ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 59, 1999-12-06 09:00

שלום שמחון: שלום לכולם.

שלום שמחון: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא חוק הקולנוע, סעיף 40 לחוק ההסדרים.

שלום שמחון: "בחוק הקולנוע, התשנ"ט1999-, בסעיף 11(ב), בסופו יבוא 'ובלבד שהסכום שיוקצה לתקציב הקולנוע כאמור לא יעלה על 30 מיליון שקלים חדשים'".

שלום שמחון: אלי זהר, אתה רוצה להיות ראשון הדוברים?

אלי זהר: אני אשמח.

אלי זהר: שלום לוועדה הנכבדה, נתבקשתי על-ידי שר המדע, התרבות והספורט לשמש יושב-ראש המועצה לקולנוע, לכשתקום.

אלי זהר: המועצה לקולנוע צריכה לקום על-פי חוק הקולנוע, והיא תקום רק אם סעיף 40 לחוק ההסדרים יבוטל, ותקציב הקולנוע יעמוד בהתאם למה שנקבע בחוק.

אלי זהר: אני מזכיר מה שנקבע בחוק: 50% מהתמלוגים של הכבלים ושל הזכיינים בערוץ השני.

אלי זהר: בשנים 1992 עד 1997-1996 תקציב התרבות של מדינת ישראל הוכפל, ולאחר מכן, תקציב הקולנוע הצטמצם במחצית כמעט.

מאיר פרוש: באיזה שנים התקציב הוכפל?

אלי זהר: בשנים 1996-1992 הוכפל תקציב התרבות, ובשנים 1998-1996 קוצץ תקציב הקולנוע לכדי מחצית.

אלי זהר: משרד התעשייה והמסחר פרש מהתמיכה, משרד החינוך והתרבות צמצם את התמיכה, משרד התקשורת ביטל את התמיכה, או מאיים לבטל.

אלי זהר: כתוצאה מכך, מספר סרטי העלילה הישראליים צומצם לשלושה-ארבעה; המכון הישראלי לקולנוע נסגר; מעבדת הפילם, היחידה שהיתה בארץ, נסגרה.

אלי זהר: מעולם לא נמצא מצבו של הקולנוע בשפל יותר נמוך מאשר זה של השנה האחרונה.

אלי זהר: בדצמבר שנת 1998, לפני פחות משנה, נחקק חוק הקולנוע.

אלי זהר: החוק אמור לעסוק ביצירה המקורית בקולנוע ובטלוויזיה.

אלי זהר: מטרתו העיקרית של החוק היתה למנוע את הסיטואציה הזאת, שאנחנו והחבורה הזאת של האנשים, ראשי הקרנות והאיגודים, שפועלים בתחום הזה, צריכים לעלות ולחזר על הפתחים על מנת לקבץ שברירי תקציב.

אלי זהר: המועצה, שהיתה צריכה לקום, אמורה היתה לקיים את כל הטיפול בנושא של היצירה המקורית לקולנוע ולטלוויזיה, היא גם היתה צריכה לעסוק בחלוקת משאבים, היא גם היתה צריכה לעסוק בתכנים בשני התחומים האלה.

אלי זהר: המקור הכספי הוא תמלוגי הזכיינים בערוץ השני ובכבלים.

אלי זהר: במילים אחרות, מדינת ישראל העניקה לזכיינים גם את הזכות לשדר עם פרסום; גם את הזכות לגבות מהציבור עבור כבלים; ובמקום לטפל ביצירה הישראלית המקורית - כל הצרכים התרבותיים המקומיים - פתחו מסכים לאמריקניזציה מובהקת, גם בערוץ השני וגם בכבלים וגם ב-די.

אלי זהר: בי.

אלי זהר: אס.

אלי זהר: הצפוי, וגם בערוץ השלישי המסחרי הצפוי.

אלי זהר: משום, שככל שהלך וגדל היקף המחזורים שבהם עוסקות הטלוויזיות המסחריות עם הקולנוע, כך ירד סכום התמיכה הלאומית והתמיכה של המקורות ההם בקולנוע הישראלי.

אלי זהר: למרות הרבה ניסיונות, למרות שיש ניצוצות של יכולת, למרות שיש דרמות שהן נקודות ציון - למרות הכול המצב הלך והידרדר.

