ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 61, 1999-12-07 09:00

שלום שמחון: אני פותח את הישיבה, שתעסוק בתקציב להשכלה הגבוהה לשנת 2000.

נ' לב-ציון: אקצר בדברי הפתיחה שלי, כי הכנו מצגת נתונים על התפתחות ההשכלה הגבוהה ועל מבנה התקציב שלנו.

נ' לב-ציון: בחוברת התקציב הכחולה שלפניכם יש מידע רב, שרק נדגים אותו כאן, ויש בה מידע רב נוסף הכולל חלוקה מדוייקת של התקציב בשנה שעברה.

נ' לב-ציון: בעמוד 18, בחוברת התקציב, מופיעים תפקידי הוועדה לתכנון ותיקצוב, כפי שהוגדרו ע"י המועצה להשכלה גבוהה ואושרו ע"י הממשלה.

נ' לב-ציון: זהו הצ'ארטר על-פיו הוועדה לתכנון ותיקצוב, שהיא גוף בלתי תלוי, פועלת בין הממשלה למוסדות האקדמיים ובכל ענייני ההקצבות להשכלה גבוהה.

נ' לב-ציון: תפקידה להציע את התקציב הרגיל ואת תקציב הפיתוח.

נ' לב-ציון: אנו נושאים ונותנים עם האוצר עד שמגיעים לנייר שלפניכם, ואחר כך הסמכות היא בלעדית לחלק את התקציב בין המוסדות להשכלה גבוהה.

נ' לב-ציון: אלה הדברים שנוגעים לנו, אבל לא בכך אנו היינו מסתפקים.

נ' לב-ציון: אנו צריכים לעשות למען ניהול המוסדות ולעקוב אחרי ניצול התקציבים.

נ' לב-ציון: בכל פעם שיש שאלה של הקמת מוסד חדש או תכנית חדשה, קודם שהמועצה להשכלה גבוהה מקבלת החלטה, ות"ת מגישה את חוות דעתה.

נ' לב-ציון: נמצאים פה: ניסן לימור – מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותיקצוב, סטיבן סתיו – סמנכ"ל לתיקצוב של הוועדה לתכנון ותיקצוב ושלמה הרשקוביץ – סמנכ"ל לתכנון ולמידע.

נ' לב-ציון: אני חושב, שיחד נוכל ע"י שקפים להשיב על השאלות שתהיינה.

נ' לב-ציון: אני מציע, שנציג את הדברים בעזרת שקפים, מפני שבצורה מילולית הדברים כתובים בחוברת.

נ' לימור: (מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: תקציב ההשכלה הגבוהה.

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: ) אציג מספר שקפים לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה ואראה כמה מגמות שהיו לנו בעשור הזה, ולאחר מכן אומר כמה מלים על התקציב עצמו.

נ' לימור: מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היום מקיפה 50 מוסדות להשכלה גבוהה, כשאני מתייחס לסך-הכל המוסדות שקיבלו היתר או הכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

נ' לימור: אנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל- 200 אלף סטודנטים, כאשר מתוכם כ- 165 אלף סטודנטים במוסדות הרגילים ועוד כ- 30 וכמה אלף, 32 אלף, סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה.

נ' לימור: בסך הכל, אנו מגיעים היום, בסוף העשור, לכ- 200 אלף סטודנטים.

נ' לימור: ברצוני להציג מספר שקפים, שיראו לנו את ההתפתחות שהיא מאד מרשימה בעשור הזה.

נ' לימור: למעשה, המערכת הכפילה את עצמה.

נ' לימור: אני חושב, שחיוני לראות את התהליכים על פני זמן, משום שהתהליכים במערכות חינוך בכלל ובמערכות להשכלה גבוהה בפרט הם תהליכים ארוכי טווח שנמשכים על פני שנים.

נ' לימור: ההשקעה נעשית, ואת הפירות אנו תמיד רואים רק כעבור מספר שנים.

נ' לימור: (מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: תרשים 1 – סה"כ סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה וסטודנטים לתואר ראשון.

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: ) אנו רואים, בשקף זה, את התפתחות מספרי התלמידים משנת התשמ"ו עד התשנ"ט.

נ' לימור: הגידול הגבוה שיש בפה במספרי התלמידים לתואר ראשון לא כולל את האוניברסיטה הפתוחה.

נ' לימור: לא כללנו את האוניברסיטה הפתוחה מתוך סיבות סטטיסטיות, משום שלגבי תלמיד האוניברסיטה הפתוחה, שלומד לימודים אקדמאיים לא רצינו לעוות את התמונה ע"י התוספת הנוספת הזאת.

נ' לימור: נזכור, שמעבר לכך יש לנו עדיין את האוניברסיטה הפתוחה, שמשקלה היום במערכת רב מאד.

נ' לימור: בסך הכל, בנתונים בינלאומיים, ישראל נמצאת במקום עשירי מבחינת שיעור השתתפות האוכלוסיה במערכת ההשכלה הגבוהה.

נ' לימור: מבחינת השיעור, אני חושב שאנו נמצאים במקום מכובד בעולם.

נ' לימור: (מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: תרשים 2 – אחוז המתחילים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מתוך שנתון ממוצע.

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: ) ברצוני להציג את שיעור ההשתתפות של המתחילים במוסדות להשכלה גבוהה מתוך שנתון ממוצע.

נ' לימור: אתם רואים, שאנו נמצאים בתהליך של מגמה.

נ' לימור: תהליך של מגמה פירושו שני דברים: ראשית, זו כניסת אוכלוסיות חדשות למערכת ההשכלה הגבוהה, כי החדשים המצטרפים באים מאוכלוסיות שבעבר לא היו.

נ' לימור: שנית, יש לנו, כמובן, גם את הגידולים הטבעיים, אבל הגידולים כאן הם מעבר לגידולים הטבעיים של האוכלוסיה בארץ כולל גם העליות ושיעורי העולים וגלי העולים שהגיעו למדינת ישראל.

נ' לימור: אתם רואים כאן, שאנו מגיעים היום ב- 1999-1998 ל- 36%, והמגמה ממשיכה ועולה קדימה.

נ' לב-ציון: באמצע העשור הבא נגיע ל- 41%, כלומר בתכנית הרב-שנתית הבאה שלנו אנו נגיע ב- 2005 ל- 41% השתתפות מהגילאים הרלוונטיים 24-20.

נ' לב-ציון: הצבעים השונים מצביעים על חלקן של האוניברסיטאות שזה בכחול או בירוק או מה שיש שם, ובצהוב זה המוסדות האחרים.

נ' לב-ציון: תראו איך גדל ועולה שיעור התלמידים הלומדים במוסדות האוניברסיטאיים.

נ' לב-ציון: [מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: תרשים 5 – סטודנטים לתואר ראשון לפי סוג המוסד (תשמ"ו-תשנ"ט).

נ' לב-ציון: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לב-ציון: ] אראה לכם את הנתון הזה בשקף הבא שיש לי כאן, ואני חושב שהוא מאד מרשים וכדאי לתת את הדעת למה שאנו רואים כאן.

נ' לב-ציון: רואים, שבסך הכל חלקן של האוניברסיטאות מסך כל מערכת ההשכלה הגבוהה הולך ויורד באופן יחסי.

נ' לב-ציון: זהו המהלך שנעשה בשנות ה- 90 לפתח מוסדות נוספים מעבר לאוניברסיטאות, ואלה המיכללות שכולנו מכירים אותן שמשקלן הולך וגדל והן פזורות היום בכל רחבי הארץ מתל-חי בצפון ועד אילת בדרום.

נ' לב-ציון: יש לנו מפה, ואפשר לראות בה את הפיזור.

נ' לב-ציון: נשאיר מפה נוספת לוועדה.

נ' לב-ציון: ניסן לימור, כיון שהיושב-ראש הוא איש הצפון, הראיתי לו את משמעות התפתחות ההשכלה הגבוהה דוקא במחוז הצפון.

נ' לימור: היום, אנו נמצאים בתהליך שעדיין לא סיימנו אותו: פיתוח ההשכלה הגבוהה באיזורים מחוץ לערים הגדולות והאוניברסיטאות שהיו איתנו הרבה שנים וימשיכו להיות.

נ' לימור: כיוון ההתפתחות היום הוא יציאה לקראת הסטודנט, לקראת האיזורים השונים ברחבי הארץ.

נ' לימור: אין ספק, שתרומת המוסדות להשכלה גבוהה בחלקים השונים של הארץ חשובה מאד לכל ישוב, ואנו ממשיכים באותו כיוון של הפחתת משקל האוניברסיטאות לא כתוצאה מהקטנת האוניברסיטאות אלא מהגדלת המוסדות האחרים.

נ' לימור: פה בשקף אתם רואים את האוניברסיטאות, מיכללות איזוריות שנמצאות בתהליך של אקדמיזציה כדי להפוך להיות למוסדות מוכרים ומיכללות להכשרות מורים שהולכות ונכנסות יותר ויותר למערכת האקדמיזציה ויש כבר מספר רב מאד של מוסדות להכשרת מורים שמוציאים בוגרים עם תואר ראשון.

נ' לימור: יש לנו מוסדות אחרים כמו האקדמיה למוזיקה.

נ' לב-ציון: כמובן, שמספר הסטודנטים גדל באוניברסיטאות, ורק חלקן היחסי השתנה.

ישראל כץ: כמה זה סך הלומדים במוסדות הגבוהים?

נ' לימור: אמרתי, שאנו מגיעים לכ- 200 אלף סטודנטים, כשמתוכם 165 אלף סטודנטים נמצאים באוניברסיטאות ובמיכללות לסוגיהן וכ- 32 אלף סטודנטים נמצאים באוניברסיטה הפתוחה כשאני סופר אותם אחרת משום שצורת הלימודים וחלקיות הלימודים שלהם שונות מצורת הלימודים של תלמיד במוסד להשכלה גבוהה.

ישראל כץ: מה עם כל בתי-הספר למשפטים וכו'?

נ' לימור: אותן מיכללות למשפטים, שקיבלו הכרה כמוסדות להשכלה גבוהה, כלולות בתוך זה.

שלום שמחון: האם ספורים פה הלומדים במיכללות של חוץ-לארץ?

נ' לב-ציון: לא.

נ' לב-ציון: מדובר רק באלה שמוכרות ע"י המועצה להשכלה גבוהה כמוסדות ישראליים.

נ' לימור: אנו מדברים על המערכת הישראלית להשכלה גבוהה.

נ' לימור: (מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: תרשים 7 - סטודנטים שנה א' לתואר ראשון במדעי הטבע והטכנולוגיה כאחוז משנתון ממוצע.

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: )

ישראל כץ: אבל, סעיף 11 בנוגע לשלוחות מדבר על הרמה האקדמית.

נ' לב-ציון: זו לא הרמה האקדמית.

נ' לב-ציון: יש תנאים בחוק שהם צריכים לקיים שאינם רמה אקדמית.

ישראל כץ: האם מי שקיים כלול במספר?

נ' לב-ציון: לא, כי הם אינם מוסדות ישראליים.

נ' לב-ציון: זה ייבוא.

שלום שמחון: האם יש לכם הערכות בכמה מדובר?

שלום שמחון: נ' לב-ציון: כנראה, שזה בערך 25-20 אלף סטודנטים.

שלום שמחון: מר הרשקוביץ הוא המופקד אצלנו על הנתונים בין השאר, והוא מפעיל צוות בלמ"ס שפועל, ואני מניח שבתוך כמה חודשים הלמ"ס יתחיל לדווח לנו.

ש' הרשקוביץ: אפילו פחות.

נ' לב-ציון: בהיותם מוסדות ישראליים הם כפופים לחוק הלמ"ס, ולכן הם יצטרכו לדווח ללמ"ס ואז יהיו לנו נתונים מדוייקים גם לגבי השלוחות.

ישראל כץ: האם מיכללות שאינן אקדמיות הן לא בתחום?

נ' לב-ציון: לא.

נ' לימור: אנו מתייחסים כאן אך ורק למוסדות להשכלה גבוהה ישראליים, שקיבלו היתר והכרה מהמועצה להשכלה גבוהה.

נ' לימור: אנו לא מתייחסים, בנתונים האלה, לשלוחות חו"ל כי אנו נותנים להן רשיון ולא הכרה בתהליך הלימודים.

ישראל כץ: דיברתי על בתי-ספר למורים ומיכללות.

נ' לב-ציון: היום, רוב המיכללות למורים הן אקדמיות.

נ' לב-ציון: 21 מתוך 24 היום הן אקדמיות.

נ' לב-ציון: זה לא זניח.

ישראל כץ: זה לא מופיע ברשימה כאן.

נ' לב-ציון: נכון, כי הן לא מתוקצבות על-ידינו אלא ע"י משרד החינוך.

נ' לב-ציון: אנו מביאים אותן בנתונים, אבל מבחינת התיקצוב הן מתוקצבות ע"י משרד החינוך ולא על-ידינו.

שלום שמחון: בעמוד 12, בחוברת לגבי תקציב ההשכלה הגבוהה, כתוב את כל מה שזה כולל.

נ' לימור: גם במפה שחילקנו לכם יש את המוסדות עצמם תוך פירוט סוגי המוסדות, ובגב המפה יש את כל הפרטים.

נ' לימור: תוכלו לראות שם את הכל.

מאיר פרוש: האם מדובר בגילאי 18?

נ' לימור: לא.

נ' לימור: הגילאים הם גילאי הלומדים.

נ' לב-ציון: מדובר על גילאי 20 עד 24.

נ' לימור: השנתון הרלוונטי, תקופת הגיל הרלוונטית, כשאנו מדברים על שיעורי ההשתתפות וכו', זה הגילאים האלה של 24.

מאיר פרוש: האם הפיתוח שלכם הוא בסדר גודל של 130 מליון שקל או 118 מליון שקל?

נ' לימור: נגיע עוד מעט לתקציב הפיתוח.

נ' לימור: ברצוני להתייחס להתפתחויות חשובות שחלות בתוך המערכת, ואלה, בעצם, נושאים מדעי הטבע והטכנולוגיה.

נ' לימור: בסיכומו של דבר, תרומת מערכת ההשכלה הגבוהה לחברה ולכלכלה גדולה לאין שיעור.

נ' לימור: בשנים האחרונות, אנו עושים מאמץ רב מאד כדי לחזק את התשתית הטכנולוגית של מדינת ישראל ע"י כך שאנו משקיעים מאמצים מיוחדים להרחבת המסגרות להכשרות במדעי הטבע והטכנולוגיה.

נ' לימור: אנו רואים כאן, ששיעור השתתפות של הסטודנטים בשנה א' הולך וגדל משנה לשנה, והמגמה הזו ממשיכה קדימה.

נ' לימור: אני חושב, שהתרומה שאנו רואים עם כל אותן התפתחויות טכנולוגיות וכניסת ישראל לליגה א' בתחומי הטכנולוגיה צמחה אך ורק על בסיס אותה מערכת שהכשירה כאן את החבר'ה הצעירים.

נ' לימור: אני חושב, שזה נתון מרשים גם בהסתכלות בינלאומית.

נ' לימור: אנו רואים פה, ששיעורי ההשתתפות הולכים וגדלים.

נ' לב-ציון: דרך אגב, לא היינו מגיעים לזה בלי המיכללות.

נ' לב-ציון: נחזור ונגיד את התרומה של מיכללות, והרבה מיכללות שלנו, בכרמיאל, בבאר-שבע או בתל-אביב – יש את מדעי המחשב שמלמדים והרבה מקצועות.

נ' לב-ציון: לגבי כל הדברים האלה, בלי המיכללות לא היינו מגיעים לנתונים האלה.

נ' לימור: אילוסטרציה - בשנות ה- 90 נוספו שלוש מיכללות טכנולוגיות חדשות, ובשנה זו נכנסו לתיקצוב שלנו עוד שלוש מיכללות טכנולוגיות חדשות.

נ' לימור: כלומר, אנו עושים מאמץ מיוחד כאן בירושלים, ובחולון נוספה מיכללה.

נ' לימור: בסך הכל, יש לנו מאמץ מוגבר מאד בתחום הטכנולוגי.

נ' לב-ציון: יש גם את המיכללה באריאל.

נ' לימור: [מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: תרשים 6 - מקבלי תואר ראשון טכנולוגיה במקצועות טכנולוגיה עילית (תשנ"ג-תשס"ג).

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: ] את התוצאות אנו רואים במצטרפים בשנה א', וכאן אתם רואים את התחזית שלנו קדימה לגבי מקבלי תארים.

נ' לימור: נעשה כאן מאמץ ע"י כל המערכת כדי לתת כאן דחיפה מהירה מאד של מספר הבוגרים, ובעצם התעשיה מחכה להם.

נ' לימור: ישבנו עם התעשיה, תיאמנו את הנתונים וקיבלנו מהם את הצפי שלהם לגבי מספר המהנדסים הדרושים להם, ובנינו יחד עם המוסדות, עם האוניברסיטאות והמיכללות, תכנית כדי לענות על הביקושים כפי שראינו אותם ואלה מספרים.

