ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 64, 1999-12-12 09:00

חברי הוועדה: עופר חוגי אמנון כהן יעקב ליצמן רחמים מלול מאיר פרוש יוסף פריצקי

מוזמנים: דוד מילגרום הממונה על התקציבים באוצר ניר גלעד החשב הכללי רונן וולפמן אגף התקציבים, משרד האוצר זוהר ינון אגף התקציבים, משרד האוצר ורוניקה כאיט אגף התקציבים משרד האוצר עופר לינצ'בסקי אגף התקציבים משרד האוצר א.

מוזמנים: צור אגף התקציבים, משרד האוצר דן זייצ'יק אגף התקציבים, משרד האוצר ירון עמית אגף התקציבים, משרד האוצר הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר ס.

מוזמנים: שרבשטיין אגף התקציבים, משרד האוצר ע.

מוזמנים: לנג אגף התקציבים, משרד האוצר שמעון עיר-שי משרד האוצר שמעון גל מנכ"ל מ.י.

מוזמנים: נכסים יצחק אפשטיין מ.י.

מוזמנים: נכסים מיכל ארלוזרוב מ.י.

מוזמנים: נכסים יעקב מלצר מ.י.

מוזמנים: נכסים איציק קליין המשנה לחשכ"ל, משרד האוצר יובל ברונשטיין ע' החשכ"ל, משרד האוצר אבי דור ראש תחום כלכלה וטכנולוגיה, האוצר עמוס רוזנצוויג יועמ"ש, בנק איגוד ציון שמע יו"ר חטיבת עובדי הבנקים, הסתדרות יצחק מוקמל יו"ר ועד עובדי הפקדים, הסתדרות יוסי גלייק יו"ר ועד עובדי מנהלים ומורשי חתימה, הסתדרות עודד פנקס רשות ההגבלים העסקיים ימימה מזוז היועמ"ש, משרד האוצר דויד שוגרמן משרד התשתיות הלאומיות אורה תמיר יועמ"ש, נציבות המים סימה סלע משרד התשתיות הלאומיות משה אבנון מינהלת המים, משרד הפנים עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות דורון גרופר מקורות חגי עינת מקורות מאיר אלעזרה ועד עובדי מקורות רבקה קנריק ועד עובדי מקורות חן אברהם ועד עובדי מקורות יצחק יגר ועד עובדי מקורות קרן אריה ועד עובדי מקורות יגאל יפת ועד עובדי מקורות יורם תמרי ועד עובדי מקורות אלכס לנגר סמנכ"ל בכיר יבשה, משרד התחבורה עדה וייס לשכה משפטית, משרד התחבורה אריק פלדמן אגד יוסי צ'צ'קס אגד רון רטנר אגד ישעיהו דרורי דן יהודה רסלר דן אלון אלמן דן כוכבי ימיני דן רפי מלצר דן יצחק כגן דן חיים גרינברג דן יורם תמרי המרכז החקלאי א.

מוזמנים: פרידמן משרד רה"מ

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: מכירת יתרת מניות המדינה בבנק איגוד לישראל בע"מ.

קצרנית: 2.

קצרנית: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999.

קצרנית: 3.

קצרנית: שינויים בתקציב לשנת 1999.

קצרנית: 1.

קצרנית: מכירת יתרת מניות המדינה בבנק איגוד

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הוועדה.

שמעון גל: המדינה מבצעת את המכירה של יתרת המניות בבנק איגוד.

שמעון גל: למעשה, המהלך הוא מהלך משולב של מכירת יתרת מניות המדינה, 19 וחצי אחוזים.

שמעון גל: בתמורה למכירה של יתרת המניות בבנק איגוד, המדינה תקבל כ171 מיליון שקל, כאשר עם ניכוי לעובדים היא תקבל כ161- מיליון שקל.

שמעון גל: ההון העצמי של הבנק בספטמבר 1999 הוא כ871 מיליון שקל, כאשר מ871- מיליון שקל נגזרת תמורה למדינה של כ161 מיליון נטו לאחר ההנחה לעובדים.

אלי גולדשמידט: תסביר לנו מה חלוקת הבעלות כתוצאה מהמכירה הקודמת וכתוצאה מהמכירה הנוכחית.

שמעון גל: למעשה אנחנו מגיעים להסכם הנוכחי כאשר קבוצת השליטה מחזיקה 66% ממניות הבנק, מדינת ישראל מחזיקה ב19 וחצי אחוזים ובנק לאומי מחזיק ביתרה של כ14 וחצי אחוזים, שזה מביא אותנו ל100%.

שמעון גל: צריך לזכור שבמכירה הקודמת, כלומר ב1993, נמכרו לקבוצת השליטה 60%, וכאשר נשארנו עם היתרה קבוצת השליטה התבקשה לבצע שתי הגדלות מאוד גדולות, מה שיצר דילול של היתרה בבעלות מ60 ל66 אחוזים.

אלי גולדשמידט: ממי מורכבת קבוצת השליטה?

שמעון גל: קבוצת השליטה מורכבת מ3- גורמים: מקבוצת אליהו, מקבוצת יורשי לובניסקי ומקבוצת ישעיהו לנדא.

אלי גולדשמידט: מה היחסים ביניהם?

שמעון גל: שליש, שליש, שליש.

אלי גולדשמידט: למעשה אנחנו מדברים היום על מכירה של 19 וחצי אחוזים, כאשר התמורה היא 171 מיליון שקל פחות החלק של העובדים שזה 9 מיליון שקל.

נסים דהן: אנחנו נותנים אישור למכור ישר לבעל שליטה ולא דרך הנפקה בבורסה.

שמעון גל: העיסקה מתבצעת על פי המחיר של ההון העצמי של בנק איגוד - 871 מיליון שקל.

שמעון גל: במכירה לפי ההון הזה כל הבנקים הקטנים והבינונים שנסחרים בבורסה כולם נסחרים בשווי נמוך מההון העצמי שלהם.

שמעון גל: צריך לזכור שבמכירה מהסוג הזה השליטה כבר נמצאת ב66% בידי קבוצת השליטה.

שמעון גל: בעבר היה נסיון לבצע הצעת מכר ולמכור את החזקות המדינה בבנק איגוד בבורסה.

שמעון גל: המהלך הזה הגיע למצבים מאוד מאוד מתקדמים, אבל ההנחה שהתקבלה היתה שהתמורה שצריכה להיות היא 70% מההון העצמי.

שמעון גל: המכירה הזאת יחסית למה שהיה יכול להתבצע גם היא במחיר יותר גבוה לעומת ההצעה שראינו בעבר.

שמעון גל: בשנת 1993 אותה מכירה התבצעה במכרז.

שמעון גל: כאשר רצינו לראות באיזה מחיר התבצעה מכירת השליטה ב1993, ראינו שהיא היתה קרובה למחיר של ההון העצמי.

שמעון גל: היום אנחנו מוכרים את יתרת ההחזקות במחיר של ההון העצמי של הבנק.

נסים דהן: מה הרווח הצפוי לשנת 1999 של הבנק?

שמעון גל: אין לנו את הרבעון האחרון של שנת 1999, אבל בדו"חות הכספיים של הבנק לספטמבר 1999 אפשר לראות עלייה בהון העצמי מ840 ל871 מיליון שקל.

שמעון גל: מדובר על עליה של כ31 מיליון שקל בין הרבעון הראשון לרבעון השני.

נסים דהן: והמכירה כוללת את הרווח?

שמעון גל: כן.

אלי גולדשמידט: כאשר נמכר בנק הפועלים הבסיס היה נושא ההון העצמי?

ימימה מזוז: בבנק הפועלים היה מכרז והמכרז היה גרעין.

אלי גולדשמידט: אתם אומרים שגם ב1993 כאשר מכרתם זה היה קרוב להון העצמי.

ניר גלעד: נכון.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת מה שאתם אומרים הוא שאתם מוכרים פה בתנאים יותר טובים משנת 1993.

ימימה מזוז: חלפו כבר 7 שנים.

ימימה מזוז: ההתייחסות השתנתה.

שמעון גל: צריך לזכור שיש נקודת התייחסות לגודלו של הבנק.

שמעון גל: הבנקים הגדולים נסחרים במחירים אחרים מאשר הבנקים הקטנים והבינונים, וגם משם נגזר המחיר.

אלי גולדשמידט: מה ההסדר עם העובדים?

שמעון גל: יש הסכם בין קבוצת השליטה ובין העובדים.

אלי גולדשמידט: כמה עובדים יש בבנק?

שמעון גל: יש כ1000- עובדים בבנק.

אלי גולדשמידט: כמה סניפים יש לבנק איגוד?

ציון שמע: 28 סניפים.

שמעון גל: יש הסכם בין עובדי הבנק לבין קבוצת השליטה, שבמסגרתו נמצאות כל ההטבות שאמורות להנתן לעובדים.

שמעון גל: הבנק הצטרף למעשה לאותו הסכם שחתום בין העובדים ובין קבוצת השליטה.

שמעון גל: ההסכם הזה קיבל תוקף של הסכם קיבוצי.

שמעון גל: ההסכם הוא מה27 בספטמבר 1998.

שמעון גל: בהסכם של המכירה של יתרת המניות של המדינה, קבוצת השליטה מתחייבת לבצע את תוכנו של ההסכם שנמצא כהסכם קיבוצי מספטמבר 1998.

שמעון גל: לצורך העניין, גם ההסכם שלנו יש בו הוראות שמתייחסות למצב שבו לא תבוצע העברה של מניות לבנק איגוד, אלא אם כן הנעבר מקבוצת השליטה הארצית לוקח על עצמו את כל ההתחייבויות של למלא את ההוראות של ההסכם כלפי העובדים.

שמעון גל: הוא יצטרך להמציא בטוחה להנחת דעתה של המדינה כאשר הוא יבצע את העברת השליטה.

שמעון גל: הבנק הצטרך לבצע את כל ההוראות שנמצאות בהסכם של בעלי השליטה עם העובדים, שלמעשה מבטא את אותה מדיניות של מתן הנחה של 25% על 10% מהמניות.

אלי גולדשמידט: זה היה קיים גם בהעברה הראשונה?

אלי גולדשמידט: מה קיבלו העובדים בהעברה הראשונה?

שמעון גל: ההסכם הזה בא לסגור את כל ההעברה משני הצדדים.

אלי גולדשמידט: שורה תחתונה, העובדים יהיו רשאים לרכוש עד 10% ממניות הבנקים, נכון?

יצחק מוקמל: דובר על 10% מההון המונפק והנפרע בעת המכירה.

יוסי גלייק: החשיבות היא שאנחנו בסופו של תהליך נקבל מניות ולא כסף.

יצחק מוקמל: אם כסף יניח את דעתכם אנחנו לא כל כך בעד העניין הזה.

אלי גולדשמידט: מה זה ה9- מיליון שקל?

שמעון גל: מה שעשתה כאן המדינה בהסכם שלה זה שהיא התיישבה על ההסכם של העובדים.

שמעון גל: היא לקחה את ההסכמות שהיו לעובדים.

שמעון גל: אנחנו לא נגענו בהם.

שמעון גל: אנחנו לקחנו את ההסכמות שיש לעובדים עם בעלי השליטה.

שמעון גל: יש כאן מחוייבות של בנק איגוד עצמו לקחת את היישום של כל אותה מדיניות כלפי העובדים.

שמעון גל: באה המדינה ואמרה: "אנחנו לוקחים את כל אותו הסכם קיבוצי של העובדים ומכניסים אותו פנימה להסכם שלנו שיבוצע, ואנחנו נותנים את חלקינו בתוך אותה אופרציה, שזה ה 10 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: מה זה 10 מיליון שקל?

שמעון גל: זאת ההנחה של ה25% על המניות של אותם 10%.

שמעון גל: אנחנו אומרים לקונים שיבצעו את אותו הסכם.

אלי גולדשמידט: באופן מעשי, מתי העובדים יכולים לממש את הזכות הזאת של ה10% ב25% הנחה?

מיכל ארלוזרוב: בהסכמים עם העובדים קבעו מועדים.

מיכל ארלוזרוב: ההסכם קבע 3 שנים ממועד החתימה, כאשר ההסכם נכנס לתוקף ב3 תנאים: מתן תוקף להסכם קיבוצי להסכם עם העובדים, אישור ועדת הכספים של הכנסת וחתימה על ההסכם.

מיכל ארלוזרוב: יש 3 שנים לביצוע, כאשר בתוך ה3- השנים האלה זה מחייב את קבוצת השליטה לעשות אחד מהשניים, או לבצע הנפקה של מניות הבנק בכללותן או לבצע הצעת מכר של מניות העובדים באופן ספציפי, כאשר בתוך המנגנונים הללו, בתוך תקופת הזמן הזו, נקבעו בהסכם הן סוגיית המחיר והן סוגייה של אחזקה בנאמן במקרה של מיזוג של הבנק.

מיכל ארלוזרוב: טופל גם הנושא של העברת שליטה, שבעלי השליטה התחייבו להשאר אחראים עד שהנעבר מקבל על עצמו את מלוא ההתחייבויות.

אלי גולדשמידט: ואז הם צריכים להביא גם את הבטוחה של הנעבר למימוש ההתחייבויות.

מיכל ארלוזרוב: נוסף לכל ההתחייבויות של קבוצת השליטה ושל הבנק כלפי העובדים, באה המדינה ואמרה: אנחנו רוצים שתתחייבו גם כלפי המדינה שתקיימו את מלוא ההתחייבויות שלכם.

נסים דהן: גם אם הם יעבירו את זה לצד שלישי.

מיכל ארלוזרוב: באה המדינה בהסכם ואמרה: אתם לא תעבירו את זה לצד שלישי אלא אם קיימתם את מלוא התנאים.

מיכל ארלוזרוב: אם עדיין לא מילאתם את כל ההתחייבויות כלפי העובדים, אתם תביאו לנו מכתב שיחרור מהעובדים.

מיכל ארלוזרוב: אם לא תביאו מכתב שיחרור מהעובדים, אתם תעמידו בטוחה להנחת דעתו של החשב הכללי.

מיכל ארלוזרוב: גם בהסכם עם המדינה התחייב הבנק וחתם פעם נוספת כערב לקיום ההתחייבויות הללו.

אלי גולדשמידט: איפה העובדים מבחינה משפטית?

אלי גולדשמידט: אני מבין שהכל נעשה במאבק עם המדינה, כולל נושא הערבות.

ניר גלעד: בין הבעלים כאשר הבנק הוא צד.

אלי גולדשמידט: כן, אבל איפה צומחת עילת תביעה לעובדים במקרה של הפרת התחייבויות כלפיהם?

