ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 63, 1999-12-09 09:15

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: לפנינו תקנות הבזק – תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק.

אלי גולדשמידט: אני מבין שבסך הכל, בשורה התחתונה, אחרי כל ההסברים – מה שמבוקש מאתנו הוא להשאיר את המצב הקיים עוד שלושה חודשים.

אלכס וייסמן: במסגרת עדכון תעריפי בזק, שבוצע במהלך חודש מרץ 99 קבענו הוראת שעה שהיתה אמורה להיכנס לתוקף בסוף השנה הזו.

אלכס וייסמן: משמעותה – התאמת התעריפים לאור דחיית העדכון מ- 1 לינואר 99, למרץ 99.

אלכס וייסמן: היה אמור לפעול פה הטייס האוטומטי לבצוע העדכון הזה.

אלכס וייסמן: כתוצאה מבאג 2000 פנתה בזק למשרד, וביקשה לבצע דחייה של העדכון מה- 1 לינואר עד ה- 1 למרץ.

אלכס וייסמן: המשמעות היא דחיית אותו טייס אוטומטי עד ל- 1 למרץ.

אלכס וייסמן: המטרה היא לאפשר לבזק להיערך לבאג 2000, ולהיות פטורה מהצורך בעוד התאמות מחשבים.

אלכס וייסמן: במסגרת הדחייה הזו, וכתוצאה מפרמטרים נוספים שהתווספו במהלך השנה, אנחנו מבקשים באותה הזדמנות של הפעלת הטייס האוטומטי, מספר דברים נוספים.

אלכס וייסמן: אנו מבקשים להפנים במסגרת הדחייה הזו עוד מספר התאמות שנובעות מההתחשבות בין בזק לבין הממשלה.

אלכס וייסמן: הסוגייה המרכזית היא דמי הגביה.

אלכס וייסמן: הוועדה, במהלך מרץ 99, החליטה לא לעדכן את דמי הגבייה, את אותו תשלום - -

סמדר אלחנני: לעדכן בפחות ממה שביקשתם.

אלכס וייסמן: כן, לעדכן בפחות את אותו תשלום שהצרכן משלם בגין חובות.

אלכס וייסמן: בשיעור נמוך יותר.

אלכס וייסמן: זה יצר לבזק חוב כספי שאותו יש לסגור במסגרת מודל התעריפים, מודל הפיקוח הקיים.

אלכס וייסמן: אנחנו מציעים היום, לפצות את בזק בגין אותו הפסד הכנסות, במסגרת אותה הוראת שעה, במסגרת הטייס האוטומטי.

אנה שניידר: יש כאן שני דברים לפנינו – תשלומים בעד שירותי בזק, ויש אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם.

ממספר גורמים: דבר נוסף – התאמת התעריף של בזק לאור פעולה שרצינו לעשות, בכל מה שנוגע לשיחות ל- 188 מטלפונים ציבוריים.

ממספר גורמים: חשבנו שנוכל דרך זה להגדיל את ההכנסות של בזק.

ממספר גורמים: התברר שהפעולה הזו אינה מעשית מבחינה טכנית.

ממספר גורמים: היו עוד מספר טעויות אריתמטיות טכניות שגרמו לזה שחשבנו שלבזק תהיה יותר הכנסה.

ממספר גורמים: אותן אנו מתקנים במסגרת העדכון.

לימור לבנת: מה זה "מספר טעויות אריתמטיות טכניות" ?

לימור לבנת: אפשר לפרט?

לימור לבנת: בכמה כסף הטעות הזו הסתכמה?

לימור לבנת: זה נשמע מאד מאד בעייתי, אם יורשה לי להעיר.

אלכס וייסמן: 77 מיליון שקל.

דני רוזן: לא.

דני רוזן: הטעות הארית

דני רוזן: מטית היא בממדים הרבה יותר קטנים – בכמה מיליונים בודדים.

דני רוזן: זה 1,4 פרומיל.

אלי גולדשמידט: מדובר על החזר שמשרד התקשורת צריך להחזיר לבזק?

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: הצרכנים.

אלכס וייסמן: רמת ההכנסות של בזק היא רמת הכנסות נתונה, שאותה אנו מבטיחים, במסגרת משטר התעריפים הקיים.

אלכס וייסמן: במידה ואנחנו גורמים לאיזשהו אירוע שמקטין את רמת ההכנסות הזו, אירוע שאינו תלוי בבזק, אירוע שהוא טכני, שאנו גורמים לו – כמו למשל, אי עדכון תעריפים במועד, או אי עדכון בשיעור המתאים – זו פעולה שבזק אינה אחראית לה.

אלכס וייסמן: אנחנו מחויבים באותם תהליכים להתאים את רמת ההכנסות לאותה רמה שנגזרה ממשטר התעריפים שהוועדה, או שהממשלה קבעה.

אלכס וייסמן: אם טעינו לכאורה, ולקחנו בחשבון בסיס לא נכון, וכתוצאה מכך בזק נפגעה – היא לא צריכה להיפגע, ואת זה צריך להתאים.

אלי גולדשמידט: בכמה זה מתבטא?

אלכס וייסמן: מדובר על 0.1 אחוז ברמת התעריפים הכוללת.

אלי גולדשמידט: כמה זה אומר למנוי, לשיחה?

אלי גולדשמידט: איך זה בא לידי ביטוי?

אלי גולדשמידט: קודם אמרת שזה 77 מיליון, מסתבר שזה 7.5 מיליון אתם לא באים לכאן עם מספרים בדוקים.

אלי גולדשמידט: אולי אתם עומדים לעשות פה עוד טעות?

אלי גולדשמידט: תבואו מוכנים יותר לישיבה.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה אחרת – מה זה אומר לצרכן?

אלי גולדשמידט: בכמה כסף זה יתבטא?

אלכס וייסמן: המשמעות היא שהצרכן, במהלך השנה הזו, שנת 99, שילם פחות 0,14 אחוז ממה שהוא היה צריך לשלם בתעריפים, ועכשיו, את אותו תשלום שהוא שילם פחות – אנו מתאימים לרמה הבסיסית שאותה הוא היה צריך לשלם לולא הטעות הזו.

אלכס וייסמן: לצורך העניין, מדובר על שיחה שעולה 24 אגורות לדקה, ואם מדובר על 0,14 אחוז מאותו סכום - -

אלי גולדשמידט: אז כמה תעלה פעימת מונה?

אלכס וייסמן: מדובר על שבריר של שבריר של אגורות.

אלי גולדשמידט: אבל אני מבקש לדעת את הסכומים המדויקים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר כאן משהו קצת אישי.

לימור לבנת: אני מעיינת בחומר, והוא הונח על השולחן רק עכשיו, ולא קודם לכן – וחבל.

לימור לבנת: אפילו אני לא מבינה עד הסוף את מה שכתוב כאן, ואני מאלה שקצת מצויים בחומר.

לימור לבנת: דבר נוסף – היתה ועדה, אותה ועדת גרונאו, שקבעה את מבנה התעריפים החדש של חברת בזק.

לימור לבנת: בעקבות זה היתה הפחתה של התעריפים לצרכן.

לימור לבנת: כל הנושא הזה כבר הובא לוועדת הכספים בזמנו, כאשר אושר המבנה החדש של התעריפים.

לימור לבנת: אם המשרד רוצה להעלות את התעריפים לצרכן כרגע, כדאי שנראה טבלה השוואתית: על איזה סכומים מדובר כאן, ומה המשמעות של זה.

לימור לבנת: צריך לקבל את כל הנתונים.

אלי גולדשמידט: יש לי הצעה לסדר.

אלי גולדשמידט: לדעתי לא באתם מוכנים מבחינת המספרים, וחבל.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע, בשלב זה, לאשר את הדחייה של החודשיים בגלל הנושא של באג 2000, כי זה לא יוצר בעיה, לדעתי, ואנחנו נקיים דיון נפרד כאשר תבואו עם נתונים מתאימים ובדוקים – שנדע בדיוק כמה זה עולה לצרכן, מה המשמעויות, וכן הלאה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להדגיש – שרת התקשורת לשעבר, לימור לבנת, הציגה פה לפני תשעה חודשים, את כל הנובע מדו"ח ועדת גרונאו.

סמדר אלחנני: כיוון שראיתי שהעניין על סדר היום, ישבתי אתמול על כל המצגת שלה דאז, ועל הדברים שאישרה ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: טוב אתה עושה כשאתה דוחה את הדיון, כי הייתי רוצה להעלות כמה נקודות עקרוניות.

סמדר אלחנני: דבר ראשון – לגבי מקדם ההתייעלות.

סמדר אלחנני: הוועדה התפשרה שהמינימום יהיה 3.5 אחוז, בכל מקרה, נדמה לי.

סמדר אלחנני: זה בכלל לא מוזכר כאן.

אלכס וייסמן: דובר על 3.5 אחוז מקדם התייעלות בתנאים מסוימים.

סמדר אלחנני: בתנאים של ענייני תפוקות.

סמדר אלחנני: גידול תפוקות.

אלכס וייסמן: הבדיקה תהיה בעוד שנה.

סמדר אלחנני: לא ברור מהניסוח שהשארתם אז, שהבדיקה היא בסוף 2000.

סמדר אלחנני: זה קשור במבנה התפוקות.

סמדר אלחנני: יש פה את העניין של התחשבנות בגין תשלומים של רשות השידור ושל צה"ל לבזק.

סמדר אלחנני: בזק לא מצליחה לגבות את מה שקבעו לה שהיא צריכה לגבות.

סמדר אלחנני: העומס שנוצר מזה שהיא לא מצליחה לגבות, לא צריך להיות מוטל על הצרכן, לדעתי, אלא על תקציב המדינה.

לימור לבנת: אבל זה גם לא צריך להיות מוטל על חברת בזק.

סמר אלחנני: נכון, ודאי שלא.

סמר אלחנני: צריך לפתור את הבעיה, לא בדרך של העלאת התעריף לצרכן.

אלי גולדשמידט: מה ההצעה?

אלי גולדשמידט: שאת החוסר בגביה יממן הצרכן?

עוד דבר: מדובר באחוזים מאד קטנים של העדכון.

עוד דבר: התעריפים הם נמוכים, ומדובר בשברי אגורות.

עוד דבר: יוצא שעגול הסכומים ייתן, אולי, יותר מאשר התעריף עצמו.

עוד דבר: אנחנו לא מקבלים את פירוט התקנות של כל סוגי התעריפים.

עוד דבר: מההעלאה הבאה, ועד זו שאחריה – יפנו אלי ויאמרו לי: ועדת הכספים אישרה, ואתם לא יודעים מה אתם מאשרים.

עוד דבר: לכן, הייתי מבקשת שיביאו מבנה מפורט של כל התעריפים שתאשר ועדת הכספים הנובעים מהעלאת המחירים הזאת, בהשוואה של לפני ואחרי.

עוד דבר: אני יכולה להוציא מקובץ התקנות את התעריפים הקיימים ולעשות את החישוב, אך זה יהיה הוגן יותר להגיש לוועדה טבלה השוואתית ומפורטת.

לימור לבנת: כמה הערות קצרות ועקרוניות.

לימור לבנת: ועדת גרונאו ישבה על המדוכה, עשתה עבודה מאד יסודית, וועדת הכספים ישבה על כך בשעתו ארוכות על כך.

לימור לבנת: היו כמה דברים שוועדת הכספים לא קיבלה מהמלצות ועדת גרונאו, למשל – גבייה, שהיתה על פי המלצות גרונאו, בגין תשלום שלא שולם, בסך 10 שקלים, לפי גרונאו זה היה צריך להיות 14.80, וועדת הכספים לא הסכימה, בזמנו.

לימור לבנת: לכן זה ירד ל- 10 שקלים.

סמדר אלחנני: ועדת הכספים העלתה ל- 10 שקלים במקום ל – 14.

לימור לבנת: היה קודם פחות, ועדת גרונאו המליצה להגדיל את זה, ועדת הכספים לא קיבלה את זה.

לימור לבנת: עכשיו מבקשים מאתנו להעלות את זה בחזרה ל - 14.

לימור לבנת: 80 - -

סמדר אלחנני: לא, לא.

סמדר אלחנני: רק לפצות בגין כל התעריפים.

לימור לבנת: זה לפצות באמצעות התעריפים?

לימור לבנת: צריך לשקול כל דבר לגופו – האם זה נכון לפצות עכשיו את בזק על כך שאז לא אושרו בוועדת הכספים התעריפים כפי שוועדת גרונאו המליצה, באמצעות העלאת המחירים לצרכנים?

לימור לבנת: יש כאן שאלה עקרונית – האם הצרכנים שכן משלמים צריכים לשאת בהוצאות של אלה שלא משלמים בזמן.

לימור לבנת: זו שאלה עקרונית, שצריך לשקול אותה, לבדוק אותה.

אלכס וייסמן: קודם כל, תשובה לשאלה מה היא המשמעות של הטעות האריתמטית.

אלכס וייסמן: אם חשבון טלפון ממוצע הוא בסדר גודל של 120 או 150 שקל, מדובר פה על סדר גודל של 14 אגורות בחודש, שלכאורה הצרכן ישלם יותר ממה שהוא משלם היום.

אלכס וייסמן: זה בגין אותה הטעות.

אלכס וייסמן: אנחנו נלחמנו בשנה שעברה על כל שבריר של אחוז בהפחתה.

אלכס וייסמן: אני חושב שעשינו עבודה טובה ביחס להפחתה הזו.

אלכס וייסמן: אין לנו שום עניין להעלות את התעריפים עכשיו לעומת השנה שעברה, אך מצד שני – גם לא נכון שלא להתאים את הדברים לשינויים אובייקטיבים שהיו, ולטעויות טכניות שהתרחשו בתהליך הזה.

לימור לבנת: מאיזו הצדקה?

לימור לבנת: אני מציעה שתפחית את תקציב רשות השידור, בהתאמה.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת?

אלי גולדשמידט: רשות השידור לא משלמת את אגרות הטלפון?

לימור לבנת: מדובר כאן בעיקר באגרות תדרים, נכון?

אלכס וייסמן: תחזוקת מתקנים.

דני רוזן: אגרות תדרים ותחזוקת מתקנים כמו שיש ביבנה - -

לימור לבנת: בזק מתחזקת את המתקנים שרשות השידור משתמשת בהם למשדרים שלה.

לימור לבנת: לרשות השידור יש תקציב ענק בפני עצמו, והיא פשוט לא משלמת.

לימור לבנת: זו שערוריה, ובעניין הזה אני מסכימה עם אלכס וייסמן לגמרי.

אלי גולדשמידט: ההצעה פה היא את ההפרש הזה תטילו על הצרכן?

אלכס וייסמן: בזק לא צריכה לשאת בזה שרשות השידור לא משלמת - -

לימור לבנת: אני הוריתי להם להפסיק לתחזק.

אלכס וייסמן: יש שתי אפשרויות בהסדרת העניין הזה, תחת ההנחה שבזק לא תממן את זה, ושזה לא ייגרע מההכנסה המוכרת של בזק: 1.

אלכס וייסמן: שהצרכן ישלם את זה דרך תעריפים אחרים, שיהיה סבסוד צולב של רשות השידור – מיסוי עקיף של הצרכן בגין רשות השידור 2.

אלכס וייסמן: לחילופין – שרשות השידור, בין אם דרך תקציב ובין אם דרך אגרה תשלם - -

אלי גולדשמידט: מה אתם רוצים פה בתקנות?

אלכס וייסמן: זה לא נוגע לתקנות.

אלכס וייסמן: זה לא נוגע לעדכון.

לימור לבנת: אתה לא מעדכן את התעריפים בגין אובדן הכנסות של בזק בגלל החוב של רשות השידור.

אלכס וייסמן: כרגע זה חוב של הצרכן, שמשלם את העלות הזאת, דרך תעריפים אחרים.

אלי גולדשמידט: מה לגבי שאר השאלות שהועלו פה, לגבי מרכיב ההתייעלות ולגבי הנושא של תשלום 10 שקלים עבור אי תשלום במועד?

אלכס וייסמן: ביחס לשאלות שהועלו כאן, שהן לא חלק מהעדכון, אבל טוב מאד שהן עולות, ונשמח לתת התייחסות לכל נקודה – אני מציע דבר כזה: אנחנו נפגוש את הוועדה בתוך פרק זמן של חודש וחצי מהיום, עם עדכון תעריפים הרבה יותר עקיף, כולל עם - -

אלי גולדשמידט: אז למה שלא נאשר אז את הבקשות?

אלכס וייסמן: לא, כי חייבים לעדכן את זה היום, במסגרת הוראת השעה.

אלכס וייסמן: זה אותו טייס אוטומטי שצריך לאשר אותו היום, משום שזו הוראת השעה שצריך להחיל על בזק באופן אוטומטי.

אלכס וייסמן: אם לא נפעיל את זה היום, המשמעות היא שב- 1 בינואר - -

לימור לבנת: מה זה הטייס האוטומטי של היום?

אלכס וייסמן: הוראת השעה.

אלכס וייסמן: הדחייה בחודשיים.

אלי גולדשמידט: אין ויכוח, נאשר את זה, אבל אני שואל – למה את כל החבילה הזו, את כל השאלות האלה לגבי העדכון הטכני, הטעות הטכנית – למה שלא נדון בכל זה כאשר נגיע ל- 1 במרץ, 2000, ביחד עם שאר כל הדברים?

אלי גולדשמידט: איזה חור יווצר בהכנסות של בזק בעוד חודשיים?

אלכס וייסמן: מדובר פה על שינויים טכניים, על שינויים הכרחיים.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי מה הנזק שייגרם אם - -

מיכאל איתן: מה ההיקף הכספי?

מיכאל איתן: אמרת 14 אגורות על מאות שקלים, אז כמה זה?

אלכס וייסמן: קצת קשה להגיד בשליפה מה הנזק המשמעותי וכיצד הוא יבוא לידי ביטוי בעדכון הבא - -

אלי גולדשמידט: בדחייה בחודשיים, בהנחה שנשתכנע שהדברים ראויים , ונעשה את זה ב- 1 למרץ.

אלכס וייסמן: המשמעות היא לא גדולה גם ביחס לדחייה.

אלי גולדשמידט: זה יפגע בסיכויי ההנפקה של בזק?

אלכס ויסמן: לא.

אלי גולדשמידט: הבעיה המהותית היא שאנו מקבלים פה החלה להעלות תעריפי בזק.

אלי גולדשמידט: אתם אפילו לא טרחתם לעשות חשבון כדי להגיד לנו כמה זה בדיוק.

אנה שניידר: תקנות הבזק – תשלומים בעד שירותי הבזק, מתייחסות רק להארכת ההסדר.

אנה שניידר: ההסדר הזה עומד לפוג ב- 31 בדצמבר, 99.

אנה שניידר: כאן רוצים להאריך את זה בעוד שנה.

אנה שניידר: זה לא קשור לכל מה שדובר כאן ולכן אני לא רואה שיש מניעה לאשר את זה.

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות את זה בנפרד?

אנה שניידר: כן.

לימור לבנת: אני אסביר.

לימור לבנת: יש עניין של תעריפים מיוחדים שנקבעו לשני גורמים: לער"ן ול "קול הדף".

לימור לבנת: ער"ן נותן עזרה נפשית ראשונה לאנשים שמתקשרים.

לימור לבנת: יש שם שיחות קצרות ויש שיחות ארוכות.

לימור לבנת: "קול הדף" הוא מכון שנותן שיעורים בלימודי קודש ודברי תורה בטלפון, כאשר השיעורים האלה, מטבע הדברים, לוקחים הרבה מאד זמן.

לימור לבנת: זה בערך שעת לימוד אחת.

לימור לבנת: התקינו תקנות שמאפשרות את התעריפים המוזלים לשני הגופים הללו, לפי רשימה של מספרי טלפון שהופיעו בתקנות.

לימור לבנת: במשך כמה שנים לא היתה בעיה, עד שהתחלנו לקבל במשרד התקשורת פניות מעוד גורמים, שגם הם רוצים תעריפים מוזלים.

לימור לבנת: חוץ מ "קול הדף" היתה פניה של גוף תורני נוסף, שגם הוא רצה לתת שיעורי תורה.