נ' לימור: אין ספק,ששיעורי הגידול כאן גדולים ומרשימים.

ישראל כץ: האם יש נתונים כלליים לגבי עולים חדשים ומספרם היחסי בחלוקה שבין טכנולוגיה ללא-טכנולוגיה?

ש' הרשקוביץ: עקבנו אחרי זה בשנים הראשונות כשאפשר היה לעקוב אחרי זה.

ש' הרשקוביץ: בשנים האחרונות מי שהגיע אחרי 1989 יכול היה לסיים תיכון בארץ, לעבור את הצבא ולהכנס כסטודנט רגיל לאוניברסיטה.

ש' הרשקוביץ: בהתחלה, מספרם הפתיע אותנו בקטנותם, ולא כל כך הרבה הגיעו לכאן והתחילו ללמוד - רק 5,000 עד 1995.

ש' הרשקוביץ: בהתחלה, היתה אכן נטיה למדעי הטבע והטכנולוגיה, ועם השנים הם הפכו להיות ישראלים לכל דבר.

נ' לימור: (מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: שיעורי השינוי באוניברסיטאות -הוצאות, סגל, סטודנטים ומקבלי תארים.

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: ) אנסה לצמצם בדבריי, אך ישנם כמה דברים שחשוב שנראה אותם.

נ' לימור: השקף הזה מראה לנו את המגמה הרב-שנתית משנת התש"ן עד התשנ"ט.

נ' לימור: יש פה בשקף אחד צירוף של ארבעה פרמטרים, שאני חושב שמצביעים מאד על מה שקורה לנו במערכת ההשכלה הגבוהה.

נ' לימור: מספר הסטודנטים, שנראה בשקף בצבע אדום, הולך וגדל.

נ' לימור: לגבי מספר מקבלי התארים, יש לנו כאן תמיד את הפיגור המסויים - מצטרפים לשנה א' וכעבור כך וכך שנים אנו רואים אותם בבוגרים.

נ' לימור: בקו הכחול אנו רואים את הגידול הגדול במקבלי התארים.

נ' לימור: יש לנו עוד שני גרפים: אחד - זה סך הכל ההוצאות, התקדמות ההוצאות, והשני - הסגל באוניברסיטאות.

נ' לימור: למעשה, המערכת הגדילה את התפוקות שלה באופן יחסי בשיעור גבוה יותר מאשר שיעור גידול ההוצאות וגידול הסגל.

נ' לימור: זו תוצאה של מאמץ גדול מאד שהיה לאורך השנים לא להרחיב את המערכת מעבר למה שהתחייב מהצרכים, ואולי מעבר לזה - ליעל את המערכת, ובאמצעים קיימים ככל שניתן להרחיב את המערכת.

נ' לימור: אנו רואים זאת כאן בצורה מובהקת לחלוטין, ששיעור הגידול בהוצאות ובסגל היה נמוך יותר מאשר בשיעור המצטרפים למערכת ובודאי בשנים האחרונות בשיעור מקבלי התארים.

שלום שמחון: אמרת קודם, שאנו במקום העשירי.

שלום שמחון: איך אנו עומדים ביחס לעולם מבחינת הכסף?

נ' לימור: למעשה, השכר הוא ההוצאה המרכזית.

נ' לימור: כ- 70% מהוצאות ההשכלה הגבוהה זה שכר, והשכר הוא נמוך יותר מאשר במקומות אחרים.

נ' לימור: לכן, בסך הכל, אנו עומדים גם טוב יותר.

ש' הרשקוביץ: מבחינת עלות לסטודנט, אנו עדיין בין המדינות היקרות, וזה בעיקר כתוצאה מכך שעדיין אחוז ניכר מהסטודנטים שלנו לומדים באוניברסיטאות.

ש' הרשקוביץ: האוניברסיטאות, שעוסקות גם במחקר, יקרות יותר.

ש' הרשקוביץ: עם השנים, גם בעולם וגם אצלנו, העלות לסטודנט הולכת ויורדת, ככל שאנו מעבירים יותר סטודנטים למיכללות.

ש' הרשקוביץ: זה נותן לנו מוצר יותר נמוך, ובזה אנו בעצם מאפשרים להרחיב את המערכת בלי להטיל עומס יתר על הציבור.

נ' לימור: הנקודה, ששלמה הרשקוביץ מעלה, חשובה מאד, כי יש לתת את הדעת על הוצאות הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה.

נ' לימור: היום, המערכת האוניברסיטאית מקיימת שתי מערכות - מערכת הוראה ומערכת מחקר - השלובות האחת בשניה.

נ' לימור: במיכללות אנו עושים מאמץ לתת פתרונות לביקושים ללימודים אקדמיים, לקטע של ההוראה, כאשר ממנו מי שרוצה יכול להמשיך אחר כך לתארים מתקדמים: למחקר או למסלולים אחרים.

נ' לימור: אין ספק - ופרופסור לב-ציון הזכיר זאת קודם – שהגידולים שהיו חלקם נבעו מכך שהגענו לאוכלוסיות חדשות, שבעבר לא הגיעו כלל למערכת ההשכלה הגבוהה, שרכשו את התואר הראשון, ומי שרצה - המשיך גם לתואר שני.

נ' לימור: ככל שנרחיב את מערכת המיכללות, בסך הכל נוזיל את העלות למשק של הכשרת הסטודנט הממוצע.

נ' לימור: הגרף, שראינו קודם לגבי שיעור האוניברסיטאות מתוך סך הכל המערכת, בעצם משתתף בצד השני בגרף הזה כשאנו רואים שבאופן יחסי ההוצאה לא גדלה באותו קצב שגדלה התפוקה של המערכת.

נ' לב-ציון: המדיניות שלנו היום היא: ראשית, אנו מרימים שני דגלים: דגל אחד הוא הרחבת הנגישות, הרחבת ההשתתפות בהשכלה הגבוהה - להגיע לקבוצות חדשות ולהגדיל אותן.

נ' לב-ציון: הדגל השני הוא להמשיך לשמור על המצויינות המדעית הטכנולוגית שלנו, שזה מה שמבטיח את מקומנו בעולם.

נ' לב-ציון: תרומת המדע הישראלי לכלכלה היא אדירה.

נ' לב-ציון: מבחינת תכנון, האטנו, בצורה רבה, את קצב גידול האוניברסיטאות.

נ' לב-ציון: האוניברסיטאות גדלו בשנה האחרונה רק ב- 2% בהשוואה לגידול הרבה יותר רב כמובן של כל המערכת.

נ' לב-ציון: אנו מפנים את עיקר הגידול בסטודנטים למיכללות, ואז נקבל את התוצאה שאוניברסיטאות תמשכנה להיות יקרות עם מדע ברמה הגבוהה ביותר כדי להישאר במועדון האקסקלוסיבי של ההצטיינות העולמית שהיא יקרה.

נ' לב-ציון: את עיקר ההשקעה בקליטת סטודנטים נעשה במיכללות שרמתן גבוהה.

ישראל כץ: מלבד מכון לב, שהוא בעל זיקה דתית חרדית, האם יש מוסד נוסף גבוה דתי מובהק שנהנה מתמיכה?

נ' לב-ציון: כן.

נ' לב-ציון: ב- 28 בנובמבר, ביום ראשון שעבר, נפתחה מיכללה חרדית בבני-ברק עם 37 תלמידים בתחום מדעי הנדסת אלקטרוניקה ומדעי המחשב.

נ' לב-ציון: בשלב הראשון, האחריות האקדמית היא של מכון "לב".

נ' לב-ציון: ב- 21 בחודש יתקיים אצלי דיון על הקמת המיכללה החרדית השניה בירושלים.

נ' לב-ציון: אנו עושים מאמץ מיוחד, בתיאום עם כל הגופים ועם כל הזרמים ביהדות החרדית, כדי שתהיינה רק שתי מיכללות: אחת - במרכז, ואחת - בירושלים, שצריכות לענות על הצרכים.

נ' לב-ציון: הם מתארגנים כך, שבאותה מיכללה ילמדו גברים ונשים, וכמובן בלי לפגוע באורח החיים של החברה הזו.

רחמים מלול: האם זו מיכללה אקדמאית לכל דבר?

נ' לב-ציון: היא אקדמאית לכל דבר ומתוקצבת לכל דבר משלב ההקמה, כולל תקציב ההקמה.

נ' לב-ציון: המועצה להשכלה גבוהה כבר קיבלה החלטה לגבי המיכללה במרכז.

נ' לב-ציון: היא הסמיכה את מכון "לב" למצוא דרכים להרחיב את ההשכלה הגבוהה בקהילה החרדית בירושלים.

נחום לנגנטל: למה שזה לא יהיה בתוך מכון "לב"?

נחום לנגנטל: נ' לב-ציון: מכון "לב" לא יכול ואיננו ערוך לקלוט את הנשים.

נחום לנגנטל: כמו כן, מכון "לב" מלמד רק מקצועות טכנולוגיים, בעוד שברור שהאוכלוסיה הזו צריכה עבודה סוציאלית, סיעוד, חינוך מיוחד, ראיית חשבון, מינהל עסקים וכל הדברים הללו.

נחום לנגנטל: את כל הדברים האלה אין למכון "לב".

נחום לנגנטל: הפעולה הזו נעשית בשיתוף פעולה מאד הדוק עם מכון "לב".

נחום לנגנטל: אינני מתערב בשיקול דעתכם, אבל אם עושים זאת בבני-ברק - אני מבין זאת, ולעשות בירושלים משהו - אלה סתם הוצאות תקורה.

נ' לב-ציון: ההחלטה הקיימת היא לעשות זאת במכון "לב", ואנו נתנו היתר למכון "לב" לפתוח גם קמפוס לנשים.

נחום לנגנטל: זו סתם הקמת עוד קמפוס.

נ' לב-ציון: לא.

נ' לב-ציון: אני רוצה לדייק.

נ' לב-ציון: אנו נתנו רשות, בשלב זה, למכון "לב" להקים קמפוס לנשים, כי הם צריכים להקימו מחוץ לקמפוס שלהם שמיועד מאופיו לגברים.

נ' לב-ציון: יש רעיונות להרחיב לתחומים שמכון "לב" לא מלמד.

נחום לנגנטל: האם מדובר כרגע על נשים?

ש' הרשקוביץ: לא רק.

נ' לב-ציון: גברים לומדים כבר היום במכון "לב".

לימור לבנת: נשים לא לומדות שם.

נ' לב-ציון: שם הם לא יכולים לקלוט נשים.

לימור לבנת: האם בבני ברק ילמדו נשים ולא גברים?

לימור לבנת: נ' לב-ציון: לא.

לימור לבנת: בבני-ברק הם יתארגנו כך שבאותה מיכללה ילמדו גם נשים וגם גברים בנפרד, בשעות שונות של היום או במקומות שונים.

לימור לבנת: הם צריכים לדאוג זה.

לימור לבנת: אנו לא מטפלים בזה.

לימור לבנת: אנו החלטנו, שזו תהיה מיכללה אחת, הנהלה אחת ורמה אקדמית אחת לנשים ולגברים.

לימור לבנת: ברצוני לחדד את השאלה הזאת.

לימור לבנת: אינני מתארת לעצמי, שילמדו פעמיים את אותם מקצועות: פעם אחת ילמדו את הגברים, ופעם אחת - את הנשים.

לימור לבנת: האם המשמעות של זה היא שישנם מקצועות שרק נשים לומדות וגברים לא יכולים ולהיפך - מקצועות שרק גברים לומדים ונשים לא יכולות?

נחום לנגנטל: את כן צריכה לדמיין זאת.

נחום לנגנטל: הם לא ילמדו יחד.

נ' לב-ציון: הם לא ילמדו ביחד.

לימור לבנת: אני מבינה שהם לא ילמדו ביחד.

לימור לבנת: אני שואלת לגבי המקצועות.

נ' לב-ציון: לא.

נ' לב-ציון: לא יהיו מקצועות נשיים ומקצועות גבריים.

נ' לב-ציון: תהיינה כיתות לנשים וכיתות לגברים.

לימור לבנת: האם יכול להיות שאותה תכנית לימודים תועבר פעמיים?

נ' לב-ציון: ודאי.

נ' לב-ציון: (יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ש' שמחון, יוצא מחדר הישיבות.

נ' לב-ציון: )

לימור לבנת: האם יש חוגים שיועברו בנפרד לגברים ולנשים?

נ' לב-ציון: ודאי.

נ' לב-ציון: לדוגמא: התכנית הראשונה לעבודה סוציאלית במיכללה בבני-ברק היא דוקא לגברים.

נ' לב-ציון: היא התחילה בבר-אילן.

נ' לב-ציון: עבודה סוציאלית שנחשב אחד מבין המקצועות הפמיניסטיים - דוקא הקבוצה הראשונה היא בת 12 גברים.

לימור לבנת: פמיניסטי - לא צריך להיסחף.

לימור לבנת: זה מקצוע שיותר נשים עוסקות בו.

לימור לבנת: פמיניסטי - זה ודאי לא.

לימור לבנת: נ' לב-ציון: בסדר.

לימור לבנת: בכל אופן, העיקר היום הם גברים.

לימור לבנת: כל הכיתה היא של גברים, שלומדים שם היום עבודה סוציאלית.

לימור לבנת: לא תהיה הפרדה בין המקצועות.

לימור לבנת: ילמדו פעמיים, בגלל הצורך להתאים זאת לאורח החיים של האוכלוסיה.

ס' אלחנני: ברצוני לחדד את שאלת חברת-הכנסת לבנת.

ס' אלחנני: לגבי קידום מעמד נשים, היא תמיד נוזפת בי שאינני מספיק ערה לזה.

לימור לבנת: אני שמחה, שהפנמת את זה.

ס' אלחנני: כדי לקדם מעמד נשים, עליך להעבירן למקצועות שלא מוגדרים כמקצועות נשיים.

ס' אלחנני: אתה יודע זאת, כי גמרנו את אותה אוניברסיטה.

ס' אלחנני: בדרך כלל, מדובר במקצועות הטכנולוגיה.

ס' אלחנני: תהיינה לך שתי נשים היום שבקושי יכולות להכנס היום לטכנולוגיה בבני-ברק.

ס' אלחנני: ואז, אתה תעשה כיתה של 37 גברים ועוד שתי נשים.

ישראל כץ: מאיפה את יודעת?

ישראל כץ: איך את יודעת מה יהיה שם?

נחום לנגנטל: אתם קצת טועות לגבי החרדיות.

נחום לנגנטל: אין להן את הבעיה האידיאולוגית.

ס' אלחנני: אמי למדה באוניברסיטה בחוץ-לארץ בתקופת האנטישמיות החזקה, והיתה סגרגציה.

לימור לבנת: אל תעשי השוואות כאלה.

לימור לבנת: לא לזה התכוונתי.

נ' לב-ציון: אדוני היושב-ראש, כל הרעיון עם האוכלוסיה החרדית בנוי על כך שקמה עמותה.

משה גפני: זהו תקציב של למעלה מחמישה מיליארדי ש"ח, ופה כזה שקט.

משה גפני: תאר לעצמך, מה היה קורה לו היה מדובר פה על עשרת אלפי ש"ח לחרדים.

ישראל כץ: במקרה, מדברים כרגע על מיכללות לחרדים.

ישראל כץ: אולי תחזור על הדיווח בנושא זה.

נחום לנגנטל: לא חוזרים.

נ' לב-ציון: קמה עמותה, שתפקידה, למעשה, להבטיח שהתנאים הסביבתיים והקשר עם הקהילה יהיו בהתאם לרוח החברה הזאת, הקהילה הזאת.

נ' לב-ציון: אנו מבטיחים, שבתוך המסגרת הזאת הלימודים האקדמיים יהיו אקדמיים לכל דבר.

נ' לב-ציון: הם יכולים לבחור אלו מקצועות הם רוצים ללמוד ואלו מקצועות הם אינם רוצים ללמוד.

ישראל כץ: האם יש הערכה כמה נרשמו למיכללה בבני-ברק?

נ' לב-ציון: את הכיתה הראשונה בהנדסת אלקטרוניקה פתחו ב- 37 תלמידים.

ישראל כץ: מה היא החלוקה בין גברים ונשים?

נ' לב-ציון: בשלב זה, כולם גברים.

נ' לב-ציון: זה נפתח רק לפני שבוע.

נ' לב-ציון: בתכנית לעבודה סוציאלית יש, בשלב זה, 12 בחורים.

נ' לב-ציון: אני חושב, שהבעיה תהיה קלה יותר בקליטת נשים מפני שהן בוגרות סמינרים ובתי-ספר תיכוניים.

נ' לב-ציון: אנו גם נתגבר על שאלת הבגרות ע"י בחינות קדם-אקדמיות.

רחמים מלול: האם תנאי הכניסה לגברים הם כמו בכל מיכללה ואוניברסיטה?

נ' לב-ציון: וזאת, עם מכינה קדם-אקדמית.

נ' לב-ציון: כלומר, הם ילמדו במכינה קדם-אקדמית, ותוך שנה הם יוכלו להצטרף למסגרת הלימודים האקדמית הרגילה שלהם כמובן.