אלי זהר: רבותי חברי הכנסת, המשמעות של זה היא שמדינת ישראל משדרת מסר שהיא לא מעוניינת בקולנוע, היא לא מעוניינת בקולנוע ישראלי, היא לא מעוניינת בכל המשמעויות התרבותיות שמלוות ענף תרבותי-אומנותי שלם, ששמו הקולנוע, הקולנוע הישראלי.

אלי זהר: תקציבי השנה האחרונה: במשרד החינוך והתרבות - 20 מיליון ש"ח, במשרד התעשייה והמסחר - 4 מיליון ש"ח, במשרד התקשורת - 4 מיליון ש"ח נוספים.

אלי זהר: ערוץ 2 היה מחויב ב1998- ב11- מיליון ש"ח להפקה מקורית, את זה היתה כוונה לבטל.

שלום שמחון: מה היה לכם ב1999-?

אלי זהר: מה היה לכם ב1999-?

שלום שמחון: דיברת עכשיו על 1998.

אלי זהר: ערוץ 2 היה מחויב ל11- מיליון ב1998-, והפעיל את חלקו ב1999-.

אלי זהר: מה שקראתי, זה נכון ל1999-.

אלי זהר: 20 מיליון ועוד ארבעה מיליון ועוד ארבעה מיליון מהמקורות השונים, ו11- מיליון ש"ח שעוד לא ניתנו מהערוץ השני.

מאיר פרוש: מה זה הנייר שמסתובב פה על 47.8 מיליון ש"ח?

אלי זהר: הנייר של 47.8 מיליון ש"ח זה נייר שמבטא מה היו התקציבים בשיאם במהלך השנים 1996, 1997 ו1998-.

אלי זהר: זאת אומרת, אם היינו לוקחים את ה17- מיליון שהיו לקרן הגדולה, שצומצמו ל10- מיליון, אם היינו לוקחים את כל התקציבים לקולנוע לפני הורדתם, כולל תקציבי הערוץ השני, היינו מגיעים ל47.8- מיליון ש"ח.

אלי זהר: אם לוקחים את שנת 1999 ולוקחים את תקציבי משרדי החינוך והתרבות, התעשייה והמסחר, תקשורת והערוץ השני, אנחנו מגיעים ל39- מיליון ש"ח, שהיו צריכים להינתן השנה, וגם הם לא ניתנו.

אלי זהר: אילו החוק היה נכנס לתוקפו כפי שהוא, לקולנוע היו צריכים להיות מוקדשים 85 מיליון ש"ח.

אלי זהר: מלכתחילה ביקשו לבטל בכלל את סעיף 11.

אלי זהר: לאחר מכן, במאמץ, יצרו לו תקרה של 30 מיליון ש"ח.

אלי זהר: תקרה של 30 מיליון זה פחות או יותר המצב הנוכחי, וזה פחות ממה שהבטיח האוצר, להגדיל את תקציב 1999 ב25%-, מה שהיה צריך להביא מינה וביה ל35- מיליון ש"ח.

אלי זהר: אילו היו 85 מיליון ש"ח לתקציב הקולנוע, היקף הפעילות היה משנה זוויות, ואני לא רוצה לפרט פה.

אלי זהר: אני רוצה לפרט משמעויות חברתיות בתחום התעסוקה - אנחנו מדברים על 6,000 עד 8,000 איש שעוסקים בענף הזה, ומרביתם מובטלים או עוסקים בעבודות מזדמנות.

אלי זהר: על הקידום התרבותי אני לא רוצה לדבר, זה ברור לגמרי שככל שמייצרים יותר, הסרטים טובים יותר.

שלום שמחון: לפי הנייר שמסתובב פה המקורות ב1999- עמדו על 47 ומשהו מיליון שקל, והציפייה שלכם לשנת 2000 היתה ל85- מיליון שקל.

גדעון גנני: השוואה לתקציב תיאטרון, זה מה שאנחנו רוצים.

מאיר פרוש: שלום שמחון, ברשותך, כשהיה פה דיון על ישיבות, אלי גולדשמידט ביקש ממשרד הדתות שיסבירו בדיוק מה הישיבות.

מאיר פרוש: תסלח לי שאני בור, אולי מישהו יכול להסביר לי מה בדיוק קורה.

מאיר פרוש: מה חוק הקולנוע עושה?

מאיר פרוש: איזה יצירות?

מאיר פרוש: מה זה עושה בעידן הכבלים טלוויזיה?