מיכאל איתן: אתם טועים לגמרי.

מיכאל איתן: אין לחברה שום עלויות.

לימור לבנת: מעבר לזה, יש כמובן בעיה – למי כן לתת את הפטור ולמי לא.

לימור לבנת: התקנה התייחסה קונקרטית למספרי טלפון ספציפיים של שני הארגונים האלה.

לימור לבנת: מה קורה כאשר פונים עוד ארגונים?

לימור לבנת: אני מיניתי בשעתו ועדה ציבורית בראשות יצחק איש הורוביץ, שהיה פעם מנכ"ל משרד התקשורת.

לימור לבנת: היו בה נציגים של כולם, והיא בחנה דרכים חלופיות, והגישה מסקנות, בסופה של העבודה.

לימור לבנת: המסקנות הן ממאי 98.

לימור לבנת: ההמלצה שלהם אמרה שאותם גופים שראויים לקבל הקצבה מתקציב המדינה, יקבלו אותה, ולא באמצעות בזק.

לימור לבנת: אם הפעילות היא חשובה, אז לפי הקריטריונים, שיש במשרדים השונים – תתקבל ההקצבה.

לימור לבנת: מאז לא קרה שום דבר.

לימור לבנת: עכשיו מבקשים את הארכת התקנות.

לימור לבנת: צריך לעשות בעניין הזה סדר.

לימור לבנת: המלצות ועדת הורוביץ, אם הן תאומצנה, צריכות פשוט להפסיק את הסבסוד הזה.

לימור לבנת: המבנה הזה עקום ואינו נכון.

לימור לבנת: צריך לתת את המענה באמצעים אחרים לגמרי, שקיימים בשירות המדינה.

מאיר פרוש: הנהיגו לפני 60 שנה שכל עם ישראל יוכל ללמוד בכל יום את אותו הדף.

מאיר פרוש: לא יכול להיות מצב שגורם אחר ירצה לתת שירות דומה.

מאיר פרוש: "קול הדף" נמצאים ברחוב בני חמד בירושלים.

מאיר פרוש: מלבד השיחות הם גם נותנים קלטות בהשאלה.

מאיר פרוש: יש אנשים שלא רוצים ללמוד בשיחת טלפון.

מאיר פרוש: זה מפעל מאד יפה.

אמנון כהן: אני בעד שנאריך את התקנות האלה לחודשיים.

אלי גולדשמידט: יש לפנינו שלושה סטים של תקנות.

אלי גולדשמידט: אתה מתייחס לעניין ההארכה בהקשר לבאג 2000.

אלי גולדשמידט: יש כאן עניין נוסף – להאריך בשנה את המתכונת של השיחות לער"ן ול "קול הדף".

אמנון כהן: אני מציע לאשר גם את ההארכה של זה לחודשיים.

אלי גולדשמידט: אתה מציע, אם כן, להקטין את ההארכה לחודשיים.

אמנון כהן: מקובל עלי.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק מה שאנו רוצים לעשות כשנקיים את הדיון המעמיק.

אמנון כהן: אז נאשר לחודשיים, ואז יתקיים הדיון המעמיק.

סמדר אלחנני: אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת.

סמדר אלחנני: בזק נכנסת עכשיו לתחרות, גם בתחום התקשורת המקומית.

סמדר אלחנני: לכן, אי אפשר להטיל עליה יותר מטרות חברתיות, כי זה מעלה את התעריף.

סמדר אלחנני: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: בהקשר לנקודה הזו של השיחות לער"ן ול "קול הדף", אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת: יש כאן דבר שאנחנו צריכים להתמיד בו, ולהיאבק עליו.

מיכאל איתן: כל הסידורים האלה הם טובים, והם צריכים להיות לכולם, לכל אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: כל אזרח ישראלי, עבור שיחה מקומית, צריך לשלם פעימת מונה אחת, בלתי מוגבלת במשך השיחה.

מיכאל איתן: זה קיים בארצות הברית, זה קיים באירופה עכשיו.

מיכאל איתן: אני בא אל העניין הזה מכיוון האינטרנט.

מיכאל איתן: השיטה הנוכחית בולמת אוכלוסיות רחבות, שאתם שניכם מייצגים.

מיכאל איתן: חשבונות הטלפון של אנשים שמתחברים לאינטרנט תופחים.

מיכאל איתן: חיגו למרכזית האינטרנט שלהם בשיחה מקומית, יכולה לתת להם להיות מחוברים כל הזמן.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, נלך לקראת הציבור בעניין הזה, ונעבור לשיטה של שיחה מקומית אחת ללא הגבלת זמן.

מיכאל איתן: רוצים הגבלה?

מיכאל איתן: שתהיה שיחה אחת ליום.

מיכאל איתן: שבתוך כל אזור חיוג כל שיחה תיחשב לשיחה אחת, ואז – כל הבעיות האלה גם תיפתרנה.

אלי גולדשמידט: לגבי הפגיעה בתעריף – למרות שאין לנו נתונים, אני מבין שהיא לא דרמטית.

אלי גולדשמידט: למרות זאת, אני מציע שאנחנו לא נאשר את התקנות האלה היום.

אלי גולדשמידט: בחלק הראשון יש בקשה לתיקונים טכניים, ועל זה אני מציע לא לקיים דיון היום, אלא לדחות את זה, יחד עם הדחייה בגין באג 2000 לסוף פברואר, ואז נדון בעניין.

אנה שניידר: אם מאריכים בחודשיים את ההסדר לגבי "קול הדף" וער"ן, אז הסט הזה, של תקנות הבזק – תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת צריך להשתנות ולהיאמר שזה לחודשיים.

אנה שניידר: אי אפשר לכתוב בצורה מותנית שאם לא תבוא הצעה אחרת זה יהיה לעוד עשרה חודשים, אלא יצטרכו לבוא שוב במרץ לוועדה, ולבקש הארכה נוספת, או להציע הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אני מציע לקבל את ההצעה כלשונה, ואם בזק יבואו בהצעה אחרת – נשנה אז.

מאיר פרוש: למה שנאמר שזה לחודשיים, ואחר כך לשנות?

אלי גולדשמידט: מקובל עלי.

סמדר אלחנני: כל המוסדות האלה צריכים מספרי 800.

אלי גולדשמידט: אם כן – אנו מאריכים את ההסדר לגבי ער"ן ו "קול הדף" למשך שנה.

אלי גולדשמידט: כמובן שבזק רשאית לבוא אלינו בהצעה אחרת.

אלכס וייסמן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ביחס לער"ן ול "קול הדף".

אלכס וייסמן: היתה ועדה ציבורית, כמו שהוזכר כאן.

אלכס וייסמן: היא דנה בזה שההסדר יימשך לתקופה מוגבלת.

אלכס וייסמן: אין בכוונת משרד התקשורת להאריך את זה ביותר מאשר ההארכה הזו, תהיה אשר תהיה התקופה של ההארכה.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר לכם שלדעתי, בכל מה שקשור לדת, והנושא של "קול הדף", בקשה זו, אם תופנה על ידי עדה דתית אחרת במדינת ישראל – צריך להיענות לה.

אלי גולדשמידט: יש פה אפליה ברורה.

אלי גולדשמידט: אמנם גורמים אחרים לא ביקשו, אבל - -

לימור לבנת: לא, ביקשו.

לימור לבנת: יש בקשות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שצריך להיענות להן.

לימור לבנת: זו בדיוק הבעיה.

לימור לבנת: ישנן בקשות נוספות מגורמים אחרים.

מאיר פרוש: אף אחד לא ביקש פעימת מונה ללימוד תנ"ך.

מאיר פרוש: אין הצדקה לכך.

מאיר פרוש: לעומת זאת, כדי ללמוד תלמוד בבלי, צריך שמישהו יסביר לך מה כתוב שם.

אלי גולדשמידט: ומה עם לימודי קוראן?

לימור לבנת: אנחנו לא נגד העניין, זה רק לא צריך להיות ממומן דרך בזק, זה הכל.

מוחמד ברכה: אני לא מבין למה זה נכנס לעניין של בזק.

מיכאל איתן: אני בעד הארכה לחודשיים, ואז נקיים דיון מחדש על הכל.

לימור לבנת: אני בעד הארכה של חודשיים.

לימור לבנת: אני בעד מציאת פתרון.

אלי גולדשמידט: אני מסכם את הדברים.

אלי גולדשמידט: יש כאן שתי הצעות.

אלי גולדשמידט: הצעה אחת היא הצעתו של השר, להאריך את זה בשנה.

אלי גולדשמידט: ההצעה השניה – להאריך בחודשיים, כאשר כל הנושא, יחד עם נושאים אחרים, יובאו לדיון בעוד חודשיים.

לימור לבנת: בגלל השוויון במספר הקולות, אני מציע שנחזור לפשרה שהצעתי קודם, ולהאריך את ההסדר ליותר מחודשיים, כדי שיהיה מספיק זמן.

אלי גולדשמידט: אם כן, אין צורך בהצבעה נוספת, ונסכם על הארכה של חצי שנה לעניין הזה.

אנה שניידר: הנושא השני הוא תקנות הבזק, אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם.

אנה שניידר: כאן אתם רוצים רק להאריך את אופן החישוב בחודשיים, עקב באג 2000.

אנה שניידר: ייעשו ההתאמות הדרושות.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את יד?

אלי גולדשמידט: אם כך – אושר.

אלי גולדשמידט: הישיבה חודשה לאחר הפסקה בת 15 דקות.

אלי גולדשמידט: בהתייעצות שעשיתי בחוץ, אני רוצה להציע בכל זאת הארכה לשנה.

אלי גולדשמידט: אסביר מדוע.

אלי גולדשמידט: הכוונה שלי, גם של לימור לבנת, לדעתי, וגם של אחרים שדיברו על קיצור התקופה, היתה שהנושא ייבדק לא מתוך מגמה למנוע אותו.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שיפרשו אותנו שלא כהלכה.

אלי גולדשמידט: מדובר בשני נושאים רגישים.

אלי גולדשמידט: הנושא של ער"ן הוא נושא שגם קשור לדיוני תקציב המדינה ושירותי רווחה, והנושא של "קול הדף" של לימודי יהדות.

אלי גולדשמידט: אני מציע רביזיה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנצביע על הארכה לתקופה של שנה, כאשר בדיון שיתקיים בעוד חודשיים, ייפתח העניין גם ללימודי דתות אחרות.

אלי גולדשמידט: תקציב משרד התקשורת

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לדיון בתקציב משרד התקשורת.

שלום שמחון: יש לי הצעה לסדר.

שלום שמחון: על פי מידע שיש בידי, הושג הסכם בין "קשת" לבין ערוץ הספורט על שידורי הכדורגל של ליגת העל בערוץ 2.

שלום שמחון: השידור הזה מתעכב בגלל שחברות הכבלים מטרפדות את ההסכם הזה.

שלום שמחון: יישובי הפריפריה זכאים לראות את שידורי הכדורגל, גם אצלנו, בנגב ובגליל.

שלום שמחון: בלתי סביר שבכל פעם, מחדש, הם יתקעו איזשהו טריז, בכל עניין שיש.

שלום שמחון: אני חושב ששר התקשורת חייב לתת דעתו על העניין הזה.

אבשלום וילן: אני רוצה להרחיב את העניין.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול – האם זה נכון שיש הסכם בין ה DBS לבין הכבלים שעל פיו הלוויין יעבוד בפריפריה, ולא ייכנס למרכזי הערים, ולהפך, ותמורת זאת תהיה פשרה על התוכן?

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לדיון.

אלי גולדשמידט: נמצא אתנו שר התקשורת, בנימין בן אליעזר.

אלי גולדשמידט: אני מניח שניפגש עוד מספר רב של פעמים בדיונים שקשורים במשרד התקשורת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהדיון ייפתח בסקירה של השר, יחד עם אנשי משרדו, ואז נעבור לשאלות והתייחסויות של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן נגיע לפרק התקשורת בחוק ההסדרים.

בנימין בן-אליעזר: קודם כל – לגבי השאלות שנשאלו.

בנימין בן-אליעזר: לשאלתו של חבר הכנסת שלום השמחון.

בנימין בן-אליעזר: אתמול היה אצלי אורי לביא, שהוא נציג הבעלים של חברת מת"ב.

בנימין בן-אליעזר: הטלתי עליו לסכם את הפרט האחרון בינו לבין "קשת", כדי שהעניין הזה יתקדם מהר יותר.

בנימין בן-אליעזר: הוא הבטיח לי שזה ייעשה בתקופה הכי קרובה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה, ואם זה לא יקרה – אתערב בעניין בצורה אגרסיבית יותר.

אלי גולדשמידט: נמצא כאן בני איינהורן, שהוא סמנכ"ל "דיסקונט השקעות" שקשורה בכבלים.

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול לאשר את הדברים?

בני איינהורן: אני מאשר, בהחלט, את כל דברי השר.

בני איינהורן: אין בינינו שום הסדר.

בני איינהורן: אני מאד מקווה שנוכל השבוע, בחסות השר, להגיע להסדר כולל.

בני איינהורן: לגבי שידורי הכדורגל – אני מקווה מאד שהשבוע נגמור את העניין בהסכם עם ערוץ 2.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאתה, בעניין הזה, מייצג את ערוץ 5?

בני איינהורן: אני מייצג את תעשיית הכבלים.

אלי גולדשמידט: גם אני שייך לפריפריה.

אלי גולדשמידט: מעבר לכך שהפריפריה לא חוברה לכבלים והיא מקופחת במשך שנים מההיבט הזה – אי העברת שידורי המשחקים הוא בבחינת פגיעה מאד קשה באנשי הפריפריה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתם צריכים לעשות הכל כדי שהעניין הזה ייפתר, ולא לדרוש את התערבות השר.

אלי גולדשמידט: אם זה ידרוש את התערבות השר, זה ידרוש גם את התערבות ועדת הכספים.

אבשלום וילן: שיהיה ברור.

אבשלום וילן: אני הגשתי הצעת חוק.

אבשלום וילן: הסיפור הזה, שמתעללים בפריפריה – נגמר.

אבשלום וילן: אם זה לא ילך בטוב, זה ייעשה דרך חוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מרגיש קצת מוזר לשבת פה ולנמק תקציב של 50 מיליון שקל, כאשר במשך 4 שנים ישבתי בדיוני הוועדה, והייתי צריך להציג תקציב של 13 מיליארד שקל, שכלל אז גם את משרד הבינוי והשיכון, ואת מע"צ.

בנימין בן-אליעזר: לעומת זאת, המשרד הזה נותן כל שנה לפחות מיליארד שקל תמלוגים לאוצר המדינה.

בנימין בן-אליעזר: יושבת כאן שרת התקשורת לשעבר, לימור לבנת, והיא תוכל להעיד.

בנימין בן-אליעזר: המשרד הזה לא חי על מה שהאוצר מקצה לו.

בנימין בן-אליעזר: המשרד הזה הפך להיות אחד הענפים שמכניסים כסף למדינה.

בנימין בן-אליעזר: כאשר אני נכנסתי לתפקידי מצאתי מספר דברים, שראויים כאן לאיזכור: 1.

בנימין בן-אליעזר: היתה החלטה של הממשלה שדיברה על כך שענף התקשורת ייפתח לתחרות.

בנימין בן-אליעזר: לפי דעתי זה הדבר המרכזי.

בנימין בן-אליעזר: ב- 1 לינואר 1999.

בנימין בן-אליעזר: עדיין מוקדם להציג את המסמכים ומי חתום עליהם, אבל יכול מאד להיות, שבבוא העת, אני אצטרך לכנס מסיבת עיתונאים ולהציג את המסמך הזה על מסכי טלוויזיה, כדי להראות מה הסכימו אז, ומן הסתם – העסק נתקע.

לימור לבנת: אני לא יודעת למה אתה מתכוון.

לימור לבנת: אם אתה אומר דבר כזה כללי – כדאי שתפרט.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על דו"ח רוזן.

בנימין בן-אליעזר: אחר כך הכנסת דחתה את העניין עד ה- 1 ליוני.

בנימין בן-אליעזר: בהיכנסי לתפקיד מצאתי משרד שהתקבלו בו החלטות נכונות, והכל היה מוכן, בעצם, לקראת הדבר המרכזי של פתיחת השוק לתחרות.

בנימין בן-אליעזר: פתיחת שוק התקשורת לתחרות הוא הדבר המרכזי והחשוב היום.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער לומר שמאז שנכנסתי לתפקיד, עד עצם היום הזה – גורמים בתוך הממשלה מנסים לתקוע אותי, על ימין ועל שמאל.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאחלץ מן הסבך הזה, ושנצא לדרך.

לימור לבנת: אנחנו מוכנים לעזור לו.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתם תצטרכו לעזור לי.

אבשלום וילן: כמה מכשירים יש היום בארץ?

דני רוזן: היום יש 2.9 מיליון.

דני רוזן: כמות הטלפונים הסלולריים עברה את כמות הטלפונים הקוויים - 2,8 מיליון.

דני רוזן: נגיע למצב שיש לאנשים יותר מטלפון סלולרי אחד.

בנימין בן-אליעזר: בנושא הטלוויזיה - כפי שאתם יודעים, בחודש ינואר 99 הוענק רשיון למפעיל DBS, אלה הם שידורי טלוויזיה שמועברים באמצעות הלוויין.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהחברה עתידה להתחרות בזכייני הכבלים החל מחודש יוני בשנה הבאה.

בנימין בן-אליעזר: אם זה יצליח אני מניח שהתחרות הזו תביא לירידת מחירים והרחבת מגוון הערוצים.

בנימין בן-אליעזר: זה ללא ספק גם יביא לשיפור באיכות השירות של החברות.

בנימין בן-אליעזר: במהלך שנת 2000 אנחנו נגבש מדיניות כוללת סביב התוכן המשודר בערוצים השונים.

בנימין בן-אליעזר: זה קורה בתקופה של הרחבת התחרות בתחום, ובמקביל לכניסת שירותי האינטרנט לנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: במהלך שנת 2000 אנחנו נפרסם מכרז להקמת ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף, וכן – ערוצים ייעודיים.

בנימין בן-אליעזר: זה מהלך שיגדיל את התחרות בענף, יביא לירידת תעריפי הפרסום, ויאפשר צריכת תשומות פרסום גם על ידי חברות קטנות ובינוניות.

בנימין בן-אליעזר: את הנושא הזה נרחיב בדיון נפרד.

בנימין בן-אליעזר: לגבי תקציב המשרד שאתם מתבקשים לאשר – האוצר מצא לנכון לקצץ בתקציב המשרד, למרות שהוא היה מזערי.

בנימין בן-אליעזר: העמידו את תקציב המשרד על 56.2 מיליון שקלים.

בנימין בן-אליעזר: זו ירידה של בערך 5 מיליון שקל.

לימור לבנת: זה לא בדיוק כך.

לימור לבנת: בתקציב הקודם שלנו היתה גם קרן הפקות מקור, שיצאה מכאן, ועוד כמה דברים כאלה.

בנימין בן-אליעזר: אל תדאגי – זה יחזור.

לימור לבנת: אני רוצה לדבר בדיוק על הנושא הזה, של טלוויזיה קהילתית.

לימור לבנת: לפי מה שאני רואה בתקציב – זה לא מופיע בתקציב משרד התקשורת.

לימור לבנת: מדובר בסכום שהיה בשנה שעברה 2 מיליון שקלים, אם אני לא טועה.

לימור לבנת: כפי שאני למדה מהספר, זה לא מופיע.

לימור לבנת: ביטול התקציב להפקות מקור תורץ על ידי משרד האוצר בכך שזה עובר לחוק הקולנוע.

לימור לבנת: לפי חוות דעת משפטית שנמצאת בידי, של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עניין הטלוויזיה הקהילתית אינו כלול בחוק הקולנוע.

לימור לבנת: הפקות מקור כלולות בו, והטלוויזיה הקהילתית – לא כלולה.

לימור לבנת: הייתי רוצה להבין איך אתה רואה את הדברים, ואיך זה יחזור.

