ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 68, 1999-12-16 09:00

אלי גולדשמידט: מה שאתה אומר אינו מדויק, כי אם נאשר לפקידים, והוועדה הציבורית תאשר לנו, המצב הוא שבכל מקרה, מי שמאשר זה לא הגוף שמקבל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע שנאשר את הפניה הזו, כאשר יהיה ברור שעד לפסיקה אחרת, של ועדת הכנסת, ועל פי המלצתנו – של הוועדה הציבורית שתקום – חברי הכנסת לא יוכלו להשתמש במקור הזה לצרכי הלוואות.

אלי גולדשמידט: כך אני חושב שאנו נלך בדרך התקינה.

מאיר פרוש: כאשר נקטת ביוזמה וביקשת את דעתה של אנה שניידר על העניין, ראיתי זאת בחיוב.

אלי גולדשמידט: אנא שניידר, היועצת המשפטית אמרה שאין ניגוד עניינים.

מאיר פרוש: כן, אבל היא השאירה את העניין פתוח.

מאיר פרוש: כאשר אני הפסקתי לשמש כסגן שר, והייתי צריך לרכוש רכב, לקחתי הלוואה מבנק "יהב", כך שאני לא נמצא בניגוד עניינים.

מאיר פרוש: כלומר, אני לא אהנה מהאפשרות לקבל הלוואה, כי כבר לקחתי הלוואה.

מאיר פרוש: אני בהחלט לא מקבל את הגישה הזו שהפקידים יהיו מסודרים בהסדר שהיה עד היום, ואילו חברי הכנסת יצטרכו לחכות לוועדה הציבורית, ולא יוכלו ליהנות מההלוואה של בנק "יהב".

מאיר פרוש: מבחינה משפטית הרי אין מניעה.

מאיר פרוש: היועצת המשפטית קבעה שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים לדון בעניין הזה.

מאיר פרוש: מה יוצא?

מאיר פרוש: שאם אתה לא רוצה לדון בנושא חברי הכנסת, עולה השאלה: מדוע לפקידים עובדי המדינה מותר לאשר לעצמם?

אלי גולדשמידט: הם לא דנים בכך.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את זה.

מאיר פרוש: האם אתה חושב שעניין ניגוד העניינים הוא רק בהרמת האצבע?

מאיר פרוש: הרי לא רק בכך מדובר.

מאיר פרוש: נניח שהממונה על השכר בעצמו צריך לקחת הלוואה בחודש הבא.

מאיר פרוש: כאשר הוא כותב לך מכתב כפי שהוא כתב, הוא מבקש ממך לזרז את העניין, כביכול.

מאיר פרוש: רק ההצבעה היא שקובעת שהעניין הוא בניגוד עניינים?

מאיר פרוש: הטיפול בעניין הזה אינו יכול להיחשב לניגוד עניינים?

מאיר פרוש: אם חברי כנסת פסולים מלדון בעניין שנוגע לעצמם, שגם הפקידים לא יטפלו בזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להיות פורמליסט לרגע.

אלי גולדשמידט: בכל מצב, ועדת הכספים איננה מוסמכת לדון בתנאי שכרם של חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: אם כבר, ועדת הכנסת עושה זאת, כאשר ההמלצה היא שזה יהיה באמצעות ועדת ציבורית, ולא שחברי כנסת ידונו לגבי עצמם.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: – הדברים ברורים, ואין צורך בהסבר נוסף.

מאיר פרוש: אתה נכנס לסוגייה עליה התכתבתי עם מועצת עיריית ירושלים ועם מבקר עיריית ירושלים.

מאיר פרוש: אני לא מוכן לקבל את זה.

מאיר פרוש: אני בעד שנהיה נקיים, אך אני לא מוכן לקבל את המושג הזה שהפקידים הם הטו, והנבחרים – לא.

אלי גולדשמידט: אני לא אמרתי את זה.

מאיר פרוש: אני חושב איך חברי הכנסת יוכלו לקחת הלוואות, עד שהוועדה הציבורית תסכם את העניין.

אלי גולדשמידט: שוועדת הכנסת תחליט.

אלי גולדשמידט: ועדת הכנסת אמורה לדון בשכר חברי הכנסת, לא ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה באופן עקיף לקחת סמכות שמוקנית על פי תקנון הכנסת לוועדת הכנסת.

מאיר פרוש: טוב.

אלי גולדשמידט: אם כך, אנחנו נאשר את הבקשה הזו, כאשר אנו מדגישים – ננסח פנייה ליושב-ראש ועדת הכנסת שהאישור הזה איננו חל על הלוואות לחברי כנסת מבנק "יהב".

אלי גולדשמידט: זה גם יובא לידיעתו של החשב הכללי.

אלי גולדשמידט: כל סוגיית ההלוואות של חברי הכנסת מבנק "יהב" תידון על ידי הגורם המוסמך בכנסת על פי חוק, שזו ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: ההמלצה שלנו, כוועדת הכספים – שעדיף שלא ועדת הכנסת תכריע בעניין הזה אלא אותה ועדה ציבורית שהוקמה כדי לדון בהטבות השונות לח"כים, או הוועדה שאמורה לקום בימים אלה, לדיון בשכר חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: תקציב משרד האוצר לשנת ‏2000

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את פרופ' בן בסט, מנכ"ל משרד האוצר.

אברהם בן בסט: אפתח בדברי הסבר קצרים, ואאפשר לכם לשאול שאלות.

אברהם בן בסט: אומר רק שהחוברת המונחת לפניכם היא לר רק על תקציב משרד האוצר, אלא גם של כמה סעיפים שצמודים לו, ואינם תקציב המשרד, בעצם.

אברהם בן בסט: האמת היא שהסכומים העיקריים שמופיעים פה אינם תקציב משרד האוצר, אלא קשורים, למשל, בהוצאה של הממשלה לכל הגמלאים שלה, למעט הגמלאים בשירותי הביטחון והמשטרה.

אברהם בן בסט: כל ההוצאה לגמלאים מסתכמת ב-7 מיליארד ₪.

אברהם בן בסט: ההוצאה שמופיעה בחוברת הזו, לגמלאים אחרים, היא 4 מיליארד ₪.

אברהם בן בסט: החוברת הזו גם מתייחסת לתקציב של התגמולים שניתנים לנכים נרדפי הנאצים.

אברהם בן בסט: אם כך, באופן כללי זה בעיקרו משרד לגביית מסים.

אברהם בן בסט: המשרד שעוסק בתכנון המדיניות הכלכלית, בפיקוח בכל מיני תחומים, הוא חלק קטן מאד מהמשרד, ומונה מספר קטן מאד של אנשים.

אברהם בן בסט: אם נדון לגבי השינויים שחלו, משרד האוצר גזר על עצמו מה שהוא גזר על האחרים.

אברהם בן בסט: גם במשרדנו יש קיצוץ בתקציב.

אברהם בן בסט: אנחנו מקצצים השנה 40 מיליון שקלים מהתקציב, ומעל 1000 עובדים.

אברהם בן בסט: כזכור לכם, כל משרדי הממשלה בתכנון לא רק של קיצוץ כספי אלא גם בקיצוץ של מספר עובדים.

אברהם בן בסט: גם אנחנו, למרות המשימה הקשה, נטלנו על עצמנו את חלקנו, ומבצעים אותו.

אברהם בן בסט: אנחנו מודעים לזה שזה קשה, אנחנו לא שווי נפש לכך, אך המדיניות הכוללת מחייבת את זה, וכמובן שהגזרה הזו חלה גם עלינו.

מאיר פרוש: למרות שאתה אומר שזה משרד קטן, ולא מנסה לתת את התחושה של העצמה של האוצר, ושל ידו החזקה – המעורבות של פקידי האוצר במה שקורה במשרדי ממשלה היא מעבר לנסבל, לדעתי.

מאיר פרוש: עם כל הרצון וההבנה שזו הדרך לבקרה, אני אומר זאת כאחד שהיה בראש משרד במשך שלוש שנים.

מאיר פרוש: "מעבר לנסבל" זה ביטוי עדין ביותר.

אברהם בן בסט: מרכיב הקרקע גדול, לא המס.

מאיר פרוש: גם מרכיב הקרקע, גם מס רכישה ומס רכוש.

מאיר פרוש: אני חושב שחשוב שהמנכ"ל יגיד לנו מה הוא חושב על הראיה הלאומית, שנאמר שנאמן עמד להציג אותה.

מאיר פרוש: אם הוא כבר לא בתפקידו זה לא אומר שאזרחי ישראל לא זכאים לקבל רפורמה במס.

אלי גולדשמידט: אני מציע, קודם כל, לקיים, אחרי התקציב, ישיבה עם אנשי האוצר, עם כל ראשי האגפים, כדי להבהיר קצת את נהלי העבודה.

אלי גולדשמידט: הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בעת דיונים, בערפל מסויים ברמת הידע.

אלי גולדשמידט: הרבה פעמים אנחנו לא יודעים מה התנהל בסעיף תקציבי מסוים, מתחילת השנה, כאשר מבקשים מאתנו שינוי כזה או אחר.

אלי גולדשמידט: יש לנו הרגשה מאד לא נוחה בסוף שנה, כאשר אנו מקבלים ערמות של העברות תקציביות, שחלקן נראות לנו מאד סתמיות.

אלי גולדשמידט: התחושה היא שהן מיועדות לאפשר ביצוע, ולהקטין את רמת תת הביצוע של המשרד הממשלתי הקונקרטי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא חוקרים.

אלי גולדשמידט: לקראת סוף שנה הדברים תמיד נעשים בלחץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו משתדלים לשתף פעולה.

אלי גולדשמידט: לא תמיד הרפרנטים שמגיעים לכאן יודעים להסביר ולתאר את התמונה הכוללת לגבי העבר.

אלי גולדשמידט: אם מדובר בהעברות פנימיות, הדברים הם אפילו הרבה יותר סתומים.

אלי גולדשמידט: היתה הכרזה מאד דרמטית של שר האוצר, שכולנו מגבים אותה, על מלחמה בהון השחור.

אלי גולדשמידט: מבלי להיכנס לשאלות של צורת המלחמה הזו – איפה זה בא לידי ביטוי בהיערכות חדשה?

אלי גולדשמידט: הייתי מבין אם הייתי רואה גידול מאד משמעותי של תקני כוח אדם בתקציב אגף מס הכנסה, ביחידת האכיפה.

אלי גולדשמידט: זה לא נראה בתקציב, והשאלה היא איך אפשר להעמיק את הגביה או להילחם בהון השחור כך.

אלי גולדשמידט: יש נושא נוסף שמופיע כסעיף, ולא ברור לי למה – נושא הר איתן.

אלי גולדשמידט: זה נושא שקשור למערכת הביטחון.

אלי גולדשמידט: זה אתר הנצחה של חללי כל מערכות ישראל.

אלי גולדשמידט: מדוע זה נמצא אצלכם, ומדוע זה לא מתוקצב.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף שאני רוצה לשאול הוא לגבי שמועות שמתרוצצות, לגבי מצב הדברים מבחינת גבית המס, נכון לחודשים האחרונים.

אלי גולדשמידט: בחודשים אוגוסט-ספטמבר נמסר בוועדה, ופורסם בעיתונות, שהתחזית לשלושת החודשים האחרונים, נוכח הגידול בגביה, הביאה לכך שהאוצר היה יכול להיענות לפניה של שר החינוך לא לקצץ במשרדו, למשל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין האם יש הערכה מעודכנת, במידת האפשר – לפחות ל-1 חודשים – לגבי גביית המסים, לגבי הכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: האם יש תת ביצוע בנושא הזה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה גם לדעת לאיזה תת-ביצוע אנחנו צפויים בתחום ביצוע תקציב המדינה בשנת 99.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מדוע, כאשר אנו מוצאים את התת-ביצוע הזה, אנחנו לא יכולים לראות אותו כמאפשר לנו לתבוע את הכספים, ככספים שנחסכו, ואשר על כן אפשר להוסיף אותם לתחומים אחרים.

אלי גולדשמידט: אם יש 2 אחוז תת-ביצוע, נניח, והמשמעות היא 5 מיליארד שקל בתקציב: בהנחה שאין תת-ביצוע בהכנסות המדינה, והעניין התאזן, למה אנחנו לא יכולים להורות על העברת אותו סכום לטובת משהו?

מאיר פרוש: אני אומר לך מדוע לא תוכל לדעת.

מאיר פרוש: הייתי מבקש תמיד את הסכום שנשאר לי במענקים לדיור, כי לא היה מימוש.

מאיר פרוש: התשובה היתה שיש חסר בסעיפים אחרים.

אברהם בן-בסט: כתבתי כמה מאמרים לפני שהצטרפתי לתפקידי.

אברהם בן-בסט: באותם מאמרים כתבתי שהממשלה הקודמת לא עשתה הרבה דברים ממה שאמרו לה לעשות.

אברהם בן-בסט: כאשר גובשה הערכת המצב, מתחילים לגבש תחזיות לשנה הבאה, את ההערכה כמה מסים ייגבו בשנה הבאה.

אברהם בן-בסט: צריך לקחת בחשבון שיש כאן בהחלט אלמנט של אי ודאות.

אברהם בן-בסט: אנחנו לא מנבאים, אנחנו רק מנסים לחזות, על בסיס מודלים כלכליים.

אברהם בן-בסט: לדוגמה: בכמה אנחנו מעריכים שיתפתח התוצר, בכמה תתפתח הצריכה הפרטית, מרכיב השכר בתוצר, וכדומה.

אברהם בן-בסט: בהתאם לאלה בונים את תחזית המסים הבסיסית?

אברהם בן-בסט: יש מודל מפורט, שאומר שאם תגדל הצריכה הפרטית, זה יתרום כך וכך, וכן הלאה.

רחמים מלול: מה אחוז הסטייה בתחזית?

אברהם בן-בסט: כתבתי כמה מאמרים לפני שהצטרפתי לתפקידי.

אברהם בן-בסט: באותם מאמרים כתבתי שהממשלה הקודמת לא עשתה הרבה דברים ממה שאמרו לה לעשות.

אברהם בן-בסט: כאשר גובשה הערכת המצב, מתחילים לגבש תחזיות לשנה הבאה, את ההערכה כמה מסים ייגבו בשנה הבאה.

אברהם בן-בסט: צריך לקחת בחשבון שיש כאן בהחלט אלמנט של אי ודאות.

אברהם בן-בסט: אנחנו לא מנבאים, אנחנו רק מנסים לחזות, על בסיס מודלים כלכליים.

אברהם בן-בסט: לדוגמה: בכמה אנחנו מעריכים שיתפתח התוצר, בכמה תתפתח הצריכה הפרטית, מרכיב השכר בתוצר, וכדומה.

אברהם בן-בסט: בהתאם לאלה בונים את תחזית המסים הבסיסית?

אברהם בן-בסט: יש מודל מפורט, שאומר שאם תגדל הצריכה הפרטית, זה יתרום כך וכך, וכן הלאה.

רחמים מלול: מה אחוז הסטייה בתחזית?

אברהם בן-בסט: זה שונה משנה לשנה.

אברהם בן-בסט: מייד אומר מה גרם לסטיות בשנים האחרונות.

אברהם בן-בסט: הסטיות הן דו-כיווניות.

רחמים מלול: האם היתה גבייה מוגברת, בלתי צפויה, של כ-2 מיליון דולר.

