ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 60, 1999-12-06 13:00

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה, הדיון הוא בחוק ההסדרים, אנחנו בפרק חקלאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בסעיף 16, אחרי זה נדון בשאר הסעיפים שקשורים במועצות הייצור.

אלי גולדשמידט: הכותרת של סעיף 16 - תיקון חוק ההגבלים העסקיים.

שלום שמחון: אני מבקש הצעה לסדר.

שלום שמחון: אני רוצה להגיש פנייה מסודרת של כל חברי ועדת הכספים, להוציא אותך כמובן, יושב-ראש הוועדה, שלא רציתי לערב אותך בעניין.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים לפצל את החוק מחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: סעיף 16, או כל הפרק?

שלום שמחון: אנחנו דנים בכל הפרק, אבל כרגע אתה מתייחס לחוק ההגבלים העסקיים.

אלי גולדשמידט: יש פה בקשה של 15 חברי כנסת, יש לנו 17, אז חסר אחד.

אלי גולדשמידט: הבקשה נמצאת מול עיני.

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, בבקשה.

דוד מילגרום: אפתח ואומר שהפרק החקלאי, תכליתו להשיג הורדת מחירים לצרכן, שיפור רווחיות החקלאים, דבר שיכול להאיץ את היקף הפעילות והייצוא, וצמצום המגזר הציבורי בקטע המינהלי של מועצות הייצור - אלה התכליות העיקריות והקשר שלהן לתקציב.

דוד מילגרום: חשבנו לפתוח במועצות הייצור, ולפי בקשת הממונה על ההגבלים העסקיים נפתח בפרק של ההגבלים העסקיים שיציג אותו דוד תדמור.

דוד תדמור: תודה.

דוד תדמור: אני אגיד דברים כלליים, ואני אבקש מהיועץ המשפטי של הרשות, דרור שטרום, להשלים.

דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים שנחקק ב1959- מהווה זה קרוב לעשור שנים תפקיד מאוד חשוב בפעילות הכלכלית, והיום, אין ספק, לאף אחד שכלל אין תחליף לתחרות כמנוע הטוב ביותר להבטחת שימוש יעיל באותם משאבים מוגבלים שיש למשק הזה.

דוד תדמור: יש הסכמה רחבה וכללית היום, ששום תכנון ממשלתי ושום התאגדות בין גופים יצרנים, ככלל, איננה מהווה תחליף לכוחה של התחרות.

דוד תדמור: רק התחרות יודעת לגרום לכך שהמשק הזה ייצר את המוצרים שאנשים רוצים לקנות, במחיר שהם מעוניינים ומוכנים לשלם עבורו.

דוד תדמור: בחוק ההגבלים העסקיים נקבע איסור כללי על שיתוף פעולה בין מתחרים מהטעם הטוב, שהדרך להבטיח רווחה יצרנית היתה והווה, שכל יצרן יקבל החלטות בפני עצמו כיצד הוא רוצה לענות על ביקוש ודרישה מצד צרכנים.

דוד תדמור: יש כמה חריגים בחוק הזה, שנקבעו היסטורית בסעיף 3 לחוק, ואותם חריגים, קבעו כבר בתי-המשפט לא פעם, לרבות בית המשפט העליון, מפרשים בצמצום.

דוד תדמור: מדוע בצמצום?

דוד תדמור: - משום שאלה חריגים מבניים, והם מכסים תחומים, וכאשר תחום מכוסה והחריג תקף, גם פעולות שנתפסות כפוגעות בצרכן, כפוגעות במשק וברווחה נופלות לגדר אותו חריג ונעשות כשרות ופטורות מעולה של תחרות שמחייבת את כל המשק הזה לעבוד טוב יותר לטובת הצרכנים.

דוד תדמור: הפטור שעניינו תוצרת חקלאית בא בגדר הזה.

דוד תדמור: הפטור הזה באופן היסטורי נחקק כביטוי לייחודו של הסקטור החקלאי בעולם המוצרים בכלל.

דוד תדמור: וחלק מהייחוד הזה עדיין קיים, וחלק ממנו כבר לא קיים.

דוד תדמור: אנחנו חושבים, וכך גם המצב בעולם, שיש מאפיינים מיוחדים לתוצרת חקלאית.

דוד תדמור: היא תוצרת עונתית, היא תוצרת שמתאפיינת בכמויות גדולות לאורך השנה, ולכן היא מחייבת היערכות שונה מאשר חלק משאר המוצרים.

דוד תדמור: אבל אנחנו גם יודעים שהייחוד הזה תחום.

דוד תדמור: לא כל דבר אפשר, ולא כל דבר צריך לאפר לעשות מכוחו.

דוד תדמור: כאשר מעיינים בפרקטיקה הנוהגת בעולם רואים שייחודה של התוצרת החקלאית, אכן, מוכר.

דוד תדמור: למשל, הוא מאפשר לחקלאים לתכנן במשותף ייצור.

דוד תדמור: מגדלים יכולים לתכנן כמויות ייצור, ויש לכך חשיבות גדולה, כי אחרת יש תקופות שיש שפע גדול ותקופות שיש מחסור גדול.

דוד תדמור: אבל כאשר מסתכלים בפרקטיקה הנוהגת בעולם מגלים, למשל, שאותן הסכמות ואותם אישורים לא חלים על קביעת מחירים, לא חלים על שיווק מוצרים.

דוד תדמור: אני רוצה להזכיר שעד תחילת שנות ה70-, הפטור שקיים כאן חל גם על תוצרת קמעונאית.

דוד תדמור: אפשר היה להתקרטל באופן חופשי וחוקי גם בשיווק תוצרת קמעונאית.

דוד תדמור: הפטור הזה בוטל ב1971-.

דוד תדמור: היום הוא עדיין קיים על שיווק סיטונאי.

דוד תדמור: אני לא מכיר אף סיבה לגיטימית, ולו אחת, שמכוחה גופים משווקים יכולים ליצור להם קרטל מחירים בתחום החקלאות, ולצאת נקיים כאילו לא אירע דבר.

פייסי גרופר: אתה יכול להסביר מה זה גופים חקלאיים?

דוד תדמור: גופים משווקים של תוצרת חקלאית.

דוד תדמור: אני לא רואה סיבה שגופים כאלה, שהם גופים עסקיים, יהיו פטורים מעולו של החוק.

דוד תדמור: כאשר אנחנו עושים השוואת מחירי מזון בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעולם, ואנחנו נכנסים לסופרמרקט ישראלי ורואים כמה בממוצע עולה לקנות אוכל, ואנחנו נכנסים לסופרמרקט אירופי ואנחנו רואים כמה בממוצע עולה לקנות אוכל, ואירופה איננה המקום הזול ביותר ביותר עלי אדמות, הבדיקות שעשינו יחד עם האוצר, כבר לפני זמן, מלמדות באופן ברור שסופרמרקט ישראלי יקר ב30%- בממוצע מסופרמרקט אירופי.

דוד תדמור: ואם לוקחים בחשבון את ההבדלים בכוח הקנייה, אז סופרמרקט הישראלי יקר ב50%- עד 60% מהמקבילה האירופית שלו.

אבשלום דולב: מה הסיבה לכך?

דוד תדמור: אין ספק, שחלק מהסיבה לכך היא פגיעה בתחרות בייצור מזון.

דוד תדמור: חלק אחר של ההסבר הוא כמובן שיש כשרות ויש משק קטן, וזה לא מסביר הכול.

דוד תדמור: מכלול השינויים שמוצע כאן בא להגדיל את מידת התחרות בתחום הזה, בא ליטול את המידה הגדולה של תיאום מחירים שיש בתחום הזה, לא לפגוע ביכולת לתכנן את הייצור, כפי שייוותר בחוק, אבל לפתוח את התחום הזה למשמעת של תחרות שתיטיב עם הצרכן.

דוד תדמור: דרור שטרום, יש לך מה להוסיף?

דרור שטרום: אין לי מה להוסיף.

דוד תדמור: אם יהיו שאלות, אנחנו נשמח לענות.

דוד תדמור: ברור לי לגמרי שיש אנשים וגופים, כמו בכל פטור, וכמו בכל הטבה, שלא שמחים לעולה של תחרות.

דוד תדמור: אבל, אם מגזרים אחרים במשק כפופים לעניין הזה, לתועלת הצרכן ולרווחת המשק, אני לא רואה שום סיבה למה דברים כאלה יישארו כאן, בלי לפגוע באותו ייחוד שבאמת יש לתוצרת חקלאית.

דוד מילגרום: אם אפשר להוסיף משפט אחד, הפטור היום הוא גם על הגידולים עצמם וגם על השיווק.

דוד מילגרום: ההצעה היא להשאיר את גידול התוצרת החקלאית בתחולת הפטור של חוק ההגבלים העסקיים ולהוציא מתחולת הפטור אך ורק את נושא השיווק.

דוד מילגרום: המשווקים, כאשר הם פטורים מחובת החוק ויכולים להתאגד, הם נוטים, וזה כתוב בכל ספר כלכלה, להפעיל את כוחם, הן אל מול ציבור הצרכנים שרוכש את מרכולתם, והן אל מול המגדלים.

דוד מילגרום: אם אנחנו מוציאים את תחולת הפטור לגבי המשווקים, כי אז יש יותר כוח לצרכן, מצד אחד; מצד שני, גם המגדל שלעתים עומד אל מול משווקים מאוגדים ומתואמים ביניהם, כוחו גדל ורווחיותו עשויה לעלות.

אלי גולדשמידט: בייגה שוחט כן יגיע לכאן ב13:45- לפי מה שנמסר לי, והוא ביקש לשמוע את הטיעונים.

אלי גולדשמידט: אז, ברשותך, נעבור לעניין של מועצת הירקות.

אלי גולדשמידט: שמענו את עמדתו של הממונה.

אלי גולדשמידט: דוד תדמור, אתה רואה צורך להיות בכל הדיון בנושא?

אלי גולדשמידט: בייגה שוחט ממש ביקש להיות בדיון בחוק הזה, וזה היה התכנון המקורי, שב13:45- הוא מגיע לפה.

דוד תדמור: לנו יש מחויבות לשעה 14:00, 80 אנשים מחכים לנו, ויהיה מאוד לא נעים לא להגיע.

דוד תדמור: דרור שטרום יישאר כאן.

אלי גולדשמידט: ברשותכם, אני עובר לנושא מועצות הייצור.

אלי גולדשמידט: רבותי, משום ששר האוצר ביקש להיות פה, וצריך לכבד את זה, בדיון הזה בנושא ההגבלים העסקיים, אני מבקש לחזור לנושא הירקות, הפרחים והפרות - מועצות הייצור, נושא ההיטלים וכל מה שכרוך בזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שדודו מילגרום יציג את זה, ואחרי זה שר החקלאות.

אלי גולדשמידט: רבותי, לידיעתכם, בדפים אנחנו נמצאים בסעיפים 9 עד 15, ועד בכלל.

אלי גולדשמידט: מדובר בשלושה תחומים: פרחים ירקות ופרות, וזה חוזר על עצמו לגבי כל תחום.

דוד מילגרום: מדובר בשלושה תיקונים שחוזרים על עצמם בכל אחד מהתחומים.

דוד מילגרום: לכן, במקום לעבור ולקפוץ בין החוקים, אסביר את שלושת התיקונים הללו.

דוד מילגרום: ואחרי זה, כל אחד יוכל להתמצא בעזרת אנה שניידר בצד המשפטי.

דוד מילגרום: אבקש מרונן וולפמן להציג את שלושת התיקונים שנוגעים למועצות הייצור.

רונן וולפמן: כמו שדוד מילגרום אמר קודם, סעיפים 9 ו10- מתייחסים למועצת הירקות, סעיפים 11 ו12- למועצת הפרות, סעיפים 12 ו13- לצמחי נוי, לאחר מכן יש שני סעיפים של הוראות מעבר.

רונן וולפמן: שלושת התחומים מתחלקים לשתי סוגיות: סוגיה אחת - מתייחסת לנושא הרישוי, רשיונות הייצוא.

רונן וולפמן: מדובר על העברת רשיונות הייצוא, סמכויות לתת רשיונות ייצוא, מהמועצות הסטטוטוריות לשר החקלאות, כאשר, שוב, בעידן של הגברת הייצוא, וקביעת מדיניות ממשלתית שמעודדת תחרות בעניין הזה, מן הדין להעביר את הסמכויות האלה לשר החקלאות.

רונן וולפמן: נוסף על העובדה שלמועצות החקלאיות, שלוש המועצות שאנחנו מדברים בהן, יש למעשה ניגוד עניינים מובנה בעצם העובדה שאותן מועצות הן גם בעלים בחברת אגרקסקו, שהיא אחת מהיצואניות המרכזיות בענפים המדוברים.

רונן וולפמן: הסוגיה השנייה מתחלקת לשניים.

שלום שמחון: למי שייכת חברת אגרקסקו?

רונן וולפמן: אתה יודע.

שלום שמחון: אנשים פה יבינו שרק המועצות הן הבעלים שלה.

רונן וולפמן: היא שייכת בחלקה למדינה - 50%, ובחלקה למועצות - 50%.

שלום שמחון: 50% לממשלה, 25% למועצות, ו25%- לתנובה.

רונן וולפמן: לגבי הסוגיה השנייה, אנחנו מדברים על נושא של ההיטלים של המועצות.

