה להעלות את כל ההשגות שלכם בנושא המספור.

שלום שמחון: ההסתייגות שהעלה פה חבר הכנסת איתן התקבלה בניסוח שהוא רצה.

שלום שמחון: אני משוכנע ששר התקשורת יהיה רגיש לבעיות אם יתעוררו בוועדת המשנה.

מיכאל איתן: בסך הכל מצאנו פשרה, לדעתי, הוגנת.

מיכאל איתן: במקום שייקבע דבר החקיקה היום, נתנו את ההסמכה לשר.

מיכאל איתן: ההחלטה עוד לא התקבלה.

מיכאל איתן: אם חוק ההסדרים היה זורם הלאה, היתה נקבעת ההחלטה.

מיכאל איתן: היום אמרנו שאנחנו נותנים את הגלגל לשר והוא זה שיחליט.

דוידה לחמן-מסר: שיקול הדעת של השר יהיה כפוץ לביקורת שיפוטית.

אנה שניידר: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, לרבות הוראות ברשיון שניתן לפי חוק זה, רשאי השר להורות כי כל בעל רשיון יישא במלוא ההוצאות הנגרמות לו בשל מילוי ההוראות לפי סעיף קטן (ב), ולעניין ניידות מספרים, אם ייגרמו לבעלי הרשיון הנוגעים בדבר הוצאות משותפות, רשאי הוא להורות כי יישאו בהן בעלי הרשיון באופן שיורה השר.

אנה שניידר: "

אילן בירן: אתם קובעים פה חקיקה שלא צריכה להיות בחוק ההסדרים.

אילן בירן: הסעיף, שנקרא עכשיו על ידי אנה, איננו מקובל.

אילן בירן: בנוגע לבעלי הרשיון ביקשתי ועדת מומחים, אבל אמרו לי לא.

אילן בירן: ההוצאה הנגרמת פה לבזק היא 77 פעמים יותר מאשר כל בעל רשיון אחר.

אילן בירן: זה ברור לכל מהנדס מתחיל.

אילן בירן: אתם מעמיסים את עלות השינוי על בזק.

אילן בירן: אנחנו צריכים לתת את הקישור לכל המדינה.

אילן בירן: כמות הכסף הזאת היא אדירה.

אילן בירן: רק על תוספת הסיפרה זה עשרות מיליוני שקלים.

דניאל רוזן: אני לא מסכים עם מה שנאמר פה, כאילו יש מספיק מספרים לפעול בתחרות ואין בעיה.

דניאל רוזן: אני מרשה לעצמי לקבוע שהיום אין מספיק מספרים בסוגים די רבים של שירותים.

דניאל רוזן: העסק הזה כבר קוטע מפעילים קיימים, ובוודאי לא מאפשר למפעילים חדשים להתפתח.

יזהר טל: כאשר אנחנו רוצים לעשות שינוי הרבה יותר אלמנטרי של להזיז איזו קומה ב1-800, אנחנו מקבלים מכתבים מהלשכה המשפטית של בזק: "אין לנו סמכות להורות".

אילן בירן: אתה מדבר על קידומות.

דניאל רוזן: חסרים מספרים גם היום.

דניאל רוזן: בזק טוען בעקשנות שאין לנו הסמכה בחוק כדי לאפשר את ההוראות.

דניאל רוזן: לכן אנחנו חייבים את ההסמכה בחוק.

דניאל רוזן: בלי זה, לדעתי, תחרות רבה לא תהיה.

דניאל רוזן: אני לא יודע איפה יש יותר עלויות.

שלום שמחון: מה שעלה פה זה מה יהיה אם לבזק יהיו הוצאות נוספות כתוצאה מהמהלך הזה.

דניאל רוזן: לפי השאלה היה ברור שלבזק יש יותר הוצאות, אני אומר שזה לא ברור.

דניאל רוזן: אני הודעתי לבזק, גם בכתב, שאנחנו נכיר בהוצאות האלה כבסיס ההוצאה הנורמטיבית.

דניאל רוזן: אם הם לא רוצים אז לא צריך.

דניאל רוזן: אני סבור שהדבר הזה יועיל לבזק ולא יפגע בבזק.

דניאל רוזן: לדוגמה, צימצום כמות איזורי החיוג זה דבר שמאוד יקל.

דניאל רוזן: שינוי תוכנית המספור זה לא בהכרח דבר שלילי לבזק, ואסור לראות את זה ככזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לסכם את הסעיף הזה כך: "רשאי השר להורות כי כל בעל רשיון ישא בהוצאות, כולן או חלקן, הנגרמות לו בשל מילוי הוראות לפי סעיף קטן (ב)."

אנה שניידר: אנחנו הוספנו שני סעיפים חדשים בעמוד 23 פיסקה 6א רבתי ופיסקה 6ב רבתי, שזה בעצם תרגום לשפה משפטית של ההסתייגות שהועלתה בישיבה הקודמת לגבי החלת ההסדר גם על הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: כללי הכנסת מחייבים ששני הסעיפים האלה יובאו לידיעת חברות הכבלים כדי שהן יוכלו להעיר את הערותיהן.

שלום שמחון: אני פתחתי את הישיבה הקודמת בכך שאמרתי שאני מתכוון להגיש הסתייגות.

שלום שמחון: אני גם הקראתי את ההסתייגות הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא 6ב.

שלום שמחון: אנחנו נודיע להם.

אנה שניידר: מעבר לכך, היתה הערה של סלקום לעניין העיצומים הכספיים בסעיף 37ב רבתי (א) (1) בעמוד 24.

אנה שניידר: אנחנו קיבלנו את ההערה ונתנו לזה ביטוי בנוסח.