אברהם בן-בסט: אני אתייחס לזה.

אברהם בן-בסט: בתחזית של השנה הבאה עשינו את מה שאמרתי קודם: בדקנו את נקודת המוצא, מאיפה אנחנו יוצאים, ומדוע יש התפתחות כזו ולא אחרת.

אברהם בן-בסט: דבר ראשון שאמרנו לעצמנו – שאנו מעוניינים להגביר את האכיפה, לגבות יותר מסים, אך גם מוכרחים להניח על השולחן מספרים שיש ביכולתנו לממש אותם.

אברהם בן-בסט: היקף העמקת הגבייה שהצבנו לעצמנו לשנה הבאה בתכנית הזו – 680 מיליון שקלים.

אברהם בן-בסט: זה על סמך ניסיון לתת הערכה סבירה מה ניתן לעשות ומה לא.

אברהם בן-בסט: אנחנו לא מעוניינים להציב יעד אמביציוזי ולעמוד מאוחר יותר בפני שוקת שבורה.

אברהם בן-בסט: אלה אינדיקציות טובות.

אברהם בן-בסט: צריך, כמובן להיזהר איתן.

אברהם בן-בסט: אנחנו לא רואים דרך כל המשתנים את ההתפתחות הזו, אלא רק בחלקם.

אברהם בן-בסט: זה מתיישב עם אותו גידול שראינו במסים, וכבר נתנו לו ביטוי לא מבוטל בתקציב, בסך 750 מיליון שקלים.

אברהם בן-בסט: אם תשאלו לאן כל זה הלך – הממשלה לא קיבלה את כל ההצעות שלנו לקיצוצים.

אברהם בן-בסט: אותם 750 מיליון ₪ מימנו חלק מהקיצוצים.

אברהם בן-בסט: נוסף לזה, להזכירכם - - -

אלי גולדשמידט: הקיצוצים הם לשנה הבאה.

אלי גולדשמידט: איך זה מתחבר לזה?

אברהם בן-בסט: אנחנו מדברים על השנה הבאה.

אברהם בן-בסט: יש עוד הכנסות שהן לא ממסים, ומייד אגיע לכך.

אברהם בן-בסט: הדגשתי כל הזמן את עניין המסים, ולא במקרה.

אברהם בן-בסט: זה החלק הכבד יותר, וזה גם החלק היותר קל בתחזית.

אברהם בן-בסט: אפשר לסמוך עליו יותר, עם סטייה כזו או אחרת.

אברהם בן-בסט: אפשר לתקן, ואם אנחנו בטוחים שאפשר לתקן, אנחנו מתקנים.

אברהם בן-בסט: כאשר הוספנו את הסכום של 750 מיליון ₪, כבר לקחנו בחשבון שהמחצית השנייה תהיה עם מספרים יותר אופטימיים.

אלי גולדשמידט: האם ה-750 מיליון ₪ זו הערכה שלכם של תוספת גבייה בשנה הבאה?

אברהם בן-בסט: כן, לאור זה שהבסיס נראה טוב יותר.

אברהם בן-בסט: אבל, צריך לזכור שההכנסות של המדינה הן לא רק הכנסות ממסים.

אברהם בן-בסט: יש הכנסות ממנהל מקרקעי ישראל, מתגמולים מחברות, כמו "בזק, וכן הלאה, דיבידנדים, רווחי בנק ישראל.

אברהם בן-בסט: אתם יודעים שלאור המדיניות המוניטרית אין רווחים של בנק ישראל, אלא שבסכום הזה אנחנו מקבלים תמורה שלילית בשנה הזו.

מאיר פרוש: מה עם הפרטות?

אברהם בן-בסט: הפרטות לא נחשבות להכנסות.

אברהם בן-בסט: זה כמו מכירת איגרת חוב.

אברהם בן-בסט: זה לא בהכנסות המדינה, זה תחליף מימון.

אברהם בן-בסט: אני מוכן להתייחס לכך בהרחבה.

אברהם בן-בסט: בכל אופן, אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מסכמים את כל סעיפים ההכנסה, בהכנסות אחרות יש לנו חסר גדול.

אברהם בן-בסט: אנחנו ממש קודים להשלים את כל הדברים בימים האלה.

אברהם בן-בסט: מאומדנים ראשונים שכבר עשינו – אי אפשר לשנות יותר מה-750 מיליון האלה.

אברהם בן-בסט: יש לנו סיכום של כל הדברים, וכדאי להביא בחשבון לא רק מסים.

אברהם בן-בסט: בנושא המסים התמונה היא אכן יותר אופטימית, ואני אומר לכם כבר עכשיו: בכל הסעיפים שמניתי – ביטוח לאומי, ממ"י, תמלוגים, דיבידנדים, רווחי בנק ישראל – שם התמונה הפוכה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להבין – כאשר אתה עושה את התקציב, ובונה את הגרעון, אז מול התקציב של 227 מיליארד שקל אתה בונה את טור ההכנסות, ואתה אומר שיש שם תוספת של 750 מיליון שקל?

אברהם בן-בסט: מה שאמרתי הוא שבספטמבר, בהינתן כל הנתונים שהיו לנו, עשינו מחדש הערכה, וסברנו שאפשר להגדיל בשנה הבאה ב-750 מיליון ₪.

אלי גולדשמידט: התוספת הזו כבר מופיעה בעיקרי התקציב?

אברהם בן-בסט: כן, היא בפנים.

אברהם בן-בסט: הכל בפנים.

אברהם בן-בסט: אתם הרי קיבלתם את התקציב אחרי הממשלה.

רחמים מלול: וייעדת את ה-750 מיליון להוצאה מסויימת.

אברהם בן-בסט: הממשלה קיבלה החלטה לבטל קיצוצים שתוכננו.

רחמים מלול: וייעדת את ה-750 מיליון להוצאה מסויימת.

אברהם בן-בסט: הממשלה קיבלה החלטה לבטל קיצוצים שתוכננו.

רחמים מלול: אם התחזית תתבדה, הגרעון יגדל?

אברהם בן-בסט: נכון.

אברהם בן-בסט: אנחנו מחויבים לזהירות.

אברהם בן-בסט: היו שנתיים של הערכת יתר של מסים, ואמרתי מהיכן היא נבעה.

אברהם בן-בסט: היא לא נבעה מכך שלא חזינו טוב את הפעילות הכלכלית, או את הצריכה הפרטית.

אברהם בן-בסט: היא נבעה מאותו סעיף גדול של העמקת גבייה בסדר גודל של 1,8 מיליארד.

אברהם בן-בסט: נוכחנו לדעת, אחרי שנתיים, שאנחנו לא מצליחים לייצר כזו העמקת גבייה עם כוח האדם שיש לנו.

אברהם בן-בסט: לכן הצבנו יעד סביר יותר.

אברהם בן-בסט: החלטנו לשנות את הדבר הזה ולהעמיד את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם.

אברהם בן-בסט: אמרנו

מאיר פרוש: בעקבות זה שב-99 וב-98 לא הצליחו לעמוד ביעד הגבייה, ההכנסות היו קטנות יותר, ובגלל זה הגרעון היה גדול יותר?

אברהם בן בסט: נכון.

אברהם בן בסט: בשנה שעברה עמדו, פחות או יותר, ביעד.

מאיר פרוש: זו השנה של 8-97.

אברהם בן בסט: בשנה הזו לא היתה סטייה בגרעון.

מאיר פרוש: מדוע לא? הרי גביתם פחות.

אברהם בן בסט: גם פה היה תת ביצוע בהוצאות.

מאיר פרוש: תמיד זה מסתדר להם.

אלי גולדשמידט: זה חייב להיות.

אלי גולדשמידט: כל פירמה מוציאה בסופו של דבר מאזן.

אלי גולדשמידט: טור ההוצאות חייב להסתדר עם טור ההכנסות, פלוס גרעון.

אברהם בן-בסט: זה לא תמיד מסתדר.

אברהם בן-בסט: קח את שנת 96.

אברהם בן-בסט: שם היתה סטייה בגרעון.

אברהם בן-בסט: וגם בשנת 95.

אברהם בן-בסט: לא תמיד זה מסתדר.

אברהם בן-בסט: בגלל זה עשו את התכנית הקיצוצים.

אברהם בן-בסט: גם השנה עדיין אין לנו תמונה סופית, כי אנחנו לא יכולים לדעת, בשלב הזה, את רווחי בנק ישראל.

אברהם בן-בסט: זה תלוי מאד בשער החליפין שיהיה בסוף השנה.

אברהם בן-בסט: זה דבר שאנחנו יודעים רק ב-1 לינואר.

אברהם בן-בסט: לא נדע את זה קודם.

רחמים מלול: זו מצווה להוסיף תקני כוח אדם.

אברהם בן-בסט: אני עוד אתייחס לזה.

אברהם בן-בסט: מה המנדט שהיא קיבלה, ומה הדרך שאנו הולכים בה?

אברהם בן-בסט: הבעיה המרכזית שאנחנו רואים במערכת המס, וזה קיבל ביטוי בכתב המינוי כידוע לכם – היא שבמדינת ישראל יש הרבה מאד פטורים ממס.

אברהם בן-בסט: ההכנסה החייבת צרה מידי.

אברהם בן-בסט: הבסיס שעליו מטילים את המס – צר מדי.

אברהם בן-בסט: לחלק מהפטורים הללו יש יעד ברור.

אברהם בן-בסט: אנחנו נבחן מחדש את הדברים.

אברהם בן-בסט: יש פטורים שמטרתם היתה לשפר את אי השוויון שיש בחלוקת ההכנסות במשק.

אברהם בן-בסט: יש כל מיני פטורים שנועדו לפתור כל מיני בעיות חברתיות, סוציאליות, רפואיות וכדומה.

אברהם בן-בסט: אנחנו נבחן אותם מחדש.

אברהם בן-בסט: אם יש יעד חברתי לאומי מוגדר והפטור מטפל בו ביעילות – נשאיר אותו.

אברהם בן-בסט: אם נטפל ביעד נכון אך נטפל בשיטה באופן לא נכון – נשנה רק את השיטה.

רחמים מלול: איך זה מתיישב עם חוק ההסדרים שהבאתם בנושא מס הבריאות?

רחמים מלול: שם אתה מגדיל את נטל המס על שכבות מסויימות.

אברהם בן-בסט: ההערה היא בהחלט במקומה.

אברהם בן-בסט: כאשר אנחנו הבאנו את הצעת התקציב, הממשלה לא קיבלה את כל ההצעות שלנו לקיצוצים בהוצאה, אבל חשבה שחשוב מאד לשמור על הגרעון בתקציב.

אברהם בן-בסט: היא החליטה לא לקבל את כל הקיצוצים ולהוסיף מסים בהיקף של 800 מליון ₪, מהם 400 מליון בתחום הביטוח הלאומי, מבעלי הכנסות יותר גבוהות.

רחמים מלול: וגם מס בריאות?

אברהם בן-בסט: כן, זה כולל את מס הבריאות.

רחמים מלול: אתה לא חושב שהיה ראוי להמתין עם החוק הזה עד לסיום עבודתה של הוועדה?

אברהם בן-בסט: אני חושב שהיה עדיף אם היינו מצליחים לקיים את המסגרת התקציבית בלי ההעלאה הזו, אך מכיוון שהממשלה לא היתה מוכנה לבצע קיצוצים אחרים, היא נאלצה לעשות את זה.

אברהם בן-בסט: אני רוצה להדגיש שגם הממשלה חשבה שזה לא כל כך רצוי.

אברהם בן-בסט: זה נעשה בהוראת שעה לשנה אחת בלבד.

אברהם בן-בסט: למה זה חשוב?

אברהם בן-בסט: כבר אז ידענו את לוח הזמנים שאנו מדברים עליו.

אברהם בן-בסט: לוח הזמנים הוא שאנחנו נשלים את תכנית הרפורמה במיסוי עד סוף מרץ.

אברהם בן-בסט: אחר כך זה יובא לדיון בממשלה, אחרי כן – לדיון בכנסת, כאשר המטרה היא ליישם את הרפורמה בתחילת ינואר 2001.

אברהם בן-בסט: אותו חוק, שמעלה את דמי ביטוח הלאומי ואת מס הבריאות, פג תוקפו אוטומטית בסוף השנה.

אברהם בן-בסט: הוועדה שלנו אכן תתייחס לכך, ואם היא תביא הצעה חדשה, האחת תחליף את השנייה באופן אוטומטי.

אברהם בן-בסט: תחולת ההצעה שלנו צריכה להיות 1 בינואר, 2001, והתוקף של ההצעה שהתקבלה אף הוא עד אותו תאריך.

אברהם בן-בסט: זו תוספת מסים זמנית.

אברהם בן-בסט: זו הוראת שעה לשנה.

אמון כהן: בחוק ההסדרים כתוב שזה לשלוש שנים.

אברהם בן-בסט: זו הוראת שעה לשנה, אם לא שינו את זה.

אברהם בן-בסט: לנושא של המלחמה בהון השחור – הנושא הזה עלה רק לפני כשבועיים או שלושה.

אברהם בן-בסט: אחד הדברים ששר האוצר החליט שנוסיף לתכנית העבודה פעולה נמרצת יותר לאכיפה מכפי שתכננו.

אברהם בן-בסט: יש לנו מחשבות ורעיונות עקרוניים איך אנחנו רוצים לטפל בסוגיה.

אברהם בן-בסט: בימים האלה אנחנו מעבדים את התכנית האופרטיבית, וברור שבעקבות זה לא יהיה אפשר לבנות את התכנית מבלי להתייחס לכוח האדם שנדרש, כדי ליישם את זה.

אברהם בן-בסט: לא הכל צריכים להשיג בתוספת של כוח אדם, אם כי קשה לי לראות שאפשר להימנע מזה, אם אנחנו אכן רוצים להגביר את האכיפה בצורה רצינית.

אברהם בן-בסט: אנחנו חושבים על מערכת שלמה של דברים.

אברהם בן-בסט: שניים מהם נראים לי בעלי חשיבות רבה.

אברהם בן-בסט: האחד, עם רווחים בטווח הקצר, והוא – תיאום בין כל הרשויות שיש במדינה, שיכולות לתרום להגברת האכיפה בתחומי המסים, ודאי שבתחומי האגפים שאנו מנהלים אותם – מע"מ ומס הכנסה.

אברהם בן-בסט: זה תיאום שקיים גם היום, וכמובן שאי אפשר בלעדיו.

אברהם בן-בסט: אני מדבר גם מעבר לזה: אם אנחנו רוצים מערכת אכיפה רצינית, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים ליצור מערכת תיאום גם עם הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, גם עם הרשות לניירות ערך, עם אגף שוק ההון – תחומי פעילות שאינם קשורים במישרין למסים, אבל להערכתנו – מערכת תיאום במידע, באינפורמציה ובהצלבה, תאפשר לנו לשפר מאד את האכיפה.

אברהם בן-בסט: אנחנו מתכוונים לשתף גם רשויות אחרות, שאינן רשויות מס, במטרה לשפר את המידע שלנו, ואת הידע, ובכך להגדיל את הגבייה.

אלי גולדשמידט: לא צריך איזה שהן התאמות חקיקה בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: לגבי חסיונות למשל?

אברהם בן-בסט: אני לא יודע להגיד ברגע הזה.

אלי גולדשמידט: האם לנציבות מס הכנסה מותר לקבל פרטים ממינהל מקרקעי ישראל על עסקאות ועל חוזים?