רונן וולפמן: ההצעה היא נתינת סמכות לשר החקלאות להפחית את ההיטלים שמוטלים היום על המגדלים, כאשר בעניין הזה יש גם סעיף נוסף שמתיר להוציא גידולים מסוימים מתוך הגידולים שמוטלים עליהם היטלים.

רונן וולפמן: שני הצעדים האלה נועדו לעשות את הדברים הבאים: האחד - תפקידי המועצות, כפי שהיו בעבר, השתנו כתוצאה מהפתיחה לתחרות של הפעילויות השונות, ומתמקדות היום בעיקר, ובצדק, בטיפול בנושאים הציבוריים, במוצרים ציבוריים, במו"פ ובהגברה וכדומה.

רונן וולפמן: לכן, יש מקום בהחלט לבוא ולצמצם ולהפחית את הנטל שמוטל על החקלאים על מנת להגביר את כושר התחרות שלהם, ולהשיג תוצאות טובות יותר כתוצאה מכך.

פייסי גרופר: מאיזה תקציב יעשו את כל הדברים היפים שאמרת?

פייסי גרופר: הממשלה לא נותנת כסף.

רונן וולפמן: אנחנו לא מדברים על שינוי של אותן פעילויות של המוצרים הציבוריים.

פייסי גרופר: ציבוריים?

רונן וולפמן: דיברתי על מו"פ.

פייסי גרופר: מו"פ זה חקלאים?

פייסי גרופר: מה זה, לציבור ברחוב דיזינגוף?

אלי גולדשמידט: פייסי גרופר, אני מבקש.

פייסי גרופר: אנחנו לא מבינים את השפה.

פייסי גרופר: לא למדתי עברית באוניברסיטה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול ללמד אותנו עברית.

רונן וולפמן: הכוונה היא שהמועצות ימשיכו לעסוק במו"פ וימשיכו לעסוק בפעילויות האחרות של הגנת הצומח.

רונן וולפמן: עם זאת, המועצות, שיש להן היום נטל עודף, בוודאי לחלקן, סדר גודל של 135 מיליון שקל סך ההוצאות של המועצות, מתוך זה סדר גודל של 30% הם הוצאות מינהלה למיניהן.

רונן וולפמן: יש מקום להפחית את המבנה ואת הנטל שמוטל בסופו של דבר על החקלאים, על-ידי ייעול המערכות האלה, שאחד הכלים הוא הפחתת ההיטלים.

רונן וולפמן: הסוגיה השנייה מתייחסת לאפשרות והסמכות של השר להוציא חלק מהגידולים של מועצת הירקות ומועצת צמחי נוי, להוציא אותם מתוך תחולה של אותם גידולים שמוטלים עליהם היטלים.

רונן וולפמן: הסמכות הזאת נדרשת מכיוון שלגבי חלק מהמגדלים המועצות לעתים לא נותנות את השירותים שבגינם היא גובה את ההיטלים.

רונן וולפמן: ולכן, אפשרות כזאת תתיר להוציא מגדלים מסוימים ולהגיד: אתם לא תישאו בהיטל הזה, מכיוון שההיטל הזה נועד לשרת אחרים ולא נועד לשרת אתכם.

שלום שמחון: התיקון מציע "מגדלים" או "גידולים".

רונן וולפמן: סוגים של גידולים, להוציא אותם מתוך התחולה.

אמיר ברקן: זה קיים במועצת הפרות.

רונן וולפמן: אנחנו מדברים על הוצאת גידולים מסוימים שאינם נהנים מפעילות של הגנת הצומח, או מפעילות מו"פ, על מנת למנוע סבסוד צולב שקיים לעתים, או סבסוד צולב שעשוי להתקיים בעתיד.

רונן וולפמן: המכשיר הזה נדרש על מנת למנוע אותו סבסוד צולב, הטלת נטל שאיננו צודק על קבוצת מגדלים שמגדלים גידול מסוים.

רונן וולפמן: אלה השינויים.

רונן וולפמן: ושוב, כמו שנאמר קודם, הם מתייחסים לשלוש המועצות, למעט הסוגייה האחרונה, שאיננה מתייחסת למועצת הפרות, כי שם האפשרות הזאת כבר קיימת.

משה גפני: מה ההשלכות של זה על תקציב המדינה?

דוד מילגרום: הזכרתי שהתכלית של התיקונים הללו: 1.

דוד מילגרום: הפחתת המחירים לצרכן, דבר שהוא חלק מהנחות בניית תקציב המדינה; 2.

דוד מילגרום: שיפור רווחי המגדלים, דבר שבהחלט יכול להאיץ גם ייצוא וגם צמיחה, שזה פרמטר מרכזי בתקציב; 3.

דוד מילגרום: זה דבר שפחות קשור, אבל הוא חלק ממדיניות הממשלה, וזה צמצום המגזר הציבורי, ויש פה היקף מסוים של כוח אדם מינהלי, שהתיקונים הללו יכולים לצמצם אותו.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: שר החקלאות, בבקשה.

חיים אורון: בהבדל מסעיף 16, שאני אדבר עליו אחר-כך, כששר האוצר יגיע, לגבי הסעיפים הללו - לא לדברי ההסבר, יש לי מחלוקת עם דברי ההסבר וההנמקות - התוכן של הסעיפים בשלושה נושאים מקובל עלינו.

חיים אורון: האחד - הוצאת ההיתר, הסמכות לתת רשיונות ייצוא מידי המועצות לידי המשרד - אמרתי גם בממשלה וגם פה - על-פי כללים ותקנות שיובאו לכאן, כאשר מערכת קבלת ההיתרים הזאת, יהיה בה מרכיב של התייעצות קבועה וממוסדת עם מועצות הייצור ששייכות לעניין.

חיים אורון: אני מקבל את הגישה שאומרת, שבמציאות שנוצרה עכשיו אי-אפשר להפוך, אם אומנם היה, ואני לא רוצה לחזור להיסטוריה, כרגע זה כבר כמעט לא קיים, אם אומנם עצם מתן רשיון הייצוא הופך להיות מכשיר בתחרות הוא צריך להיות בידי המדינה; השני - הסמכות להפחית היטלים, כסמכות עקרונית, ראוי שתהיה גם היא בידי שר החקלאות, זה מקובל עלי; השלישי - הוצאת גידולים, זה בעצם השוואה בין מה שמופיע היום בחוק מועצת הפרות לשאר המועצות.

חיים אורון: אני לא רואה בזה בעיה.

חיים אורון: באשר להנמקה על סבסוד צולב.

חיים אורון: ברגע שיש מוצר ציבורי יש סבסוד צולב, לפי מה שאני מבין, וזה מובנה בתוך העניין.

חיים אורון: אם רוצים להמשיך לקיים את המוצרים הציבוריים שאותם מספקות המועצות השונות, ולצערי, הממשלה יותר ויותר בורחת מאספקת השירות הזה, הצריכה של המוצרים הציבוריים הללו לא ניתנת למדידה והיא לא אחידה, וכבר בה נמצא סבסוד צולב.

חיים אורון: אני לא מאמין שמועצות ייצור במבנה הקיים יכולות להתקיים, בלי שיש בהן גרעין מסוים של סבסוד צולב.

חיים אורון: מאידך, במבנה שהולך ומתגבש בתוך המועצות, מה שנקרא "השולחנות השונים", מידת הסבסוד, ובעיקר הימנעות ממנו, זה חלק מהחלטות המגדלים בתוך ההתארגנות הפנימית שלהם.

חיים אורון: אני חושב שזו המסגרת הנכונה.

חיים אורון: היה צירוף מקרים שאנחנו הבוקר ישבנו במסגרת משותפת למשרד, למועצות ייצור ולאנשי המרכז החקלאי.

חיים אורון: כפי שגם מתחייב מהחלטת הממשלה, אבל לא רק ממה שמתחייב מהחלטת הממשלה, אלא על-פי מה שנראה לנו כנכון לעשותו, החלטנו לבחון בחינה מחודשת, בעיקר בקטע של המועצות הצמחיות, את המבנה, את היכולת לצמצם בהוצאות, את היכולת לשפר שירותים מסוימים, שגם המציאות הקיימת עכשיו מחייבת אספקתם על-ידי המועצות.

חיים אורון: כאשר המהלך הזה פחות או יותר יגיע לידי מיצוי - אני מקווה, בתוך ארבעה-חמישה חודשים - הוא כן או לא יקבל גם היבט חקיקתי, או לפחות בתקנות, ובהחלט יהיה סיכוי שנציג אותו גם פה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נפעל, בשיטת הסנדוויץ' או הריץ'-רץ', חברי כנסת ונציגים.

אלי גולדשמידט: יש לנו מגבלה של זמן, וחלק גדול מאוד מהנציגים לא יגיעו לזכות דיבור.

אלי גולדשמידט: אני אשתדל שנמצה לפחות את עיקר הטיעונים, למרות שלא כולם ידברו.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון - ראשון, אחריו - יוסי ישי.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

שלום שמחון: אין חולק על העובדה שנדרש שינוי במבנה מועצות הייצור, וגם צריך לייעל אותן היכן שניתן.

שלום שמחון: ועדה ברוח זו פעלה בקדנציה הקודמת, ושר החקלאות אמר שהוא כינס הבוקר פורום כדי לנסות ולגבש הצעות שמשלימות את החלטת הממשלה.

שלום שמחון: עם זאת, יש ויכוח על אלמנטים אחרים.

שלום שמחון: הוויכוח הוא על מה שקרוי "המוצרים הציבוריים".

שלום שמחון: ברמה של המוצרים הציבוריים, אם מוגדר שצריך לתת מוצרים ציבוריים מסוימים יש אחת משתי אפשרויות.

שלום שמחון: או האפשרות שהמדינה תממן את המוצרים הציבוריים, או האפשרות שהמדינה תכתיב למגדלים לממן את המוצרים הציבוריים.

שלום שמחון: אבל, כדי לקיים את המוצרים הציבוריים האלה, צריך לבוא כסף מאיזה מקום.

שלום שמחון: ומדינת ישראל לא משתתפת בתקציביהן של מועצות הייצור.

שלום שמחון: אני הראשון שחושב שצריך לצמצם ככל האפשר את נושא ההיטלים שמשולמים על-ידי המגדלים, אבל לא במחיר שלא לתת אותם מוצרים ציבוריים שמדובר עליהם בענפים השונים.

שלום שמחון: קורה פה מצב אבסורדי.

שלום שמחון: מצד אחד, בתקציב המדינה, שירות ההדרכה מקוצץ באופן קיצוני, והיכולת, למשל, לממן את שירות ההדרכה הזה, בסופו שלדבר, ייפול על המגדלים, הוא לא יכול ליפול על מישהו אחר.

שלום שמחון: ואם הוא נופל על המגדלים, אז בעצם מאלצים חלק ממועצות הייצור לגבות את הכסף הזה בחזרה כדי להשלים אותו שירות שהמדינה לא רוצה לתת.

שלום שמחון: המדינה צריכה להחליט, האם היא רוצה להדביר את הזבוב, האם היא רוצה לעשות מחקר ופיתוח, האם היא רוצה לעשות פעולות נוספות שניתנות כרגע על-ידי מועצות הייצור.

שלום שמחון: אני לא מדבר על המנגנון של מועצות הייצור, שבהחלט צריך, במקומות שיש בעיה כזאת, לעשות הכול כדי שהן יתייעלו, יצטמצמו, ושהנטל על החקלאים ילך ויקטן.

שלום שמחון: אבל, אי-אפשר להפוך את העניין הזה לעניין אידיאולוגי.

שלום שמחון: אי-אפשר לרצות, מצד אחד, לא להשתתף ולצמצם במוצרים הציבוריים על-ידי משרד החקלאות, ומצד שני, להטיל אותם על המגדלים, וגם להגיד להם: אתם לא יכולים לגבות כדי לממן את הפעולות האלה.

שלום שמחון: אני חסיד גדול של ייעול המנגנון בממסד החקלאי, אני חסיד גדול של התייעלות מועצות הייצור, אני חסיד גדול של העובדה שהחקלאים ישלמו פחות היטלים, אבל לא על חשבון ההגדרה האמיתית בין החקלאים לבין הממשלה מה המוצרים הציבוריים, מי מממן אותם ואיך מממנים אותם.

שלום שמחון: אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה, ולפני שניתנת תשובה לעניין הזה, אני מתנגד לכל שינוי.

שלום שמחון: אם יושבים ומסכמים את העניין באופן מסודר, זה בסדר.

שלום שמחון: אסור לנהוג בדרך שמקצרים את השמיכה, מצד אחד, וחושבים שהיא לא תתקצר מהצד השני.

שלום שמחון: לגבי עניין השיווק.

שלום שמחון: גם כאן צריך לבחון היטב את מגמות הממשלה.

שלום שמחון: אם מגמות הממשלה הן כאלה שלא יקרה מצב שלא תתבצע תחרות בשוק שנקרא "הייצוא החקלאי", אז אני מראש עם עמדת הממשלה.

שלום שמחון: צריך לפתוח ככל האפשר, לאפשר למשווקים נוספים להשתלב בעניין של הייצוא, תוך הבטחת החקלאים.

שלום שמחון: בחלק הזה אין לאף אחד ויכוח.

שלום שמחון: אבל אם יש איזו כוונה לממשלה בדרך הזאת למנוע את היכולת של מועצות הייצור להגן על החקלאים מפני יצואנים חד-יומיים - אני מדבר על אחד כזה שנדמה לו שנותן קופה, ובשלב הזה הוא מפקיר את החקלאים - אני נגד האפשרות שמועצות הייצור לא יפקחו על מי יהיו היצואנים האלו, מועצות הייצור או משרד החקלאות, ואני לא נכנס ממש לעניין הזה.