אלי גולדשמידט: מחר העובדים יכולים להגיש צו מניעה נגד מכירה לנעבר בגלל שהנעבר לא עמד בהתחייבויות?

מיכל ארלוזרוב: יש סעיף בהסכם.

אלי גולדשמידט: נניח שהמדינה מתרשלת ולא מגישה את התביעה, מה הם יכולים לעשות?

אלי גולדשמידט: האם ההסכם מקנה להם עילת תביעה?

אנה שניידר: בסעיף 5 בבקשה של שר האוצר כתוב: "הבנק איננו צד להסכם, אולם אישר בחתימתו בסוף ההסכם, בין היתר, כי הבנק מתחייב לקיים את הוראותיו של ההסכם באופן מלא ומדוייק, ככל שהן מתייחסות להתחייבויות הבנק עפ"י ההסכם ובפרט להתחייבויות הבנק, בין היתר, לקיים את ההסכמים עם העובדים על אחריותו ועל חשבונו, לבצע את תוכנית המניות לעובדים ולנקוט בכל הצעדים הנדרשים והמתחייבים לשם מימושה.

אנה שניידר: " אם יש הפרה, אז מכוח החתימה הזאת של הבנק צומחת עילה לעובדים.

מיכל ארלוזרוב: לעובדים יש עילה ישירה.

מיכל ארלוזרוב: בהסכמים איתם נאמר בצורה חד משמעית ומפורשת: "בעלי השליטה ישארו חייבים כלפי העובדים גם במצב של העברת שליטה, והם ידאגו שהנעבר יקבל על עצמו את מלוא ההתחייבויות.

מיכל ארלוזרוב: "

אלי גולדשמידט: את רואה בזה חוזה לטובת צד ג'?

מיכל ארלוזרוב: זה מתוך סעיף 17 להסכם עם העובדים.

יוסי גלייק: כל הבעיה זה לצד ג'.

יוסי גלייק: אנחנו יודעים שאליהו הולך להתחרות על דיסקונט.

יוסי גלייק: כל הזמן עמדנו על כך שנגיע להסכמה על מכתב שיחרור, אבל יש כאן בעיה של בטוחה.

יוסי גלייק: אם לנו תהיה בעיה ונרצה להתמודד עליה ובעלי השליטה ימציאו בטוחה להנחת דעתו של האוצר, שיכול להיות מטעמים שלו לא ירצה את הקו שלנו, לנו אין מה לעשות חוץ מאשר ללכת לבית משפט, שזה לא מה שאנחנו רוצים.

יוסי גלייק: היו"ר אלי גולדשמידט: אין לכם standing בשאלה מה טיב הבטוחה, יש לכם standing בעילת התביעה.

יוסי גלייק: מאז שנתנו לאליהו 60% אנחנו לא קיבלנו 10%.

אלי גולדשמידט: אני מבין שקבעו שזה ייעשה תוך 3 שנים מיום ההסכם.

יוסי גלייק: יש איזו שהיא חשיפה קטנטונת שעליה אנחנו מדברים כל הזמן.

יוסי גלייק: מכתב ויתור נדון איתנו תקופה ארוכה.

יוסי גלייק: כאשר לא הגענו להסכמה, נוצרה עילת הבטוחה הזאת.

יוסי גלייק: כאן נוצרת איזו שהיא חשיפה.

אלי גולדשמידט: אתה מגדיר את החשיפה בזה שאין לכם standing אם הבטוחה תניח את דעתכם כלפי המדינה.

אלי גולדשמידט: נניח שניתנת בטוחה שהניחה את דעתו של ניר גלעד אבל לא הניחה את דעתם של העובדים ואחרי זה פונים לבטוחה והבטוחה לא מספקת את מה שהעובדים זכאים לו, האם יש למדינה התחייבות לשיפוי העובדים במקרה כזה?

מיכל ארלוזרוב: לא, כי המדינה לא נתנה התחייבות לשיפוי העובדים.

מיכל ארלוזרוב: כל המנגנון היה בנוי כך שהמדינה לא חתמה עד שהעובדים לא גילו את דעתם ואמרו: נכונים אנו.

מיכל ארלוזרוב: הבטוחה באה להבטיח סיטואציה שאם בעלי השליטה לא קיימו והבנק לא קיים, שלמדינה תהיה בטוחה על ההנחה שהיא נתנה.

נסים דהן: חוץ מזה שהמדינה יכולה לתבוע אותם.

מיכל ארלוזרוב: בוודאי, זאת הפרה של ההסכם.

ציון שמע: יש לנו הסכם עם בעלי השליטה, יש לנו הסכם עם הבנק.

ציון שמע: מה שקרה הוא שהמדינה שחתמה הסכם עם הבעלים לא שיתפה אותנו בשום סיטואציה.

ציון שמע: בשלב ראשון היתה דרישה שהבעלים יאמצו מכתב שיחרור מבנק כדי שיחתם הסכם.

ציון שמע: בעקבות זה נוצר עיכוב בינינו לבין נכסים מ.י.

ציון שמע: כי הם שינו את הגישה וטענו שהם לא זקוקים למכתב שיחרור מהעובדים.

ציון שמע: לכן חתמה נכסים מ.י.

ציון שמע: והמדינה הסכם עם בעלי השליטה כאשר אנחנו לא חלק מהעניין.

ציון שמע: ובגלל השאלה שלך, יושב ראש הוועדה, התעכבנו והבענו את ההתנגדות שלנו, כי הפכנו להיות צד ג' מול המדינה לבעלי השליטה.

אלי גולדשמידט: חוזה לצד ג' זה דבר.

אלי גולדשמידט: .

ציון שמע: אבל לא היה חוזה לטובת צד ג', כי צד ג', שזה אנחנו, לא מעורבים בכלל בעניין והמדינה חתמה באופן ישיר הסכם.

ציון שמע: מה שביקשנו מהמדינה, מאחר והיא היתה השושבין המרכזי בכל התהליך של רכישת המניות של בעלי השליטה ומניות העובדים, שהיא תמשיך להיות אחראית כלפינו למימוש ההסכם שלנו עם בעלי השליטה.

ציון שמע: אנחנו ביקשנו מהמדינה מכתב, והיא הוציאה לנו מכתב.

ציון שמע: אנחנו במכתב הזה שהמציאו לנו רוצים בגיבוי של הוועדה לראות את המשך האחריות של המדינה למימוש ההסכם של בעלי השליטה עימנו, כך שזה לא יהיה רק בטוחה שימציאו אותה.

ציון שמע: אנחנו חרדים לעניין של הבטוחה.

אלי גולדשמידט: מה השורה התחתונה?

ציון שמע: הצהרה לפרוטוקול שהמדינה עדיין אחראית למימוש ההסכם של בעלי השליטה כלפי העובדים.

אלי גולדשמידט: אתם מוכנים לתת כזאת הצהרה?

ימימה מזוז: אין לה מניות, איך היא תממש?

ימימה מזוז: ציון שמע: שתהיה אחראית.

ימימה מזוז: היא לא יכולה להיות אחראית אם אין לה מניות.

ציון שמע: היא כן יכולה.

ציון שמע: זה המכתב שאנחנו רוצים שיכנס לפרוטוקול.

ציון שמע: אם המכתב הוא חלק מהפרוטוקול זה מספק אותנו.

אלי גולדשמידט: יש מכתב מתאריך 9 בדצמבר 1999, שמספרו 351 .

אלי גולדשמידט: "לציון שמע, ארגון המנהלים וארגון עובדי בנק איגוד, הנדון: הסכם מכירת יתרת מניות המדינה בנק איגוד לקבוצת השליטה מיום 8 בנובמבר 1999.

אלי גולדשמידט: " המכתב חתום על ידי שמעון גל.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים במכתב הזה חלק מהפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: על פי עמדת העובדים, כפי שהוצגה על ידי ציון שמע, כניסתו של המכתב הזה כחלק מהפרוטוקול מהווה עדות להנחת דעתם שההתחייבויות של המדינה לגבי מעמדם של העובדים בהמשך הדרך אכן קיימות ושרירות.

אלי גולדשמידט: המכירה אושרה.

אלי גולדשמידט: בהצלחה.

אלי גולדשמידט: תמשיכו לשמור על זכויות העובדים.

אלי גולדשמידט: 2 .

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו בפרק ז' - תשתיות תחבורה ומים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתחילים בנושא התחבורה.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בסעיף 24.

דוד מילגרום: אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך חשוב במשק - פתיחת השוק לתחרות.

דוד מילגרום: בתחום התחבורה הציבורית, כמו בכל ענף, הפתיחה לתחרות, לדעתינו, לא רק תביא לשיפור השירות מבחינת מחירים, אלא גם להגברת השימוש בתחבורה הציבורית.

דוד מילגרום: זאת תחרות על ליבו וכיסו של הצרכן, שאין ספק שהיא תוביל להגברת השימוש בתחבורה ציבורית.

דוד מילגרום: מדובר על מכלול שלם של צעדים לפתרון בעיית הגודש בתנועה.

דוד מילגרום: בוודאי ניתן יהיה להפחית את התעריפים לציבור תוך שיפור השירות.

דוד מילגרום: ברוב רובם של הדברים הממשלה לא נזקקת לעזרת הכנסת בחקיקה, משום שבכל נושא ההסדרה של מפעילי התחבורה הציבורית, מעבר לסעיפים הרלוונטים בפקודת התעבורה, ניתן לתת רשיונות, ניתן להוציא מכרזים.

דוד מילגרום: לא זו בלבד, אלא יש לנו כבר מספר מקרים שבהם נפתחה תחרות בתחבורה הציבורית שאפשר לראות כבר את התוצאות.

דוד מילגרום: הקושי החוקי שנתקלנו בו היה בתחום התחנות המרכזיות במרכזי הערים.

דוד מילגרום: בשעתו, לא נוצר כל קושי, כי התחנות הללו היו בבעלות חברות שהיו בזיקה לחברות התחבורה הציבורית, בעיקר חברה בת של "אגד" וחברה בת של "דן".

דוד מילגרום: הן הפעילו את רוב רובן של התחנות המרכזיות בארץ.

דוד מילגרום: עם השנים היו חילופי בעלים, במיוחד ב"אגד", אבל נשמרה הזיקה.

דוד מילגרום: כאשר המפעיל שזכה במודיעין רצה להכנס לתחנה מרכזית, שנמצאת בבעלות אותה חברה שבזיקה לקואופרטיב "אגד" או "דן", היה קושי.

דוד מילגרום: לא יכול להיות מצב שלא יתנו, לפי ההסכמים הקיימים, לחברות שמתחרות להכנס.

דוד מילגרום: איזה הגיון יש להוריד אזרח, שעולה במודיעין על אוטובוס של חברה שהיא לא אחת מהקואופרטיבים, ליד איזה שהוא עמוד באיזה שהוא מקום כך שהוא לא יוכל להתחבר לתחבורה הציבורית?

דוד מילגרום: יש שיקול מכריע לשימוש בתחנות המרכזיות על-מנת לעבור ממקום למקום.

דוד מילגרום: אילו היה מצב שכל חברה יכולה היתה להקים לעצמה תחנה מרכזית, אז אדרבא, אבל ברור שמדובר כאן בתשתית ציבורית.

דוד מילגרום: אף עירייה לא תאשר להקים במתחם שלה 4 תחנות מרכזיות.

דוד מילגרום: מדובר בתשתית ציבורית.

דוד מילגרום: יש לזה יתרון כי זה נמצא במקום אחד.

דוד מילגרום: הגענו למסקנה שנדרשת חקיקה.

דוד מילגרום: עברנו את משרד המשפטים ונוכחנו לדעת שאין כאן שום פגיעה בזכויות קניין.

דוד מילגרום: החקיקה תאפשר למפקח על התעבורה לחייב תחנה מרכזית לתת לכל חברה שקיבלה רשיון כדין לעשות שימוש במתקן בעבור תשלום סביר.

דוד מילגרום: אין פה כוונה שיהיה פה סיבסוד, שיתנו בחינם.

דוד מילגרום: הכוונה היא שיהיה תשלום סביר לבעלי התחנה עבור השימוש.

דוד מילגרום: לא יהיה מצב שאותו אחד שקיבל רשיון ורוצה להוביל נוסעים מתחנה מרכזית כלשהי, יאמרו לו: אתה לא מהמשפחה שלנו, לכן לא נאפשר לך להוריד את הנוסעים במקום הזה.

דוד מילגרום: אם אתה רוצה, לך תבנה לך תחנה.

דוד מילגרום: זה לא סביר.

דוד מילגרום: העיקרון הזה של תשתיות ציבוריות שמחייבות גישה לכל, זה היתרון המרכזי בכל התשתיות הציבוריות, הן בבזק והן במבנה חשמל עתידי.

דוד מילגרום: אם משנים את המדיניות ויש יותר מקואופרטיב אחד, יותר ממפעיל תחבורה ציבורית אחת, אז יש בעיה.

דוד מילגרום: כדי לתמוך בתהליך הפתיחה לתחרות בתחבורה הציבורית לשנת 2000, דבר שלדעתינו יתבטא גם בירידת מחירים, גם בהגברת השימוש בתחבורה הציבורית וגם בהורדת הסובסידייה הממשלתית, אנחנו מבקשים מהוועדה שתאפשר למשרד התחבורה, על פי פקודת התעבורה, לאפשר למפעילי תחבורה ציבורית שזכו במכרזים וקיבלו רשיון להכנס לתחנות המרכזיות ולעשות בהן שימוש בתשלום.

רחמים מלול: ואם אותה תחנה מרכזית ממומנת במימון בלעדי של אותו קואופרטיב?

דוד מילגרום: מה הכוונה ממומנת?

רחמים מלול: כל התשתית.

דוד מילגרום: אם "אגד" הקימה את התחנה המרכזית באמצעות חברה בת של "אגד", שהיא "ניצבה", אז לא אומרים לאותה חברה: תשמעי, את עכשיו תסבסדי את המתחרה שלך ותאפשרי לה להכנס לתחנה ללא תשלום, אלא אומרים לה: את תהיי חייבת לתת לה להכנס לתחנה בתשלום.

דוד מילגרום: אין כאן פגיעה בבעלי הקניין שבנו את התחנות הללו, אלא אם כן הם מתכוונים לעשות בהם שימוש כדי למנוע כניסה לתחרות.

אלי גולדשמידט: יש לי הודעה אישית.

אלי גולדשמידט: אבי, שנפטר לפני 5 חודשים, היה פנסיונר של חברת "דן", אבל אני לא רואה שום ניגוד עניינים בנושא הזה משום שאין שום קשר ביני ובין חברת "דן".

