ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 67, 1999-12-15 09:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, בראשית הישיבה, לקדם בברכה את שר הבריאות, שלמה בניזרי, ולאחל לו מזל וברכה לרגל הבאת בנו בבריתו של אברהם אבינו אתמול.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים את הדיון לפי המסורת שמקובלת אצלנו: הנושא יוצג על ידי השר ואנשי משרדו, בדרך שהם מוצאים לנכון.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן, חברי הכנסת יתבטאו ויציגו שאלות, אני לא בטוח שלכל התשובות ניתן יהיה לתת תשובות היום מבחינת לוח הזמנים.

אלי גולדשמידט: התשובות תוכלנה להינתן גם בכתב.

אלי גולדשמידט: ניסיתי להקצות לדיון קצת יותר זמן ממה שבדרך כלל מוקצה לדיון תקציב משרד, אך היום יש לנו בעיה של ישיבת מליאה שמתחילה בשעה 11:00 עם הצבעות חשאיות.

שלמה בניזרי: שלום ליושב ראש, לחברי הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות ולבכירי המשרד.

שלמה בניזרי: אני חושב שאחד הנושאים שהוצג פה הכי הרבה זה נושא הבריאות.

שלמה בניזרי: כבר מספר פעמים הופעתי במספר ועדות, ומעל מליאת הכנסת, בדיונים ובהצעות לסדר ושאילתות.

שלמה בניזרי: בכל המקומות שבתי והדגשתי את הבעיות הקשות שמשרד הבריאות עומד בפניהן.

שלמה בניזרי: כדי לתת לדברים תוקף והמחשה, נצטרך לחזור על הדברים, למרות שאני יודע שחלק גדול מהחברים מודעים היטב למספרים ולבעיות הקשות של משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: נתחיל בדבר ראשון שהתחלנו בו בשבוע שעבר, דרך ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

שלמה בניזרי: בזמנו, כאשר ראיתי שמערכת הבריאות נמצאת במצב קשה מאד, יצאתי בקריאה שיש מקום להקים ועדת חקירה ממלכתית, כדי לבדוק מה קרה בעניין חוק הבריאות הממלכתי במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כידוע לכם, חוק הבריאות הממלכתי הוכנס לתוקף ב-1.1.95, מאז שנכנס החוק לתוקפו, טענת האזרחים היא שהם משלמים יותר ומקבלים פחות.

שלמה בניזרי: בכל שנה אנחנו רואים את המצוקה של בתי החולים, כאשר מנהלי בתי החולים מתדפקים על דלתות המשרד ומבקשים צדקה שתציל ממוות לפני הקריסה.

שלמה בניזרי: זה קורה בעיקר עם בתי חולים ממשלתיים, אך גם עם בתי החולים הציבוריים.

שלמה בניזרי: הריטואל הזה חוזר על עצמו מידי שנה.

שלמה בניזרי: לא הצלחתי להביא להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אך הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית, שבימים הללו החלה את עבודתה, והיא עובדת בשקידה רבה.

שלמה בניזרי: כל כך גדולה ההתלהבות, עד שאתמול היה שם עימות עם נציגי האוצר.

שלמה בניזרי: הוועדה עוסקת בשאלה מה קרה עם חוק הבריאות הממלכתי במשך השנים.

שלמה בניזרי: אתן לכם הצגה מינימלית, כדי שנקבל תמונה ברורה ביותר.

שלמה בניזרי: בשנת 1998 הגיעו בתי החולים הממשלתיים לגרעון של 78 מיליון שקלים, ובשנת 1999 הם הגיעו לגרעון נוסף של עוד 130 מיליון.

שלמה בניזרי: בסך הכל מדובר ב-208 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: מייד עם היכנסי לתפקיד נחתה הבעיה הזו לפתחי.

שלמה בניזרי: פניתי לשר האוצר וישבנו בדיונים רציניים.

שלמה בניזרי: שר האוצר בא לקראתנו, מתוך הכרת הבעיה ורצון לפתור אותה.

שלמה בניזרי: הוא נתן לנו 135 מיליון שקלים על חשבון האוצר, 25 מיליון על חשבון משרד הבריאות, ו-25 מיליון על חשבון בתי החולים.

שלמה בניזרי: השארנו עוד 25 מיליון שקלים "תלויים באוויר" PENDING .

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר שר האוצר שוב היה נדיב אתנו בקטע הזה, ונתן לנו עוד 25 מיליון.

שלמה בניזרי: אני מודה לוועדת הכספים שהעבירה את הסכומים בזריזות לידנו.

שלמה בניזרי: הכסף הזה הציל, למעשה, את בתי החולים הממשלתיים בשנת 1999.

שלמה בניזרי: אם לא, הם לא היו יכולים לפתוח את השנה הבאה.

שלמה בניזרי: כאשר הגענו לעיון בתקציב, הבנו שאותם 208 מיליון ₪, שהיו נכונים ל-98 ו-, יוכנסו בצורה ברורה לספר התקציב.

שלמה בניזרי: והנה, הסכום הזה לא קיים.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על 284 מיליון ₪.

שלמה בניזרי: כשפניתי לשר האוצר הוא אמר שיש כאן אכן בעייתיות, שהרי אם הוכר בכך שלא תוקצבנו נכון בשנת 98 ו-99 ונוצר הגרעון, הרי שבאופן ברור זה היה צריך להיכנס גם לספר התקציב של שנת 2000.

אלי גולדשמידט: בכמה קטן הגרעון המצטבר עם הסכום של 155 מיליון שקל האלה?

שוקי שמר: סגרנו את הגרעון לשנת 99.

שוקי שמר: איזנו את עצמנו.

אלי גולדשמידט: כלומר, ששנת 2000 נפתחת כרגע במצב של איזון?

שוקי שמר: כן, אבל מדובר בבתי החולים הממשלתיים, לא הציבוריים.

שלמה בניזרי: אני רוצה להדגיש שתרמנו ממערכת הבריאות 25 מליון שקלים שלנו.

שלמה בניזרי: בתי החולים שעובדים על התייעלות לקחו את זה גם מאצלם.

יעקב ליצמן: את ה-25 מיליון שקלים העברת גם לבתי חולים פרטיים?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: אגיע לנושא מייד.

שוקי שמר: מה שהשר עשה הוא עיכוב תכניות פיתוח של המשרד.

שלמה בניזרי: הפיתוח הוא לכל בתי החולים.

שלמה בניזרי: זו הבעיה הראשונה שעומדת היום על הפרק.

שלמה בניזרי: איך אני מתמודד עם הבעיה הזו?

שלמה בניזרי: אתם מתארים לעצמכם שבתי חולים צריכים להיערך חודש-חודשיים לפני שנת תקציב.

שלמה בניזרי: אני פונה כבר מזה כמה חודשים לשר האוצר.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים לבנות תכנית עבודה לשנת 2000.

שלמה בניזרי: אני תובע מהם לדעת אם הם נותנים את הכספים האלה או לא, ואז אנחנו נערכים בהתאם.

שלמה בניזרי: אני לא מקבל תשובה ברורה.

שלמה בניזרי: יש דיונים, אך הם בגדר דיונים פילוסופיים.

שלמה בניזרי: אני לא מצליח לראות שום תוצאה, עד לרגע זה.

לימור לבנת: האם זה נכון שבבתי החולים הממשלתיים, ואולי גם האחרים, כבר עכשיו, בסוף שנת 99, חסר ציוד וחסרות תרופות?

לימור לבנת: זאת אומרת, אחרי התוספת שהשר דיבר עליה?

שלמה בניזרי: צריך להבין שאין לנו.

שלמה בניזרי: גם היום, התקציב הוא עדיין מצומצם.

שלמה בניזרי: נדבר עוד על טכנולוגיות ועל תשתיות של בתי חולים, וממילא תבינו שמצבם של בתי החולים הוא בכי רע.

שלמה בניזרי: סיירתי לפני כחודש , בבית החולים רמב"ם בחיפה.

שלמה בניזרי: זו פשוט קטסטרופה.

שלמה בניזרי: זה בית חולים שנחשב לאחד הטובים בארץ.

שלמה בניזרי: הוא משרת את כל אוכלוסיית הצפון, כ-800 אלף תושבים.

שלמה בניזרי: התשתיות שם הן מהגרועות ביותר.

שלמה בניזרי: ביקרתי שם במחלקה הניו-כירורגית, ששם היא מחלקה עם מקרים מאד קשים.

שלמה בניזרי: זו מחלקה מצויינת מבחינת הרופאים, כי הם מהטובים בעולם.

שלמה בניזרי: כל הפצועים של לבנון מגיעים לשם, ולצערנו, הרופאים שם התמחו בהרבה מקרים קשים, שאין כמותם בהרבה מקומות.

שלמה בניזרי: חקירות שם מתקלפים, יש כתמים שחורים וירוקים על הקירות.

לימור לבנת: אני שאלתי על תרופות – האם יכול להיות שתרופות נגמרו בבתי החולים, ולכן החולים לא מקבלים את כל התרופות שהם אמורים לקבל?

יהודית נאות: אם את רוצה המחשה פשוטה – רופא יוצא מבדיקת חולה, ואין לו מגבת נייר כדי לגב בה את ידיו.

לימור לבנת: אני רוצה שהשר והמנכ"ל ישיבו לי בדיוק למה ששאלתי, לגבי התרופות.

לימור לבנת: אני רוצה לדעת האם נכון שלקראת סוף שנת 1999 יש תרופות שחסרות לטיפול בחולים.

שוקי שמר: הבעיה היא לא סוף השנה.

שוקי שמר: ככלל, במשך כל השנה קיים מחסור.

שלמה בניזרי: אנחנו תוקצבנו עכשיו ואוזנו.

שלמה בניזרי: אמרתי שבאופן עקרוני יש מחסור בטכנולוגיות, מכיוון שהסל שלנו הוא מצומצם.

שלמה בניזרי: אני לא יודע לגבי מחסור ספציפי בחודשיים האחרונים.

שוקי שמר: זו לא שאלה של כן או לא.

שוקי שמר: במצב מערכת הבריאות היום, במשך כל השנה, חסרים דברים.

שוקי שמר: הרופאים כל הזמן מצטמצמים, וצריכים תמיד לחשוב פעמיים, האם הם יכולים לתת את התרופות הקיימות, או התרופות המתקדמות יותר.

שוקי שמר: זו השאלה.

לימור לבנת: הבנתי שלא קיבלתי תשובה.

לימור לבנת: הבנתי שלא קיבלתי תשובה.

שלמה בניזרי: התשתיות של בתי החולים הם במצב קשה, וצריך לטפל בהם.

שלמה בניזרי: יש לנו בעיה של תקציב של בתי החולים הציבוריים.

שלמה בניזרי: אלה בתי החולים הירושלמיים, ובית החולים "מעייני הישועה" "לנידאו".

שלמה בניזרי: גם בבתי החולים הללו נוצר גרעון.

שלמה בניזרי: הוא מגיע היום ל-125 מליון שקלים.