שלום שמחון: שייתנו את הערבויות המתאימות, שלא יקרה מצב שמי שגידל עונה שלמה נתון לחסדיו של איזה יצואן, שאף אחד לא בדק אותו ואף אחד לא השגיח עליו.

שלום שמחון: אני נגד האפשרות שמועצות הייצור לא יעסקו בפיתוח של מוצרים ששוקי העולם דורשים אותם, ויוכלו לעסוק בפרסום וביכולת להפיץ אותם לכל פינה בעולם, כי רק אז החקלאי יגדל אותם מוצרים על מנת שיהיו לו שווקים נוספים.

שלום שמחון: אם מגמות הממשלה טהורות, אני תומך בעמדתו של שר החקלאות.

שלום שמחון: אני חושב שהוא היטיב לבטא את זה טוב ממני.

שלום שמחון: אבל תוך הבטחת החקלאי, תוך הבטחת היכולת של מועצות הייצור לאתר כל הזמן שווקים חדשים ולאפשר לחקלאים להיכנס אליהם.

שלום שמחון: במושגים האלה אני תומך בנקודות האלה באופן מלא, אבל לא לפני שייתנו תשובות לנקודות שהעליתי כאן.

אלי גולדשמידט: יוסי ישי.

יוסי ישי: לא הוזכר כאן שבמסגרת הכלים להשגת המטרה יש ביטול של כללים והוראות מסוימים.

יוסי ישי: לפחות עיינתי בהוראות שרוצים לבטל במועצת הפרחים, ועל פניו נראה לי שיש פה חשש שנשפוך את התינוק עם המים.

יוסי ישי: כל מנגנון גביית ההיטל של מועצת הפרחים בנוי במסגרת כללי המועצה לצמחי נוי, תנאי פעולת יצואנים מורשים - - -

אלי גולדשמידט: יש לי הרגשה שלא כל כך יורדים לסוף דעתך.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאת העניין הטכני תפתרו - - -

יוסי ישי: זה לא טכני, זה מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: תפתרו ביניכם, אתם ממשלה.

יוסי ישי: אני מציע לגבות יותר.

יוסי ישי: על פניו נראה שיש פה שפיכת התינוק עם המים.

אלי גולדשמידט: אבשלום וילן.

אבשלום דולב: שר החקלאות אמר שהוא מסכים עם התקנות, הוא רק לא מסכים עם הפילוסופיה שמאחורי הדברים.

אבשלום דולב: למה כל הנושא הזה בא בחוק ההסדרים, כמחטף?

אבשלום דולב: אם יש בעיה עם מועצות הייצור - יש פה אנשים שטוענים שצריך לשנות וכן הלאה, שהם לוחמים על זה - למה לא מקיימים על זה דיון מסודר?

אבשלום דולב: אני לא מכיר חקלאות שאיננה עובדת דרך מועצות מאורגנות.

אבשלום דולב: האם זה לטובת הצרכן?

אבשלום דולב: בדיוק להפך, הבעיה של הצרכן היא בעיקר עם הרשתות לא עם החקלאים.

אבשלום דולב: ברמה הפילוסופית יש לי תשובה כמעט לכל טיעון שעלה פה, אני רק מעדיף לעשות זאת בצורה מסודרת.

אבשלום דולב: אדרבה, המדינה רוצה שלטון, המועצות האלה הן מועצות של מתנדבים, של החקלאים עצמם.

אבשלום דולב: הן יהפכו למועצות סטטוטוריות מכוח החוק, ונדבר.

אבשלום דולב: אם לא, אני מתקומם על - - -

אלי גולדשמידט: הן מועצות מכוח החוק.

דני אפשרת: לא של החקלאים.

אבשלום דולב: לא במקרה אמרתי את זה.

אבשלום דולב: נראה, אם נגיע לדיון הבא, ניקח את מועצת החלב, לדוגמה, ונראה אז.

אבשלום דולב: ישבו החקלאים, ישבו הנציגים, ישבו אנשי האוצר, ידונו ויחשבו במשותף איך עושים אופטימיזציה של המערכת, זה מובן ומקובל.

אבשלום דולב: השיטה הזאת של הכנסה לחוק ההסדרים, אני מתקומם נגדה.

אלי גולדשמידט: שלמה לשם.

שלמה לשם: אני רוצה לומר דברים עקרוניים שקשורים גם לנושא השני, אז בנושא הזה אני אתן את זכות הדיבור לשאול פלס.

אלי גולדשמידט: בבקשה, שאול פלס.

שאול פלס: שמעתי בראשית הישיבה שיש הצעה של 15 חברי כנסת להעביר את הנושא של ההגבלים העסקיים לחקיקה ראשית.

אלי גולדשמידט: עזוב את זה, לך הלאה.

שאול פלס: אלה שני כלים שלובים.

שאול פלס: האפשרות היחידה של חקלאי לשווק בעצמו נמצאת בשני רכיבים: האחת - בחסות הפטור, שמדובר בביטולו; השנייה - במועצות ייצור.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על הפטור מההגבלים העסקיים.

שאול פלס: אני לא מדבר עליו.

שאול פלס: אני אומר שהדרך היחידה הנתונה לחקלאי לשווק בעצמו, יחד עם אחרים, מה שמכונה "ביד אחת", או מה שמכונה בז'רגון המשפטי "תוך הסדר כובל", פתוחה בפניו רק בשתי אפשרויות: האחת - בחסות הפטור; השנייה - במועצה.

שאול פלס: מתודית, לדון באחד בשיטה מסוימת, ובאחר, בשיטה אחרת, זה לא דבר נכון לעשות.

שאול פלס: צריך לדון בהם בכלים שלובים.

שאול פלס: בעניין הייצוא, אני לוקח את חוק מועצת הפרות כמודל, אבל החוקים האחרים דומים לו, ואפשר להסיק ממה שאני אומר כאן על חוק מועצת הפרות אותם דברים על המועצות האחרות.

שאול פלס: הכוונה, כפי שגם משרד החקלאות ביטא, היתה להעביר סמכויות מתן רשיונות לידי השר, וזה ניתן לעשות בשיטה שלא תחסל את סמכויות המועצות, כפי שזה בא לידי ביטוי בחקיקה המוצעת פה.

שאול פלס: אם תשימו לב, מדובר על כך שבעצם כל הפרק על סדרי ייצוא, סעיפים 31 עד 35 בחוק מועצת הפרות, לדוגמה, יבוטלו.

שאול פלס: משמעות הדבר שהמועצות עוברות ממעמד של יצואן יחיד, לפי חוק, כולל כל הסמכויות.

שאול פלס: הן מגמדות עד לידי כך שהן תהיינה יצואן על-פי רשיון, ככל יצואן אחר.

שאול פלס: זו המהות של התיקון.

שאול פלס: משפטית, נראה לי קשה ומסובך, אם בכלל מתקבל על הדעת, שתפקיד שיוטל על המועצה על-פי חוק יהיה טעון רשיון שנותנת הרשות המינהלית.

שאול פלס: לא נראה לי שזה בר-ביצוע.

שאול פלס: אנחנו הגשנו הצעה, שנמצאת אצל חבר הכנסת שמחון, כיצד לבצע תיקון שיאפשר העברת סמכויות הרישוי לידי השר, בלי לפגוע שלא לצורך בסמכויות האחרות שיש במועצות.

שאול פלס: זה בעניין הייצוא.

שאול פלס: באשר להיטלים.

שאול פלס: כיום, על-פי כל החקיקה הקיימת, מועצות אינן יכולות להטיל היטלים, אלא באישור השרים: שר החקלאות ושר האוצר.

שאול פלס: זאת אומרת, שהסמכות שמבקשים עכשיו לתת לשרים היא לתקן ולהפחית את מה שהם עצמם אישרו.

שאול פלס: זה לא מובן, אין בזה, על פניו, היגיון.

שאול פלס: אם השרים אינם רוצים לאשר, הם יכולים מלכתחילה לא לאשר.

שאול פלס: אין צורך ואין היגיון, לא משפטי ולא אחר, לכך שהשרים יבטלו את אשר הם עצמם התקינו.

שאול פלס: חוקי המועצות מבטאים את האוטונומיה שיש לחקלאים בחסות החוק.

שאול פלס: כל כולם, כל נשמת אפם, טמונה באיזון הנכון שיש בתוך המבנה שלהן עצמן, בין הכוח שיש לחקלאים לכוח שיש לממשלה.

שאול פלס: זו ראשית הפרת האיזון הנדרשת בתוך המועצות פנימה והטיית הכף, שלא לצורך, לטובת הממשלה.

אלי גולדשמידט: דן אפרת.

דן אפרת: אני מייצג כאן 400 מגדלים שהסמיכו אותנו ישירות, בחרו בנו לייצג, 400 מגדלים חתומים בחרו בנו לייצג את דעתם בנושא הירקות.

דן אפרת: יש לנו 1,000 תומכים ואוהדים.

דן אפרת: בלי להרגיז את החברים שכאן, שלא נבחרו מעולם.

דן אפרת: אם יתקיימו היום בחירות בנושא החקלאות, כל החבורה הזאת לא תשב כאן, אני מצטער לומר לכם.

דן אפרת: חוק מועצת הירקות הוחק בשנת 1959, כשהיו מושבים, היה פרד, סוס, טלפון אחד במושב - זה היה יפה - והיה צריך לעזור לכולם לחלק את העוגה.

דן אפרת: היום, ב1999- עומד הממסד הזה ורוצה, בכוחו של החוק הזה, להמשיך, וזה הרסני לחקלאות.

דן אפרת: שבע שנים, עשר שנים שזה הרסני לחקלאות.

דן אפרת: הם לא באו לשמור על החקלאות, הם באו לשמור על מעמדם, תפקידם.

דן אפרת: חברי הכנסת העתידיים, שרי החקלאות העתידיים יושבים כאן.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות מוטרדים.

דן אפרת: הסתובבתי בכנסת, כל אדם הקשיב לי, שמע, שלוש שנים.

דן אפרת: אנשי הלובי החקלאי הזה, הם ריגלו אחרי, לאן אני הולך, הם אפילו לא ענו לי, אתה מטלפן אליהם, מי אתה בשבילם?

דן אפרת: ענף הירקות הוא ענף פשוט, אין צורך באבהות שלהם, של אפרים שלום, הוא כל כך יפה.

אלי גולדשמידט: הענף או אפרים?

דן אפרת: תראו את מחירי החסה והפול הכרוב והבצל, הלוואי שהיו מחירים.

דן אפרת: אין השמדת עודפים.

דן אפרת: השמדת עודפים שהמועצה רוצה בה, זה עוד פקידים ועוד משמידים ועוד ברגים בגלגלים, ויש להם עניין.

דן אפרת: אין גוף בעולם שמחסל את עצמו.

דן אפרת: המועצה, להפתעתי, והממשלה, להפתעתי, הולכת נגד הממסד.

דן אפרת: ההצעה היא נגד מה ששלמה לשם מייצג.

דן אפרת: הוא מייצג את הממסד החיצוני, לא שלום שמחון.

דן אפרת: הממשלה הגישה הצעה יפה, מכובדת, מאפשרת לנו בפני מי לבוא ולדבר.

דן אפרת: אין שום פיקוח על הכספים.

דן אפרת: הם מדברים על מו"פ והדרכה.

דן אפרת: בשנת 1997 - מו"פ והדרכה - שקל וחצי מכל טון כרוב, שקל וחצי מכל טון דלעת - מו"פ והדרכה.

דן אפרת: מישהו עשה משהו מחקרי עם הדלעת?

דן אפרת: - כלום.

דן אפרת: לאן זה הולך?

דן אפרת: אני רוצה שידעו אנשי האוצר, אנשי הממסד, בן-דודי, יוסי ישי וכולם: אנחנו חקלאים ששרדנו, אנחנו חקלאים טובים.

אלי גולדשמידט: מי פה בן-דוד שלך?

דן אפרת: צימרמן.

יואל צימרמן: עכשיו תצטרך לתת לי לענות לו.

אלי גולדשמידט: זה היבנאלים נגד כפר-יהושע.

חיים אורון: לא, להפך.

חיים אורון: עכשיו יבנאל הם חסידי הוסציאליסטים, ובכפר-יהושע הפוך.

חיים אורון: הכול התהפך.

חיים אורון: במילניום הבא זה יתהפך שוב.

דן אפרת: כמו רחבעם בשעתו, "אבי ייסר אתכם בשוטים, ואני אייסר אתכם בעקרבים".

דן אפרת: ראו, דף סחיטה כספי: "עליך לשלם 18,000 שקל תוך שבוע".

דן אפרת: על סמך מה?

דן אפרת: באיזו מדינה בעולם יכולים לעשות כך לחקלאי?

דן אפרת: איפה הם חיים?

דן אפרת: אז הם אומרים: האוטונומיה שלהם, קחו להם אותה, קחו לממשלה.

דן אפרת: אז תהיה לי מבקרת המדינה, תהיה לי ועדת הכלכלה, ועדת הכספים.

דן אפרת: הם עושים מה שהם רוצים.

דן אפרת: הכספים הולכים גם לגופים פוליטיים.

דן אפרת: אני לא חושב שאיכר בכפר מנדא צריך לשלם תמיכה לשלמה רייזמן.