אלי גולדשמידט: מחובת הגילוי הנאות הייתי חייב להודיע את זה.

עופר לינצ'בסקי: התחנה המרכזית בתל-אביב זאת תחנה בת 7 קומות, למיטב זכרוני, שחלק אחד בה ריק.

עופר לינצ'בסקי: יש חברה שזכתה בעיר מודיעין בשם "מרגלית" שמשרתת עיר של 20 אלף איש.

עופר לינצ'בסקי: לחברה הזאת לא נותנים להכנס לתחנה הזאת.

עופר לינצ'בסקי: אנחנו באים ואומרים: נשלם שכר ראוי.

עופר לינצ'בסקי: צריך להבין שהצעת החוק הזאת משחקת לידיהם של בעלי התשתיות ולא פועלת נגדם.

עופר לינצ'בסקי: הם יקבלו שכר ראוי כי נותנים להם עוד קליינטים.

מאיר פרוש: התחנה המרכזית בתל-אביב היא לא של בעלים פרטיים?

עופר לינצ'בסקי: גם של מרדכי יונה וגם של "אגד" ו"דן".

עופר לינצ'בסקי: אנחנו מדברים כאן על ענף שכמעט 100% ממנו מוחזק על ידי "ניצבה" או חברה בת של "ניצבה".

עופר לינצ'בסקי: כלומר, אין דרך לעקוף את הבעיה בשום צורה, כי כל המדינה נשלטת על ידי העניין הזה.

עופר לינצ'בסקי: להבדיל מתשתיות מונופוליסטיות אחרות, בתכנון תחבורה ציבורית אי אפשר שיהיו שתי תחנות מרכזיות, חייבת להיות אחת.

עופר לינצ'בסקי: אני אתן לכם דוגמאות מה קרה בשני מכרזים שפירסם משרד התחבורה בשנתיים האחרונות.

עופר לינצ'בסקי: בעיר מודיעין - מכרז שהוגדר כמינימום רמת שירות שנהוגה במדינת ישראל - זכתה חברת "מרגלית" במחירים של 2.40 לנסיעה בעיר מול סדר גודל של 4 שקלים שנהוג ב"אגד", 8 שקלים נסיעה ממודיעין לירושלים ו8- שקלים נסיעה ממודיעין לתל-אביב.

עופר לינצ'בסקי: באלעד, ממש לאחרונה, פירסם משרד התחבורה מכרז נסיעה בתוך העיר ב1.90.

מאיר פרוש: "אגד" אמורה לסבסד קווים ולכן היא גובה יותר כסף לכל מקום.

עופר לינצ'בסקי: בסוף יש מאזן כולל.

עופר לינצ'בסקי: במאזן הכולל זה לא הקווים המסבסדים.

עופר לינצ'בסקי: אין אלפי אנשים באלעד אלא רק כמה מאות, ובמודיעין יש בסך הכל 20 אלף איש.

עופר לינצ'בסקי: מדובר בקווים שהם בהחלט לא קווי הדגל של מדינת ישראל, ולמרות זאת בלי סובסידיה נוסעים במחירים שהם פחות או יותר חצי מהמחירים שגובה "אגד" או "דן".

עופר לינצ'בסקי: אנשי מודיעין מתלוננים על כך שמורידים אותם ברחוב.

סמדר אלחנני: זה שיש למישהו תחנה מרכזית זה כמו שמישהו קיבל זכיון לתדר.

סמדר אלחנני: זה מונופול טבעי.

סמדר אלחנני: ההתייחסות לא יכולה להיות כאל בעלים של קניין פרטי.

אריק פלדמן: חלק מהצגת הדברים היא לא בדיוק כפי שזה קיים בשטח.

אריק פלדמן: צריך לזכור שהתחנות המרכזיות הן רכושן של "ניצבה" ולא "אגד".

אריק פלדמן: מדובר בחברות פרטיות שיש להן גם משקיעים פרטיים.

אריק פלדמן: אני לא חושב שיש מישהו שיכול לשים את ידו ולהגיד: ממחר כל אחד יכול לעשות בתחנה הזאת מה שהוא רוצה.

אריק פלדמן: יש פה בעיה משפטית מסובכת וכבדה.

אריק פלדמן: אם רוצים באמת ובתמים להגיע לתחרות במדינת ישראל, צריך לעשות את זה על דעת שני הצדדים.

אריק פלדמן: כל הליך של חקיקה בתחומים האלה יכול להפריע לכל התהליך כולו.

אריק פלדמן: התחנות האלה ניתנו כבר לפני 40, 50 שנה.

אריק פלדמן: אלה תחנות שהן לא בבעלות של "אגד".

אריק פלדמן: מדובר על משקיעים פרטיים שנכנסו והשקיעו שם.

אריק פלדמן: אני לא מכיר מישהו במדינת ישראל שבאו לקניין הפרטי שלו ואמרו לו: ממחר נעשה ככה וככה.

אריק פלדמן: לנושא של כן כניסה של "מרגלית", לא כניסה של "מרגלית" לתחנה המרכזית, אני חושב שהצגת הדברים נכונה.

אריק פלדמן: כאשר היה מכרז על מודיעין, מישהו הפריע למישהו ללכת לחברת הניהול של התחנה המרכזית בתל-אביב?

אריק פלדמן: זה לא רק "ניצבה".

אריק פלדמן: הוא היה יכול להגיש בקשה והוא היה מקבל להכניס את הקו.

אריק פלדמן: את קו 222 לא מכניסים לתוך המסוף בארלוזרוב.

אריק פלדמן: בזמנו, על דעת משרד התחבורה ובתיאום עם אלכס לנגר, סיכמנו ש"אפיפי" ייכנס לתחנה המרכזית בחיפה תמורת תשלום.

אריק פלדמן: אלכס, בזמנו, לא היה יכול לכפות על "אפיפי", כי הם בגלל מניעים לגמרי אחרים לא רצו להכנס לתחנה.

אריק פלדמן: אני מעריך שבמסגרת של הסדר כולל שיהיה, גם הנושא הזה ייפתר.

אריק פלדמן: אני חושב שהליך של חקיקה בנושא הזה יכול להפריע ויכול לגרום לכל מיני הליכים משפטיים.

אריק פלדמן: נדמה לי ששלחתי מכתבים לחברי ועדת הכספים עם ההסבר על מה אנחנו מדברים.

אריק פלדמן: בנושא של המחירים, צריך לזכור שהדוגמאות של אלעד והדוגמאות של מודיעין הן לא דוגמאות, כי אמרו פה חברי הוועדה שיש איזו שהיא סובסידיה צולבת שמסבסדת קווים.

אריק פלדמן: אין היום שום חברת תחבורה חדשה שמבצעת כל כך הרבה נסיעות, אבל למדינה חשוב לקיים את זה, אם זה בדרום, אם זה בצפון, אם זה במצפים, אם זה ביהודה ושומרון ובכל המקומות.

אריק פלדמן: זה חלק מהתחשיב.

אריק פלדמן: אני חושב שצריך ללכת למודיעין ולראות.

אריק פלדמן: נכון שהמחיר הוא זול, אבל השירות שם הוא מתחת לכל ביקורת.

אריק פלדמן: אנחנו שומעים את הדברים.

אריק פלדמן: צריך לבנות תחרות בצורה מוסדרת שתתן את השירות היותר טוב.

אריק פלדמן: לדעתי, מה שרוצים לעשות זה להחזיר אותנו למה שהיה לפני 40 שנה - 30 חברות, 20 חברות, על נתח שוק קטן.

אריק פלדמן: הבלאגן שיהיה פה יהיה יותר גדול ממה שהוא קיים היום.

אריק פלדמן: היום יש את התופעה של ה"חאפרים" שמסיעים.

אריק פלדמן: נגרם פה נזק אדיר לקופת המדינה.

אריק פלדמן: בבעיות האמיתיות האלה, לצערי, לא מטפלים.

אריק פלדמן: אני חושב שהנושא של התחרות והנושא של התחנות צריך להיות בהסדר.

אריק פלדמן: אנשי האוצר והתחבורה יודעים את זה.

ישעיהו דרורי: שני דברים הזכרת, דודו: 1.

ישעיהו דרורי: שהתחרות תביא לשיפור השירות 2.

ישעיהו דרורי: שזה יביא לירידת מחירים.

ישעיהו דרורי: אני לא מבין איך התחרות תשפר את רמת השירות.

ישעיהו דרורי: האם לאותן חברות יש את אותן תשתיות כמו לנו?

ישעיהו דרורי: האם יש להן מערכת הדרכה כמו שלנו?

ישעיהו דרורי: האם יש להן מערכת אחזקה וחניונים?

ישעיהו דרורי: הרכבים שלנו לא חונים ברחובות, אבל האוטובוסים הפרטיים והמוניות חונים ברחובות.

ישעיהו דרורי: אין שום תשתיות לאותם הגופים.

ישעיהו דרורי: איך זה ישפר את רמת השירות?

ישעיהו דרורי: האם הפקקים יפחתו?

ישעיהו דרורי: יש לנו את הכלים הטובים ביותר ואת הנהגים הטובים ביותר, זה מוכח.

ישעיהו דרורי: זה ישפר את המהירות המסחרית כך שאוטובוס יגיע מנקודה לנקודה יותר מהר.

ישעיהו דרורי: על מה מדברים?

ישעיהו דרורי: אני אומר שברגע שהתחבורה הציבורית תועדף וההוצאות התפעוליות תקטנה, אנחנו ניתן רווח גדול מזה להוזלת התעריפים בתחבורה הציבורית.

ישעיהו דרורי: אנחנו ניזום את זה.

ישעיהו דרורי: זאת תהיה התחרות האמיתית.

ישעיהו דרורי: אם רוצים לשפר את השירות זאת לא הדרך.

ישעיהו דרורי: הדרך היא להקל על התחבורה הציבורית.

ישעיהו דרורי: כל הסיפור של רמת שירות זה לא יהיה כי אין טובים מאיתנו בהפעלת המערכת.

ישעיהו דרורי: הבעיה המהותית היא העומס שיש בכבישים.

ישעיהו דרורי: מי מוכן ליסוע היום באוטובוס עם 70, 80 נוסעים כאשר הוא משתרך בתוך טור ארוך?

ישעיהו דרורי: הוא תמיד מוכן למצוא את ה"חאפר" שיעשה איזה שהוא תרגיל.

ישעיהו דרורי: אנחנו עובדים מסודר, בציר שמוכתב על ידי הממשלה.

ישעיהו דרורי: סיירנו בעולם הגדול, והסתבר שמי ששילם את המחיר זה המשתמש בתחבורה הציבורית, כי המתחרים רצו להוזיל עלויות.

ישעיהו דרורי: המתחרים שיכלו להרוויח יותר הוזילו את רמת השירות ומי שסבל היה המשתמש בתחבורה הציבורית.

ישעיהו דרורי: לכן כאשר באים לדבר על תחרות בתחבורה הציבורית, אנא תדברו איתנו.

ישעיהו דרורי: "אגד" ו"דן" אלה שתי חברות שעוסקות בזה כבר עשרות שנים.

ישעיהו דרורי: אנחנו פועלים מ1909.

ישעיהו דרורי: יש לנו רצון לשפר.

ישעיהו דרורי: בואו נעשה את יחד, בחוכמה כך שהציבור לא יסבול ונוכל להוזיל עלויות.

ישעיהו דרורי: רק בדרך הזאת נוכל לשפר.

ישעיהו דרורי: כאשר יושבים פה ושם פקידים זה לא מסתדר לבד.

ישעיהו דרורי: אכן יש לנו מו"מ.

ישעיהו דרורי: המו"מ נמשך זמן רב, לטעמינו.

ישעיהו דרורי: לגבי תשתיות אני חושב שלא צריך לקבוע חוקים.

ישעיהו דרורי: כאשר מדברים על בזק או חברת החשמל אז מדובר בחברות ממשלתיות.

ישעיהו דרורי: אנחנו בעצמינו משכירים את המסופים ואת הכניסה לתחנה המרכזית בתל-אביב.

ישעיהו דרורי: למי שיש תשתית פרטית, איתו צריך לנהל מו"מ.

ישעיהו דרורי: לא צריך לקבוע חוק.

אלי גולדשמידט: איך ייקבע המנגנון העסקי?

עופר לינצ'בסקי: במו"מ.

עופר לינצ'בסקי: העיקרון שכתוב בחוק מדבר על שכר ראוי והוגן.

עופר לינצ'בסקי: אם לא יגיעו להסכמה, מוסמך משרד התחבורה להתערב.

אריק פלדמן: אבל איך אפשר להשוות בין תשתית לאומית, ממשלתית לתשתית פרטית?

אריק פלדמן: מדובר על שני דברים אחרים לגמרי.

ישעיהו דרורי: קל יותר להגיע להסדר בין הממשלה ובין המפעילים.

ישעיהו דרורי: התחרות לא תשפר את רמת השירות ולא תוזיל מחירים.

ישעיהו דרורי: השאלה שלי היא מי ישלם את המחיר של הטעויות הללו.

ישעיהו דרורי: הדרך הנכונה היא לאפשר עדיפות לתחבורה הציבורית.

ישעיהו דרורי: "דן" מתחייבת שברגע שההוצאות התפעוליות יקטנו, חלק גדול מהנתח של החיסכון התפעולי בגין הפעילות המסחרית הגוברת ינתן לטובת הנוסעים על ידי הוזלת תעריפים.

אלכס לנגר: אנחנו מאמינים שתחרות תשפר את השירות לנוסעים, כולל של הקואופרטיבים.

אלכס לנגר: אני חושב שלהגיד שהממשלה, בעקבות החלטה שלה ללכת לתחרות, לא משאירה את הנושא הזה בידי הקואופרטיבים ושהיא עושה הכל לבדה זה דבר לא נכון.

אלכס לנגר: היום, כאשר אנחנו רוצים להעלות מדרגה, הממשלה מוכרחה לקחת לידיים שלה תפקידים שהיא לא לקחה בעבר.

אלכס לנגר: ברגע שהיא מפעילה מספר מפעילים וקובעת להם תנאים, היא צריכה לפקח עליהם.

אלכס לנגר: בין השאר היא צריכה להכנס לתכנון התחבורה.

אלכס לנגר: היום היא הגורם המאשר, אבל בעתיד היא תצטרך להכנס לתחום התכנון.

אלכס לנגר: יש פה בהצעת החקיקה הזאת גם כלים שלנו להבטיח את רמת השירות ואולי להכניס מספר מפעילים.

אלכס לנגר: אני חושב שזה כלי חשוב.

אלכס לנגר: מפתיע קצת שהקואופרטיבים את מה שהם מוכנים לעשות בהסכם הם לא רוצים לעשות בחקיקה.