שלמה בניזרי: אני נפגש עם כמה מנהלי בתי חולים: "הדסה עין-כרם", "הדסה הר-הצופים" ו-"שערי צדק".

שלמה בניזרי: כולם באותה בעיה, אותה מצוקה.

שלמה בניזרי: השאלה המרכזית היא איך הגענו לכך שכל שנה נוצר גרעון.

שלמה בניזרי: ועדת החקירה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עושה על כך את עבודתה.

שלמה בניזרי: האם הגרעון נוצר כתוצאה מכך שאנחנו, משרד הבריאות, לא מפקח בצורה נכונה?

שלמה בניזרי: האם בתי החולים "משתוללים", או שהם מתנהגים היטב?

שלמה בניזרי: התשובה היא פשוטה – עדכון עלות הסל.

שלמה בניזרי: אנחנו מקבלים כל שנה כ-2 אחוז עבור עדכון עלות הסל, כזה כולל את גידול האוכלוסייה והזדקנותה.

שלמה בניזרי: בפועל, על פי החישובים של משרד הבריאות, העדכון צריך להיות 2.6-3 אחוז בשנה.

שלמה בניזרי: זה אומר שבממוצע, משנת 95 עד היום, רק בנושא של עדכון הסל, חסר כאחוז אחד.

שלמה בניזרי: אחוז אחד, על פני חמש שנים – מדובר פה במאות מליונים.

שלמה בניזרי: 750 מיליון שקלים חסרים למערכת רק כתוצאה מהקטע הזה, של עדכון עלות הסל.

שלמה בניזרי: על זה יש להוסיף את העדכון הטכנולוגי.

עופר חוגי: איך בתי החולים מתקיימים?

שוקי שמר: בתמהיל מיטות לגמרי שונה.

שוקי שמר: לבית חולים ציבורי יש חדר מיון, טיפול נמרץ.

שוקי שמר: אני הייתי אתמול בלילה בהתייעצות לגבי חולה בת 65 עם דלקת ריאות קשה.

שוקי שמר: בבית חולים פרטי היא לא תהיה מאושפזת, אלא בבית חולים ממשלתי, או של קופת חולים.

שוקי שמר: שם יש תשתית בלתי רגילה, אחיות, רופאים.

שוקי שמר: רק אתמול ישבו בהתייעצות הזו 8 חולים מכל הארץ כדי לדון בחולה הזו ולראות איך להציל את חייה.

שוקי שמר: יש מקומות שגם לא מגיעים לזה.

שוקי שמר: בבתי החולים הפרטיים מטפלים במקרים היותר קלים.

שוקי שמר: כאשר הם מסתבכים, מעבירים אותם לבתי החולים הממשלתיים והציבוריים הכלליים.

שוקי שמר: המקרים הקלים יותר מנותחים בבתי החולים הפרטיים.

שוקי שמר: לפני חודש עסקתי בניתוח החלפת פרק ברך לאישה.

שוקי שמר: בבית חולים ציבורי – ממשלתי היא היתה צריכה לקבל טופס 17.

שוקי שמר: לבית החולים הפרטי היא היתה צריכה להביא את הטופס, ועוד 3,0000 שקל עבור תשלום לבית החולים, היא היתה צריכה להוסיף 50 אחוז מתשלום עבור הפרק עצמו, ועוד תשלום לרופאים.

שוקי שמר: אם היה קורה סיבוך בניתוח – היא היתה עוברת לבית חולים ממשלתי, עם כל העלויות היקרות, של תרופות ורופאים.

שוקי שמר: זה בדיוק ההבדל בין בית חולים פרטי לבית חולים ממשלתי.

שלמה בניזרי: כדי לשפר את התשתיות של בתי החולים אנחנו זקוקים לכ-120 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: הנושא של טכנולוגיות הוא אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו צריכים להתמודד אתם.

שלמה בניזרי: הוועדה שדנה בהרחבת סל שירותי הבריאות התחילה את דיוניה.

שלמה בניזרי: בראשה עומד המנכ"ל שלנו.

שלמה בניזרי: היו כמה משלחות שנפגשו אתי – משלחת של חולות סרטן השד, שרוצות שתרופת ההרצפטין תיכלל בסל התרופות.

שלמה בניזרי: עמדו שם גם גברים וגם נשים, והמעמד הזה, שמידי פעם אני עומד בו – הוא מאד לא נוח.

שלמה בניזרי: אמרתי למשלחות שאני לא יכול להתחייב על שום דבר, כי ועדה מקצועית דנה בעניין.

שלמה בניזרי: יושבים בוועדה רופאים, מנהלי בתי חולים, אני ציבור, מנכ"ל הביטוח הלאומי, אנשי רוח, רב – 21 אנשים, שמבינים בכל התחומים.

שלמה בניזרי: הם אלה שיקבעו.

שלמה בניזרי: הם אמרו לי בוודאות, שאף אחד לא מבטיח שתרופת ההרצפטין תיכלל בסל התרופות.

שלמה בניזרי: הם דירגו תרופות שונות לפי סיווג של תרופות מצילות חיים אחרות, שגם אותם לא נוכל לכלול.

שלמה בניזרי: היו עוד משלחות – של חולי אוסטיאופרוזיס, חולי אלצהיימר, ועוד.

שלמה בניזרי: גם הם מפעילים לחצים.

שלמה בניזרי: מדובר פה במאות מליונים.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על כל כלל הטכנולוגיות בעולם.

שלמה בניזרי: אנחנו מבינים שאי אפשר להכניס את הכל בתקציב המדינה.

שלמה בניזרי: אנחנו צריכים להכניס לפחות המינימום.

שלמה בניזרי: אם בכל העולם מכניסים 4-2 אחוז מהטכנולוגיות החדשות, למה אצלנו מכניסים רק אחוז אחד, ועוד פחות מכך?

שלמה בניזרי: אנחנו מבקשים מהוועדה שתעמוד על כך שהתוספות עבור משרד הבריאות בנושא של טכנולוגיות תהיינה מינימום עוד אחוז אחד.

שלמה בניזרי: האחוז הזה יתן לנו מרווח נשימה מאד גדול, שנוכל להכניס תרופות מצילות חיים רבות נוספות, בשנה זו.

יעקב ליצמן: בכמה כסף מדובר?

אלי גולדשמידט: בין 170 ל-190 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: זה רק לסל התרופות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: כאשר חברת הכנסת לימור לבנת שואלת אם היו חסרות תרופות או לא – לדעתי לא, מכיוון שבתי החולים נכנסו לגרעונות על חשבון התקציב של השנה הבאה.

שלמה בניזרי: השנה קבעתי להם מסגרת, ונתתי הוראה לא להרוג ממנה.

שלמה בניזרי: בגדול, ודאי שחסר לנו, בסך הכללי.

שלמה בניזרי: לגבי קופות החולים, אני חייב להזכיר, שהממשלה הקודמת, הצליחה לייצב אותם, למשך שנתיים.

שלמה בניזרי: הגענו למצב שהשנה, גרעונותיהם יסתכמו בכ-200 מליון, כאשר בשנת 98, אם הממשלה לא היתה מתערבת - -

אלי גולדשמידט: 200 מליון, מתוך איזה מחזור?

מיכל עבאדי: 20 מיליארד שקל.

שלמה בניזרי: גם כשהקופות התייעלו, אני אומר לך בוודאות – אני יודע בדיוק מה זו ההתייעלות הזו.

שלמה בניזרי: בשנת 98 ממשלת נתניהו הקציבה עד 430 מליון שקלים לצורך העניין הזה של רשת בטחון.

שלמה בניזרי: בכירי המשרד לא אהבו את הרעיון של רשת, כי משמעותה – דבר זמני, וזה לא הוכנס בספר התקציב.

שלמה בניזרי: אם זה היה תקצוב קבוע זה היה טוב זה בשנת 99, עוד 410 מליון, כאשר השנה זה עולה ל-225 מליון שקלים.

אלי גולדשמידט: רשת הביטחון?

שלמה בניזרי: כן.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם ה-200 מליון שקל של גרעון קופת החולים לא עומד בנושא רשת הביטחון של 230 מיליון?

מיכאל עבאדי: לא, לא.

מיכאל עבאדי: אחרי שהקופות השתמשו ברשת הביטחון עוד נשאר גרעון של 200 מיליון שקלים בשנת 99.

מיכאל עבאדי: אני חוזרת – אלה נתונים צפויים, בלבד.

שלמה בניזרי: אני רוצה שתבינו ב-98, אם הממשלה לא היתה מתערבת ומצילה את הקופות, זה היה מגיע למיליארד ושבע מאות אלף.

שלמה בניזרי: אנחנו ביקשנו מהם התייעלות.

שלמה בניזרי: יש פה סמנכ"לית מיוחדת, שמייעלת אותם כל הזמן.

שלמה בניזרי: זו היתה התייעלות גדולה, במאות מיליונים.

שלמה בניזרי: הבעיה היא שכאשר המדינה מבקשת יעילות, זה יכול לבוא על חשבון החולה עצמו, ואני אומר לכם את זה בוודאות.

שלמה בניזרי: קוראים לזה "התייעלות" אבל זה קיצוץ שירותים.

שלמה בניזרי: לכן אני פוחד בכל פעם מההתייעלויות הללו.

שלמה בניזרי: הן באות פעמים רבות על חשבון החולים.

שלמה בניזרי: כאשר אני מקבל היום את התלונות של הציבור אני רואה שאכן היתה התייעלות יפה, אך בחלק מן המקרים זה בא על חשבון החולה.

לימור לבנת: כמו מה, למשל?

שלמה בניזרי: למשל – בעיות עם טפסי 17.

עופר חוגי: אבל בגלל שיש היום תחרות בין הקופות, השירותים הרבה יותר טובים.

שוקי שמר: אני רוצה להתייחס לעניין של התייעלות ואיזון.

שוקי שמר: התייעלות היא כאשר באותו הכסף עושים יותר.

שוקי שמר: מה שקרה הוא שקופות החולים גם התייעלו, אבל, רוב האיזון התקציבי שלהם נבע מהזרמת כספים, כמו רשת ביטחון, וכדומה.

שוקי שמר: למה זה קרה?

שוקי שמר: יש תוספת תשלומים של הציבור על ביקורי רופא ותרופות.

שוקי שמר: ב-98 ועדת הכספים החליטה שתהיה השתתפות עצמית של המבוטחים בכל מה שקשור בביקורים אצל רופא ותשלום לתרופות, עד תקרה של 200 שקלים.

לימור לבנת: אם אני מבינה נכון, רשימת התרופות שמאפשרת גביה של השתתפות מהמבוטחים – לא אושרה, לא על ידי שר הבריאות הקודם, ולא על ידי שר הבריאות הנוכחי.

שוקי שמר: היתה פה בעיה של פרשנות, שעדיין קיימת, בין החלטת ועדת הכספים, לבין מה שקורה בקופות החולים.

שוקי שמר: לדוגמה, קופת חולים "מכבי" גבתה במשך שנים 50 אחוז.