קריאה: אתה רוצה שאני אגיד לו שהוא לא נורמלי, עוד מעט הוא ישמע אותי, הוא לא נורמלי.

אלי גולדשמידט: מותר לכל אחד להביע את עמדתו.

דן אפרת: פיקוח ממלכתי על הכספים.

דן אפרת: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהבן-דוד לענות.

אלי גולדשמידט: יואל צימרמן, בבקשה.

אברהם גל: תן סקטור אחר, לא רק ירקות, גם פרחים.

אלי גולדשמידט: יהיה הכול.

יואל צימרמן: אני פה על תקן של ארגון מגדלי פרות.

יואל צימרמן: תמיד אני אומר לדנקו אפרת שהכאבים שלו, אולי הם כאבים אמיתיים, ואני מבין אותם, יש לו טענות, אבל הפתרון הוא להרכיב את המודל של מועצת הפרות, שבו שולחנות המגדלים למעשה מבטאים במכירה ישירה את נציגי כל המגדלים: שולחן השקדים מבטא את כל מגדלי השקדים, בשולחן האבוקדו - את מגדל האבוקדו וכן הלאה.

יואל צימרמן: ההחלטות שמתקבלות בשולחנות המגדלים, במועצת הפרות, הן אוטונומיה של המגדלים, על דעתם, וכך זה ההיטלים וכך זה המחקר והפיתוח וכך זה כל שאר הדברים.

יואל צימרמן: בניגוד לדנקו אפרת, אינני מעלה על דעתי יכולת לנווט או להוליך מהלכים של מחקר ופיתוח, של ארגון, של ייצוג, בלא שולחנות המגדלים, אלא במלוא המטריה של המועצה.

יואל צימרמן: אני נמצא, ושר החקלאות יכול להעיד על זה, בעיצומו של מהפך בענף השקדים.

יואל צימרמן: בלא המטריה של מועצת הפרות, לא היו מוכנים לגלגל את זה.

יואל צימרמן: מה שאתה לא מבין, דנקו אפרת, שהחבורה הזאת יושבת פה ומזילה דמעות על הרווח שלנו.

יואל צימרמן: תבוא לכאן לדיון על המים, הם מטילים עלינו היטלים, שכל שאר ההיטלים מחווירים לידם.

יואל צימרמן: הדרך היא אחת, ואין שנייה: ארגון במסגרת המועצות, התייעלות במסגרת המועצות, שולחנות בחירה ושולחנות מגדלים, ופעילות על המודל של מועצת הפרות.

יואל צימרמן: אחרת אנחנו מחוסלים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אברהם דניאל, איגוד מגדלי הפרחים, אחרי זה פייסי גרופר.

אברהם דניאל: אני מגדל 100 דונם פרחים, ואני מתחיל לחסוך מתוך החממות.

אברהם דניאל: יש אפשרות שנייה, לחשוב בתוך הממסד החקלאי איך לשמור אחד על השני.

אברהם דניאל: העדפתי לשמור על החקלאים ולא על הממסד.

אברהם דניאל: בואו, נבדוק מה קרה.

אברהם דניאל: יש שש או שבע תנועות התיישבות, יש 11 מועצות ייצור, יש 20-15 ארגונים - - -

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה שבייגה שוחט ישמע אותך, חכה שנייה.

אלי גולדשמידט: חשוב שבייגה שוחט ישמע אותך.

אברהם דניאל: יש לנו ארגונים.

אברהם דניאל: תזכרו, בשנות ה50-, ה60- וה70- כמה חקלאים היו.

אברהם דניאל: מה יש לנו היום?

אברהם דניאל: - 15,000 חקלאים.

אברהם דניאל: כל אלה שיושבים בחדר, כולל אותי, חושבים איך לשלוט בכמה שנשארו.

אברהם דניאל: לדעתי, אם יישארו גם שני חקלאים, כולם יגידו כמה חשוב לשמור עליהם, כיוון שנשארו שני חקלאים.

אברהם דניאל: זו תגלית חדשה, שחייבים לשמור עליה, שלא תלך לאיבוד.

אברהם דניאל: אולי זה יהיה מוצג מוזיאוני.

אברהם דניאל: החקלאות שלנו לא חושבת, וגם לא ההנהגה שלנו, איך לתת פתרון לחקלאים.

אברהם דניאל: כל אחד חושב איך הוא ישב טוב בכסא שלו ואיך יעבור לכסא הבא.

אברהם דניאל: זו האמת, וצריך להגיד אותה.

אברהם דניאל: חברים יקרים, אני הלכתי לשם בראשי, במסגרת התפקיד שלי.

אברהם דניאל: פעלתי לפתיחת הייצוא בענף הפרחים ונלחמתי במערכות - אגרקסקו וכל הסובב אותה.

אברהם דניאל: רצו להדיח אותי, גם נציגים של משרד החקלאות.

אברהם דניאל: שימו לב, עד לאן הפוליטיקה הגיעה.

אברהם דניאל: אני לא מדבר על אגרקסקו, מילא, אבל, שימו לב, לאן העסק הזה הגיע.

אברהם דניאל: אסור לנו להגיד את האמת.

אברהם דניאל: שימו לב, איך נבחרות מועצות הייצור.

אברהם דניאל: אדוני היושב-ראש, אני אתן לך דף, שבו התכתבתי עם חבר הכנסת שלום שמחון.

אברהם דניאל: מועצות הייצור, המגדלים, הם לא הבוחרים, כשהמנכ"ל נבחר לכל החיים.

אברהם דניאל: מי ממליץ?

אברהם דניאל: - התנועות אמרו "אנחנו הבעליבתים", לא המגדלים.

אברהם דניאל: בואו נבדוק מה יש למגדלים להגיד? - אין להם מה להגיד.

אברהם דניאל: רבותי, מה שהממשלה הלכה היום והציעה זה דבר קטן מאוד.

אברהם דניאל: צריך בכלל לבטל את המועצות.

אברהם דניאל: אני אזרח המדינה.

אברהם דניאל: הממשלה, מר בייגה שוחר, לא משקיעה בנו גרוש, אז שלא יגידו לנו מה לעשות.

אברהם דניאל: אני רוצה לייצא לבד, בלי לשאול איש, מתי שאני רוצה, באיזו שעה שאני רוצה, שלא יגידו לי מה לעשות, הם לא משלמים.

אברהם דניאל: אם הממשלה רוצה להגיד לי מה לעשות, אז אדוני השר, גם תשלם.

אברהם דניאל: זה לא הולך בנפרד.

אברהם דניאל: רבותי, זו רק תחילת הדרך לתת את החופש לחברים.

אברהם דניאל: אין משהו אחר.

אברהם דניאל: כשמדברים על חופש, אני חייב להעלות פה בעיה קטנה: מגדל שהוא יושב-ראש איגוד, וגם מגדל פרחים, בא לחתום על חוזה עם מועצת הפרחים, אומרים לו: אדוני, לא נחתום.

אברהם דניאל: למה? - כי הפעילות הפוליטית שלך אינה מתאימה לנו.

אברהם דניאל: גם שר החקלאות, עם כל הכבוד לו, לא מסוגל לתת תשובה לחקלאי הזה.

אברהם דניאל: זה על-פי חוק.

אברהם דניאל: היא מחויבת לחתום על חוזה אתו.

אברהם דניאל: אין לו את האמצעים לפעול בהליך המשפטי.

אברהם דניאל: אני פונה לחברי הכנסת, לשלום שמחון, נשים את הדברים האמיתיים על השולחן, נגיע למסקנה שיש לנו בעיה אמיתית, ונתחיל לשחרר את החקלאים.

אברהם דניאל: תתנו להם לחיות.

אברהם דניאל: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: פייסי גרופר.

פייסי גרופר: רבותי, קודם כול, זה נורא עצוב, זה לא צחוק, לשמוע את החקלאי הקודם.

פייסי גרופר: זה פשוט עצוב.

קריאות: למה?

פייסי גרופר: מפני שאתם רוצים להוביל אותנו לדיראון עולם, ולחסל את החקלאות, אנשים כמוך וכמוך.

קריאות: - - -

פייסי גרופר: אל תענו לי, תנו לי לדבר.

פייסי גרופר: אני לא הפרעתי לאף אחד.

אלי גולדשמידט: רבותי, תנו לפייסי גרופר לדבר, אנחנו נתנו לכם.

קריאה: שלא יחלק ציונים.

פייסי גרופר: יש פה דבר מאוד מוזר.

פייסי גרופר: אתה שמת פה את הדגש על לחסוך במועצות.

פייסי גרופר: ריבון כל העולמים.

פייסי גרופר: למה אתה בא לדאוג?

פייסי גרופר: אני, בגלל גילי, הייתי כשהקימו אותן.

פייסי גרופר: הבסיס היה אז של האריות שבחבורה, שכולם ז"ל עכשיו.

פייסי גרופר: תראה מי חתם על מועצת הגפן, דיין.

פייסי גרופר: מי עוד היה שם?

פייסי גרופר: האריות.

פייסי גרופר: מה הם אמרו?

פייסי גרופר: - לא רק היום חכמים, גם הם היו חכמים - ניתן לחקלאים לנהל את העסק, אנחנו לא נהיה המכתיבים להם.

פייסי גרופר: ואז הקימו את המועצות, בשותפות עם המדינה.

פייסי גרופר: ומשרד האוצר ישב, ומשרד התעשייה והמסחר ישב, וכולנו ישבנו כך קרוב ל40- שנה.

רני קנטור: לאן הגענו?

פייסי גרופר: אם לא תפריע לי, אני אגיד לך לאן הגענו.

פייסי גרופר: מה קרה?

פייסי גרופר: התחרות שאתם מדברים עליה, איפה היא?

פייסי גרופר: היא אצל החקלאים?

פייסי גרופר: למה אתה לא "מתלבש" על רשתות השיווק.

אלי גולדשמידט: עברת נושא.

אלי גולדשמידט: רק מועצות הייצור.

פייסי גרופר: מועצות הייצור האלה, בלעדיהם, ממשלת ישראל זו וקודמתה, פגעה במו"פ, פגעה במחקר, פגעה בהשקעות, פגעה בכול.

פייסי גרופר: כמה המועצות האלה, שאתם כל כך רוצים לדאוג להן, על חשבונן משקיעים מיליונים בדברים האלה, ולא ממשלת ישראל.

פייסי גרופר: אז איך אפשר לבוא ולהגיד "אנחנו רוצים לשנות ותקציבים" וכן הלאה?

פייסי גרופר: אף מועצה לא יכולה לאשר את התקציב שלה בלי שר החקלאות, זה קיים.

פייסי גרופר: איזה עוד סמכויות אתם רוצים לתת לו?

פייסי גרופר: מה, צו-עשה של בית המשפט?

פייסי גרופר: הרי כל המועצות, תשאל אותן, לא יכולות.

קריאה: המועצה עובדת שנה, בלי שום תקציב של המליאה שלה, על מה אתה מדבר, על עולם דמיוני?

פייסי גרופר: אל תפריע לי.

קריאה: מועצת הפרחים עובדת בניגוד לחוק.

פייסי גרופר: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין למה אי-אפשר לקיים דיון גם תוך חילוקי דעות, אפשרתי לדן אפרת להתבטא פה, והוא ביטא אתכם בצורה, גם מכובדת וגם עניינית.

אלי גולדשמידט: עכשיו מותר לפייסי גרופר לענות על זה, אל תפריעו.

פייסי גרופר: אתם מדברים על מוצרים ציבוריים, זה מושג יפה מאוד.

פייסי גרופר: אתה צריך לדעת שבלי החקלאים האלה, אין מוצרים ציבוריים בכלל, אין מי שייתן.

פייסי גרופר: אני לא רוצה להרגיז אותם, אתה יודע כמה הוא, שהוא מדבר על החופש, שאל אותו כמה הוא גובה מהמגדלים.

יונתן רותם: אני אענה לזה.

2262: מיליונים, בדולרים.

2262: אז אל תענה לי, אני לא עניתי לך.

2262: אתה דיברת.

2262: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו רוצים רק אתך ללכת, אמרנו לך בפגישות הראשונות שתתנו זמן, לא צריך לעשות מחטף עכשיו, דווקא בחוק ההסדרים.

2262: שישב אדם, תתנו לו חצי שנה, שנה, לא בוער, ונעבד את הכול בצורה מסודרת ובצורה חברית ובשכנוע של אלה שיושבים כאן, שצריכים לשאת את המעמסה.

2262: לא בחוק ההסדרים ירימו אצבעות.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: יש פה חקלאי מדובב או מאביבים?

שלום שמחון: יש יצואן פרחים, דורון פיין.

דורון פיין: אני משמש היום כמנכ"ל בית אריזה לפרחים "אביב", התפטרתי לפני חצי שנה מכהונה של יושב-ראש מועצת הפרחים.

דורון פיין: רפול מינה אותי ביולי, לפני שנה וחצי, להיות יושב-ראש מועצת הפרחים.

דורון פיין: אני ניתחתי את המערכת של מועצת הפרחים עם שני כלכלנים, אחד מטעם משרד החקלאות ואחד חיצוני, שאני בחרתי.

דורון פיין: אני אומר לכם חד-משמעית: אחרי שראיתי לפני ארבעה- חמישה חודשים, בסוף אפריל, שאי-אפשר לשנות דברים, התפטרתי.

דורון פיין: החברים שלי באזור שלי אמרו שהם רוצים לעשות ייצוא עצמאי.