אלכס לנגר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר בחוק.

אלכס לנגר: אין שום כוונה לקפח מישהו בנושא הכספי.

אלכס לנגר: היה ולא יגיעו להסכמה, אז הממשלה תכפה את המחיר על בסיס העלות הכוללת בנושא של רווח.

אלכס לנגר: אין בכלל שאלה לגבי זה שכל מי שמשקיע צריך לקבל תמורה.

אלכס לנגר: אנחנו רוצים לעשות כללי תחרות בין מפעילים גדולים ואחראים.

אלכס לנגר: אנחנו לא רוצים כל איזה שהוא פיראט שישתתף בתחרות הזאת.

אלכס לנגר: לכן המשמעות היא בדיוק הפוכה ממה שאתם אומרים, כי צריך לאותם מפעילים גדולים שיקבלו רשיון לתת נגישות לתשתיות תחבורתיות.

אלכס לנגר: מסקר דעת קהל שעשינו, מסתבר שהציבור מעדיף את השירות של חברת מודיעין, על כל הקושי שיש לה במקום, על פני הקואופרטיבים.

אלכס לנגר: צריך להבין שכאשר חברה כמו "מרגלית" שנותנת שירות במודיעין לא נכנסת לתחנה המרכזית, התחנה המרכזית מפסידה את השכר דירה מצד אחד, ומצד שני יש הפרעה בגישה לתחנה.

אלכס לנגר: זאת הסיטואציה שנגרמת בעקבות חסרונה של חקיקה מוסדרת.

אריק פלדמן: יש כמה דוגמאות בעולם שניסו לעשות תחרות וחזרו חזרה למצב הקודם.

אריק פלדמן: גם פה הדוגמאות של מודיעין ושל אלעד לא מספיקות, כי יש תחבורה ציבורית טובה מאוד במדינת ישראל.

אריק פלדמן: יש בעיות שאפשר לתקן אותן.

אריק פלדמן: אני מדבר כרגע על נושא של התשתיות.

אריק פלדמן: משרד האוצר והתחבורה בצורה מתואמת הלכו עם כל הנושא הזה גם לממונה על ההגבלים העסקיים, והממונה על ההגבלים העסקיים הכריז.

אריק פלדמן: אם יש הכרזה של הממונה על ההגבלים העסקיים ויש את כל הכלים ואנחנו גם באים ואומרים שאם יהיה הסדר לתחרות גם תהיה הסכמה לגבי הנושא הזה, אז מה עוד צריך?

אריק פלדמן: הרי הממונה יכול בלי שום בעיה לבוא ולהכתיב ולהגיד מה יעשו במקום כזה או אחר.

אריק פלדמן: אנחנו רואים את כל הפעילות הזאת כפעילות מכוונת כדי לבוא ולפגוע בנושא הזה של הקניין האישי.

אריק פלדמן: זה הדבר הכי חשוב.

אריק פלדמן: יש לנו שותפים פרטיים בחברות הבונות האלה, ואני לא חושב שהמהלך המשפטי יהיה כל כך פשוט.

אריק פלדמן: לדעתי הוא מסובך מאוד, הוא רק יסבך את כל המהלכים שנבנים גם בימים האלה.

ישעיהו דרורי: אנחנו מבקשים שמישהו ישב איתנו.

ישעיהו דרורי: אנחנו מבקשים מהיושב ראש ליזום ישיבה מיוחדת בוועדת הכספים לגבי הכדאיות או אי הכדאיות של התחרות.

אלי גולדשמידט: נראה, אולי אחרי התקציב.

עודד פנקס: נאמר כאן שהממונה הכריז על "אגד" ו"ניצבה" כמודל עסקי והוא יכול לבוא ולבטל את הדברים האלה.

עודד פנקס: צריך להיות ברור ש"אגד" ו"ניצבה" עירערו על העניין הזה.

עודד פנקס: יש כאן שני מישורים שונים לגמרי.

עודד פנקס: לנו אין את האמצעים ולא את המקצועיות לבוא ולפקח על כל קו וקו.

עודד פנקס: מדובר פה על ציר של תחבורה ציבורית, כלומר על קו שמגיע ממקום אחד למקום אחר.

עודד פנקס: המפקח על התעבורה הוא זה שצריך לטפל בזה.

עודד פנקס: נתיב של תחבורה ציבורית בין עירונית צריך גישה לתחנה המרכזית.

עודד פנקס: תחבורה ציבורית היא רשת של קווים.

עודד פנקס: השירות שתחנה מרכזית נותנת הוא חיבור לקווים נוספים.

עודד פנקס: אם חברת "מרגלית" רוצה להכנס לתחנה מרכזית, אין שום מניעה לתת לה.

אריק פלדמן: היא לא רוצה להכנס.

עודד פנקס: זה לא נכון.

עודד פנקס: אם מדובר על המפעיל, הוא צריך את התשתית הזאת כדי להפעיל את הקו.

עודד פנקס: תחנה מרכזית היא תשתית ציבורית.

עודד פנקס: אפילו בית המשפט העליון קבע של"אגד" אין זכות קנויה, עם כל מה שהם השקיעו בדבר הזה.

אריק פלדמן: לא מדובר על התחנות.

עודד פנקס: מדובר על הענף כולו.

עודד פנקס: הוועדה צריכה לדאוג לטובת הציבור ולא לטובת "אגד" או "דן".

עודד פנקס: טובת הציבור היא אחת, היא לא כמה.

עודד פנקס: טובת הציבור היא שיהיו מחירים נמוכים, שיהיו מפעילים של קווים בינעירוניים שיוכלו להכנס לתשתית הציבורית הזאת.

עודד פנקס: אף אחד לא אומר שמפקיעים מהם את הנכס.

עודד פנקס: זאת לא העלמה ולא הפקעה.

עודד פנקס: הוועדה הנכבדה צריכה לראות את הסכמי השכירות.

עודד פנקס: מדובר בהסכמי שכירות שסוגרים את כל התחנות המרכזיות.

עודד פנקס: אנחנו הכרזנו עליהן כהסדר כובל ו"אגד" ו"ניצבה" עירערו על זה.

עודד פנקס: מדובר בהסכמי שכירות ל10- שנים שלא מאפשרים אפילו שטח תחבורתי אחד.

עודד פנקס: יש טוענים שדמי השכירות כוללים גם פרמייה על הבלעדיות הזאת.

עודד פנקס: אני אומר את זה לא כרשות שהגישה את התיקון לחוק, אלא כרשות שחושבת שמדובר כאן בתיקון מאוד מרכזי וחשוב.

עודד פנקס: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לפקח על מניעת שררה.

עופר חוגי: מדובר על שטחים שהם קנו או שקיבלו מהמינהל?

עופר לינצ'בסקי: לא, זה הוקצה להם בתוכניות.

עופר חוגי: זאת אומרת שזה שטח של המדינה.

עופר חוגי: יש לכם את החוזים של המינהל שהקצתה את השטחים ל"אגד"?

עופר חוגי: אנחנו נשמח מאוד לקבל את זה.

רחמים מלול: לי יש תחושה, אולי סובייקטיבית, שפקידי האוצר הזדרזו להכין כל מיני תיקוני חקיקה בצורה די חפוזה על מנת לבצע את המדיניות הממשלתית.

רחמים מלול: קיבלתי את הרושם הזה מכמה דיונים שהתקיימו בנושא בתי הזיקוק, בנושא חברת החשמל.

רחמים מלול: יש לי הרגשה שעבודת ההכנה המוקדמת, מבחינת ההיבטים המשפטיים, מבחינת ההיבטים התכנוניים, טובת הציבור, טובת העובדים, לא היתה מספקת.

רחמים מלול: מהדברים של נציגי "דן" ו"אגד" עולה שלא ישבתם איתם ולא דנתם איתם מספיק.

רחמים מלול: יכול להיות שהדברים מובאים בצורה קצת חפוזה.

אלי גולדשמידט: האם יש פגיעה בזכות הקניין בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: אם יש, אז האם ההשגה מספיק ראויה?

אנה שניידר: הנושא הזה כבר היה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, ומידת החוקתיות של הסעיף הזה נבדקה הן על ידי משרד האוצר והן על ידי משרד המשפטים.

אנה שניידר: אני לא זוכרת את ההנמקות, אבל אני זוכרת שבשנה שעברה הן הניחו את דעתי.

אנה שניידר: אם יש כאן אפשרות לקבל מעורך דין שמעון עיר-שי פעם נוספת את ההנמקה, אז ניתן להכניס אותה לפרוטוקול.

שמעון עיר-שי: אני לא מוכן לטעון שאין בכלל פגיעה בקניין, כי בסך הכל מתערבים אצל גורם פרטי יותר או פרטי פחות וכופים עליו איזה שהוא הסדר.

שמעון עיר-שי: במובן הזה יש פגיעה במובן הטכני, כי כן נכנסים למגרש.

שמעון עיר-שי: כמובן אז הטענה היא שזאת תכלית ראויה.

שמעון עיר-שי: ההקפדה המפורשת אומרת שהתשלום יהיה תשלום הוגן וסביר, ואם לא מגיעים לפתרון, אז שר האוצר, אבל תוך הנחיה.

שמעון עיר-שי: .

דוד מילגרום: אשר לבקשתו של חבר הכנסת חוגי, אנחנו נבדוק זאת ונביא את זה לידיעתו.

דוד מילגרום: חבר הכנסת מלול, אומר לך שלא היה תחום אחד שפתחנו לתחרות ולא נשמעו דברים מסוג אלה שנשמעו היום על ידי הקאופרטיבים.

דוד מילגרום: כך שמענו מכל מפעיל בכל התחומים.

דוד מילגרום: אין לנו דבר יותר טוב מאשר התחרות בפועל, שהציבור מברך עליה ורוצה אותה כדבר שהוא מצדיק חקיקה ופתיחה לתחרות.

דוד מילגרום: אנחנו לא רואים פה את בעלי התחנות, אלה שבשמם נטען שיש כאן פגיעה בקניין פרטי.

דוד מילגרום: הם לא פה, משום שהם לא יכולים לטעון שהם נפגעים מחוק מהסוג הזה.

דוד מילגרום: זה חוק שרק יכול להכניס להם לקוחות נוספים והכנסות נוספות.

דוד מילגרום: אם מישהו יאמר דבר כזה, הוא עוד עלול לעמוד בפני תביעה.

דוד מילגרום: מי שמדבר בשמם זה הקואופרטיבים.

אלי גולדשמידט: פה מדובר על תחנות מרכזיות, על מסופים, האם זה גם תחנות בדרך?

דוד מילגרום: לא.

שמעון עיר-שי: יש הגדרות מאוד מדוייקות.

שמעון עיר-שי: מתקן תחבורתי כולל את שניהם.

אלי גולדשמידט: אני חשבתי שאם יש, נניח, מפרץ שנמצאת בו תחנה.

אלי גולדשמידט: .

אלכס לנגר: שם אנחנו יכולים.

אלי גולדשמידט: אם תהיה הסכמה אז בסדר, אבל אם לא תהיה הסכמה אז תהיה פסיקה של שר האוצר ושר התחבורה שיקבעו את הסכום תוך לקיחה בחשבון שיהיה להם רווח סביר.

דוד מילגרום: וזה כפוף כמובן לעירעור בבית המשפט.

דוד מילגרום: אין נפקה מינה שהחברה שמחזיקה מונופול טבעי היא ממשלתית או פרטית.

דוד מילגרום: גם בזק תהיה חייבת בגישה לכל אחרי ההפרטה.

דוד מילגרום: העובדה שמישהו מחזיק במונופול פרטי, במנהלים פרטיים, זה לא מוריד ולא מעלה בסוגיית השוויון ובנגישות לאותה תשתית בסיסית.

עופר לינצ'בסקי: פנייה מספר 434 נועדה לתקצב סך של מיליון 755 למימון הוצאות שכר של משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: אושר.

עופר לינצ'בסקי: פנייה 473 זאת העברה של כ17 מיליון בתוך תקציב משרד התחבורה מהרזרבה להשקעות.

אלי גולדשמידט: אושר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לסעיף 26 בחוק ההסדרים.

דוד מילגרום: אנחנו סבורים שהגיע העת שבכל המונופולים הטבעיים, בכל ההולכה, יונהגו כללים אחידים.

דוד מילגרום: אחד הכללים הוא שהתשתית, שהיא מונופול טבעי, תהיה תשתית מחייבת.

דוד מילגרום: אנחנו סבורים שיש מקום להאחדה של כל הכללים בתחום ההולכה.

דוד מילגרום: כל זמן שאין איזה שהן טכנולוגיות מהפכניות חדשות, ההולכה היא המונופול הטבעי והמוצדק בכל המערכות.

דוד מילגרום: עלות הקמת מערכות הולכה מקבילות היא גבוהה ביותר.

דוד מילגרום: איפה שיש שיפורים טכנולוגיים, הדברים האלה לאט לאט נפתחים, אבל איפה שאין אותם שיפורים טכנולוגיים אז חייבת להיות מדיניות שבה כל מי שיש לו בעלות על הולכה צריך לתת אפשרות לאחר להוליך באותם אמצעי הולכה את אותו מוצר או שירות שבו מדובר, וזאת כאשר הוא נותן אותו בנקודה אחת ומקבל אותו בנקודה שנייה ומשלם עבור השירות.

דוד מילגרום: המדיניות הזאת קיימת בתחום הבזק, כאשר יש תעריפים להולכה.

דוד מילגרום: חברת סלולר, לדוגמה, משלמת עבור מקטע ההולכה.

דוד מילגרום: מה היא עושה אחר כך כאשר היא מפיצה את זה לאתרי הסלולר זה עניין שלה.

דוד מילגרום: היא מעבירה אותות בתחילת הצינור של בזק ומקבלת אותן בקצה הצינור תמורת תשלום.

דוד מילגרום: בשביל אותו מחיר כל אחד יכול להוליך באותו מקטע.

דוד מילגרום: אותו הדין בחשמל.

דוד מילגרום: רשות החשמל ושירותים ציבוריים עובדת היום על פירסום תהליך הולכה כך שיצרן פרטי שייצר בתחנת כוח פרטית יוכל להעביר את אותו חשמל שהוא יצר דרך ההולכה של קווי חברת חשמל אל עבר הלקוח הסופי שיקנה ממנו את החשמל.

דוד מילגרום: שירותי ההולכה זה מונופול טבעי שבידי חברת החשמל.

דוד מילגרום: החברה תהיה חייבת לספק את שירותי ההולכה במחיר מפוקח שתקבע רשת החשמל שירותים ציבוריים.