לימור לבנת: אני מניחה שעל דעת כל חברי הוועדה השידורים הקהילתיים הם דבר עממי ויפה.

לימור לבנת: איך הוועדה יכולה לסייע לך בכך שזה יחזור לתקציב משרד התקשורת?

לימור לבנת: כרגע זה לא מתוקצב בשום מקום, ועל פי חוות הדעת המשפטית זה לא כלול בחוק הקולנוע.

בנימין בן-אליעזר: שר האוצר התחייב בפניי.

בנימין בן-אליעזר: מקובל עלי שאם הוא מבטיח לי שהתקציב הזה יחזור- כך יהיה.

לימור לבנת: הוא יחזור במלואו?

לימור לבנת: איך הוא יחזור?

לימור לבנת: צריכים לאשר היום תקציב של משרד התקשורת.

ישראל כץ: מאיפה הוא ייתן?

ישראל כץ: הוא הרי התחייב לכל אחד.

לימור לבנת: אולי הוא ירצה לקצץ לך, בסעיף של פעולות משרדך?

בנימין בן-אליעזר: אפשר להניח.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע.

יואל נווה: אני רק רוצה לציין שבהתאם להחלטת הממשלה, נמחקו מבסיס תקציב משרד התקשורת 5 מיליון שקלים של תמיכה בהפקות מקור.

יואל נווה: נושא השידורים הקהילתיים לא כלול בהחלטת הממשלה.

יואל נווה: הצעת התקציב כפי שהיא מונחת לפניכם, היא הצעה שהוכנה בתוך מסגרת תקציב משרד התקשורת, על דעת המשרד.

יואל נווה: כך היא סוכמה והוצגה.

יואל נווה: זו ההצעה שהציע משרד התקשורת.

יואל נווה: 5 מיליון שקלים, שהופחתו בהחלטת הממשלה, התייחסו לנושא של הפקות המקור.

יואל נווה: מעבר לכך – לא היתה כל הפחתה בבסיס תקציב משרד התקשורת.

אנה שניידר: אם כך – זה נעלם בכלל.

אלכס וייסמן: החלטת הממשלה אמנם דנה במה שאמר נציג האוצר, אך במסגרת התקציב להפקות מקור היה 4 מיליון שקל, והכוונה הבסיסית היתה לצמצם את שתי הפעולות גם יחד.

אלכס וייסמן: זה שזה בא תחת הכותרת "הפקות מקור", זה רק קוד מסוים, שהשתמשו בו.

אלכס וייסמן: הרי אי אפשר לקצץ 5 מיליון אם יש רק 4 מיליון.

אלי גולדשמידט: צריך להציג אותה, בדיוני התקציב.

אלי גולדשמידט: אם התקציב כלל שני מרכיבים- גם הפקות מקור, וגם טלוויזיה קהילתית, והוצא ממשרד התקשורת, בהנחה שהוסף לתקציב לפי חוק הקולנוע, ואם היועץ המשפטי לממשלה אומר שטלוויזיה קהילתית לא כלולה בחוק הקולנוע, לפי מיטב הבנתי, כרגע יש איזשהו סכום שנמוג, איננו.

אלי גולדשמידט: אם הוא לא נמצא במשרד התקשורת, וגם לא נמצא במסגרת חוק הקולנוע – הוא לא קיים.

אלי גולדשמידט: אני אבוא בדברים יחד עם שר התקשורת ועם שר האוצר, כי גם לי יש תחושה מאד לא נוחה מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: נראה לי שפשוט נעלם פה תקציב מבחינת הרישום התקיבי.

שלום שמחון: אם נניח שיש לשר התחייבות, ומישהו ירצה לממש אותה, לאיזה סעיף תביא את הכסף?

לימור לבנת: אי אפשר לסמוך על זה.

לימור לבנת: צריך שזה יהיה בסעיף תקציבי.

אלי גולדשמידט: יואל נווה חזר ואמר שלדעתו הפקות מקור כוללות גם את הטלוויזיה הקהילתית.

יואל נווה: אומר שוב את מה שאמרתי קודם.

יואל נווה: אמרתי שהחלטת הממשלה דיברה על הפחתה בהפקות מקור, בסך של 5 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: היו רק 4 מיליון שקלים – איך ניתן להפחית 5 מיליון?

אלי גולדשמידט: היו 4 מיליון או 5 מיליון?

יואל נווה: היו 4 בהפקות מקור, ו- 2.8 מיליון לתמיכה בשירותים קהילתיים.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שהוחלט להפחית 5 מיליון בהפקות מקור?

אלי גולדשמידט: תסביר איך אפשר להפחית 5 מיליון מתוך 4 מיליון?

אלי גולדשמידט: זה אפשרי, אם אתה קורא לטלוויזיה קהילתית הפקת מקור.

יואל נווה: סך הכל, עבור שני הנושאים, היה בבסיס תקציב משרד התקשורת בשנת 99 – 6.8 מיליון שקל.

יואל נווה: הממשלה החליטה, להפחית בנושא הפקות המקור 5 מיליון שקלים.

לימור לבנת: היא לא שמה לב שהטלוויזיה הקהילתית לא כלולה בזה.

יואל נווה: אותם 5 מיליון שקלים הופחתו מבסיס תקציב משרד התקשורת.

יואל נווה: זה הסכום היחיד שהופחת מבסיס תקציב משרד התקשורת לשנת 2000, כמו שהוא מוצג.

יואל נווה: אני אומר שוב: אני, אישית ,לא מכיר את ההתחייבות של שר האוצר, אני לא מפקפק - -

אלי גולדשמידט: עזוב לרגע את ההתחייבות, היא ברמה שבין שר האוצר לשר התקשורת.

אלי גולדשמידט: אני שואל אותך שאלה עניינית: אם יש חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שהפחתה בהפקות מקור איננה כוללת את הנושא של הטלוויזיה הקהילתית - -

לימור לבנת: לא, לא כך.

לימור לבנת: חוות הדעת אומרת שחוק הקולנוע לא כולל את הטלוויזיה הקהילתית, אלא רק הפקות מקור.

ישראל כץ: היועץ המשפטי לא מדבר על ההפחתה בכלל.

ישראל כץ: זה דבר שונה לגמרי.

אלי גולדשמידט: היועץ המשפטי אומר שהפקות המקור לא כוללות את הטלוויזיה הקהילתית.

ישראל כץ: כן, אבל לא בהקשר של ההפחתה.

שלום שמחון: באופן עקרוני הוא צריך שאנחנו נוסיף כאן שקל אחד, כדי שהוא יוכל לממש את ההעברה הזו.

לימור לבנת: שאלה נוספת.

לימור לבנת: חוות הדעת של מני מזוז, שהעברתי אותה לאנה שניידר בשבוע שעבר – קובעת שני דברים.

לימור לבנת: הדבר האחד שהיא קובעת הוא : שאין שיקול דעת לאוצר - -

בנימין בן-אליעזר: האוצר יודע את זה?

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח.

לימור לבנת: אני מקווה שהם יודעים.

לימור לבנת: אני מוכנה להעביר לאוצר העתק.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנפסיק את הוויכוח.

אלי גולדשמידט: הנושא צריך להתברר.

מאיר פרוש: את האוצר זה לא מעניין.

לימור לבנת: אבל יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מזה הוא כבר לא יוכל להתעלם, והוועדה ודאי לא תתעלם.

בנימין בן-אליעזר: הוא היה אצלי בדיון אתמול.

בנימין בן-אליעזר: אני התנגדתי התנגדות טוטלית לתקציב.

בנימין בן-אליעזר: הלכתי אחר כך לשר האוצר, ועזבתי את הדיון אתו באמצע.

בנימין בן-אליעזר: שר האוצר קרא לי, הפקיד בידי נייר, ואני שקט ורגוע.

בנימין בן-אליעזר: אני מתכוון לנהל מאבק על זה, אם זה לא ילך.

בנימין בן-אליעזר: לא רק על זה, אלא גם על הפקות המקור.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שבבסיס התקציב צריך להיות סעיף תקציבי שמיועד לזה.

אלי גולדשמידט: גם כאשר יממשו את ההתחייבות – צריך להיות סעיף תקציבי לזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאנה שניידר תבדוק את העניין הזה, יחד עם יואל נווה, וקודם כל ברמה של חוות הדעת של מני מזוז.

אלי גולדשמידט: אנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה לקראת התקציב.

אבשלום וילן: עיקר הדיון יתמקד בעניינים שקשורים בחוק ההסדרים, כך אני מניח.

בנימין בן-אליעזר: עוד לא הצגנו את חוק ההסדרים.

אבשלום וילן: התקציב, כפי שהוא מופיע פה, משמעותו לעג לרש, או לפחות – רק הבטחת הקיים, ולא יותר.

אבשלום וילן: אני רוצה לציין את העובדה שפעם תיק התקשורת נחשב לתיק משני.

אבשלום וילן: אני יודע זאת משום ששותפינו הבכירים, לא היתה להם בעיה לתת את התיק הזה גם למרצ.

אבשלום וילן: גם השרה לשעבר לימור לבנת וגם השר הנוכחי ראויים ביותר לתפקיד.

אבשלום וילן: בידך מופקד היום אחד הנכסים החשובים ביותר ברמה הציבורית.

אבשלום וילן: אם נסתכל קדימה, לפי דעתי, בעיקר הנושאים הגדולים, הבעיה העיקרית היא לא רק התחרות, אלא גם השמירה על האינטרס הציבורי בתחום התקשורת.

אבשלום וילן: זה, אולי, הדבר הקשה מכל.

אבשלום וילן: אני מקווה מאד שאנחנו, כוועדה, ניתן את הגיבוי הנדרש, ואם לא – שנדע לעמוד על זכויות הציבור למען כולם.

אבשלום וילן: זה חייב להתבצע גם בתקשורת.

מיכאל איתן: אני חושב שהסיפור של משרד התקשורת והיקפי התקציב שלו, הם הסיפור של הכלכלה הישראלית והעולמית.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את משרד התקשורת עם תקציבי ענק, ואז הוא היה משרד לא חשוב ושולי.

מיכאל איתן: היו לו תקציבים גדולים, כי כל עניין הטלפוניה היה בפנים, הכל היה בידי הממשלה, והיא ניהלה הכל.

מיכאל איתן: לשר היה תקציב ענק, אבל הוא היה שר זניח, הנושא היה זניח והתועלת היתה זניחה.

מיכאל איתן: הציבור סבל, אבל המשרד היה גדול ובעל תקציבי ענק.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו רוצים לחזור לזה.

מיכאל איתן: הלקח שאנחנו צריכים ללמוד הוא שחשיבותו של משרד, יעילותו, יכולת מתן השירות הנכון לאזרח – אינם מותנים בגודל התקציב בהכרח.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהתקציב לא קובע, אך לא בהכרח גודל התקציב קובע.

מיכאל איתן: משרד התקשורת הוא דוגמה נהדרת לכך.

מיכאל איתן: אפשר להציג בגרף, שככל שהתקציב יורד, המשרד הופך להיות חשוב יותר.

מיכאל איתן: הוא יותר יעיל, יותר טוב, נותן שירותים טובים יותר.

מיכאל איתן: צריך לברך על כך שהתקציב קן.

בנימין בן-אליעזר: לי אין טענות.

מיכאל איתן: פעם זה היה משרד זניח, והיום זה משרד שכולם לוטשים אליו עיניים.

מיכאל איתן: כמובן שזה מסמל גם את חשיבות הנושא.

מיכאל איתן: אני, בהקשר לעניין הזה, לא רוצה להאריך.

מיכאל איתן: היה כאן שר האוצר.

מיכאל איתן: השתתפתי בישיבה, מייד לאחר נאום התקציב בכנסת.

מיכאל איתן: זו היתה הישיבה הראשונה, עם פתיחת דיוני התקציב.

מיכאל איתן: לקחתי את עיתון "הארץ" מאותו יום, והראיתי לשר, שהמילה "אינטרנט" מופיעה בו 10 פעמים באותו היום, במדור הכלכלי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אותה מילה לא הופיעה, ולו גם פעם אחת, לא בדבריו, לא בנאום התקציב, ולא בשום מקום אחר בו דובר על התקציב.

מיכאל איתן: מה אני רוצה לומר בדברים האלה?

מיכאל איתן: גם כאן לא שמעתי את המילה מוזכרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבהחלטות, שהן לא החלטות תקציביות, יש אפשרות לעשות מינוף כלכלי אדיר, במיוחד בתחום שמתפתח לנגד עינינו.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים את ברכת הדרך לתקציב.

מיכאל איתן: אני חושב שגם במאבק על הפרטה ותחרות השר יקבל כאן גיבוי ממרבית החברים כאן.

מיכאל איתן: אני מבקש ומצפה מהשר – שמשרד התקשורת, שצריך להוביל את התשתית למהפכת המידע, יקבל בסדרי העדיפויות העדפה ארוכת טווח, עם תוכנית מתאימה.

מיכאל איתן: נשאל את עצמנו איך מדינת ישראל נערכת ל- 5 השנים הבאות בתחום האינטרנט.

מיכאל איתן: למה אני צריך לראות את המדינה מתדרדרת מהמיקום שהיה לה לפני 3 שנים בתחום הזה, יחסית לעולם?

מיכאל איתן: אנחנו התקדמנו, אבל העולם התקדם הרבה יותר מהר.

מיכאל איתן: למה בקנדה, 90 אחוז מבתי הספר כבר מחוברים, ואנחנו עדיין מדשדשים?

מיכאל איתן: למה אני צריך לראות שהתחזיות לארצות הברית, פינלנד, הולנד, דנמרק ושוודיה – מרקיעות שקעים, ואנחנו מדשדשים מאחור, במספר החיבורים בכל בית?

מיכאל איתן: אני רואה במשרד התקשורת את אחד הגורמים המרכזיים שצריך להכין לעצמו, ואולי צריך גם לדחוף לכך בממשלה – תוכנית להיערכות מדינת ישראל לעידן שמשתמש בטכנולוגיה החדשה של האינטרנט וטכנולוגית המידע.

בנימין בן-אליעזר: אין לי מילה נוספת להוסיף על מה שאמרת.

יעקב ליצמן: רציתי לנגוע בשתי נקודות.

יעקב ליצמן: דבר ראשון – נושא האנטנות אמנם לא שייך ישירות אליכם, אני מבין שזה שייך למשרד איכות הסביבה, אך לא ייתכן שאתם תתנו רשיונות בלי לבדוק את הנושא של האנטנות.

יעקב ליצמן: זה נושא שמהווה פגיעה חמורה בבריאות.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה צריכה להיות חלוקת תפקידים ביניכם לבין המשרד לאיכות הסביבה בנושא.

יעקב ליצמן: הרשיון חייב להיות תלוי במיקום של האנטנות.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע אם יש לכם איזשהו תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה בעניין.

יעקב ליצמן: הנושא השני - היום התפרסם בעיתונות הדתית על החלטה לסגור סופית את ערוצי הקודש ולא לאפשר את המשך השידורים.

יעקב ליצמן: רציתי לשמוע דברים לגבי העניין.

יעקב ליצמן: בנושא הטלפונים, נושא הריבוי בקווים – אנחנו מרבים באישורים לחברות חדשות, אבל הקווים משובשים.

יעקב ליצמן: אמנון כהן; אני מברך את השר בהצלחה בתפקידו.

יעקב ליצמן: אני חושב שהתקציב שמוצע היום לא משקף את הצרכים.

יעקב ליצמן: אם השר ירצה, אני אתמוך שהוא יחזור לממשלה.

יעקב ליצמן: יש לי מספר שאלות בנושא בזק.

יעקב ליצמן: בזק גובה תשלומים עבור שירותים שניתנים על ידי חברות אחרות, כגון – טלפונים סלולריים, שירות 057.

יעקב ליצמן: היא לא שואלת את הלקוח, או את התושב, אם הוא מעוניין בכלל, בשירות הזה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתהיה פניה מהשר, שכל שירות נוסף שירצו לתת – יש לשאול קודם כל את הלקוח אם הוא רוצה להתחבר אליו, ולא ההפך – שמחברים, ורק אחרי זה, אם רוצים – מתנתקים.

יעקב ליצמן: העניין גורם להרבה מאד בעיות.

יעקב ליצמן: אתמול היתה כתבה בעיתון בנושא של טלפונים של חוגה, וטלפונים מסוג "זמיר", שעדיין גובים עליהם כסף.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה שהשר יוציא הנחיה ברורה שיפסיקו עם זה, שאם צריך להחזיר – שיחזירו.

יעקב ליצמן: שאלה נוספת לי, בנושא ההפרטה של בזק, האם בכלל, ואיך.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לדעת למי שייך רדיו רק"ע.

יעקב ליצמן: בכל פעם אומרים לי שזה משרד אחר.

יעקב ליצמן: אני מבין, אם כך, שזה שייך למשרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם התייחסות לנושא ערוצי הקודש.

שלום שמחון: פתחתי ודיברתי על עניין הפריפריה.

שלום שמחון: בסופו של דבר, המאבק של הפריפריה הוא לא על שידורי הכדורגל.

שלום שמחון: הוא על כך שתשתיות התקשורת העתידיות שלה תהיינה שוות למה שקורה במרכז.

שלום שמחון: כל אחד מאתנו הרי מבין שאם ישוב יחובר לכבלים, בתשתית הזו יהיה אפשר לעשות בעתיד עוד כל מיני דברים, כמו למשל – אינטרנט, ועוד דברים.

שלום שמחון: מסיבה זו, הקרב האמיתי שלנו הוא על השוואת התשתיות.

שלום שמחון: גם אם תקציב המשרד קטן, היכולת שלו לכוון את מה שיקרה בפריפריה, הוא הרבה יותר משמעותי.

שלום שמחון: אני חייב לומר מילה טובה לאדוני השר, בעניין הזה.

שלום שמחון: עניין יישובי הפריפריה תמיד עמד לנגד עיניו, גם בתפקידיו הקודמים.

שלום שמחון: גם שרת התקשורת הקודמת, שחברה היום בוועדת הכספים, עשתה מאמצים גדולים לעניין יישובי הפריפריה.

שלום שמחון: למרות כל זאת, התוצאה היא בינתיים אותה תוצאה.

שלום שמחון: אני הייתי רוצה לקוות שכאשר נשב כאן בשנה הבאה, חברי הוועדה שגרים בפריפריה לא יחזרו על אותם דברים בכל פעם מחדש.

לימור לבנת: מה שנאמר כאן באמת מקובל עלי, ואין שום בעיה.

לימור לבנת: הדבר היחידי שבגינו התלבטתי הוא עניין שלא ממש שייך לתקציב.

לימור לבנת: אם כבר נמצא פה שר התקשורת, כדאי להעלות את העניין.

לימור לבנת: הייתי רוצה לברר איפה עומד כל הנושא של הכבלים והלווין.

לימור לבנת: לפי העיתונות של הימים האחרונים ניתן להבין כאילו האוצר ויתר על התביעה שלו לפרסום מכרזים חדשים לכבלים בתום תקופת הזיכיונות.

לימור לבנת: הייתי שמחה אם נציגי האוצר היו יכולים להתייחס לכך, ואם השר היה יכול לעדכן אותנו.

לימור לבנת: אני לא עומדת על כך שזה ייעשה עכשיו, אם אין כרגע זמן, אך זה נושא שכדאי היה שוועדת הכספים תהיה מעודכנת בו.

מאיר פרוש: אין לי שום דבר ביקורת לומר למשרד התקשורת.

מאיר פרוש: יש דבר שאולי לא ישמע פופולרי בחדר הזה, אך אני צריך לומר אותו, מתוך האמונה שלי ואורח החיים שלי.

מאיר פרוש: למשרד התקשורת, אם הוא רוצה או לא רוצה, יש אפשרויות עצומות, לכאורה, למנוע דברים בכל מה שקשור למתירנות שיש היום.

מאיר פרוש: אצל אחרים זה ייקרא "ליברליות" או "חופש הדיבור".

מאיר פרוש: אני חושב שגם אדם כמו שר האוצר היה צריך, בינו לבין עצמו, לבדוק את הדברים.

מאיר פרוש: נגע בכך, על קוצו של יוד, חבר הכנסת אמנון כהן בדבריו.