שוקי שמר: הם טענו שהם יכולים להמשיך ולגבות.

יהודית נאות: האם הקופה באמת גובה 50 אחוז מהעלות, או שהיא גובה 50 אחוז מה--?

שוקי שמר: זה אחד הדברים היותר בעייתיים.

שוקי שמר: 50 אחוז ממה?

שוקי שמר: – אנחנו נכנסים כאן לנישה אחרת, ונייחד לזה דיון אחר.

שוקי שמר: מחיר התרופה הוא מחיר שאין עליו פיקוח, למעשה.

שוקי שמר: חברה יכולה לרשום מחיר, קופת החולים יכולים לקנות במחיר אחר, ולגבות ממחיר אחר.

שוקי שמר: מי שקובע את המחירים הוא משרד האוצר.

שוקי שמר: אין חוק פיקוח של מחירים על תרופות מיבוא.

שוקי שמר: בשנת 98 קבענו נוסחה של פיקוח על המחירים.

שוקי שמר: זה נעצר על ידי בג"ץ, מכל מיני סיבות.

לימור לבנת: אבל קופת חולים "מכבי" ממשיכה לגבות 50 אחוז ממחירי התרופות שבסל.

לימור לבנת: אתה אומר במפורש שיש פרשנות שונה.

לימור לבנת: האם זו הפרשנות של משרד הבריאות שמותר ל"מכבי" לגבות 50 אחוז?

שוקי שמר: לא.

לימור לבנת: אם כך, לפי הפרשנות של המשרד, ל"מכבי" אסור לגבות 50 אחוז ממחיר התרופה.

לימור לבנת: מה משרד הבריאות עושה בעניין הזה?

שוקי שמר: הדיונים על העניין הזה היו בשלהי תקופה של הממשלה הקודמת, והשר הקודם.

שוקי שמר: הדבר הזה נמצא היום בדיונים עם הקופות, כאשר הן טוענות שהן עושות כל דבר על פי חוק, מבחינתן.

מיכאל עבאדי: שר הבריאות, עם כניסתו לתפקיד, הניח על שולחנו של שר האוצר ושל ראש הממשלה בקשה לביטול הגביה, שכללה גם את ביטול תוספות הגביה, ובנוסף – הוא ביקש למנוע מהקופות את האפשרות לגבות 50 אחוז בגין תרופות.

מיכאל עבאדי: הדרך החוקית לעשות את זה היא לבקש את אישור ועדת הכספים, על ידי שר הבריאות.

מיכאל עבאדי: היות וכרגע אנחנו נמצאים במצב בו אנו לא יודעים אם הגביה תגדל, כי זו בקשת שר הבריאות – בהנחה שהגביה מבוטלת, מבוטלת גם האופציה שאושרה באוגוסט 98 בוועדת הכספים.

מיכאל עבאדי: אם הגביה לא תבוטל, והבקשה כבר מוכנה אצלנו ונניח אותה על שולחן הוועדה – לתיקונים מסוימים בתכניות הגביה שהיו באוגוסט 98.

מיכאל עבאדי: אחד התיקונים שיבקש שר הבריאות להניח על שולחן הוועדה לאישור חברי ועדת הכספים הוא למנוע מהקופות את האפשרות של גבית 50 אחוז.

מיכאל עבאדי: אז גם לא תהיה לנו הבעיה הפרשנית, כי קופת חולים "מכבי" גבתה לפני אוגוסט 98 בתכניות הגביה שאושרו, לטענתה.

מיכאל עבאדי: יש אפשרות לפרשן את זה כאילו התכניות דיברו רק על התוספת לגבייה, ולא על גבייה שהיתה קיימת עד אוגוסט 98.

מיכאל עבאדי: בינואר, לאחר התבהרות התמונה, העניין הזה צריך להיות מוסדר.

מיכאל עבאדי: יש גם שאלה של התחייבות.

מיכאל עבאדי: היו חברי כנסת שפנו לשר בעניין התחייבויות חודשיות ודו-חודשיות, לגבי תרופות לחולים כרוניים.

מיכאל עבאדי: גם העניין הזה אמור לבוא להבהרות בוועדה בינואר.

לימור לבנת: אבל חוץ מקופת חולים "מכבי" גם קופות אחרות גובות, ואין לי טענות לשר בכלל.

לימור לבנת: עם כל הכבוד לגרעונות והבעיות של הקופות, אבל אם הן גובות תשלומים מהמבוטחים על פי עמדת משרד הבריאות בניגוד לחוק, מדוע משרד הבריאות לא פועל כדי להגן על הציבור?

שוקי שמר: ההוראה לקופות החולים היא לא לגבות.

שוקי שמר: לגבי קופת החולים הכללית – מאחר ונוצרה שם בעיה, כתוצאה משיטת הגבייה הקודמת, שיטת הבולים, מינינו רואה חשבון שנכנס לקופה, ובודק את כלל התשלומים.

שוקי שמר: ישנן שם נוסחאות מאוד מורכבות, והשאלה היא מה קורה לאזרח.

שוקי שמר: בכל מקרה שאנו יודעים שמהאזרח נגבית גבייה שלא על פי התקנות, אנחנו פונים לקופה- -

לימור לבנת: אבל מאיפה האזרחים יודעים על כך?

לימור לבנת: האם אתה חושב שכאשר אדם הולך לרופא ומקבל ממנו מרשם לתרופה, והוא נדרש לשלם על כך, הוא אכן יודע אם זה מאושר או לא?

לימור לבנת: האם הוא יודע את כל זה, כאשר הוא נדרש לשלם?

לימור לבנת: אני רוצה להבין מדוע משרד הבריאות, כמשרד ממשלתי, שתפקידו הוא גם להגן על הציבור – לא פועל כנגד הקופות שגובות גבייה בלתי חוקית, לפי עמדת המשרד?

שוקי שמר: המשרד הורה להם לא לגבות.

לימור לבנת: נניח שאדם הולך לרופא, ומקבל מרשם לתרופה למחלתו הכרונית, הולך לקופה ונדרש לשלם סכום כסף של 50 אחוז השתתפות במחיר התרופה, זה בלתי חוקי על פי עמדת משרד הבריאות.

יהודית נאות: והאזרח לא יודע על כך.

יהודית נאות: איך הציבור יכול לדעת שזה אסור?

יהודית נאות: אתה מכיר את התלות של האזרח ברופא או בקופה, מישהו יעז להתמודד נגד הקופה?

שוקי שמר: אני מסכים.

שוקי שמר: עוד בתפקידי הקודם, בדיונים שלי הם מנהלי הקופות, אמרתי זאת לבעלי הקופות ביתר חריפות, אבל צריך לזכור – אתם אומרים לנו להוציא חוברת שתיידע את האזרחים.

שוקי שמר: מדובר בהרבה חוברות, ובעוד אנו נכין אותן, ועדת הכספים תשנה את החוקים, מה גם ששר הבריאות הניח על שולחן הממשלה והכנסת בקשה לשנות את כל העניין בכלל.

שוקי שמר: אין טעם להשקיע משאבים ולהכין את אותן חוברות עד שלא יעודכנו הדברים.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שיש עוד דברים, מעבר לדברים שחברת הכנסת לימור לבנת העלתה.

אלי גולדשמידט: מדוע אין לכם איזשהו פרסום, בין אם באמצעות האינטרנט, או חוברת של "דע את זכויותיך", שהאזרח יידע מה מגיע לו ומה לא.

שוקי שמר: ועדת הכספים ב-89 היא זו שקבעה את הדברים.

שוקי שמר: כאשר אני קראתי את ההחלטה הבנתי שאי אפשר ליישם אותה, ואי אפשר לשלוט עליה.

שוקי שמר: אני מיניסטריון, אני לא נותן שירותים.

שוקי שמר: מי שנותן את השירותים אלה הן הקופות.

שוקי שמר: כל אחת מהקופות פירשה בצורה אחרת את החלטת ועדת הכספים.

גבי בן-נון: בנושא הזה של כל תכנית התשלומים, אתם זוכרים את העמדה המאוד אמביוולנטית, בה היה משרד הבריאות בנושא הזה.

גבי בן-נון: בלית ברירה הסכמנו לתכנית של קופות החולים.

גבי בן-נון: ביום הראשון של שר הבריאות בתפקידו הוא בא עם תכנית לקופות החולים, לביטול כל תכנית התשלומים.

גבי בן-נון: אנחנו היינו במשא ומתן עם האוצר בנושא הזה.

גבי בן-נון: אם ועדת הכספים תאשר את ביטול התשלומים – לא יהיו תשלומים.

לימור לבנת: האם על שולחן ועדת הכספים נמצאת בקשה לביטול התשלומים?

אלי גולדשמידט: לא.

יהודית נאות: לביטול התשלומים יש גם משמעות כספית.

שלמה בניזרי: אני פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר מלכתחילה, ואמרתי להם שאני לא יכול לבטל דבר, כי אני צריך להביא לו את המימון.

שלמה בניזרי: זה בערך 250 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: 150 מיליון זו העלות של ביטול תשלומי רופא, ו-100 מיליון שקלים הם ההשתתפות העצמית בתרופות.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא שב-98 עשו מאמץ כזה או אחר של הגנה על השכבות החלשות.

אלי גולדשמידט: הצרה היא, ואת זה אני שומע מכל מיני גופים – שאין אדם שיודע איך לקבל את התשלומים האלה בחזרה.

אלי גולדשמידט: יצרו מבוך שאדם מן הישוב לא יודע להתמצא בו.

אלי גולדשמידט: אנשים מתייאשים, משלמים ולא דורשים את ההחזר.

מיכל עבאדי: זה לא נכון לגבי כל קופות החולים.

מיכל עבאדי: הקופות נמצאות בהליכי מחשוב, על מנת שאדם, שיהיה מפטור, יהיה מסומן במחשב.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לתת לאדם תעודה של חולה כרוני, כדי שהוא לא יצטרך לשלם את מלוא הסכום בקופת החולים?

לימור לבנת: המשרד היה צריך לאכוף על הקופות להפסיק את הגביה שלא כחוק.

שלמה בניזרי: בנושא של אכיפה על קופות החולים, יש נציב קבילות, אמנם, אך אנו, כמשרד, מפקחים על הקופות רק בנושא הכספי.

שלמה בניזרי: בנושאים של תלונות, מידניות וכל הדברים שנעשים – קיימנו דיון אצלנו במשרד, האם יש צורך בגוף שמפקח על קופות החולים, על איכות השירות, וכדומה?

שלמה בניזרי: אין לנו היום גוף מפקח בתחום הזה.

שלמה בניזרי: העליתי את כל השאלות מיד בכניסתי לתפקיד, כי זה אחד הדברים שראש הממשלה התחייב עליהם.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, האחריות המיניסטריאלית היא שלך.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות הפרדה בין הנושא של הורדת מחיר הביקור אצל רופא, ומחירי התרופות, לבין המצב החוקי הקיים.