דוד מילגרום: בימים אלה ועדה בין משרדית עוסקת בתחום התשתיות בתחום הנפט.

דוד מילגרום: גם כאן יש חברה בשם תש"ן- תשתיות נפט, שמחזיקה גם נמל, גם צנרת, גם מתקני איחסון.

דוד מילגרום: אנחנו חושבים שראוי שהחברה תעסוק בצד ההולכה בפיקוח, ויהיו גורמים עסקיים שיפעילו מתקני איחסון, יהיו אנשים שיוכלו להוביל דלק בצינורות הללו במחיר קבוע מראש.

דוד מילגרום: זה לא שפתאום יום בהיר אחד התעוררנו ואמרנו: מה עוד אפשר לעשות בתחום המים בחברת מקורות שלא עשינו, אלא מדובר במדיניות עקבית שמקובלת בכל העולם בתחום הגורמים שעוסקים בהולכה, בין אם זה הולכת אותות בזק, בין אם זה הולכת חשמל ובין אם זה הולכת מים.

דוד מילגרום: כאשר אנחנו מגיעים לתחום הולכת המים, שוב אנחנו יוצאים ממצב הסטורי שבעבר לא נדרשו לעשות הפרדה כי אותו גורם עשה הכל מא' עד ת'.

דוד מילגרום: כאשר יש יותר ויותר גורמים בשוק, אזי נדרשת אותה הפרדה חיונית בנגישות בתחום ההולכה.

דוד מילגרום: הכלל הזה שכוחו יפה לכל המקרים הקודמים שהזכרתי, כוחו יפה גם לנושא המים.

דוד מילגרום: אנחנו סבורים שעל פי המתכונת שקיימת בנושאים אחרים, לא מעבר לכך, ראוי לחייב את חברת מקורות כבעלים על תשתית הולכה לא רק לקנות, כפי שתוקן החוק אשתקד, מים ממישהו אחר ולהוליך אותם, אלא לאפשר לאחר להעביר דרך קווי מקורות ממקום למקום תמורת מחיר סביר שמבטא עלות של תעריף מוגדר מראש.

אלי גולדשמידט: מה זה תעריף מוגדר מראש?

דוד מילגרום: אותו עיקרון.

דוד מילגרום: מי שמוליך מים לא מוליך אותם באופן פילנטרופי אלא הוא גורם עסקי.

דוד מילגרום: אי אפשר לחייב אותו לסבסד אחרים, לכן תמורת ההולכה הוא צריך לגבות תשלום עבור ההוצאות שיש לו, התשתית שהוא השקיע, האחזקה שהוא מבצע לאותם קווי צנרת.

דוד מילגרום: אגודת מי גולן היתה צריכה להשתמש בצינור של מקורות כדי להוביל מים ממקום אחד למקום אחר.

דוד מילגרום: חברת מקורות לא רצתה לספק את השירות.

דוד מילגרום: נמצאה חברה להקים תשתית מקבילה.

דוד מילגרום: מבחינת המשק הלאומי אין בזה שום יתרון.

דוד מילגרום: ההיפך, תשתיות כפולות מיותרות.

דוד מילגרום: אותה חברה נאלצה להקים תשתית מקבילה.

דוד מילגרום: עד שהנושא הזה הוסדר היא נאלצה לשאוב מהכנרת.

דורון גרופר: איפה יש תשתית מקבילה בגולן?

דורון גרופר: אני מבקש ממך שתדייק.

דוד מילגרום: אני עומד על כך שאני מדייק.

דוד מילגרום: אם הדבר הוסדר באופן וולונטרי, הרי זה נושא שהוא לא ראוי להסדרה וולונטרית, כי במקרה אחד מסתדרים, במקרה אחר לא מסתדרים, פה הקימו טוב יותר, פה הקימו פחות טוב, פה יש יריבויות אישיות, פה אין יריבויות אישיות.

דוד מילגרום: נושא כזה ראוי להיות מוסדר בחקיקה שתחייב הולכת מים בתשלום ממקום אחד למקום אחר, בדיוק כפי שזה קיים בכל התשתיות שיש בהן קווי הולכה בתחומים שהזכרתי.

דוד מילגרום: זה מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק.

רונן וולפמן: בעבר נשמעו כמה טיעונים בהקשר להצעה הזאת.

רונן וולפמן: עלתה טענה שמדובר על סוגי מים שונים שיכולים לגרום פגיעה לאיכות המים.

רונן וולפמן: עלתה טענה אחרת שאמרה שאפשר לחייב את חברת מקורות לרכוש ואפשר לחייב אותה למכור, אבל לא צריך את הנושא של תשתית ההולכה.

רונן וולפמן: לגבי סוגיית האיכות, גם בדלק, שהאיכויות שונות, קיים היום הסדר שמאפשר ליבואנים להביא דלק מחו"ל מצד אחד, ומצד שני מאפשר לבתי זיקוק לייצר ולהוביל את המערכת של תש"ן בהסדר מפוקח שלא מונע פגיעה באיכות הדלק.

רונן וולפמן: איכות הדלק, לצורך העניין הזה, היא לא פחות רגישה מהנושא של איכות המים.

רונן וולפמן: אפשר לבקר את איכות המים בכניסה על מנת למנוע את אותו חשש שהמים ייפגעו.

דורון גרופר: אתה משווה דלק למים?

רונן וולפמן: אני משווה את האפשרות לבוא בנוזל מסוג א' ובנוזל מסוג ב' ולמצוא פתרון.

רונן וולפמן: טוענים שאפשר לאפשר לחברת מקורות לרכוש ולמכור ולא צריך את מערך ההולכה.

רונן וולפמן: לכאורה הדבר יכול להיות טוב ויפה, אלא שההליך הזה שמחייב את חברת מקורות לרכוש הוא הליך מאוד מורכב שלוקח הרבה מאוד זמן ויש הרבה מאוד ויכוחים וחיכוכים בדרך בין הרוכש ובין המוכר.

רונן וולפמן: היו כמה דיונים סביב העניין הזה רק בשנה האחרונה באיזור הגליל העליון לגבי האפשרות להעביר מים מגורם אחד לגורם אחר.

רונן וולפמן: היה על זה דין ודברים ארוך מאוד שהיה קשה מאוד לחתוך אותו.

רונן וולפמן: דוגמאות קיימות לא מעט במישור החוף, שבו לחלק מספקי המים הפרטיים שאינם חברת מקורות יש מים שהם יכולים להעביר אותם לאזרחים אחרים, כלומר להעביר אותם למערכת על מנת לספק מים בדרום הארץ במקומות שחסר.

רונן וולפמן: הדבר הזה נחוץ בתקופה שבה המחסור במים הוא מחסור מאוד מאוד קריטי וצריך לנסות ולמצות את היכולות ואת כמויות המים באיזורים השונים בצורה המיטבית, ולא לאפשר מצב שבו באיזורים מסויימים יש עודף מים שאינם יכולים לעבור לצרכים שבאמת דרושים.

רונן וולפמן: הצד הזה של מערך ההולכה מאפשר לאותו גורם שיש לו מים לא להתחייב במערך של רכישה ומכירה, שעל זה מתחיל ויכוח שלם, האם מחיר המים הוא ראוי או לא ראוי, אלא מאפשר לו למכור את המים לצרכן סופי כאשר הוא משלם בדרך מחיר ראוי שיכסה את ההוצאות של חברת מקורות באופן מלא.

רונן וולפמן: צעד כזה יאפשר במהלך של התקופה הקרובה, במיוחד בשנים הבאות של מצוקת המים, למערכת הזאת לפעול.

רונן וולפמן: אפשר לתת גם דוגמה של מתקן הטפלה.

רונן וולפמן: מתקן ההטפלה יכול לבצע מכירה של המים, לא חייב למכור אותם למקורות.

רונן וולפמן: הוא יכול לעשות שימוש בתשתית קיימת ולא לחייב להקים תשתית מקבילה נוספת.

רונן וולפמן: זה החשיבות של העניין, במיוחד בתקופה שבו משק המים נמצא במצב מאוד קשה.

רחמים מלול: כיצד החוק הזה מוזיל את מחיר המים לציבור?

רונן וולפמן: באופן שבו כמויות מים שניתנות היום לניצול יהיו מנוצלות טוב יותר.

רונן וולפמן: זה יצמצם את הצורך בהפקת מים יקרים יותר שעלולים להגביר את ההוצאה, כלומר העלאת מחירים או הגדלת סובסידייה.

רונן וולפמן: ככל שאתה מנצל טוב יותר את המים הקיימים באיזורים שהם לא מקושרים מספיק למערכת, כך ניתן להוזיל את עלות המים או לצמצם את התקציב הממשלתי לסובסידייה הניתנת למים.

רונן וולפמן: זה בהיבט המיידי.

רונן וולפמן: אותו גורם גם לא יהיה חייב לבוא לשלם לחברת מקורות עלויות ואחר כך לשלם עלויות יותר גבוהות לצרכן, אלא יוכל להתפשר בהתפשרות ישירה בינו ובין הצד השלישי, כאשר הוא מעביר למקורות את התמורה ההוגנת בגין ההולכה כפי שקיים בתחום הבזק, בתחום החשמל ובתחום הדלק.

אלי גולדשמידט: אגודת המים בעמק הירדן היא פוטנציאל לשימוש בקווי ההולכה של מקורות?

עמוס אפשטיין: הפוך, אני במנחמיה קונה מים מאגודת המים.

אורה תמיר: בדוגמאות התאורטיות שרונן אומר, יכול להיות מצב שבו עיריית תל-אביב תחליט שיותר זול לה לקנות את המים ממפעל המים בעמק הירדן ולשלם למקורות עבור ההולכה.

אורה תמיר: אם זה נראה לך דבר שהוא בר ביצוע, אז יש לך בעיה.

אנה שניידר: בכללי האתיקה לא נכלל ענף משקי, שבו חבר כנסת חבר, שמכוחו הוא נשלך לכנסת.

אנה שניידר: אם אני מתייחסת אליך באופן אישי, הכוונה למגזר הקיבוצי כולו.

אנה שניידר: כאשר מדובר על אגודת מים, אני לא יודעת אם מבחינה עובדתית לדיון יש פה השפעה ישירה על הקיבוץ שאתה בא ממנו.

אנה שניידר: אם יש השפעה ישירה, עדיף שלא תשתתף בדיון, ואם אין השפעה ישירה - ופה אני מסתמכת על הדברים של אורה תמיר שיוצא שאין השפעה ישירה - אתה רשאי להשאר בדיון.

אנה שניידר: (היושב-ראש עוזב את הדיון).

דורון גרופר: אני מתפלא איך רונן משווה דלק למים או חשמל למים.

דורון גרופר: יש תקנה שאומרת שצריך להכנס ב150.

דורון גרופר: אם זה נכנס ב170, מי מחליט באותו רגע מה לעשות?

דורון גרופר: האם אני סוגר את הברזים?

רונן וולפמן: כן.

דורון גרופר: זאת הדוגמה הפשוטה ביותר על-מנת להבין.

דורון גרופר: הבעיה הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת כאשר מדובר על איכויות מים וסוגי מים.

עופר חוגי: מתי מתבצעות בדיקות המים אצליכם?

דורון גרופר: באופן שוטף.

דורון גרופר: ברגע שאני מנהל את המערכת שלי, אני יודע מה נכנס ומה יוצא.

דורון גרופר: אני יודע איך לערבב את המים, אני יודע מה לעשות עם המים.

עופר חוגי: למה שלא תבדוק אותו?

דורון גרופר: כאשר זורמים מים?

דורון גרופר: בדלק כאשר יש לך מאגר אתה בודק.

עופר חוגי: אתה דוגם אותו לפני כן.

דורון גרופר: אנחנו מובילים מים במאגר דבש לרמות.

דורון גרופר: יש שם תשלום עבור השימוש.

דורון גרופר: אם מישהו היה רוצה להשתמש ומישהו היה פונה אלינו, הוא היה יכול להשתמש בזה.

דורון גרופר: ברמת הגולן הבעיה הרבה יותר מורכבת.

דורון גרופר: רמת הגולן זאת אגודה שבהגדרה שלה היא פושטת רגל.

דורון גרופר: היא חייבת למקורות היום כ45- מיליון שקל והיא לא משלמת.

דורון גרופר: היא תשלם את זה דרך בית המשפט.

דורון גרופר: בהגדרה היא פושטת רגל.

דורון גרופר: אני רוצה שמישהו מהם יגיד שהם בנו תשתית מקבילה ברמת הגולן.

דורון גרופר: אני חושב שרמת הגולן זאת דוגמה לא טובה.

דורון גרופר: החוק הזה עלה בשנה שעברה.

דורון גרופר: במאמצים גדולים מאוד של שיכנוע והבנה ובהסכמת האוצר זה הומר מחוק חובת ההולכה לחוק חובת הרכישה.

דורון גרופר: אמרנו שאפשר להסתפק בחוק חובת הרכישה.

דורון גרופר: אנחנו באים היום ואנחנו רואים שזה מופיע בחוק ההסדרים ולא בחקיקה רגילה.

דורון גרופר: אנחנו לא מבינים, הרי היו הסכמות איתנו, עם ההנהלה.

דורון גרופר: היום מצפצפים עלינו, מכניסים את זה ככה חופשי.

דורון גרופר: אני מרגיש מרומה בעניין הזה.

עופר חוגי: מה היה הסיכום לפני שנה?

דורון גרופר: הסיכום שהיה לנו עם אודי אמר שהם לא הולכים להעלות את חוק חובת ההולכה ומסתפקים בחוק חובת הרכישה.

דורון גרופר: יש את זה בכתובים.

דורון גרופר: יכול להיות שהאוצר החליט לשנות את דעתו ואת גישתו, בבקשה.

דוד מילגרום: יש פשרה שהיתה נכונה לאותו עיתוי.

דוד מילגרום: אף אחד לא אמר שלעולם לא נשנה את זה.

דורון גרופר: אתה אומר לי שזה היה אז בלחץ שהסכמת לחוק חובת הרכישה ולא לחוק חובת ההולכה.

דוד מילגרום: זאת היתה פשרה שהוועדה עשתה.

דורון גרופר: זאת פשרה שלכם שהבאתם אותה לוועדה.

דורון גרופר: אנחנו היום מנהלים מו"מ קשה מאוד מול נציגי העובדים על הנושא של הסדר העלויות החדש.

דורון גרופר: זה מו"מ שנמשך תקופה ארוכה ומלווים אותו רונן וזוהר יחד איתנו.

דורון גרופר: המו"מ הזה צריך להסתיים בתחילת שנה הבאה.

דורון גרופר: לנו יש הבנה איתם שאם המו"מ הסתיים עם נציגי העובדים, החוק הזה לא יעלה על שולחן הוועדה.