אברהם בן-בסט: אני אומר: מכינים את התכנית האופרטיבית בימים הללו.

אברהם בן-בסט: אם יהיה צורך בחקיקה, ודאי שנביא את זה לכנסת.

אברהם בן-בסט: התכנית האופרטיבית היא ממש בהכנה בימים אלה, ונדע ליישם כל דבר שנדרש כתוצאה ממנה.

אברהם בן-בסט: יש דבר אחד שהוא לטווח ארוך, וגם לכם יש תפקיד בו.

אברהם בן-בסט: הוא לא לטווח קצר, ואנחנו מאמינים שהוא יכול לתרום הרבה.

אברהם בן-בסט: במדינת ישראל יש נורמה שמי שמשלם מס אמת מבין העצמאיים הוא "פרייר", או שלהונות את מערכות המס הוא לא חטא כל כך כבד.

אברהם בן-בסט: אני חושב שחלק מכל המערכת, לטווח הארוך, היא שינוי הנורמה הזו מן היסוד.

אברהם בן-בסט: צריך ליצור בציבור את התחושה שזו עבירה ככל עבירה.

אברהם בן-בסט: אני אישית מרגיש כאילו מכייסים אותי באופן אישי.

אברהם בן-בסט: כולנו צריכים לשלם מס, וכולנו צריכים לשלם מס אמת.

אברהם בן-בסט: אם יש מישהו מאתנו שמצליח להתחמק מהדבר הזה, הרי ששירותים הוא מקבל ממש כמו כולם, ואני רואה זאת ממש כגניבה, לכל דבר ועניין.

אברהם בן-בסט: צריך להילחם בזה כגניבה.

אברהם בן-בסט: הביטוי "העלמת מס" כבר עושה חסד עם המעלימים.

אברהם בן-בסט: זו גניבה מהקופה הציבורית, גניבה מעם ישראל, וכך צריך להתייחס לזה.

אברהם בן-בסט: לדעתי, שינוי בתפיסה ובתודעה של האנשים הוא חלק מהלחמה.

אברהם בן-בסט: צריך להתחיל ליצור נורמות אחרות בציבור.

אברהם בן-בסט: ננסה לעשות גם הסברה בנושא הזה, עד כמה שאפשר.

אמון כהן: אולי הגזירה יותר מדי גבוהה, כלומר – לא כל אחד יכול לעמוד בגזירות האלה, ואולי צריך לחשוב להוריד קצת את הדרישות, כדי שכל אחד יוכל לעמוד בזה?

אברהם בן-בסט: בעיניי זו לא סיבה לזכות, אבל התחלתי ברפורמה במסים.

אברהם בן-בסט: אנחנו אכן רוצים להקל.

אברהם בן-בסט: אחר כך עברנו לעניין הזה.

אברהם בן-בסט: לדברים שאתה אומר רציתי לומר דבר אחר, שקשור לסעיפים אחרים שנדון בהם, בנושא ההוצאה.

אברהם בן-בסט: אחד הדברים שעולה בחדר הזה, פעם אחר פעם, זה שאנו לא מקצים מספיק כספים לבריאות, לחינוך, לילדים.

אברהם בן-בסט: יש הרבה מטרות חשובות, אבל יש דבר שכולנו שוכחים: אי אפשר לתת יותר בלי לקחת יותר.

אברהם בן-בסט: אם רוצים להוציא יותר הוצאות, מוכרחים להביא בחשבון שמשמעות הדבר היא גביית יותר מסים.

אברהם בן-בסט: אין פתרון אחר, מלבד, אולי – גרעונות גדולים יותר, אך גם אלה הם מסים, בעתיד.

אברהם בן-בסט: אי אפשר להישאר עם גרעונות לאורך זמן.

אברהם בן-בסט: אני שותף לדעה שנטל המס בישראל אינו קל.

אברהם בן-בסט: אנו בין המדינות שבהן נטל המס הוא כבד יותר.

אברהם בן-בסט: הדרך להוריד אותו הוא להוריד באופן פרופורציוני, לא באופן מוחלט, את ההוצאה הציבורית.

אברהם בן-בסט: אני אף פעם לא מציע להוריד אותה באופן מוחלט, אלא – אם, נניח, התוצר צומח ב-3 אחוזים, מספיק שההוצאה הציבורית תגדל ב-2 אחוזים.

אברהם בן-בסט: התוצר צומח ב-4 אחוזים?

אברהם בן-בסט: מספיק שההוצאה תגדל ב-2.5 אחוזים.

אברהם בן-בסט: אחרת לא נצליח להוריד נטל מס.

אברהם בן-בסט: אין ברירה.

אברהם בן-בסט: הסיבה שאנחנו כל כך פעמים לוחצים שנוריד באופן יחסי את הגודל של ההוצאה הציבורית, זה כדי שיהיה אפשר קצת להרפות מנטל המס.

אברהם בן-בסט: הוא כבד, זה נכון, אך זו לא סיבה להונות את מערכת המס.

אמון כהן: אולי אם נוריד את נטל המס, יותר אזרחים יכנסו למעגל של משלמי המסים, ותהיינה פחות העלמות, ואז הסכום שנגבה, בכללותו - -

אברהם בן-בסט: אז אפשר יהיה להוריד את הנטל אפילו עוד יותר.

אמון כהן: ובמקביל – יש להפעיל את הרפורמה כמה שיותר מהר.

אמון כהן: שיהיה אפשרי מצב כמו בשוויץ, שהכסף קיים, באופן אנונימי, אך המשק יכול להינות מהריבית של זה.

אלי גולדשמידט: אתה מציע להלבין הון שחור?

אמון כהן: כן.

אלי גולדשמידט: אתה מעביר בזה מסר לתושבי המדינה שכדאי להם להיות עבריינים, ותהיה חנינה.

אלי גולדשמידט: למי שיש כסף שאינו מושקע, קרוב לוודאי שזה כסף שחור.

אמון כהן: לא תמיד.

אמון כהן: לפעמים זה כתוצאה מכך שלא רוצים שיידעו על קיומו של הכסף, מסיבות שאני לא יודע מה הן.

אלי גולדשמידט: אין שום סיבה אחרת להסתיר מהשלטונות קיומו של כסף, אלא אם הסיבה היא מס.

אמון כהן: אבל הכסף הזה קיים.

אברהם בן-בסט: צריך לאתר אותו, ולחייב את האנשים בתשלום מס על ההכנסות הללו, כפי שמשלמים אזרחי ישראל ההגונים – ישלמו גם הם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול על צמצום המנגנון הציבורי.

אלי גולדשמידט: אם, בכל זאת ישנה קורולציה – אנחנו יודעים שיש סקטורים שלמים בחברה, שהרשת של המס לא מגיעה אליהם, מכל מיני סיבות – אם היה תגבור של כוח אדם מיומן ומקצועי בתחום הזה, ניתן אפילו להעריך את העלות של זה.

אלי גולדשמידט: אם מול התוספת של כוח האדם יש גם תוספת הכנסות רצינית לקופת המדינה, זה שווה.

אברהם בן-בסט: אני בהחלט מסכים איתך.

אברהם בן-בסט: אנחנו נבדוק גם את הצורך להגביר את האכיפה על ידי תוספת תקנים של כוח אדם.

אברהם בן-בסט: את התכנית הזו של מלחמה בהון השחור התחלנו אחרי שהגשנו את התקציב.

אברהם בן-בסט: אנחנו בודקים את התכנית ממש בימים אלה, ויכול להיות שהיא תכלול תוספת כוח אדם ליחידות ספציפיות.

אברהם בן-בסט: המשימה הראשונה שקיבלתי עם כניסתי לתפקיד היתה לבדוק כמה וכמה דרישות שהיו לאגף מס הכנסה בסוגייה הזו.

אברהם בן-בסט: בשבוע הראשון לתפקידי אישרתי להם להוסיף יחידה שתגביר את האכיפה על מיסוי חו"ל.

אברהם בן-בסט: הוספתי את היחידה הזו כי זה תחום פעילות חדש, יחסית, במשק.

אברהם בן-בסט: לא שקודם לא היה יצוא, אבל הוא נעשה הרבה יותר מורכב, עם כל חברות ההייטק שקיימות, וכל הנושא של איך ממסים הכנסות מחו"ל נעשה הרבה יותר מורכב.

אברהם בן-בסט: למיטב זכרוני, ההחלטה הראשונה שקיבלתי היתה להקים יחידה נוספת בתחום הזה.

אברהם בן-בסט: זו היתה ההחלטה הראשונה שלי בשבוע הראשון לתפקידי.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה שתתייחס לשאלה לגבי תת הביצוע בתקציב.

אלי גולדשמידט: יש תת ביצוע בכל שנה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהאוצר רוצה שוועדת הכספים תתעלם מתת הביצוע, וזה לגיטימי, אבל אני רוצה להבין: למה אנחנו לא יכולים לקחת את תת הביצוע הזה, ולהשתמש בו?

אלי גולדשמידט: חלק ממנו הופך להיות עודפים מחויבים, כמו בתת ביצוע בתחום תקציבי פיתוח, נכון?

אברהם בן-בסט: כן, יש עודפים שניתן להעביר משנה לשנה?

אברהם בן-בסט: ממשלת ישראל ואחר כך כנסת ישראל, חוקקו את חוקי התקציב, ובמסגרתם קבעו יעד של גרעון.

אברהם בן-בסט: יעד הגרעון שנקבע לשנה הנוכחית, שנת 1999, הוא 2 אחוזים מהתוצר.

אברהם בן-בסט: ההערכה שלנו, לפני ארבעה חודשים, היתה שהיעד הזה, בפועל, לא יושג השנה, והגרעון יהיה בערך 3 אחוזים מהתוצר.

אברהם בן-בסט: כאשר תכננו את התקציב היינו במצב שחשבנו שתהיה סטייה מאד גדולה כלפי מעלה.

אברהם בן-בסט: אני עדיין חושב שתהיה סטייה כלפי מעלה, אבל היא כנראה תהייה סטייה קטנה יותר – 2 ו-3/4 אחוז.

אברהם בן-בסט: קשה יהיה לדעת עד שלא נראה את רווחי בנק ישראל, שמהווים מרכיב לא קטן מהעניין.

אברהם בן-בסט: אם סוטים ביעד הגרעון, וגם הממשלה קבעה וגם הכנסת אישרה – איזה עודפים יש?

אברהם בן-בסט: – אין עודפים.

אברהם בן-בסט: נמצאים, בכלל בחריגה.

מאיר פרוש: אם בעת דיוני התקציב היית יודע שהגרעון יהיה 2 ו-3/4 כפי שזה נראה עתה, האם היית מאפשר גרעון גדול יותר בשנת 2000?

אברהם בן-בסט: להיפך – קטן יותר.

אברהם בן-בסט: הערכנו שהגרעון בתקציב, בפועל, הוא בסביבות 3 אחוזי תוצר.

אברהם בן-בסט: היינו צריכים לתכנן מה לתכנן לגבי שנת 2000.

אברהם בן-בסט: אמרנו שיש חוק הפחתת הגרעון, ולפי החוק הקודם שהכנסת קיבלה, היינו צריכים לרדת בשנת 2000 ל-1.75.

אברהם בן-בסט: אמרנו שזה לא נסבל.

אברהם בן-בסט: גם אם היתה חריגה, אי אפשר לתקן כל כך הרבה ביום אחד, ובמיוחד אי אפשר לתקן כשהמשק נמצא באבטלה.

אברהם בן-בסט: מדוע?

אברהם בן-בסט: משום שככלכלן אני אומר שחלק מהסטייה בגרעון נובע מהמיתון עצמו, כי כאשר המשק במיתון גובים פחות הכנסות.

אברהם בן-בסט: עליה של חלק מהגרעון היא לא תוצאה שמישהו התפרע, והממשלה ביקשה להרחיב את ההוצאות, אלא משום שנגבו פחות מסים.

אברהם בן-בסט: לא צריך לתקן את כל הסטייה.

אברהם בן-בסט: עשינו אומדן כמה נובע מזה, וההערכה היתה בערך חצי אחוז תוצר.

אברהם בן-בסט: אמרנו שבשנה הבאה נוריד את היעד ל-2.5 אחוזי תוצר.

אברהם בן-בסט: זה פחות ממה שחשבנו שיהיה ב-99.

אברהם בן-בסט: זה יותר ממה שהיה מתוכנן לשנת 2000 על ידי הממשלה הקודמת, בגין מצב המשק.

אברהם בן-בסט: היינו ערים לכך שכאשר עושים תכניות כאלה, לא יודעים בדיוק מה מצב המשק – ובאיזה קצב הוא צומח.

אברהם בן-בסט: בהחלטות שלנו לגבי 2000 ו-2001, 2002, רצינו שהגרעון יפחת לפחות ברבע אחוז תוצר, ואם אכן ההכנסות תהיינה טובות יותר, וישתפר המצב מהר יותר, אפשר יהיה לרדת בגרעון יותר מהר.

אברהם בן-בסט: אם באמת תהיה גביית מסים טובה יותר, נוכל לעשות רפורמה יותר גדולה במסים, ולהוריד את הנטל מהר יותר.

אברהם בן-בסט: הממשלה תצטרך להחליט על כך, לא אני.

אברהם בן-בסט: אני רק יכול להביא המלצות.

אברהם בן-בסט: יש דברים שניתן להעביר משנה לשנה, ועושים זאת.

אברהם בן-בסט: אך עדיין – גם בשנה הבאה יהיה תת ביצוע.

אברהם בן-בסט: אין ממשלה שלא מגיע לזה.

מאיר פרוש: אפשר להשיג את זה?

מאיר פרוש: אפשר להסכים על מספר סעיפים שבהם נדע מה הצפי להכנסות?

מאיר פרוש: ושאתם, מפעם לפעם תדווחו לנו?

אברהם בן-בסט: קודם כל – יש דיווח רבעוני לכנסת.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אין.

מאיר פרוש: גם היועצת הכלכלית התלוננה על כך שאין.

אלי גולדשמידט: היא לא נמצאת כאן היום.

אלי גולדשמידט: הטענה שלה היא שהדיווחים על ביצוע לא מגיעים לוועדת הכספים.

מאיר פרוש: אני הייתי רוצה שנסכים שהם יבואו אלינו להצעה, ויגידו באיזה סעיפים אנחנו יכולים לשאול מה ההכנסות - -

אלי גולדשמידט: אני מציע שנדחה את זה לישיבה שנקיים.

אברהם בן-בסט: אני מקווה שאתם תקבלו דיווחים רבעוניים במועד.

מאיר פרוש: בואו נסכים איזה סעיפים הם רלבנטיים, לפי איזה סעיפים גדולים ניתן לדעת הכנסות ותת ביצוע, למרות שתמיד יש גם גורמים אחרים.

אברהם בן-בסט: נביא דיווח מלא.

אברהם בן-בסט: אני שוקד על שיפור הדיווח.

מאיר פרוש: איך אתם מחליטים על רזרבה, ובאמצע השנה אתם מזרימים עוד כסף להוסיף לרזרבה?

מאיר פרוש: איך זה נעשה?

מאיר פרוש: בתחילת הקדנציה שלנו היו לנו סכום של כ-40 מיליון שקל לרזרבה.

מאיר פרוש: מי הפורום שמחליט על סדרי הגודל?