אלי גולדשמידט: כל זמן שהמצב לא משתנה, ומגיע לחולים החזר כספי, ומסבירים שהמערכת עדיין לא מחשבה את עצמה לצורך זה.

שלום שמחון: בהמשך לדברים שנאמרו פה, אני רוצה לדעת האם אפשר לקבל נתון כמה כסף קופות החולים היו אמורות להחזיר ב-99 ו-98 לאזרחים, והם לא החזירו?

שוקי שמר: בהגינות אנ י אומר לך – לא ניתן לקבל את הנתון הזה.

אלי גולדשמידט: מה שנחשף פה הוא שאין פיקוח בעניין הזה על הקופות.

שלום שמחון: אני מציע שיושב-ראש ועדת הכספים יפנה אל הקופות כדי לקבל את הנתון הזה – כמה כסף הם לא החזירו לאזרחים.

משה גפני: אני יודע שהנושא של תקציב משרד הבריאות יהיה אחת הבעיות באישור התקציב.

משה גפני: אני רוצה לדעת – יש כמה בעיות שקשורות לחיי אדם, והיום הוא היום האחרון להגשת ההסתייגויות.

משה גפני: הייתי רוצה לדעת, מה הן סדרי העדיפויות במשרד.

אלי גולדשמידט: זו שאלה לא לעכשיו.

אלי גולדשמידט: יש שני נתונים היום, שהם הנתונים המרכזיים: פה מדובר על תוספת של 500 מיליון שקל מבחינת דרישת השר.

אלי גולדשמידט: מתוך זה, מדברים על סדר גודל של קרוב ל-200 מיליון שקל, תוספת לסל עבור תרופות וטכנולוגיות, ו-300 מיליון שקל תוספת בגין הגרעונות של בתי החולים הממשלתיים, לבסיס התקציב, לקראת השנה הבאה.

אלי גולדשמידט: יש גם נושאים שקשורים בקופות החולים ונושאים אחרים, אך אלה הנושאים העיקריים.

משה גפני: לפי מה שהבנתי מיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, תקציב המדינה לא יאושר אם תקציב משרד הבריאות יישאר כמות שהוא.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל לא נותנים בדיוני התקציב אפשרות למשלחות לדבר.

אלי גולדשמידט: יש כאן משלחות ראויות מאד, ואני אחרוג הפעם.

אלי גולדשמידט: נשמע את יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, ואת נציגת ארגון "אחת מתשע".

אלי גולדשמידט: גדעון בן ישראל: אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי להציג במשך מספר דקות כמה מהבעיות הקשות.

אלי גולדשמידט: מדובר באוכלוסייה של כ-700 אלף איש, נשים וגברים, ש-2/3 מהם נמנים על שלושת העשירונים האחרונים בהכנסה.

אלי גולדשמידט: זו נקודת המוצא.

אלי גולדשמידט: דבר שני – הם צורכים פי 4 שירותי בריאות, בערך, ובערך פי 8 תרופות.

אלי גולדשמידט: הם חייבים יותר ויותר לקבל תרופות.

אלי גולדשמידט: אין שום פיקוח על תרופות.

אלי גולדשמידט: המחירים משתנים מיום ליום.

אלי גולדשמידט: אותם אנשים לא מסוגלים להיאבק ולהילחם, וגם לא לפעול כדי לקבל החזרים.

אלי גולדשמידט: יש רבבות מהם שצריכים לשקול האם עדיף להם לקנות אוכל או לקנות תרופה.

אלי גולדשמידט: אין להם אפשרות לממן.

אלי גולדשמידט: בפעם שעברה עשו איזושהי הנחה בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: זה לא פותר את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים שלגבי האוכלוסייה שלנו יהיה פטור מהתשלומים שנקבעו ב-98, גם לשירותי ביראות וגם לתרופות.

אלי גולדשמידט: זו בעיה אנושית נוראה.

אלי גולדשמידט: ראיתי שבוועדה יש התייחסות לכך.

אלי גולדשמידט: אנא מכם, אם אתם לא יכולים לבטל את התשלום לגבי כולם – עשו זאת לגבי ציבור הגמלאים והאוכלוסייה הוותיקה.

אלי גולדשמידט: דבר שני – יש בעיה של סל התרופות שמדברים בו.

אלי גולדשמידט: לאוכלוסייה שלנו יש משאלה לגבי שתי תרופות.

אלי גולדשמידט: האחת היא תרופה עממית, והיא החיסון נגד דלקת ריאות.

אלי גולדשמידט: הרי לא יעלה על הדעת שקופת חולים כללית גובה 57 שקלים תמורת החיסון הזה, ואני יודע שזה מרתיע רבבות מלקבל את החיסון, תוך סיכון חיים.

אלי גולדשמידט: צריך לזכור שרק האוכלוסייה המבוגרת היא בסכנת מוות כתוצאה מדלקת ריאות.

אלי גולדשמידט: פנינו לקופת חולים כללית, ואפילו תשובה לא קיבלנו.

אלי גולדשמידט: לא יאומן איזו אטימות לב ישנה בנושאים האלה.

אלי גולדשמידט: איבדו את כל הגישה ההומנית.

אלי גולדשמידט: האבסורד שבעניין הוא שהוצאות האשפוז לאותם אנשים שלא לקחו את החיסון תהיינה גדולות הרבה יותר, מאשר ההוצאה שכרוכה בהכנסת התרופה הזו לסל התרופות.

אלי גולדשמידט: דבר שני – עניין האלצהיימר.

אלי גולדשמידט: תופעת האלצהיימר היא כאובה ביותר.

אלי גולדשמידט: היא נחלתם של 20 אחוז מבני גיל ה-70 ומעלה, וזה הולך וגובר.

אלי גולדשמידט: אנשים לא מסוגלים להתמודד עם זה.

אלי גולדשמידט: יש שלוש תרופות ניסיוניות, והבאתי דו"ח מפורט על כך.

אלי גולדשמידט: את התרופות האלה, ולא ברור איזה מהן עדיפה – אנו מבקשים להכליל בסל הבריאות.

אלי גולדשמידט: הנקודה הנוספת היא עניין הומני, לא כספי.

אלי גולדשמידט: יש חוק אשפוז.

אלי גולדשמידט: אדם עובר שבעה מדורי גיהינום, עד שמאשרים לו שעות לטיפול.

אלי גולדשמידט: זה לא קשור לדיון שלנו.

אלי גולדשמידט: זה לא קשור לסל הבריאות, ולא קשור לתקציב משרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: עזוב את זה.

גדעון בן ישראל: זה נמצא בחוק ההסדרים.

גדעון בן ישראל: צריך להעביר את זה לוועדה שתדון בכך באופן יסודי.

גדעון בן ישראל: זה לא עניין לחוק ההסדרים.

גדעון בן ישראל: הנקודה האחרונה – אם תשאלו אותי מה הבעיה הכי קשה לגבי הציבור שלי, הרי שהיא בעיית האשפוז הסיעודי.

גדעון בן ישראל: זה הורס משפחות.

גדעון בן ישראל: הלכתי אל שר האוצר פעמיים בקדנציה הקודמת, יחד עם שר הבריאות, בנושא הזה.

גדעון בן ישראל: אין מנוס מהכנסת העניין לתוך סל הבריאות.

גדעון בן ישראל: אי אפשר יותר להמשיך כך.

גדעון בן ישראל: יש הצעת חוק שהגישו 64 חברי כנסת, שמשחררת את הממשלה ממימון, ומדברת על הוספת ½ אחוז למטרה הזו.

גדעון בן ישראל: אני מקווה שכאשר זה יגיע הנה, לא יתחילו לטעון שזו העלאת מס, ולכן אסור להסכים לזה.

שלמה בניזרי: אם הנושא של הסיעוד יעבור לקופות החולים – האם תנוח דעתך?

2200: אם זה יהיה בתוך סל הבריאות.

שלמה בניזרי: אם זה יעבור לקופות החולים, מבחינת המימון?

גדעון בן ישראל: הבטיחו, בזמן שחוקקו את החוק, שאחרי שלוש שנים זה ייכלל.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ.

שלמה בניזרי: אני יכול לבשר לכם שיש היום ועדה שתכליתה לרכז את כל הנושא הסיעודי של הקשישים, ולהעביר אותו למסגרת אחת, שתהיה במסגרת קופות החולים.

שלמה בניזרי: כמובן שכדי להשלים את החסר בינינו לבין הקופות, אנחנו צריכים להוסיף להם עוד כספים.

שלמה בניזרי: כך נוכל לרכז את כולם תחת מטריה אחת, וזה יביא לפתרון כל בעיה ומצוקה שקיימת אצל הקשישים.

שלמה בניזרי: הוועדה עובדת כבר כחודש, ותוך מספר חודשים היא אמורה לסיים את עבודתה.

גדעון בן ישראל: אני מודה לכם על האפשרות לשאת את דבריי, ואני סומך על חברי הוועדה שידעו לעשות את השיקול ההומני.

יונה דהן: אני נציגה של עמותת "אחת מתשע".

יונה דהן: אני בעצמי חולת סרטן השד, מזה חמש שנים.

יונה דהן: טופלתי בכמה ניתוחים וכמה סוגי כימותרפיה, הקרנות וכן הלאה.

יונה דהן: בחודש אוגוסט האחרון מצבי התדרדר ממש.

יונה דהן: התקווה היחידה שלי היתה תרופת ההרצפטין.

יונה דהן: כמובן שיש מכשול גדול בדרך אליה, והוא המכשול הכספי.

יונה דהן: התחלתי בעזרתם של אנשים טובים שתרמו לי כספים, לקחת את התרופה.

יונה דהן: אני מטופלת בה מאז חודש אוגוסט, ואני שמחה לומר שלי היא עזרה.

יונה דהן: ממצב של כמעט סיעודי אני עומדת על רגליי.

יונה דהן: אני עובדת 18 שעות ביום.

יונה דהן: אני שמחה לעבוד קשה.

יונה דהן: אני חושבת שיש הרבה נשים כמוני, שתשמחנה לקבל את התרופה ולעמוד על הרגליים, ואולי להן את האפשרות לקבל את התרופה כמו שאני מקבלת אותה היום.

יונה דהן: יש לי סכום של תרומות שנתרם עבורי.

יונה דהן: יש לי הוכחות שמעל 2/3 מחלתי לא רק נבלמה, אלא עברה.

יונה דהן: אני חושבת שזו תרופה שיכולה לעזור להרבה מאד נשים.

יונה דהן: אני מתחננת – אני רוצה להמשיך לחיות, ולהישאר בעולם הזה.

שלמה בניזרי: יש כ-20 אלף חולות סרטן, ומתוכן 2,800 בעלות גרורות, אך מתוכן יש רק כ-312 שיכולות לקבל תרומה - - אנחנו הובלנו את המאבק בעניין.

יונה דהן: זה עניין של תקציבים וכספים, אך לנו זה עניין של חיים.

שלמה בניזרי: לסיכום הדברים אני רוצה להוסיף שצרות המשרד לא הסתיימו רק בכך.