דורון גרופר: מו"מ שכזה הוא קשה, אבל הגעתי לסיכום עם העובדים על הסדר העלויות החדש שיימשך לתוך שנה הבאה.

דורון גרופר: אני עומד היום ביום חמישי הזה לאשר תקציב חדש לחברה, שהתקציב הזה בנוי על פי הסדר העלויות החדש.

דורון גרופר: באים אלי היום ולוקחים את חוק חובת ההולכה, שיאשרו אותו ב12 בלילה ב31 בדצמבר, כאשר אני נמצא באמצע מו"מ עם העובדים.

דורון גרופר: איך אני אראה שם?

דורון גרופר: לא יכול להיות מצב, שמצד אחד אני יושב במו"מ קשה כבר כמעט 3 שנים, ומצד שני באים ועושים חוק כזה.

דורון גרופר: מה יגידו העובדים?

דוד מילגרום: מה זה קשור?

דורון גרופר: זה קשור, כי סיכמת איתי בשנה שעברה משהו והיום אתה אומר משהו אחר.

דורון גרופר: בשנה שעברה סיכמתם איתנו משהו.

דורון גרופר: היום אני רוצה להתקדם בהסדר אבל אתם תוקעים אותנו.

דורון גרופר: מדובר פה במדיניות של הממשלה בנושא של הולכה של מונופולים טבעיים.

דורון גרופר: אי אפשר להפריד את זה.

דורון גרופר: חוק חובת ההולכה הוא חלק בלתי נפרד מהנושא של הסדר העלויות החדש, כי הנושא של רכישת מים נמצא בתוך הסדר העלויות החדש.

דורון גרופר: אני לא מבין את ההגיון שיש בעניין הזה.

עופר חוגי: אף אחד לא אמר לנו פה באיזה סדר גודל מדובר.

דורון גרופר: דיברו פה על נושא ההטפלה.

דורון גרופר: נניח שחברה אמריקנית הקימה את מתקן ההטפלה.

דורון גרופר: היום, על פי החוק הקיים, אותה חברת הטפלה יכולה למכור את המים למקורות במחיר שאתם קובעים.

דורון גרופר: כאשר מישהו חושב שאותה חברה שדיברתם עליה יכולה למכור לתל-אביב, אז הוא חולם.

דורון גרופר: זה לא הגיוני, זה לא יתבצע וזה לא מסוגל להתבצע.

דורון גרופר: אני רוצה שזה ישאר חוק חובת הרכישה.

דורון גרופר: אני חושב שחוק חובת הרכישה היא פשרה שאנחנו יכולים לחיות איתה, אתם יכולים לחיות איתה.

דורון גרופר: לחברה שאני מייצג אותה זה משמעותי וזה בנפשה.

יוסף יצחק פריצקי: האנטרס הברור שלי הוא שהמים יהיו מוזלים ולא יהיה פחת, כלומר שתהיה צנרת טובה שלא תדלוף.

יוסף יצחק פריצקי: אני מניח שאם תהיה תחרות על ההולכה, אני אקבל את זה בסופו של דבר יותר זול.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי למה לא.

עמוס אפשטיין: אני יכול למכור לתל-אביב יותר בזול, אבל בינתיים בחוק מחייבים אותי למכור לירושלים ולתל-אביב באותו מחיר.

דורון גרופר: אני מוכן, אבל שלא יבואו אלי לגב ההר להוליך מים ב4- וחצי, 5 שקלים לקוב מים, ושלא יגידו לי להוביל לנגב לא במחירים שאני יכול למכור בגליל.

דורון גרופר: אם אתה רוצה לפתוח, אז תפתח, אבל אתה לא יכול לבוא ולהפלות אותנו.

רונן וולפמן: אין קשר.

עמוס אפשטיין: כשאי אפשר להגיע להסדרים אז עושים חוק.

עמוס אפשטיין: בינתיים בשנה שעברה הגישו את חוק חובת הקנייה שלא היתה איתו בעיה.

עמוס אפשטיין: אם היה נוצר מצב של שנים שלא מצליחים להגיע להסדרים, לא מצליחים להגיע לשום דבר, אז אפשר היה לבוא ולהגיד: תשמעו, צריך ללכת לחקיקה.

עמוס אפשטיין: היום אני לוקח את המים בהולכה בהתנדבות.

עמוס אפשטיין: לגבי ההולכה למעלה אדומים הגענו להסכם עם עיריית ירושלים.

עמוס אפשטיין: כאשר ישנו הגיון לא מגיעים להסדר?

עמוס אפשטיין: אני מספק מים לעיריית לוד בקידוח שלהם בתשתיות שלנו.

עמוס אפשטיין: האם באתי ואמרתי שאין בזה הגיון?

עמוס אפשטיין: אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר.

עמוס אפשטיין: לפני שנתיים כשהיה עודף מים במאגר דבש, היו ויכוחים, אבל לבסוף הורדנו את המחיר.

רונן וולפמן: אבל עד שלא סגרו מחיר, העבירו מים מהכנרת עד לרמת הגולן ושילמו אנרגיה הרבה יותר גבוהה.

רונן וולפמן: עמוס אפשטיין: בגולן הודענו לכם על כתב בוררות, חתמנו על צו בוררות בקביעת מחירים.

רונן וולפמן: תקבעו אתם את המחירים בגולן.

רונן וולפמן: עד היום לא גמרו שום דבר.

רונן וולפמן: יש כתב התחייבות ברור.

רונן וולפמן: שנה וחצי, שנתיים מחכים.

רונן וולפמן: הלך אחד, חזר השני.

רונן וולפמן: נציב המים ואגף תקציבים לא הצליחו להגיע הסדר.

רונן וולפמן: הם אמרו שאם מרימים ידיים הם צריכים ללכת לבית המשפט.

רונן וולפמן: לפני שבאים לעשות חקיקה, בואו ננסה להגיע להסדרים.

רונן וולפמן: בהשוואה לדברים אחרים, אי אפשר לזלזל בנושא הבריאות.

רונן וולפמן: אני לא יכול לדעת מה הם עושים.

רונן וולפמן: אני לא יודע אם הם מכנסים חומרי הדברה.

דוד מילגרום: גם כשאתה רוכש את המים אתה לא יודע.

דוד מילגרום: למה בהולכה זה לא טוב וברכישה זה מי עדן?

עמוס אפשטיין: אנחנו באנו בחורף האחרון ואמרנו שכל באר פרטית שתרצה לספק לנו מים ניקח ממנה.

רונן וולפמן: גם אם היא מלוכלכת?

עמוס אפשטיין: לא נכנסנו לבעיית נקיון.

עמוס אפשטיין: אמרנו שאם יש באר מים שרוצה לספק מים ומשתמשת בזה חלקית, בבקשה, אנחנו מוכנים.

עמוס אפשטיין: כפר סבא יושב על מקור המים הכי טוב במדינת ישראל, יותר טוב ממי עדן, ורעננה מקבלת קצת מהחוף וקצת ממקורות המוביל הארצי.

עמוס אפשטיין: תושבי רעננה הם אנשים אמידים, הם מוכנים אפילו לשלם יותר, לכן הם אומרים: תשתמש בכלים שלך לקחת את המים הטובים מכפר סבא לרעננה, כי אנחנו רעננה.

עמוס אפשטיין: אני אומר להם שאני מבטיח להם מים כמו לכולם.

עמוס אפשטיין: זאת דוגמה לכך שאתה יכול לקבל דברים שלא להם התכוונת.

עמוס אפשטיין: אם לא תגיעו איתנו להסדרים ולא נגיע למערכת מסודרת של הבנות, שתגידו: אי אפשר להסתדר עם מנכ"ל מקורות, הוא משוגע, אז בבקשה תפעילו חוק, אבל לפני שאתה מפעילים חוק בטרמפ, תשבו איתנו.

עמוס אפשטיין: אם תהיה הטפלה, אני מבטיח לך שאני פותר את הבעיה.

עמוס אפשטיין: לא נתקין מתקן הטפלה שיעמוד כי מקורות מתעקשת.

עמוס אפשטיין: אנחנו נמצא את הפתרון.

עמוס אפשטיין: בבארות יצחק מצאתי פתרון, בעיריית לוד מצאתי פתרון, במעלה אדומים מצאתי פתרון.

עמוס אפשטיין: כל נושא שיעלה על סדר היום יש עם מי לדבר.

עמוס אפשטיין: המשמעות של הליכה לקראת המהלך הזה היא שנצטרך לעבוד קודם כל עם עורכי דין.

עמוס אפשטיין: יותר טוב לעבוד בהסדרים מאשר עם עורכי דין.

עמוס אפשטיין: אנחנו רוצים להגיע להסדרים ולא להגיע לחקיקה.

עמוס אפשטיין: עדיף תמיד להגיע להסדרים טובים מאשר להגיע לחקיקה, כי בחקיקה יעלו על זה טרמפיסטים שלא להם התכוונת.

מאיר אלעזרה: זאת שערוריה שאין כדוגמתה.

מאיר אלעזרה: אני לא מאמין שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל יכול לקרות מקרה כזה.

מאיר אלעזרה: בחוק ההסדרים של 1999 האוצר הגיע בדרישה לוועדת הכספים בדיוק באותה מתכונת שהוא מביא אותה היום, שהוא רוצה שוק חופשי ושהוא רוצה לאפשר חקיקה של הובלה בתשתית של חברה וכל הדברים האלה.

מאיר אלעזרה: ועדת הכספים הקודמת החליטה שלחקיקה הזאת אין מקום בחוק ההסדרים.

מאיר אלעזרה: כאשר ועדת הכספים היתה צריכה להצביע על כך בכדי להעביר את זה לחקיקה, היא הגיעה למסקנה שהיא מוציאה את החוק הזה מספר החקיקות של חוק ההסדרים.

מאיר אלעזרה: אני כבר הייתי בדרך הביתה, כאשר קיבלתי טלפון מאודי לחזור לאוצר.

מאיר אלעזרה: אמרתי לאודי שאני מוכן להגיע, אבל שיהיה ברור שאני נגד החקיקה הזאת, כי החקיקה הזאת גורמת נזק למדינת ישראל.

מאיר אלעזרה: הוא אמר לי שהוא רוצה להגיע איתי להסכמה.

מאיר אלעזרה: הגענו להסכמה שבמקום חובת ההולכה תהיה חובת הקנייה.

מאיר אלעזרה: גם מילגרום יודע, גם רונן יודע, גם נציבות המים יודעת, גם היועץ המשפטי משה שחל, חבר כנסת ושר לשעבר, היה שותף בחקיקה שנעשתה בלילה עד לפנות בוקר.

מאיר אלעזרה: הגענו להסכמה ונציג האוצר חתם שזה הנוסח הסופי ולא יהיה שום נוסח נוסף.

מאיר אלעזרה: העניין הזה נכתב בספר החוקים בפברואר.

מאיר אלעזרה: חובת הקנייה מורה לי לקנות מים מצרכן שיש לו מים.

מאיר אלעזרה: אני עוד לא ראיתי מישהו שיש לו הרבה מים במדינה הזאת, אבל נניח שמחר יהיה.

מאיר אלעזרה: כאשר אני קונה, אני קודם כל בודק את האיכות של המים, בודק מאיפה הוא נשאב, בודק את הצרכן ובודק מאיזה רשת הוא הגיע.

מאיר אלעזרה: לאחר שאני עושה את כל הבדיקות ומבטיח לאזרחי המדינה שלא יורעלו לא בדימונה ולא במצפה רמון, אני קונה את המים מאותו צרכן, מכניס אותו לרשת של ומעביר אותו.

מאיר אלעזרה: האם אתה מתאר לעצמך שאני אקנה מים מאגודת מי גולן ואני אמכור אותם במצפה רימון, ברעננה או בתל-אביב?

מאיר אלעזרה: זה בר ביצוע?

מאיר אלעזרה: זה צריך לעבור דרך המוביל הארצי.

מאיר אלעזרה: אין לנו מערכות מים שאנחנו יכולים לתת לאותו צרכן להעביר את המים.

מאיר אלעזרה: הוא צריך להתערבב עם המים שלי.

מאיר אלעזרה: ברגע שהוא מתערבב עם המים שלי, איך אפשר להפריד בין המים שלי לשלו?

מאיר אלעזרה: האם אפשר לסמן אותו בכחול או בוורוד, כי זה מים של צרכן ולא של חברה?

מאיר אלעזרה: אני לא מאמין למה אתם הולכים להגיע.

מאיר אלעזרה: החוק הזה, שנחקק בפברואר, עוד לא עמד במבחן אחד שיכולה לבוא כנסת ישראל ולהגיד: העמדנו את הנושא הזה בבדיקה פעם אחת, ואכן מקורות סירבה לקנות מים או סירבה לעשות איזה שהוא דבר כלשהו.

מאיר אלעזרה: תנו לעניין הזה לעמוד במבחן שנה, שנתיים או שלוש, וזכותכם כאוצר או כמחוקקים לבוא ולבחון אותו מחדש.

מאיר אלעזרה: החקיקה הזאת עוד לא חיממה את התנור, ואתם כבר באים בחוק ההסדרים הנוסף ומכניסים את הנושא זה באותו טריק.

מאיר אלעזרה: אם אתם צודקים ואתם רוצים להטיב עם הצרכן, אז תעבירו את החקיקה הזאת בוועדות השונות של הכנסת, אל תעשו מחטף בלילה כך שאף חבר כנסת לא נמצא בכנסת כי כולם ישנים.

מאיר אלעזרה: אין לזה קשר לחוק ההסדרים ואין לזה קשר לתקציב המדינה לשנת 2000.

מאיר אלעזרה: זאת חקיקה שלדעתי האוצר רוצה לחוקק אותה על מנת להכריח את אירגון העובדים לקבל את שינוי המבנה שאנחנו לא רוצים לקבל אותו.

מאיר אלעזרה: במעגן מיכאל הקימו מתקן הטפלה קטן, והם מנפיקים מים שהם לא צריכים לשימוש.

מאיר אלעזרה: הם מוכרים אותם למקורות בעלות של 35 סנט.

מאיר אלעזרה: אני קונה אותם ב35 סנט ואני מוכר אותם ב20 סנט על פי קביעת האוצר.

מאיר אלעזרה: האוצר אומר לי: אתה תקנה אותם ב50 סנט, תמכור אותם ב20-.

מאיר אלעזרה: הוא קובע לי את המדיניות.

מאיר אלעזרה: אם זאת תחרות חופשית ואמיתית, שיתן אותם ב15- סנט ויאלץ אותי למכור אותם ב15- סנט לאותו צרכן שמחכה להוזיל את המים.