מאיר פרוש: איך אתם מחליטים על רזרבה, ובאמצע השנה אתם מזרימים עוד כסף להוסיף לרזרבה?

מאיר פרוש: איך זה נעשה?

מאיר פרוש: בתחילת הקדנציה שלנו היו לנו סכום של כ-40 מיליון שקל לרזרבה.

מאיר פרוש: מי הפורום שמחליט על סדרי הגודל?

אלי גולדשמידט: נדון בכך ביום העיון – איך החשב הכללי עובד, איך המערכת עובדת, למה העודפים המחויבים מגיעים רק אחרי חצי שנה, למה הכסף לא מוצמד, למה יש רזרבות להתייקרויות רק בכיוון אחד, וכן הלאה.

אברהם בן-בסט: אני מרים את הכפפה, ואכין כמה ימי עיון כאלה, שיעסקו בכמה וכמה נושאים, נסביר לכם את דרך בניית התקציב, וכל מיני דברים טכניים שקשורים בו.

מאיר פרוש: מה הוא סך התקציב, בכללותו?

אלי גולדשמידט: 227 מיליארד, ו-14 מיליון ₪.

הראל בלינדה: נשאלו שתי שאלות בסעיפי ההוצאות שונות, שאכן מחוברים לנושא האוצר.

הראל בלינדה: אני לא כל כך בקיא בפרטים, ואברר אותם בהמשך.

הראל בלינדה: לגבי רשותה שידור - חלק מתוך הסכום הוא הנושא שאושר לפני כמה ימים בוועדת הכספים לגבי תקציב 99, שנוגע לחוק הגמלאים, הנחה באגרה.

הראל בלינדה: מתוך 32 מיליון שקל שיש בתקציב, קצת יותר מ-20 מיליון ₪ שייכים לנושא הזה.

הראל בלינדה: לגבי שאר הסעיפים, כאמור, אני לא בקיא בפרטים, ואביא אותם לפניכם, גם בעניין הר איתן.

אלי גולדשמידט: פונים אלינו כל הזמן בעניין הזה, שזה לא מתוקצב.

אלי גולדשמידט: פה מדובר בפרוייקט לאומי.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול בנושא הבינוי של משרדי הממשלה.

עופר חוגי: בהרבה משרדי ממשלה שוכרים נכסים.

עופר חוגי: אם נבדוק, הרי שהתשלום עבור שכירות לתקופה של 10 שנים מגיעה לעלות של הנכס.

עופר חוגי: זה דבר אבסורדי מבחינה כלכלית.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לבנות מנהלה לעניין הזה.

עופר חוגי: רציתי לדעת מה קורה בנושא של המדפיס הממשלתי.

עופר חוגי: מה התכניות לעתיד בנוגע אליהם?

מאיר פרוש: מה אתה יודע לומר לנו בנושא של שוק המשנה למשכנתאות?

מאיר פרוש: יש החלטת ממשלה ומנכ"ל המשרד הוביל בשעתו את העניין הזה של שוק משני למשכנתאות.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להרחיב כאן מה התועלת שיכולה לצמוח לנו מהדבר הזה, אני רוצה לשאול איך העניין הזה מתקדם.

ויצמן שירי: אני רוצה לשאול האם המפה עומדת להשתנות לגבי חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: אין זה סוד שככל שרחוקים יותר מאזור המרכז, כל העלויות וכל הפרמטרים משתנים.

ויצמן שירי: מה שהיה הוא שיהיה, והמשמעות היא שמי שקרוב לאזור המרכז ימשיך לקבל את אותם 24 אחוז, ואין זה משנה כרגע מה היא ההגדרה של מפעל מאושר.

ויצמן שירי: אם אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל,

ויצמן שירי: צריך ליצור בונוס למי שיורד לדימונה, למצפה רמון או אפילו לבאר-שבע.

ויצמן שירי: אנחנו נשיג בכך פיזור אוכלוסין, קודם כל ודבר שני – נקים את התעשייה שאנחנו מדברים עליה.

ויצמן שירי: ברגע שהיום, באריאל, שהיא במרחק של 20 דקות מכפר-סבא, מקבלים את אותם מענקים כמו בדימונה ובמצפה רמון, צריך להיות טיפש כדי להגיע לנגב.

ויצמן שירי: האם אתם הולכים לשנות את העניין הזה?

ויצמן שירי: אני שמעתי את שר האוצר שהוא מסכים לגבי זה ש-24 אחוזים זה נמוך מדי.

ויצמן שירי: אולי 38 אחוז זה גבוה, אך יש מקומות באירופה, כמו למשל בספרד, שמגיעים שם גם למענק או זיכוי במס של 50 אחוז, בדברים מסויימים.

ויצמן שירי: שמעתי גם מראש הממשלה שהוא עומד לתת את הדעת בעניין הזה.

ויצמן שירי: יש תעשיות שלמדינה יש אינטרס לפתח ולהשביח.

מאיר פרוש: בבאר שבע ובדימונה המצב אינו שונה.

ויצמן שירי: זה בפירוש לא נכון.

מאיר פרוש: אריאל היא באזור עדיפות ב' מבחינת דיור, וגם באר שבע היא באזור עדיפות ב'.

ויצמן שירי: אין שום סיבה שבמרחק של 20 דקות מאזור המרכז - -

מאיר פרוש: זה כבר ויכוח פוליטי.

אמון כהן: אני רוצה לשאול שאלה טכנית יותר: במסגרת העברת תקציבים מסעיף לסעיף באותו משרד, אנו נתקלים הרבה מאד פעמים באי ביצוע של תקציב פעילות, וחשש שיהיה אי ביצוע, והתקציב יחזור לאוצר, אז מנצלים את הסכומים לנושא אמרכלות.

אמון כהן: בנושא הזה נכללים שכר, ציוד, הצטיידות.

אמון כהן: החשש שלי הוא שגם לשנה שאחרי זה, בגלל שהסעיף הזה גדל, הוא ממשיך להיות מוגדל, ולמעשה סעיף הפעילות יורד בהתאם.

אמון כהן: בסופו של דבר אנו מגיעים למצב של אי שיוויון בכלל בין תקציב של שכר וניהול המשרד לבין תקציב של פעילות.

אמון כהן: למה לא לאפשר למשרד להעביר את ההפרש שלא נוצל באותה שנה לשנה שאחריה, באותו סעיף?

אמון כהן: לפעמים בכוונה לא מוציאים את הסכומים לביצוע, על מנת להעביר, בסוף השנה, לסעיף אחר.

אמון כהן: אני רוצה לדעת איך אתם בודקים את זה, שאכן לא נעשות פעולות כאלה.

ויצמן שירי: אני רוצה להוסיף שבתקציב של המשרד שלכם אתם ממש משמשים דוגמה לשאר המשרדים.

ויצמן שירי: קיצצתם בעצמכם.

אלי גולדשמידט: בנושא המלחמה בהון השחור הם לא צריכים להיות כאלה צנועים.

אברהם בן-בסט: לגבי הגישה שלנו לשכירה או רכישה של מבנים למשרדי הממשלה.

אברהם בן-בסט: זו שאלה כלכלית קלאסית.

אברהם בן-בסט: הבעיה הזו עומדת לא רק בפנינו, אלא בפני כל בעל עסק.

אברהם בן-בסט: אנו נוכחים לדעת שיש עסקים שרוכשים את המשרדים שהם רוצים לפעול בתוכם, ויש כאלה ששוכרים.

עופר חוגי: אבל כאשר מדובר במשרדי ממשלה מדובר על טווחי זמן שונים.

אברהם בן-בסט: כן, אבל אנחנו רואים שבסקטור הפרטי יש כאלה שרוכשים את המבנים ויש כאלה ששוכרים, גם חברות עם שרידות גבוהה מתלבטות בשאלה.

עופר חוגי: נכון, זה מוכר להן בהוצאה.

אברהם בן-בסט: אמרתי רק שאין התנהגות אחידה.

עופר חוגי: אני אומר שאין טעם לערוך השוואה עם התחום העסקי.

עופר חוגי: זה עולם אחר.

אברהם בן-בסט: בכל אופן, השיקולים שלנו לשכירה או רכישה הם שיקולים כלכליים.

אברהם בן-בסט: גם כאשר שוכרים, עושים זאת במחירי שוק, מפרסמים מכרזים, בודקים וכן הלאה.

אברהם בן-בסט: זה נעשה בבדיקת המחלקה לדיור ממשלתי במשרדי החשב הכללי.

אברהם בן-בסט: הדברים נעשים מתוך גישה כלכלית.

ויצמן שירי: זה מה שעשיתם בקרית הממשלה באר שבע.

אברהם בן-בסט: נכון.

אברהם בן-בסט: נותנים את זה לסקטור העסקי.

אברהם בן-בסט: עשינו את זה בבניין מס ההכנסה בחיפה, לטווחים ארוכי טווח.

אברהם בן-בסט: זה נעשה במכרז.

ויצמן שירי: היזם מממן את הכל, כאשר הוא מתמודד על מחיר נמוך, מראש.

ויצמן שירי: עדיין השיגו מחיר שרכישה או שכירות היו עולים יותר.

ויצמן שירי: לכן, באיזשהו סעיף פה זה יעלה את ההוצאה על שכירות, אך זה מוריד את ההשקעה והאחזקה, ועוד פרמטרים.

אברהם בן-בסט: זו גישה שהולכת ורווחת יותר ויותר בעולם,\

אברהם בן-בסט: שממשלה, למרות שהיא שורדת לדורות, לא בהכרח מוכרחה לבנות לה את כל הבמנים שלה, וצריכה לבחון את השאלה בפרמטרים הכלכליים.

אברהם בן-בסט: כך אנחנו עושים.

אברהם בן-בסט: יש אגף מיוחד שמטפל בעניין הזה ביסודיות, מוציא מכרזים ובודק מחירים בשוק, לצורך השגת מחירים נמוכים ככל שאפשר.

עופר חוגי: בסך הכל, פקידי האוצר מבקרים את ההוצאות.

עופר חוגי: הכלים שעומדים בפניהם הם ביקורות של רואי חשבון בכל משרד.

עופר חוגי: מה שקורה הוא שהמערך אינו נכון, ואינו עובד נכון.

עופר חוגי: בתוך המשרד יש יחידת ביקורת, יש גם מערך ביקורת חיצוני של רואה חשבון, וביקורת נוספת של משרד האוצר, כמו גם בדיקות של רשם העמותות.

אברהם בן-בסט: בכל משרד יש חשב, אבל זה לא - -

ויצמן שירי: יכול להיות שהוא מתכוון לשאול מדוע אינכם עושים איחוד מערכות, כי אין שום סיבה בעולם שמע"מ, אגף המכס ומס הכנסה – יהיו אגפים נפרדים, כאשר היום, בעידן המחשבים ניתן לכסות הכל במרוכז .

ויצמן שירי: בסופן של דבר זה חיסכון אדיר בכוח אדם, השליטה מרוכזת יותר.

אברהם בן-בסט: אני לא מכיר עד כדי כך את תחום מערך הביקורת.

אברהם בן-בסט: בכל משרד ומשרד יש חשב שכפוף לחשב הכללי של משרד האוצר.

ויצמן שירי: למה לא הופכים את זה למס אחד, ואגף אחד?

ויצמן שירי: או שזה יהיה מס מחזור, והתחשבנות בסוף השנה, או שזה יפעל כמו במע"מ.

ויצמן שירי: היום, אם עושים בדיקה במס הכנסה, לוקח שנה לגמור עם גוף מסוים, עדיין לא הסתיים העניין – והמע"מ נכנס לתמונה.

ויצמן שירי: זה מעכב.

ויצמן שירי: הם לא עובדים יחד.

אברהם בן-בסט: נכון.

אברהם בן-בסט: זה סוג אחר של גבייה.

אברהם בן-בסט: מערכת המע"מ היא מאד יעילה ומהירה.

אברהם בן-בסט: מדובר בסוג אחר של דו"חות.

אברהם בן-בסט: איחוד בין שניהם היה חוסך, אולי, נציג אחד, אך יש צורך בעובדים האלה כי הם עושים פעילויות אחרות.

אברהם בן-בסט: אני מקווה שמה שאתה מציע הוא לא שיהיה רק סוג מס אחד.

אברהם בן-בסט: לפי כל המודלים שקיימים בתחום המיסוי – נגבה פחות מס.

אברהם בן-בסט: שוב מגיעים לחוסר יעילות.

אברהם בן-בסט: הרעיון של קיום מספר סוגי מסים, גם מסי עקיפין וגם מסי הכנסה, הוא רעיון שמקובל בכל העולם, ותורם לאפקטיביות רבה יותר של גביית המסים.

אברהם בן-בסט: ברור שהכי פשוט היה לגבות מס אחד, אך זה פחות אפקטיבי.

אברהם בן-בסט: לכל אחד מהמסים הללו יש מטרות שונות.

אברהם בן-בסט: אי אפשר יהיה לקיים אותן דרך מס אחד.

אברהם בן-בסט: אנחנו בשום אופן לא יוצאי דופן בדבר הזה.

אברהם בן-בסט: קיצצנו לא מעט עובדים, גם באגפי המסים.

רחמים מלול: אתה החלטת לסגור את המדפיס הממשלתי.

אברהם בן-בסט: היתה החלטת ממשלה של הממשלה קודמת לפני שנה, להפסיק את פעילות הייצור של המדפיס הממשלתי.

אלי גולדשמידט: מצד אחד הם אומרים לנו שבכל משרד יצרו מערכת הדפסות משל עצמם, ושעל חשבונם התפתחו גופים אחרים.

ויצמן שירי: הם אומרים שהם מודעים לכך שבעוד 5-7 שנים, בעידן האינטרנט, אולי לא יצטרכו בולים, ואולי גם לא יצטרכו להדפיס אצלנו.

ויצמן שירי: אם נלך לתכנית שתוך תקופה כזו נסגור את המדפיס הממשלתי, המשמעות של הדבר היא ש-100 האנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת יפלו, בסופו של דבר, על משלם המסים.

ויצמן שירי: צריכים לעשות את החשבון מבחינה מתמטית.

ויצמן שירי: אומרים שהמבנה של המדפיס נמצא במקום יקר מאד.

ויצמן שירי: ייתכן שצריך לצמצם את העסק, ולהגיע ל-70 או 80 עובדים.

ויצמן שירי: אין היגיון שגוף שמחזיק 120 עובדים יחזיק במבנה יקר מאד.

ויצמן שירי: זה מראה על יעילות המערכת.

אברהם בן-בסט: לגבי המדפיס הממשלתי אמרתי שאני בודק את העניין ביסודיות, באופן אישי.

אברהם בן-בסט: זה נמצא על שולחני.

אברהם בן-בסט: אני מכיר את הטענות, לפני ולפנים.

אברהם בן-בסט: אני מכיר את הפעילות והיעילות ואת הרכב כוח האדם של המדפיס הממשלתי, כמו גם את ערך הנכס שהוא משתכן בו.

אברהם בן-בסט: כל דבר נבדק לגופו.

אברהם בן-בסט: נקבל את ההחלטה ונציג אותה.

ויצמן שירי: תתייחס לדירוג לגבי ענפים.

ויצמן שירי: המדינה נפלה עם כל מיני "מפעלי אוויר".

אברהם בן-בסט: לדעתי אין מקום להתערבות ממשלה בהעדפה של ענף כלשהו.

אברהם בן-בסט: טוב שיעודדו חקלאות, וטוב שיעודדו תעשיה.