מאיר פרוש: אני חושב שגם שר התקשורת יכול לבדוק במדינות אחרות מה עשתה המתירנות לנוער.

מאיר פרוש: אני לא מבקש את זה בשביל הציבור שאני מייצג פה, לכאורה, כי הציבור הזה לא מחובר לכבלים.

מיכאל איתן: זה בתחום התוכן.

מיכאל איתן: זה שייך למשרד החינוך.

מיכאל איתן: אסור שמשרד התקשורת יתערב בענייני תכנים.

מאיר פרוש: אתה כל כך בקיא היום בלראות איך אנשים מתערבים בדברים שאסור להם להתערב.

מאיר פרוש: מתערבים.

מאיר פרוש: אני מבקש מהשר שיתייחד עם עצמו, ויפנה אחר כך לאנשי מקצוע.

מאיר פרוש: שיבדוק מה זה עושה לנוער.

מאיר פרוש: אני לא מבקש שהוא יהיה צנזור, אני מבקש שהוא יבדוק את עצמו.

נחום לנגנטל: אני מסכים עם דעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, שכדאי שיהיה דיון על נושא הכבלים ו- DBS, משום שיש פה הזדמנות גדולה מאד לתחרות בתחום הזה, ואסור לפספס אותה.

נחום לנגנטל: מה שמפספסים בהתחלה בתחרות, כאשר זה יוצא לדרך, נשלם על כך מחירים מאד כבדים בעתיד.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר שהנושא הפריפריאלי הוא לא רק לתושבי הפריפריות.

נחום לנגנטל: גם אדם שרוצה להתחבר לכבלים בתוך העיר בני-ברק, לא יכול היום.

נחום לנגנטל: לא רוצים לחבר את העיר, כי זה נראה להם לא כדאי, כלכלית.

נחום לנגנטל: לגבי מה שאמר חבר הכנסת מאיר פרוש- גם אנשים הקיצוניים ביותר בתפיסת העולם הליברלית במדינת ישראל, גם הם מרגישים אי נוחות, ודאי כלפי ילדים – על הגרביטציה שנעשית בזבל המסוים, בלא מעט תוכניות שנמצאות על המרקעים.

נחום לנגנטל: צריך לעשות איזשהו שיקול דעת.

נחום לנגנטל: צודק חבר הכנסת מיכאל איתן – אולי לא שר התקשורת צריך לעשות זאת, אך זה צריך להיעשות.

נחום לנגנטל: אני נגד צנזורה, ואני לא חושב ששום קומיסר יוכל לשלוט על הדבר הזה, אך – באין ריסון עצמי לדבר הזה, צריך לבדוק מה קורה לנוף כי יש לזה השלכות באיזושהי צורה.

נחום לנגנטל: כך אני מאמין.

נחום לנגנטל: דבר אחרון – בקשר לרשות הדואר.

נחום לנגנטל: לא ברורה לי עד הסוף מדיניות פתיחת סניפים, והבדיקה של הצרכים מול הסניפים.

נחום לנגנטל: יש הרבה מקומות של ערים שהתפתחו, והשירותים הם גרועים שם.

נחום לנגנטל: אין להשוות את רשות הדואר היום, למה שהיה לפני עשרים שנה, אך נראה לי שיש איזושהי דריכה במקום, בחודשים או בשנים האחרונות.

נחום לנגנטל: הגיעו אלי מספר תלונות בעניין.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול בקשר ללווין עמוס 2.

עופר חוגי: האם המשרד ילווה את זה או לא ?

עופר חוגי: הייתי רוצה לדעת מה העמדה של השר בנושא.

עופר חוגי: הנושא השני – היות שיש היום הרבה ערוצים פיראטים, בסביבות 100 במספר.

עופר חוגי: האם השר חושב לעבור להשקעה דיגיטלית?

עופר חוגי: על ידי כך אפשר יהיה לפתור את הבעיה בצורה מסודרת.

עופר חוגי: זה גם יכניס הרבה כסף למדינה.

עופר חוגי: אני רוצה לשאול האם זה הכיוון, ומתי זה ייעשה.

שלום שמחון: השר דיבר פה על מפעיל רביעי לטלפון הסלולרי, ערוץ שלישי ו- 5 ערוצים ייעודיים.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר שאנחנו מכינים את המכרז להוצאה לקראת שנת 2000, ולא בכדי.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו רוצים לעקוב אחרי הנושא הסלולרי במשק הישראלי.

בנימין בן-אליעזר: היה והדבר הזה יצדיק הוצאת מכרז, נוציא אותו.

שלום שמחון: הבנתי.

שלום שמחון: אני מעלה את שני הדברים האלה יחד, כי בסך הכל, כאשר בוחנים את העניין הזה, ההוצאה לנפש בנושא תקשורת מתחילה להיות חלק לא מבוטל מהכנסתו של האזרח במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני שואל: האם העובדה שיצא מכרז להפעלת ערוץ טלוויזיה שלישי, לא צריכה להעלות חשיבה בדבר הפסקת אגרת רשות השידור?

ישראל כץ: נוצר כאן הרושם שקיצצו כ- 10 אחוזים מתקציב משרד התקשרת, שבלאו הכי היה מצומק, ומגוון התחומים שהוא חולש עליהם הוא די גדול, בכל זאת.

ישראל כץ: נוצר כאן גם עיוות, בנושא הטלוויזיה הקהילתית, שנובע אולי מאי הבנה, אך הוא עלול להישאר.

ישראל כץ: לא פלא שראש הממשלה בורח לנושא מדיני במהירות רבה, ובלי בקרה, במקום להתעסק כאן בדברים.

ישראל כץ: יש חשש שהרבה דברים שהטרידו כאן חברים בוועדה, גם חברים בכירים, אינם מטופלים לאור ההתעסקות המדינית.

ישראל כץ: יש חשש שבגלל זה הכל יעבור כאן כחבילה אחת, הטלוויזיה הקהילתית תיפול, יפלו המון נושאים אחרים של בריאות, של עבודה ורווחה, פיתוח ותעשייה.

ישראל כץ: אני, בהקשר של המשרד הזה, חושב שעל רקע מה ששמענו, כולל חוות הדעת המשפטית – הוועדה עצמה צריכה להתנות תמיכה או אי תמיכה בהסדרת הדברים עוד קודם לכן.

ישראל כץ: אני מדבר כרגע על מסגרת התקציב, מבלי להתייחס לחוק ההסדרים.

ישראל כץ: בנושא הפריפריות – אני יכול רק להצטרף לדברים.

ישראל כץ: הפגישה הראשונה שקיימתי עם לימור לבנת, כאשר היא התמנתה לשרת התקשורת, היתה עם עוד נציגים מהפריפריות.

ישראל כץ: היא אכן נאבקה בצורה נחרצת, עד כדי פנייה להליכים משפטיים, נדמה לי, מול חברות הכבלים.

ישראל כץ: אני חושב שחברות הכבלים, ככלל, עשו עבודה יפה, אבל, אדוני השר - אם בתקופת מרווח הזמן של השבועות האלה, כל עוד הדברים בידך, אם לא תיחתך עכשיו כפייה על הכבלים להיכנס לפריפריות, זה גם לא יהיה.

ישראל כץ: יש כאן חלון הזדמנויות, ואם זה לא ייסגר עכשיו, יהיו כל מיני הסדרים פנימיים בין הכבלים ללווין, יהיו דברים אחרים, ולא יהיה קיים האילוץ הזה שאפשר להפעיל עליהם.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הרדיו הפיראטי – עם כניסתנו לממשלה הקמנו ועדה בראשות שר המשפטים.

בנימין בן-אליעזר: הוועדה סיכמה את דיוניה.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שבשבוע הבא תהיה ישיבה אחרונה.

בנימין בן-אליעזר: המטרה היא לאשר את ההמלצות שלנו לכך שיקומו עוד 3 תחנות שידור.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר מה ההמלצה שלי, והיא – ששתיים תהינה לחרדים, ואחד – לערוץ 7.

בנימין בן-אליעזר: עד שזה יקרה, אנחנו נגביר את הלחץ להורדת כל התחנות הפיראטיות.

בנימין בן-אליעזר: התחנה הפיראטית יכולה להביא לכך שיהיה פה אסון לאומי.

בנימין בן-אליעזר: לקחתי את חברי הוועדה, ואת כל מי שנגע בדבר הזה, למגדל הפיקוח, כדי שהם יראו במו עיניהם מה האסון הצפוי לקרות, אם לא נפסיק את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני צופה שיום בהיר אחד, מטוס חיל האוויר, או כל מטוס אחר, ייכנס לתוך תחנת רדיו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים להפסיק את זה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי האנטנות – גם פה הקמנו ועדה.

בנימין בן-אליעזר: יש תחושה שיש הרבה דיסאינפורמציה.

בנימין בן-אליעזר: קודם כל לגבי הלווין.

בנימין בן-אליעזר: הוא רק קולט, הוא לא משדר, ולכן אין סכנה באנטנה של הלווין.

בנימין בן-אליעזר: לגבי כל הטלפונים הסלולריים – הקמנו ועדה שישבה במשך כמה ישיבות ולמדה את החומר.

בנימין בן-אליעזר: הבאנו את מיטב המומחים בתחום הזה.

בנימין בן-אליעזר: הוכח בצורה חד משמעית, שבתחום של 8 מטרים אין שום קרינה ואין שום השפעה.

בנימין בן-אליעזר: נקטנו בכל האמצעים לשיתוף פעולה בין הרשויות לבין החברות הסלולריות.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהנושא בא על פתרונות.

ישראל כץ: האם המסקנות מקובלות על השרה לאיכות הסביבה?

בנימין בן-אליעזר: כן, בהחלט.

שלום שמחון: מה שאתה אומר הוא שבמקום שבו יש אנטנה שקרובה בפחות מ- 6 מטרים לבית, יש צורך לסלק אותה משם.

שלום שמחון: אני מוכן לתת לך רשימה שלמה של אנטנות כאלה.

בנימין בן-אליעזר: תן לי.

בנימין בן-אליעזר: התבקשתי להתייחס לתקציב.

בנימין בן-אליעזר: לי אין שום טענות על תקציב משרד התקשורת.

בנימין בן-אליעזר: יש לי יתרון על כך שקיצצו לי 5 מיליון שקל.

לימור לבנת: קיצצו 6.8.

לימור לבנת: מיליון.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להבטיח את הפקות המקור.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להבטיח את הטלוויזיה הקהילתית.

בנימין בן-אליעזר: אני צופה שזה יהיה המאבק.

בנימין בן-אליעזר: לגבי בזק – ממשלת ישראל, שאני חבר בה, ממשיכה בהחלטת הממשלה הקודמת להפרטת בזק.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מפריטים את כל 54 האחוז בבזק.

בנימין בן-אליעזר: התקיימה ישיבה ראשונה על כך.

בנימין בן-אליעזר: הוחלט מה שהוחלט.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים אנחנו מצפים לישיבה השניה, שבה רשם החברות, יחד אתנו ויחד עם האוצר יביאו מספר מודלים אפשריים לצורת ההפרטה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לכם דבר אחד, כהערה צדדית: אני לא אתן ידי להפרטת בזק, כל עוד לא יובטח עתידם, גורלם ופיצוייהם של עובדי החברה.

בנימין בן-אליעזר: יש שם אלפים רבים שעבדו והקימו את החברה הזו על רגליה.

בנימין בן-אליעזר: עד שלא יושג הסדר משביע רצון לגבי זה, אנחנו לא נתקדם צעד אחד.

בנימין בן-אליעזר: לא תהיה שום אפשרות להפרטה בלי לפתור את הנושא הזה.

נחום לנגנטל: זה בסדר, כי זה תואם את עמדתו של היושב-ראש שלנו ושל כל חברי הוועדה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי הפריפריה, היא סבלה במשך שנים מחוסר תשומת לב.

בנימין בן-אליעזר: אני מברך על החלטתה של קודמתי לתפקיד, בכך שהיא הכניסה את הלווין, לא רק ליצירת מצב של תחרות בטלוויזיה רב ערוצית, אלא גם ליצירת מצב בו ניתן לתת תשובה מיידית לאזורים שלא מגיעים אליהם.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהפריפריה תקבל את התשובה בקרוב.

בנימין בן-אליעזר: אני, לפחות, יכול להתחייב שבכל החלטה שאגיע אליה, ארצה להבטיח דבר אחד – שלא רק תראו טלוויזיה, אלא שגם תהיה תשתית רחבת פס, שבעתיד תוכל לשמש לכל דבר.

בנימין בן-אליעזר: אחרת, לא עשינו דבר, ולא פתרנו כלום.

בנימין בן-אליעזר: אני אבטיח שזה מה שיקרה.

בנימין בן-אליעזר: לעניין הדואר, אציע ליושב- ראש ועדת הכלכלה להציג את הרפורמה המוצעת.

בנימין בן-אליעזר: אין צל של ספק שחלק נכבד מההערות מופנמות בתוך הדו"ח עצמו, וניתנו להם גם תשובות.

בנימין בן-אליעזר: הדו"ח הוא פתוח, וניתן לקבלו.

בנימין בן-אליעזר: לעניין התוכן שהעלה חבר הכנסת מאיר פרוש.

בנימין בן-אליעזר: אני מצטער לומר לך שאנו חיים בחברה דמוקרטית-יהודית, ישראלית וחופשית.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שכל הורה וכל משפחה יחליטו מה טוב להם ומה רע.

בנימין בן-אליעזר: לומר לך שאני שמח ומאושר מסרטי האלימות שמשודרים 24 שעות בהחלט לא.

בנימין בן-אליעזר: להגיד לך שאני מאושר מסרטי זימה?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: אני רק מקווה שבכל משפחה יודעים להתמודד עם זה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נעשה כל מה שנוכל לעשות כדי להבטיח שטכנית, ילדי הגיל הרך לא יהיו נגישים לחומר כזה.

דני רוזן: אני רוצה לקדם בברכה את מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.

דני רוזן: אין ספק שהאינטרנט הוא הדבר החשוב ביותר בהיותו מנוף מרכזי בכלכלה העולמית.

דני רוזן: קשה להבין את העולם הוירטואלי הזה.

דני רוזן: יש עוצמה אדירה בעולם הזה.

דני רוזן: אין ספק שכל הצמיחה בכלכלה האמריקאית ב 5-7 שנים האחרונות כולה אינטרנט.

דני רוזן: אנחנו חייבים שזה יקרה גם פה, אחרת נישאר כולנו חוטבי עצים ושואבי מים.

דני רוזן: לתעשיית ההייטק הישראלית יש מעמד מכובד באינטרנט העולמי.

דני רוזן: אפשר יהיה לשמור עליו רק אם התשתיות בארץ יתמכו בזה באותה מידה, מבחינת כניסה מהירה לתקשורת.

דני רוזן: זה מפתח לכלכלה שלנו.

דני רוזן: יש הרבה עשייה, אך צריכים להאיץ את הקצב, כי הקצב הוא מה שקובע פה.

דני רוזן: בעולם מתקדם מהר מאיתנו, ואנחנו חייבים להדביק את הקצב.

דני רוזן: אנחנו נמצאים באיחור של שנה בפתיחת השוק לתחרות.

ישראל כץ: השאלה היא מה אתם עושים בעניין הזה.

דני רוזן: אנחנו נדבר מייד על חוק ההסדרים בנושא.

דני רוזן: בכל התהליכים האלה שהזכיר השר, של המכרז יהיה בינואר, של המכרז לרט"ן נוסף – זה הכל חלק מזה.

דני רוזן: כמה הערות לגבי הפריפריה.

דני רוזן: שירותים של חברת בזק בפריפריה הם לא פחות טובים, ואולי אף יותר טובים מאשר בתל-אביב, בחיפה או במרכז ירושלים.

דני רוזן: השירותים של בזק בפריפריה מצוינים.

דני רוזן: צריך להדגיש את זה, על רקע הבעיות עם חברות הכבלים.

דני רוזן: חברות הכבלים התחייבו - -

מיכאל איתן: בכל זאת, אתה מודע לזה שיש מקומות בהם בזק אומרת שהיא לא מסוגלת לתת חיבורים לקווי נל"ן.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה יפה מאד.

דני רוזן: יש אכן מקומות, והם חריגים, נקודות מזעריות.

דני רוזן: גם את בעיית הקיבוצים בזק פתרה, או התחייבה על לוחות זמנים לפתור אותה, כך שאני לא חושב שזו בעיה.

דני רוזן: הכבלים נתנו לנו התחייבות בשבוע שעבר להשלים את כל הרישום של הפריפריה עד סוף שנת 2000, קרי – עוד שנה מהיום.

דני רוזן: אנחנו צריכים לקרוא את כל האותיות הקטנות בהתחייבות שלהם, כדי לראות שהכל תקין, אך זו השורה שמופיעה למעלה.

אבשלום וילן: הם היו אמורים לעשות את זה כבר לפני כמה שנים.

דני רוזן: לא, לא בדיוק.

דני רוזן: יש ויכוח על ההתחייבויות המשפטיות, אבל לא חשוב.

דני רוזן: לגבי הבעיות הצרכניות שנובעות בעיקר מהשינוי הדרמטי בצורת השימוש באמצעי תקשורת, חלק גדול מזה מחייב אותנו לבוא לכנסת, בעיקר לוועדת הכלכלה.

דני רוזן: עד היום לא קיבלנו תמיכה גדולה מאד.

דני רוזן: הבעיה הגדולה ביותר היתה לגבי שירותי 057.

דני רוזן: לגבי הלווין עמוס – אני חושב שהדו"ח של מבקר המדינה מאפיין את קצב העשייה בתחום שלנו.

דני רוזן: הדבר העיקרי בדו"ח המבקר היה שכתבו שהקימו את הלווין, הוא עומד בשמים כאבן שאין לה הופכין, אף אחד לא משתמש בו, ומפסידים עליו המון כסף.

דני רוזן: עוד לא עבר שבוע מפרסום הדו"ח וכבר קנו את כל הקווים בלווין.

דני רוזן: הוא מלא עד אפס מקום.

דני רוזן: אם יקום או לא יקום הלווין עמוס 2 – זו החלטה מסחרית של התעשייה האווירית, ולנו אין שום חלק בה.

עופר חוגי: לגבי הלווין עמוס - מופיע בתקציב שאתם מעודדים את זה - -

דני רוזן: אנחנו עושים איזה שהם פעילויות של בקרה, פיקוח, ניהול תמסורת וכן הלאה, לגבי עמוס 1.

דני רוזן: יש התחייבויות למדינה מהעבר, בעניין הזה.

דני רוזן: לגבי המעבר לשידורי רדיו וטלוויזיה דיגיטליים - זה אכן יקרה.

דני רוזן: התחילו השנה שידורים דיגיטליים ראשונים באירופה.

דני רוזן: עוד אין מקלטים, אין מה לרוץ ולהיחפז.

דני רוזן: יש עדיין מחסור בתדרים לעניין הזה, אבל אין ספק שבשנים הקרובות גם זה יקרה.

אלי גולדשמידט: השר בנימין בן אליעזר חושב שהוא גמר להיות שר התשתיות.

אלי גולדשמידט: בנושא האינטרנט, נושא התשתיות הוא מאד מרכזי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהממשלה היתה עושה נכון אם היא היתה משקיעה הרבה יותר כבר השנה בתחום הזה.

אלי גולדשמידט: זה התחום שמביא את התפוקות מהר מאד.

אלי גולדשמידט: כצרכן חובב של אינטרנט אני יודע שצריך לחכות לחיבור, כי התשתית היא מוגבלת, כאשר בארצות הברית הזמן קצר פי כמה.

מיכאל איתן: המהירות הממוצעת שצרכן בארצות הברית מקבל היא הרבה יותר גבוה.

מיכאל איתן: רוחב הפס שלו רחב יותר.

אלי גולדשמידט: אלה דברים שצריכים לשדרג אותם אצלנו, בצורה משמעותית.

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספם 2000), התש"ס – 1999

שלום שמחון: אנו עוברים לחוק ההסדרים.

שלום שמחון: אנו דנים בפרק ט' שעניינו תקשורת.