מאיר אלעזרה: לאזרח לא ישנה כלום כי הוא ימשיך לשלם את ה4.35 לעיריית קרית שמונה, לעיריית ראשון לציון, לעריית צפת.

מאיר אלעזרה: אני מוכר לעירייה ב1.30, כאשר העירייה גובה מהאזרח 4.30.

מאיר אלעזרה: למה העירייה לא נותנת לאזרח את המחיר בהתאם למחיר שמקורות מוכרת לה?

מאיר אלעזרה: למה היא לוקחת פי 4 או פי 5?

מאיר אלעזרה: היא אומרת שיש לה תשתיות, יש לה פחת.

מאיר אלעזרה: מקורות זה לא כבלים, זה לא בזק, זה לא חברת חשמל.

מאיר אלעזרה: מקורות מספקת מצרך שיש לו חשיבות עליונה במדינת ישראל, הן מבחינת טיבו והן מבחינת העלות שלו.

מאיר אלעזרה: עוד לא ראיתי חברה במדינה הזאת שלא קובעת את מחיר המוצר שלה.

מאיר אלעזרה: אנחנו לא קובעים את מחיר המוצר שלנו.

מאיר אלעזרה: אנחנו מקבלים הנחיות ובהתאם להנחיות אנחנו מבצעים.

מאיר אלעזרה: אנחנו לא קובעים את החלוקה, לא קובעים את הכמות, לא קובעים את המחיר.

מאיר אלעזרה: מי שקובע את המחיר, את החלוקה ואת הכמות זה ממשלת ישראל.

מאיר אלעזרה: אם הם רוצים להוזיל את המחיר, שרונן או כל נציג אוצר יוריד את המחיר ל10 אגורות ואני אספק לכל העיר ב10 אגורות.

מאיר אלעזרה: הם אומרים לי: לא, למטולה תמכור ב1.30, לערד תמכור ב1.30, אבל לאלה שנמצאים בקירבת המים, כמו מעגן מיכאל, רמת הגולן, תמכור את המים ב35 אגורות.

מאיר אלעזרה: זה דבר שלא יעשה.

מאיר אלעזרה: המדינה הזאת חייבת להיות במצב של שיוויון מלא במחיר מים.

מאיר אלעזרה: זה מצרך שעוד מעט איננו במדינה ויהיה צריך לייבא אותו מטורקיה.

יוסף יצחק פריצקי: הם באים ואומרים לך: אנחנו רוצים לחייב אותך להעביר בתשתית שלך מים שאתה לא הפקת.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא נגיע להסכמה, נחייב אותך בכל מקרה להעביר את המים.

מאיר אלעזרה: זה לא ניתן.

משה אבנון: העיריות קונות את המים מחברת מקורות במחיר של 1.66, כי העיריות משלמות את המע"מ.

משה אבנון: הן מוכרות את המים היום במחיר משוקלל של 3.45.

יורם תמרי: קודם כל אנחנו באופן יוצא מן הכלל, להבדיל מנושאים אחרים, תומכים בעמדה של האוצר.

יורם תמרי: אגודת המים עמק הירדן מתנגדת לחוק הזה, פחות או יותר מאותן סיבות שמקורות מתנגדת.

יורם תמרי: אני חושב שהעלות בה מדובר באופן ישיר ברמת הגולן היא בסביבות המיליון וחצי שקל, אבל יש לזה השלכות הרבה יותר גדולות.

יורם תמרי: בשנתיים האחרונות התנהל פיקוח מאוד מאוד נוקב בנושא של קידוח.

יורם תמרי: מקורות עמדה בתחרות מול חברת "לפידות".

יורם תמרי: פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שהביאו קידוח לא לנפט ולא לגז אלא למים.

יורם תמרי: חברת מקורות זכתה באותו מכרז משום ש"לפידות" שהיתה שותפה לאופי המכרז ירדה בגלל אופי הקרקע שהוצע ברמת הגולן.

יורם תמרי: היום אגודת המים ברמת הגולן גומרת את הקידוח השני, שהוא כמובן יותר יקר מאשר הקידוח שהיתה עושה מקורות.

יורם תמרי: בוועדת המשנה של ועדת הכספים העניין הזה עלה בשנתיים האחרונות לפחות פעמיים, אם לא יותר.

יורם תמרי: זה חשוב לדיון ,כיוון שגם משרד הפנים הקשה על האגודה להביא עובדים מחו"ל.

יורם תמרי: אני אומר את זה רק בגלל נושא העלויות.

יורם תמרי: העניין של העלויות הוא דבר חשוב מאוד.

יורם תמרי: יש בעיה של איכות המים.

יורם תמרי: כאשר מישהו אחר מוביל במערכת שהיא לא שלו, הבעלים של המערכת צריכים לשמור שלא יהיו תקלות.

יורם תמרי: העניין הזה מבחינה טכנית עוד לא פתור.

יורם תמרי: בסך הכל אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק נכון.

יורם תמרי: אנחנו חושבים שטוב יעשה אם הוא יעבור.

דויד שוגרמן: אין לנו התנגדות לחוק ההסדרים.

דורון גרופר: הסיפור של רמת הגולן זאת דוגמה גרועה.

דורון גרופר: הקידוח הזה נולד בחטא.

דורון גרופר: אנחנו היינו צריכים לקדוח שם, ונציב המים בגישה השלילית שלו כלפי מקורות הוציא את הקידוח הזה מהידיים של מקורות, העביר אותו לאגודת מים.

דורון גרופר: אין לאף אחד זכות לדבר על העניין הזה.

דורון גרופר: אנחנו נמצאים כרגע בסירה אחת של מו"מ מול העובדים בנושא של ליבראליות.

דורון גרופר: הנושא הזה לא מוסיף לנו.

דורון גרופר: זה לא מוסיף לנו שזה בא בצורה כזאת כמחטף בלילה.

דורון גרופר: קחו את זה כחוק רגיל.

דורון גרופר: הדיו אפילו לא יבש על החוק הזה.

דורון גרופר: תנו לעסק הזה לרוץ קצת.

דורון גרופר: לא היתה כוונה מלכתחילה שזה יהיה חוק חובת רכישה.

דורון גרופר: מלכתחילה זה היה איזה שהוא אינוס של רגע מסויים.

דורון גרופר: אני חושב שכדאי להשאיר את זה כחוק חובת הרכישה.

דורון גרופר: אם רוצים ללכת להליך חקיקה רגיל, לכו להליך חקיקה רגיל כך שזה יבוא לוועדות ונוכל להציג את העמדות שלנו יחד עם אנשי המקצוע ועורכי הדין, אבל למה לעשות את זה ככה?

דורון גרופר: למי זה מועיל בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: אתה מסכים, מר גרופר, להוראת שעה בחוק הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אם ייכתב בו שתוקפו לשנת 2000, ובינתיים נדון בזה בוועדות, אתה תסכים לזה?

דורון גרופר: בוא נעשה את זה הפוך.

דורון גרופר: אין לי בעיה שזה יעבור לוועדות בשנה הבאה.

דורון גרופר: אורה תמיר: אין שום מצב שמצדיק לעשות הוראת שעה.

עמוס אפשטיין: היה לנו כבר נסיון לא טוב בנסיון לעשות הולכה.

עמוס אפשטיין: כאשר חקלאי משתמש ומכניס גם חומרי הדברה, אני יכול להגיד לו: אני לא קונה ממך אם אתה לא עושה מערכות הגנה.

עמוס אפשטיין: אם הוא משתמש במערכות האלה, אני צריך לבוא ולהיות השומר שלו.

עמוס אפשטיין: מאחר ואנחנו עוסקים בנושא של בריאות, אני מבקש להוריד את זה מסדר היום, ואני מבטיח לדון בזה במידה ונתקל בבעיה שצריך בחזרה להפעיל בחוק.

עמוס אפשטיין: אני מוכן לדון בזה בשנה הבאה.

עמוס אפשטיין: בואו נלך להידברות.

עמוס אפשטיין: למה שנלך בחקיקה?

עמוס אפשטיין: המחירים שלי ושל הגולן בקידוח הם אותו מחירים, אולי אפילו יותר זולים.

עמוס אפשטיין: אם היו עושים תחרות בכמה מוכרת מקורות ובכמה מוכרת גולן, אין בעיה, אבל המחיר הוא אותו מחיר - 35 אגורות.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול למה אנחנו צריכים את זה בחוק ההסדרים.

רונן וולפמן: משק המים נמצא היום במצב שבו הוא חייב למצות את המירב במקורות המים המגוונים והשונים והטובים שיש.

רונן וולפמן: במסלול הזה מדיניות הממשלה היא ללכת ולמצות לפחות שני מקטעים מרכזיים של מקורות מים שלא מנוצלים היום בצורה מספקת 1.

רונן וולפמן: מי הביוב, שאנחנו רוצים להשאיר אותם כמי קולחין לשימוש בחקלאות 2.

רונן וולפמן: מים מוטפלים מסוגים שונים שרוצים לעשות תהליך של שיפור על מנת לעשות בהם שימושים לגורמים נוספים.

רונן וולפמן: בנוסף לזה, יש היום במדינת ישראל מספר קידוחים ומפיקים שאינם מחוברים למערכת הארצית.

רונן וולפמן: אנחנו רוצים לאפשר ניצול אופטימאלי של מערך הקידוחים באותו איזור.

רונן וולפמן: החוק הזה בא להביא לניצול טוב יותר ומהיר יותר של אותם מקורות מים באמצעות שימוש במערכות הולכה קיימות, שאם לא כן המשק יצטרך להגרר להשקעות הרבה יותר כבדות, כמו מערכות הולכה כפולות או יצירת מקורות מים יותר יקרים על מנת שאפשר יהיה לספק את הביקושים.

רונן וולפמן: הדבר הזה יגרור אחד משניים, או שיגדיל את הסובסידיה, או שיעלה את המחירים לצרכנים.

רונן וולפמן: לכן החשיבות של הנושא הזה היא חשובה כבר עכשיו, במיוחד לגבי ההשקעות.

רונן וולפמן: השקעות במשק המים זה לא דבר מהיום למחר, אלה השקעות שמתוכננות על פני שנתיים, שלוש, ארבע וחמש.

רונן וולפמן: אם לא תהיה ודאות לגבי התשתית הסטטוטורית שעומדת בפני היזמים והמשקיעים שרוצים להכנס לתחום הזה, הם לא יוכלו להכנס למערך הזה בתלותה של מקורות.

רונן וולפמן: מקורות רוצה שכל מערך כזה של קנייה ומכירת מים יעבור דרכה כך שהיא תשמור על כוחה, במידה רבה, המונופוליסטי, כפי שגורמים אחרים רוצים לשמר.

רונן וולפמן: גם בתחום התקשורת, גם בתחום האנרגיה הלכו להסדרים שפותרים את העניין הזה.

רונן וולפמן: כאשר מדברים על איכות המים אז אין הבדל בין רכישת מים ממפיק מים מסויים או כאשר מוליכים אותם.

רונן וולפמן: הרי אותם מים בסופו של דבר עוברים באותו צינור.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני יזם פרטי שלקחתי מי קולחין וטיהרתי אותם, מקורות ממילא חייבת לקנות את זה ממני.

יוסף יצחק פריצקי: אני טועה, או לא?

רונן וולפמן: כן.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני צריך להכריח אותה להשתמש בתשתית שעה שאני מכריח אותה לקנות?

רונן וולפמן: גם היא זאת שמוכרת.

רונן וולפמן: אנחנו רוצים לאפשר לספקים ולגורמים נוספים במשק המים לא רק להיות אלה שמפיקים ומוכרים למישהו אחד שרוכש את כל המים, אלא גם נגישות לצרכן הסופי, ובכך להקטין את העוצמה של המונופול.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו שמטהר מים ורוצה למכור את זה לאגודת מי גולן, הוא ישלם עבור השימוש בצנרת לפי הסכם שיש לו עם מקורות?

דוד מילגרום: נניח שיש עיר מסויימת שיש לה מכון טיהור ויש חברה שמעבדת שדות ורוצה את המים הללו, האם נקים תשתית כפולה?

דוד מילגרום: לפי תפיסת מקורות המים נמכרים ממכון הטיהור רק לה, והיא זאת שעומדת בפני החקלאים.

דוד מילגרום: פה ההצעה היא שיהיו גורמים נוספים.

יוסף יצחק פריצקי: זה הכל נכון, בתנאי שלא נקבעים מחירי מים קשיחים למגזרים שונים.

יוסף יצחק פריצקי: שכונת רמת אביב תתקשר עם מישהו שהוא מטפיל מים מצויין, ואני במקום לשלם 3 ומשהו אשלם 2.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, מישהו שהוא לא בעל חוסן כלכלי לא יוכל לעשות את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד הפרטה, אבל לאורך כל הקו.

דוד מילגרום: החקיקה בנושאים האלה מוסדרת ברוב רובם של אמצעי ההולכה.

דוד מילגרום: פה הם אומרים: אנחנו מוכנים להיות ילדים טובים, אבל בהסכמה לא בחקיקה.

דוד מילגרום: הגורם שאמור לכפות עליהם הולכה זאת נציבות המים.

דוד מילגרום: האם נציבות המים הוא לא גוף שיש לו אחריות לגבי איכות המים, לגבי מניעת מצב של סיבסודים כאלה, כמו הדוגמאות שאתה נותן?

דוד מילגרום: חזקה על נציבות המים שאם היא עושה שימוש בחובת ההולכה, אז היא עושה את זה באותם מקרים שבהם זה נועד למנוע כפילויות תשתית, ולא באותם מקרים של ניצול לרעה של אותו מהלך סיבסוד צולב שקיים היום.

דוד מילגרום: אני מסכים איתך שבמצב של סיבסוד צולב יכולה להיות כאן תחרות לא הוגנת, אבל הסמכות נתונה לנציב המים.

דוד מילגרום: נציב המים רואה את הראיה הכוללת היכן צריך לבנות תשתית.

דוד מילגרום: לפעמים זה גם עניין שרוצים להעביר מים.

דוד מילגרום: לבנות תשתית לוקח זמן.

דוד מילגרום: אם הוא לא מחייב את מקורות להוליך מים, יכול להיות שמים ילכו לאיבוד, או ששדות חקלאים לא יקבלו תקופה ארוכה מים עד שיבנו צינור חלופי.

דוד מילגרום: 3.

דוד מילגרום: שינויים בתקציב לשנת 1999

הראל בלינדה: פנייה 309, 310.

הראל בלינדה: מבקשים להעביר סכום של 5 וחצי מיליון ש"ח מרזרבה של הבחירות - מימון מפלגות, לרזרבה הכללית, ומשם לפיתוח כבישים במזרח ירושלים.