אנה שניידר: ההערה היתה, שמן הראוי שגם בעת קביעה לראשונה של תנאי כתנאי שירות תנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולא רק בשינוי של הקביעה.

אנה שניידר: אנחנו קיבלנו את זה וכתבנו כך: "השר רשאי לקבוע ברשיון כי תנאי מתנאי הרשיון הנוגע לטיב שירות הבזק הניתן בידי בעל הרשיון או לאופן מתן השירות או לזמינותו יסומן כתנאי שירות, וכן רשאי הוא לשנות קביעה כאמור ברשיון.

אנה שניידר: קביעה כאמור או שינויה לא ייעשו אלא אם כן ניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו.

אנה שניידר: "

יואב רוט: יש לי הערה נוספת לעניין המספור.

יואב רוט: ככל שתוכנית המספור תביא לידי החלת תעריף שיחות נכנסות אחיד לכל המפעילים הסלולריים.

יואב רוט: .

שלום שמחון: הנושא הזה יגיע לוועדת המשנה.

אנה שניידר: יש כאן הערה של בזק לגבי שירות אוניברסאלי.

אנה שניידר: הם רוצים להוסיף סעיף חדש.

בשמת שלוש: ביקשנו להכליל במסגרת התיקון לחוק בקשה לחייב גם את האחרים במתן שירות אוניברסאלי.

בשמת שלוש: כמו שאתם יודעים, בזק מחוייבת במתן שירות אוניברסאלי.

בשמת שלוש: על המשמעויות של הדבר הזה לא צריך לעמוד.

בשמת שלוש: מה שיקרה עם בעלי הרשיונות האחרים, לפי המסמכים שידועים לנו, שהם יוכלו לבחור את האיזורים שלהם.

דניאל רוזן: אנחנו התייחסנו באריכות לסוגיית השירות האוניברסאלי בכל הוועדות השונות שעיבדו את הכללים לתחרות.

דניאל רוזן: הנקודה היא שלא רצינו להפעיל על המפעילים החדשים חובה לתת שירות בכל הארץ, כי אלה מחסומי כניסה יותר מידי גדולים למפעילים החדשים.

דניאל רוזן: היות והארץ מחולקת, עשינו הגדרה שכל מפעיל חדש צריך לעשות רשיון ב15-.

בנימין בן-אליעזר: אני הצעתי לומר 12 - 2 שהוא חייב לבחור מאיזור טריטוריאלי, ו1- לפי קביעת השר.

דניאל רוזן: יהיו 2 גופים שיהיו מחוייבים ברשיונות שלהם לתת בכל הארץ, אחד זה בזק והשני זה חברות הכבלים.

דניאל רוזן: לכולם יש חובות לתת שירותים לכל מבקש, כאשר יהיו עיצומים כספיים על מי שלא מספק את השירות.

דניאל רוזן: בסופו של דבר, אנחנו, לדעתי, מבטיחים שירות אוניברסאלי בכל הארץ בפשרה בין מחסומי הכניסה לבין הבטחת שירות אוניברסאלי.

שלום שמחון: זאת אומרת שמישהו אחד יכול לקבל מהשר איזורים מסויימים והשני יכול לקבל איזורים אחרים?

דניאל רוזן: בהחלט.

דניאל רוזן: יכול להיות שיהיו איזורים שיהיו בהם יותר בעלי רשיונות ואיזורים שיהיו בהם פחות בעלי רשיונות.

מיכאל איתן: איך אלמנט האוניברסאליות לא קיים כאן?

דניאל רוזן: קיים אלמנט אוניברסאלי איזורי ולא ארצי.

מיכאל איתן: תאורטית, יכול להיות מצב שיקצו את כל הרשיונות וישארו איזורים בלי זוכה?

בנימין בן-אליעזר: בהחלט יכול להיות מצב כזה.

מיכאל איתן: בזק באים ואומרים: רק אותנו מחייבים להיות אוניברסאלים בכל הארץ.

מיכאל איתן: אם המפעילים הפרטיים מכסים את כל הארץ וכל מפעיל יחוייב באיזור שלו לתת לכולם, אז תכתבו גם כאן שכל המפעילים יהיו אוניברסאלים מול בזק.

בנימין בן-אליעזר: זה לא קשור לחקיקה, זה תנאי רשיון.

בנימין בן-אליעזר: לתנאי הרשיון האלה אני דואג יותר מאשר בזק.

בנימין בן-אליעזר: איך המצאתי את ה15-?

בנימין בן-אליעזר: עד שהתחלנו לקבל את התגובות הראשונות, הסתבר לנו שיש 2 חברות כבדות, רציניות שנותנות שירותים בכל הארץ.

בנימין בן-אליעזר: הסתבר לנו שיש חברה אחת שהולכת רק על פריפריות.

בנימין בן-אליעזר: אף על פי זה אמרנו שיש ליסטה אחת שממנה הוא בוחר 12 איזורים, ויש ליסטה שנייה, שזאת הפריפריה, שממנה הוא בוחר 2, וסמכות השר להוסיף אחד בהנחה שהשר רוצה ללכת ולכסות את הכל.

דניאל רוזן: בזק בעצם מבקשת שהחוק יקבע קרן למימון שירות אוניברסאלי.

דניאל רוזן: אנחנו, בזמנו, שקלנו את זה בכובד ראש.

דניאל רוזן: יש מדינות בעולם שעשו את זה, כמו צרפת, ויש מדינות שלא עשו את זה, כמו בריטניה.

דניאל רוזן: ההחלטה שלנו היתה שאנחנו כרגע לא רואים צורך, אבל אם יהיה צורך נוסיף חקיקה.

אנה שניידר: יש עוד שלושה נושאים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמשיך את הדיון מחר בבוקר.