דורון פיין: אנחנו, מה1- באוקטובר, מייצאים 25% מהסחורה החקלאית, ובפדיון אנחנו על 28%.

דורון פיין: ועשינו את זה, כי בניתוח שלי גילינו, שגבו גביית יתר ממגדלי הפרחים, 7.5 מיליון דולר בשנה.

דורון פיין: אני אומר את זה קבל עם ועדה, והלוואי ומישהו יתבע אותי על זה לדין.

דורון פיין: ויסלח לי יואל צימרמן, ויסלח לי פייסי גרופר, שמנהלים את הדברים בצורה שלחקלאים זה יכול להיות טוב, אבל בצורה שניהלו את מועצות היצור, בצורה הקיימת, זה בלתי-אפשרי.

דורון פיין: אנחנו פרשנו, והפרישה שלנו תביא חיסכון למגדלי הפרחים של 10 מיליון דולר - זה שאנחנו הורדנו את ההוצאות, זה לא אומר שאגרקסקו והמועצה לא יורידו - המהלך הזה יביא השנה לקופת המגדלים 10 מיליון דולר.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון הדובר האחרון, ואנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

שלום שמחון: אני רוצה להעיר הערה לצינון האווירה.

שלום שמחון: הקרבות בממסד החקלאי לא יוכרעו בחדר הזה.

שלום שמחון: החוקים פה עוסקים בשלושה עניינים: 1.

שלום שמחון: בהיטלים; 2.

שלום שמחון: ברשיונות הייצוא; 3.

שלום שמחון: באפשרות של שר החקלאות.

שלום שמחון: באופן אישי לא שמעתי שום דבר חוץ מההשמצות האישיות, שום דבר שנוגע לגופם של עניינים בחוקים המסוימים האלה.

אברהם רותם: אנחנו תומכים פה אחד.

שלום שמחון: מדובר פה בסך הכול בחוקים שיש בהם עניין לחקלאים, גם למה שאתם מייצגים וגם למה שאנחנו מייצגים, אז תנצלו את ההזדמנות שאתם נמצאים פה לא להתחשבן אחד עם השני, אלא לדבר על החוקים עצמם.

אברהם רותם: ארגון מגדלי הפרחים, קיבלנו החלטה לתמוך בהחלטת הממשלה ובהצעה.

אברהם רותם: 2,000 מגדלים.

אברהם רותם: גם בחוק ההגבלים אנחנו תומכים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: בזה תם הדיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר את נוהל העבודה בחוק ההסדרים לאנשים שבאו מבחוץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו מצביעים בסוף התהליך.

אלי גולדשמידט: למעשה, שמענו את עיקר הדברים והמשלחות, שמענו את אלה שבעד ואת אלה שנגד בצורה די מאוזנת, ועכשיו אני רוצה לחזור לסעיף 16 בחוק ההסדרים, נושא ההגבלים.

דוד מילגרום: הבקשה כאן היא להשאיר את הגידול פטור מחובת חוק ההגבלים העסקיים, שכן אנחנו מכירים בכך שהמגדלים חייבים לעשות תיאומים ביניהם.

דוד מילגרום: אבל כל נושא השיווק, אין סיבה שיהיה לו פטור, וההוצאה של המשווקים מתחולת הפטור תחזק שתי קבוצות: את הצרכנים, מחד גיסא, ואת המגדלים, מאידך גיסא, שכן, לא פעם המשווקים עומדים כקבוצה מתואמת אל מול המגדלים, וכתוצאה מכך נגרע חלקם של המגדלים.

יצחק טובלי: אני מבקש לדעת איזה מקרים שקרו בשנה, שנתיים האחרונות שאתם מבקשים למנוע.

אלי גולדשמידט: כיוון שחיים אורון חזר, אני רוצה לשמוע את עמדת שר החקלאות לפני הדיון.

חיים אורון: אמרתי אתמול לשר האוצר שאני מתכוון היום לחרוג ממנהגי, ובמקרה הזה להביע את דעתי גם בפני הוועדה באשר לתיקון בחוק המוצע.

חיים אורון: התיקון, כפי שהוצע כאן היום, יפגע פגיעה שלא ניתנת לתיקון, בייגה שוחט, בחקלאות.

חיים אורון: המנגנון שמוצע בחוק, שאומר "אנחנו נעשה הבחנה בין הגידול ובין השיווק", במציאות היומיומית של החקלאות לא מתקיים.

חיים אורון: החוק הזה נולד במצב מנותק.

חיים אורון: מנותק שלוש פעמים: פעם אחת הוא מנותק בהקשר של הדיון כאן.

חיים אורון: ארבעה חדרים מכאן מתנהל דיון על שינויים בחוק ההגבלים העסקיים.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה: אנשי ההגבלים העסקיים חושבים שזה המקום לחוקק את החוק הזה, ואם זה היה תלוי בהם, ורק בהם, החוק היה מחוקק.

דרור שטרום: לא.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה.

חיים אורון: לא הייתי אומר את זה אם לא הייתי בטוח.

חיים אורון: החוק היה מחוקק בתור יוצא מן הכלל באותן נקודות שבהן רוצים לפגוע, ולא במערכת כולה.

חיים אורון: החוק, כפי שהוצג פה, מנותק מהמציאות של החקלאות.

חיים אורון: זה מתקשר גם לדיון הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: מה הייתה עמדתך בעניין הדיון הקודם?

חיים אורון: בדיון הקודם אני תמכתי בעמדת הממשלה.

חיים אורון: אני לא מאמין שאפשר לקיים חקלאות, אני אומר את זה לידידי החקלאים, ואני אומר את זה לארגון מגדלי הפרחים, לא ברור לי מי מייצג עכשיו אותם.

אברהם רותם: אפשר לעשות משאל עם.

חיים אורון: באות אלי משלחות של פרחנים, יום-יום, ואומרות, שהשינוי שעשינו בשבועות האחרונים, שהוציא ממועצת הפרחים את הייצוא והעביר אותו למקום אחר, לא מקובל עליהם.

חיים אורון: והם מייצגים בעיני פרחנים, לא פחות מאשר אתה, ולא פחות מאשר מישהו אחר.

חיים אורון: באות קבוצות, אחת אחרי השנייה, ואני אומר להם: ביצענו את השינוי הזה, כי הוא לטובת המגדלים.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לחוק ההגבלים העסקיים.

חיים אורון: מה המשמעות של הדבר ששורה של מגדלים מתארגנים לצורך גידול ושיווק?

חיים אורון: ושאלתי אותך, בייגה שוחט, בדיונים בוועדת השרים לחקיקה, "איפה החומה הסינית?

חיים אורון: " איפה החומה הסינית בין הגידול ובין השיווק?

חיים אורון: בדגים, בחלב.

חיים אורון: כל מערכת החלב בנויה על מחיר מטרה.

חיים אורון: למה אתם נותנים מחיר מטרה?

חיים אורון: אם יש מחיר מטרה שעליו בנוי כל התכנון, אם החוק הזה מתקבל, אז נקבל פטור למחיר מטרה בחלב?

חיים אורון: האפשרות לומר ליצרן "אתה תשווק בתל-יוסף ולא בתל-אביב" היא לגיטימית או לא לגיטימית?

חיים אורון: האפשרות לצבור עודפים, לארגן עודפים, איפה מתחיל הגידול ואיפה מתחיל השיווק?

חיים אורון: זה פטנט ישראלי?

דרור שטרום: כן.

חיים אורון: לא נכון, ידברו אנשים שבדקו את זה בעולם.

חיים אורון: מועצות ייצור קיימות בעולם, וייצור מאורגן קיים בעולם.

חיים אורון: אלוהים אדירים, על מה אתם הולכים להגן פה?

דוד מילגרום: ייצור יש.

חיים אורון: דודו מילגרום, אין הבחנה בין הייצור ובין הגידול, בחיים זה לא קיים.

אלי גולדשמידט: בין הייצור ובין השיווק.

חיים אורון: אני אביא דוגמה מן השבועות האלה: פתחנו את ייבוא הבשר לבקר במהלך מסוכם עם המגדלים.

חיים אורון: בייגה שוחט, מחירי העגלים ירדו ב30%-20%-.

חיים אורון: שקל, אגורה, לא הגיעו לצרכן.

חיים אורון: ירדו מחירי העגלים במהלך משותף.

חיים אורון: בואו נלמד גם מזה משהו.

חיים אורון: אני תמכתי בזה, כי זה היה מוסכם על המגדלים.

חיים אורון: פתחו את השוק לייבוא עגלים, ירד מחיר העגלים ב30%- ויותר.

חיים אורון: אתם עושים בדיקות בסופרמרקטים?

חיים אורון: המחירים לא ירדו בשקל אחד.

חיים אורון: יש פה כשל מובנה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי יש מאות יצרנים, שכל אחד עומד לבד מול שוק שהוא שוק משותף.

חיים אורון: מי היום מייצג אותו?

חיים אורון: מהו הכוח הכי חזק היום בשוק?

חיים אורון: הרשתות, היצואנים הגדולים.

חיים אורון: יש סיפור עם מועצת הפרחים, יש גם סיפור עם מועצת ההדרים.

חיים אורון: בואו, נעשה מחקר על מה שקרה במועצת ההדרים.

חיים אורון: אני גם מקבל משלחות של מגדלים.

חיים אורון: מתפללים למועצת ההדרים הישנה.

חיים אורון: אני לא מתפלל למועצת ההדרים הישנה, ואני לא חושב שאפשר לחזור אחורנית, אבל אם מתארים פה תמונה, אני בתוך הסיפור הזה כבר כמה חודשים.

חיים אורון: תאמינו לי, מספר מגדלי פרי ההדר שבאים למשרד ואומרים "תושיע אותנו", משלוש קבוצות, שהם כולם חברים אישיים שלי, אין לי עם זה שום בעיה, שהם גם מגדלים, גם משווקים, יש להם גם שטחים, הם גם מעבדים.

חיים אורון: ובסוף, החקלאי הבודד הזה, איפה הוא מחפש את הסעד שלו?

חיים אורון: זו הבעיה האמיתית המובנית בתוך השוק הזה.

חיים אורון: ומי שלא מקבל אותה כנתון בסיסי, משחק במשחק אחר.

חיים אורון: אתה צודק, אם יהיו שלושה בעלי רפת בכל הארץ, צריך שהממונה על ההגבלים העסקיים יתעסק אתם.

חיים אורון: אבל אם יש 700 או 800, הם צריכים להתארגן בשביל להיות בכוח מול שלוש-ארבע רשתות, כולל תנובה.

חיים אורון: אם מישהו חורג מהכללים הללו, בואו נתערב, אבל בואו נראה איפה הכשל האמיתי, למרות כל מה שמדובר פה.

חיים אורון: מחירי התוצרת החקלאית ירדו בשיעור גדול פי כמה יותר מכל המחירים האחרים, מחירי התשומות החקלאיות עלו.

חיים אורון: אין מחלוקת על מה שאני אומר עכשיו.

אבשלום דולב: הפדיון וההתייעלות עלו מאוד.

חיים אורון: המערכת הזאת נוצרה במשך הרבה שנים.

חיים אורון: יש הבדל בין מבנה הענף בכותנה לבין מבנה הענף בדגים, בין מבנה הענף בחלב לבין מבנה הענף בפרות.

חיים אורון: פה, בהליך גורף, פותחים את העניין.

חיים אורון: אני אמרתי לכם בכל הדיונים הפנימיים, ואני חוזר על זה פה: אם אני אשתכנע שיש חומה סינית אמיתית בין השיווק ובין הגידול, אני אתמוך.

חיים אורון: השתכנעתי שאין, ומהרגע שהשתכנעתי שאין, זה הופך להיות ויכוח על אושיות קיומה של החקלאות.

חיים אורון: אני רואה שורה של ענפים, אני רואה חוות-דעת, חבר'ה גם הם חיים.

חיים אורון: אומרים לי: עורכי דין ייתנו לך חוות דעת על כל מה שאתה רוצה, בסדר.

חיים אורון: יושב פה יענקל'ה גדיש, הוא לא בדיוק בראש של שלמה לשם, של פייסי גרופר, נגיד שהוא יותר בראש שלי.

חיים אורון: הוא כותב מסמך, שאומר שהמבנה הזה שאתם מציעים ממוטט את החקלאות.

חיים אורון: הוא כתב את המסמך הזה.

חיים אורון: אז אני יכול לבוא ולהגיד: "אני לא רואה ולא שומע"?

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי מישהו אמר לי "אל תדאג", דודי תדמור ייתן לך היתרים.

חיים אורון: דודי תדמור בחור מצוין.

חיים אורון: אבל אם יהיה מישהו אחר שתהיה לו גישה אחרת?

חיים אורון: המשמעות של הסדר כובל היא משמעות פלילית.

חיים אורון: זאת אומרת, כל אחד מהאנשים שמתאגד בתוך המערכת הזאת צפוי לתביעה פלילית, כי הוא עשה הסדר כובל בלי שהוא יודע, בלי שהוא מבין על מה מדברים אתו.

חיים אורון: חברים, יש אין-סוף התארגנויות, בענפים מאוד קטנים.

חיים אורון: ארבעה מושבניקים מגדלים תבלינים בעמק, וקבעו לעצמם רק את הקווטה הזאת, ואת המחיר הזה.

חיים אורון: אם הם לא יגבו קווטה ומחיר הם מתים.

דרור שטרום: זה פטור.