נחום לנגנטל: מה שאדם חילוני או דתי לאומי לומד שתים-עשרה שנים חרדי יכול לעשות זאת בשנה אחת במכינה קדם-אקדמית.

ישראל כץ: יש מכינות לכולם.

נ' לימור: [מקרין שקף מס' 8, שכותרתו:

נ' לימור: זכאי בגרות סטודנטים לתואר ראשון לפי מחוז (תש"ן-תשנ"ט) (אחוזים).

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: ] אמשיך בשקף נוסף, שאני חושב שיראה לנו נתון מעניין לגבי המערכת.

נ' לימור: יש כאן חלוקה של שיעור המצטרפים ללימודים לתואר ראשון מול זכאי תעודות בגרות.

נ' לימור: השקף הזה מראה מה קורה באותם איזורי הארץ ביחס לזכאי בגרות באותו איזור והממשיכים ללמוד בהשכלה גבוהה באותו האיזור.

נ' לימור: אם ניקח שנת התש"ן כדוגמא, רואים שבירושלים זכאי תעודות בגרות היוו בסך הכל 10% מכלל האוכלוסיה בישראל שקיבלו תעודות בגרות באותה שנה.

נ' לימור: לעומת זאת, אנו יודעים שירושלים עשירה במוסדות להשכלה גבוהה, ואכן היא מושכת 22% מסך-הכל הלומדים לתואר ראשון.

נ' לימור: כלומר, ירושלים בשנת התש"ן ייבאה סטודנטים מערים אחרות, מאיזורים אחרים של הארץ, שבאו ללמוד בירושלים.

נ' לימור: אנו רואים, שחלקה של ירושלים בשנת התשנ"ט ירד.

רחמים מלול: האם זה בגלל פקולטות מסויימות שלא קיימות באיזורים אחרים?

נ' לימור: לא.

נ' לימור: זה משום שהתפתחו מוסדות אחרים.

נ' לימור: את הגידול ואת המשמעות אנו רואים גם באיזור הצפון.

נ' לימור: אם משקל איזור הצפון בשנת התש"ן, במסגרת זכאי תעודות הבגרות, היה 9%, חלקו בהשכלה הגבוהה באיזור הצפון היה רק 0.4%.

נ' לימור: בשנת התשנ"ט אנו מגיעים בו ל- 5.8% של לומדים באיזור הצפון במערכת ההשכלה הגבוהה, וזה התאפשר כתוצאה מפתיחת מוסדות להשכלה גבוהה באיזור הצפון.

נ' לימור: באיזור הדרום יש תופעה מעניינת.

נ' לימור: אם בשנת התש"ן מתוך 9.8% זכאי בגרות 8.7% המשיכו ללמוד באיזור הדרום, כלומר חלק עזבו את הדרום והלכו ללמוד במקום אחר - אנו רואים שבשנת התשנ"ט הדרום מושך מחוץ לאיזור שלו תלמידים וזה 13.8% לעומת 12.7%.

נ' לב-ציון: זה הודות לגידול של אוניברסיטת בן-גוריון שהכפילה את עצמה.

נ' לימור: אין ספק בכלל, שזה גידול של המוסדות להשכלה גבוהה באיזורים שהם לא הערים המרכזיות.

יעקב ליצמן: איזה נושא מושך שם?

נ' לב-ציון: זה בכל התחומים, אבל זו אחת האוניברסיטאות, כמו אוניברסיטת תל-אביב, שיש לה את הכל: פקולטה להנדסה וגם פקולטה לרפואה.

יעקב ליצמן: היינו בסיור במקום, אך אני שואל האם יש משהו מיוחד שמושך דוקא לשם.

נ' לב-ציון: זו האוניברסיטה היום שמושכת צעירים.

נ' לב-ציון: מי שזוכר את שנות ה- 60 וה- 70 בירושלים - הרי שהאוירה היום בבאר-שבע דומה מבחינת חיי קמפוס.

נ' לב-ציון: הסטודנטים אוהבים את האוניברסיטה הזאת, והיא מושכת סטודנטים ומתקדמת יפה מאד גם ברמה האקדמית וגם במחקר.

נ' לב-ציון: היא, כמובן, הכפילה את עצמה.

יעקב ליצמן: זה בזכותו של מר ברוורמן -- נ' לב-ציון: --ובזכותה של ממשלת ישראל שנתנה את הכספים וות"ת וכולם.

יעקב ליצמן: למר ברוורמן כמובן מגיע השבח.

נ' לימור: אפשר לראות את המגמה הזו, בצורה מאד ברורה, גם בעיר תל-אביב.

נ' לימור: משקל העיר תל-אביב יורד, כתוצאה מזה שנפתחו מוסדות נוספים ותלמידים פוטנציאליים לא רצים רק לתל-אביב אלא הולכים למקומות אחרים, וזה מצויין.

נחום לנגנטל: איפה אוניברסיטת בר-אילן נמצאת?

נחום לנגנטל: האם היא בתל-אביב או באיזור המרכז?

ש' הרשקוביץ: אוניברסיטת בר-אילן נמצאת בתל-אביב.

נ' לימור: זה נחשב תל-אביב.

נחום לנגנטל: מה זה אצלך "מרכז"?

נ' לימור: המרכז - לקחנו מנתניה ועד איזור אשדוד.

נ' לב-ציון: במרכז אין אוניברסיטאות, והכל שם מיכללות.

נ' לימור: אתם רואים כאן, שמלבד שתי האוניברסיטאות שיש לנו בתל-אביב ובר-אילן, כל היתר הן מיכללות.

נחום לנגנטל: בתל-אביב יש הרבה מיכללות, מלבד שתי האוניברסיטאות האלה.

נ' לימור: גם כשאנו מסתכלים על תל-אביב והמרכז, וניקח את כל גוש דן הגדול ביותר, עדיין חלקו לא עולה.

נ' לימור: אנו עושים מאמץ לפזר את ההשכלה הגבוהה, ולא לתת לה להתרכז כפי שאולי אוכלוסיה היתה עושה וגם לבוא לתל-אביב.

נ' לימור: אנו נמצאים בתהליך לא פשוט, אבל אני חושב שהנתונים האלה מראים לנו שאנו מצליחים - המדיניות שאנו מפעילים מביאה לתוצאות האלה.

נ' לימור: מ"מ היו"ר נ' לנגנטל: סליחה שאני מפריע לך, אך אני חושב שהנושא של מרכז ותל-אביב הוא קצת מלאכותי הנושא של מרכז ותל-אביב.

נ' לב-ציון: קח אותם יחד.

נחום לנגנטל: איך, למשל, אתה מחשיב את מנצ'סטר בקרית-אונו?

נ' לימור: זה לא מוסד ישראלי.

נחום לנגנטל: ניקח, כדוגמא, מיכללה אחרת.

נ' לב-ציון: ניקח, למשל, את המרכז הבין-תחומי בהרצליה.

נ' לימור: זה נחשב מרכז.

נחום לנגנטל: זה מוזר.

נ' לימור: נתניה זה איזור המרכז.

נ' לב-ציון: גם המיכללה למינהל בראשון-לציון היא מרכז.

נ' לב-ציון: קח אותם ביחד.

נ' לימור: גם אם תיקח אותם יחד, אתה רואה שזה לא גדל אלא להיפך.

נ' לימור: באמצעות האיזורים המרוחקים של צפון ודרום אתה רואה זאת בצורה מובהקת.

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: זה מ-43% ל- 46%.

נ' לב-ציון: נכון.

נ' לב-ציון: מ"מ היו"ר נ' לנגנטל: בכל זאת, מחצית מההשכלה הגבוהה עדיין נמצאת בתל-אביב והמרכז.

נ' לב-ציון: (יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, חוזר לחדר הישיבות.

נ' לב-ציון: )

נ' לב-ציון: ננסח זאת אחרת:

נ' לב-ציון: בעוד ש- 65% עד 70% נמצאת בתל-אביב והמרכז, זה רק 45% מהסטודנטים.

נ' לב-ציון: כלומר, מערכת ההשכלה הגבוהה מנסה לחזק את הפריפריה.

ישראל כץ: איך נושא מעונות הסטודנטים בא כאן לידי ביטוי?

ישראל כץ: אולי כי יש יותר מעונות בבאר-שבע ואין מעונות בתל-אביב?

ישראל כץ: האם יותר קשה לסטודנטים ללמוד שם?

ישראל כץ: אולי בירושלים יש יותר?

ישראל כץ: האם יש איזו שהיא בדיקה בנושא?

ישראל כץ: האם יש ביקוש שלא ממולא?

נ' לב-ציון: לא.

נ' לב-ציון: עצרנו את הגידול של תל-אביב ובר-אילן, ואנו לא נותנים להן לגדול יותר.

נ' לב-ציון: אנו נתנו לאוניברסיטת בן-גוריון לגדול.

נ' לב-ציון: לתל-אביב תמיד יש ביקוש רב יותר ממה שהיא יכולה לקלוט.

ישראל כץ: האם לנושא המעונות יש השפעה?

נ' לימור: אין ספק, שלנושא המעונות יש השפעה.

נ' לימור: למעשה, המעונות הם חלק מעלות חייו של הסטודנט.

נ' לימור: יש לך איזורים שיכול להיות שהמעונות אינם זמינים אבל העבודה בהם מאד זמינה, ולכן יש גם תחלופה ואלטרנטיבות לנושא המעונות.

נ' לימור: ישנם מקומות בהם אין עבודה ואין מעונות, ואז הבעיה קשה ושם אנו מנסים באמת להתמודד.

נ' לימור: אם באוניברסיטת בן-גוריון נמצאים במהלך של פיתוח מעונות, זה כדי לתת תשובה כי יש להם בעיה.

נ' לימור: חלק מהפעילות שנעשית באוניברסיטה בירושלים היא כדי להגדיל את מספר המעונות כדי לאפשר זאת לסטודנטים.

שלום שמחון: בואו ונתקדם קצת.

שלום שמחון: האם אפשר להחיש זאת?

נ' לב-ציון: ניסן לימור, תעבור לנושא תקציב.

נחום לנגנטל: מתי תהיינה היום ההעברות?

שלום שמחון: מיד לאחר שנסיים פה.

שלום שמחון: הודעתי על השעה 10:00.

נ' לימור: (מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: מבנה התקציב.

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול.

נ' לימור: ) אומר מלים קצרות על נושא התקציב עצמו, ואחר נענה לשאלות ככל שתהיינה.

נ' לימור: באופן כללי, התקציב שלנו נחלק לשני סוגים: חלק אחד הולך ישירות למוסדות, וחלק שני - לפעולות שלא באמצעות מוסדות.

נ' לימור: הפעולות שלא באמצעות המוסדות זה הקרן הלאומית למדע, "האינטרנט- 2", המו"פ האירופאי ונושאים כמו: סיוע לסטודנטים.

נ' לימור: אלה דברים שמשרתים את כלל המערכת באופן כללי, ולאו דוקא מתייחסים למוסד מסויים כזה או אחר.

נ' לימור: (מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: התפלגות התקציב הרגיל בתש"ס.

נ' לימור: – ראה נספח לפרוטוקול) שקף זה מראה לנו כיצד מתפלג התקציב בין סוגי ההשתתפויות.

נ' לימור: ההשתתפות הישירה - אלה הכספים שמועברים לאוניברסיטאות עבור הוראה ומחקר לפי המודלים של התיקצוב שלנו.

נ' לימור: ההקצבות המקבילות הן איזה שהוא הסדר הסטורי שהיה בשעתו עם האוצר לגבי תרומות שהאוניברסיטאות גייסו ותשואה על השקעות שהיו בעבר.

משה גפני: לא כל כך הבנתי מה זה "הקצבות מקבילות".

ס' אלחנני: היה פעם מושג שהיה ידוע לשמצה שנקרא: MATCHING.

ס' אלחנני: אני מקווה שהוא כבר לא קיים.

מאיר פרוש: הוא קיים.

מאיר פרוש: בדברי ההסבר הוא קיים.

משה גפני: אנו יודעים מה היה.

משה גפני: מה יש עכשיו?

נ' לימור: לכולנו יש הסטוריה, וטוב שיש לנו הסטוריה.

נ' לימור: בלי הסטוריה לא היינו כאן.

נ' לימור: בשעתו, גוייסו כספים ע"י האוניברסיטאות, שחלקם אפילו לא הגיע לאוניברסיטאות.

נ' לימור: מדינת ישראל לקחה הלוואות חוץ כי היא היתה זקוקה לזה.

נ' לימור: מדינת ישראל הבטיחה תשואה מסויימת לאותן אוניברסיטאות, וחלק הלך ישירות לאוצר.

נ' לימור: זה הסדר הסטורי, לגבי כספים של האוניברסיטאות לפני שנים רבות, בשנות ה- 50 וה- 60, והכספים האלה נושאים תשואה.

נ' לימור: הכסף לא קיים.

נ' לימור: התשואה קיימת.

נ' לב-ציון: זה איזה שהוא הסדר הסטורי קטן.

נ' לימור: בשנת 1987 הוחלט לשים סוף לכל העניין הזה, לעצור זאת ולבוא ולומר: "עד כאן!".

נ' לימור: אותם סכומים הסטוריים נמצאים, והסכומים האחרים לאחר מכן לא כלולים בהסדר הזה.

נ' לימור: ההקצבות היעודיות הן כל התכניות המיוחדות שלנו לעידוד נושאים מסויימים.

נ' לימור: אלה יכולות תכניות למילגות, אלה יכולות להיות תכניות לעידוד הטכנולוגיה, זה יכול להיות האינטרנט-2שהזכרתי קודם ומו"פ אירופאי.

נ' לימור: בתכניות הסיוע לסטודנטים שיש לנו אנו מגדילים, בצורה רבה מאד, את המשאבים שאנו מפנים.

נ' לימור: שונות הם כל מיני דברים זניחים שיש לנו, שזה חלק מהמערכת שאנו נותנים או משתמשים כהעברות ממשלתיות למוסדות ולגורמים, משום שכפי שראיתם בסמכויות ות"ת מוסדות לא אמורים לקבל ממשרדי הממשלה כספים אלא באמצעותנו, ואלה בעצם דברים שאנו רק משמשים להם כצינור להעברה.

נ' לימור: הייתי אומר, שעד כאן אלה הדברים העיקריים.

נ' לימור: אני מציע, שנענה לשאלות.

משה גפני: אתם מביאים כל הזמן את הנתון לגבי כמה כסף מקבלים.

משה גפני: האם יש איזה שהוא שקף שמראה מה הוא התקציב שאתם מוציאים?

משה גפני: כמה מקבל רקטור אוניברסיטה: מה משכורתו?

משה גפני: מה הן ההטבות?

משה גפני: מה משכורת פרופסור?

שלום שמחון: יש זמן לשאלות, ואז אתן לך לשאול אותו.

משה גפני: אני רוצה, שקודם כל יציג זאת.

משה גפני: מבחינת הנתונים, כמה מקבל רקטור אוניברסיטה?

משה גפני: כמה מקבל נשיא אוניברסיטה?

משה גפני: מה הן ההטבות שלו?

משה גפני: למה זה לא מוצג בשקפים?

שלום שמחון: זה מוצג בדו"ח הממונה על השכר.

שלום שמחון: זו פיקנטריה.

משה גפני: האם זו פיקנטריה?

משה גפני: ! זה לא FAIR.

משה גפני: אין לי שאלות, ואני בעד המוסדות להשכלה גבוהה.

שלום שמחון: הרב גפני, תשאל את כל השאלות שיהיו לך.

רחמים מלול: האם יש קיצוץ בתקציב המועצה להשכלה גבוהה או לא?

נ' לב-ציון: יש.

רחמים מלול: לפי החוברת, יש גידול.

רחמים מלול: מאידך, אתם קובעים בסעיף אחר שיש קיצוץ בהתאם להחלטות הממשלה.

רחמים מלול: יש עכשיו גידול של כ- 500 מליון ש"ח בין 1999 ל- 2000.

שלום שמחון: חבר-הכנסת מלול, חכה לתורך.

שלום שמחון: חבר-הכנסת פרוש ביקש לדבר כבר בתחילת הישיבה.

שלום שמחון: מ' פרוש: פרופסור לב-ציון, אני מאד מכבד אתכם על הסקירה ועל האמירה שפתחתם מיכללות למיגזר החרדי.

שלום שמחון: אני מציע לכם, שתפסיקו לתמוך בהם, כי ברגע שמתחילים לתמוך בחרדים יקחו מכם את הכסף.

שלום שמחון: אם עד היום לא עשיתם זאת, תפסיקו לעשות זאת.

שלום שמחון: הרי אז יגיע העניין של כפל תמיכות.

שלום שמחון: סמדר אלחנני, האם "אורט" מקבל תמיכה ממשרד העבודה?

ס' אלחנני: אני צריכה לבדוק זאת.

מאיר פרוש: בדרך כלל, כן.

מאיר פרוש: "אורט" מקבלים את התמיכה ממשרד העבודה והרווחה.