אברהם בן-בסט: טוב שבתוך התעשייה יעודדו טקסטיל והייטק.

אברהם בן-בסט: קטונתי מלקבוע מה טוב יותר.

אברהם בן-בסט: מי ששורד בשוק, מי שמצליח – שייעשה.

אברהם בן-בסט: אין כלכלנים ואין מומחים שיכולים לומר לממשלה להעדיף ענף כזה או אחר.

אברהם בן-בסט: אנחנו לא יודעים.

אברהם בן-בסט: אנחנו צריכים לתת את התמיכה האזורית.

ויצמן שירי: וכולם צריכים לקבל את אותו הסיוע?

אברהם בן-בסט: אם תעדיף ענף מסויים, אתה עלול לקבל את המפעל הפחות מוצלח.

אברהם בן-בסט: אוכל להוכיח לך את זה.

אברהם בן-בסט: יש הרבה עבודות שמראות שהתערבות ענפית אינה רצויה.

אברהם בן-בסט: התערבות אזורית, שקשורה ביעדים לאומיים?

אברהם בן-בסט: – זה בסדר.

אברהם בן-בסט: התערבות ענפית אינה רצויה, וגורמת לעיוותים ופחות תעסוקה בשוק.

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את שר התיירות.

אלי גולדשמידט: זו הופעתו הראשונה בוועדת הכספים כשר התיירות וכחבר ממשלה בכלל.

אלי גולדשמידט: לקראת דיוני התקציב אנו מקיימים דיון עם כל משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: הדיון הוא תחת הכותרת "הצגת התקציב לקראת הקריאה השניה והשלישית", אבל הדיון מאפשר, בדרך כלל, הצגת מדיניות, הצגת קווי פעולה, תכניות לעתיד.

אלי גולדשמידט: במהלך השנה, לכל אורך הדרך אנחנו מתבקשים לאשר העברות תקציביות ושינויים כאלה או אחרים בתקציב המשרד.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים הופכת להיות מלווה קבועה של כל משרד ממשלתי.

אלי גולדשמידט: לכן חשוב מאד שנלמד מפיך על התכניות וכל הכוונות למהלך שנת 2000.

אמנון ליפקין-שחק: תקציב משרד התיירות אינו מורכב מידי להצגה.

אמנון ליפקין-שחק: הוא די פשוט, די קטן, ולכן גם די קצר.

אמנון ליפקין-שחק: נציג את הנתונים – מה זו תיירות בישראל וגם בעולם, בכדי להבין מה הפוטנציאל.

אמנון ליפקין-שחק: אחר כך נסקור את התקצוב לשנה הבאה, ובסיכום אומר את דעתי, לאן צריך לדעתי להביא את התיירות במדינת ישראל בשנים הקרובות.

איתי אייגס: נתחיל בהצגת נתונים על התיירות העולמית.

איתי אייגס: בעולם, בשנת 98 היו בסך הכל 625 מיליון תיירים.

איתי אייגס: זו תעשייה שמגלגלת בער445 מיליארד דולר, והיא מהווה בערך 11.7 אחוז מהתוצר הגולמי העולמי.

איתי אייגס: סך ההשקעות בתחום התיירות הוא בסדר גודל של 690 מיליארד דולר, 200 מיליון איש מועסקים בענף הזה, שזה בערך 8 אחוז.

איתי אייגס: ההוצאות לתיירות הן בערך 11 אחוז מהצריכה הפרטית.

איתי אייגס: האומדנים לשנת 99 , שהם כמובן עדיין לא מלאים, מצביעים על גידל של בערך 4 עד 5 אחוז במספר התיירים בשנת 99.

מאיר פרוש: איך ניתן לדעת אם מטרת הביקור היא לבקר קרובי משפחה?

איתי אייגס: יש סקרים שנעשים.

איתי אייגס: אנחנו עושים בכל שנה סקר על התיירים היוצאים.

איתי אייגס: מתוך זה אנחנו לומדים על הכנסיות לישראל.

ויצמן שירי: האם אלה שעוברים את הגשרים מירדן לכאן גם נחשבים לצורך הנתונים?

איתי גייס: כן.

איתי גייס: ההכנסות בענף התיירות, על פי האומדנים של 99, אמורות להיות בערך 5.1 מיליארד דולר, שמתוכם 3.5 הן מתיירות נכנסת, ו-1.6 מתיירות פנים.

איתי גייס: בתיירות אנחנו מדברים גם על תעסוקה, וגם על ערך מוסף, במונחים של "ישיר" ו"עקיף".

איתי גייס: מעבר להשקעה הישירה בענף יש הרבה מאד השקעות מסביב: אוטובוסים, מורי דרך, מכבסות, שירותי הסעדה, וכן הלאה.

ויצמן שירי: למעשה אתה אומר, אם אלה המספרים, שאנו נמצאים בדיוק כפול מהממוצע העולמי פר הכנסה, פר נפש.

איתי אייגס: לא.

איתי אייגס: נדמה לי ששם זה הנתון על הכנסה ישירה מתיירות, ופה – על הכנסה עקיפה.

איתי אייגס: אנחנו עדיין גבוהים.

ויצמן שירי: כי אם אמרת 400 מיליארד על 650 מיליון, זה בערך 700 דולר פר נפש, ואתה מדבר כאן על 2.5 מיליון תיירים, בממוצע.

ויצמן שירי: זה כמעט 2000 דולר.

איתי אייגס: אבל אתה כולל כאן גם תיירות פנים.

ויצמן שירי: מה זה 5.5.

ויצמן שירי: מיליארד, פה בשקף?

איתי אייגס: 3.5 זו תיירות נכנסת, ו-1.6 זו תיירות פנים.

איתי אייגס: אנחנו עדיין גבוהים יחסית לעולם.

ויצמן שירי: זה יוצא 500 דולר לנפש, בערך.

איתי אייגס: נכון.

איתי אייגס: יחד עם טיסות.

איתי אייגס: לגבי החלק היחסי של התיירות ביצוא, תוכלו לראות בשקף, שלקחנו את הענפים העיקריים.

איתי אייגס: היצוא החקלאי מסתכם בערך ב-825 מיליון דולר, ההכנסות מתיירות חוץ הן בערך 3 מיליארד דולר, ויצוא תעשייתי – בערך 20 מיליארד דולר.

איתי אייגס: אלה נתוני 98.

איתי אייגס: אם נסתכל על הערך המוסף, הוא גבוה יותר בחקלאות, אמנם, אך לתיירות יש נתח מאד גדול, עם ערך מוסף מאד גדול, של 78 אחוז, שמהווה בסך הכל כ-20 אחוז מהערך המוסף מיצוא.

איתי אייגס: מה שאפשר לראות פה הוא שזו תעשייה שהפוטנציאל שלה לתרום לתוצר ולמשק בכלל הוא מאד גדול.

ויצמן שירי: 50 אלף דולר פר עובד לשנה, אלה המספרים שצריכים לעניין.

ויצמן שירי: זה פי 2.5 מעובד בחקלאות, אם לא יותר.

ויצמן שירי: התשואה היא גבוהה מאד, פר נפש.

איתי אייגס: כן.

איתי אייגס: יש לנו שלושה תחומים גדולים, מבחינת פעילות תקציביות: השיווק, השקעות הון ופיתוח תשתיות.

איתי אייגס: בנושא השיווק, אנחנו עומדים על הרמה של שנת 95.

איתי אייגס: הגידול שהיה פה בשנים האחרונות הוא גידול, שבחלקו בא על חשבון פעילויות אחרות בתוך המשרד.

איתי אייגס: חלק משמעותי בא על חשבון הקטנה במרכיבים האחרים של המשרד – בהשקעות הון, ונדמה לי שגם בתשתיות.

איתי אייגס: בתקציב הפיתוח של המשרד יש ירידה משמעותית לעומת שנת 95.

איתי אייגס: זה תקציב דומה עם ירידה קלה, לעומת מה שהיה בשנתיים-שלוש האחרונות.

רחמים מלול: מה היה מיוחד בשנת 95?

אמנון ליפקין-שחק: לא היה מיוחד.

אמנון ליפקין-שחק: התקציב גדל בשנת 92.

אמנון ליפקין-שחק: בין 92 ל-95 הוא היה הרבה יותר גבוה.

אמנון ליפקין-שחק: משנת 95 יש ירידה.

איתי אייגס: חלק גדול מזה היה בגין תוספות של תעסוקה שהיו בשנים האלה, לארכיאולוגיה, ולכל מיני פרוייקטים מיוחדים שנעשו.

אמנון ליפקין-שחק: היו גם תוספות לפיתוח.

מאיר פרוש: האם תוכלו לתת דוגמאות של נושאי פיתוח של התקציב הזה?

איתי אייגס: מייד נגיע לפעילות בתחומים האלה, ושם נפרט.

איתי אייגס: בתחום של עידוד השקעות הון, מה שמוצג פה זה במונחי הרשאה להתחייב, כי זה מה שרלבנטי.

איתי אייגס: זו הפעילות החדשה שאפשר להגיע עם התקציב הזה, בניגוד למזומן, שהוא לפעמים בא בתשלומים כעבור מספר שנים.

איתי אייגס: התקציב לשנת 2000 עומד פה על בערך 250 מיליון שקל, ושוב – הוא בירידה לעומת השנים האחרונות.

ויצמן שירי: אני אעלה אחר כך את הנושא שאני מדבר עליו עם השר כל הזמן – מדברים על פיתוח, אבל אתם מחקתם את הנגב מהמפה שלכם, לגמרי.

אמון כהן: איפה מתפתחים?

איתי אייגס: סך כל התקציב, כולל המינהלות, כולל הכל, הוא בערך 708 מיליון שקל, מתוכם, מה שמוגדר כתקציב רגיל הוא 530 מיליון שקל, ו-155 מיליון לתקציב הפיתוח.

רחמים מלול: מה זו "מינהלת אלפיים"?

איתי אייגס: מינהלת אלפיים היא אותו גוף שהוקם על מנת לפעול באותם תחומים בהם נדרש תיאום בין משרדי הממשלה השונים, כדי לפתור בעיות של שנת 2000, התיירות הגדולה שצפויה, וכן הלאה.

איתי אייגס: בתחום של השיווק, עיקר הפעילות של המשרד היא פעילות שנעשית בחו"ל כדי לעודד את התנועה של תיירות נכנסת, באמצעות 20 לשכות מקומיות בארצות שאנחנו מעריכים שבהן יש את הפוטנציאל הגדול ביותר לתיירות בישראל.

איתי אייגס: הפעילות שם מתמקדת בפיתוח נציגויות שיווק לעבודה מול סיטונאי תיירות, ומארגני תיירות.

מאיר פרוש: כמה עולות הלשכות?

איתי אייגס: 20 מיליון שקל, בערך.

מאיר פרוש: אי אפשר לעשות את הפעילות הזו דרך האינטרנט?

איתי אייגס: 20 מיליון שקל, בערך.

מאיר פרוש: אי אפשר לעשות את הפעילות הזו דרך האינטרנט?

איתי אייגס: יש דברים שלא ניתן לעשות דרך האינטרנט.

איתי אייגס: היום אנחנו עורכים בדיקה לגבי הנושא הזה של איך לעבוד בתחום השיווק.

איתי אייגס: מאופי הפעילות שנעשית שם היום, שחלק גדול ממנה היא בהסכמים עם כל מיני סטונאים.

איתי אייגס: עובדים אתם אפילו על הפרסומות בעיתון, שבלעדינו אולי לא היו מתפרסמות, כי עבורם התייר לישראל ולמצרים עולה אותו הדבר, ולנו יש אינטרס שהם ישווקו את ישראל.

איתי אייגס: בהרבה דברים צריך לעבוד אתם בצורה די צמודה.

איתי אייגס: אנחנו כמובן בודקים, אך בדרך הפעולה של היום יש פתרון רב בזה שאנשים נמצאים שם, בשטח.

איתי אייגס: יש פעילות של יצירת ביקוש, כפי שאמרתי – פרסום על ישראל, וקידום מכירות.

איתי אייגס: עיקר הפעילות שנעשתה בנושא השיווק היא בנושא תיירות אלפיים, בפיתוח אילת ובמיצוב של אזור ים המלח, הנושא של תיירות אזורית – עם שיתוף פעולה של כננו, נושא ביקור האפיפיור, ובנושא של גידול בתיירות של תמריץ וכינוסים.

איתי אייגס: זו תיירות יוקרתית, יחסית, שיכולה להגיע הנה, ושווה להשקיע בה מאמץ.

איתי אייגס: גם לעידוד תיירות פנים יש חלק שאנו מטפלים בו.

ויצמן שירי: אני רוצה לשאול לגבי תיירות המדבר.

ויצמן שירי: אני יודע שהשנה היו מיליון לינות של תיירות מדבר, בנגב.

ויצמן שירי: הסיפור הזה מכעיס אותי באופן אישי.

ויצמן שירי: אם זו תהיה ההתייחסות, אני אגייס את חבריי להצביע נגד התקציב של המשרד הזה, מסיבה אחת פשוטה: במקרה הזה, אם לפני שנתיים היו 25 מיליון, ובשנה שעברה זה ירד ל-19 מיליון, והשנה – אפילו לא שקל אחד, זה מראה עד כמה אתם מנותקים מהנגב.

ויצמן שירי: אני אומר לך, כמי ששייך לעשירון העליון – א ני לא הולך לבתי מלום.

ויצמן שירי: אני מעדיף לקחת את ילדיי ללינה בתיירות המדבר.

ויצמן שירי: זה בקיבוצים ובמושבים, ויש הרבה מאד כאלה בנגב.

ויצמן שירי: לא הקצאתם שקל אחד לעניין הזה.

איתי אייגס: אני רוצה לומר לגבי הנתונים המספריים שנתת – חלק גדול מההשקעות שפירטת היו מיועדות להשקעה באתר מצדה.

ויצמן שירי: הנגב מהווה 60 אחוז ממדינת ישראל.

ויצמן שירי: העלו ב-70 מיליון שקלים את תקציב הכבישים, ופה, מהתקציב הקטן, כפי שאתם טוענים, לקחתם רק מסעיף אחד.

ויצמן שירי: בכל שאר הסעיפים אני לא רואה שהורדתם, בנושא תשתיות ופיתוח.

ויצמן שירי: הסעיף היחידי שמחקתם לגמרי זה תקציב הנגב.

ויצמן שירי: זה לא יעבור, מסיבה אחת פשוטה: כמו שלכם יש ביקורת ציבורית, גם לנו יש.

ויצמן שירי: אלה דברים שתצטרכו לתת עליהם את הדעת.

ויצמן שירי: אין לי ספק שחברי ועדת הכספים יתמכו בי בעניין הזה, כי זו לא בעיה פרטית שלי.

ויצמן שירי: אם אנחנו הולכים לפספס את תיירות 2000, ואף אחד לא יגיע לעירו של אברהם אבינו, עם כל מה שמשתמע, זה בגלל שמישהו החליט במשרד שלכם, למחוק את הנגב מהמפה.

יואל נווה: אני רוצה להעיר, שמדובר פה בתקיון טכני:

יואל נווה: התכנית שהיתה מיועדת לנגב פשוט הוכנסה לתוך "תכנית פיתוח תשתיות אזוריות", ויש שם כ-15 מיליון ₪, נדמה לי.

ויצמן שירי: אני רוצה לראות את זה בתוך סעיף "נגב".