שלמה בניזרי: אנחנו קיבלנו גם קיצוץ רוחבי של 28.3 מיליון שקל, קיצוץ 5 מיליון מהתקציב הפתוח,ועוד המון קיצוצים בתקנים.

שלמה בניזרי: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

שלמה בניזרי: לבתי החולים הממשלתיים אנחנו זקוקים לתוספת של 280 מיליון, לתשתיות אנחנו זקוקים ל-120 מיליון, לבתי החולים הציבוריים אנו זקוקים ל-125 מליון שקלים - -

אלי גולדשמידט: וכמה לתקציב סל התרופות?

שלמה בניזרי: אחוז אחד בלבד.

שלמה בניזרי: שוב: לבתי החולים הממשלתיים אנו זקוקים ל-280 מליון שקל.

שלמה בניזרי: לתשתיות בתי החולים – 120 מיליון שקלים, לבתי חולים ציבוריים – 125 מיליון, לקופות החולים – 185 מיליון שקלים.

שלמה בניזרי: עבור טכנולוגיות – אנחנו מדברים על אחוז אחד, מ-170 ל-190 מיליון.

שלמה בניזרי: אם אנחנו רוצים גם לספק חיסונים שנתנו השנה, וכבר לא ניתן אותם בשנה הבאה - -

אלי גולדשמידט: החיסונים הם גם בסל הטכנולוגיות והתרופות, לא?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: זה לא קשור.

שלמה בניזרי: אני זקוק לתוספת של 80 מיליון שקל כדי להוסיף חיסונים שניתנו חינם גם לשנה הבאה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם, אנו נשמע את עמדת האוצר.

חיים פלץ: אנחנו רוצים להציג את הנושא של מערכת הבריאות, והשינויים הדרמטיים שעברו עליה בשנים האחרונות, איך אנחנו רואים את ההתקדמות, ומה הדרכים להתייעלות – מנקודת הראות של אגף התקציבים באוצר.

אפי ארבל: שר הבריאות פתח את דבריו בנושא בתי החולים הממשלתיים שנמצאים השנה, כמו בשנה שעברה, בגירעון.

אפי ארבל: לפני שנתיים, בדיוני התקציב לקראת שנת 98, באו לכאן קופות החולים ומצבם היה בכי רע.

אפי ארבל: גירעון קופות החולים לשנת 97 היה מיליארד וחצי שקל.

אפי ארבל: נאמר פה, בדיוק באותה צורה בה נאמרו הדברים לגבי בתי החולים הממשלתיים היום – הפתרון היחיד הוא שמשרד האוצר ימצא את הסכום להעביר לקופות על מנת ליישר אותם.

אפי ארבל: זה מה שנאמר כמעט על ידי כולם, למעט על ידי משרד האוצר.

אפי ארבל: ממשרד האוצר הציעו פתרונות אחרים.

אפי ארבל: משרד האוצר דיבר על פתרון שצריך לכלול בתוכו התייעלות של המערכת, וגם סיוע כספי זמני.

אפי ארבל: את התוצאה תוכלו לראות בשקף אשר לפניכם: בשנת 97 היו גרעונות ענק בכל קופות החולים, שהגיעו למיליארד וחצי שקל, שזה כמעט 10 אחוז מהמחזור.

אפי ארבל: בשנת 98 הגרעונות ירדו ל-410 מיליון שקלים.

אפי ארבל: בשנת 99 האומדן הוא שסך הגרעונות יעמדו על סדר גודל של בין 150 ל-200 מיליון שקל.

אפי ארבל: נאמר פה שההתייעלות היתה על חשבון הציבור – גביית כסף, השתתפות עצמית, תרופות.

אפי ארבל: ההתייעלות, או הפחתת הגרעון, נבעה הן מצד ההכנסות והן מצד ההוצאות.

אפי ארבל: מצד ההוצאות מדובר על התייעלות של 620 מיליון שקלל – הפחתה בהוצאות.

אפי ארבל: בצד ההכנסות היתה תוספת של 450 מיליון שקל, שמתוכה 430 מיליון שקל זו רשת הביטחון שנתנה הממשלה.

אפי ארבל: אותן השתתפויות עצמיות, שאושרו לקראת סוף שנת 98 וחלקן נכנסו לתוקף רק בתחילת 99 כמעט ולא השפיעו על שנת 98.

אפי ארבל: ההתייעלות של קופות החולים היתה בצד ההוצאות.

אפי ארבל: תוכלו לראות בשקף שלפניכם: שכר, הוצאות אשפוז, שירות רפואי קנוי, הוצאות מינהל ומשק – פה מדובר על קופות שבשנת 97, עם כל הגרעונות, הוציאו 100 מיליון שקל לפרסום.

אפי ארבל: ב-98 הם ירדו ל-30 מיליון שקל.

אפי ארבל: דבר נוסף – הוצאות פיתוח.

אפי ארבל: כאן היתה ירידה דרמטית.

אפי ארבל: ישנה פה טענה שקופות החולים התייעלו ולכן בתי החולים נכנסו למשבר.

אפי ארבל: הבה ונראה מה קרה לבתי החולים באותה תקופה שקופות החולים עשו את אותו מאמץ התייעלות.

אפי ארבל: עד 97 לא היו גרעונות בבתי החולים הממשלתיים.

אפי ארבל: לא ב-95, לא ב-96, וגם לא ב-97.

אפי ארבל: בשנת 98 היה גרעון של 80 מליון שקל, שעיקרו 60 מיליון שקל בתקציב הקניות.

אפי ארבל: ממה נבע הגרעון?

אפי ארבל: שוב, הגרעון לא נבע מצד ההכנסות.

אפי ארבל: הגרעון נבע מסיבה אחת – בתי החולים הגדילו את ביצוע תקציב הקניות שלהם לשנת 98.

אפי ארבל: הוא היה גבוה ריאלית ב-9.4 אחוז לעומת ביצוע תקציב הקניות בשנת 97.

אפי ארבל: אין כאן בעיה של הכנסות, אלא בעיה של הוצאות.

אפי ארבל: האם הפעילות בבתי החולים גדלה באותה מידה?

אפי ארבל: – לא.

אפי ארבל: הפעילות בבתי החולים עלתה בסדרי גודל של 2-3 אחוז.

רחמים מלול: אבל אם קופות החולים הקטינו את הוצאות האשפוז, זה בא על חשבון בתי החולים, לא?

אפי ארבל: זה בא בצד ההכנסות.

אפי ארבל: הגרעון הוא מצד ההוצאות.

חיים פלץ: מתוך ה-190 מיליון שקלים, רוב הסכום זו הפחתה של אשפוז קופת החולים בבתי החולים שלה.

חיים פלץ: בבתי החולים הממשלתיים זה סכום של 24 מליוני שקלים, בערך.

עופר חוגי: אתה המבקר, איפה אתה היית?

אפי ארבל: הפתרון לבתי החולים הממשלתיים צריך להיות בצורה דומה למה שהיה בקופות החולים.

אפי ארבל: צריכה להיות פה התייעלות, צריכה להיות הפחתת הוצאות, חזרה לרמת הוצאות סבירה, וכמובן – אני לא מוציא מכלל אפשרות – איזושהי תמיכה זמנית של הממשלה לתקופת ביניים, על מנת לעזור.

שוקי שמר: לא, אין דבר כזה.

שוקי שמר: זה בשוליים.

שוקי שמר: מוצגים כאן דברים שאנחנו לא מסכימים להם.

אלי גולדשמידט: שמענו אתכם, וכעת אנחנו שומעים את האוצר.

אפי ארבל: הפתרון לבתי החולים הממשלתיים צריך להיות בצורה דומה למה שהיה בקופות החולים.

אפי ארבל: צריכה להיות פה התייעלות, צריכה להיות הפחתת הוצאות, חזרה לרמת הוצאות סבירה, וכמובן – אני לא מוציא מכלל אפשרות – איזושהי תמיכה זמנית של הממשלה לתקופת ביניים, על מנת לעזור.

שוקי שמר: לא, אין דבר כזה.

שוקי שמר: זה בשוליים.

שוקי שמר: מוצגים כאן דברים שאנחנו לא מסכימים להם.

אלי גולדשמידט: שמענו אתכם, וכעת אנחנו שומעים את האוצר.

אפי ארבל: היכן ניתן להתייעל?

אפי ארבל: – קודם כל, הקצאת משאבים בין בתי החולים, כפילויות של בתי חולים – רפואת המומחים שקיימת גם בבתי החולים וגם בקופות החולים.

אפי ארבל: זליגת כספים לקרנות המחקר, יחידות מקצועיות מיותרות, וחולים סיעודיים שנמצאים במחלקות פנימיות.

אפי ארבל: מדברים על כך שיש מחסור במיטות בבתי החולים.

אפי ארבל: סך כל התפוסה בבתי החולים, ברמה הארצית, השנתית, היא 94 אחוז.

אפי ארבל: זה לא שיעור תפיסה נמוך, אבל מצד שני אלה גם לא אותם מספרים מפחידים שמדברים אליהם.

אפי ארבל: ממה הנתונים מורכבים?

אפי ארבל: – הם מורכבים מכך שבמחלקות הפנימיות יש תפוסה שהיא מעל 100 אחוז, אך יש לא מעט מחלקות, בהן התפוסה היא נמוכה.

אפי ארבל: אפשר לפתור את הבעיה יחסית בקלות, על ידי זה שבתי החולים, בתוך בתי החולים עצמם, יעבירו חולים ממקום למקום.

אפי ארבל: הפתרונות האלה הם אפשריים.

אפי ארבל: ניקח דוגמה ספציפית.

אפי ארבל: בבית החולים "הלל יפה", התפוסה במחלקות הפנימיות היא 125 אחוז, בו בעת שבמחלקה הכירורגית התפוסה היא 85 אחוז, ובמחלקת עיניים – 53 אחוז.

אפי ארבל: אני לא אומר שאפשר על ידי השינוי הזה לפתור את כל בעיית התפוסה בבתי החולים בארץ, אבל בטח שאפשר לעשות את זה.

אפי ארבל: כאן ייאמר גם דבר לזכות מערכת הבריאות.

אפי ארבל: מדובר על הזקנה החולה במסדרון בית החולים בנהריה.

אפי ארבל: המרחק מנהריה לצפת הוא שעת נסיעה.

אפי ארבל: בנהריה, שיעורי התפוסה בשלוש השנים האחרונות הגיעו ל-124 אחוז.

אפי ארבל: בצפת, לעומת זאת, אחוזי התפוסה באותה תקופה הם 73, 71 ו-75 אחוז.

אפי ארבל: מה יותר קל לעשות מלנסות, באיזושהי צורה להעביר מיטות.

אפי ארבל: משרד הבריאות עובד בכיוון הזה.

אפי ארבל: בעניין כפילויות בין בתי חולים – מספר השתלות הלב בישראל הן כמה עשרות בשנה.

אפי ארבל: למרות זאת, ולמרות שהדברים גם נאמרו לפני פתיחות המחלקות, יש 3 מחלקות שעושות את אותו הדבר.