מאיר פרוש: אם זה כך, איך זה יכול להיות שבתקציב ההשכלה הגבוהה גם המיכללה הטכנולוגית "אורט ע"ש בראודה" מקבלת תקציב ממשרד החינוך?

שלום שמחון: זו עמותה נפרדת.

שלום שמחון: אין לה תמיכה של "אורט".

מאיר פרוש: יש תמיכה.

מאיר פרוש: מוזכרת שם תמיכה.

מאיר פרוש: זה מופיע בעמוד 12, ובעמוד 37 מופיע "אורט כרמיאל".

שלום שמחון: אבל, הרב פרוש, כל מי שמתקבל לעניין הזה חייב להיפרד ממה שהוא היה קודם.

שלום שמחון: כל מי שנמצא בחלק הזה נפרד ממה שהיה קודם.

מאיר פרוש: לא, הפירוט הוא לא על 1998.

שלום שמחון: "אורט" הוא רק השם.

שלום שמחון: רק השם נשאר, ולא יותר מזה.

לימור לבנת: היושב-ראש שלום שמחון, הוא מדבר על "אורט כרמיאל".

שלום שמחון: הוא מדבר על "אורט בראודה".

מאיר פרוש: בעמוד 36 מופיע "אורט כרמיאל", ולא רק שהוא קיבל בשנת 1998 גם בשנת 1999 הוא קיבל אחרי שכבר היה האיסור של כפל תמיכות.

מאיר פרוש: ס' אלחנני: אני חושבת, שצריך יהיה להפריד פה לגבי מה שנקרא "הקצבה למוסדות ציבור".

מאיר פרוש: התיקון בחוק בשנה שעברה אמר, שאי אפשר שאותו גוף יקבל משני מוסדות או משני משרדים והם צריכים להסתדר ביניהם.

מאיר פרוש: אבל, אלה מוסדות להשכלה גבוהה.

ס' אלחנני: כן.

לימור לבנת: ברשימת התמיכות בעמותות שמקבלות תקציב ממשרד החינוך בשנת 1999 נמצאות כמעט כל האוניברסיטאות וכל המוסדות להשכלה גבוהה.

ס' אלחנני: לא.

לימור לבנת: הן נמצאות.

י' אנדורן: זה נמצא במוסדות להכשרת מורים.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: אלה עמותות.

ס' אלחנני: מי שנמצא במוסד להשכלה גבוהה מקבל מהמועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: האם את רוצה שאראה לך זאת?

לימור לבנת: הוא מקבל גם וגם.

לימור לבנת: זה בתקציב 1999.

לימור לבנת: אין לי ברירה אלא ללכת להביא זאת.

ס' אלחנני: 1999 זה עדיין לפני החוק.

מאיר פרוש: הוא מקבל גם כמוסד להשכלה גבוהה, ואחר כך הוא מקבל גם כבית-ספר "אורט".

נ' לימור: יש שני מוסדות, שני תאגידים משפטיים נפרדים.

נ' לימור: יש עמותה אחת שהיא עמותה אקדמית ומתוקצבת על-ידינו, ויש את המערכת של "אורט" שעושה פעולות אחרות.

נ' לימור: זה נפרד.

נ' לימור: זה מנהל אחר, סגל אחר ואנשים אחרים.

נ' לימור: מ' פרוש: העובדה, שזה לא אותו סגל זה, עדיין לא אומרת כלום.

נ' לימור: זה נקרא "אורט".

נ' לימור: יש עוד שאלה אחת, שאני טרוד בה הרבה שנים, ואולי היום נקבל את הדרך מה לעשות הלאה.

נ' לימור: אני מבין, שההשכלה הגבוהה מקבלת תקציב של 111 מליון שקל לפיתוח בשנת 2000.

משה גפני: 118 מליון שקל.

מאיר פרוש: 118 מליון שקל.

מאיר פרוש: האם יכול להיות מצב במדינה שאותם גילאים בסקטור אחר לא מקבלים פיתוח?

מאיר פרוש: האם זה מותר על-פי סדרי הנוהל התקין?

מאיר פרוש: היושב-ראש שמחון, זה יכול לכוון לנו את הדיון.

מאיר פרוש: האם יכול להיות מצב במדינה אחת שסקטור אחד, עם אותם גילאים, מקבל לפיתוח לעומת אחר?

מאיר פרוש: מדובר פחות או יותר על אותו מספר תלמידים בסקטור ההשכלה הגבוהה וגם בסקטורים האחרים.

מאיר פרוש: הסקטורים האחרים לא מקבלים עבור פיתוח במוסדות שלהם.

מאיר פרוש: השאלה היא האם המדינה יכולה לנהוג כך.

רחמים מלול: האם יש שויון הזדמנויות?

שלום שמחון: השאלה ברורה.

משה גפני: ברצוני להקדים ולומר, שאני מאד בעד זה שההשכלה הגבוהה תלך ותתרחב ויגדל מספר התלמידים, וזה לא משנה מאיפה הם, והם יכולים להיות חרדים.

משה גפני: מאז שאני בכנסת, לא היה חוק אחד שנוגע למוסדות להשכלה גבוהה שאנו לא תמכנו בו, ואני מדבר על סיעת יהדות התורה.

משה גפני: לאחרונה, היתה הצעת חוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית שכולנו הצבענו בעדה.

משה גפני: אנו בעד זה, שעם הספר ילמד במקום שיעשה דברים אחרים.

ישראל כץ: אבל, הממשלה הצביעה נגד.

משה גפני: הממשלה תמיד נגד.

משה גפני: גם הממשלה שלכם היתה נגד, וגם הממשלה של מפלגת העבודה נגד.

משה גפני: יהדות התורה תמיד בעד.

משה גפני: יש מצב בו סטודנטים מערי הפיתוח לא יכולים להתקבל או ששכר הלימוד גבוה.

משה גפני: בעידן בו כולנו נדרשים לקיצוצים, כל המשרדים נדרשים לקיצוצים, חלק נכבד מהתקציב להשכלה גבוהה הוא שכר המרצים.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה היא המשכורת, וב"משכורת" אני מדבר לא רק על משכורת שמקבל הפרופסור שמרצה או נשיא האוניברסיטה או הרקטור ומרצים בכירים, אלא על כך שיש הטבות רבות שכמעט ולא קיימות בסקטור הציבורי: שנת שבתון, נסיעות לחו"ל והדברים שממומנים ע"י המוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: אני קצת מתפלא, מכיון שאנו ועדה שאמורה לאשר את התקציב הזה.

משה גפני: זה לא תקציב קטן.

משה גפני: זה תקציב של 5.2 ומשהו מיליארדי שקל.

משה גפני: זה כסף, שאם היינו חותכים בו טיפה - היינו פותרים את בעיית התרופות, שהרי תרופות מצילות חיים והייתם יכולים לפתור את הבעיה של החולה שנמצאת במסדרון בנהריה.

משה גפני: אם היינו מורידים רק 10% מהתקציב הזה, היינו יכולים לפתור המון בעיות שהיו מאחדות את הוועדה והיינו יכולים להעביר את תקציב המדינה - מה שלא הולך לקרות במצב הנוכחי עם הקיצוצים בחקלאות, בבריאות, ברווחה, בחינוך ובכל המקומות.

ישראל כץ: לא בכל המקומות.

ישראל כץ: זה כך, חוץ מהקיבוצים.

משה גפני: אם הקיבוצים מורידים 10%, היינו פותרים עוד בעיה.

משה גפני: אני מדבר לא בציניות, אלא במלוא הרצינות.

משה גפני: הייתי אומר, שזה אפילו מינהג קצת לא הגון כלפינו להציג את התפלגות מספר הסטודנטים לפי החלוקה באיזורי הארץ, להציג את הכנסות הות"ת והמוסדות להשכלה גבוהה, ולא להציג מה הן ההוצאות באופן פרטני, שהרי אנו נצטרך לאשר זאת, אנו נצטרך להצביע נגד הכללת תרופות מצילות חיים בסל הבריאות ונצטרך להצביע בעד המוסדות להשכלה גבוהה שיכול להיות שבתוכו יש אנשים שמקבלים משכורות מאד גבוהה ומקבלים הטבות.

משה גפני: את זה הייתם צריכים להציג לנו, וזה לא היה צריך לבוא בשאלה ממני.

משה גפני: זה היה צריך לבוא כחלק מההצגת הדברים, אלא אם כן יש עניין שזה לא יעלה מבחינה ציבורית בעידן שאנו מקצצים בדברים כל כך חיוניים.

משה גפני: אם אפשר, אני מבקש לתת לי פירוט מה הן המשכורות החל מנשיא האוניברסיטה ועד המרצה הזוטר ומה הן ההטבות.

מאיר פרוש: וזאת, בלי שמות.

משה גפני: ודאי שזה בלי שמות.

משה גפני: לא התכוונתי לנשיא אוניברסיטת בר-אילן.

משה גפני: אני מדבר רק באופן כללי, כלומר בלי שמות.

משה גפני: כבר העיר זאת חברי, הרב פרוש, ואני אומר לכם שיש כאן כפל תמיכות.

משה גפני: אני מכיר את תקציב המדינה, והצבעתי על 11 תקציבי מדינה.

משה גפני: מי שיגיד אחרת אומר לא אמת.

משה גפני: חבל שלא הבאת לכאן את אמנון דה-הרטוך, אך הוא היהי פה בדיון.

שלום שמחון: האמת היא שלא ביקשת.

עופר חוגי: הוא היה צריך לבוא לבד.

משה גפני: יש כפל תמיכות.

משה גפני: כל הסיפור שאנו מדברים על תאגידים משפטיים שונים - אנשים הלכו לחקירת משטרה בסקטורים אחרים כשאמרו את המלה הזאת.

משה גפני: מדובר על אותו מוסד, כשהתאגידים יכולים להיות תאגידים משפטיים שונים, אבל מקבלים מתקציב המדינה כפל תמיכה.

משה גפני: יכול להיות שמגיע להם כפל תמיכה, בגלל שהם עושים פעולות נפרדות.

משה גפני: אבל, על זה כבר אמר דברים אמנון דה-הרטוך בשם היועץ המשפטי לממשלה.

ישראל כץ: לא כולם יודעים.

ישראל כץ: מ' גפני: סמדר אלחנני, האמיני לי שאני יודע מה את הולכת לומר.

ישראל כץ: תני לומר את מה שאני צריך לומר.

ישראל כץ: הוא אמר: נכון שמגיע כסף על פעולות נפרדות אבל ממשרד אחד, ותחליטו האם זה צריך להיות בספר של המוסדות להשכלה גבוהה, בספר של משרד החינוך והתרבות או בזה של משרד הרווחה.

ישראל כץ: הדבר האחרון הוא לגבי מה שהעיר חברי, חבר-הכנסת פרוש - תקציב הפיתוח - ואני כמובן מצטרף לזה.

ישראל כץ: אני גם מבקש לדעת: כאשר אנו מדברים על תקציב שויוני, האם המקביל של המוסדות להשכלה גבוהה בסקטורים אחרים משתווה מבחינה תקציבית פר-תלמיד, סיוע לסטודנטים, מילגות, תקציבי מחקר וכל מה שכרוך בזה?

ישראל כץ: האם אנו מדברים על תקציב שויוני, כאשר מדובר על תקציב של למעלה מ- 5.2 מיליארדי שקל לאותו מספר תלמידים שגם לומדים במוסדות להשכלה גבוהה וגם עוסקים במחקר ובכל מה שכרוך בזה ואילו אותו מספר תלמידים מקבל רק 600 מליון שקל?

ישראל כץ: האם בעיית אי-השויון לא יכולה להוות פה בעיה אם מישהו פתאום ילך לבג"ץ?

לימור לבנת: יש לי שתי שאלות.

לימור לבנת: הבאתי את החומר שקיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך לגבי תשלומים מתקנות תמיכה במהלך שנת 1999 עד ה- 31 באוקטובר 1999.

לימור לבנת: עברתי החומר הזה ברפרוף.

מאיר פרוש: האם את קיבלת מכתב מפורט?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: קיבלתי את רשימת התמיכות שהיו בשנת 1999 ממנכ"לית משרד החינוך, ואני מוצאת פה ברפרוף, ולא עברתי על הכל, את האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת תל-אביב ועוד כהנה וכהנה.

עופר חוגי: בית-ברל.

לימור לבנת: בית-ברל לא נוגע לות"ת, ואני מדברת על ות"ת.

לימור לבנת: בית-ברל מקבל הרבה מליונים, ואם אינני טועה זה 45 מליון שקל, אבל הם לא מתוקצבים מות"ת ולכן אינני מתייחסת לשאלה הזאת אלא רק לאלה שמופיעים בספר של ות"ת כמי שמתוקצבים ע"י ות"ת ומקבלים גם תמיכה וקיבלו לפחות בשנת 1999 תמיכה גם באמצעות העמותות של משרד החינוך.

לימור לבנת: יכול להיות שזה לפעולות אחרות.

לימור לבנת: אינני יודעת למה זה, ואף אחד לא יודע.

לימור לבנת: יש כאן רשימה, אך בתוך הרשימה הזו הם מופיעים.

לימור לבנת: השאלה היא האם זה עולה בקנה אחד והאם יכולים לקבל גם באמצעות ספר התקציב של המועצה להשכלה גבוהה וגם באמצעות ספר התקציב של משרד החינוך באמצעות העמותות.

מאיר פרוש: ועוד ידם נטויה.

לימור לבנת: היושב-ראש, אראה לך מה יש כאן.

לימור לבנת: אלה תשלומים ותקנות תמיכה.

לימור לבנת: לא מדובר על סכומים גדולים, אך זה לא משנה בכלל.

לימור לבנת: היו"ר ש' שמחון: לאלו פעולות זה הולך?

לימור לבנת: אף אחד לא יודע.

לימור לבנת: אמרתי מראש: אני לא יודעת.

לימור לבנת: אלה העמותות.

לימור לבנת: כדי להבהיר את העניין, אומר שבסוף ספר התקציב לשנת 2000 של משרד החינוך מופיעה רשימה של 1998.

לימור לבנת: ביקשתי וקיבלתי, וזה מה שאני מראה לכם עכשיו, את התמיכות שהיו בשנת 1999.

ס' אלחנני: בשנת 1998 עוד היה מותר לעשות זאת.

לימור לבנת: אני מדברת על 1999.

לימור לבנת: הלכתי להביא זאת מחדרי, כי ידעתי שאין לך את זה.

לימור לבנת: לא בדקתי אם יש עוד מוסדות שמתוקצבים ע"י המועצה להשכלה גבוהה, ע"י ות"ת, וגם הם שם, וסתם ריפרפתי במהלך הישיבה.

לימור לבנת: מדוע הם מתוקצבים פעמיים: פעם - באמצעות העמותות של משרד החינוך, ופעם - באמצעות ות"ת?

לימור לבנת: לאור הבטחות ראש הממשלה ערב הבחירות והבטחות חוזרות ונשנות גם לאחר הבחירות, איך בא כאן לידי ביטוי מימון שכר לימוד לסטודנטים או הלוואות לסטודנטים, לכל הסטודנטים, כפי שהבטיח ראש הממשלה וזה נמצא בכרטיס ההבטחות שלו?

לימור לבנת: האם זה בא לידי ביטוי בתקציב 2000 או לא?

לימור לבנת: באיזו צורה זה בא לביטוי?

רחמים מלול: התחלתי לשאול קודם לגבי התקציב.

רחמים מלול: ראשית, לא הצלחתי להבין מהחוברת האם התקציב גדל או קטן.

רחמים מלול: מהשוואה בין שנת 1999 לשנת 2000 עולה, שיש גידול בתקציב בסביבות 450 מליון שקל.

רחמים מלול: מאידך, בשורות שלאחר מכן אתם כותבים שאתם מקצצים בהתאם להחלטות הממשלה.

רחמים מלול: לכן, אינני יודע בדיוק איפה זה עומד.

רחמים מלול: האם יש קיטון או גידול?

רחמים מלול: שנית, אתם כותבים, בחוברת, שאחוז שכר הלימוד מהתקציב הוא כ- 19%.

רחמים מלול: האומנם שכר הלימוד מהווה 19% מהתקציב?

רחמים מלול: שלישית, אינכם מציינים כמה אחוזים מהוות התרומות מן התקציב.

רחמים מלול: האם הסיבה היא בגלל שהתרומות הן בלתי נצפות מראש או שיש סיבה עלומה אחרת?

רחמים מלול: רביעית, מספר העובדים באוניברסיטאות בסגל האקדמי הוא כ- 9,600, הסגל הטכני והמינהלי הוא כ- 9,500 ומספר הסטודנטים הוא 111 אלף.

רחמים מלול: האם הפרופורציות בין העובדים לבין הסטודנטים לא נראות לכם מוגזמות?

שלום שמחון: מספר הסטודנטים איננו 111 אלף.

לימור לבנת: המספר הוא: 159 אלף.

לימור לבנת: ר' מלול: האם הפרופורציות לא נראות מוגזמות לגבי היחס בין מספר העובדים למספר הסטודנטים?