ישראל כץ: בתקציב 99 הצבעתי נגד על חלק מהרביזיה, לקצץ במיליון וחצי שקל בתקציב משרד התיירות לפרוייקטים תיירותיים בנגב, וכששאלתי, נעניתי על ידי גורם מוסמך – אינני זוכר מי הוא היה – שאין ביקוש להשקעות תיירותיות בנגב.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת – לפני שלושה וחצי חודשים קיבלתם פניות במכתבים.

ויצמן שירי: אתם לא עונים.

ויצמן שירי: קיבלתם פנייה מבאר שבע, ואמרתם שאין נושא כזה שמפעל מאושר יהיה שם, כי באר שבע היא לא במפה שלכם.

איתי אייגס: אתם מערבבים בין שני דברים.

אלי גולדשמידט: וכמה צימרים יש?

איתי אייגס: יש קצת מעל 5000, אם אני לא טועה.

איתי אייגס: העניין הוא שצימרים מתנהגים בצורה שונה לגמרי.

איתי אייגס: במצרים יש כ-76 אלף חדרים.

איתי אייגס: בקפריסין יש 36 אלף ובטורקיה – 150 אלף חדרים, ו-10 אלפים בבנייה כל שנה.

איתי אייגס: יש כאן תחרות מאד רצינית.

איתי אייגס: המצרים משקיעים בפרסום בצורה מסיבית, בערך פי חמש או פי שש מאתנו.

איתי אייגס: תייר באירופה חשוף הרבה יותר לפרסומת של מצרים מאשר של ישראל.

איתי אייגס: מבחינת הביקוש לאזור שלנו – יש בערך 200 מיליון תיירים שמגיעים לאגן הים התיכון בשנה.

איתי אייגס: מתוכם 13 מיליון מגיעים למזרח התיכון עצמו.

איתי אייגס: המסקנה היא, שוב – אם אנחנו רוצים לקחת בזה חלק גדול יותר ממה שאנו לוקחים היום, אנחנו חייבים להיערך נכון יותר בתחום של השיווק.

איתי אייגס: ברמה מסויימת אנחנו יכולים לגדול גם על מלאי החדרים הקיים, ומעבר לרמה מסויימת, יש צורך להשקיע מעבר למה שיש לנו היום.

איתי אייגס: זה צריך להיעשות מראש.

מאיר פרוש: האם זה קיים בצפי של האוצר, מבחינת הכנסות, בתקציב?

איתי אייגס: לא.

איתי אייגס: מדובר על הכנסה למשק, לא הכנסה לאוצר.

איתי אייגס: חשוב להסתכל על שנת 2000 בצורה הנכונה.

איתי אייגס: לא מדובר באירוע חד פעמי.

איתי אייגס: שנת 2000 היא קפיצת מדרגה שניתן לעשות אותה.

איתי אייגס: החכמה היא לעשות אותה, ולהישאר ברמה הזו ואף להמשיך ולגדול.

איתי אייגס: צריך לנצל את שנת 2000, כי זה אירוע שאפשר לעשות בו קפיצה גדולה, שהתועלת בה תהיה רב שנתית.

ויצמן שירי: היתה מינהלת התיירות בנגב, וסגרתם.

איתי אייגס: בצומת גולני, למשל, יש לשכת מידע שנותנת נתונים על האזור שם.

אלי גולדשמידט: השאלה היתה לגבי הנגב.

רינת אפרת: מינהלת התיירות בנגב לא היתה לשכת מידע, ולא שירתה את התייר.

ויצמן שירי: עם כל הכבוד, אם תבואי לגור בנגב תוכלי להגיד מה צריך ומה לא צריך.

ויצמן שירי: אני כל כך כועס.

אמנון ליפקין-שחק: היא ניסתה להסביר שמינהלת התיירות בנגב היתה מינהלה שהיתה אמורה לפתח פרוייקטים.

ויצמן שירי: אני הבנתי את זה.

ויצמן שירי: אני אומר שכתוצאה מסגירת המינהלת אין למי לפנות.

ויצמן שירי: כתבו למנכ"ל משרדך בעניין הזה.

רחמים מלול: האם יש לכם סקרים לגבי מידת שביעות הרצון של התיירים?

איתי אייגס: בנושא הזה, אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין הסברה לתושבים.

איתי אייגס: יש הרבה מאד מקומות לחיכוך בין האוכלוסייה המקומית לאוכלוסיית התיירים, בעיקר אצל נותני שירותים לתיירים.

איתי אייגס: התנהגות הציבור מאד משפיעה על התרשמות התיירים ועל מידת שביעות הרצון שלהם.

איתי אייגס: זה בא לידי ביטוי בכל מיני דברים אחרים, שגם הם נמצאים היום בטיפול, כמו – כמה זמן לוקח לתייר לעבור את ביקורת הגבולות בנתב"ג, איך בודקים אותו ביציאה מהארץ, ועוד דברים נוספים.

איתי אייגס: לנושא של פניות אלינו – כל מי שפונה למשרד התיירות מקבל תשובות בלוח זמנים סביר, בדרך כלל.

איתי אייגס: אם יש בעיה, וזה לא כך – אפשר לפנות אלינו, ונטפל.

מאיר פרוש: כשאתם מדברים על שביעות רצון, אם אתם עושים סקר, או בודקים, או רוצים להגדיל את המודעות של הציבור, השאלה שלי היא – איך התייר מרגיש בכבישי הארץ?

מאיר פרוש: האם הוא יודע איך נוסעים מעיר לעיר, ובתוך העיר?

מאיר פרוש: אולי יש דברים שמקשים על התייר?

מאיר פרוש: האם אתם מתמקדים גם בדברים האלה?

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול גם האם במסגרת הסקרים שעשיתם עד היום יש לכם פילוח של מבקרים יהודים – כמה מהם הם דתיים או חרדים?

מאיר פרוש: האם יש לכם גם פילוח כזה בסקרים?

מאיר פרוש: דבר נוסף – בקדנציה הקודמת, בשלושת השנים האחרונות, הייתי מעורב, כשר השיכון, בשלושה פרוייקטים עם שר התיירות, ואני לא מוצא אותם פה, עכשיו.

מאיר פרוש: היתה השתתפות של משרד התיירות עם עוד מספר משרדים בפיתוח רחבת הכותל.

מאיר פרוש: הכותל הוא האתר שבאים אליו הכי הרבה תיירים.

מאיר פרוש: היתה למשרד התיירות השתתפות של 2 מיליון שקל, ואני לא רואה אותה פה.

מאיר פרוש: היתה לכם השתתפות גם בהסדר הגישה לאתר מירון, בסדר גודל של 18 או 21 מיליון שקל.

מאיר פרוש: אני לא רואה את זה בספר התקציב.

מאיר פרוש: היה גם פרוייקט בהשתתפות

מאיר פרוש: כם, של שיקום הר הזיתים כאתר תיירותי.

מאיר פרוש: גם לזה אין שום ביטוי בספר התקציב הנוכחי.

עופר חוגי: לא היתה בכלל התייחסות לתיירות פנים.

עופר חוגי: רצינו לדעת מה הנתונים, מה ההשקעות, ובאיזה אזורים בארץ מתמקדת תיירות הפנים.

רחמים מלול: אני רוצה לחדר את השאלה – מה אתם עושים כדי לעודד תיירות פנים, כאשר המחירים בבתי המלון הם כל כך גבוהים, ומאמירים משנה לשנה?

רחמים מלול: התחרות במקומות אחרים קורצת לנופש הישראלי, והוא מעדיף, לפעמים, אתרים לא יותר יקרים בחו"ל.

עופר חוגי: אני רואה בתקציב הקצבה לבינוי של בתי מלון.

עופר חוגי: מה קורה עם נושא השיפוצים?

עופר חוגי: אני חושב שבמקום שיבנו, ניתן לשפץ חלק מבתי המלון, כך שיעלו לרמה של חמישה כוכבים.

עופר חוגי: חלק מבתי המלון הלא משופצים מאכסנים תלמידים בטולים.

עופר חוגי: זו גם תיירות שאי רוצה לדעת עליה נתונים.

עופר חוגי: בנושא של קיצוצים – עד היום יש עידוד להבאת צליינים ותיירים גויים לארץ.

עופר חוגי: מה הפעילות שלכם להבאת יהודים חרדים שנמצאים בכל העולם?

עופר חוגי: ניתן לשפץ קברות צדיקים ואתרים ייחודים אחרים כמו קברי אבות.

עופר חוגי: כיום, כל המסלולים שהמשרד עובד עליהם הם מסלולים נוצריים.

עופר חוגי: האם יש לכם כיוון מחשבה גם בנושא הזה?

עופר חוגי: אני יודע שיש מחשבה להביא כל בן נוער לארץ.

עופר חוגי: האם אתם מתכוננים לדבר הזה, או חושבים ליטול בו חלק?

ויצמן שירי: אם רוצים להביא לכאן תיירים חרדים, ניתן לשחזר בנגב את ספר "בראשית".

ויצמן שירי: איפה מצפה רמון פה?

ויצמן שירי: דיברתם על קזינו.

ויצמן שירי: אתם מוחקים בנשימה אחת את ערד, את ממשית, את מצפה רמון ואת תיירות המדבר שישנה.

ויצמן שירי: ישנם קיבוצים ומושבים באזור הר הנגב שמתפרנסים מזה.

ויצמן שירי: אתם מתעלמים מזה בשנת 2000.

ויצמן שירי: גם התקציב שהיה בשנת 99, ש-85 אחוז ממנו היו מיועדים לרכבל במצדה הוא בושה וחרפה.

ויצמן שירי: מדברים על הכותל ועל קברי צדיקים.

ויצמן שירי: גם בנגב יש מה להראות, אלא אם כן אתם תחליטו שאתם מתעלמים.

ויצמן שירי: אני אומר בצורה ברורה: אני אצביע נגד, ואוביל מהלך של התנגדות לתקציב הזה.

ויצמן שירי: העניין הזה הוא בנפשי ובדמי ראש הממשלה ושר התיירות צריכים לתת את הדעת לדבר הזה.

ויצמן שירי: אני מציע לקחת חזרה את התקציב, לעשות בו בדיקה נוספת, ושבשבוע הבא יבואו עם נתונים שישביעו את רצון כולם.

ויצמן שירי: תיירות המדבר היא הדבר שיוביל בשנים הבאות, אבל אם לא נותנים שקל אחד לטובת העניין הזה, מוחקים תעשייה שלמה.

ויצמן שירי: יש עשרות אלפי משפחות שמתפרנסות מהעניין הזה.

ויצמן שירי: אם זו שנה שאנו הולכים בה לקראת הסדר עם הסורים – איפה יהיה הפיתוח, בכלל?

ויצמן שירי: מה המשמעות של הדבר הזה?

אמון כהן: יש פה 4 נקודות בהם אתם מתרכזים בכל מה שקשור לפילות פנים תיירותית.

אמון כהן: הייתי רוצה לדעת באופן יותר מפורט.

אמון כהן: רציתי לשאול את השר – אני מכיר את רמלה, אני משם.

אמון כהן: חושב לפתח את הדרום וגם את ירושלים.

אמון כהן: רציתי לדעת מה המדיניות של המשרד כאשר אתם קובעים היכן להשקיע.

אמון כהן: רמלה, למשל, נמצאת קרוב לשדה התקופה, ויש בה אתרי תיירות מאד יפים.

אמון כהן: בסכום לא גדול אפשר לפתח את המקום, ולכלול אותה במסלולי הטיול.

אמון כהן: העיקר מתמודדת עם הרבה מאד בעיות, בהיותה עיר מעורבת, עיר קולטת עליה.

אמון כהן: למה העניין הזה לא מתוקצב?

ישראל כץ: אני רוצה להעיר הערות כלליות.

ישראל כץ: אני רואה כאן סעיף של תשומות כוח אדם, במינהל שירותים כלליים, ובו גידול של מיליון ושבע מאות אלף שקל.

ישראל כץ: כך גם בסעיף של שירותים מרכזיים ואמרכלות.

ישראל כץ: לעומת זאת, בתחום שירותי התיירות במדינת ישראל יש ירידה של למעלה מ-3 מיליון שקל.

ישראל כץ: אני רואה את זה גם בעידוד תיירות פנים.

ישראל כץ: יש ירידה של כמעט 450 אלף שקל.

ישראל כץ: עד כמה שאני יודע, כך דיווח לנו משרד האוצר – שכל משרד קבע בעצמו היכן יהיו הקיצוצים ומה סדר העדיפויות שלו.

ישראל כץ: כלומר, זה סדר עדיפות שאתם קבעתם, והייתי רוצה לקבל הסבר על כך.

רחמים מלול: אני רוצה לשאול לגבי נושא תיירות הפנים, המחירים המאמירים, לעומת המדינות השכנות כיצד מעודדים את תיירות הפנים?

אלי גולדשמידט: המחירים המאמירים משפיעים גם על תיירות החוץ.

רחמים מלול: אני רוצה לדעת גם לגבי סקרי שביעות הרצון.

רחמים מלול: האם קיימים סקרים כאלה, או שהיום אתם מתחילים אתם?

רחמים מלול: במצגת הבדלתם בין שכר לבין פעילות.

רחמים מלול: איך אפשר לעשות את האבחנה המדוייקת בין שניהם?

רחמים מלול: למשל – ציינתם את 20 לשכות השיווק, בעלות של כ-20 מיליון שקל.

רחמים מלול: מישהו מנוכחים כאן העיר שזו מעין העלאה בשכר.

רחמים מלול: האם לשכה כזו נחשבת ל"שיווק", "פעילות" או "שכר"?

איתי אייגס: היא קיימת לצורך שיווק, ההוצאה היא לשכר.

רחמים מלול: אולי זה מכוון מראש, שבמצגת עשית את האבחנה בין הוצאות התקציב בסעיף השכר, לבין הוצאות התקציב לסעיף פעילות?

רחמים מלול: קשה מאד לעשות את האבחנה הזו.

איתי אייגס: אני מוכרח לתת את אותם נתונים, עם השקלול של שניהם ביחד.

עופר חוגי: מה הם "מענקים שאינם על פי חוק"?

עופר חוגי: יש מענקים שהם על פי חוק, ויש מענקים שאינם על פי חוק?

ישראל כץ: היו פרסומים בעיתונים, והתייחסתי אליהם גם בכנסת, על כך שהשר ביקר בחו"ל, בצרפת, והשתמש בלימוזינות מפוארות בעת הביקור.

ישראל כץ: קיבלתי ממנו תשובה, בהיעדרי, בכנסת – כך נמסר לי – שגם אני מגיע ברכב מפואר, והוא לא יבדוק זאת.

ישראל כץ: רציתי להעיר רק שאני מגיע ברכב שהוא על חשבוני, ואילו הוא נוסע בצרפת ברכבים שהם גם על חשבוני, ולכן צריך לתת דין וחשבון על כך.

ישראל כץ: הייתי שמח לקבל תשובה על כך – מדוע צריך להשתמש ברכבים מפוארים בתקופה שיש קיצוצים ואנשים רעבים ללחם?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אלי גולדשמידט: קודם כל: האם תוכלו למסור לנו נתונים לגבי הפיצול בחדרים?

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש 43 אלף חדרים כ-5,000 צימרים.

אלי גולדשמידט: כך אמרתם.