חיים אורון: אמרו לי שזה פטור אם הם באים לשוק עם קווטה ומחיר, כי כל השוק של התבלינים הוא כזה קטן.

דרור שטרום: זה בין מגדלים.

חיים אורון: סליחה, הם מגיעים לשוק.

דרור שטרום: אבל זה פטור.

חיים אורון: הם מגיעים לשוק.

חיים אורון: אני מודה שככל שהשתכנעתי יותר שהחומה הסינית לא קיימת, לא בתבלינים, לא בפפריקה, ואני יכול לספר לכם מהבית שלי.

חיים אורון: יושבים אנשי תאגיד הפפריקה ב"בני שמעון" ומתכננים את הגידול, את היקפיו, כמה ילך לייצור בארץ, כמה ילך לשיווק, ומנסים שהמחירים לא ייפלו.

חיים אורון: אני אספר לכם איך זה נראה אחרי שנה שלא עשו זאת, כשנכנסו סוחרים פנימה, כולם נפלו על הראש.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי מדובר בשוק מסוג אחר.

חיים אורון: זה פטנט ישראלי?

חיים אורון: אני קורא מה שקורה בעולם.

חיים אורון: אין מועצות בחלק בארצות אירופה?

חיים אורון: אין כל מיני פטורים לחקלאות גם באמריקה וגם באירופה?

חיים אורון: אתם אומרים "יש בעיה".

חיים אורון: אז נעשה את זה באופן איטי, באופן מחושב, בוועדה מסודרת, ולא בצורה הזאת.

חיים אורון: אמרתי לך, בייגה שוחט, אתמול: אני את ידי לתיקון הזה לא יכול לתת.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה, אחרי דברי שר החקלאות, בבחינת כל המוסיף גורע, לפחות לשיטת אלה שתומכים בדעתו.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה מיענקל'ה גדיש, שייתן יותר את הממד מה קורה בארצות אירופה, אם זה ניתן.

אלי גולדשמידט: יענקל'ה גדיש יהיה האחרון.

אלי גולדשמידט: אחרי זה, אם שר האוצר ירצה לדבר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאמין שראש אגף תקציבים מדבר נגד ראש אגף תקציבים.

אלי גולדשמידט: יש פה שני נאמני האוצר מספר אחת.

יעקב גדיש: זו פעם ראשונה בחיים שלי שאני מופיע בכנסת נגד משרד האוצר, גם פעם אחרונה, אני מקווה.

אלי גולדשמידט: רבותי, זה רגע היסטורי, יעקב גדיש מדבר נגד האוצר, אני מבקש שכולם יקשיבו.

יעקב גדיש: אני לא בן-אדם אובייקטיבי, אני חקלאי, הרבה שנים, מאז שאני ילד, ולכן אני רוצה לומר דברים שבדקתי אותם מקצועית, למרות שאמרתי שאני חקלאי.

יעקב גדיש: בדקתי את החוק.

יעקב גדיש: בניגוד לדבריו של ד"ר דוד תדמור, באירופה, בקהילה המשותפת, בארצות-הברית, בגרמניה, אנגליה, בכל המדינות האלה.

יעקב גדיש: דרך אגב, כתבו פה בדברי ההסבר שצריך להתאים את זה למציאות של שנות ה2000-, באנגליה החוק הזה ייכנס לתוקפו במרץ 2000.

יעקב גדיש: המילים "MARKETING", "TRADE", "PROCESSING", "SALE", מופיעים בפטור באופן קונסיסטנטי באנגליה, בגרמניה, בארצות-הברית, וזה עוד הרבה יותר רחב, ואי-אפשר להפריד את הייצור החקלאי מהשיווק שלו.

יעקב גדיש: אני לא מדבר על מסגרות מחייבות, אני מדבר על מסגרות מאפשרות, אלה שני דברים שונים.

יעקב גדיש: אנחנו לא אומרים פה "חייבים לעשות שיווק מאורגן", אנחנו אומרים "יש מוצרים".

יעקב גדיש: אני רוצה להסביר מה האופי החקלאי, חיים אורון לא נגע בזה.

יעקב גדיש: האופי של הייצור של חלק גדול מהמוצרים החקלאים, לא של כל המוצרים החקלאיים, הוא משחק נגד הטבע.

יעקב גדיש: הוא עונתי, כשהפרות מבשילים באופן תקופתי בתוך חודש, חודשיים, מקסימום שלושה חודשים.

יעקב גדיש: חלק גדול מאוד מהייצור הוא חד-שנתי.

יעקב גדיש: הוא לא רב-שנתי, הוא לא פעמיים בשנה.

יעקב גדיש: וצריך איזו מערכת שתווסת את הכמויות שיגיעו לשוק, כדי שתהיה אספקה הולמת.

יעקב גדיש: היות ויש מחיר לאספקה יותר מאוחרת, ביישום, בריבית וכן הלאה, חייבים איזה מנגנון מווסת ומאפשר לו אורגן, על מנת שלא יהיה מצב, שהאנגלים קראו לזה "מודל העכביש", הגרמנים קראו לזה "מחזור החזירים".

יעקב גדיש: דודו מילגרום אולי כבר לא למד את זה בספרי הכלכלה שהוא למד, אבל אני עוד למדתי את זה, שהמחיר של העונה הזאת קובע את הכמות של העונה הבאה.

יעקב גדיש: זאת אומרת, אם המחירים עלו לשמים, שנה אחר כך תהיה הצפה והמחירים ייפלו, לא יהיו כמויות שנה אחר כך והמחירים יעלו.

יעקב גדיש: לכן, אי-אפשר להפריד את המערכת החקלאית, בשום אופן לא.

יעקב גדיש: ייצור ושיווק סיטונאי.

יעקב גדיש: אמרו פה שבדקו את המחירים בארץ בסופרמרקטים.

יעקב גדיש: עד כמה שידוע לי אנחנו חקלאים.

יעקב גדיש: אנחנו בקושי מביאים את הסחורה לסיטונאי, שמוכר את זה לסופרמרקט, או שיש לנו סידורים עם סופרמרקטים, שהם קונים את הסחורה.

יעקב גדיש: הייתי יושב-ראש הוועדה ציבורית שבדקה את פער התיווך בחקלאות בתקופתו של כץ-עוז.

יעקב גדיש: הפער היה בין 47% ל300%-, זה תלוי בסוג התוצרת.

יעקב גדיש: ומה בודקים?

יעקב גדיש: את המחיר שהחקלאי מקבל ביחס למחיר של המוצר בסופר.

יעקב גדיש: אין שום יד ורגל לדבר הזה.

יעקב גדיש: אפילו ענף החלב, שהוא ענף שמייצר לאורך כל השנה, משום מה, מטבע הדברים, בקיץ יש מחסור בחלב, ודווקא אז רוצים לאכול יותר גלידות, ובחורף יש עודף חלב, ולא אוכלים גלידות.

יעקב גדיש: צריך לייבש את החלב הזה, זה עולה כסף.

יעקב גדיש: כל אחד יתחיל להביא שני קנקנים לייבוש, מי מארגן את הדברים האלה?

יעקב גדיש: כל אחד מאתנו יגדל טרוטה וייצא את זה לחוץ-לארץ?

יעקב גדיש: צריך לעשות ארגון.

יעקב גדיש: אני גם לא מקבל את האפשרות שייתנו פטור.

יעקב גדיש: רבותי, מי שמכיר את המערכת, ואני קצת מכיר אותה, הייתי גם ארבע שנים יועץ ממונה על ההגבלים, זה מנגנון, מטבע הדברים, מאוד מייגע, שהוא בודק והוא צריך לבודק.

יעקב גדיש: היום הוא יכול לתת, מחר הוא יכול לקחת.

יעקב גדיש: אי-אפשר לעשות את הדברים האלה בחקלאות.

יעקב גדיש: החוק שלנו היום, בלי התיקון, הוא יותר מגביל מזה של ארצות-הברית ואירופה, כי הוא לא מרשה עיבוד תוצרת, מה שנקרא "PROCESSING".

אלי גולדשמידט: גם ה-"PROCESSING" הוא בפטור.

יעקב גדיש: זה לא נמצא אצלנו.

יעקב גדיש: אין אחידות ויעילות בייצור החקלאי, כי רצינו לפזר את האוכלוסייה על כל הארץ.

יעקב גדיש: חיים אורון הזכיר שאם היו שלושה מגדלי חלב בארץ, אז כל מה שהוא אמר לא מתקיים.

יעקב גדיש: אבל משום שיש פיזור אוכלוסייה, ויש פיזור של יעילות, יש צורך למצוא איזה הסדרים בתוך המערכת השיווקית.

יעקב גדיש: משרד האוצר הגיע להסכם עם הרפתנים, למשל, על 13% התייעלות.

יעקב גדיש: הדבר הזה, אגב, אין לו נפקות ברגע שהחוק הזה מתקבל.

יעקב גדיש: לאיזה סידורים אפשר להגיע?

יעקב גדיש: מה זאת אומרת התייעלות של הארגון?

יעקב גדיש: הרי מהי ההתייעלות?

יעקב גדיש: ההתייעלות היא של מחיר, שהמחיר יהיה יותר נמוך מ13%-.

יעקב גדיש: חברי באוצר בנושא הזה פשוט החטיאו את המטרה.

יעקב גדיש: זו פגיעה חמורה ביותר בחקלאות.

יעקב גדיש: זה יגרום לפגיעה ולכניסה של עוד יותר מדבר לתוך הארץ הזאת, ואתם יודעים מי יתפוס את האדמות.

יעקב גדיש: לכן, צריך לדחות את ההצעה הזאת, כמות שהיא, מכול וכול.

אלי גולדשמידט: שלמה לשם.

שלמה לשם: אתמול בערב חזרתי מסיאטל, הייתי שם בדיונים של NGO, שם שרים ליברליזציה וגלובליזיה.

שלמה לשם: דודו מילגרום הוא סוציאליסט על-יד האנשים שמדברים שם על כלכלה עולמית.

שלמה לשם: נושא מאוד מרכזי שם הוא החקלאות.

שלמה לשם: לקראת הדיון הזה שוחחתי גם עם שרי חקלאות גם עם חקלאים מארצות שונות.

שלמה לשם: קח דוגמה מניו-זילנד ואוסטרליה, אלה מדינות של סחר חופשי קיצוני.

שלמה לשם: בנושאים האלה של מועצות ייצור ודבר דומה לביטול הפטור, אין אף אחד שבכלל חושב שאפשר לוותר על הדבר הזה ולשמור חקלאות בארץ שלו, אם רוצים לשמור עליה.

שלמה לשם: יש פיקוחים על גובה התמיכה בייצוא, יש כאלה שאומרים שלא צריך להיות בכלל.

שלמה לשם: בארץ, דרך אגב, זה כבר כמעט לא קיים, יש ויכוחים על גובה תעריפי המכס, יש ויכוחים על תמיכות פנימיות - על זה אין ויכוח.

שלמה לשם: לכן, אם בכל זאת רוצים לבדוק את זה בשבע עיניים, אז את שני הנושאים האלה צריך להביא לתהליך חקיקה רגיל, אולי בפינות ימצאו דברים.

אלי גולדשמידט: אבשלום וילן.

אבשלום דולב: יענקל'ה גדיש לא חשוד בכך שהוא חסיד הקואופרטיביות הטוטלית, נהפוך הוא.

אבשלום דולב: בדיונים הפנימיים שלנו, הוא תמיד בצד של היעילות, למרות שאת הסדר הרפורמה ברפת הוא תקף מקצועית, הוא אמר שהלכנו רחוק מידי.

אבשלום דולב: כלומר, הוא איש של כל מקרה לגופו.

אבשלום דולב: אם הוא קם ואומר: חבר'ה, זה דבר בלתי-אפשרי, בלתי-הגיוני, הוא בא בהחלט מתוך שתי המשפחות.

אבשלום דולב: הייתי מציע לשר האוצר ולכל האנשים שהם ת"פ שלו, פשוט להקשיב, ולקחת את החוק בחזרה.

אבשלום דולב: זה יהיה במסגרת חוק רגיל, נדון בזה.

אבשלום דולב: מים כבר אין לנו, זה לא בידכם, לא בידינו.

אבשלום דולב: אתם מכניסים את החקלאות לתוך סד שבעצם היא, בחלקים שלה, לא תתקיים.

אבשלום דולב: מה זה נותן לכלכלה הלאומית?

אבשלום דולב: הרגוני הרוג אם אני מבין משהו.

אבשלום דולב: יש דברים אחרים שאני רואה מה היתרונות שבהם.

אבשלום דולב: במקרה דנן לא שמעתי אדם אחד, שמכיר את תמונת המקרו, שיגיד שיש לזה איזה יתרון כלכלי, פרט לפילוסופיות.

אבשלום דולב: אמרתי קודם, אני מוכן לנהל את הדיון במקום אחר.

אבשלום דולב: אני באמת מציע, אם אתם לא רוצים להסיר, שהוועדה תפצל את החוק הזה, נדון בו בבוא העת בצורה עניינית, ונראה.

אבשלום דולב: אי-אפשר לשווק חלב בלי לתת למועצת החלב מעמד סטטוטורי, על זה רמזתי קודם, ולהגיע לפתרון שלם.

אבשלום דולב: חלב זה לא ביצים, זה לא פטל, זה לא שום דבר אחר.