הראל בלינדה: בהתאם לסיכום שהיה עם העירייה יש פיתוח שעלותו 11 מיליון שקל, כאשר העירייה מממנת 5 וחצי ש"ח והאוצר מממן את השאר.

מאיר פרוש: עיריית ירושלים נמצאת היום בחובות לספקים ב250 מיליון שקל.

הראל בלינדה: הם כבר שמו את הכסף.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פנייה 325.

אלי גולדשמידט: מדובר על סיבסוד הלוואות עובדי המדינה בבנק יהב.

אלי גולדשמידט: בישיבה קודמת עלתה השאלה אם יש בעיה של ניגוד אנטרסים של חברי כנסת שעשויים או שיש להם אפשרות לקבל הלוואות מבנק יהב, ואנה שניידר, היועצת המשפטית, התבקשה לחוות את דעתה בעניין.

אנה שניידר: אני בדקתי את הנושא, ומסתבר שההתייחסות של בנק יהב לחברי כנסת היא כמו לכל עובד מדינה שרשאי לקבל הלוואה, ולכן זה נושא כללי שחל על כל חברי הכנסת, בין אם הם לוקחים הלוואה, בין אם לאו.

אנה שניידר: אם הם לא יוכלו לדון בכך אז הוועדה לא יכולה בעצם למלא את תפקידה.

אנה שניידר: אין שום בעיה בנושא הזה.

אנה שניידר: ועדת הכספים רשאית להחליט, וכל חבר ועדה יכול להחליט אם הוא רוצה להשתתף בהצבעה או לא.

יוסף יצחק פריצקי: לי יש הסתייגות חמורה מאוד מהעובדה שיש מגזר מסויים שמקבל במדינת ישראל ריבית מסובסדת בתנאים מאוד טובים, ושאוצר המדינה צריך לשלם על זה 8 וחצי מיליון.

אלי גולדשמידט: למה לעובדי המדינה מגיע מה שלאחרים לא?

מאיר פרוש: העובדים בשירות המדינה לא מקבלים משכורות מי יודע מה, ולכן יכול להיות שזה אחד הצ'ופרים שהם מקבלים.

אלי גולדשמידט: הסיבסוד של ההלוואה הזאת יש עליו זקיפת הטבה במס הכנסה?

יוסף יצחק פריצקי: זאת הטבת המס.

אלי גולדשמידט: אבל לא העובד משלם, האוצר משלם את המס הזה.

אלי גולדשמידט: יש פה הטבת מס שבעצם האוצר מממן אותה.

יוסף יצחק פריצקי: זה גילום מס על חשבון קופת המדינה.

הראל בלינדה: צריך לציין שהמדינה היא לא המעסיק היחיד שנותן הלוואות מוטבות לעובדים שלו, יש עוד מעסיקים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הם לא עושים את זה מקופת הציבור.

יוסף יצחק פריצקי: אנה שניידר: אם אתם מתנגדים להסדר אז צריך לפתוח לדיון את כל ההסדר.

מאיר פרוש: אני שוב חוזר על הטיעון שלי, שזה חלק מהצ'ופרים שניתנים לעובדי המדינה.

אלי גולדשמידט: אז שהממונה על השכר יוסיף להם שכר.

מאיר פרוש: מה זה משנה?

אלי גולדשמידט: זה יותר מוסרי.

אלי גולדשמידט: זה יהיה על השולחן.

יוסף יצחק פריצקי: האם בהסכם השכר של הממונה על השכר עם עובדי המדינה מופיע הסעיף הזה?

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שזה מופיע בהסכמי השכר עם עובדי היי-טק.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה לא מופיע פה, אז שזה יופיע בהסכם השכר.

אלי גולדשמידט: יש פה שתי בעיות.

אלי גולדשמידט: בעיה אחת שזה חל עלינו, והבעייה השנייה היא שמדובר פה באיזו שהיא הטבה שהיתה צריכה לבוא לידי ביטוי בהטבת שכר כפי שהיא מופיעה בהסכם הקיבוצי.

אלי גולדשמידט: בגלל שאנחנו לא יודעים על ההסכם הקיבוצי שום דבר, אני רואה מניעה לקיים על זה דיון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נקיים על זה הצבעה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שהנושא הזה יובא לידיעתו של הממונה על השכר באוצר, כולל ההערות שנשמעו פה.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא דן בשאלת ניגוד העניינים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שיש מקום לבדוק אם זה נושא שמופיע במסגרת הסכם השכר עם עובדי המדינה או לא.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שצריך יהיה לשקול להמיר את ההטבה הזאת בתוספת שכר לעובדי המדינה במסגרת הסכם השכר איתם.

אנה שניידר: אם הסעיף הזה מופיע בהצעת חוק התקציב לשנת 2000, אולי ההתייחסות שלכם צריכה להיות אותה התייחסות.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שלדיון בתקציב משרד האוצר תבואו עם הפנייה לסעיף שבו מדובר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שנצטרך להצביע על הפחתה מאותו סעיף.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 330.

ורוניקה כאיט: מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד התשתיות הלאומיות, שעיקרם שינוי החלוקה הפנימית של השעות הנוספות בין יחידות המשרד, ותקציב לפעולות המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: איזה פעולות?

ורוניקה כאיט: זה כולל, למשל, שיפוצים במערכת מיזוג האוויר.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 2 לא אושר אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פנייה 353.

הראל בלינדה: זה פנייה שבאה לאזן את חשבון החובות של מדינת ישראל בקרן.

הראל בלינדה: זאת פנייה טכנית שמעבירה בתוך הסעיף את הכסף ממלוות חוץ למלוות פנים.

הראל בלינדה: העברה של מיליארד 600 מיליון היא מתוכנית מלוות בין ממשלתיים ומתוכנית רזרבה למלוות פנים.

הראל בלינדה: כל אלה הם תוצאה של התייקרויות שהיו בסוף 1998.

אלי גולדשמידט: יש פה מעבר מחוב חיצוני לחוב פנימי?

הראל בלינדה: כן.

אלי גולדשמידט: היא מבשרת על הקטנת החוב החיצוני?

הראל בלינדה: זה אומר שהשנה לקחנו פחות הלוואות מחוץ ויותר הלוואות מפנים.

יוסף יצחק פריצקי: לקחת אמנם פחות מגורמים ממשלתיים, אבל לקחת הלוואות בשוק החופשי בחוץ.

יוסף יצחק פריצקי: הוצאתם הנפקות חדשות?

הראל בלינדה: כן, היו הנפקות חדשות.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

הראל בלינדה: בפנייה 354 מדובר בגימלאות של עובדי מדינה.

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים להפשיר רזרבה להתייקרויות - 80 מיליון שקל בשביל לתגבר את כל הגימלאות על פי חוק לנושאי משרה ברשויות השילטון.

אנה שניידר: גם פה אתה יכול להגיד את אותו דבר, כי חוק נושאי משרה ברשויות השילטון כולל חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: פה אין בעיה של ניגוד עניינים, משום שכאן אין החלטה של חברי הכנסת לגבי גובה שכרם או גובה הגימלה שלהם.

אלי גולדשמידט: כאן יש גיבוי להחלטה שתהיה רזרבה למה שהוחלט.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 0 אושר פנייה 355.

הראל בלינדה: מדובר על תקצוב של 4 מיליון ו100 אלף שקל לתשלום חובת "חילן" בעקבות הסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק דין.

הראל בלינדה: "חילן" זו חברה שהתמודדה במכרז על הצעת תלושי השכר לעובדי המדינה.

הראל בלינדה: בהתחלה הם זכו, אחר כך התברר שכנראה הם לא יכולים לעמוד בתנאים ולכן היה איזה הליך משפטי שבסוף הסתיים בפשרה.

הראל בלינדה: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 0 אושר.

דן זיצ'ייק: פנייה 396,397.

דן זיצ'ייק: מבקשים להעביר 18 מיליון בהוצאה ו21- בהרשאה להתחייב על-מנת להשלים את תקצוב התמיכה בשימור הפסולת לאתרים משודרגים מאתרים שאינם משודרגים.

דן זיצ'ייק: יש סיבסוד של שימור הפסולת לרשויות המקומיות, שמעבירים מאתרי הטמנה שאינם משודרגים לאתרים משודרגים.

דן זיצ'ייק: בנוסף יש תקצוב לשיקום האתר של רמת חובב ושיקום נחל אלכסנדר.

דן זיצ'ייק: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 400.

ירון עמית: פנייה זו נועדה להפשיר רזרבות ורזרבות להתייקרויות בתקציב ההשכלה הגבוהה.

ירון עמית: לא מדובר פה בכפל תמיכות.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 2 לא אושר רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פנייה 401.

אלי גולדשמידט: מימון לתוספת השכר בגין ההסכמים של 4.8.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 1 אושר

הראל בלינדה: 403 זאת בעצם פניית סוף שנה בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים, שעיקרה שינויים בהרשאה להתחייב לתגבור הרשאה להתחייב לרכישת ציוד קצה בהיכלי המשפט החדשים .

הראל בלינדה: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

ורוניקה כאיט: פנייה 406.

ורוניקה כאיט: הגדלת הכנסות בסך 4000 אלפי ש"ח להשלמת מימון רכישת מעבדת mas-spectometer multicollector ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

הראל בלינדה: פנייה 422.

הראל בלינדה: פניית סוף שנה בתקציב הרגיל של משרד המשפטים.

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים להגדיל פה את ההוצאה המותנית בביצוע עיקולים בהוצאה לפועל, ושינויים פנימיים בתקציב, בין השאר לתגבור התקציב המיועד לתשלום לעורכי דין ממונים בסנגוריה הציבורית.

הראל בלינדה: ה צ ב ע ה בעד- 4 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

הראל בלינדה: פנייה 423 זה שינוי טכני, אבל הפעם בתשלומי הריבית.

הראל בלינדה: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 0 אושר

ס. שרבשטיין: פנייה 426.

ס. שרבשטיין: מדובר על שכר ועל שינויים פנימיים בתקציב הפניות.

ס. שרבשטיין: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 0 אושר

הראל בלינדה: פנייה 427 זאת פשוט העברה מסעיפים שלא צריך לשלם השנה לשנה הבאה, וסעיפים שצריך לשלם השנה מאיפה שלא שילמו.

הראל בלינדה: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד- 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

ע. לנג: פנייה 431 זה אותו סיפור של התייקרויות לטובת שכר למע"צ.

ע. לנג: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 0 אושר

ע. לנג: פנייה 449 זה השלמה של הסכם 48 שהיה מרזרבה להתייקרויות וזה מרזרבה הפנימית.

ע. לנג: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 0 אושר

א. פרידמן: פנייה 455 זה במסגרת סוף שנה בתקציב השוטף של משרד האוצר.

א. פרידמן: זה כולל הפשרת הרזרבה להתייקרויות, הגדלה של הוצאה המותנית בהכנסה המיועדת להוצאות של יחידת הדיור הממשלתי ומנהל הרכב.

א. פרידמן: מדובר בשינויים פנימיים בתקציבי הקניות בהתאם לסידרי העדיפויות של הממשלה.

א. פרידמן: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

א. פרידמן: פנייה 458 מתייחסת לכסף למימון הפעילות של המשרד לענייני תפוצות וחברה.

אלי גולדשמידט: אבל כבר אישרנו כסף לשר מלכיאור.

א. פרידמן: זה לא מספיק לפעילות המשרד.

א. פרידמן: הנושאים הם די רחבים.

א. פרידמן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 3 לא אושר

אלי גולדשמידט: רוויזיה.

ס. שרבשטיין: פנייה 460 זה פניית סוף שנה בתקציב הפיתוח של משרד האוצר, שעיקרה תגבור תקציב מיכון סחר חוץ.

ס. שרבשטיין: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 1 אושר

עופר חוגי: רוויזיה.

אמיר צור: פנייה 464.

אמיר צור: מדינת ישראל מייבאת מארצות הברית מיליון 600 אלף טון גרעינים שבהם אנחנו מאכילים את הפרות ואת התרנגולות שלנו.

אמיר צור: מתוך המיליון 600 אלף, 800 אלף טון אנחנו מחוייבים להוביל באוניות בדגל אמריקני.

אמיר צור: זה חלק מההסכמים.

אמיר צור: אנחנו מבקשים פה הרשאה להתחייב כדי שנוכל לממן את ההתחייבות הזאת.

אמיר צור: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 0 אושר

הראל בלינדה: פנייה 466.

הראל בלינדה: המדפיס הממשלתי נמצא במשבר כבר הרבה שנים.

הראל בלינדה: היו נסיונות חוזרים ונשנים למצוא דרכים להבריא אותו.

הראל בלינדה: תוכנית הממשלה בשנה בעברה העבירה החלטה שבעצם מאשרת שינוי משמעותי בצורה שהוא עובד, כאשר הכוונה היא קודם כל להפסיק את המונופוליזציה שלו מול משרדי הממשלה.

הראל בלינדה: היום משרדי הממשלה מחוייבים לעבוד איתו.

הראל בלינדה: זאת אחת ההחלטות של הממשלה.

הראל בלינדה: הדבר השני שהממשלה החליטה זה להפסיק את פעילות הייצוא.

הראל בלינדה: המפעל הזה הוא מפעל שמתחרה היום בשוק הפרטי.

הראל בלינדה: הממשלה בדברים באלה, במיוחד בתחום שהוא כל כך טכנולוגי וכל כך היי-טק, לא מסוגלת לעמוד בתחרות מול השוק הפרטי.

אלי גולדשמידט: מה התוצאה לגבי העובדים?

הראל בלינדה: אין כרגע עדיין צעדים קונקרטיים שנעשים, למעט הליכים של דיונים.

הראל בלינדה: התחילו לפני כשנה איזה שהוא הליך של דיון עם העובדים שהתמסמס.

הראל בלינדה: אין כרגע פעילות סביב החלטת הממשלה הזאת, אבל היא עדיין החלטת ממשלה.

אלי גולדשמידט: המדפיס הממשלתי הוא יחידת סמך?

הראל בלינדה: המדפיס הממשלתי הוא מפעל עסקי.

הראל בלינדה: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 0 אושר

הראל בלינדה: פנייה 469.

הראל בלינדה: מדובר על כסף מהרזרבה ממימון סיבוב שני למימון מפלגות שוטף, וזאת לאור הגידול במספר הסיעות בכנסת.

אלי גולדשמידט: אין פה תוספת אמיתית לתקציב המפלגות, יש פה תוספת שנובעת מגידול מספר הסיעות בכנסת.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 0 אושר