אפי ארבל: יש פה בעיה כלכלית.

אפי ארבל: זה שאין מומחיות שמתרכזת במקום אחד, זו גם בעיה רפואית.

אפי ארבל: זה נכון בעניין של השתלות לב, בעניין השתלות כליה, וגם בעניין השתלות כבד.

אפי ארבל: בשקף שלפני

אפי ארבל: כם תוכלו לראות נתונים של יחידות מקצועיות בבתי החולים.

אפי ארבל: בשנת 1981 מדובר בפחות מ-81.

אפי ארבל: יחידה מקצועית היא שם קוד לכך שלוקחים רופא מומחה והופכים אותו למנהל יחידה.

אפי ארבל: ברוב המקרים – בזה נגמר העניין.

אפי ארבל: הוא הפך להיות מנהל יחידה, והמשכורת שלו גדלה בכמה עשרות אחוזים.

אפי ארבל: מנהל יחידה, כמו מנהל מחלקה – משכורתו יכולה להגיע ל-30 אלף שקל בחודש, ויותר.

אפי ארבל: בשקף הבא תוכלו לראות נתונים על זליגת כספים לקרנות מחקר.

אפי ארבל: ליד כל בית חולים יש קרן מחקרית.

אפי ארבל: כל עוד בתי החולים לא היו בגרעון – ניחא.

אפי ארבל: ברגע שהם בגירעון, נוצר מצב שבו הם מסיטים פעילות והכנסות לכיוון קרנות המחקר.

אפי ארבל: מה קרה מבחינת הפעילות?

אפי ארבל: אנחנו משווים פה מה קרה ב-89 לעומת 69.

אפי ארבל: בשנתיים האלה, גידול הביצוע בבתי החולים – 6.8 אחוז ברמת ההכנסות, ובקרנות המחקר – 29 אחוז.

אפי ארבל: ניקח לדוגמה את בית החולים "וולפסון" – גידול הביצוע היה 2.6 אחוז, וקרן המחקרים שלו קפצה בכמעט 70 אחוז, בתקופה הזו.

אפי ארבל: בית החולים "וולפסון" הוא אחד מבתי החולים הגרעוניים ביותר.

אפי ארבל: מי שנמצא במחלקה פנימית, יודע שבכ-20 אחוז מהחולים המאושפזים במחלקות הפנימיות, צריכים, בעצם להיות באשפוז סיעודי.

אפי ארבל: זה המקום הנכון להם, ויש מיטות פנויות לסיעודיים במדינת ישראל, נושא נוסף בבתי החולים הממשלתיים – השר"פ.

אפי ארבל: בדרך לא דרך, ודאי שלא בצורה חוקית, כמעט כל בתי החולים הממשלתיים, הכניסו שר"פ, לתוך בתי החולים.

אפי ארבל: זה נעשה בצורה פרטיזנית, וכאמור – לא חוקית.

אפי ארבל: מה המשמעות של הדבר?

אפי ארבל: – המשמעות היא קודם כל התייקרות במחיר ששירותי הבריאות.

אפי ארבל: אם לפני כמה שנים הגיע חולה למחלקה כירורגית בבית חולים ממשלתי, ויכול היה לצפות שינתח אותו הרופא הבכיר, היום – צריך לשלם בשביל הדבר הזה, ולשלם הרבה כסף.

אפי ארבל: פה מדובר על עשרות אלפי שקלים.

אפי ארבל: תוצאת הלוואי של הדבר הזה היא פגיעה בחלשים.

אפי ארבל: מי שמשלם יותר, יקבל את הקדימות.

אפי ארבל: מי שלא – ינותח על ידי הרופאים הזוטרים, הפחות מנוסים, ללא כל קשר לצרכים הרפואיים.

אפי ארבל: יש פה גם תמריץ לבתי החולים לבצע פעילות עודפת בתחומים שהם רווחיים.

שוקי שמר: שר הבריאות לא אשר להם, ואין כזה דבר.

שוקי שמר: זה לא ממוסד כמו בבתי החולים "הדסה" ו"שערי צדק", אבל – יש תופעה חדשה של הכנסת חברות ביטוח שנותנות את השירותים.

שוקי שמר: השר מטפל בזה, ואנו עומדים לעצור את זה.

שוקי שמר: הוא מראה כאן תופעה שהיא בשוליים.

שוקי שמר: מראים כאן תופעה שהיא בשוליים.

אפי ארבל: היא בשוליים, אך היא מתפתחת.

אפי ארבל: צעדים נוספים הם: 1.

אפי ארבל: תאגוד בתי החולים הממשלתיים – הממשלה החליטה לקיים איזשהו פיילוט בבית החולים "שיבא" החל משנת 2001.

אפי ארבל: צריך להקים את אותם צוותים שיתחילו לעבוד לקראת אותו פיילוט.

אפי ארבל: התקווה היא שבעקבות אותו ניסיון גם נוכל להרחיב את זה לבתי החולים הממשלתיים האחרים.

אפי ארבל: 2.

אפי ארבל: שעון נוכחות – הרופאים הם הסקטור הציבורי היחידי שלא עובד עם שעון נוכחות.

אפי ארבל: מניסיון אישי שלי, חלקם של הרופאים לא נמצאים בכל שעות העבודה בבתי החולים.

אפי ארבל: לא צריך לעשות מחקר מאד מעמיק.

אפי ארבל: מספיק ללכת לבתי החולים אחרי השעה 13:00 או 14:00, ולחפש רופאים מומחים.

שוקי שמר: אני אתמול, ב-12:00 בלילה, טיפלתי בחולה בבית החולים "קפלן", עם כלצוות המחלקה.

שוקי שמר: אף אחד מהם לא קיבל על כך תוספת של גרוש אחד.

שוקי שמר: לבוא ולהכפיש את כל הרופאים כאן, זה לא הוגן.

אפי ארבל: דבר שלישי – השלמת הסדרת היבוא המקביל.

אפי ארבל: אני לא שמעתי על מדינות אחרות שבהן.

אפי ארבל: ההוצאה לתרופות גדלה מידי שנה בסדרי גודל של 10 אחוז.

שוקי שמר: זה לא רק תרופות.

שוקי שמר: טכנולוגיות זה גם פרוצדורות.

שוקי שמר: זה גם קיצוב לב, זה גם ניתוחים, זה לא רק זה.

שוקי שמר: אי אפשר להטעות פה חברי כנסת.

אפי ארבל: לפני שנתיים הוסיפו כסף וכמעט כולו היה למימון תרופות.

אפי ארבל: לפני שנה, 65 אחוז מהסכום אלה הן תרופות.

אפי ארבל: השנה, משרד הבריאות מדבר על סכום, ש-70 אחוז ממנו יהיה מיועד לתרופות, ואני מדבר עוד על לפני החלטות הוועדה.

אפי ארבל: היבוא המקביל אמור להפחית בצורה משמעותית את מחירי התרופות בבתי החולים.

אפי ארבל: בנוסף – אימוץ שיטת התחשבנות מתקדמת בין קופות החולים לבתי החולים.

אפי ארבל: קופות החולים יכולות להתייעל כל שנה, כפי שהן התייעלו בשנת 98.

אפי ארבל: זו היתה התייעלות אדירה, אבל עדיין – אפשר להתייעל, גם בשוליים, ולהפנות את המקורות הנחסכים להוספת שירותים לסל.

חיים פלץ: מערכת הבריאות היא אולי המערכת הרגישה והמסובכת ביותר שיש לנו בסקטור הציבורי.

חיים פלץ: דווקא בגלל הרגישות ובגלל כך שהיא מורכבת ומסובכת, אנחנו צריכים לנסות להפיק כספים שאנחנו מיעדים למערכת יותר בריאה.

חיים פלץ: זו מטרה כמעט קדושה שאנחנו צריכים להעמיד לעצמנו, על תקציב נתון להפיק הרבה יותר בריאות ממה שאנו מפיקים היום.

חיים פלץ: נכון שכאשר אנחנו מבקרים בבתי החולים, אנחנו לא תמיד מוצאים שהרופאים נמצאים שם.

חיים פלץ: זה נתון עובדתי.

חיים פלץ: בחלק המקרים זה אפילו בצורה בוטה – כך שהם אפילו מפרסמים שעות קבלה בזמן העבודה שהם אמורים לטפל בחולים.

חיים פלץ: עד כדי כך זה בוטה וציני.

ישראל כץ: כמה הם מרוויחים בבתי החולים?

ישראל כץ: מה הוא שכר של רופאים?

אפי ארבל: 250 אלף שקל בממוצע לשנה.

חיים פלץ: אנחנו מוצאים כפילויות בין קופות חולים ובתי חולים בתחום של רפואת מומחים, אנחנו מוצאים כפילויות בין בתי החולים.

חיים פלץ: בהחלט יש כאן הרבה מאד עבודה לממשלה, למשרד הבריאות, לפיקוח פרלמנטרי.

עופר חוגי: שאלתי זאת קודם, ואני שואל שוב – כל זה היה התפקיד שלך, למה אתה מטיל את זה עלינו?

חיים פלץ: אינני מטיל את האחריות עליך.

חיים פלץ: זו אחיות של הממשלה.

חיים פלץ: הכנסת נדרשת בכל פעם לאשר תקציב של משרד כזה או אחר, וגם מפקחת עליו.

ישראל כץ: לא היתה כאן התייחסות לשאלה לגבי השכר.

חיים פלץ: אתה תקבל תשובה.

חיים פלץ: לגבי השאלה מה הלאה – אנחנו הגענו להסכם בין הממשלה לקופות החולים, שהתייחס לשנים 99-98, הסכם שנחל הצלחה מאד גבוהה, והביא לאישור של מערכת הבריאות בהיבט של קופות החולים.

חיים פלץ: קופות החולים, בשנת 1999 , קרובות לאיזון תקציבי.

חיים פלץ: אנחנו צריכים להמשיך בעבודה בשנים הבאות, כדי להגיע עם קופות החולים להסכם לשנים 2001, 2000 , ואולי גם 2002, לגבי רמת ההוצאות שלהן באותן שנים ולגבי סך כל ההכנסות שלהן.

חיים פלץ: זה דבר שאנחנו נקדם בשבועות הקרובים.

חיים פלץ: לגבי בתי החולים הממשלתיים.

חיים פלץ: היתה בעיה עם חריגה בהוצאות של בתי החולים הממשלתיים, שהביאה אותם לגרעון.

חיים פלץ: זה מצריך התייחסות.

חיים פלץ: אנחנו מקיימים כעת דיונים עם משרדי הבריאות והאוצר, במגמה לקבוע תוואי שליעד הוצאות לשנים 2002, 2000 , ולראות איך בתי החולים הממשלתיים מגיעים למצב של איזון תקציבי.

חיים פלץ: העבודה ונמצאת כרגע בעיצומהף.

חיים פלץ: צריך להמשיך את הרפורמות ואת השינויים שדיברתי עליהם מקודם, שיביאו לכך שבתקציב נתון הם יגיעו לאיזון.