שלום שמחון: אנו בסעיף 29.

שלום שמחון: במסגרת הליכי פתיחתו של שוק התקשורת הפנים ארצית הנייחת לתחרות, נדרשים תיקונים לחוק הבזק.

שלום שמחון: על העניין הזה אנו עומדים לדון כעת.

שלום שמחון: אני רוצה להודיע שיש בכוונתי להגיש הסתייגות לחוק הבזק, שאומרת, פחות או יותר, שבחוק הבזק השמ"ב – 1982, בסעיף 6 לד (ב), במקום "על בסיס העלות הכוללת של השימוש בתוספת רווח סביר", יבוא: "בהתבסס על עלות השימוש לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר".

שלום שמחון: זה לא נושא חדש.

לימור לבנת: יש לי שאלה מקדמית.

לימור לבנת: אני מבינה שהדבר כאן שמובא אלינו הוא במסגרת חוק ההסדרים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול מה ההשפעות התקציביות המוערכות לתקציב המדינה.

לימור לבנת: יכול להיות שכיוון שהנושא הזה הוא מאד מסובך ומאד מורכב, לסיים את העניין הזה בפרק זמן קצר יהיה מאד קשה.

לימור לבנת: האם זה הכרחי שזה יבוא במסגרת הזו, כרגע, ויסתכם עד ה- 31 בדצמבר?

מיכאל איתן: אני שאלתי את שרץ התקשורת לשעבר האם כדי לסיים את המהלך זה הצעד שנדרש מאתנו, הכנסת, והיא אמרה לי שלמיטב הבנתה – לא, ושיש דברים נוספים שידרשו.

מיכאל איתן: שנית, אני רוצה להבין, לפני שאנו מתחילים, מה המסגרת הכוללת לדיון, כלומר- אני מודיע כאן בצורה המפורשת ביותר: אני אלחם בכל דרך אפשרית נגד זה שהכנסת לא תעסוק בנושא הזה בצורה יסודית.

מיכאל איתן: זו מהפכה משמעותית בכל מיני אספקטים: יחסי עובדים-מעביד, יחסים של הפרטת התחרות, כלכלה – זה ישפיע על כל מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה נושא די חשוב.

מיכאל איתן: אני לא מבין: הזמינו כאן דיון עם עשרות אנשים, אנחנו נלך והם ידברו?

מיכאל איתן: מוכרחים לקבוע מסגרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיום זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: שווה שעכשיו נשב ונחליט מה המסגרת לדיון.

מיכאל איתן: אם צריך לשבת על זה – יום יומיים או שלושה, אבל שלא ינצלו את העובדה שעד סוף החודש צריכים לגמור הכל.

מיכאל איתן: שלא יביאו אותנו לשלושה דיונים קצרים בני רבע שעה בכל פעם, ואנו ניתן יד למהפכה משמעותית כזו.

לימור לבנת: אני מסכימה.

לימור לבנת: זה משלים את השאלה שלי מקודם.

שלום שמחון: אני אעביר ליושב ראש הוועדה של רוח הדברים.

שלום שמחון: היום אנחנו פותחים את הדיון.

שלום שמחון: אנחנו נשתדל שיתקיים על העניין הזה דיון נוסף.

לימור לבנת: אולי כדאי לפצל את זה ממהלך הדיונים בשבועות הקרובים, ולקיים בזה דיון רציני ויסודי.

שלום שמחון: אני חושב שהדברים שאמרתם חשובים, והבטחתי להעביר את זה ליושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: אני מניח שהוא ימצא את לוח הזמנים הדרוש לדיון בזה.

דני רוזן: התחרות בענף הבזק הוא ודאי אחד הדברים הדרמטיים שיכולים לקרות בכלכלה הישראלית בשנה הקרובה, עם השפעה מאד מהותית על תקציב המדינה.

דני רוזן: תיקוני החקיקה שאנו מעלים הם מה שנראה דרוש להשלמת המהלך הזה.

דני רוזן: המהלך נידון כאן כבר כמה פעמים.

דני רוזן: הוא מכיל חמש נקודות: 1.

דני רוזן: הרחבת סמכות שר התקשורת בכל הנושא של הסדרת קישורי גומלין בין רשתות תקשורת.

דני רוזן: 2.

דני רוזן: הרחבת סמכויות השר בכל הנוגע בקביעת מספרי טלפון.

דני רוזן: 3.

דני רוזן: ביטול הפטור של חברות הכבלים מתשלום אגרת ספקטרום.

דני רוזן: ברגע שחברות הכבלים נכנסות לנושאים אחרים והם לא משלמות אגרות ספקטרום, זה פוגע בתחרות ההוגנת ובשוויון.

דני רוזן: 4.

דני רוזן: למשרד התקשורת אין כלי אכיפה שיבצעו את הנחיותיו, ולכן מוצע להכניס בחוק כלי אכיפה בדמות עיצומים כספיים אם בעלי הרשיונות לא מבצעים תנאים מסוימים ברשיונותיהם.

דני רוזן: 5.

דני רוזן: קביעת סל תשלומים חלופי לחברת בזק.

דני רוזן: היום חברת בזק יכולה לתת רק את התעריף שנקבע בוועדה הזו.

דני רוזן: אנחנו רוצים שיתאפשר לחברת בזק להציע גם סלי תשלומים חלופיים שהלקוח יוכל לבחור ביניהם, כדי שחברת בזק תוכל להתמודד בתחרות לא כאשר ידיה כבולות.

אבשלום וילן: לא הבנתי את הסעיף הקודם, של רשיונות מול זיכיונות.

דני רוזן: לא התייחסתי לנושא.

דני רוזן: התייחסתי לעניין של אגרות ספקטרום.

דני רוזן: חברות הכבלים משלמות אגרות ספקטרום מוזלות.

דני רוזן: כאשר הן תכנסנה לתחרות מול מפעילים אחרים, העובדה שהן משלמות אגרות מוזלות פוגעת בשוויוניות ובתחרות ההוגנת, וצריך לבטל את זה.

לימור לבנת: סל התשלום זה רק לבי חברת בזק, או גם לגבי בעלי רשיונות נוספים?

דני רוזן: רק בזק היא היחידה שהמחירים שלה מפוקחים, ולכן זה רלבנטי רק לגביה.

דני רוזן: אחרים יכולים להציע את זה באופן חופשי.

מיכאל איתן: לא ענית לשאלה בקשר לצורך לאמצעי חקיקה נוספים - -

דני רוזן: עניתי.

דני רוזן: אמרתי שלמיטב ידיעתי זה מה שנדרש היום.

דני רוזן: העסקים בענף מאד דינמיים, ומי יודע מה יהיה מחר.

שלום שמחון: נשמע את נציגי המשלחות.

שלום שמחון: יש מישהו מחברת "פרטנר"?

לימור לבנת: מנכ"ל משרד התקשורת, עם כל הכבוד, הציג את ראשי הפרקים של כל הנושאים הללו.

לימור לבנת: הוא לא הציג את הנושאים עצמם.

לימור לבנת: איך אנחנו יכולים לשמוע את נציגי "פרטנר" ואחרים, לפני שמנכ"ל משרד התקשורת מסביר במה מדובר.

דני רוזן: אולי אסביר מעט יותר.

דני רוזן: נתחיל בעניין של קישורי גומלין.

דני רוזן: הסדרת קישורי גומלין היא המפתח ליצירת תחרות בענף התקשורת.

דני רוזן: כל מתחרה חדש קם עם אפס מנויים, ולוותיקים יש את כל המנויים.

דני רוזן: אף לקוח חדש לא יבוא לרשת החדשה אם הוא לא יכול לדבר עם כל המנויים של הרשת האחרת.

דני רוזן: לכן, הסדרת קישורי גומלין בין רשתות זה מפתח לתחרות.

דני רוזן: בכלל, צריך לראות את כל הרשתות כרשת אחת גדולה, כרשת של רשתות.

דני רוזן: התפקיד של הגורם המסדיר מתמקד בעיקר בהסדרת הקישורים בין הרשתות.

דני רוזן: זה הדבר העיקרי, הן להנעת התחרות והן להסדרת תחרות הוגנת ושוויונית.

דני רוזן: היות ויש אינטרסים מאד מנוגדים של מפעילי תקשורת שונים, הניסיון העולמי מראה שאי אפשר להשאיר את זה לכוחות השוק.

דני רוזן: השר צריך סמכויות כדי לקבוע הסדרים ותעריפים לעניין הזה.

דני רוזן: מדובר גם בהסדרים טכניים שונים, וגם תעריפים.

דני רוזן: כמובן שאפשר לערער על החלטות השר בפני בית המשפט אם הן לא סבירות.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול האם החקיקה שאתם מביאים כאן בעניין הקישוריות נוגעות לכל התשתיות.

לימור לבנת: היינו, האם זה נוגע לתשתית הבזק, כמו גם לתשתית הכבלים ולתשתיות אחרות?

דני רוזן: זה נוגע לכל התשתיות שנותנות שירותי בזק.

דני רוזן: לגבי הכבלים, שנותנים שירותי כבלים – זה מוסדר בסעיפים אחרים בחוק, לא בסעיף הזה.

לימור לבנת: אבל לא הבאתם את זה.

לימור לבנת: צריך להיות שם גם שינוי.

דני רוזן: סעיף 5 (ו) מתייחס גם לבעלי זכיון לשידור לווין.

לימור לבנת: זאת אומרת שיש לנו כאן

לימור לבנת: הצעה שנוגעת לתשתית בזק, לתשתית לווין, ואינה נוגעת לתשתית הכבלים.

דני רוזן: לא, גם לכבלים.

דני רוזן: המונח הוא "בעל זיכיון".

לימור לבנת: זה נוגע גם לתשתית כבלים?

לימור לבנת: אני לא רואה את זה.

אנה שניידר: אני מבקשת פה הבהרה מהיועצת המשפטית של בזק.

אנה שניידר: חוק הבזק מתחלק לפרקים.

אנה שניידר: ישנו פרק ב 1 – שירותי טלוויזיה בכבלים למנויים.

אנה שניידר: לפי מיטב הבנתי, התיקונים שנעשים כאן עכשיו לא מתייחסים לפרק הזה, אלא מתייחסים לפרק ב, דהיינו – פרק שלא דין בשידורי טלוויזיה בכבלים.

אנה שניידר: כאשר בפרק שמדבר על טלוויזיה בכבלים מדברים על בעל זיכיון, יש לו הגדרה ספציפית: "מי שקיבל זיכיון לפי פרק זה".

אנה שניידר: דהיינו – אך ורק כבלים.

אנה שניידר: אז כאן ההסדר לא מתייחס לשידורי טלוויזיה בכבלים, אלא אם כן יתקנו אותי אנשי משרד התקשורת.

אבשלום וילן: בעיצומים הכספיים, בסנקציות, מדובר רק על בעל רשיון ולא על בעל זיכיון.

אבשלום וילן: או שיש כאן לאקונה משפטית, או - -

שריל קמפינסקי: לגבי הנושא של עיצומים כספיים, יש בחוק סעיף מסמיך, בפרק ב2, לעניין קביעת עיצומים כספיים.

שריל קמפינסקי: עדיין לא נקבעו הכללים לעניין.

שריל קמפינסקי: יש סעיף מסמיך.

מיכאל איתן: האם יש לכם או אין לכם התנגדות לעניין גופו?

מיכאל איתן: האם יש כאן איזושהי כוונה לפתור את הכבלים או לא?

מיכאל איתן: האם יש כוונה לעשות דין שונה לכבלים?

מיכאל איתן: אם לא – את שאלות הניסוח נוכל לפתור.

דני רוזן: אין שום כוונה לעשות דין שונה לכבלים.

לימור לבנת: שאלתי שאלה, וקיבלתי תשובה, שמסתבר שהיא לא מדויקת, מהמנכ"ל.

שלום שמחון: קיבלת תשובה שאין כוונה לעשות דין שונה לכבלים.

לימור לבנת: אני שמחה שהוא אמר את הדברים, ובכל זאת – כאשר מביאים לוועדת הכספים חוק העוסק בהסדרת השוק והסדרת הענף, אי אפשר להביא את זה כאשר זה נוגע רק לחלק מהתשתיות בענף, ולא נוגע לחלק האחר.

לימור לבנת: אני מכירה את התקנות, לפחות את רובן המכריע.

לימור לבנת: אני מדברת על העיקרון.

לימור לבנת: הייתי מציעה שתובא בפני הוועדה תוכנית כוללת, לקישוריות והסדרת הענף בכל התשתיות, לרבות הכבלים, ואז יהיה ניתן לדון בזה אחר כך.

לימור לבנת: בלי זה, לדעתי, לא ניתן לדון כרגע.

לימור לבנת: אי אפשר לדון בהסדרת הקישוריות רק לגבי בזק.

לימור לבנת: זה בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: הרעיון פה הוא מאד יפה – פתיחת השוק לתחרותיות שוויונית.

אבשלום וילן: כפי שאמר השר, אמר גם המנכ"ל של משרדו – הגעה לכל נקודת קצה בפריפריה ובמרכז.

אבשלום וילן: הכל טוב ויפה, אבל שאלתי היא: ראינו בכוונת מכוון.

אבשלום וילן: הלכנו להפרטות מרחיקות לכת.

אבשלום וילן: התוצאה היא שהבנקים ו- 15 משפחות מחזיקות בשלטון הכלכלי, בסופו של דבר מחזיקות בחברות הכבלים, שלא מגיעות לכל הנקודות.

אבשלום וילן: מי ערב לכם, בחקיקה זו או אחרת, שאכן כוונתכם תתבצע?

אבשלום וילן: לפי מה שאני קורא פה, אני לא רואה את זה מבוצע.

אבשלום וילן: שוב נעמוד במצב שבמקום טובת הציבור, יהיו פה כמה בעלי חזקה, שיצפצפו על השר ועל החוק.

אבשלום וילן: מאיפה יבוא לציון גואל?

שלום שמחון: אני מציע שניתן למנכ"ל להמשיך בדבריו, ואחרי כן לחברי המשלחות.

דני רוזן: סעיף מקביל לאותו סעיף 5 מופיע בפרק ב, ונקרא סעיף 6 לד.

דני רוזן: זה לא בחוק ההסדרים, זה בחוק עצמו.

דני רוזן: חבר הכנסת שמחון הציע תיקון בחוק הזה, שבעצם מרחיב סמכויות של השר בקביעת התעריפים.

דני רוזן: אני חושב שהתיקון הוא מאד נכון.

לימור לבנת: מה זה נוגע למה שנאמר פה?

דני רוזן: זה נוגע בדיוק.

לימור לבנת: אתם צריכים להציע את זה.

לימור לבנת: שהמשרד יביא את כל ההסדר.

לימור לבנת: זה סעיף אחר.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: נעשה את ההתאמה הניסוחית.

מיכאל איתן: עורכי הדין יפתרו לנו את הבעיה, מה זה משנה?

שלום שמחון: העניין מקובל, ואנחנו נבקש מאנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, לעשות את התיקון הניסוחי.

אנה שניידר: אתם צריכים להגדיר מה אתם רוצים להתאים, כי למשל, בחוק ההסדרים שנמצא כרגע לפניכם, יש נושא של חלוקת מספרי טלפון, ובעצם מתייחסים לרפורמה לגבי חברת בזק.

אנה שניידר: אם אתם רוצים להסדיר נושא כלשהו, לגבי כבלים או לגבי לווין, אתם צריכים להגדיר אותו כרגע, צריכים להגדיר מה אתם רוצים.

דני רוזן: הבעיה האמיתית לגבי שידורי לווין היא רק הסדרת נושא התעריפים.

שלום שמחון: נשמע את ההתייחסות של המשלחות לגבי הסעיף הראשון.

רון גזית: אני חושב שבשוק הסלולרי קיים כשל שוק רציני, שהוא לא שנוי במחלוקת.

רון גזית: הצעת החוק לא פותרת את כשל השוק, למרות שנדמה לי שהיה ניסיון לפתור אותו.

רון גזית: מה הוא אותו כשל שוק?

רון גזית: כל שיחה שנעשית על ידי מנוי סלולרי, אם היא מבוצעת למנוי סלולרי או בזק אחר, מחויבת בשני תשלומים: פעם אחת לחברה אליה המנוי שייך, שזה על בסיס של תעריף של שיחה יוצאת, ופעם שנייה – לחברה של המנוי שאליו הוא כיוון.

רון גזית: לדוגמה: אם מנוי "סלקום" מתקשר למנוי של "פלאפון", יש פעמיים חיוב כספי: פעם אחת על ידי חברת "סלקום" ופעם אחת על ידי חברת "פלאפון".

רון גזית: הוא הדין לגבי "פרטנר" הוא הדין לגבי בזק.

רון גזית: יש לנו בארץ כמיליון מנויי "פלאפון".

רון גזית: יוצא הדבר, שכשהם מדברים האחד עם השני, בתוך הרשת, יש רק חיוב של זמן אוויר של שיחה יוצאת, פעם אחת.

רון גזית: יש למעלה ממיליון מנויי "סלקום" – וכך זה גם לגביהם.

רון גזית: לעומת זאת, יש רק 300 אלף מנויים של "פרטנר".

רון גזית: יוצא שרק הם, בתוך עצמם, נהנים מתשלום מוזל, וכל שיחה לשניים וחצי מיליון אחרים – תשלום כפול.

רון גזית: חברת "פרטנר, לקחה את זה בחשבון בזמן המכרז.

רון גזית: זה לא דבר חדש, ולכן החליטה לסבסד את רוב העלות הזאת, בלית ברירה.

רון גזית: זה כשל שוק, שנובע מזה ש "פרטנר" חדשה וקטנה.

רון גזית: אלא מה?

רון גזית: בעוד ש "פרטנר" ציפתה לקבל יחס כמו ה DBS, נניח, דהיינו – איזשהו יחס עודף, כדי לאפשר לה, כחברה חדשה, לפרוץ ולהתמודד עם הגדולים, היא מצאה את עצמה בבעיה כפולה: ראשית, היא היחידה, וזה ידוע – ששילמה דמי זיכיון, בסך 430 מיליון דולר - -

בנימין בן-אליעזר: דמי רשיון, לא דמי זכיון.

רו גזית: תודה על התיקון.

רו גזית: הדבר השני הוא – שהיא מצאה את עצמה במצב שבו לא רק שלא הלכו לקראתה, אלא הלכו נגדה.

רו גזית: היא החברה היחידה שחל עליה עקרון הסימטריה.

רו גזית: מה הוא עקרון זה?

רו גזית: – החברה היחידה שמחוייבת לקחת אותו תעריף עבור שיחה נכנסת, כמו עבור שיחה יוצאת.

רו גזית: כל מי שבא לכאן ראה בדרך מודעות רחוב של חברה מתחרה ל "פרטנר", שהחליטה להוזיל את המחיר למנויים חדשים ב – 25 אחוז.

רו גזית: זה רעיון מצוין וטוב לצרכן.

רו גזית: אם "פרטנר" תוזיל ב- 25 אחוז כדי להתמודד, היא תמצא את עצמה מחויבת להוזיל ב- 25 אחוז גם את המחיר של השיחות הנכנסות.

רו גזית: לעומת זאת, המתחרות, אין להן חיוב כזה ברשיון.

רו גזית: לבעיה הזו קוראים בעיית ה- inter connect.

רו גזית: על "פרטנר" יש חובת סימטריה, ולחברות האחרות אין את זה ברשיון.

רו גזית: הדבר הזה ידוע היטב במשרד התקשורת.

רו גזית: נפגשנו עם מנכ"ל המשרד, והוא אמר שהוא יסדיר את הנושא.

רו גזית: הוא אמר שהרעיון של הסימטריה הוא רעיון טוב, ושהוא יחיל אותו על כולם.

רו גזית: זה היה בזמן קבלת הרשיון, או סמוך לכך.

רו גזית: יתר על כן , נפגשתי עם אנשים אחרים, עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

רו גזית: הוא היה אמור להיות כאן ולאשר את הדברים.

רו גזית: הוא לא הגיע.

רו גזית: הוא אמר שהוא החליט להסדיר את הנושא על ידי החלת סימטריה על כולם.