עופר חוגי: ראשית, הבנתי שיש מספר מיכללות שלא מתוקצבות פרטיות וכלכליות, כמו המיכללה בנתניה, ששכר הלימוד שם גבוה מאד והתלמידים משלמים, והם לא צריכים את עזרת המועצה.

עופר חוגי: מה האפליה הזו?

עופר חוגי: מדוע יש מיכללות שמתוקצבות ויש כאלה שלא מתוקצבות?

עופר חוגי: מדוע אנו מגיעים למצב שסטודנט צריך לשלם 22 אלף שקל בשנה למימון לימודיו, כי ברצונו להגיע לתואר אקדמאי במדינת ישראל?

עופר חוגי: זה סדר-גודל גדול מאד, ואני חושב שהדבר הזה גורם למיסחור כל המיכללות.

עופר חוגי: אני חושב, שצריך לעשות סדר בעניין הזה.

עופר חוגי: לא יתכן שמיכללה, שהיא בפיקוח שלכם, תגבה שכר לימוד כזה גבוה.

עופר חוגי: ממה שאני יודע, רוב ההכנסות הולכות לשכר מאד גבוה של מרצים, שמגיע ל- 70 אלף ש"ח או 80 אלף ש"ח שמרצה מקבל לחודש.

עופר חוגי: אני חושב, שחייבים לשים סוף לדבר הזה.

עופר חוגי: צריך, שלפחות יהיה שכר קבוע לכולם, ולא יתכן שיהיה מיסחור של כל ההשכלה הגבוהה.

עופר חוגי: שנית, אני יודע שלפני שנה היו דיונים עם השר לגבי הקמת אוניברסיטה חרדית.

עופר חוגי: איפה זה עומד?

רחמים מלול: דובר על זה קודם, לפני שהגעת.

שלום שמחון: הוא אמר, שהם פותחים אחת בבני-ברק.

אברהם הירשזון: היושב-ראש, באיזו שעה תהיינה ההעברות התקציביות?

שלום שמחון: זה לא משנה.

שלום שמחון: אנו יודעים, שאנו נופלים היום בהעברות.

שלום שמחון: הסמכות שלי מחבר-הכנסת אלי גולדשמידט היום היא ליפול בהצבעות על העברות תקציביות.

שלום שמחון: ההעברות התקציביות תהיינה בשעה 10:30, ועד אז נסיים את החלק הזה.

דובר: הזמנת רפרנטים.

דובר: האם תהיה נציגת חינוך?

דובר: האוצר הבטיח פה לכולם, שאת 12 מליון השקל- - -

ישראל כץ: זה לא מכובד.

ישראל כץ: תסיימו את הדיון.

שלום שמחון: ברצוני להמשיך בדיון.

לימור לבנת: פסק זמן משעשע - בחומר, שקיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך, מופיעה פעם אחת האוניברסיטה העברית תחת השם "אוניברסיטה עברית" ופעם שניה היא מופיעה באותה הרשימה תחת השם "האוניברסיטה העברית".

לימור לבנת: אלה שני סעיפים נפרדים, שני סעיפים תקציביים.

מאיר פרוש: פעם אחת כתוב "עברית" ופעם - "עיברית".

אברהם הירשזון: זה הבדל גדול מאד.

שלום שמחון: חבר-הכנסת לנגנטל, אני לא יכול לנהל כך ועדה.

שלום שמחון: אני מבקש, שתנהל את השיחות שלך בחוץ.

ס' אלחנני: אני חייבת לומר פה משהו - ויש לי הסכם עם חבר-הכנסת גפני, שיצא מהחדר, שכבר הפך להיות ריטואל ואגיד זאת לפרוטוקול - לגבי התייחסות חבר-הכנסת גפני לדיון מסויים שהיה בוועדת הכספים.

ס' אלחנני: נציג היועץ המשפטי לממשלה היה פה בקשר לדבר ספציפי מסויים - סעיף 3א רבתי בחוק יסודות התקציב, שלא מאפשר העברה לגופים, למוסדות ציבור, אלא על-פי קריטריונים אחידים ושווים.

ס' אלחנני: אין נגיעה, זה כבר תיקון ישן בחוק יסודות התקציב.

ס' אלחנני: כפי שאז הבהרנו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא שחייב לטפל בזה שהקריטריונים יהיו אחידים ושווים, ולא ועדת הכספים.

ס' אלחנני: היא רק יכולה להקציב כסף לסוגים ולא לעמותות.

ס' אלחנני: האחריות על ביצוע הקריטריונים האחידים והשווים בהוצאת הכספים היא בידי המשרד והפיקוח הוא בידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: איך נראית לך שאלת הפיתוח?

ס' אלחנני: לגבי כפל העברה למוסדות, שזה דבר חדש מהשנה שעברה, את זה המשרדים צריכים לעשות; הגדול יותר לוקח מהקטן יותר, ובזה המשרדים צריכים לטפל.

ס' אלחנני: אבל, כמובן, שאגף התקציבים והועדה צריכים לדאוג לזה שהכסף אכן עובר.

ס' אלחנני: חבר-הכנסת פרוש, אני חושבת שדיברנו על זה פעם.

ס' אלחנני: צריך לדאוג שאכן הכסף יעבור ממשרד אחד לשני, כי אין כאן כוונה לפגוע.

מאיר פרוש: אבל, זה לא קרה.

א' קרשנר: יש פה כפל תמיכות.

ס' אלחנני: לגבי מה שאמרה חברת-הכנסת לימור לבנת, אין לנו מידע על זה.

ס' אלחנני: אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.

לימור לבנת: אני רוצה אינפורמציה, כדי שהוועדה תדע.

ס' אלחנני: לגבי שאלת חבר-הכנסת פרוש, ההקצבות, התמיכות, לא ניתנות לאנשים - זה לא כמו קיצבאות הביטוח הלאומי - אלא למוסדות.

ס' אלחנני: לכן, אתה צריך להשוות בין מוסדות ולא בין אנשים.

מאיר פרוש: שאלתי על מוסדות שההשכלה הגבוהה מטפלת בהם, שהם 14 מוסדות, לגבי גילאים 24-20, לעומת גילאים אחרים 24-20 מסקטורים אחרים.

נ' לב-ציון: ברצוני להתחיל מהשאלה שאני רואה אותה חמורה ביותר - מה שהעלתה חברת-הכנסת לבנת.

מאיר פרוש: אבל, תחילה, אני רוצה לשאול את סמדר אלחנני: איך אנו צריכים לנהוג, כאשר מתברר לנו שבשנת 1999 היה כפל תמיכות?

מאיר פרוש: לנו, חברי ועדת הכספים, מתברר מהמכתב שקיבלה חברת-הכנסת לבנת שיש כפל תמיכות.

מאיר פרוש: מה אנו צריכים לעשות לגבי שנת 2000?

שלום שמחון: יש פה רק עובדה אחת: לחברת-הכנסת לבנת יש מכתב, ועדיין לא ברור שהעובדות בתוך המכתב הזה- - -

ס' אלחנני: נכון.

ס' אלחנני: נבדוק.

מאיר פרוש: זה ברור, שמשרד החינוך נתן זאת.

לימור לבנת: האם עולה על דעתך שמנכ"לית משרד החינוך שלחה לי עובדות לא נכונות?

שלום שמחון: עולה על דעתי, שבתחום האוניברסיטה העברית בירושלים מתקיימים עוד כל מיני פרוייקטים, וזה לא בהכרח כפל תמיכה.

ס' אלחנני: צריך לברר זאת.

נ' לב-ציון: אתן את התשובה שתהיה חד-משמעית.

נ' לב-ציון: במידה וזהו תיקצוב או תמיכה, זה לא רק נגד אותן התקנות שהיו או לא היו אלא זה נגד החלטת הממשלה.

נ' לב-ציון: כתוב שעל הממשלה להמנע מלהעביר תקציבים למוסדות להשכלה גבוהה שלא דרך ות"ת.

נ' לב-ציון: חברת-הכנסת לבנת, הטענה העיקרית היא שלי: אסור לשום משרד להעביר תקציב - ואגיד מתי כן מותר לו - תמיכה בכל דבר.

נ' לב-ציון: מה שכן אפשר הוא לחתום הסכמים.

נ' לב-ציון: אם משרד החינוך חותם עם בית-ספר לחינוך שהוא יוצר בשבילו מחקר או אם משרד המסחר והתעשיה או המדען הראשי עושה הסכם עם אוניברסיטה שעושה מחקר הסכמים, אלה הסכמים.

עופר חוגי: זה תקציב תמיכות.

שלום שמחון: האם משרד החינוך עשה מחקרים במאה מליון שקל באוניברסיטה העברית בירושלים?

עופר חוגי: אסור להם.

עופר חוגי: זה תקציב תמיכות.

נ' לב-ציון: אני רואה זאת בחומרה יותר גדולה מאשר חברת-הכנסת לבנת.

נ' לב-ציון: אני רואה זאת יותר חמור משאת רואה זאת, כי זו פגיעה בכל דרך העבודה שלנו.

נ' לב-ציון: אסור לשום משרד ממשלתי להעביר תמיכות שלא תמורת שירות או הסכם.

עופר חוגי: ממתי זה אסור?

נ' לב-ציון: מיום שקם הות"ת.

נ' לב-ציון: אני מציע, שתעבירי לנו את זה, ואנו נבדוק את הדברים הללו עם משרד החינוך.

לימור לבנת: נתתי זאת למנהל הוועדה.

נ' לב-ציון: חברת-הכנסת לבנת, אנו חושבים שזה לא בסדר, ואנו נטפל בעניין הזה.

נ' לב-ציון: יש דבר אחר והוא העובדה שהמוסדות להשכלה גבוהה החדשים עלו וצמחו מתוך מוסדות קיימים.

נ' לב-ציון: מיכללת "אורט" צמחה מבית-ספר להנדסאים "אורט", ומיכללת "תל-חי" צמחה מהמיכללה האיזורית "תל-חי".

נ' לב-ציון: עכשיו, קיבלנו לתיקצובנו את כל הנושא של מיכללות איזוריות.

נ' לב-ציון: אנו עומדים היום לא על הפרדה פורמלית של תאגידים משפטיים, אלא על הפרדה אמיתית, כי אנו לא נתקצב שום מוסד, גם אם הוא חייב לשבת פיזית באותו מקום כי אי אפשר לבנות לו מחר קמפוס, כל המיכללות- - -

מאיר פרוש: כשאתה תומך באוניברסיטה העברית, האינך מקבל מהם ניירת ממי עוד הם מקבלים כסף?

מאיר פרוש: הרי אז היית עולה מיד על זה שהם מקבלים ממשרד החינוך.

נ' לב-ציון: אינני מקבל מהם ניירת כזו.

מאיר פרוש: איך אתה יכול לאשר להם?

נ' לב-ציון: אני אומר שוב, שאנו אוסרים עליהם לקבל תיקצוב משום מקום.

מאיר פרוש: איך אתה מאשר להם?

מאיר פרוש: האם זה בלי ועדת תמיכות?

ישראל כץ: יש חופש אקדמי ומינהלי.

נ' לב-ציון: אענה עכשיו לשאלות שנשאלתי.

מאיר פרוש: אני שואל אותך בקריאת ביניים :

מאיר פרוש: איך אתה נותן כסף לאוניברסיטאות בלי ועדת תמיכות?

נ' לב-ציון: הוועדה לתכנון ותיקצוב היא בהגדרתה ועדת תמיכות.

שלום שמחון: חבר-הכנסת פרוש, שאלתך ברורה.

מאיר פרוש: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה משנת 1984 אומרות, שכאשר אתה נותן כסף למוסד, אתה צריך לדרוש ממנו את הניירת ולראות מהיכן הוא חי, מאלו עוד מוסדות הוא מקבל כסף ומי הם הגורמים שנותנים זאת.

שלום שמחון: הרב פרוש, בסך הכל, רציתי להבהיר לו את שאלתך, ואתה מתעקש לשאול עשר פעמים את אותו הדבר.

שלום שמחון: הרב פרוש שואל כך: האם אין מעקב שוטף אחרי התקציבים של אותם מוסדות?

שלום שמחון: אם היה מעקב שוטף, בהחלט יכול להיות שלא היית צריך להמתין לכך שחברת-הכנסת לבנת תגלה לך שאולי יש תמיכה כפולה אלא היית עולה על זה לבד.

נ' לב-ציון: אני מבקש מהמנכ"ל והסמנכ"ל לתיקצוב, שאחראים אצלנו על העבודה השוטפת, להשיב על שאלת חבר-הכנסת פרוש.

נ' לימור: התשובה פשוטה ביותר.

נ' לימור: אנו מקבלים את הצעות התקציב של כל המוסדות להשכלה גבוהה לפני שאנו מאשרים את ההשתתפות שלנו.

עופר חוגי: האם אתה מקבל מאזן?

שלום שמחון: אני מנסה להגן על זכותו לענות, גם אם הוא עונה לעניין וגם אם לאן.

נ' לימור: ההשתתפות שלנו בנויה על מודל של תפוקות ולא לפי הוצאות ולא לפי תשומות אלא לפי תפוקות.

נ' לימור: יש לנו דיווחים רבעוניים מהאוניברסיטאות.

נ' לימור: יש לנו מערכת, שאנו יודעים בדיוק מה קורה באוניברסיטאות - בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

נ' לימור: לגבי השאלות שאתם מעלים, אינני מעלה על דעתי, שהאוניברסיטה העברית, אם היא מוזכרת עם האות ה' ובלי האות ה', קיבלה תמיכות עבור הפעילות שלה בהוראה אקדמית ובמחקר שממומן ע"י ות"ת.

נ' לימור: אבל, אני יודע שקיימים הסכמים בין משרד החינוך לבין גופים של ההשכלה הגבוהה שעושים הרבה מאד מחקרים ועבודות עבור משרד החינוך.

נ' לימור: יכול להיות, שזה יצא מהסעיפים האלה.

נ' לימור: אבדוק זאת.

לימור לבנת: ברצוני לחזק את זה.

לימור לבנת: זה לא בתקציב משרד החינוך תחת סעיף מחקרים, אלא תחת עמותות.

לימור לבנת: אני מבינה, ואין לי טענה אליכם.

נ' לימור: חברת-הכנסת לבנת, אנו נבדוק את זה ונראה בדיוק את הדברים.

יעקב ליצמן: האם אתם בביקורת מבקר המדינה?

נ' לימור: ודאי.

נ' לימור: מבחינת המערכת, אנו מוזמנים להציג את מודל התיקצוב שלנו, שלא מבוסס על הוצאות, כי לא כל כך מעניין אותי כמה הם מוציאים אלא מעניינות אותי תפוקות.

נ' לימור: יש לנו את התעריפים כמה אנו משלמים לסטודנטים לפי תפוקות, ולא לפי הוצאות.

נ' לימור: הבקרה שלנו היא בקרה לפי שנת לימודים עם דו"חות של רואי חשבון.

נ' לימור: אנו נמצאים מדי שנה במעקב שוטף אחרי כל מה שקורה - בסוף שנה, ובכל רבעון.

שלום שמחון: זו לא השאלה.

שלום שמחון: השאלה, שנשאלה פה ע"י הרב פרוש ולא עונים עליה, היא: למעשה אתה אומר שיש עשרת אלפים סטודנטים באוניברסיטת ירושלים ושאתה צריך לתת להם כך וכך, ולא זו היתה השאלה.

שלום שמחון: כדי לתת כך וכך לאוניברסיטת ירושלים, שיש לה עשרת אלפים סטודנטים, אני צריך להתחשב גם בהכנסות שלהם ממקורות נוספים.

שלום שמחון: שאלת הרב פרוש היתה האם אתם בודקים את המקורות הנוספים שלהם.

שלום שמחון: לו הייתם בודקים את המקורות הנוספים שלהם, הייתם יכולים לעלות בזמן שאולי יש כפל תמיכה או שהיתה לכם תשובה לכפל התמיכה שיש לגביו כל מיני השערות.

שלום שמחון: אני מניח שיש תשובה לעניין הזה.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, זה כאילו מטיל ספק ביכולת שלכם לפקח ובדרך שבה אתם מפקחים על המוסדות האלה.

נ' לימור: תשובתי כפולה - על-פי החוק, המוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות עצמאיים.

נ' לימור: אנו משתתפים בתעריף שויוני לכל המוסדות.

נ' לימור: ברגע שיש תפוקה של בוגר במוסד, יש לו את התעריף שאותו הוא מקבל.

ישראל כץ: מאיזו בחינה הם עצמאיים?

ישראל כץ: יש כל הנושא של החופש האקדמי והמינהלי.

ישראל כץ: נ' לימור: חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע, שהמוסדות להשכלה גבוהה הם תאגידים עצמאיים, ויש להם את החופש לנהל את ענייניהם לפי שיקול דעתם כדי לקדם את המטרות של כל מוסד ומוסד.

נ' לב-ציון: וזאת, במסגרת תקציבם.

ישראל כץ: איפה היכולת שלכם לפקח או לכוון?

נ' לימור: אני אומר זאת בדיוק.

נ' לימור: יש לנו כמה מנגנונים.

נ' לימור: יש את מנגנון ההקצבות שאנו נותנים שנגזר מתקציב המדינה ומהתעריפים שאנו נותנים.