חיים פלץ: זו עבודה שמוטלת על הממשלה, על משרד הבריאות.

אפי ארבל: לשאלת סדרי הגודל – שכר ממוצע של מתמחה הוא בסביבות 12-13 אלף שקל במונחי ברוטו.

אפי ארבל: לגבי רופא מומחה, סדרי הגודל הם 17-18 אלף שקל.

אברהם הירשזון: זה כולל תורנויות?

אפי ארבל: כן, כולל הכל.

חיים פלץ: מנהל בית חולים מרוויח בין 50 ל-60 אלף שקל.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול: אם חולה היה צריך להיות מטופל ב"איכילוב", האם בגלל שנתניה נמצאת במרחק של חצי שעה נסיעה משם היית שולח אותו לבית החולים שם?

שלום שמחון: למה אתם מתייחסים כך ליישובי הפריפריה?

שלום שמחון: אם אני גר באבן-מנחם, בלי סדרי תחבורה לצפת – אתה רוצה לשלוח אותי לשם, כי בנהריה התפוסה גבוהה?

שלום שמחון: אני לא מבין את כיוון המחשבה.

אפי ארבל: לפעמים הנסיעה בין "הדסה עין כרם" ל"הדסה הר הצופים" לוקחת גם היא שעה.

שוקי שמר: אני מצטער שהכיוון נותב לאן שהוא נותב.

שוקי שמר: אני מנכ"ל משרד הבריאות, ורופא במקצועי.

שוקי שמר: אני צריך לטפל בחולים.

שוקי שמר: נכון שאני צריך לדעת מה הם המשאבים, ולעשות אופטימיזיציה שלהם.

שוקי שמר: אנחנו מנסים למצוא פתרונות.

שוקי שמר: לא הוגן להביא לפני חברי הכנסת דברים שהם מטעים, בלשון המעטה.

שוקי שמר: כאן, בסופו של דבר, תהיינה הצבעות.

שוקי שמר: אני רוצה לענות לחברת הכנסת לימור לבנת, כי לא עניתי את מלוא התשובה, קודם.

שוקי שמר: אזרחי ישראל היום לא מקבלים טיפול רפואי שאני, כרופא, חושב שהם צריכים לקבל.

שוקי שמר: זה לא חשוב כרגע אם אין להם את התרופות הטובות ביותר, מול מסגרת המשאבים.

שוקי שמר: זה לא חשוב כרגע היכן הם מאושזפים.

שוקי שמר: אם היום, עם מגיפת השפעת, שוכבים חולים במסדרון - -

אלי גולדשמידט: לצערי, יצא לי לבקר חולה אנושה בבית החולים "איכילוב".

אלי גולדשמידט: היו שם 5 או 6 מיטות במסדרון, אולי יותר.

משה גפני: אני, בבית החולים "תל השומר" ראיתי בשבועיים האחרונים מצבים הרבה יותר גרועים.

משה גפני: העליבות היא בלתי נסבלת.

שוקי שמר: אפשר להסיט כל דיון לרמה של התייעלות, ואנחנו הראשונים שנעשה את ההתייעלות, אבל – אנחנו נמצאים במדינה שעברה את הקווים האדומים, לדעתי, במה שקשור למערכת הבריאות.

שוקי שמר: אני רוצה שתבינו שמעבר למספרים, כאשר שוכבת היום באחד מבתי החולים אישה כבת 50, עם דלקת ריאות בגלל השפעת שלה, ההבדל בין זה שהיא שוכבת בפרוזדור, לבין זה שהיא היתה שוכבת עכשיו בטיפול נמרץ, הוא הבדל בין חיים למוות.

שוקי שמר: טיפלתי במקרה כזה אתמול.

שוקי שמר: הנתונים המספריים מוצגים בפניכם.

שוקי שמר: ישראל נמצאת באחת התפוסות הכי גבוהות בעולם.

שוקי שמר: משך ימי האשפוז הוא בין הנמוכים בעולם.

שוקי שמר: עברנו את הקווים האדומים.

שוקי שמר: נכון שנציגי האוצר יציגו את הדברים בצורה הפוכה, שלא תמיד צריך להסתכל על המספר הממוצע של ימי השהייה, כי אפשר גם בזה לעשות מניפולציה.

שוקי שמר: אבל – בהנחה שמנהלי בתי החולים והרופאים הם הכי טובים שיש לנו, עברנו את הקו האדום במשך האשפוז הממוצע של חולה במדינת ישראל.

שוקי שמר: צריך לבדוק למה זה קורה: האם זה גלל מניפולציה, או בגלל שהמערכת נמצאת באי ספיקה טוטלית, שמשמעותה היא שאנשים לא מקבלים את הטיפול?

שוקי שמר: מדברים פה על קרן המחקרים.

שוקי שמר: אפילו הקונוטציה של השם מעידה על הכיוון של ההתייחסות.

שוקי שמר: אפשר לקרוא לזה "תאגידי בריאות".

שוקי שמר: כאן כל חברי הכנסת חושבים שמישהו בבתי החולים לוקח איזשהו כסף, ויוצר איזושהי פעילות, כדי לנסוע עם הכסף הזה לחוץ לארץ.

שוקי שמר: לגבי קרנות המחקר, שהיו נקראות "תאגידי הבריאות", נעשית פעולה כבר במשך שנה, יחד עם האוצר, כדי למסד אותן, לאחד את הפעילות שלהן עם תקציב בתי החולים, מבחינה חשבונאית.

שוקי שמר: קרנות המחקר האלה הן הדרך היחידה שיש למנהל בית החולים רמב"ם לקיים מחלקה נוירו-כירורגית מהטובות בעולם, שעושה נסים, עם תשתיות של העולם השלישי.

שוקי שמר: אני מבקש מכם לבקר שם.

שוקי שמר: גשו בבקשה לבית החולים "רמב"ם ותעלו לקומה של המחלקה הנוירו-כירורגית.

שוקי שמר: בושה וחרפה לעם ישראל.

שוקי שמר: מצילים שם חיים של חיילים.

שוקי שמר: מה הן קרנות המחקר?

שוקי שמר: הן אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לבתי החולים הממשלתיים בשנים האחרונות.

שוקי שמר: אומר לכם מדוע.

שוקי שמר: אני, בזמנו, עבדתי כמתמחה במחלקה פנימית, אצל פרופ' עזרא זוהר.

שוקי שמר: הוא תמיד דיבר על האיוולת הלאומית של חוסר ניצול תשתיות.

שוקי שמר: הוא דיבר על כך שבונים ובונים במקום לנצל את התשתיות.

שוקי שמר: קרנות המחקר עושות בדיוק את זה - ניצול תשתיות במשך 24 שעות ביממה, ניצולן גם אחר הצהריים.

שוקי שמר: יכול להיות שבהקשר לזה הרופא מרוויח עוד קצת כסף.

שוקי שמר: אז מה?

שוקי שמר: תאגידי הבריאות משמעותם פעילות MRI לא עד השעה 13:00 ולא עד השעה 16:00, אלא 24, שעות ביממה.

שוקי שמר: פעילות תאגידי הבריאות היא ניתוחים שנעשים בתשתיות בתי החולים הממשלתיים.

שוקי שמר: נכון שיש גם שכר בצד זה.

שוקי שמר: אני לא מדבר על שכר של רופאים.

ישראל כץ: אני חושב שהשכר שלהם הוא שערורייה.

שוקי שמר: בנושא השכר, אני יכול לומר לכם שאני מבקר בבתי החולים, אני רואה את הרופאים עובדים שם שעות ארוכות, בלי תוספת תורנויות או כוננויות.

שוקי שמר: אני לא בא להגן כאן על הרופאים, אך המשכורות, כפי שהאוצר כרגע מכיר בהן הן כדלקמן: למתמחה – 11 אלף שקלים.

שוקי שמר: למומחה - 17 אלף שקלים.

שוקי שמר: למנהל מחלקה – 22 אלף שקלים.

שוקי שמר: נכון שיש כאלה שגם מרוויחים מיליון דולר בשנה, אך הם מעטים ביותר.

שוקי שמר: משכורת היסוד היא לא המספרים האלה.

שוקי שמר: משכורת היסוד היא 12 אלף שקלים.

שוקי שמר: זאת אומרת שמנהל מחלקה יוצא עם משכורת פנסיה שלא מגיעה ל-10 אלף שקלים אחרי עבודה של 50 שנה.

שוקי שמר: זו משכורת הפנסיה שלו, ברוטו.

שוקי שמר: אני אומר שאין טעם שלהסיט את הדיון על החוסר האינהרנטי שמשאבים במערכת, עם זה שעברנו קווים אדומים, לדעתי – לנושאים אחרים.

שוקי שמר: הדיון לא מוצה כאן, לדעתי.

אלי גולדשמידט: עוד נמשיך את הדיון, במועד אחר.

חיים פלץ: נאמרו כאן דברים קשים.

חיים פלץ: כל מערכת, כאשר מציגים את האפשרויות שלה להתייעלות, מנסה להתגונן.

חיים פלץ: זו תגובה טבעית, אך מה לעשות?

חיים פלץ: – יש עובדות.

חיים פלץ: אתן רק דוגמה אחת.

חיים פלץ: אם מדברים, על זליגת כספים מבתי החולים הממשלתיים, אם, למשל, בקרן מחקר של אחד מבתי החולים הממשלתיים – שנמצאים כולם בקריסה ומצב קשה, יש יתרת פתיחה ברכוש נזיל שרובו מזומנים, בשווי 45 מיליוני שקלים, ואף אחד לא יודע על כך – זו בעיה, רבותיי.

שוקי שמר: צריך לטפל בזה.

שוקי שמר: אני לא מכיר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל את נציג האוצר, עם יד על הלב: נניח שהכל מתייעל כפי שאתה שואף שיהיה, האם בתקציב הזה ניתן לקיים מערכת בריאות סבירה?

חיים פלץ: מערכת הבריאות בישראל נחשבת, לא על דעתי – על דעת כל המומחים בתחום הבריאות, למערכת בריאות שנותנת שירותי בריאות טובים.

חיים פלץ: אנחנו חושבים שבתקציב הנתון אפשר לתת שירותים עוד יותר טובים.

שלמה בניזרי: אני מציע שנפריד בין שני דברים – בין הצרכים של מערכת הבריאות.

שלמה בניזרי: לבין מה שאומר נציג האוצר.

שלמה בניזרי: כולם מסכימים שאנו זקוקים למאות מיליונים כדי להציל את המערכת.

שלמה בניזרי: כל זאת מול הטענה, לכאורה, של האוצר, שמערכת הבריאות אינה יעילה.

שלמה בניזרי: לשם כך אנחנו מתכננים כל מיני מערכות, למשל מערכת שתפקח על קופות החולים, ועוד דברים שיזמתי גם ללא פניה אלי.

שלמה בניזרי: אני הסכמתי להביא אליכם את כל הדו"חות של קרנות המחקר.

שלמה בניזרי: ביקשתם אותם, ואביא אותם.