רו גזית: מדוע הוא לא פעל עד היום?

רו גזית: – הוא אמר שהוא ישאיר את הנושא למשרד התקשורת.

רו גזית: ציפינו וחיכינו, וקיבלנו את הצעת החוק.

רו גזית: הצעת החוק רוצה לפתור את הבעיה, אך לא עושה זאת.

רו גזית: אין שם פתרון לבעיית הסימטריה בכלל.

רו גזית: במקום זאת יש פתרון חדש: תנהלו משא ומתן.

רו גזית: איזה אינטרס יש לחבריי, מ "פלאפון" ומ "סלקום" לנהל איתי משא ומתן פרודוקטיבי?

רו גזית: הם במצב אידיאלי.

רו גזית: הם יכולים להוריד את המחיר למנויים שלהם ולהוריד אותנו על הברכיים.

אבשלום וילן: אתה יכול לכמת את האפליה הזו במונחים כספיים?

רון גזית: כן, מדובר במאות מיליונים.

רון גזית: לדעתי, אם האפליה הזו תישאר בעינה, "פרטנר" לא תשרוד.

רון גזית: לדעתי, גם מפעיל רביעי לא יכול לשרוד.

רון גזית: לא תהיה פה פתיחה של השוק לתקשורת.

רון גזית: יש פה בעיה.

רון גזית: כספי ההנפקה שימשו לתשלום דמי הרשיון החד פעמיים.

רון גזית: אין קשר בין זה לבין הזכות של "פרטנר" כחברה, לקבל זכות הוגנת.

רון גזית: הדרך שהצעת החוק מחפשת, ומצאה לה פתרון, היא פתרון העלות פלוס רווח סביר.

רון גזית: זו דרך מקובלת בעולם, אני חייב לומר.

רון גזית: אלא מה?

רון גזית: יש הבדל אחד.

רון גזית: הדרך הזו, בעולם המערבי, בעיקר באירופה, מקובלת על מפעילים מהותיים.

רון גזית: מה הוא מפעיל מהותי?

רון גזית: – מפעיל שיש לו למעלה מ- 25 אחוז מהשוק.

רון גזית: במלים אחרות, כל עוד מדובר בחברות הגדולות, זה פתרון שהוא כנראה ראוי.

רון גזית: אני אישית חושב שצריך להחיל את עקרון הסימטריה על כולם.

רון גזית: לא מקובל בעולם הרחב, להחיל את עקרון ה – cost פלוס רווח סביר, על מפעיל חדש.

רון גזית: אני חושב שאם לא יהיה תיקון בעניין הזה, לא יהיה מפעיל רביעי, וגם "פרטנר" תתקשה לפלס את דרכה.

רון גזית: לסיכום – ההצעה הזו איננה תקציבית, על פניה.

רון גזית: יש לה זכות קיום בפורום הזה בגלל הרעיון של פתיחת השוק לתחרות.

רון גזית: הנושא שהעליתי סוגר את השוק הסלולרי לתחרות.

רון גזית: אנחנו, בכל הכבוד הראוי, נגיד בתחילת השבוע הבא, נוסח שאנו מציעים.

ג'קי דבי: אני מחברת "פלאפון".

ג'קי דבי: באתי לכאן לדיון בחוק מאקרו שבא להסדיר את הענף של התקשורת.

ג'קי דבי: מאד עצוב לי לשמוע שניתנה פה הזדמנות למתחרים בודדים להביע מועקות.

ג'קי דבי: אין ספק שקישורי גומלין היא תופעה שקיימת בכל תקשורת במדינה מתקדמת.

ג'קי דבי: אין ספק שאם "פרטנר" היתה פונה בפניה פרטנית, מכוח החוק הקיים היום, להסדרת הסוגיה של קישור גומלין, לטעמי הכלי לכך ישנו.

ג'קי דבי: יש היום סעיף 5 בחוק שמסדיר את הסוגייה הזו של קישור גומלין.

ג'קי דבי: אם יש מתחרה בשוק שחושב שהוא נעקף בידי הגומלין, הרי שהוא היה יכול לפנות לאותם ספקים, ולבקש מהם לאפשר דיון ומשא ומתן ישיר בין שתי המערכות.

ג'קי דבי: לאחר מכן – או שתהיה הסכמה לגבי החיבור הטכני, לגבי התנאים.

ג'קי דבי: ברגע שהדבר הזה יושג, זה מצוין.

ג'קי דבי: אם לא – יש שר תקשורת, ואפשר לבקש ממנו מעורבות מכוח החוק הקיים.

מיכאל איתן: באיזה סעיף הקיים היום יש סמכות לשר להתערב לאחר שלא מוצה ההליך בסעיף 5?

מיכאל איתן: מה כתוב שם?

את הסעיף: בשנת 97, פנתה "סלקום" לשר התקשורת דאז, וביקשה לפסוק במחלוקת בינה לבין בזק.

את הסעיף: לכן אני חושב שכל התיקונים העקיפים בחוק הבזק, כאשר הם באים כמסה בגלל צרכי תקציב, לא מאפשרים לחברי הכנסת לנהל דיון ממצה.

את הסעיף: אני מסכים להערה שניתנה על ידי חברת הכנסת לימור לבנת בתחילת הדיון.

את הסעיף: יש פה דברים ברמת המאקרו, שמשפיעים השפעה גדולה.

מיכל בלייך: אני מבקשת להתייחס לסעיף 5.

מיכל בלייך: אני היועצת המשפטית של "סלקום".

מיכל בלייך: סעיף 5 במתכונתו החדשה יוצר שתי רמות של התערבות בידי השר.

מיכל בלייך: רמה אחת, אם אני מבינה נכון את ההגדרה של המונח "קישור גומלין" – היא במערכת היחסים בין שני המפעילים, בינם לבין עצמם, בתמסורת שעוברת בין שניהם.

מיכל בלייך: מכיוון שיש על פי חוק, ועל פי הרשומות שלנו, חובה שכל המפעילים יהיו מחוברים בינם לבין עצמם, עוברת תמסורת ממפעיל אחד למפעיל שני.

מיכל בלייך: עניין העלויות של העברת התמסורת הזו – הוא נמסר להתערבות השר, על פי סעיף 5.

מיכל בלייך: אבל, על פי ההגדרה של המונח "קישור גומלין", מורחבת רמת ההתערבות של השר, ונדמה לי – ללא איזונים ובלמים, גם על העולם של ההתממשקות שבין כל מפעיל עם המנויים שלו.

מיכל בלייך: זה נמצא מחוץ להגדרה של "קישור גומלין" במובנו המסורתי.

מיכל בלייך: למה הכוונה?

מיכל בלייך: מכיוון שאת המונח "קישור גומלין", בסיפא שלו - -

לימור לבנת: תסבירי למה את מתכוונת.

מיכאל איתן: לפני כן תבהירי למה אתם מעלים את זה היום.

לימור לבנת: זה התיקון שהם מציעים.

מיכאל איתן: ל – FCC יש סמכות כזו להתערב?

מיכל בלייך: אינני יודעת.

מיכל בלייך: אני רק יודעת שיש רק מקום אחד בעולם, על פי מחקרים שאנחנו עשינו, שבו הנושא של הסימטריה הוא מושא להתערבות, וגם שם – באופן מאד מינורי.

מיכל בלייך: זה הנושא של פלמה.

מיכל בלייך: כך לפי מיטב הממצאים שבידינו.

מיכל בלייך: אם בודקים את תעריפי השיחות הנכנסות, ותעריפי השיחות היוצאות – הרגולטור לא מתערב.

מיכל בלייך: יותר מזה – השיחות הנכנסות הן יותר יקרות מאשר השיחות היוצאות.

שלום שמחון: איך זה היה עד עכשיו?

מיכל בלייך: עד עכשיו, הנושא של קביעת ההתממשקות, תעריפים של המפעיל מול המנוי – אם בכלל היו מושאים להתערבות, היו מכוח סעיף 15, באישור שר האוצר, ובמקרים מסוימים – באישור ועדת הכספים של הכנסת.

שלום שמחון: האזרח הפשוט הרי לא מבין את כל ההסבר הזה.

מיכל בלייך: אנסה להסביר.

מיכל בלייך: יש פה שתי מערכות שונות.

מיכל בלייך: יש מערכת יחסים בין מפעיל א' למפעיל ב', ופה השר יכול להתערב, גם מכוח המצב החוקי הקיים היום.

מיכל בלייך: יש גם מערכת שנקראת - תעריפים בין המפעיל לבין מנוייו.

מיכל בלייך: שאלת היכולת של השר להתערב, היא שנויה במחלוקת בכלל בעולם של תחרות.

מיכל בלייך: כל מפעיל בוחר לגבות ממנוייו לפי היכולות שלו, ולפי המיצוב שלו בשוק.

מיכל בלייך: כללי התחרות הם ברורים.

מיכל בלייך: לפי הסעיף הזה, אם אני מבינה אותו נכון, ניתן לשר להתערב ברמה הזו, כאשר מדובר בעולם השיחות הנכנסות.

מיכל בלייך: נדמה לי שזו התערבות לא ראויה.

מיכל בלייך: יותר מזה – אין את האיזונים והבלמים.

מיכל בלייך: היכולת לגבות את אותם תעריפים היא ברמת תקנות.

אילן בירן: קודם כל, כדי להסיר כל ספק – אנחנו מאד בעד התחרות.

אילן בירן: אני רק מקווה שבמהירה נהיה מופרטים, וללא ידיים כבולות.

אילן בירן: ועדת גרונאו קבעה לאחרונה שדמי הקישוריות יופחתו ב- 60 אחוז, ויהיו סימטריים, ואם יש סטייה היא בנקודה אחת של אגורה, אז הסימטריה היא בעקרון, בהתעלם מהחלק של האגורה.

ראובן סגן-כהן: אני סמנכ"ל חברת "יורוקום".

ראובן סגן-כהן: אין לנו עדיין רשת תקשורת, אך אנחנו אמורים לתת רשת תקשורת רחבת סרט לכל המדינה, בכל הפריפריה.

ראובן סגן-כהן: לכן אנחנו מתייחסים לנושא של קישורי גומלין כאל מרכיב עיקרי בנושא של התוכנית העסקית שלנו מבחינת התקבולים הצפויים וההוצאות הצפויות.

ראובן סגן-כהן: אני רוצה לתמוך במר אילן בירן, שאנחנו נתחרה בו, בנושא של ועדת גרונאו.

ראובן סגן-כהן: הוועדה בדקה את הנושא הזה לעומק, והגיע למסקנות מאד ברורות.

ראובן סגן-כהן: אין בנושא הזה התייחסות לכך.

ראובן סגן-כהן: יש שם נוסחה, איך הנושא הזה אמור להתבצע בעתיד.

ראובן סגן-כהן: אני חושב שהטוב ביותר היה גם להתייחס לנושא הזה, ולקבוע שחלק מהתעריפים של קישורי הגומלין יתייחסו לוועדת גרונאו.

גדעון אביטל: אני מייצג את חברות הכבלים.

גדעון אביטל: אני מבקש להתייחס בקצרה רק לנקודה אחת, והיא ההסתייגות שהעלה היושב-ראש ביחס לסעיף 6 לד של חברות הכבלים.

גדעון אביטל: הסעיף הזה קבע עקרון מאד מאד חשוב, שלצערנו טרם נוצל כראוי עד היום בישראל, והוא – העמדת שישית מהקיבולת של חברות הכבלים לרשות נותני שידורים אחרים, לפי קביעת הממשלה.

גדעון אביטל: כאשר אנחנו מדברים בעולם דיגיטלי, מדובר בעשרות רבות של ערוצים – 60 או 70.

גדעון אביטל: ישנה ציפייה בציבור, כמו גם בחברות הכבלים, שייעשה בהם שימוש רב ביותר.

גדעון אביטל: הוראת החוק, כפי שקבועה היום, כפי שהיתה מלכתחילה, שהתשלום בעד ערוץ כזה תהיה בעד העלות הכוללת, ועוד רווח סביר.

גדעון אביטל: שינוי החוק, כפי שציין היושב-ראש בהצעת ההסתייגות, משמעותו – עשרות או מאות מיליוני שקלים בשנה, וזה אומר – לעשרות הערוצים שישודרו.

גדעון אביטל: שימו לב לירידה הדרמטית הצפויה בהכנסות חברות הכבלים, עם תחילת התחרות והפחתת מחירים אפשרית.

גדעון אביטל: שינוי כזה של הסעיף, שנוגע, בראש ובראשונה לעולם השידורים, עולם הקישוריות של התקשורת הוא עניין חדש לגמרי, אינו מוצדק.

גדעון אביטל: הוא פוגע בזכות קניינית מובהקת.

שלום שמחון: כאשר יש תלונות שרמת הרווח צפויה לרדת, אני יכול להבין את התלונות.

שלום שמחון: אני שואל: כאשר רמת הרווח עולה – גם אז יש למישהו תלונות?

גדעון אביטל: אני חושב שלא מדובר בשאלה כזו.

גדעון אביטל: חברות הכבלים לא ציפו מעולם לכך שמישהו יפצה אותן במקרה של הפסדים.

גדעון אביטל: הן גאות לשלם מס ותמלוגים בשיעורים נכבדים ביותר, כשהן מרוויחות.

אבשלום וילן: איך זה שעשר שנים לא הגעתם לפריפריה למרות שהחוק חייב אתכם?

גדעון אביטל: אין לי אלא לחזור על דבריו של המנהל הכללי של משרד התקשורת שאמר שהעניין שנוי במחלוקת משפטית מאד מאד משמעותית.

לימור לבנת: אני לא זוכרת את הדברים האלה.

לימור לבנת: העניין מעולם לא היה שנוי במשרד התקשורת במחלוקת משפטית.

לימור לבנת: לא מעניין אותנו מה העמדה שלהם.

לימור לבנת: יש עמדה למדינה.

לימור לבנת: העמדה היא ברורה וחד משמעית, שחברות הכבלים חייבות לחבר את הפריפריה.

לימור לבנת: זה שהם באים עם עמדה משפטית משלהם – זה לא מעניין את המדינה.

לימור לבנת: יש למדינה עמדה חד משמעית.

אבשלום וילן: חמש משפחות רודות בעשרות אלפי תושבים, והציבור יושב בשקט.

אבשלום וילן: נמצא פה עורך הדין, היועץ המשפטי, ואפילו לא מתנצל.

אבשלום וילן: יושבים פה נציגי כל הציבור, ואנחנו שותקים.

בנימין בן-אליעזר: אולי כדאי שאשאל שאלה – למה לא אכפו את החוקים האלה בעניין הזה?

מיכאל איתן: אבל אפשר היה לתת טכנולוגיה אלטרנטיבית.

דני רוזן: אני מבקש לסייג את הדברים.

דני רוזן: אני מבקש לומר שהמדינה אכן היתה סבורה שלכבלים יש חובה לחבר את הפריפריה.

דני רוזן: חברות הכבלים טענו שאין עליהן חובה כזו.

דני רוזן: זו המחלוקת שהיתה.

דני רוזן: היו ויכוחים ארוכים ומתמשכים בסוגייה הזו.

דני רוזן: שרת התקשורת הקודמת אכן החליטה להניע תחרות כפתרון לבעיה, וזה אכן הביא לתוצאות המקוות.

דני רוזן: אמרתי קודם שחברות הכבלים התחייבו בשבוע שעבר בכתב, לרשת את כל הפריפריה עד סוף שנת 2000.

דני רוזן: עדיין לא קראתי את כל האותיות הקטנות בכתב ההתחייבות שלהן, אבל ההתחייבות היא מוחשית.

דני רוזן: יש תוכנית עבודה ולוחות זמנים.

לימור לבנת: זה לא היה קורה אם ה DBS לא היה נושף בעורפן.

אבשלום וילן: אם כך אני מבין שאין מחלוקת משפטית.

אבשלום וילן: אתה אומר פה שהבעלים של עורך הדין אביטל התחייבו במפורש, עד סוף שנת 2000 - -

בני איינהורן: צודקת השרה לשעבר – הנושא אכן היה שנוי במחלוקת.

בני איינהורן: זה לא אומר שצד א' או צד ב' צודק.

בני איינהורן: שרת התקשורת לשעבר בחרה להעלות את הלוויין כפתרון.

בני איינהורן: היום, הכבלים, למרות שדעתנו המשפטית היא שאנחנו לא חייבים, החלטנו שאנחנו מחברים.

בני איינהורן: אם זה היה כתוב כמו ברשיונות של הסלולר, שהחברה חייבת - -

שלום שמחון: לומדים מהניסיון.

בני איינהורן: כמו שבפתיחת השוק לתחרות, שאני מניח שמשרד התקשורת מתחיל בעוד חודש, אני לא מניח שיהיה כתוב שמפעיל יהיה חייב לכסות את כל מדינת ישראל - -

לימור לבנת: מה זה משנה?

לימור לבנת: היתה עמדת מדינה.

בני איינהורן: יש הגדרות של מכרזים, שהחברות ענו להן, ולפי זה זכו.

בני איינהורן: אם היה כתוב, אפשר היה כבר לפני 10 שנים לבתי משפט.

בני איינהורן: עובדה שלא הלכו.

אבשלום וילן: זה לא יכול להיות.

אבשלום וילן: אם לא תהיה התנצלות על העבר, אני לא רואה סיבה אחת שפה יושבים נציגי ציבור, והעניין עובר בכזאת פשטות.

אבשלום וילן: פעלו, מסיבות עסקיות, כנגד הזכיון, והם מתחייבים עד סוף שנת 2000 לחבר את כל הפריפריה.

דני רוזן: אני אענה לכל הטענות שהושמעו.

דני רוזן: קודם כל, סעיף 5 המוצע, בסופו של דבר, אמור להסדיר מתן שירותים ממפעיל אחד למפעיל שני, בתעריפים שמפעיל אחד משלם למפעיל שני.

דני רוזן: צריך לזכור, שמדובר בדברים עבור הצרכן, זה לא רק להעביר דקת שיחה.

דני רוזן: זה לפעמים לשלוח לצרכן חשבון, למשל – בבינלאומי, צרכן של "סלקום" רוצה, אולי, לקבל חשבון מחברת "ברק", ולראות בדיוק את החיוב, או שחברת "ברק" רוצה לעשות מבצעי הנחות שיגיעו גם ללקוחות "פרטנר".

דני רוזן: זה בדיוק מה שצריך, לטובת הצרכן.

דני רוזן: אנחנו למדנו שהסדרת קישורי גומלין זה לא רק להעביר דקת שיחה, אלא גם לדאוג לכל מיני היבטים אחרים של הדבר הזה, כמו למשל, טיפולים בתלונות.

דני רוזן: צריך לתת למפעיל שצריך לתת את ההסברים את המידע מהמפעיל השני, כדי שיוכל לתת תשובה לצרכן.

דני רוזן: קישורי גומלין, אם כן, זה הרבה יותר מהעברת דקת שיחה.

דני רוזן: לגבי ההסתייגות של גדעון אביטל, של הכבלים – מה שהציע חבר הכנסת שמחון לא שולל את הזכות של חברות הכבלים לדרוש מחיר סביר.

דני רוזן: זה נשאר.

דני רוזן: מה שמבוקש הוא לעשות התאמה בצורה שהשר יכול להפעיל את שיקול דעתו כאשר יש מחלוקת.

דני רוזן: בסעיף הזה יש עוד דבר חשוב: הבעיה של אי אפליה בתעריפי קישורים.

דני רוזן: אני חושב שחלק מדעות הסימטריה שהוזכרו הן בפרוש אפליה בתעריפי קישורי גומלין, שהחוק הזה בא, בין השאר, לתקן.

דני רוזן: לגבי הסימטריה – אני מקווה בכלל שהבעיה הזו תיפתר.

דני רוזן: אני חושב שאפשר לפתור אותה גם בלי התיקון הזה לחקיקה, ואנחנו פועלים בהתאם.

אמנון כהן: אני חושב שהדבר הזה הוא מאד חשוב ועמוק.

אמנון כהן: דנו כרגע על סעיף אחד ועדיין לא מיצינו אותו.