אבשלום דולב: הענף היחיד בחקלאות שמתקיים, ולקח על עצמו התייעלות של 13%, והכלכלן יעקב גדיש אומר שרוב המשקים לא יעמדו בהתייעלות הזאת, החוק הזה מפיל אותו לקרשים.

אבשלום דולב: המשק הקיבוצי, 60% מהערך המוסף שלו, בא מחלב.

אבשלום דולב: גם את זה אתם רוצים לקבור?

אלי גולדשמידט: אבשלום דולב.

אבשלום דולב: ממשלת ישראל החליטה בשנת 1965, חיים גבתי וחיים צדוק חתמו על תזכיר הקמת מועצת החלב כחברה פרטית.

אבשלום דולב: מאז, מועצת החלב פועלת כחברה פרטית.

אבשלום דולב: המשמעות על-פי בדיקה שעשינו על-ידי עורכת דין תמר הקר, שהיא היתה יועצת משפטית - - -

חיים אורון: תמיד מהרסייך ומחרבייך ממך יבואו.

חיים אורון: אל תביאו יותר אנשים מהאוצר.

אבשלום דולב: היא היתה היועצת המשפטית במשך תשע שנים במשרד האוצר, היא מכירה את הנושא.

אבשלום דולב: היא בדקה את העניין ואמרה בצורה מאוד מאוד ברורה, שאם התיקון של ההגבלים יתקבל, או ביטול הפטור, המשמעות של העניין שהחברה הפרטית, מועצת החלב, גומרת את תפקידה.

אבשלום דולב: זאת אומרת, בקבלת ההחלטה היום על-ידי כנסת ישראל, המשמעות היא שבעצם הכנסת מחליטה לבטל החלטת ממשלה קודמת על הקמת המועצה, בלי שקיימו על זה דיון.

אבשלום דולב: אשר על כן, הנושא הזה הרבה יותר מידי כבד מכדי לקבל אותו תוך כדי מחטף מן הסוג הזה או האחר.

אבשלום דולב: מועצת החלב פתוחה לדיונים, היא חתמה על מסמך רפורמה של התייעלות של 13% לשלוש שנים, אחרי שהיתה התייעלות של 27% בחמש השנים האחרונות.

אבשלום דולב: במהלך הזה לא צריך להאמיר תעריפים שבסופו של דבר יפגעו בצרכנים בישראל.

אבשלום דולב: אני מציע לוועדה ולכנסת, בהמשך, להסיר את החוק, ויותר מכך, לגשת מיידית לחקיקה על מועצה סטטוטורית שתסדיר את משק החלב בישראל.

אלי גולדשמידט: מועצת הלול, או ארגון המגדלים.

תומי מנור: אני רוצה לחדד שלוש נקודות לגבי ענף הלול.

תומי מנור: ראשית, יש פיקוח על מחירי הביציים.

תומי מנור: אז קצת מוזר שמצד אחד יש פיקוח על מחירי הביציים, ומצד שני, רוצים ליצור איזו תחרות על-ידי ביטול הפטור.

תומי מנור: דבר שני - עשיתי בדיקה לגבי אירופה בלבד.

תומי מנור: באירופה יש, חד-משמעית, פטור בתוך המדינות.

תומי מנור: יש שאלה לגבי השוק האירופי המשותף, כאשר מדובר על תחרות בין יצרנים ממדינות שונות, אבל בתוך המדינות עצמן יש פטור רחב מאוד, יותר רחב מהפטור שקיים היום בחוק ההגבלים.

תומי מנור: אם רוצים ללכת לקהילה האירופית, שבה דיני התחרות הם סטוטוריים ומאוד נרחבים, אפשר לקחת את הדוגמה הזאת.

תומי מנור: דבר שלישי - למעשה, בענף הלול חייבים לשווק תוצרת באמצעות משווק.

תומי מנור: אין שיווק עצמאי.

תומי מנור: לכן, מבחינת ענף הלול, ביטול הפטור, כפי שהוא מנוסח היום, הוא ביטול טוטלי של הפטור, כי לא ניתן לשווק תוצרת, אלא באמצעות משווק מורשה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אברהם רותם: ענף הפרחים לא דומה לענפים אחרים.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים שנכניס פטור רק לפרחים?

אברהם רותם: אני בעד, לא אכפת לי מאחרים, אני בעד הפרחים.

אברהם רותם: אני לא יכול להיות אחראי על אחרים.

אברהם רותם: אנחנו משווקים את התוצרת שלנו 85% לבורסות, אנחנו מתמודדים שם.

אברהם רותם: בעקבות פתיחת הייצוא יכול להיות מצב שדורון פיין, כמנכ"ל אביב, יעשה קרטל עם שלמה תירוש.

אברהם רותם: ואני לא רוצה בזה, אני רוצה שתהיה תחרות.

אברהם רותם: מה למעשה דורון פיין עושה?

אברהם רותם: הוא עושה שינוע.

אברהם רותם: אני בכלל מדבר על כך שהבורסות גם יעבירו את הכספים למגדל באופן אישי.

אברהם רותם: כי למעשה, הפרחים שלנו נמכרים בבורסה.

אברהם רותם: לכן, החוק הזה חייב להיות.

אברהם רותם: יותר מזה, אגרקסקו מה1- לינואר מתחילה לייצא, למעשה היא מתחרה ביצואנים העצמאיים.

אברהם רותם: זאת אומרת, שאנחנו נותנים מכשיר לאגרקסקו לחסל את היצואנים כדי שלא תהיה תחרות.

אברהם רותם: קח את זה בחשבון, אדוני השר.

חיים אורון: אתה רוצה גם תחרות וגם בקרה על התחרות.

אברהם רותם: אני רוצה בקרה של הממשלה על הגופים האלה, כי הם לא קיימים.

אלי גולדשמידט: דרור שטרום.

דרור שטרום: רבותי, אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים.

דרור שטרום: נשמעו פה טיעונים רבים.

אלי גולדשמידט: דרור שטרום, האינפורמציה שנמסרה פה, שהפטור הזה חל בכל מדינות אירופה וברמה אפילו יותר רחבה, כולל בארצות-הברית, היא לא נכונה?

דרור שטרום: היא לא נכונה במובן מסוים, ואני אסביר.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאני אטיל על היועצת המשפטית של הוועדה שתבדוק את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

דרור שטרום: קודם כל, זה דבר איזוטרי, אבל אני, בכל הכבוד, מסתייג מההערה שהרשות להגבלים עסקיים חפשו את החוק הזה, אנחנו רק מגיבים.

דרור שטרום: נתבקשנו על-ידי משרד האוצר להגיב אם, מקצועית, כמו ששאל היושב-ראש, הטענה נכונה או לא, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, אנחנו לא עושים שום דבר אחר.

דרור שטרום: עם כל הכבוד, עם 40 אנשים שיש לנו, יש לנו מספיק פרנסה במדינה גם להגבלים אחרים, מאלה אנחנו לא צריכים יותר.

דרור שטרום: לגופו של עניין.

דרור שטרום: יש קצת בלבול בכל הטיעונים שנשמעים כאן.

דרור שטרום: אף אחד לא חולק, מסביב לשולחן הזה ומסביב לשולחנות אחרים, על כך שבתחום החקלאות דרוש תכנון מסוים.

דרור שטרום: וזה גם לא מטרת התיקון המוצע, בפירוש לא.

דרור שטרום: אנשי תחרות לא מאוד אוהבים שכל היצרנים מאותו סוג יושבים ביחד ומתאמים, אבל זו גזרת גורל שהשלימו אתה בהרבה מאוד מדינות, אנחנו משלימים אתה גם פה.

דרור שטרום: על זה אף אחד לא חולק.

דרור שטרום: איפה המקטע העודף לטעמנו, בפטור הקיים בחוק ההגבלים העסקיים, שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם?

דרור שטרום: הוא מצוי בשתי מילים שנמצאות שם.

דרור שטרום: נאמר שרשאים לבצע כל מיני גביות "המגדלים או המשווקים בסיטונאות".

דרור שטרום: לגבי המגדלים, שהמגדלים ישבו ויתאמו.

אלי גולדשמידט: זה ברור, זה מחוץ לעניין.

דרור שטרום: זה באמת מחוץ לעניין, ונדמה לי גם שהדברים נשמעו פה מפי המגדלים עצמם עד כמה באמת התחרות לא מפחידה אותם.

אלי גולדשמידט: ארגוני מגדלים יכולים לתאם מחירים?

דרור שטרום: אני אגיע לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: למה אי-אפשר לענות בתשובה ישירה.

דרור שטרום: משום שיש לי חמש דקות.

אלי גולדשמידט: יהיו לך יותר מחמש דקות.

אלי גולדשמידט: יש לי תמיד הרגשה שאם לא עונים ישר אז יש בעיה.

אלי גולדשמידט: אתה עכשיו היועץ המשפטי של הממונה, מחר יש ארגון מגדלי בננות, שמאגד את הגליל-המערבי, את צפון השרון, את עמק הירדן.

אלי גולדשמידט: הם יהיו עבריינים?

דרור שטרום: כן.

אלי גולדשמידט: אז זה כן מגדלים.

אלי גולדשמידט: אני שואל את השאלה הזאת כבר חודשיים.

דרור שטרום: יש הבחנה בין החוקים שבהם יש מועצות ייצור.

דרור שטרום: לגבי החוקים האלה, השינוי הזה שאנחנו מדברים עליו היום לא ישנה ולא יוריד.

דרור שטרום: ולכן, אם הבננות נכללות, למשל, כאחד הגידולים, אני פשוט לא מכיר את החוקים האלה, למרות שאני מושבניק בעברי, אם הבננות כלולות בגידולים האלה, אז הדבר הזה לגיטימי לחלוטין.

דרור שטרום: יש מועצת ייצור, היא קיימת בחוק, המחוקק הישראלי הירבה במועצות ייצור, היום אנחנו קצת מפחיתים מהן או מדללים מכוחן.

דרור שטרום: ככל שהדבר הזה מעוגן בחוק, רבותי, וזו גם הדרך התקינה, רוצים לסטות מהכלל הכללי של תחרות, באים בחוק ספציפי : מועצת הייצור לפרות, מועצת הייצור לירקות, ושם קובעים מה שקובעים, וזה חוקי, וזה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: מה גובר על מה?

דרור שטרום: החוק הספציפי גובר על חוק ההגבלים העסקיים.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, תבטל את הפטור בחוק ההגבלים, ומצד שני, כל גידול שמאוגד במועצת ייצור יהיה פטור.

אלי גולדשמידט: אז בשביל מה אתם צריכים את זה?

דרור שטרום: על מי אנחנו מדברים כאן היום?

דרור שטרום: אנחנו מדברים על ארגונים שיווקיים ענקיים, שהופקדה בידיהם במשך השנים כל התפוקה של המגדלים האלה.

דרור שטרום: אנחנו מדברים על ארגונים כמו תנובה, אנחנו מדברים בתחום ההדרים על כל מיני בתי אריזה גדולים.

דרור שטרום: מדוע אלה רשאים לשבת ולתאם ביניהם את המחיר בשוק?

דרור שטרום: אין לזה שום היגיון.

דרור שטרום: תנובה ושטראוס רשאיות לתאם ביניהן את מחיר החלב?

דרור שטרום: במילקי הן לא יכולות, בחלב ניגר הן כן יכולות?

דרור שטרום: מה העניין בזה?

דרור שטרום: הרי אין בזה שום שכל.

דרור שטרום: שיישבו המשווקים בסיטונות ויתאמו ביניהם את המחירים בעניין הזה.

דרור שטרום: הדבר הספציפי הזה הוא חסר תקדים בארצות-הברית ובאירופה, ובכל מקום אחר.

דרור שטרום: יותר מזה, בארצות-הברית, בכמה פסקי דין, כאשר שם מדובר באגודות שמונות עשרות אלפי מגדלים, והכניסו אליהם משווק אחד שאיננו מגדל, הטיסו את "הדבר הזה", אם מותר לי להתבטא כך, מכל המדרגות, וקבעו שהדבר הזה לא חוקי, בגלל משווק אחד סיטונאי.

דרור שטרום: ממי באות אלינו רוב התלונות בשוטף?

דרור שטרום: זה חשוב להבין.

דרור שטרום: אני כן מחובר לעשייה בשוטף כבר כמה שנים, ואנחנו כן מקבלים תלונות מחקלאים בתחום הביצים ובתחום החלב ובתחום העוף, לרבות תחומי הדבש והאגוזים והאחרים, שקיימים לגביהם מועצות ייצור, אבל הן אינן בסמכותי, ובצדק.

דרור שטרום: כל עוד שהחוק יחליט שזה לא בסמכותי, זה לא בסמכותי.

דרור שטרום: מה קורה בתחומי ביצים, חלב ותחומים אחרים?

דרור שטרום: המשווקים הגדולים האלה, שכל היצרנים הפקידו בידיהם את הכוח הזה, החקלאי הקטן או המייצר הקטן איננו כה קרוב ללבם, הם אלה שמפלים בין כאלה לאחרים.

דרור שטרום: הקיבוצים או המושבים, לפי העניין, לפעמים נהנים מעדיפות בזה שתנובה רוכשת עופות מהם ולא ממושב אחר שכן.

דרור שטרום: רבותי, בכל פטור חשוב לדעת לשרטט את הגבול הדק בין מה שראוי לפטור, וצריך להמשיך ולשייר אותו, ואף אחד לא מציע לבטל כאן את הפטור הזה, לבין מה שהוא סרח עודף באמת.

דרור שטרום: פשוט לא צריך את זה.