שלמה בניזרי: אנחנו נלך יד ביד כדי לייעל את המערכת, אך מאידך גיסא אתם לא יכולים לבוא עם הטענה שבגלל שהמערכת לא יעילה היא לא תקבל כספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקיימים את הדיון הזה והוא יחסית אינו ממצה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, ואני אומר את זה באחריות – אין משרד ואין נושא שקיבל את תשומת הלב, מבחינת שעות העבודה וניתוח לעומד – כמו נושא הבריאות.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, אין כאן חלוקות פוליטיות בעניין: נושא הבריאות יהיה במרכז התביעות שלנו ממשרד האוצר, כדי לשנות את סדרי העדיפויות בתקציב.

אלי גולדשמידט: כרגע אנחנו מנסים להגיע להבנות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהנושא הזה יגיע לכלל עימות.

אלי גולדשמידט: הישיבה חודשה בשעה 11:50

אלי גולדשמידט: אנו ממשיכים בישיבה.

אלי גולדשמידט: היתה הסתייגות של חבר הכנסת עופר חוגי לבקשה 474 שהוגשה, ואני מבין שחבר הכנסת עופר חוגי מסיר את הסתייגותו.

עופר חוגי: כן.

אלי גולדשמידט: הוגשה בקשה לרביזיה בעניין פנייה מספר 21008, בעניין ההשכלה הגבוהה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הרביזיה?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם, הרביזיה התקבלה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: – תודה, הבקשה אושרה.

אלי גולדשמידט: נעבור לבקשה שמספר הפניה שלה לוועדה הוא 0416, שינויים בתקציב משרד הקליטה.

משה גפני: אני רוצה לשאול שאלה את השרה.

משה גפני: שמעתי אותה, אמנם לא במישרין, אך היא לא הכחישה את הדברים, והיא אמרה שמביאים לכאן עולים, חלקם גויים, וכתוצאה מכך המדינה מתרחקת מהדת וזה טוב.

משה גפני: אם תקציב הוא פונקציה של פעילות, חשבתי לעצמי שיכול להיות שעשיתי דבר שהוא נגד אמונתי, בעובדה שהצבעתי בעד התקציב.

משה גפני: אם התקציב הזה מיועד להפוך את מדינת ישראל למדינה אחרת, אני לא יכול לתמוך בו.

משה גפני: עד היום ידענו שמדובר במדינה יהודית.

משה גפני: יש את חוק השבות, שיש לגביו דיון והוא עלה על סדר היום הציבורי, ובצדק.

משה גפני: אם כך מתבטאת שרה חשובה בממשלה, שהיא גם מינוי אישי של ראש הממשלה, יש מקום לדון כך בוועדה.

משה גפני: יכול להיות שבכך שאנו מאשרים העברות תקציביות אנחנו גורמים לכך שאנחנו משיגים מטרה הפוכה למטרה שלנו.

משה גפני: הייתי מבקש מהשרה להסביר לי ולוועדה, האם המדיניות של משרד הקליטה השתנתה.

יולי תמיר: שאלת אותי את השאלה, וכבר עניתי עליה במליאה, ובכל זאת, לא איכפת לי לענות עליה בשנית.

אלי גולדשמידט: לפני שהשרה עונה, נשמע עוד בקשה בנושא הקליטה, 47405 – מענק מכס לעולים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאתה שואל את השאלה לגבי שתי הבקשות האלה.

עופר חוגי: גם לי יש שאלה.

עופר חוגי: רציתי לדעת כמה כסף מוקצב עבור קליטה רוחנית של עולים בשנת 99, וגם בשנת 2000.

עופר חוגי: הם הלא באים לארץ בכלל בלי ידע במסורת ישראל, או ידע על עם ישראל.

עופר חוגי: כמה מוקדש לנושאים האלה?

אלי גולדשמידט: אני מזכיר לכולם שאנו דנים גם בעיכוב שעשה חבר הכנסת עופר חוגי בבקשה 30 023 וזו פנייה להעברת עדופים מחוייבים בסכום של 2.7 מיליון ₪ לנושא הקליטה.

אלי גולדשמידט: למעשה יש לנו פה שלוש בקשות, שנציבע עליהם, לאחר תשובות השרה.

יולי תמיר: כפי שאמרתי גם במליאה, הדברים שנאמרו על ידי הם, שעל פי חוק השבות באים היום למדינת ישראל גם אנשים שהם אינם יהודים על פי ההלכה.

יולי תמיר: החוק הה הוא טוב בעיניי, ואני עומדת מאחוריו.

יולי תמיר: אין בכך משום שינוי של מדיניות משרד הקליטה, אלא זו המשכיות.

רחמים מלול: האם שלא על פי ההלכה הם יהודים?

יולי תמיר: בעיניי כן, ובעיניך – לא.

יולי תמיר: זה לא חשוב כרגע.

יולי תמיר: נשאלתי אם יש שינוי במדיניות משרד הקליטה, ועניתי שאין.

יולי תמיר: משרד הקליטה, מאז ומעולם, מטפל בכל מי שבא, על פי חוק השבות, ולא שואל אף עולה שאלות מעבר לשאלה האם הוא בא כדין על פי חוק השבות.

יולי תמיר: גם הכספים שאנו מקצים מוקצים לכל מי שהוא זכאי על פי חוק השבות.

יולי תמיר: אני חושבת שזו המדיניות המסורתית של מדינת ישראל, ולא רק של משרד הקליטה.

יולי תמיר: עד שלא משנים אותה, אנו מחוייבים לפעול על פיה.

יולי תמיר: בעיניי זו גם מדיניות טובה ונכונה.

משה גפני: אני חולק על העניין הזה, אבל עם כל הכבוד, זה לא נושא הדיון.

משה גפני: ממש לא זה.

משה גפני: חוק השבות אינו מעניינה של ועדת הכספים.

משה גפני: הוא יידון במליאת הכנסת, ויושב ראש הקואליציה, אופיר פינס, הציע הצעות משלו.

משה גפני: ראש הממשלה אמר דברים אחרים, אך מכל מקום – זה ניתן לדיון ציבורי.

משה גפני: אני מסכים אתך שאת, כשרה, מקיימת מדיניות שהכנסת קבעה.

משה גפני: אני שאלתי שאלה אחרת לגמרי, לא בעניין חוק השבות.

משה גפני: אני שאלתי האם נכון שאתל, כשרה, שיושבת ליד שולחן הממשלה ומייצגת את המשרד לקליטת עליה, אמרת שכתוצאה מכך שהעולים הם גויים, זה טוב, כי כך המדינה מתרחקת מהדת.

משה גפני: האם זה נכון או לא?

יולי תמיר: אני לא נוהגת להשתמש במילה "גויים".

יולי תמיר: הציטוט בגוף הכתבה היה נכון, אך הכותרת לא היתה נכונה.

יולי תמיר: אתה חוזר לכותרת, ואני חוזרת לגוף הכתבה.

יולי תמיר: הציטוט בגוף הכתבה היה בדיוק כפי שאמרתי עכשיו: שעל פי חוק השבות נכנסים לארץ אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה.

יולי תמיר: זו המילה שהשתמשתי בה.

יולי תמיר: בעיניי החוק הזה הוא טוב ונכון.

משה גפני: ואמרת שהמדינה מתרחקת מהדת, וזה טוב?

יולי תמיר: את זה לא אמרתי.

יולי תמיר: אמרתי לך שהכותרת לא מדוייקת, והציטוט בגוף הכתבה מדויק.

משה גפני: ולא אמרת שזה טוב שהמדינה מתרחקת מהדת?

יולי תמיר: לא אמרתי.

יולי תמיר: לגבי השאלה של חבר הכנסת עופר חוגי – יש סעיף שעוסק בזהות יהודית במשרד הקליטה.

יולי תמיר: לדעתי, רוב העבודה הזו אמורה להיעשות על ידי משרד החינוך.

יולי תמיר: למשרד הקליטה אין את המשאבים לכך, אלא אם תחליט הוועדה להקצות לנו עכשיו נתח מאד ניכר של משאבים, ואשמח לעשות בו שימוש.

יולי תמיר: בכספי משרד הקליטה אין, וגם לא היה בעבר – שימוש לחינוך בכלל.

יולי תמיר: הכספים שלנו לחינוך הם יחסית מצומצמים, ועוסקים אך ורק בתיקון בבעיות שיש לעולים, גם קבוצות ותיקות של עולים.

יולי תמיר: הסכום שניתן לנו לפרוייקטים אחרים הם מאד מצומצם.

יולי תמיר: אם יחליטו להקצות לנו עוד כסף – נשמח.

עופר חוגי: לגבי העולים הלא יהודים שמגיעים לארץ – באיזה נתונים מדובר?

יולי תמיר: מדובר היום ב-43 אחוזים.

אלי גולדשמידט: הובהר פה בצורה ברורה, שמה שאמרה השרה זו כמעט אמירה נייטרלית, אמירה שאין בה שום התייחסות לגבי ההתרחקות מהדת כדבר חיובי או שלילי.

אלי גולדשמידט: דבר שני – אנחנו עוסקים פה כדרך של שיגרה, במתן תקציבים לנושא הקליטה.

אלי גולדשמידט: אליבא דכולי עלמא, ולא משנה מה השקפת העולם של כל אחד מאיתנו, יש בתוך העולים גם יהודים.

אלי גולדשמידט: גם להשקפתכם, אי אישור של הבקשות האלה זו פגיעה קולקטיבית בעולים.

אלי גולדשמידט: אני מציע להפריד את הנושא שנמצא פה על שולחן הוועדה מנושא חוק השבות.

אלי גולדשמידט: עניין חוק השבות עלה, ובין היתר בגלל טענות של מפלגות דתיות.

אלי גולדשמידט: העניין הזה יבוא לדיון.

אלי גולדשמידט: כולנו חיים על פי חוק, וחוק השבות הקיים הוא זה שמכתיב את המדיניות היום, ואין בכך הבעת השקפה ערכית.

אלי גולדשמידט: אני מציע ששלוש הבקשות תאושרנה, אם חבר הכנסת עופר חוגי מוכן לבטל את העיכוב שלו לבקשה 30 023?

עופר חוגי: כן.

עופר חוגי: אני מוריד את הבקשה לעיכוב.

אלי גולדשמידט: תודה, אושר.

אלי גולדשמידט: מי בעד בקשה 416 ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: הבקשה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: מי בעד בקשה 474 ו-475, מענק מכם לעולים?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם, ולשרת הקליטה.

אלי גולדשמידט: האם חברי הוועדה עומדים על כך שיתקיים המשך דיון על נושא הבריאות, בלי שר הבריאות ומנכ"ל משרדו?

ויצמן שירי: הרי סיכמנו בינינו על הדברים החשובים שאנו מעלים.

ויצמן שירי: ברגע שאנחנו, כוועדה, נעמוד על העניין הזה - זו לא הסתייגות.

אלי גולדשמידט: אם כך סיימנו את ישיבת הוועדה, ונעבור לדיון לא פורמלי.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.