אלי גולדשמידט: בשאלה הזו אני גם מבטא גישה, או תפיסת עולם לגבי החלק של התיירות העממית, או החלק של החדרים העממיים, הזולים יותר, בתוך כלל החדרים.

אלי גולדשמידט: זה נכון גם לגבי תיירות שבנויה על צליינות, שמדובר בה באנשים שהם לא משופעי אמצעים, וגם תיירים ישראלים.

אלי גולדשמידט: אנחנו הרי מכירים את הדילמה של כל ישראלי ממוצע בין נופש באילת או נפש בטורקיה וקפריסין.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, לפחות מבחינה כלכלית, הכף נוטה לכיוון קפריסין וטורקיה.

אלי גולדשמידט: זה חל, ודאי גם על תיירות מחו"ל.

אלי גולדשמידט: אירחתי זוג אורחים מארצות הברית לפני כמה זמן, ואחד מהמלונות, לא מהמפוארים ביותר בירושלים, גבה מהם 180 דולר ללילה.

אלי גולדשמידט: זה המון כסף.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מתחרים עם ניו-יורק וגם לא עם שווייץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתחרים במחירי אירוח בארצות המזרח התיכון, ואגן הים התיכון הקרוב.

אלי גולדשמידט: זה אזור התחרות שלנו.

אלי גולדשמידט: זה נשמע לי המון המון כסף.

אלי גולדשמידט: אמנם אנחנו עובדים בכללי שוק חופשי, אין פיקוח על מחירים וגם לא צריך להיות, אבל מה אתם עושים כדי להגדיל את התחרותיות?

אלי גולדשמידט: אלה דברים שנשמעים בכל שנה בדיונים על התקציב, ודומה שהדבר לא משתנה.

אלי גולדשמידט: לפני שאני מגיע לעניין הנגב, אני רוצה להבין מה המדיניות שלכם לגבי שני אזורים.

אלי גולדשמידט: קודם כל, לגבי צפון ים המלח.

אלי גולדשמידט: הגישה לגבי האזור נגזרה בהרבה פעמים מתפיסת עולמו הפוליטית של השר הממונה על משרד התיירות.

אלי גולדשמידט: לדעתי, וגם בהתאם להשקפתי המדינית, הוא אזור שיש בו פוטנציאל מאד גדול.

אלי גולדשמידט: יש תחושה מאד ברורה שדרום ים המלח ומרכז ים המלח מועדפים בצורה משמעותית על פני צפון ים המלח.

אלי גולדשמידט: תמיד חיברו את העניין הזה לנושאים פוליטיים, וחבל.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה לדעת מה התכניות שלכם לגבי אזור צפון ים המלח בשנה הקרובה.

אלי גולדשמידט: זה קשור לבקעת הירדן, זה קשור ליכולת לפתח את האזור הזה, שבאמת סובל הרבה מאד שנים מסטגנציה ביכולת ההתפתחות שלו.

אלי גולדשמידט: זה אזור עם אתרי תיירות מקסימים, שיכול למשוך תיירות רבה.

אלי גולדשמידט: דבר אחרון – לגבי נושא הנגב.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שמה שיואל נווה אומר זה נכון, והעניין הזה של הנגב נכנס לתוך סעיף של פיתוח אזורי.

אלי גולדשמידט: קודם כל יש בכך טעם לפגם שהעניין הזה מוצא ונכנס לתוך סך כללי.

אמנון ליפקין-שחק: כאשר היתה מנהלת לפיתוח הנגב, התקציב הוצג בנפרד.

אמנון ליפקין-שחק: מהרגע שבוטלה המנהלת זה נכנס לתוך תקציב החמ"ת ולא מופיע בנפרד, כמו שקו העימות לא מופיע בנפרד, וגם הגליל לא מופיע בנפרד.

ויצמן שירי: אבל במצגת לא מופיע עניין הנגב בחצי מילה.

ויצמן שירי: זה מראה על ההתייחסות.

אלי גולדשמידט: היתה פה מצגת, והופיעו בה אזורים כמו ירושלים, ים המלח, נצרת – כל אלה גם שייכים לפיתוח אזורי, והם הוזכרו.

אלי גולדשמידט: הנגב לא קיבל ביטוי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנושא הנגב צריך לקבל ביטוי נפרד, גם כתפיסת עולם של הממשלה.

אלי גולדשמידט: אם זה היה בממשלות הקודמות – למה להוציא את זה עכשיו החוצה?

אלי גולדשמידט: אני בהחלט תומך במה שאמר חבר הכנסת ויצמן שירי לגבי הנושא הזה.

איתי אייגס: הועלו כאן שאלות לגבי סקרים של שביעות רצון.

איתי אייגס: יש לנו סקר תיירות שאנחנו עושים בכל שנה.

איתי אייגס: יש לנו נתונים לגבי מידת שביעות הרצון, ומידי פעם אנחנו בודקים את עצמנו האם אנחנו שואלים את שאלות הנכונות לגבי הנושאים האלה, כי באופן טבעי – כאשר תייר ממלא שאלון ביציאתו מהארץ, ועונה לנו על שאלות כלליות, אנחנו צריכים לנסות ולגזור מתשובותיו כל מיני דברים.

איתי אייגס: ממורי הדרך שביעות הרצון היא יחסית גבוהה יותר.

רחמים מלול: ובאיזה מצב אנחנו בשקלול הכללי?

איתי אייגס: בשקלול הכללי המצב נראה בסדר.

משה ריגל: 80 אחוז ציינו שהם היו מאד מרוצים עד מרוצים מהביקור בארץ.

משה ריגל: בפירוט של הסקר יש התייחסות גם לגורמים.

משה ריגל: כאמור – מורי הדרך זה הגורם הכי חיובי.

משה ריגל: הגורם הפחות חיובי הוא נהגי המוניות.

איתי אייגס: לגבי נושא רחבת הכותל – התקציב הזה הוא תקציב ביצוע, למעט ההשתתפות של משרד הדתות, לדעתי, שלא העביר את חלקו.

איתי אייגס: יש שם שיתוף של כל מיני גורמים.

משה ריגל: אנחנו את חלקנו נתנו מזמן.

איתי אייגס: במירון יש בעיה רחבה יותר של השתתפות משרדי ממשלה אחרים.

משה ריגל: הנושא הזה מטופל בריכוז שלנו, זו החברה הממשלתית לתיירות.

משה ריגל: הבעיה היא שקצב הביצוע הוא פונקציה של ההתחייבויות של המשרדים האחרים.

משה ריגל: לגבי הר הזיתים – קיבלנו את הכסף.

משה ריגל: זה מועבר דרך משרד התיירות ומתבצע בהתאם לקצב הביצוע בשטח.

משה ריגל: זה לא מופיע בתקציב כי היה מדובר בדבר חד פעמי, לפני שנתיים.

איתי אייגס: לגבי תיירות פנים – נשאלה פה שאלה איך מתמודדים עם תחרות באזור.

איתי אייגס: לומר שאנו מסוגלים להתמודד עם זה שמחירי התיירות בארץ יהיו זולים יותר מאשר במדינות השכנות, למשל בסיני – זה מאד קשה.

איתי אייגס: התנאים הבסיסיים פה במשק שונים, בין היתר גם בגלל שכר העבודה.

איתי אייגס: יחד עם זה, יש קצב גידול בתיירות הפנים של בין 10 ל-15 אחוז בשנה.

איתי אייגס: זה גידול מאד מרשים.

איתי אייגס: זה קורה פה כל הזמן.

רחמים מלול: לעניין המחירים אין פתרון, נכון?

רחמים מלול: אי אפשר להוריד יותר את המחירים.

איתי אייגס: המחירים הם בתחרות.

איתי אייגס: אנחנו רואים שהמלונות מורידים מחירים בהתאם להיצע וביקוש.

איתי אייגס: אני לא חושב שמישהו מציע לסבסד תיירות פנים.

אמנון ליפקין-שחק: כרגע יש חדרים זולים באילת, כי הם לא הצליחו לשווק את כל החדרים, והם משווקים עכשיו לוועדי עובדים, במחירים מאד זולים.

אמנון ליפקין-שחק: כך מתנהגת תעשיית התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: איך אנחנו קונים נופשים זולים ביוון?

אמנון ליפקין-שחק: גם אם תיסע לאנגליה עכשיו תוכל לרכוש חבילת נופש של שבוע באילת, במחיר יותר זול מאשר תצליח להשיג בכל עסקה כאן.

אמנון ליפקין-שחק: איך זה קורה?

אמנון ליפקין-שחק: פשוט, חלק מסוכני התיירות קונה מראש מקומות במטוס, וחדרים במלון, לתקופה מסויימת.

אמנון ליפקין-שחק: אם הם נשארים עם מקומות פנויים, הם מעדיפים למכור במחיר העלות ואף פחות, ובלבד שלא יפסידו את הכסף.

אמנון ליפקין-שחק: במצב כזה הם מפרסמים מודעה בעיתון ומוכרים חבילות נופש במחירי הפסד.

אמנון ליפקין-שחק: כך גם הרבה ישראלים נוסעים לחו"ל.

ויצמן שירי: זה בעיקר נכון לוועדי עובדים, כפי שאמרת.

אמנון ליפקין-שחק: כרגע יש חדרים זולים באילת, כי הם לא הצליחו לשווק את כל החדרים, והם משווקים עכשיו לוועדי עובדים, במחירים מאד זולים.

אמנון ליפקין-שחק: כך מתנהגת תעשיית התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: איך אנחנו קונים נופשים זולים ביוון?

אמנון ליפקין-שחק: גם אם תיסע לאנגליה עכשיו תוכל לרכוש חבילת נופש של שבוע באילת, במחיר יותר זול מאשר תצליח להשיג בכל עסקה כאן.

ויצמן שירי: זה בעיקר נכון לוועדי עובדים, כפי שאמרת.

אמנון ליפקין-שחק: ככה גם זרים מגיעים לאילת.

אמנון ליפקין-שחק: יש סוכני נסיעות באנגליה שקנו לחורף הקרוב 500 חדרים באילת, בכל שבוע.

אמנון ליפקין-שחק: אם הם לא מצליחים לשווק, הם מורידים את המחירים, ושולחים את התייר במחירים שהם הכי קרובים למחירי העלות, כדי לא להפסיד את כל הכסף.

אמנון ליפקין-שחק: זאת הסיבה שאנו רואים לפעמים הבדלים עצומים במחירים שהתייר הזר משלם, כביכול, לבין המחיר שמשלם התייר הישראלי.

אמנון ליפקין-שחק: כך אנו גם רואים את ההזדמנויות האלה לישראלים, כשהם נוסעים לטורקיה, ליוון, וכן הלאה.

איתי אייגס: לגבי הנגב.

איתי אייגס: הוסבר פה למה לא רואים את הדברים בספר התקציב.

איתי אייגס: במצפה רמון אנחנו מטפלים היום בשני בתי מלון.

איתי אייגס: בישיבה האחרונה של ועדה משותפת עם המנהל אישרנו הקמת מלון.

ויצמן שירי: אני מדבר על דברים אחרים.

ויצמן שירי: יש דברים שזועקים לשמיים, ומתוך העיניים.

ויצמן שירי: מה המשמעות של הפירוט של התקציבים?

איתי אייגס: אתה לא רואה פה את כל הפירוט של התקציב?

ויצמן שירי: אתה אומר שזה משהו פנימי?

איתי אייגס: זה כך בכל המשרדים.

ויצמן שירי: הבנתי את ההסבר של השר לגבי העניין של ביטול המנהלה.

ויצמן שירי: אני לא מקבל את העניין הזה, ואחרי התקציב נראה איך נפעל בעניין.

ויצמן שירי: כרגע, אני אומר באופן ברור, כדי שלא תהיינה אי הבנות – אני אוביל מהלך.

ויצמן שירי: אתם צריכים לעשות את הבדיקה.

אמנון ליפקין-שחק: אין פה סעיף מיוחד לגבי ירושלים, אני מבטיח לך שמשרד התיירות ימשיך להשקיע בשנה הבאה בירושלים.

ויצמן שירי: אני בטוח.

ויצמן שירי: יש מספיק לובי לעניין הזה, כדי שישקיעו שם מאות מיליונים.

ויצמן שירי: אני מדבר כרגע על הנגב.

ויצמן שירי: אני אעמוד על כך שזה יחזור.

איתי אייגס: גם במשרד השיכון שבסעיף אחד תקציבו הוא לפעמים כמו כל התקציב שלנו – אתה לא מוצא באותו סעיף את הפירוט לפי רשויות או לפי אזורים.

ויצמן שירי: אני יכול להגיד לך שבתקציב משרד התחבורה אתה מוצא הקצאות ספציפיות לכבישים מסוימים.

איתי אייגס: עוד דבר לגבי ענייני הנגב.

איתי אייגס: דובר כאן על בתי מלום.

איתי אייגס: באר שבע נכנסה, בהחלטה האחרונה של אותה ועדה משותפת, לתום סעיף שמאפשר הקצאות קרקע בפטור ממכרז, ליזמים.

איתי אייגס: אני לא יודע אם זה כבר פורסם ברושמות או לא, אך ההחלטה כבר התקבלה.

ויצמן שירי: באר שבע כבר ברשימה משנת 93.

איתי אייגס: לא.

איתי אייגס: אנחנו, כשהוספנו את באר שבע זה היה כתוספת למקומות אחרים.

ישראל כץ: אולי אתה גם יכול לקשור את השאלה שלי לגבי הנגב – לתשובה שקיבלתי, שאין ביקוש להשקעות בנגב.

איתי אייגס: ניסיתי לבדוק את זה.

איתי אייגס: אני לא יודע מי היה פה בוועדה ונתן לך את התשובה הזו.

ישראל כץ: הרפרנט של האוצר.

ישראל כץ: זו תשובה מאד מסוכנת, כי בעתיד, כאשר לא יהיה כאן נציג של משרד התיירות, וייצג אותו מישהו מהאוצר – אתה ממליץ שלא לאשר אותו?

ישראל כץ: שאלתי אותו מספר פעמים אם הוא מדבר בשם משרד התיירות, והוא אמר שכן.

איתי אייגס: אתה שואל כרגע שאלה, ואני לא יכול לבדוק אותה.

אמיר לוי: אני מניח שהתשובה שקיבלת שם היא לא על ביקושים, אלא על קצב הביצוע בפועל.

אמיר לוי: לפעמים מה שמתוכנן בתקציב ומה שמבוצע – קצת שונה.

אמיר לוי: במיוחד בפרוייקטים של תשתית.

ויצמן שירי: אבל הוא אומר שהוא קיבל תשובה חד משמעית שאין ביקוש.

אמיר לוי: העברה התקציבית של שנת 99 היתה בגלל קצב ביצוע נמוך בפועל, לעומת מה שתוכנן.

ישראל כץ: האם זו תשובה מוסמכת, או הערכה?

ישראל כץ: לא מפריע לי שהתשובה תינתן במועד מאוחר יותר, ובלבד שהיא תהיה מוסמכת.

ישראל כץ: אם זו רק פרשנות – היא יכולה להיות לא מדוייקת.

איתי אייגס: נשאלה פה שאלה לגבי מענקים שאינם לפי חוק, ולגבי מענקים שהם על פי חוק.

איתי אייגס: בעבר היו מענקים שניתנו מעבר למה שקבע החוק.

איתי אייגס: כך היה נהוג בכל התחומים.

משה ריגל: אני יכול להסביר.

משה ריגל: בתעשייה – כל המענק היה על פי חוק.