אמנון כהן: אני מציע שנוציא את הנושא הזה מחוק ההסדרים, ונדון בזה ביתר כובד ראש, לאחר שנעבור את דיוני התקציב, ואת חוק ההסדרים.

אמנון כהן: יש לדון בזה בכובד ראש ולא בלחץ של זמן.

אמנון כהן: זו העמדה של הסיעה שלנו.

לימור לבנת: אני מצטרפת לדברים שאמר חבר הכנסת אמנון כהן.

לימור לבנת: אמרתי את זה גם בפתח הדברים.

לימור לבנת: יש כאן, בחוק, כפי שהוא מובא, כמה תיקונים שאין אתם שום בעיה.

לימור לבנת: מדובר בתיקונים שנוגעים לסמכויות, וכל מיני תיקונים והתאמות.

לימור לבנת: אבל, כאשר מגיעים לתיקון סעיף 5, או סעיף 4 למעשה, שמתייחס לתיקון סעיף 5: מתקנים פה שבעל זיכיון יהיה "לרבות בעל רשיון לשידורי לווין", אבל לא כתוב שם "בעל רשיון לשידורי כבלים", למשל.

שלום שמחון: אני רוצה להודיע שתהיה התייעצות בין היועצת המשפטית של הוועדה, לבין היועצת המשפטית של משרד התקשורת, והמסקנות תובאנה לישיבה הבאה שתעסוק בעניין הזה.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: מכיוון שהנושא הזה לא מוסדר כאן, ויש כאן עוד הרבה שאלות מאד מורכבות, זה דבר שצריך לעשות אותו, ולטעמי – מהר ככל שניתן.

לימור לבנת: החיפזון הוא מהשטן.

לימור לבנת: אם זה יקרה במהלך שבועיים, או שזה ייקח יותר מזה – עדיף שזה ייקח יותר זמן, ובלבד שנעבור על זה.

לימור לבנת: חשוב שדידי לחמן-מסר תהיה כאן, חשוב שהממונה על ההגבלים העסקיים יהיה כאן, שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהיה, ושנוכל לעבור על הדברים בצורה מסודרת.

לימור לבנת: נוכל לדון בכל העניין, בכל המכלול כולו.

אבשלום וילן: אני חושב שיש פה בעיה עקרונית שצריך לתת עליה את הדעת, והתחרות לא פותרת אותה: ההתפתחות האדירה בתחום התקשורת יוצרת מצב שעקב הנסיבות המיוחדות, או תכונות האופי המיוחדות של העם שלנו, יש פה דברים שהם בלתי מוסברים מהבחינה הכלכלית.

אבשלום וילן: לדוגמה, חברות הכבלים קונות חומרים ב- 6 דולר, ומוכרות אותם ב- 40 דולר לצרכן, ולמעלה ממיליון צרכנים קונים זאת, כאשר אין בעצם תחרות, הכבלים הם היום מונופול.

אבשלום וילן: מצד שני, דיברתי קודם על הפריפריה, ולא במקרה אנו עדים לכך שהם מנסים לשנות מדיניות.

אבשלום וילן: אמר המנכ"ל ש- 2.9 מיליון מכשירים סלולריים במדינת ישראל, יותר מ- 2,8 מיליון קווים.

אבשלום וילן: באיזה מקום אנו בעולם?

דני רוזן: אנחנו המדינה השלישית בעולם בכמות הקווים, אחרי פינלנד ואיטליה.

אבשלום וילן: כאשר אני לוקח את ארצות הברית, כאשר אני משווה תעריפים, ועלות מול תועלת – מה מקבלים, אין מרווח כזה בתחום הכבלים.

אבשלום וילן: אני שואל איך אנחנו יוצרים תחרות, בסופו של דבר, ומביאים לידי כך שכמו בכל מקום בעולם, התחרות תוריד מחירים לתועלת הצרכן.

אבשלום וילן: כל מה שאני קורא פה בחוקים הוא שזה לא קורה.

אבשלום וילן: אני עוד לא רואה שאכן התחרות הזו תוביל לירידת מחירים לתועלת הצרכן.

דני רוזן: התחרות עד היום לא הורידה מחירים?

דני רוזן: היא הורידה.

לימור לבנת: חבר הכנסת אבשלום וילן טועה.

לימור לבנת: היתה ירידת מחירים, לא כמו בשוק השיחות הבינלאומיות, אך היתה.

מיכאל איתן: המחירים יורדים, אך סך כל ההוצאה הכוללת – עולה.

אבשלום וילן: לגיטימי.

דני רוזן: אולי אני אסקור את כל הסעיפים יחד.

דני רוזן: הסעיף הבא הוא נושא המספור.

דני רוזן: הגענו להסדר והקצאה שוויונית של משאבי מספרי הטלפון, על ידי גורם מסדיר.

דני רוזן: זה תנאי חיוני לפתיחת השוק לתחרות.

דני רוזן: היום יש "מרחב מספרים" .

דני רוזן: כולו מנוצל על ידי חברת בזק, או 2,9 מיליון מנויים סלולריים בפינה הקטנה של איזור 05.

דני רוזן: היעדר המספור מונע מהחברות הסלולריות להתפתח.

דני רוזן: כאשר יהיו מפעילים נוספים – גם להם לא יהיו מספרי טלפון.

דני רוזן: זה תהליך שקורה בכל העולם עם הפתיחה לתחרות.

דני רוזן: המספור יוצא מידי החברה שעסקה בו באופן טבעי לפני התחרות, ועובר לידי גוף אחר – ממשלתי או של כל התעשייה יחד.

דני רוזן: הדבר הזה נותן סמכויות ומאפשר ליישם את זה בכל אחד מהאופנים האלה.

לימור לבנת: כרגע, מי שמקצה את המספרים זו חברת בזק, נכון?

דני רוזן: לא.

דני רוזן: כיום העברנו את הקצאת מרחב המספרים למשרד התקשורת.

דני רוזן: יש ויכוח על הפרשנות.

דני רוזן: אנחנו טוענים שהחוק הקיים מאפשר לעשות את זה.

דני רוזן: אחרים טוענים שלא.

דני רוזן: אני, לדוגמה, מקצה את 052 ל "סלקום", והחברה, בתוך המרחב הזה, מחליטה מה לעשות – במגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: כאשר אתה אומר ,מרחב מספרים" אתה מתכוון למרחב מ- 052 ואילך, כל שש ספרות שהן, או מרחב המספרים יכול להיות גם ה- 0, גם ה- 5 - -

דני רוזן: אנחנו, כדי לפתוח את השוק לתחרות, צריכים מעורבות של גורם מסמיך, להקצות מרחב מספרים לכל אחד מהמפעילים החדשים, כדי שהוא יוכל לתת מספרים למנויים.

דני רוזן: הסעיף הזה מטיל את ההוצאות על המפעילים.

דני רוזן: ההוצאה לחברת בזק תהיה יחסית גדולה לכל חברה אחרת.

דני רוזן: צריך לגלם את זה בתוך בסיס ההוצאה המוכר, כאשר קובעים את התעריפים של חברת בזק.

עופר חוגי: צריך לפרט כמה זה יעלה לציבור.

אילן בירן: הצורך במספרים שמוצג פה הוא נכון ולגיטימי.

אילן בירן: הדרך שמוצגת פה ליישום מטילה על בזק הוצאות, שכיוון שהתוכנית עוד לא בהירה – בוודאות היא עשרות מיליוני שקלים, ובספק – אף מעבר לכך.

אילן בירן: רוב רובה של ההוצאה היא על בזק.

אילן בירן: הטענה, לכאורה, שהדבר הזה יפוצה, במה שמתכנה "תיקון תעריפים נורמטיבי" – זה לא עבר בוועדה.

לימור לבנת: זה מה שחבר הכנסת עופר חוגי שאל.

אילן בירן: לא יעלה על הדעת שכאשר נוצר צורך להגדיל את הצרכים של החברות הסלולריות, מי שיממן את זה, זה חברת בזק.

אילן בירן: טענה מספר אחת אומרת שוועדת הכספים, בבוא היום, אם בכלל, תצטרך להעלות את התעריפים של בזק, על מנת לממן את רווחתן של "פלאפון", "פרטנר" ו "סלקום".

אילן בירן: למה נולד הצורך?

אילן בירן: הוא צורך מבורך, זה טרנד עולמי ולא נעצור אותו.

אילן בירן: צריך לאמץ אותו.

אילן בירן: אני לא נגד, רק מה שמוצג פה, שהמימון של העניין הזה ייפול כולו על בזק.

אילן בירן: אני הצעתי לשר התקשורת שוועדת מומחים מקצועית, מטעמו, תשית את זה ביחסים לגיטימיים כפי שהיא תקבע.

אילן בירן: אני אומר פה, כבעל עניין: אנחנו לא יודעים לממן את זה.

מיכאל איתן: במה זה כרוך?

מיכאל איתן: באיזה סוג של עבודות?

אילן בירן: לקפוץ בעוד ספרה בכל מערכת המחשוב.

אילן בירן: המשמעות היא ששום מספר שקיים איננו המספר.

אילן בירן: אם צריך את זה ל – 2,7 מיליון קווים שלך – לגיטימי שאתה תממן את זה.

אילן בירן: אם צריך לעשות את זה לכולי עלמא, אין סיבה שזה יהיה על גבך – כל התשתית של 4 מיליון מספרים.

לימור לבנת: זה נכון.

אילן בירן: זה דבר מסובך, ועבר בעולם יותר מפעם.

אילן בירן: מעולם, על המפעיל המרכזי לא השיתו את הדברים.

דני רוזן: תמיד עשו כך.

אנה שניידר: לי יש שאלה לא כל כך משפטית, אלא שאלה מנקודת מבט של צרכן הדיוט של שירותי תקשורת.

אנה שניידר: יש כאן הגדרה של ניידות מספרים, דהיינו – האפשרות הניתנת למנוי של בעל רשיון, לשמור על מספר הטלפון שהוקצה לו, כאשר הפך להיות מנוי של בעל רשיון אחר באותו אזור חיוג, לעניין אותו סוג של שירות.

אנה שניידר: האם הכוונה היא שכאשר אני אהיה גוף מתחרה לבזק, וארצה לעבור אליו מטעמים של חיסכון, כי הוא ייתן לי מחירים יותר נוחים, אך ארצה לשמור על המספר שלי – זה יהיה כרוך בתשלום אגרה כלשהי או שזה ייקר את המעבר מבחינתי כצרכן?

לימור לבנת: עניין המספור, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת קודם לכן, הוא אחד ה נושאים היותר סבוכים.

לימור לבנת: במשך שנים רבות, כיוון שבזק היתה מונופול והיתה מפעיל יחידי – כל נושא הקצאת המספרים היה בידיה.

לימור לבנת: המצב הזה צריך להיגמר, כי בזק איננה מפעיל יחידי יותר, אלא יש מפעילים נוספים.

לימור לבנת: לכן, כל הנושא הזה של הקצאת מספרים צריך לעבור למשרד התקשורת, לתוכנית מספור חדשה.

לימור לבנת: השאלה שלי היא האם במה שאתם מביאים לנו כאן עכשיו יש בעצם את כל מה שצריך כדי להעביר את זה למשרד התקשורת, כדי שהוא יהיה הגוף שיחלק או יקצה את המספרים?

מיכאל איתן: איך זה ייעשה?

מיכאל איתן: זה חלק מהרפורמה.

לימור לבנת: אין כאן דיון במהותה של הרפורמה כרגע.

לימור לבנת: יש פה רק סעיף מסמיך.

לימור לבנת: אותו סעיף, אם הוא עונה על כל ההסמכות הדרושות – צריך לאשר.

לימור לבנת: יחד עם זה, הערתו של אילן בירן קודם, היא לא בלתי חשובה.

לימור לבנת: אי אפשר להתעלם מזה שחברת בזק, ככל שהיא צריכה למספר מחדש את המנויים שלה – ייתכן שתהיה כאן תחלופה של כל מספרי הטלפון במדינה - -

שלום שמחון: זה כבר קרה פעם.

לימור לבנת: זה קרה כבר כמה פעמים, אך בכל פעם בצורה הדרגתית.

לימור לבנת: לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על ההערה של אילן בירן.

לימור לבנת: בכל מה שנוגע למספרי בזק – אין שום ספק שבזק צריכה לממן.

לימור לבנת: במה שנוגע למספרים האחרים, של המפעילים האחרים – זו שאלה מאד גדולה, ואני לא בטוחה שאכן בזק צריכה לממן את זה.

לימור לבנת: ודאי לא כשצריך להשית את זה על הציבור.

ג'קי דבי: המטרות שמנכ"ל משרד התקשורת הציב הן מטרות נעלות.

ג'קי דבי: אני חושב שתיקון עקיף של נושא מאד כבד נעשה בחופזה, כיוון שלמספרים יש השלכות אחרות.

שלום שמחון: אנחנו כבר עוסקים בתיקון.

שלום שמחון: חופזה או לא – אני מבקש שההערות תהיינה ענייניות, על מנת שאפשר יהיה לתקן את מה שניתן לתקן.

ג'קי דבי: בתחום הסלולרי, תוכנית המספור נשמעת כדבר מאד יפה.

ג'קי דבי: בכל העולם הנושא הזה מהווה מגמה.

ג'קי דבי: בפועל, היישום טרם נעשה.

ג'קי דבי: מה שאותנו מטריד הם שני פרמטרים: 1.

ג'קי דבי: הפרמטר שאחרי המספור יש דבר מה סמוי והוא קשור לעובדה שכאשר מנוי עובר ממפעיל למפעיל אחר, יעבור גם המספר שלו.

ג'קי דבי: הדבר אומר שכאשר הצרכן יחפש את אותו מנוי שעבר, יחייג למספר הקודם, ולכן הוא לא ידע אם הוא משלם תעריף של "פרטנר" או של "פלאפון".

ג'קי דבי: זה אומר שבסוף יבוא תהליך שמשרד התקשורת יהיה חייב לגבות תעריפים על כל הענף, ולטעמי זה אנטי תחרותי.

ג'קי דבי: דבר שני – לגבי עלויות.

ג'קי דבי: יש כאן הרבה שאלות פתוחות לגבי עלויות.

ג'קי דבי: לדעתי הדבר אכן מחייב דיון מעמיק.

מיכאל איתן: אני חושב שההערה ששמענו ממחישה את הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים.

מיכאל איתן: אני כל הזמן הייתי בתחושה לא נוחה.

מיכאל איתן: הרגשתי שמשהו לא בסדר, ולא יכולתי להגדיר אותו.

מיכאל איתן: עכשיו זה הרבה יותר ברור.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים כאן במהלך גדול.

מיכאל איתן: מבחינתנו, ככנסת, המהלך הזה עדיין לא ידוע בכלל.

מיכאל איתן: מבחינת הרשות המבצעת – שם כבר יש הרבה הרבה יותר פרטים, תוכניות ומגמות, באופן טבעי.

מיכאל איתן: כך גם צריך להיות.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים לנו: תנו לנו ברכת דרך לדברים.

מיכאל איתן: שם כבר יש תוכנית ויש מחשבה.

מיכאל איתן: הדובר האחרון אמר שיכול להיות, שבמהלך שאיש מאתנו לא יכול היה לצפות, של מתן אישור ליצירת תוכנית מספור, אתה מוביל לאילוץ של ביטול התחרות במחירים.

מיכאל איתן: כלומר- מבחינה טכנית נעשה מהלך, והתוצאה עלולה להיות שאנשים לא ידעו מה המשמעות של המחיר והחיוב שהם מחויבים בו.

מיכאל איתן: התוצאה תהיה מנוגדת למדיניות שהתכוונו אליה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לוודא שהמהלכים הטכניים האלה משרתים את התחרות.

מיכאל איתן: אנחנו מעונינים בתחרות.

מיכאל איתן: הטכניקה פחות מעניינת אותנו.

שלום שמחון: אני רוצה להתקדם עם החוק, לא בהכרח לסיים אותו היום.

מיכאל איתן: מה שחסר לי בכל הדיון הזה הוא שוועדת הכספים היתה צריכה לקבל את המהלך הגדול, ואחר כך, ממנו היינו גוזרים את הפרטים.

מיכאל איתן: אין לי את התמונה של המהלך.

מיכאל איתן: אני לא ראיתי שקיבלנו פרטים לגבי מה עומד לקרות לגבי התחרות – רוצים תחרות או לא.

מיכאל איתן: אם לא מתחילים מהבסיס, ולא יודעים מה הכוונה – לא מבינים שמדובר פה בהר ענק.

דני רוזן: קודם כל, לגבי מה שנציג "פלאפון" אמר.

דני רוזן: אני חושב שבעוד כחודש, חברת "פלאפון" תוכל לסגור את כל משרדי המכירות שלה בישראל, ולא תוכל למכור פלאפון נוסף אחד.

דני רוזן: פשוט ייגמרו לה המספרים.

דני רוזן: יושב פה נציג של חברת "יורוקום".

דני רוזן: היא רוצה להיכנס לתחרות.

דני רוזן: אם היא תקבל רשיון הוא יהיה תיאורטי, כי לא נוכל לתת לה מספרי טלפון.

דני רוזן: כל העולם הולך לקראת החלפת מספרי טלפון מסיבית.

דני רוזן: בכמה מדינות זה הצליח, ובכמה מדינות לא.

דני רוזן: החליפו את המספרים באנגליה לפני כמה שנים, ועכשיו הם עושים זאת שוב, כי זה לא הצליח להם.

דני רוזן: הם לא יצרו מספיק מספרים לתחרות.

דני רוזן: הסיבה היא שאנחנו מדברים על עולם שמשתנה בקצב שאף אחד מאתנו לא יכול לחזות אותו.

דני רוזן: אנגליה זו מדינה שהתחרות בה מפותחת מאשר במדינות אחרות, ולכן הם לא יכלו לחזות את המגמות ואת מה שקורה, ולהכין בנק מספרים מספיק גדול.

דני רוזן: חברת בזק יזמה בעצמה שינוי מספרים בתחילת שנות ה- 90.

דני רוזן: עברו למספרים של 7 ספרות, צמצמו את כמות אזורי החיוג.

דני רוזן: זה היה תהליך מאד מוצלח, אבל זה לא תהליך שמאפשר לתמוך בתחרות.

דני רוזן: אנחנו עוסקים בבעיה מאד מורכבת.

דני רוזן: לא המצאנו את זה.

דני רוזן: חלק מאותן ועדות עבדו כשנתיים וחצי, על כל כללי התחרות בכמה שלבים, כאשר בכל שנה מתפרסם דו"ח להערות הציבור.

דני רוזן: אנחנו במשרד התקשורת, מכינים עם גוף מוביל מחו"ל בשיתוף עם כל גורמי התעשייה שפעילים ורוצים להיכנס לענף הזה – תוכנית מספור חדשה למדינת ישראל.

דני רוזן: נציג אותה בעוד כחודש.

דני רוזן: למדנו היטב איך כל מפעיל חוזה את השוק ואת התפתחות הצרכים שלו.

דני רוזן: אנחנו לא היחידים בעולם עם הצרה הזו.

מיכאל איתן: למה אתה דורש ממני לאשר היום כאשר - -

אנה שניידר: יש פה רק סמכות מסגרת.

מיכאל איתן: אם זו רק סמכות מסגרת – אז מה בוער?

דני רוזן: בשביל להניע את התחרות.

דני רוזן: בעולם מקובל שהמפעיל הדומיננטי נושא בחלק הארי של תוכנית המספור.

דני רוזן: הוא המונופול שנפתח לתחרות.

אילן בירן: אני מסכים לחלק מהדברים, ומתנגד להם נחרצות.

אילן בירן: צריך לעשות הפרדה בהירה.

אילן בירן: לשאלה אם צריך תוספת מספרים, התשובה – כן ומאד.

אילן בירן: לשאלה השניה, האם חסרות היום ספרות, כדי לאפשר את הגידול הסלולרי בטווח הקצר, התשובה היא- לא.

אילן בירן: גם 056, וגם 058 - - פונו על ידי הבזק, כדי לאפשר לסלולרי לצמוח.

אילן בירן: העולם, מן הסתם, יגדל, מ – 400 מיליון למיליארד טלפונים סלולרייים.