דרור שטרום: המשווקים בסיטונאות היא נקודה מיותרת לחלוטין, והיא לא היתה צריכה להיות מהתחלה, ב1971- הכניסו משווקים קמעונאים.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שבגרמניה קואופרטיב של יצרני חלב לא יכול לתאם מחירים וכמויות?

דרור שטרום: ככל שמדובר במגדלים שאינם בחוק ספציפי, הוא לא יכול לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: מידע בפועל.

דרור שטרום: צריך לבדוק את עניין החלב, אינני זוכר אם יש חוק לחלב בגרמניה.

דרור שטרום: בארץ, בעובדה, יש לנו 11 מועצות ייצור, וכל מה שמותר מכוחם - מותר.

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום, מה שאומר היועץ המשפטי של הממונה, שאם גידול מסוים נכלל בתוך מועצת ייצור אז הוא פטור מביטול הפטור.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין את הנקודה.

דוד מילגרום: התשובה ברורה.

דוד מילגרום: אם יש חוק ספציפי שמאגד מועצת ייצור וקובע לה תפקידים, ובתפקידים הללו גם תיאום, אז ברור שהתיקון הזה לא חל לגביו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת עובדתית.

אלי גולדשמידט: קחו את ענפי החקלאות ותסבירו - - -

חיים אורון: לכותנה אין מועצה.

דרור שטרום: זה התחום היחיד שאין לו מועצה.

חיים אורון: לחלב אין מועצה.

דרור שטרום: אולי צריך לעשות.

אבשלום דולב: למה אתה חייב להעביר את זה עכשיו?

אבשלום דולב: מספיק עם התחמנות הזאת.

אלי גולדשמידט: דוד מילגרום, בבבקשה.

דוד מילגרום: הכוונה כאן, כפי שהוגדר: 1.

דוד מילגרום: למגדל שיש לו פטור, ימשיך להיות לו פטור; 2.

דוד מילגרום: למגדל שעוסק בשיווק, ויש לגביו חוק ספציפי, החוק הספציפי גובר, וזה לא חל לגביו.

אלי גולדשמידט: מי?

דוד מילגרום: ירקות, פרות, עוף, דבש.

שלמה לשם: לדבש אין מועצה סטטוטורית, אני מצטער מאוד.

דוד מילגרום: יכולה להישמע טענה, נשים את זה רגע בצד, ונראה אם יש פתרון לגבי הטענה הזאת - חלב.

קריאה: גידולי שדה: חיטה, חמניות - - -

דוד מילגרום: אם צריך לעשות תיקונים, כדי לחדד, אדרבה.

דוד מילגרום: התיקון בחוק נועד למנוע משווקים סיטונאים גדולים.

דוד מילגרום: משום מה רוב המשווקים הגדולים הם תנובה, מהדרין, אגרקסקו, ואומרים לי היום שגם פישמן נכנס בקבוצה הזאת.

דרור שטרום: הם לא פה.

דוד מילגרום: אף אחד מהם לא פה.

דוד מילגרום: מדברים בשם ארבעה מגדלי פפריקה.

דוד מילגרום: תנובה לא פה, משום שהכול יודעים שאם היא תדבר נגד החוק הזה, והחוק הזה פוגע יותר מכל בתנובה, אגרקסקו, מהדרין ופישמן.

יעקב גדיש: הוא פוגע בחקלאים, הוא לא פוגע בתנובה.

יעקב גדיש: הם תמיד ירוויחו.

יעקב גדיש: אתה לא מבין את זה?

דוד מילגרום: הוא פוגע באותו חלק שנעשה תוך תיאום, לא חס וחלילה בפעילות הרגילה שיש להם בה הרבה זכויות.

דוד מילגרום: אני מדבר על אותו קטע של התיאום.

דוד מילגרום: כן, זה פוגע בהם.

דוד מילגרום: אף אחד מהם לא פה.

דוד מילגרום: למה?

דוד מילגרום: תשאלו את עצמכם: למה הם לא פה?

אלי גולדשמידט: לא הזמנו אותם.

דרור שטרום: העניין הזה מצוי כל כך הרבה בעיתונים.

אלי גולדשמידט: אבל לא באים סתם לוועדת כספים, יש כאלה שכן, אבל הם לא נמנים אתם.

אלי גולדשמידט: אולי אני אשם.

דוד מילגרום: המחלקה המשפטית בתנובה, אני לא יודע אם היא לא פחות מהקבוצה שיושבת כאן, וגם במקומות אחרים, והם יודעים על החקיקה הזאת, ועדיף להם להסית מגדלים, כולל ארבעה מגדלי פפריקה, שכאילו הולכים לפגוע במטה לחמם, מאשר לבוא, ולפני הוועדה ולהסביר שזה פוגע בהם.

דוד מילגרום: פה מנסים להטעות גם את החקלאים, כי מבחינת המגדלים התיקון הזה הוא לטובתם.

דוד מילגרום: מה שיעקב גדיש הזכיר "פינוי עודפים", נמצא בחוקי המועצות, וימשיך להיות פינוי עודפים.

שלמה לשם: סטטוטוריות.

שלמה לשם: יש רבות שלא.

דוד מילגרום: אם הוועדה תטיל עלינו: 1.

דוד מילגרום: לבדוק את נושא החלב, כי כאן נשמעה טענה שאין לי תשובה מיידית לגביה.

אלי גולדשמידט: אם צריך להתחיל לבדוק את נושא החלב, ואם אנחנו רוצים לעשות איזה בדיקה, ואני אבקש מאנה שניידר שתעשה זאת גם לגבי המצב בעולם, ואנחנו נמצאים בלחץ של זמן, של שבועיים וחצי, ואתה רוצה שאני אמכור את בנק איגוד בשבוע הבא, ויש פה עוד עשרות סעיפים.

אלי גולדשמידט: תנו לנו את האפשרות לעשות זאת.

חיים אורון: דודו מילגרום, אתה אמרת לי: חיים אורון, בגלל כבודך אל תתווכח עם החוק, כי הממשלה החליטה.

חיים אורון: אבל בעצם, מתוך דבריך עולה שאנחנו כאן מייצגים אינטרס מוסווה של אלה שלא נמצאים פה, וזאת לטעמי האשמה יותר חמורה מאשר ההאשמה הקודמת.

אלי גולדשמידט: לא שמעתי את האשמה הזאת.

אלי גולדשמידט: אולי אני נאיבי, אבל לא שמעתי.

דוד מילגרום: שאלתי למה הם לא פה.

חיים אורון: יש סוג של דברים שהאוזניים שלי רגישות אליו.

חיים אורון: מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: אני רוצה לומר גם לאנשי ההגבלים העסקיים: חברים יקרים, עד עכשיו הזהרתי, בחוק המקורי שלכם הופיע "גידול" ו"שיווק" לא במקרה.

דרור שטרום: בחוק המקורי של מי?

אנה שניידר: בחוק הקיים כתוב.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: בחוק שהונח על שולחן הממשלה הופיע "גידול" ו"שיווק".

דרור שטרום: זה לא חוק שלנו.

דוד מילגרום: זו הצעה לדיונים בין המשרדים.

חיים אורון: איך אמרת?

חיים אורון: "לא צריך לדאוג לארבעה מגדלי פפריקה".

דרור שטרום: הנה הצעת החוק, אין שם הפטור הזה.

דרור שטרום: למה אתה סתם אומר?

חיים אורון: דרור שטרום, עם כל הכבוד, מי שבא לוועדת השרים להגן על החוק, היית אתה.

דרור שטרום: זה לא נכון מה שאתה אומר.

חיים אורון: עד כדי כך שכאשר הורד מהמחליטים המילה "גידול" בדברי ההסבר נשאר הגידול.

חיים אורון: תאמינו לי, לא תפסתם אותי הרבה פעמים באי-דיוקים מהסוג הזה.

חיים אורון: בנייר לממשלה נמחקה המילה "גידול", אבל דברי ההסבר עסקו גם בגידול.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: משום שמה שמוצע כרגע, מה שאומרים לכם פה אחד אחרי השני, אתם אומרים "בואו, נמצא יוצא מן הכלל לרפת, בואו, נמצא יוצא מן הכלל לחיטה, לכותנה, לכל גידולי השדה שהם לא במסגרת מועצות ייצור".

חיים אורון: אני רוצה לדווח לכם שמה שמניתי פה עכשיו זה שני שליש מהחקלאות.

חיים אורון: אמרתי קודם, ואני אומר פעם נוספת, ולא הייתי אומר את זה, אני יודע שיש מחשבה, שאם רוצים באמת לעסוק בסיטונאים הגדולים יש מסלול אחר, לא המסלול הזה.

דרור שטרום: איזה?

חיים אורון: תדבר בשיחה אישית עם דודו תדמור והוא יגיד לך.

חיים אורון: לא הייתי אומר לפרוטוקול בוועדה מה שאני אומר, תדבר אתו, והוא יציע לך אותו.

חיים אורון: בשיחה משולשת אני אגיד.

אלי גולדשמידט: אם יימצא פתרון לסיטונאים מהסוג שציינת פה, האם מבחינתך זה עונה על הדרישה?

דרור שטרום: כן, אין עניין אחר.

חיים אורון: הרי כך שכנעתם אותי להסכים לשיווק.

חיים אורון: היית בלילה בישיבה.

חיים אורון: אמרת: שמע, יש לנו תלונות על מגדלים, שהמשווקים חוסמים אותם, לא לוקחים מהם את העופות, ומורידים את המחירים.

חיים אורון: יש לנו תלונות כאלה ואחרת.

דרור שטרום: נכון.

חיים אורון: אמרתי: פה אני אתכם, להגן על המגדלים כנגד סיטונאים גדולים או כנגד רשתות.

חיים אורון: אומרים לכם ארבעה עורכי דין, שגם הם יודעים לקרוא, אומרים לכם אנשים שהעמדה שלהם ביסודה שונה, יענקל'ה גדיש הוא לא בדיוק תמיד בקליקה הזאת מבחינת העמדות שלו.

דרור שטרום: יענקל'ה גדיש מדבר על מגדלים.

חיים אורון: יענקל'ה דיבר על החוק.

דרור שטרום: דיברת על תנובה?

יעקב גדיש: אתה עם הדבר הזה שפכת הכול ביחד.

דרור שטרום: לא נכון.

חיים אורון: כשבאים אלי עשרה אנשים, לא עם כוונות אחרות, ואומרים לי: חיים אורון, אתה טעית, כשהסכמת, כי הנוסח הזה של החוק איננו פותר את העניין.

דרור שטרום: יש לי הצעה.

דרור שטרום: אני אומר את זה על דעתי, לא אמרתי כלום למשרד האוצר.

דרור שטרום: הצעת החוק בסעיף 16 כוללת שני מרכיבים: האחד - לבטל את המילה "שיווק" במילים "בגידול ושיווק של תוצרת חקלאית"; והשני - כאשר נאמר "המגדלים" או "המשווקים בסיטונות", לומר "המגדלים" בלבד, ולמחוק את המילה "משווקים".

דרור שטרום: אני מציע להיצמד לעניין של מחיקת הסיפא.

דרור שטרום: זאת אומרת, להוריד רק את "המשווקים בסיטונות", לפי שעה.

דרור שטרום: ואולי הדבר האחר של המגדלים ושל השיווק יבוא אחרי כן לבחינה יותר מעמיקה.

דרור שטרום: על זה יענקל'ה גדיש דיבר, הוא דיבר על מגדלים שעוסקים בשיווק, אנחנו מדברים על משווקים סיטונאים, שאותם חייבים להוריד היום מהחוק הזה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מציע שיתקיים במהלך עשרת הימים הקרובים, סבב שיחות של הממונה, שר החקלאות והממונה על התקציבים, שינסו לבדוק את העניין ברוח הדברים שנאמרו פה, תראו אם יש מקום לצמצם באמת למסגרת של המשווקים בסיטונות, ותבואו אלינו אחרי זה עם החלטה.

שלמה לשם: זה נושא יותר - - -

אלי גולדשמידט: עוד לא אמרתי מה יהיה.

אלי גולדשמידט: תן לי את הכבוד המגיע לי.

אלי גולדשמידט: מה אתה עוד רוצה?

אלי גולדשמידט: אני מנסה לבדוק אם, אכן, יהיה מדובר בצמצום, שלא פוגע בשיווק של המגדלים, זה סיפור אחד, אם אין צמצום - זה סיפור אחר.

אלי גולדשמידט: יש לי פה פנייה של 15 חברי ועדה שרוצים להוציא את החוק מחוק ההסדרים, אני מודיע חגיגית שאני בכלל לא ידעתי על זה עד שזה הגיע אלי היום בצהרים.

אלי גולדשמידט: יש לנו זמן להחליט גם בזה, אבל בואו נשמע, אולי יהיה פה ניסיון לצמצם.

אלי גולדשמידט: כנראה שכשהמשווקים בסיטונות עושים את הדברים האלה, יכול להיות שהם דופקים את החקלאים.

אלי גולדשמידט: ישבו קודם כל ברמה של מדינה: שר החקלאות, הממונה על הגבלים עסקיים והממונה על התקציבים באוצר.

אלי גולדשמידט: הם יבואו אלינו תוך שבוע ימים, יביאו את עמדתם.

אלי גולדשמידט: אם הם יגיעו להסכמה - טוב, אם הם לא יגיעו להסכמה - נחזור לנקודת המוצא.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, שיהיה לכם חג שמח.