משה ריגל: בתיירות, בנסיבות היסטוריות, ה-12 אחוז היו על פי חוק, ומחוץ לחוק ניתנו 13 אחוז.

משה ריגל: זה היה נושא טכני בלבד.

משה ריגל: לפני שנה או שנתיים הכל נקבע בשיעור אחד.

משה ריגל: היום, עבור פרוייקטים שאושרו בעבר – זה מופיע כך בתקציב.

ויצמן שירי: האם מענק הנגב חוזר, לפי מה שאמרת?

איתי אייגס: הוועדה המשותפת היא לא ועדה למענקים.

איתי אייגס: היא מתעסקת בהקצאות קרקע.

ויצמן שירי: אבל אתם, כמשרד, מאשרים את גובה המענק, בזמנו, כאשר היתה המנהלה, היה בנוסף לחוק עידוד השקעות הולן – עוד 12 אחוז מעק נגב, ו-12 אחוז מענק גליל.

איתי אייגס: מענק נגב לא קיים היום.

ויצמן שירי: ביטלתם אותו.

אמיר לוי: בסעיף הזה, של מענקים שלא על פי חוק – עדיין יש תשלום עבור מענק נגב - -

ויצמן שירי: זה לגבי התחייבויות העבר, לגבי פרוייקטים שהתחילו כבר.

איתי אייגס: נאמר כאן משהו על חדרים זולים בהקשר של צליינים.

איתי אייגס: רמת ההוצאה של הצליינים, כקבוצה, נמוכה יותר, אך לא בהרבה משמעותית לעומת התייר הממוצע.

איתי אייגס: כלומר – להתייחס אליהם כאל תיירות עניה זה לא נכון.

אלי גולדשמידט: אבל זו תיירות עממית, זו לא תיירות אקסקלוסיבית.

איתי אייגס: אבל זו לא תיירות ענייה.

ויצמן שירי: הוא מתכוון לשאול אם אתם מעודדים את הבנייה של חדרים ברמה של 3 חודשים.

ויצמן שירי: כלומר – אם מישהו היה מגיש תכנית לבנייה כזו, האם הייתם מעודדים את זה?

אלי גולדשמידט: אתם לא יכולים לשלוט על מחירים, זה ברור לי, אבל בחמ"ת, כאשר אתם נותנים מענקים לעידוד השקעות – האם אתם נותנים עדיפות לבנייה של חדרים עממיים יותר?

איתי אייגס: חמ"ת לא נותן עידוד להשקעות בחדרים.

איתי אייגס: דווקא באזורי עדיפות אנחנו נותנים העדפה לחדרים עממיים.

איתי אייגס: לבנייה של חדרי מלון ברמה של 5 כוכבים אנחנו לא נותנים מענקים.

ויצמן שירי: האם אתם מאשרים פטור ממרכז לאטרקציות תיירותיות?

איתי אייגס: מטבעה, אטרקציה לא תמיד ניתנת למכרוז, אז הרבה פעמים זה לא טעון מכרז.

איתי אייגס: הדיונים הם יותר קשים בעניין הזה, כי תמיד עולה השאלה אם זו אכן אטרקציה אמיתית, או מסווה למשהו אחר.

אלי גולדשמידט: במקרים מסויימים בעולם, כמו למשל – כאשר יש אליפות כדורגל במקום מסוים, כאשר יש בבת אחז ריכוז עצום של תיירים במקום מסויים, מאפשרים לאנשים להלין בבתיהם, תמורת תשלום.

אלי גולדשמידט: עושים איזושהי פעולה.

ישראל כץ: כנראה הביקוש כאן לא היה כל כך גדול.

איתי אייגס: היו כמה תכניות במסגרת התכנית לשנת 2000, לגבי הציר הצלייני המורחב.

איתי אייגס: נתנו אפשרות למענקים גם לצימרים בודדים וגם למקבצים של 10 יחידות ומעלה.

איתי אייגס: הוצעו פה מסלולים נוספים לעניין הזה, שהיו קיימים גם בשנה שעברה, ואנחנו מקווים שהם יוכלו לשרת את התיירות גם בהמשך.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות – אין משהו דרמטי במדינת ישראל בשנת 2000.

איתי אייגס: צפוי גידול של 26 אחוז בשנה הבאה, אם התחזית של 3 מיליון תיירים תתממש.

איתי אייגס: אחרי גידול של 14 אחוז השנה, זה גידול מאד משמעותי.

איתי אייגס: נניח שהיינו את המהלך הזה במצב בו בתי המלון היו בתפוסה מלאה.

איתי אייגס: היה צורך בהשקעות בבתי המלון כדי להגיע לתפוסה הזו.

איתי אייגס: יש כאן ניצול של מלאי קיים עם השקעות שמבוצעות.

איתי אייגס: זה גידול מאד משמעותי בהיקפים.

אמנון ליפקין-שחק: אני רוצה לומר כמה דברים, שחלקם גם יהיו תשובות לשאלות.

אמנון ליפקין-שחק: מה נכון לעשות לגבי התיירות, באותם הדברים בהם הממשלה יכולה להשפיע על התיירות, בשנים הבאות?

אמנון ליפקין-שחק: מי שרוצה לבנות תיירות לשנת 2000 , לשנה מאד מוצלחת, שתביא כמויות דרמטיות של תיירים, ואחרי כן נחזור למספרים קטנים יותר – לטעמי זו פשוט איוולת.

אמנון ליפקין-שחק: תיירות זו השקעה עצומה בתשתיות.

אמנון ליפקין-שחק: לא משקיעים השקעות עצומות של המדינה ושל אזרחים פרטיים לשתיות עבור שנה אחת.

אמנון ליפקין-שחק: החזר ההשקעה של הון בתיירות הוא איטי מאד.

אמנון ליפקין-שחק: החזר ההשקעה היום הוא לפחות 15 שנה, בבתי מלון, במקרה הטוב.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, אנשים לא מתפתים להשקיע בבתי מלון כל כך מהר.

אמנון ליפקין-שחק: הרבה יותר כדאי להשקיע בדירות או במשרדים או בכל מיני בתי עסק אחרים, בדברים שבהם החזר ההשקעה הוא הרבה יותר מהיר.

אמנון ליפקין-שחק: זו הסיבה שהמדינה עדיין משתתפת עם חלק מהמשקיעים באותם מקומות, לפי סדרי העדיפויות שהי קבעה, ומשנה אותם מפעם לפעם.

אמנון ליפקין-שחק: אותו הדבר נכון גם לגבי אטרקציות תיירותיות.

ויצמן שירי: אתמול הודיעו ברדיו שהמלון עלה 150 מיליון שקל.

ויצמן שירי: לפי הנתונים שנתת זה סביר.

אמנון ליפקין-שחק: יש בתי מלון עם השקעה פר חדר הרבה יותר גדולה.

אמנון ליפקין-שחק: אחרי כל ההוצאות הנלוות, אני אומר לכם שהיום, לא במקרה, אני רואה משקיעים שבודקים ומהססים.

אמנון ליפקין-שחק: אומר על זה כמה דברים אחר כך.

אמנון ליפקין-שחק: השוק העולמי גדל ומתפתח.

אמנון ליפקין-שחק: השלוש שנים האחרונות היו שנים רעות מאד לתיירות הישראלית.

אמנון ליפקין-שחק: הן היו שנים של ירידה.

אמנון ליפקין-שחק: במזרח התיכון היתה עליה, בעולם היתה עליה – ואצלנו היתה ירידה בכמות התיירים.

אמנון ליפקין-שחק: התיירות לא יודעת להבדיל בין אזורים: נגב, צפון, ירושלים ותל אביב.

אמנון ליפקין-שחק: משרד התיירות משווק את מדינת ישראל.

אמנון ליפקין-שחק: אם הוא לא ישווק את מדינת ישראל, לא יבואו יותר תיירים.

אמנון ליפקין-שחק: לצערי, יש כאלה שעדיין לא מבינים את זה.

אמנון ליפקין-שחק: לדעתי, עליה בתיירות גם תגדיל את הכנסות המדינה באותה שנה.

אמנון ליפקין-שחק: בניגוד לדברים אחרים, תיירות, במיסוי העקיף והישיר שהיא נותנת – מגדילה באותה השנה את הכנסות המדינה.

אמנון ליפקין-שחק: עד לרגע זה אני לא יכול לבשר לכם על הבנה טובה יותר שיש לי.

אמנון ליפקין-שחק: לצערי התקציב רחוק מלענות על הצרכים בתיירות.

אמנון ליפקין-שחק: בנושא הנגב אני לא זקוק לשום הרצאות מוטיבציה.

אמנון ליפקין-שחק: אני אומר לכם מה קורה בנגב.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו נידרש להשקעות בים המלח, של בערך 50 מיליון דולר, להערכתי, לשנים הקרובות, כדי להגן על בתי המלון.

ויצמן שירי: זה לא הנגב.

אמנון ליפקין-שחק: מדובר בים המלח.

אמנון ליפקין-שחק: אנחנו השקענו במצדה השקענו 140 מיליון שקל.

אמנון ליפקין-שחק: כל בית מלון שייבנה בנגב יקבל השתתפות מהמדינה, דרך ועדת ההשקעות.

אמנון ליפקין-שחק: יש היום פרוייקטים ענקיים שהוצגו, והם עומדים לדיון.

אמנון ליפקין-שחק: כל פרוייקט כזה ייהנה ממלוא התמיכה שמגיעה לפרוייקטים.

אמנון ליפקין-שחק: יש היום פרוייקטים שמגיעים לסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים, בהר-הנגב, ובאזור מצפה רמון.

אמנון ליפקין-שחק: הבעיה היא רק להוציא אותם לפועל, ולהביא את היזמים.

אמנון ליפקין-שחק: חלק מהיזמים הגיעו עם פרוייקטים, וכל הפרוייקטים האלה נהנים מסיוע.

ויצמן שירי: אתה יכול לפרט לגבי פרוייקטים כרגע?

אמנון ליפקין-שחק: יש פרוייקט אחד מול אזור שדה בוקר שמדבר על שטח ענק, נדמה לי של כ-20 אלף דונם.

אמנון ליפקין-שחק: הרעיון התיירותי שמדובר בו משלב בתוכו אגמים, בתי מלון ומסחר.

אמנון ליפקין-שחק: האגמים מתוכננים להיות ממי אגמים מליחים שקיימים מתחת להר הנגב, ומעלים אותם על פני השטח.

אמנון ליפקין-שחק: יש פרוייקט דומה באזור מצפה רמון, שמדבר על השקעה של קרוב למיליארד דולר.

אמנון ליפקין-שחק: הפרוייקט מתוכנן להיבנות בשלושה שלבים.

אמנון ליפקין-שחק: הפרוייקטים נבדקים.

אמנון ליפקין-שחק: חלקם מחפשים משקיעים נוספים, שבלעדיהם הם לא יצאו לדרך.

ויצמן שירי: אני לא מסכים עם השר.

ויצמן שירי: יש התייחסות לירושלים, לצפון הארץ, לים המלח ולנצרת.

ויצמן שירי: המקום היחידי שירד מהפרק הוא הנגב.

אמנון ליפקין-שחק: אני לא מתכוון להתווכח.

אמנון ליפקין-שחק: הנגב יקבל את הסיוע בתוך כל שאר חלקי הארץ.

אמנון ליפקין-שחק: מבחינתי הוא לא יקופח.

ישראל כץ: במה זה מתבטא, בביטולים או בהיעדר הזמנות?

אמנון ליפקין-שחק: גם וגם.

מאיר פרוש: גם אם יש פיגוע זה משפיע.

אמנון ליפקין-שחק: ודאי.

אמנון ליפקין-שחק: ראינו לפני חודשיים: היתה הכרזה של ראש הממשלה והרמטכ"ל שצפוי גל פיגועים.

אמנון ליפקין-שחק: לא קרה כלום מאז, אך יום לאחר מכן נרשמו ביטולים.

אמנון ליפקין-שחק: אלה דברים שאתה משלם עליהם את המחיר כמעט בזמן אמיתי.

ישראל כץ: אני שמח לשמוע את התשובה.

אמנון ליפקין-שחק: היה שם יריד תיירות שאורגן על ידי משרד התיירות.

אמנון ליפקין-שחק: היו שם 4,000 אנשי תיירות מארצות הברית שהגיעו לשם.

אמנון ליפקין-שחק: היו שם עוד רכבים שעסקו במשך כל השבוע בהסעות של ארגון.

אמנון ליפקין-שחק: הכל נכנס לחשבון אחד, שמישהו טרח להעביר אותו כתב, שפרסם דברים לא בדוקים.

אמנון ליפקין-שחק: באשר לבהאים, אני לא יודע לתת נתונים כמה מבקרים בהאים יש.

אמנון ליפקין-שחק: מבחינתי אפשר להעביר את התקציב הזה לשליטת הוועדה.

אמנון ליפקין-שחק: אני מוותר עליו.

אמנון ליפקין-שחק: התקציב, לפי מיטב הבנתי, הוא סידור שהגיע אליו משרד האוצר עם הבאים, על החזר המע"מ שהם משלמים.

אמנון ליפקין-שחק: אינני יודע לגבי מספר התיירים שמבקרים במרכז.

אמנון ליפקין-שחק: הבאים השקיעו שם 250 מיליון דולר מכספם, ומי שעשה את העבודות היו ישראלים.

ישראל כץ: אם כך, תקציב משרד התיירות הוא ממש פשע, משום שהנזק יהיה כפול.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב שהתקציב של משרד התיירות אינו מפסיק מול הצרכים, למדינה שחושבת שאפשר לצמוח בתיירות ולהגדיל את מספר התיירים שמגיעים, לייצר עוד עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים.

אמנון ליפקין-שחק: מי שלא מבין את זה, עלול להחמיץ את הפוטנציאל התיירותי שיש למדינה.

אמנון ליפקין-שחק: התחרות עם הפלשתינים תהיה קשה.

אמנון ליפקין-שחק: החדרים שם יהיו יותר זולים.

אמנון ליפקין-שחק: היום הם זולים יותר במזרח ירושלים.

אמנון ליפקין-שחק: שכר העבודה שם יהיה יותר זול.

אמנון ליפקין-שחק: חושבים שהתיירות היא תרנגולת שמטילה ביצי זהב וגם תמשיך להטיל אותם.

אמנון ליפקין-שחק: אני אומר לכם שזה לא יקרה.

אמנון ליפקין-שחק: תהיה לנו שנה טובה, אבל יהיה קשה יותר להביא יותר בשנים הבאות, אם לא נתייחס לזה יותר ברצינות.

אמנון ליפקין-שחק: תיירים לא באים מאליהם.

אמנון ליפקין-שחק: זה נכון בתיירות כמו שזה נכון לגבי "קוקה קולה".

אמנון ליפקין-שחק: הם ממשיכים לשווק.

עופר חוגי: לא התייחסת לשאלה לגבי תיירות של בני נוער.

אמנון ליפקין-שחק: אין לי נתונים.

אלי גולדשמידט: אני מודה לשר ולאנשי משרדו.

אלי גולדשמידט: לגבי המשך הדיונים ולגבי ההסתייגויות לתקציב – אני חושב שאנחנו נצטרך לנהוג בליברליות, וגם אחרי ה-15 לחודש נאפשר לחברי ועדת הכספים להגיש הסתייגויות מהותיות, אם תהיינה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.