נ' לימור: אתם תראו שיש אוניברסיטאות שיש להן כל מיני גרנטים למחקר מהארץ ומחוץ-לארץ ועושות עבודות נפלאות, ואלה כספים שלא זורמים דרכנו ולא צריכים לזרום דרכנו וזה בסדר גמור.

ישראל כץ: מה שזורם - לפי מה הוא נקבע?

ישראל כץ: האם זה פר-בוגרים או פר-מחקרים?

נ' לימור: מה שאצלנו נמדד לפי תפוקות - גם תפוקות מחקריות וגם תפוקות- - -

שלום שמחון: ניסן לימור, השאלה פשוטה.

שלום שמחון: אם, נניח, אתה נותן לאוניברסיטה העברית מיליארד שקל והיית יודע שהיא מקבלת ממשרד החינוך עוד 200 מליון שקל, אני מניח שלא היית נותן לה מיליארד שקל.

נ' לימור: בהצעת התקציב, שאנו מקבלים, מפורט לנו מה יש.

נ' לימור: זה לגבי כל מוסד שמגיש לנו.

נ' לימור: אין במוסדות להשכלה גבוהה תמיכות מהסוג שמדובר כאן.

נ' לימור: כיון שאת העלית את העניין, אבדוק את אותן נקודות.

נ' לימור: קשה לי להעלות על הדעת שיש תמיכות, כי האוניברסיטאות מקפידות על זה לא פחות מאשר אנו מקפידים.

נ' לימור: אינני יודע מה נפל שם ברישום, ונבדוק זאת.

נ' לימור: אני, בהחלט, יודע שמשרדי הממשלה השונים - וזה יכול להיות משרד המדע, משרד התקשורת או משרד החינוך - עושים כל מיני פעולות עם האוניברסיטאות במערכת של יחסים של קניית שירותים או פעולות משותפות בתחומי מחקר וידע, וזה בסדר גמור.

נ' לימור: זה לא חלק מהמערכת שאנו נכנסים אליה.

נ' לימור: בהצעת תקציב אינני יכול לדעת אם אוניברסיטה תזכה במכרז משרד החינוך או לא תזכה.

נ' לימור: איך משרד החינוך מעביר זאת בתקציבים שלו?

נ' לימור: - אני לא יודע.

נ' לימור: אבדוק את הרשימה.

נ' לימור: דבר אחד בטוח לחלוטין: היה ויימצא שקל אחד שהועבר באופן כפול - הוא יקוזז בחזרה.

נ' לימור: כך אנו עובדים, וכך נמשיך לעבוד.

נ' לב-ציון: אנו מדברים פה על התקציב הרגיל, ואנו מתקצבים רק את התקציב הרגיל של האוניברסיטאות.

נ' לב-ציון: באוניברסיטאות יש תקציבי מחקר, שבאים ממענקים ממקומות שונים, ויש להם תקציבים סגורים אחרים שבהם הם לא מקבלים כספים שלנו.

נ' לב-ציון: היו"ר ש' שמחון: ניסן לימור, אני מציע שלא תסתבכו פה בתשובות.

נ' לב-ציון: אני מציע שתבדקו זאת ותביאו תשובה אחראית לוועדה.

נ' לב-ציון: זה לא סביר.

ס' סתיו: אלה, לבטח, סכומים קטנים.

שלום שמחון: היה שם 95 מליון ש"ח - לא?

עופר חוגי: 90 מליון ש"ח.

לימור לבנת: חבר-הכנסת עופר חוגי, 90 מליון שקל זה לגבי בית ברל וזה לא שייך.

לימור לבנת: הם לא בות"ת, והם לא מתוקצבים.

לימור לבנת: זה בנפרד במשרד החינוך.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: לגבי האוניברסיטה העברית, היה כתוב שם 95 מליון ש"ח.

שלום שמחון: בידקו את הענין, ותנו תשובה.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: תלוי תחת איזה שם זה מופיע.

לימור לבנת: פעם זה 18 אלף שקלים, ופעם שניה היא מופיעה עם 145 אלף שקל.

נ' לב-ציון: גם זה לא בסדר.

ס' סתיו: לשם הפרופורציה, תקציב האוניברסיטה העברית היא 1.3 מיליארד ש"ח.

נ' לב-ציון: יש לנו תכנית למתן הלוואות לסטודנטים.

נ' לב-ציון: כל המימון הוא של האוניברסיטאות לפי המלצת הממשלה והאוצר.

נ' לב-ציון: אנו נעמוד בדברים האלה.

נ' לב-ציון: לגבי שאר הדברים, ראש הממשלה מינה את מנכ"ל משרדו לטפל בעניין הזה.

לימור לבנת: מה היא התכנית למימון לסטודנטים?

לימור לבנת: מה היא התכנית להלוואות לסטודנטים?

לימור לבנת: האם אתה יכול להגיד לנו עד איזה גובה, באחוזים כמובן, משכר הלימוד מגיעה הלוואה כזו?

לימור לבנת: כמה סטודנטים מבין כלל הסטודנטים יכולים לקבל הלוואה, וזאת, מן הסתם, לפי המשאבים שעומדים לרשותכם?

לימור לבנת: נ' לב-ציון: ההלוואות הן בנקאיות עם סיבסוד של האוניברסיטאות וערבות שלהן.

לימור לבנת: אנו הובלנו את המהלך יחד עם ור"ה, כדי שהוא יהיה מהלך אחד.

לימור לבנת: כל סטודנט יכול לקבל עד גובה שכר הלימוד, 10,000 ש"ח או מה שלא יהיה, בריבית מסובסדת בחצי.

לימור לבנת: אם הריבית היא 6%, אז זה 3%, ויש GRACE לתקופת הלימוד פלוס שנה אחר כך ופריסת התשלומים היא אחר כך.

לימור לבנת: האחריות היא של האוניברסיטאות - כל אוניברסיטה כלפי הסטודנט שלה וכלפי הבנקים.

לימור לבנת: ההסכם הוא כללי, על מנת שמוסדות חלשים לא יקבלו תנאים יותר גרועים ממוסדות חזקים.

לימור לבנת: הם יצטרכו לקחת מהכסף שאנו נותנים להם, אבל הכל מטופל.

לימור לבנת: ההסכם נחתם.

לימור לבנת: העברנו זאת ללשכת ראש הממשלה כהסכם עם הבנקים, כאשר במכרז בין הבנקים קיבלנו את ההצעה הטובה ביותר, והעניין יופעל.

לימור לבנת: בנוסף, הבנקים מסכימים לערב אחד מדרגה ראשונה.

לימור לבנת: מי שלא יהיו לו ערבים, אנו מפנים אותו לקרן הסיוע שלנו שהיא הרבה יותר ליברלית.

לימור לבנת: לא יהיה סטודנט שמכל סיבה שהיא אם הוא ירצה לקחת הלוואה לא יקח אותה.

לימור לבנת: חבר-הכנסת מלול, בעמוד 11, בחוברת הכחולה, קרו שני דברים.

לימור לבנת: היה קיצוץ בכל המשרדים של 115 מליון ש"ח, אבל יש לנו הסכם רב-שנתי עם האוצר שיסתיים בסוף 2001, לפיו אנו מתחייבים להגדיל את התפוקות והאוצר נותן לנו בהתאם תוספות תקציב.

לימור לבנת: בסעיף 1 בעמוד 11 קיצצו לנו 115 מליון, ובסעיף 2 קיבלנו, לפי ההסכם הרב-שנתי, את התוספת של 281 מליון ש"ח לשלוש המטרות המצויינות כאן.

רחמים מלול: זה עדיין לא מתיישב עם הסכומים הרשומים בטבלה שבאותו עמוד בחוברת.

נ' לב-ציוו: יש גם עידכון של מדד והדברים הללו.

נ' לימור: יש תוספות מתוך הדברים, למשל ה"אינטרנט- 2" והמו"פ האירופאי, שהיו החלטות ממשלה על הצטרפות והכספים עוברים דרכנו.

נ' לימור: אלה לא דברים שנכנסים למערכת ההשכלה הגבוהה דרך המוסדות, אלא אלה העברות שמבצעים דרכנו.

נ' לב-ציון: אחוז שכר הלימוד הממוצע הוא 18% מהתקציבים.

נ' לב-ציון: הוא יותר קטן באוניברסיטאות ויותר גדול במיכללות.

נ' לב-ציון: אבל, בכל המערכת זה 18% שכר הלימוד.

נ' לב-ציון: אחוז התרומות משתנה ממוסד למוסד, וזה מופיע בנתונים שיש פה לגבי הכנסות אחרות שכוללות תרומות, תקורות מכל מיני דברים.

נ' לב-ציון: אם תרצה פרטים מדוייקים על מרכיב התרומות בכל מוסד - נוכל לתת לך.

נ' לב-ציון: היושב-ראש, אם חבר-הכנסת חוגי עומד על כך שאשיב לו והיושב-ראש ירשה לי - אעשה זאת.

שלום שמחון: האם תוכל להשיב לו בכתב?

נ' לב-ציון: ודאי.

נ' לב-ציון: היו"ר ש' שמחון: ביקשתי, שהשלמת התשובות תהיה בכתב.

נ' לב-ציון: אנו נעביר לך את הנתונים האלה.

נ' לב-ציון: כל השכר באוניברסיטאות הוא על-פי הסכמי השכר שישנם ומאושרים ע"י הממונה על השכר וכולם ידועים.

נ' לב-ציון: אם חבר-הכנסת גפני רוצה - אנו נעביר לו את הנתונים האלה.

משה גפני: אני ביקשתי.

שלום שמחון: חבר-הכנסת גפני, היית בחוץ כשדובר על חלק מהתשובות.

שלום שמחון: אני מבקש שהשלמת התשובות לשאלות שלא ניתן עליהן כאן תהיה בכתב.

שלום שמחון: הוא רשם את השאלות, והוא יעביר אליך את התשובות בכתב.

משה גפני: לא העליתי על דעתי, וצריך שזה לא ישתמע מדברי, שהוועדה לתכנון ותיקצוב פועלת לא על-פי הסכמי שכר.

משה גפני: ברור לי לגמרי, שהכל נעשה כדין וכחוק.

משה גפני: ביקשתי לדעת, מבחינה ציבורית, מה הם הסכמי השכר, כמה מקבל רקטור האוניברסיטה, נשיא האוניברסיטה, פרופסורים באוניברסיטה, בשעה שסטודנטים מתלבטים להכנס לאוניברסיטה.

משה גפני: אני רוצה להכנס לאוניברסיטה להיות מרצה.

מאיר פרוש: היושב-ראש שמחון, האם תהיה עתה הפסקה?

שלום שמחון: לפני שנעבור לנושא ההעברות התקציביות, נצא להפסקה בת חמש דקות.

שלום שמחון: (הישיבה הופסקה בשעה 10:40.

שלום שמחון: ) (הישיבה חודשה בשעה 10:46.

שלום שמחון: ) שינויים בתקציב לשנת 1999

שלום שמחון: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: מונחת לפנינו פניה מספר 0429 לוועדה - שימוש ברזרבה להתייקרויות לשנת 1999.

א' קרשנר: בתיק שלפניכם שני מדורים: אחד - הרזרבה להתייקרויות, והשני - שינויים רגילים.

א' קרשנר: עתה, אנו בפניה מספר 0429 לגבי גימלאות.

לימור לבנת: האם זה לא נמצא ב- 60 ומשהו מיליארד ש"ח?

ס' שוורצבין: אני סטניסלב שוורצבין.

ס' שוורצבין: הפניה הזו מעבירה 120 מליון ש"ח מסעיף 48, שהוא סעיף רזרבה, לתשלום גימלאות, בגלל ההתייקרויות שהיו לנו בשנה שעברה.

יוסף יצחק פריצקי: אלו התייקרויות היו?

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה?

לימור לבנת: אם אתה יכול, הסבר לנו מה הוא פירוט ההתייקרויות.

ס' שוורצבין: בשנת 1998 היה הפיחות הגדול שגרם להאצה באינפלציה, וכולנו יודעים זאת.

ס' שוורצבין: זה קרה אחרי שהתקציב היה כבר סגור.

ס' שוורצבין: לכן, נוצר סניף 48, ממנו אנו כרגע, באופן מסודר, מעבירים כספים מכל מיני סוגים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אתה משלם גימלה לפי השכר ולא לפי הדולר.

ס' שוורצבין: ההתייקרות היתה גם בשכר.

ס' שוורצבין: הסכם השכר של 4.8% - זה בא לממן אותו.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה בא לממן הסכם שכר של 4.8%?

יוסף יצחק פריצקי: ס' שוורצבין: כן.

לימור לבנת: זה הגיוני.

לימור לבנת: אפשר להצביע.

לימור לבנת: לא נפיל אתכם בכוח על זה.

יוסף יצחק פריצקי: אין אף אחד שהוא נגד.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0429 לוועדה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מס' 0429 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

שלום שמחון: פניה מספר 0429 לוועדה התקבלה.

עופר חוגי: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת חוגי ביקש רביזיה על פניה מספר 0429 לוועדה.

שלום שמחון: מונחת לפנינו פניה מספר 0430 לוועדה באותו נושא: שימוש ברזרבה להתייקרויות לשנת 1999.

שלום שמחון: לפי הפניה, מדובר בהשלמת התקציב המיועד להעסקת כוח-אדם ברשויות המקומיות, מעונות יום ומפגרים בפנימיות.

עופר חוגי: אבל, העברנו להם לפני יומיים.

א' קרשנר: חבר-הכנסת עופר חוגי צודק.

א' קרשנר: פניה זו אושרה אתמול.

שלום שמחון: פניה מספר 0430 אושרה ביום ראשון.

שלום שמחון: הפניה הבאה - פניה מספר 0431 לוועדה - נועדה לתקצב סך של 4,000 אלפי ש"ח למימון הוצאות שכר של עובדי מע"צ.

שלום שמחון: ל' לבנת: לפי מה שמונח לנגד עינינו, זה לא רק התייקרויות.

שלום שמחון: האם יש פה רפרנט?

עופר חוגי: אם אין רפרנט, לא דנים על זה.

א' קרשנר: האם יש כאן רפרנט של מע"צ?

שלום שמחון: אין רפרנט.

שלום שמחון: לא דנים בפניה מספר 0431 לוועדה.

שלום שמחון: לפי הנאמר בפניה הבאה - פניה מספר 0432 לוועדה – לגבי משרד הבינוי והשיכון, מדובר על הגדלת התקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון.

שלום שמחון: התקציב מיועד למימון הסכמי השכר שנחתמו לאחרונה.

ש' יפתח: אני שי יפתח.

ש' יפתח: זה שכר, ולא גימלאות.

ש' יפתח: מדובר בתיקצוב תוספת שכר בשיעור של 4.8% - שכר עובדי משרד השיכון כמו שכר עובדי המדינה כולה.

ישראל כץ: עובדי הרשויות המקומיות לא קיבלו זאת.

ישראל כץ: המדינה לא העבירה את חלקה.

ש' יפתח: אני מדבר על משרד השיכון.

ישראל כץ: יעבירו להם - נעביר גם לזה.

משה גפני: ההסכם הזה והתוספת הזאת - למה הם דוקא להנהלת המשרד למחוזות?

משה גפני: למה זה לא לכל העובדים?

ש' יפתח: התוספת הזו מתייחסת לאותם עובדים שחתומים על חוזים שמחייבים תוספת שכר.

ש' יפתח: יש עובדים גם בכירים לדוגמא שלא זכאים לתוספת שכר.

ישראל כץ: אבל ברשויות המקומית זה לא נפתר.

ישראל כץ: הם לא קיבלו את הכספים.

ש' יפתח: אינני יכול לענות על כך.

ש' יפתח: אני לא מתמחה בתחום הזה.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0432 לוועדה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מס' 0432 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

שלום שמחון: פניה מספר 0432 לוועדה עברה.

עופר חוגי: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת חוגי מבקש רביזיה.

שלום שמחון: הפניה הבאה היא פניה מספר 0433, ולפי הנאמר בה מדובר בשימוש ברזרבה להתייקרויות למשרד המסחר והתעשיה.

שלום שמחון: הכל אותו דבר.

שלום שמחון: זה אותו הסבר.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה לרפרנט: למה לא רשום פה שכר?

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מצהיר לפרוטוקול שזה שכר?

יוסף יצחק פריצקי: כתוב פה "מינהל ושירותים כלליים".

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה תצהיר לפרוטוקול שזה שכר, אני בעד.

לימור לבנת: בדברי ההסבר נאמר: "למימון הסכמי השכר במיגזר הציבורי".

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: נאמנה עלי מילתו של הרפרנט.

א' גלעד: מדובר בשכר.

שלום שמחון: חבר-הכנסת פריצקי, לבקשתך, הוא אומר לפרוטוקול שמדובר בשכר.

יוסף יצחק פריצקי: לשכר ולעובדים.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0433 לוועדה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מס' 0433 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

שלום שמחון: פניה מספר 0433 לוועדה התקבלה.

עופר חוגי: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה על פניה מספר 0433 לוועדה.