אילן בירן: אני דיברתי על הסדר כובל ב 5 (א).

אילן בירן: אני מבקש מחברי הוועדה המכובדים להוציא את 5 (א) החוצה.

דני רוזן: האם אתם באמת מציעים שהכנסת תדון ממש בפרטים של הקצאת מספרי טלפון?

דני רוזן: אתם חושבים שיש מדינה מערבית אחרת בה זה קיים?

מיכאל איתן: אני בהחלט חושב שבאמצעות הפיקוח שלנו על הפרטים, אנחנו יכולים למנוע בעיות של מדיניות סותרת בהמשך.

דני רוזן: תוכנית המספור הכוללת משתרעת על פני 10 אלפים עמודים.

דני רוזן: אני לא מאמין שירצו לדון על זה פה, בוועדת הכספים.

דני רוזן: העקרונות של התוכנית כתובים במסמך בן כמה עמודים שהופץ לחברי ועדת הכספים לפני למעלה משנה.

מיכאל איתן: אבל מאז חלו שינויים, בהכרח, ואתה עומד לסכם תוכנית של 10 אלפים עמוד מבלי שנקיים על זה דיון בכלל.

לימור לבנת: אני לא בעד זה שוועדת הכספים תאשר את תוכנית המספור, כי היא לא יכולה לעסוק בזה.

לימור לבנת: אני חושבת שמכיוון שהחברים בוועדה מעונינים לדעת מה העקרונות של תוכנית המספור, אני מציע שיהיה דיון.

בנימין בן-אליעזר: בתקופה שאת היית שרה, מסמך עקרונות הוכן על ידך.

בנימין בן-אליעזר: הוא נשלח לוועדת הכספים.

בנימין בן-אליעזר: במשך השנה ביקשנו לא פעם לדון בזה.

בנימין בן-אליעזר: ועדת הכספים לא דנה בזה.

לימור לבנת: אין לי טרוניות למשרד, להפך.

דני רוזן: אנחנו גמרנו את סעיף 5 ו- 5 (א).

דני רוזן: אם אפשר לעבור לעמוד 91 למטה – הסעיף האחרון הוא ביטול ההנחות של חברות הכבלים על תדרים: "בסעיף 6ז סעיף קטן (ב) – בטל;".

אנה שניידר: אולי אומר מה כתוב בו.

אנה שניידר: הוא לא מופיע כאן, כי רוצים לבטל אותו.

אנה שניידר: כתוב היום: "בעל זיכיון לא יחויב בתשלום אגרה לפי הפקודה .." - פקודת הטלגרף – "..

אנה שניידר: בעד רשיון, כאמור בסעיף קטן (ד).." שזה רשיון עבור תדרים – "..

אנה שניידר: בשיעור שיעלה על 5 אחוזים משיעור האגרות המוטלות לפי הפקודה על בעלי רשיונות דומים אחרים".

אנה שניידר: את זה רוצים לבטל.

יעקב ליצמן: למה?

דני רוזן: כי אחרת התחרות היא לא שוויונית.

דני רוזן: ברגע שחברות הכבלים מתחרות, ונותנות גם שירותי תקשורת, הם משלמים רק 5 אחוז מהאגרות, ואחרים משלמים את מלוא האגרות.

דני רוזן: התחרות היא בלתי הוגנת ובלתי שוויונית.

דני רוזן: לכן צריך לבטל את זה.

גדעון אביטל: כשנחקק חוק הבזק נקבע שחברות הכבלים תהיינה פטורות מאגרות הטלגרף, ושכל התשלומים שלהם למדינה יבואו לידי ביטוי בתמלוגים, שהם, עד היום, כ- 700 מיליון שקל.

גדעון אביטל: במאמר מוסגר אני מבקש לומר, שכל אותם 700 מיליון שקל, על פי סעיף 6 לו בחוק הבזק, מיועדים לשימוש אך ורק לצרכי קיום החוק.

גדעון אביטל: משנת 90, כאשר התחילו שידורי הכבלים, ועד היום, שם האוצר את ידו על הכסף הזה.

גדעון אביטל: הוא לא משמש לקיום הוראות החוק.

גדעון אביטל: הוא משמש להפקות מקור ולאותן הפקות קהילתיות.

גדעון אביטל: רק העודף אמור להיות מופקד בתקציב המדינה.

דני רוזן: זה תיאורטי, כי אין לנו תדרי MMDS להקצות.

מיכאל איתן: לא דיברנו על סעיף 6 , לפניו.

דני רוזן: הוא קשור לקטע את הערוץ השלישי, שנדבר עליו בנפרד.

דני רוזן: זה כדי לפתור את הבעיה של הערוץ המסחרי הנוסף.

מיכאל איתן: מה יהיה עם הסעיף הזה?

מיכאל איתן: הוא לא יובא?

מיכאל איתן: הוא יושמט מהנוסח?

דני רוזן: לא, נדבר עליו בשבוע הבא.

אנה שניידר: אם זה קשור לסעיף 30, היה ויחליטו לפצל את סעיף 30 – גם זה יפוצל.

דני רוזן: אם נקבעו תשלומים לפי סעיפים 15 א.

דני רוזן: או ג.

דני רוזן: קרי – תשלומים בעד שירותי בזק, רשאי השר בהתייעצות עם שר האוצר, לאשר לבקשה של בעל רשיון סל תשלומים חלופי למקבץ של שירותים".

דני רוזן: הוא אשר אמרתי – מאפשרים מקבץ של שירותים, ולקבוע לו סל חלופי.

דני רוזן: חיוב מנוי בסל החלופי טעון הסכמתו של המנוי.

דני רוזן: זאת אומרת – לא מחייבים מנוי אם הוא לא מבקש זאת, אם הוא לא מסכים לכך.

מיכאל איתן: האם עד היום אין פיקוח פרלמנטרי על קביעת המחירים?

מיכאל איתן: האם כאן עקיפה של זה?

דני רוזן: לא, אין פה, כי הלקוח תמיד יכול לחזור לסל התעריפים שקבעה הוועדה.

דני רוזן: נותנים גמישות נוספת, לבחירת הלקוח.

מיכאל איתן: יצירת הסל הזה עלולה להיות באופן פרקטי, במצב שהפרקטיקה תהיה שטכנולוגיה מסוימת תדרוש חיבור של שני שירותים או עסקאות מסוימות, וזה כנראה לא יהיה בפיקוח.

מיכאל איתן: האם על ידי יצירת סל וחיבורי שירותים, אתה לא תביא למצב שיחייב מי שלוקח את הסל לשלם יותר כסף?

דני רוזן: קודם כל – אי אפשר לחייב.

דני רוזן: הלקוח צריך להסכים.

דני רוזן: אם הלקוח ירצה לקחת כל שירות לחוד – הוא יוכל.

לימור לבנת: נותנים עוד אופציה, לבחירה.

דני רוזן: התעריפים הבודדים באים לוועדה לאישור.

דני רוזן: אנחנו מאפשרים לחברת בזק לעשות מקבץ של שירותים, להציע שיטת תעריפים חלופית, ואם הלקוח רוצה – הוא בוחר באופציה הזו.

דני רוזן: אני רוצה להוסיף שזה חיוני, כי התעריפים של המתחרים של בזק לא מוסדרים, והם יציעו חבילות כאלה.

דני רוזן: בזק לא תוכל לעמוד בתחרות.

אנה שניידר: לעניין תשלומים – ישנו סעיף 15 לחוק הבזק, שהוא לא נמצא לפניכם.

אנה שניידר: הסעיף הזה דן בסמכות לקביעת תשלום.

אנה שניידר: הסעיף הזה מתחלק לשני סוגים של שירותים: סוג אחד, שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת קובע בתקנות את התשלומים בעד שירותים שמנויים בתוספת.

אנה שניידר: זה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אנה שניידר: יש פה סעיף קטן (ג), שהשר, בהתייעצות עם שר אוצר, רשאי לקבוע תשלומים בעד שירותי בזק, שאינם מפורטים בתוספת, בלי ועדת הכספים – רק השר, בהתייעצות עם שר האוצר.

אנה שניידר: אני לא יודעת אם סעיף 15 (א) החדש, שמציעים אותו כאן, מתייחס אך ורק לשירותים שבתוספת, ואז יהיה פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכספים.

אנה שניידר: אם הוא מתייחס ל – 15 (ג9 הוא יישאר ללא פיקוח אל ועדת הכספים.

לימור לבנת: הבסיס מפוקח – ומעבר לזה לא צריך.

לימור לבנת: כל אחד יכול לבחור.

מיכאל איתן: אבל זה לא ממש כך.

מיכאל איתן: צריך שלא ייווצר מצב שעל ידי זה שאני מאפשר את הוזלה של חבילת שירותים, נוצר מצב שייווצר מוצר שיהיה בנוי ממין קומבינציה של חבילת שירותים, והמחיר שיידרש עבורו יהיה גבוה לאותו שירות, למרות שהוא יהיה נמוך מהיכולת של האזרח לקחת אותו בנפרד.

דני רוזן: ברגע שזה יקרה, יקומו אינטגרטורים פרטיים, שיתנו את השירותים במחיר הנמוך, ויעשו לבד אינטגרציה - -

מיכאל איתן: אתה תיתן להם רישיון?

שלום שמחון: יש פה נקודה אחת, שאנה שניידר הזכירה, והיא לגבי העובדה שפה מסתפקים בהתייעצות של השרים, ללא אישור של ועדת השרים.

שלום שמחון: אני מציע שאני אפנה את תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה, עם המלצה שלנו, שגם זה יהיה באישור הוועדה.

מיכאל איתן: אני בעד שנסתכל ונראה על מה מדובר.

מיכאל איתן: אם זה סרבול נוסף, אולי לא כדאי.

לימור לבנת: אני מתנגדת לכך שזה יבוא לוועדת הכספים.

אילן בירן: אני חושב שמה שלא מובן פה, זה שאין שאלה לגבי הבסיס – זה מה שמאושר על ידי ועדת הכספים, ובדין.

אילן בירן: מה שמציגים זה שירותים נוספים, הגם שהם לא מאושרים על ידכם גם היום, למשל – בפירמות.

אילן בירן: אתם לא מאשרים את השירותים האלה, וזה נתון לאישורו של משרד התקשורת בתיאום עם משרד האוצר.

אילן בירן: מדברים פה לא על השירותים הבסיסיים.

מיכאל איתן: הדברים משתנים מהר.

מיכאל איתן: מה שהיום לא נחשב שירות בסיסי, ייחשב לשירות בסיסי, מחר.

פרק ז1: אנחנו מציעים פה שלוש מדרגות של עיצום כספי, בהתאם לחומרת ההפרה, מציעים הוראות לעניין הפרות מתמשכות והפרות חוזרות.

פרק ז1: מדברים על ערעורים, על קביעת העיצומים הכספיים וענייני דרכי הגבייה.

פרק ז1: אני לא משפטן, אך זו בהחלט תפיסה שכבר אושרה.

מיכאל איתן: מול מי הסמכויות האלה ניתנות לכם?

דני רוזן: מול החברות – בעל הרשיונות.

דני רוזן: נניח – בעל רשיון למפעיל פנים ארצי, ולא מספק את השירות שהוא התחייב עליו.

מיכאל איתן: זה לא כולל את הכבלים.

דני רוזן: זה לגבי בעלי זכיון, זה בפרק אחר, שם כבר יש עיצומים.

לימור לבנת: אין שם עיצומים מספיקים, והעובדה שאי אפשר היה לאכוף עליהם, גם כשהיה צריך.

מיכאל איתן: במה הם שונים מאחרים?

דני רוזן: כבלים זה זיכיון, שבעליו זכו בו במסגרת מכרז.

לימור לבנת: ו "סלקום" לא זכתה במסגרת מכרז?

דני רוזן: היו שם עיצומים כספיים בערכים מסוימים, מוגדרים במכרז.

דני רוזן: הסתבר, שהקנסות האלה הם נמוכים, וצורת הפעלתם, ככתוב במכרז, אינה מוצלחת.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית - האם אנחנו יכולים להעלות את נושא העיצומים, כפי שהעלתה כאן חברת הכנסת לבנת, כהסתייגות לחוק הזה?

שלום שמחון: האם זה נושא חדש?

אנה שניידר: אני צריכה לחלק את התשובה לשניים.

אנה שניידר: מבחינת הסתייגות זה לא נושא חדש, ואפשר להכניס את זה, כי אנחנו מדברים על מכלול הרפורמה, לגבי כל סוגי בעלי הזיכיון ובעלי הרשיון.

אנה שניידר: אבל, נשאלת פה שאלה, האם לא תהיה פה פגיעה למעלה מן הנדרש בבעלי זיכיון קיימים, כמו בעלי חברות הכבלים, שיש להם את אותו הזיכיון, על פי התנאים שהיו ידועים להם אז, ועכשיו משנים להם את כללי המשחק.

לימור לבנת: ומה לגבי בעלי הרשיונות האחרים?

לימור לבנת: אולי גם בהם יש פגיעה למעלה מן הנדרש?

אנה שניידר: יכול להיות, לא נתתי דעתי על זה - -

לימור לבנת: אז צריך לבחון את זה בכל ההקשר.

שלום שמחון: אולי כדאי שאנחנו, כוועדת הכספים, נגיש הסתייגות משותפת?

לימור לבנת: אפשר, אבל אני הייתי מאד ממליצה שמשרד התקשורת כמדיניות, ולא ועדת הכספים בהסתייגות – הוא זה שיביא את שני התיקונים האלה, גם לגבי הקישוריות וגם לגבי העיצומים.

לימור לבנת: צריך גם, לשמוע את דידי לחמן-מסר בשאלה האם אין כאן פגיעה למעלה מן הנדרש, הן בהם והן בבעלי רשיונות אחרים.

שלום שמחון: אני מקווה מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים לבדוק גם את העניין הזה עם דידי לחמן-מסר.

שלום שמחון: אם יש כאן פגיעה למעלה מן הנדרש – נתקן את זה עד כמה שניתן.

מיכל בלייך: נדמה לי שצריך שתהיה קביעה שיש צורך בתהליך של שימוע.

שריל קמפינסקי: זה מוגדר כאן.

מיכל בלייך: רק לגבי הטלת העיצום הכספי.

דני רוזן: גם לגבי תנאי שירות, ב- 37 (ב) (א) 1.

מיכל בלייך: נדמה לי שעצם הקביעה עצמה לא פתוחה לתהליך שימוע.

מיכל בלייך: נדמה לי שאין מחלוקת שראוי שתהיה.

דני רוזן: נדמה לי שאת צודקת, ההערה תיבדק.

ג'קי דבי: יש פה נקודה אחת – בסעיף המוצע לגבי מה שהשר יהיה רשאי לקבוע ברשיון כתנאי שירות – מה שחסר לי פה זה שחלילה וחס לא יהיה מצב שבו יש תחרות בין כמה מתחרים בעלי רשיונות, שאז, ברשיון אחד ייקבעו נורמה אחת ונורמה אחרת בשני.

ג'קי דבי: שזה לא יהיה שרירותי.

מיכל בלייך: נדמה לי שהכוונה של מה שהוא אומר היא שלא יכול להיות שסוג מסוים של שירות ייחשב לגבי חברה אחת כתנאי, ולגבי חברה מתחרה – לא.

דני רוזן: ודאי.

דני רוזן: זה חלק מהבטחת תחרות הוגנת.

דני רוזן: זו אחת מהחובות של השר לגבי תחרות הוגנת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין אם זה הליך של חקיקה בכנסת ישראל.

מיכאל איתן: יותר לא נחזור לזה, וזה יובא כך למליאה?

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל שעברו על עמוד שלם של חוק, וכך הוא יעבור לקריאה שלישית.

מיכאל איתן: מדובר פה על קנסות, על משטר שלם של נהלים.

אנה שניידר: אמרתי ליושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, שיש לקרוא את סעיפי החוק, והוא אמר לי שביום ההצבעות, לפני כל סעיף שיצביעו עליו – יקראו אותו.

מיכאל איתן: אני מודיע שאני אעלה כל השגה שתהיה לי באותו יום.

מיכאל איתן: נשב שם יומיים.

מיכאל איתן: למה שנעשה פיליבסטר?

מיכאל איתן: אני מוכן לבוא בכל שעה – תקבעו מסגרת כפי שעושים בחקיקה בכנסת.

מיכאל איתן: קוראים את החוק, דנים בו.

מיכאל איתן: אולי יש כאן מכשלה?

מיכאל איתן: אני מבין את האילוצים, אבל אני רוצה שנשב שוב, ונקיים עוד שני ימי דיונים, על מנת שאפשר יהיה לבצע את תהליך החקיקה.

מיכאל איתן: כרגע , אני אומר שהחקיקה הזו היא בלתי חוקית.

אנה שניידר: הוא לא בלתי חוקי, הוא רק לא תקין.

מיכאל איתן: חקיקה צריכה להתבצע על פי חוק ועל פי עקרונות, ולא בצורה כזו.

שלום שמחון: למרות מה שאמרת, יש בכוונתי לסיים היום את הדיון בחוק הזה.

שלום שמחון: אם יחשוב יושב-ראש ועדת הכספים שיש לעשות דיונים נוספים – הוא יעשה אותם.

דני רוזן: פסקה 9 היא מאד פשוטה.

דני רוזן: היום החוק לא מתייחס למה שקורה אם חברה שצריכה לשלם תמלוגים, לא משלמת במועד.

דני רוזן: הסעיף הזה מאפשר לקבוע תקנה, באישור ועדת הכספים, בדבר תשלום ריבית פיגורים, הפרשי הצמדה, לתמלוגים שלא שולמו במועד.

דני רוזן: סעיף 10 נובע מתקלה היסטורית, כנראה.

דני רוזן: מסעיף 55, כפי שהוא מנוסח, אפשר להבין שמבקר המדינה רשאי לבקר כל בעל רשיון כללי.

דני רוזן: זו לא היתה הכוונה המקורית.

דני רוזן: זה סעיף שנועד לאפשר למבקר המדינה לעשות ביקורת על בזק בלבד.

דני רוזן: היא תפסיק להיות חברה ממשלתית, ואנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

מיכאל איתן: מה עמדת מבקר המדינה?

מיכאל איתן: צריך לשאול אותו.

אנה שניידר: לפי חוק מבקר המדינה, חברה ממשלתית ממילא מהווה גוף מבוקר, כך שגם אם סעיף 55 לחוק הבזק יבוטל, כדי שמבקר המדינה לא יצטרך להיכנס לחברות פרטיות – עדיין חברת בזק, כל עוד היא חברה ממשלתית , או שבהנהלתה משתתפים נציגי ממשלה, מוגדרת כגוף מבוקר.

אנה שניידר: אז אין כאן בעיה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה בכל זאת, לשמוע מה דעת מבקר המדינה בעניין הזה.

מיכל בלייך: לגבי סעיף 55 אי אפשר לחשוב שמבקר המדינה יקבל סמכויות התערבות בחברות שהן פרטיות לחלוטין.

מיכל בלייך: אין ספק שהיוזמה הזו היא ברוכה ונכונה.

מיכל בלייך: זה פשוט תיקון של טעות קולמוס בחוק הקיים.

שלום שמחון: תגישו בכתב ליועצת המשפטית של ועדת הכספים.

מיכל בלייך: אבל אין טעם אם חברי הכנסת המצביעים לא ישמעו את הדברים.

שלום שמחון: הם יוכלו לקרוא אותם.

שלום שמחון: אם היועצת המשפטית תרצה להעיר את תשומת ליבם באופן מיוחד לנקודה מסוימת – היא תעשה את זה.

שלום שמחון: האם יש הערות נוספות לסעיפים 9 ו – 10?

שלום שמחון: אם לא, אני רוצה לסכם: הסתיים הדיון בחוק הבזק.

שלום שמחון: סיכמנו היום ששני הנושאים שדנו בהם, יידונו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם משרד המשפטים ומשרד התקשורת, על מנת שליום ההצבעה נהיה מוכנים.

שלום שמחון: אני אסב את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה לפנייתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שתתבצע הקראה של החוק ודיון בו.

שלום שמחון: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.