יעקב ליצמן: למה אתה אומר שמבקש רביזיה רק חבר-הכנסת עופר חוגי?

יעקב ליצמן: יש רביזיה גם לאחרים.

שלום שמחון: לא חשוב.

שלום שמחון: זה אותו דבר.

שלום שמחון: פניה מספר 0434 לוועדה - זה אותו דבר אך לגבי משרד התחבורה.

א' קרשנר: הכל פה הסכמי שכר.

ישראל כץ: מה זה "שירותים מרכזיים"?

לימור לבנת: מה זה "לשכה ראשית ואמרכלות"?

שלום שמחון: האם יש פה רפרנט תחבורה?

שלום שמחון: אין רפרנט.

שלום שמחון: אנו ממשיכים הלאה.

שלום שמחון: לפי הפניה הבאה - פניה מספר 0435 לוועדה - לגבי משרד הבינוי והשיכון, מדובר בהתייקרויות בתקציב הסיוע בשכר דירה.

ש' יפתח: במהלך שנת 1999 היה עידכון של קיצבאות שכר הדירה לנכי הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: האם היה?

סופה לנדבר: למה לא הרגישו זאת?

סופה לנדבר: כמה עכשיו הם מקבלים?

סופה לנדבר: האם זה צמוד לדולר?

סופה לנדבר: ש' יפתח: הקיצבאות לא צמודות לדולר.

סופה לנדבר: למעשה, הפניה התקציבית הזו באה לתקצב את הגרעון שנוצר כתוצאה מאותה התייקרות.

לימור לבנת: אני מבינה, שכפי שאמרת זה היה גידול בתקציב לשכר דירה לזכאי הביטוח הלאומי.

לימור לבנת: האם כך אמרת?

לימור לבנת: האם דייקתי?

ש' יפתח: כן.

לימור לבנת: האם זכאי הביטוח הלאומי הם רק עולים או שהם גם אחרים למשל משפחות חד-הוריות וכו'?

ש' יפתח: ודאי.

ש' יפתח: זה גם משפחה חד-הורית.

לימור לבנת: מדוע אם כן זה לא מופיע בעידכון?

סופה לנדבר: כמה כל אחד מקבל?

סופה לנדבר: כמה זה בסך הכל?

לימור לבנת: מדוע אם כן אינכם מבקשים עידכון של הקיצבאות לאלה?

ש' יפתח: מאחר ובתקציב הסיוע בשכר דירה לאלה שאינם עולים לא היה לנו גרעון, לא נזקקנו לתיקצוב כזה.

לימור לבנת: אם כך, למה בזה היה גרעון?

ש' יפתח: בזה היה גרעון, כי כאן היה, בנוסף לעידכון, גידול משמעותי מאד במספר הזכאים מעבר למה שאפשר היה לחזות בעת שהוכן תקציב.

סופה לנדבר: אתה מדבר באופן כללי.

סופה לנדבר: תן לנו מספרים.

סופה לנדבר: ל' לבנת: לפי דבריך, לא מדובר כאן בהתאמה למדד אלא מדובר בגידול במספר הזכאים, וזה משהו אחר לגמרי.

סופה לנדבר: כלומר, זו לא התאמה למדד או התאמה להתייקרויות, אלא גידול במספר הזכאים והתקציב לא הספיק.

סופה לנדבר: אם כך, אולי תיתן לנו פרטים ואז נבין על מה מדובר.

ש' יפתח: הגידול בזכאים היה גידול מהותי מאד.

ש' יפתח: אנו מדברים על גידול בסך הכל מספר מבקשי הסיוע בשכר דירה מרמה של בערך 153 אלף זכאים בשנת 1998, וזה כולל עולים וכולל את כולם, לרמה של 164,625 בשנת 1999, כאשר הגידול רובו ככולו מתרכז בנתמכי ביטוח לאומי שהקיצבאות שהם זכאים להן הן הקיצבאות הגדולות ביותר.

ש' יפתח: למעשה, הגידול הזה, בתוספת אותו עידכון, יצר לנו את הגרעון.

סופה לנדבר: האם אתה יכול להגיד מה היא כמות העולים החדשים וכמה כל עולה מקבל?

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת זאת ממנו.

לימור לבנת: אינך מפרט.

לימור לבנת: האם כל הסכום הזה הולך לעולים חדשים או שהוא הולך לכולם?

לימור לבנת: זה לא ברור.

מאיר פרוש: האם במשרד השיכון לא יצטרכו את הרזרבה להתייקרויות לנושאים אחרים?

ישראל כץ: אלה הרשאות להתחייב.

ש' יפתח: יש לנו גרעון, ונדרשת השלמה.

ש' יפתח: מעבר לזה יש תוספת.

לימור לבנת: האם כל 74 מליון השקלים הולכים לעולים חדשים?

ש' יפתח: כרגע, כל 74 מליון השקלים הולכים לעולים חדשים כי שם – באותה תכנית מסויימת - יש לנו גרעון.

לימור לבנת: אבל, הגרעון לא נובע רק מהתייקרויות.

לימור לבנת: הוא נובע מההתייקרויות וגם מהגידול במספרים.

ש' יפתח: בעת הכנת התקציב אנו לוקחים בחשבון את הגידול.

ש' יפתח: לא נלקח בחשבון נושא ההתייקרויות.

ש' יפתח: ההתייקרות עצמה של 5% עד 8% היא שוות ערך לבערך 75-74 מליון ש"ח.

ש' יפתח: א' הירשזון: אתה אומר שהיו 153 אלף זכאים בשנה הקודמת וזה עלה ל- 164 אלף זכאים.

ש' יפתח: אתה אומר, שההפרש, רובו ככולו, הוא עולים חדשים.

ש' יפתח: רובו ככולו נתמכי ביטוח לאומי, וחלק גדול זה עולים חדשים.

אברהם הירשזון: אני מדבר על הפער בין 153 אלף ל- 164 אלף, שלמעשה הוא של זכאים חדשים, ואתה אומר שהזכאים החדשים האלה הם עולים חדשים.

ש' יפתח: נתמכי ביטוח לאומי.

אברהם הירשזון: אם כך, למה אתה מבקש פה רק בסעיף העולים החדשים ולא לנתמכי הביטוח הלאומי?

ש' יפתח: התחזית לגבי עולים ותיקים, כשאנו הכנו את התקציב, היתה פחות מדוייקת גם מסיבות של שינויי התנהגות.

אברהם הירשזון: וזאת, מבחינת המספר ולא מבחינת גובה ההתייקרות - נכון?

ש' יפתח: זה גם מבחינת גובה ההתייקרות.

ש' יפתח: גובה ההתייקרות הוא פועל יוצא של משהו מלאכותי.

ש' יפתח: זה לא משהו שניתן היה לחזות.

סופה לנדבר: מה מספר העולים החדשים שמקבלים ומה הוא הסכום הכללי שמקבלים?

אברהם הירשזון: אני אומר לך שאת צריכה להצביע נגד, משום שזה מעט כסף.

סופה לנדבר: אתה צודק.

סופה לנדבר: אנו מצביעים נגד.

אברהם הירשזון: זו עשיית פלסתר מהעניין.

אברהם הירשזון: היו"ר ש' שמחון: חברת-הכנסת לנדבר, הוא יתן לך את הנתון אחר כך.

אברהם הירשזון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0435 לוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד ומי נגד?

אברהם הירשזון: ה צ ב ע ה פניה מס' 0435 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

שלום שמחון: תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד.

שלום שמחון: חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

עופר חוגי: הוא יודע.

אופיר פינס-פז: אני מתפלא עליהם.

אופיר פינס-פז: מדובר בשכבות החלשות.

עופר חוגי: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אנו עוזרים לברק.

עופר חוגי: האם אינך מבין זאת?

שלום שמחון: הפניה הבאה - פניה מספר 0436 לוועדה - היא לגבי שימוש ברזרבה להתייקרויות לשנת 1999 לתקציב מיפוי ישראל.

שלום שמחון: מדובר בהשלמת התיקצוב הנדרש בגין הסכמי שכר.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש שמחון, אין טעם שנישאר אם יש רביזיות על הכל.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת מרידור הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ועליו להיות שם.

ש' יפתח: מדובר בתיקצוב הסכם השכר.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0436 לוועדה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת פינס-פז, אם אתה פה עכשיו, לפחות תרים את היד.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מס' 0436 התקבלה ברוב קולות.

עופר חוגי: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת מלול מבקש רביזיה, אך הוא לא פה.

מאיר פרוש: האם יש רביזיה על פניה מספר 0436?

יוסף יצחק פריצקי: יש רביזיה על הכל.

א' קרשנר: פניה מספר 0437 לוועדה היא לגבי חובות המדינה.

נחום לנגנטל: ברצוני לומר משהו לסדר.

נחום לנגנטל: ברצוני לומר משהו לחבריי ולכולם פה.

נחום לנגנטל: הערה ראשונה היא, שיש לי בעיה עם כמה העברות תקציביות שראיתי אותן, וזה חוזר לאותה נקודה ואני מבקש שנעשה זאת כהחלטה שלנו.

נחום לנגנטל: אומר מה הצעתי, ואז באופן פורמלי נגיש זאת, אבל אם לא - אני הולך לעשות זאת ומי שרוצה להצטרף אלי יעשה זאת.

נחום לנגנטל: מערבבים הרבה דברים באותה פניה.

נחום לנגנטל: על-פי התקנון, אנו יכולים לאשר או לא לאשר, ואיננו יכולים לעשות דיפרציאציה בתוך הפניה עצמה.

נחום לנגנטל: אני מציע לשנות את הדבר, משום שבאותן פניות ישנם דברים שאני בעדם וישנם דברים שאני נגדם.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אם אנו כוועדה כרגע פועלים על מנת לשנות את הדבר הזה - מצויין, ואם לא - אני פועל בדבר הזה ויכול להיות שזה מצריך חקיקה.

שלום שמחון: אני מציע, שתבקש קודם חוות דעת של אנה שניידר לגבי הצעתך.

ישראל כץ: צריך זאת, אם הוא רוצה לעשות חקיקה?

נחום לנגנטל: אי אפשר להפריע לי.

שלום שמחון: אינני מפריע לך לעשות חקיקה, אלא אומר לך שאולי תבקש חוות דעת של אנה שניידר.

נחום לנגנטל: האם זה נראה לכם?

נחום לנגנטל: הערה שניה, שברצוני לאומרה פה ואני אומר זאת לכולם וזה לא קשור כרגע לקואליציה ואופוזיציה ואני אומר זאת כפקיד לשעבר בממשלת ישראל: יש פה אנשים שהיו בכירים ממני ויש שהיו בכירים כמוני.

נחום לנגנטל: אני אומר אולי משהו לא FAIR, אך אני אומר זאת, וקבלו את רוח הדברים ולא את המלים עצמן: מי שהכי נהנה כרגע מהמציאות בה בדצמבר עדיין הדברים לא עברו זה האוצר.

נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר, בתהליך התנהלות המשרדים, הכספים לא יצליחו לצאת בחודש דצמבר, וממילא הם יחכו גם בשינויים המחוייבים, בעודפים המחוייבים, לדו"ח חשב לקיץ 2000 שכן רק אז החשב מוציא את הדו"ח שלו.

נחום לנגנטל: עד אז משרד האוצר יושב על כל התקנות והוא יכול להחליט: "כן תקבל, ופה לא תקבל, והחשב של המשרד שלך כן נותן לך או לא נותן לך".

נחום לנגנטל: אני אומר זאת כרגע בלי שום קשר להכשלות.

ישראל כץ: איפה השרים?

ישראל כץ: צריך שהם ייאבקו.

נחום לנגנטל: אין אפשרות לשרים.

נחום לנגנטל: עכשיו, אני אומר זאת לך.

ישראל כץ: אבל, זה פוגע בשר.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע לנו?

שלום שמחון: כאמור, אנו בפניה מספר 0437 לוועדה.

שלום שמחון: חבר'ה, זה הופך לגהינום.

שלום שמחון: אין בעיה שכל אחד יגיד את דברו בזמנו החופשי, אבל בואו ונכבד זה את זה.

שלום שמחון: אם תשתפו אותנו כולם כמו שאנו שיתפנו אתכם בקדנציה הקודמת, הכל יהיה בסדר.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש, שהוועדה תקבל פירוט מהאוצר בעניין.

יעקב ליצמן: תחילה, נשמע את הרפרנט.

אברהם הירשזון: היא רוצה לומר דבר מיקדמי.

לימור לבנת: אני מסכימה, שנשמע את הרפרנט ואין בעיה.

לימור לבנת: חבר-הכנסת ליצמן צודק.

ס' שוורצבין: הפניה הזו באה בהמשך לסיפור של התייקרויות שלא נלקחו בחשבון בתקציב בשנה שעברה.

ס' שוורצבין: הפניה הזו טכנית לחלוטין ומדברת על תשלום חובות ועל תשלומי ריבית של מדינת ישראל לגורמי פנים ולגורמי חוץ.

ס' שוורצבין: הפניה הזו טכנית, והיא באה לאזן בין תקנות שונות; בגלל ההתייקרויות היתה איזו שהיא הסטה בין סוגי המילוות השונים מחו"ל לפנים ומשכירים ללא-שכירים, וזה בא לאזן את זה.

ס' שוורצבין: זה טכני לחלוטין.

ישראל כץ: מה זה "ביטוח לאומי - 119 מליון ש"ח"?

ישראל כץ: ס' שוורצבין: גם ביטוח לאומי בא במסגרת ההתייקרויות.

עופר חוגי: אבל, יש שם עודף.

לימור לבנת: אינני מבינה, ולכן רציתי לבקש בקשה מיקדמית.

לימור לבנת: יואיל האוצר לבוא לוועדה ולהסביר לנו את 86 מיליארד השקלים: מה משמעותם בדיוק?

לימור לבנת: איפה הם נמצאים?

אבשלום וילן: זה עודף אקטוארי.

לימור לבנת: עודף אקטוארי, אבל גם מה שמבקשים פה זה רק טכני.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אקטוארי.

ע' חוגי: זה הפך להיות קופה קטנה של האוצר.

אבשלום וילן: ביטוח לאומי בבעיה.

אברהם הירשזון: זה לא ביטוח לאומי יותר.

שלום שמחון: חבר-הכנסת פריצקי, אני קורא אותך לסדר כי אני לא מבין מה מבקשת חברת-הכנסת לבנת שכן לא נותנים לשמוע אותה.

אבשלום וילן: הערתי הערה, והוא תיקן אותי נכון.

שלום שמחון: אתם יכולים להגיד ביניכם שהיא צודקת, אבל אני לא שמעתי מה היא אומרת.

לימור לבנת: אני מבקשת, שהוועדה תקבל הסברים מהאוצר ואולי גם מהביטוח הלאומי על מצב הרזרבות שישנן שם לצורך תשלומים.

לימור לבנת: אינני אומרת שצריך לגעת בכסף הזה.

לימור לבנת: אני רק חושבת, שלא יכול להיות שהוועדה לא תקבל הסברים ברורים מה מצב היתרות בביטוח הלאומי ומה קורה שם.

לימור לבנת: מכיון שכאן חלק מהעניין, כדברי הרפרנט, הוא ענין טכני, כדאי קודם כל שיסבירו לנו מה קורה, ואז נוכל לדעת איך מצביעים.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0437 לוועדה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מס' 0437 לוועדה נתקבלה ברוב קולות.

שלום שמחון: הפניה אושרה.

רחמים מלול: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת מלול מבקש רביזיה.

שלום שמחון: האם אתם תתחלקו קצת בבקשת הרביזיות?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: זה שינוי השם.

שלום שמחון: לפי הנאמר בפניה מספר 0438 לוועדה, היא נועדה לתקצב סכום של ששה מליוני שקלים למימון הוצאות שכר בגין הסכמי שכר במשרד המשפטים.

אברהם הירשזון: את זה צריך לאשר.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: למי מיועדת התוספת?

ה' בלינדה: לעובדי משרד המשפטים ובעיקר להנהלת בתי-המשפט, שאמורים לקבל את התוספת של 4.8%.

יעקב ליצמן: האם אלה השופטים?

יעקב ליצמן: ה' בלינדה: אלה לא השופטים.

יעקב ליצמן: השופטים לא מקבלים את ה- 4.8%, ויש להם הסדרים אחרים.

יעקב ליצמן: יש להם מנגנון שכר נפרד משלהם.

יעקב ליצמן: הם לא צריכים את ה- 4.8%.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0438 לוועדה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מס' 0438 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

שלום שמחון: הפניה התקבלה.

ע' חוגי: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה.

שלום שמחון: הפניה הבאה - פניה מספר 0439 לוועדה - היא אותו דבר אך לגבי משרד החוץ.

שלום שמחון: מדובר בהסכמי שכר במשרד החוץ.

ה' בלינדה: כן.

לימור לבנת: האם הכל פה נוגע רק להסכמי שכר?

ה' בלינדה: הפניות האלה - כן.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0439 לוועדה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מספר 0439 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

שלום שמחון: י' סבן: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: הפניה התקבלה, ויש רביזיה של חבר-הכנסת יאיר סבן.

משה גפני: למה זה נמצא בהעברות נפרדות?

נחום לנגנטל: כל משרד הוא בסעיף אחר.

מאיר פרוש: האם אתה מדבר על העברה מענפים לענפים?

שלום שמחון: עד עכשיו דיברנו על הסכמי שכר.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני מדבר על פניה מספר 0440.

י' נווה: מדובר על סעיף 48.

י' נווה: היתה פה איזו שהיא אי הבנה, איזה שהוא קצר, בין מזכירות הוועדה לאגף התקציבים.

י' נווה: רציתי להסביר זאת בצורה מרוכזת.

שלום שמחון: אבל, הכל כבר עבר.

י' נווה: אם זה עבר, זה מיותר.

י' נווה: לגבי סעיף 48, לגבי הרזרבה להתייקרויות, כוונתנו היתה להסביר את כל הפניות כמיכלול אחד.

לימור לבנת: זה מה ששאלנו קודם.

א' קרשנר: כל פניה הגיעה לחוד.

י' נווה: היה קצר בין מזכירות הוועדה לאגף התקציבים.

י' נווה: העובדה שהסעיפים האלה אמורים לעלות היום לדיון לא הועברה לנו עד עכשיו, ולכן הגעתי כרגע.

שלום שמחון: חברי-הכנסת גילו אחריות והעבירו את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: על כולן יש רביזיה.

יוסף יצחק פריצקי: תבוא לרביזיה.

י' נווה: בסדר.

יעקב ליצמן: היושב-ראש שמחון, יש פניות לגביהן לא היה רפרנט.

שלום שמחון: זה אותו דבר.

י' נווה: אפשר להסביר את הכל.

א' קרשנר: יואל נווה, העיקרון ברור.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: עם כל הכבוד, אנו מצביעים על זה, ופתאום בא עכשיו יואל נווה ונשמע עכשיו את ההסברים?

י' נווה: תעשו את מה שאתם מבינים, ואין בעיה.

שלום שמחון: הפניה הבאה - פניה מספר 0440 לוועדה - היא לגבי ביטוח לאומי.

לימור לבנת: זה לא התייקרויות.

ע' חוגי: מהו הסעיף של השתתפות במימון קיצבאות?

ישראל כץ: כאן אולי כדאי לקבל הסבר כולל על הטכניקה בין האוצר לביטוח הלאומי.

ישראל כץ: האם זה הכסף ששייך לביטוח הלאומי?

ישראל כץ: האם זה רק מועבר אליהם או שיש סכומים נוספים?

ישראל כץ: היו"ר ש' שמחון: יואל נווה, אני יכול להגיד לך הוא שיש להגיע מסודר.

ישראל כץ: החבר'ה מגיעים ללא הבקשות.

ר' ארד: לא היה ידוע לנו על הבקשות האלה.

י' נווה: רשימת הפניות שעולה היום לא הגיעה בפאקס לאגף התקציבים, ולכן הגעתי רק כרגע.

י' נווה: אם אתם מעוניינים לשמוע הסבר כולל על כל הפניות, אעשה זאת.

לימור לבנת: לא על ההתייקרויות, אלא על כל נושא.

שלום שמחון: עכשיו אנו בנושא הביטוח הלאומי.

י' נווה: כל הכספים שיוצאים מסעיף 48, שהיא רזרבה מיוחדת, להתייקרויות.

לימור לבנת: כבר עברנו את זה.

שלום שמחון: לא עברנו.

שלום שמחון: אנו ממשיכים.

י' נווה: אם יש סעיפים אחרים, כמובן שכל העברה אחרת שאיננה סעיף 48, יש לה הסבר.

שלום שמחון: יואל נווה, אני רוצה שבכל זאת תהיה פה בסביבה.

לימור לבנת: יואל נווה, האם יש תיקרות לשכר ויש תיקרות שאינן לשכר?

י' נווה: ודאי.

יעקב ליצמן: אולי כדאי, שיסביר את נושא הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: ל' לבנת: בדיוק.

יעקב ליצמן: מה שמונח לנגד עינינו זה לא לשכר.

י' נווה: סעיף 48 נולד ברגע האחרון לפני הגשת הצעת תקציב 1999 לכנסת, כי ממועד הכנת התקציב ואישורו בממשלה ועד להנחה על שולחן הכנסת, לאחר שכבר אנו הכנו את רוב חוברות התקציב, קרה מה שקרה בשנה שעברה עם שער החליפין באוקטובר, וזכור לכם הסיפור.

י' נווה: נוצר מצב, בו, לפי הבנתנו, רמת המחירים הממוצעת בשנת 1999 תהיה יותר גבוהה מהרמה שנכללה בהצעת התקציב המפורטת במשרדים.

י' נווה: לפיכך, כללנו בצד ההוצאה את הרזרבה להתייקרויות, ועל-פי חוק כספים שיוצאים מהרזרבה הזו להתייקרויות הם אך ורק לתשלום התייקרויות מעבר לתקציבי המשרדים השונים.

י' נווה: אין אלה בהכרח התייקרויות שכר, אלא יש פה גם אלמנטים מסויימים של מט"ח והעברות אחרות שהם פונקציה של רמת המחירים כמו במקרה של המוסד לביטוח לאומי.

י' נווה: בתקציבי הקניות של המשרדים, ברוב המקרים, כאשר מרכיב המט"ח נמוך, בחרנו, בתיאום כמובן, לא להעביר כספים לצורך העניין הזה מהרזרבה הזאת.

י' נווה: אני מזכיר, שיש עוד רזרבה להתייקרויות פנימית בתוך תקציבי המשרדים, והיא אמורה להספיק לבעיית המחירים שנוצרה בקניות בתקציבי המשרדים.

י' נווה: לפני שנחתם הסכם שכר, שכולל בתוכו גם תשלום רטרואקטיבי בעד כל השנה בגין ההתייקרויות של 1998, הרזרבה להתייקרויות בתוך תקציבי המשרדים עצמם לא הספיקה לתשלום הזה, ולפיכך אנו מעבירים דברים שקשורים לשכר מתוך סעיף 48.

י' נווה: יש פה העברות נוספות כמו נושאים שקשורים למט"ח ולהפרשי שער במערכת הביטחון ועוד העברות לביטוח הלאומי שהן גם פונקציה של התייקרוות ברמת המחירים וכתוצאה מכך יש צורך להשלים העברות למוסד לביטוח לאומים בהיקפים יותר גדולים.

י' נווה: זהו מיכלול הפניות.

י' נווה: אפשר, כמובן, להסביר כל אחת, אך יש פה תחשיבים של שכר כפי שעשינו לגבי ההסכם ומימושו.

י' נווה: אם יש צורך להסביר פניה כזו או אחרת, אין בעיה.

שלום שמחון: לא נראה שנעשה באותה טכניקה את כולם.

שלום שמחון: כמו שהוא אמר, זה עניין של תחשיב.

שלום שמחון: אין סיבה לעבור על כל פניה, אם זה אותו עיקרון בכולן.

יצחק סבן: תעשה הצבעה ורביזיה.

יצחק סבן: נבקש רביזיה.

ישראל כץ: האם לגבי תגמולים לנכים, זה אותו הסבר?

שלום שמחון: מה זה משנה?

שלום שמחון: אתה מבקש רביזיה על הכל.

נחום לנגנטל: האם לא חבל על הזמן שלנו?

שלום שמחון: פניות מספר 0440, 0441, 0442, 0444, 0448 - - - ל' לבנת: תן לנו לעבור עליהן במהירות.

שלום שמחון: אני רק מקריא את מספרי הפניות.

יעקב ליצמן: מה קרה עם פניה מספר 0440?

ר' ארד: זה סל קליטה.

מאיר פרוש: האם זה עובר בלי רביזיה?

שלום שמחון: לפי ההסבר של יואל נווה, הכל פה נעשה בהתאם למה שקרה לפני שנה, והכל פה עניין של חישובים.

שלום שמחון: לכן, אני מציע את כל מספרי הפניות האלה- - -

אברהם הירשזון: לפני שבא יואל נווה ואחרי שהוא בא - נצביע אותו הדבר.

אברהם הירשזון: עכשיו, נחליט על מה אנו מצביעים.

שלום שמחון: נכון.

שלום שמחון: אין טעם שנצביע עשר פעמים על אותו הדבר.

לימור לבנת: יואל נווה, בפירוט לא בכולם כתוב שזה התייקרויות בשכר, למשל פניה מספר 0448.

אברהם הירשזון: הוא אמר: התייקרויות.

שלום שמחון: הוא אמר שיש אמרכלות שקונה במטבע-חוץ והתחשיב הוא אחר.

ישראל כץ: יואל נווה, למשל הפניה בעניין משרד ראש הממשלה נראית לי קצת מרחיקה לכת.

אברהם הירשזון: אם כך, זה - לא.

אברהם הירשזון: ל' לבנת: זה גם וגם.

אברהם הירשזון: הוא צודק.

שלום שמחון: תוציא אותה החוצה.

ישראל כץ: הדברים שאתה אומר מאד משמעותיים, כי אנו מסתמכים עליהם בתור עובדה.

י' נווה: פניה מספר 0448 היא לגבי שכר.

ישראל כץ: איזה שכר?

ישראל כץ: כתוצאה ממה?

לימור לבנת: הוא מדבר על משהו אחר.

לימור לבנת: אתה עונה על משהו אחר.

לימור לבנת: פניה מספר 0450 היא לגבי משרד הבריאות, ופניה מספר 0461 היא לגבי משרד ראש הממשלה, ולא הכל שכר שם כפי שזה נראה על פניו.

לימור לבנת: אולי אתה יכול להבהיר לנו זאת.

יוסף יצחק פריצקי: יושב-ראש הוועדה, יש לי הצעה: עד פניה מספר 0450 ברור לכולנו שזה טכני.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, בואו ונצביע עד פניה 0450 לא כולל פניות מספר 0450 ו- 461 שאלה כבר גם שינויים פנימיים בתוך המשרד.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: עד פניה 0449 – מי בעד ומי נגד?

שלום שמחון: פניה מספר 0449 - מי בעד ומי נגד?

יוסף יצחק פריצקי: אין פניה מספר 0449.

משה גפני: אתה לא יודע על מה זה.

משה גפני: האם נושא ביטוח לאומי גם פה?

שלום שמחון: יש פה את האלמנט, שברור שגם אם זה יעבור או לא תהיה רביזיה.

שלום שמחון: יואל נווה מאגף התקציבים הסביר כאן שהכל נעוץ בהתייקרויות שמקורן לפני שנה כאשר מה שקרה בעניין המט"ח.

שלום שמחון: לכן, הכל פה, בהצעות האלה, הוא עניין של התייקרויות וחישובים מספריים.

שלום שמחון: אם אתם רוצים שנצביע על כל פניה – נעשה זאת.

רחמים מלול: אני מבקש להצביע על כל פניה לחוד.

שלום שמחון: גמרנו.

שלום שמחון: אני לא מצביע על כל פניה.

שלום שמחון: נצביע עד פניה 0448 בפעם אחת.

שלום שמחון: ממילא חבר-הכנסת חוגי יבקש רביזיה.

לימור לבנת: היושב-ראש שמחון, זה בסדר.

רחמים מלול: אני מבקש להצביע על כל העברה בנפרד.

לימור לבנת: אם כך, היושב-ראש שמחון, תצביע במהירות.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: נצביע במהירות.

שלום שמחון: מי בעד פניה מספר 0440?

רחמים מלול: אני מבקש התייעצות סיעתית.

שלום שמחון: האם אתה רוצה זאת אחרי שכבר הצבעתי?

ע' חוגי: עדיין לא הצבעת.

לימור לבנת: הוא הצביע.

לימור לבנת: הוא אמר: "מי בעד?".

רחמים מלול: אמרתי לפני ההצבעה.

שלום שמחון: בסדר.

שלום שמחון: יש חמש דקות להתייעצות סיעתית על פניה מספר 0440.

שלום שמחון: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0441.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניה מספר 0441 לוועדה התקבלה.

רחמים מלול: זה אותו עניין.

שלום שמחון: ביקשת על פניה מספר 0440.

רחמים מלול: זה גם על פניה מספר 0441, וזאת לפני ההצבעה.

ע' חוגי: זה על הכל.

שלום שמחון: עד פניה מספר 0448 יש התייעצות סיעתית לפי בקשת חבר-הכנסת מלול.

שלום שמחון: אנו נצביע על זה בעוד חמש דקות.

רחמים מלול: על כמה העברות תצביע?

שלום שמחון: שמונה העברות - מפניה 0440 עד פניה מספר 0448.

רחמים מלול: ביקשתי לא להצביע על כל ההעברות בבת אחת, אלא על כל העברה בנפרד.

שלום שמחון: כשתחזור מההתייעצות הסיעתית, אצביע על כל אחת.

רחמים מלול: אני מבקש אחרת.

רחמים מלול: אני מבקש, שתהיה כל הצבעה בנפרד.

רחמים מלול: מה קורה אם אני רוצה התייעצות על ההעברה הבאה?

שלום שמחון: על פניה מספר 0440 זה בעוד חמש דקות, על פניה מספר 0441 זה בעוד 5.5 דקות, על פניה מספר 0442 זה בעוד 6 דקות, על פניה מספר 0443 זה בעוד 6.5 דקות וכו'.

ע' חוגי: זה לא FAIR.

שלום שמחון: כך אני רוצה.

שלום שמחון: מה לעשות?

רחמים מלול: זה לא בהתאם לתקנון.

שלום שמחון: חבר-הכנסת מלול, תפנה ליושב-ראש הכנסת.

שלום שמחון: מה אגיד לך?

אברהם הירשזון: האם עד שהוא פונה ליושב-הראש הכנסת, אתה דוחה את זה?

יוסף יצחק פריצקי: היושב-ראש, האם אתה עושה הפסקה לחמש דקות?

שלום שמחון: נצא להפסקה בת חמש דקות.

שלום שמחון: (הישיבה הופסקה בשעה 11:24.

שלום שמחון: ) (הישיבה חודשה בשעה 11:30.

שלום שמחון: )

שלום שמחון: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

שלום שמחון: ההתייעצות הסיעתית הסתיימה.

שלום שמחון: אנו מצביעים על ההתייעצות הסיעתית - פניות 0440 עד 0448.

שלום שמחון: ברצוני להקריא את מספרי הפניות: פניות מספר 0431, 0434, 0440, 0441, 0442, 0444 ו- 0448.

שלום שמחון: אני מעמיד פניות אלה להצבעה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה פניות מס' 0431, 0434, 0440, 0441, 0442, 0444 ו- 0448 לוועדה התקבלו.

שלום שמחון: זה התקבל.

ע' חוגי: אני מבקש רביזיה.

שלום שמחון: זה עבר, ומבקשים רביזיה.

ישראל כץ: האם גם על ראש הממשלה?

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: מונחת לפנינו פניה מספר 0540 לוועדה.

לימור לבנת: בפניה מספר 0450 לוועדה, בניגוד להעברות הקודמות, מדובר גם בהפחתות בסעיפים שונים; אני מבינה שלא מדובר רק בהתייקרויות, אלא גם בהפחתות בסעיפים שונים למשל: אני מוצאת כאן הפחתה של 50 אלף ש"ח במרכז לגמילה מסמים ליד מרכז קהילתי ביפו, הפחתה של 719 אלף ש"ח במרכז קהילתי כוללני לבריאות הנפש ביפו, הפחתה בשירות קהילתי לבריאות בחדרה, בנתניה, ברמלה לוד ובראשון לציון בשירותים הקהילתיים וכו'.

לימור לבנת: כיון שלא מדובר כאן בהתייקרויות, בניגוד לדיון שהיה קודם, אודה אם תוכלו להסביר לנו מדוע יש כאן העלאה באמרכלות, בפעולות מרכזיות ובהנהלה ויש כאן הפחתה בפעולות מאד חשובות.

י' נווה: כמו שכתוב בדברי ההסבר, פניה זו כוללת בצד ההעברה מהרזרבה להתייקרויות, כמו שכתוב בדברים ההסבר שבתקציב המשרד, ומתייחסת לאותם שינויים פנימיים בתקציב המשרד.

י' נווה: רכז בריאות יסביר את השינויים הפנימיים.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה נוספת באותו עניין - תקנה מספר 35 10 24 לגבי שירותי מכבסה על-יד בית-החולים על-שם שמואל הרופא היתה אפס, ומזה אתה גורע 19 אלף ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: מתוך סקרנות, אני מבקש שתסביר לי איך אתה עושה את הדבר הנפלא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה מכלום למינוס?

ישראל כץ: למה דוקא במשרד הבריאות עירבבתם את הסעיפים האלה?

ישראל כץ: למה הם עירבבו את נושא ההעברות התקציביות בנושא הטכני?

שלום שמחון: גם זה סעיף 48.

לימור לבנת: לוקחים את זה מסעיף ההתייקרויות, אבל יש גם שינויים פנימיים והפחתות.

לימור לבנת: הם לא יודעים את התשובה.