מאיר פרוש: אני פשוט בור, כמו שאחרים אולי לא יודעים מה עושים במשרד הדתות.

אבשלום וילן: כמו שהסברנו פה מה זו בית"ר ירושלים.

מאיר פרוש: בית"ר ירושלים אני עוד יודע כירושלמי.

אלי זהר: חבר הכנסת פרוש, יש הנושא של ייצור, יש הנושא של תדמית ונושא הצעירים.

אלי זהר: מה שקורה, שאין אח ורע לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה לעומת מדינות בעולם לגבי איגוד הקולנוע.

אלי זהר: כאשר איגוד הקולנוע מבוסס על שני אלמנטים בכל העולם: האחד - תמיכת המדינה, האחר - אחוז מתוך תקבולי הכבלים, הערוץ השני, הפרסום וכדומה.

אלי זהר: העיקרון שעליו אנחנו מבקשים לעמוד, מעבר למימוש ההבטחות של השר, שנותנות לנו, לצורך התקרה, 35 מיליון ש"ח, אנחנו מבקשים שוועדת הכספים תצביע על כך שסעיף 40 לחוק ההסדרים יבוטל, או, למצער, הסכום אשר היה צריך להינתן בתקציב 2000 ייקבע כתקרה.

אלי זהר: מכיוון שקיימת בהלה מפני פריצת גדרות, הסכום הזה ייקבע כתקרה.

שלום שמחון: בינתיים הצטרף אלינו מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, שבעצם היה צריך לפתוח.

שלום שמחון: נחמן שי, בבקשה.

12961: נמשיך לשמוע את הנציגים.

שלום שמחון: כתריאל שחורי, מנכ"ל קרן קולנוע ישראלי, בבקשה, ואחריו - דודו דותן חבר הנהלת אמ"י.

שלום שמחון: לדיון הזה הוקצה שעה, ואנחנו צריכים לעמוד באיזה לוח-זמנים.

אברהם הירשזון: אם הקואליציה מסכימה להוריד את סעיף 40, אולי אפשר לא לקיים את הדיון.

שלום שמחון: אני מוסמך רק לנהל את הדיון.

כתריאל שחורי: אני רוצה לתת קצת אינפורמציה והבהרה בסיסית, גם לבקשתו של חבר הכנסת פרוש.

כתריאל שחורי: על מה מדובר ברמה המעשית?

כתריאל שחורי: במשך השנים נוצרו בארץ שלושה מכשירים עיקריים שעניינם תמיכה, השקעה וקידום הקולנוע הישראלי, בשלושה הז'אנרים העיקריים שלו, דהיינו: הקולנוע הישראלי העלילתי, המיועד לבתי-קולנוע, שיש עבורו קרן, שזה עניינה העיקרי; קידום הקולנוע התיעודי, הדוקומנטרי, שגם לז'אנר הזה יש קרן שהיא תומכת בקולנוע התיעודי; וקרן נוספת, שעניינה העיקרי הוא סדרות דרמטיות ודרמה לטלוויזיה, שזו הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים.

כתריאל שחורי: אלה שלושת הכלים העיקריים שאתם אנחנו בעצם תומכים, מקדמים ומשקיעים בקולנוע הישראלי, כפי שאמרתי בכל התחומים.

כתריאל שחורי: נוסף לקרנות, שאלה הכלים העיקריים שאתם אנחנו מקדמים את הקולנוע ואת היוצרים ובוחרים את מיטב הסיפורים ואת מיטב היוצרים ונותנים להם לממש את הפוטנציאל שלהם, יש לנו גם נושא של תיעוד מידע ושימור הנכסים התרבותיים שלנו בקולנוע, שנצברו פה במשך קרוב ל100- שנים, ניתנים עזרה וסיוע בנושא הפסטיבלים, והקולנוע הישראלי, על כל הז'אנרים שלו.

כתריאל שחורי: הקולנוע התיעודי, הדרמות, מצליח בצורה יוצאת מן הכלל ברחבי העולם, ואני יכול לתת פירוט מדויק, אפילו רק לגבי השנה.

כתריאל שחורי: יש נושא של פרסים למיניהם, כדי לעודד את מיטב היוצרים ומיטב הסיפורים.

כתריאל שחורי: יש נושא מאוד מרכזי, גם בארץ וגם בעולם, שזה נושא שיווק הקולנוע הישראלי על כל הז'אנרים שלו בארץ ובעולם.

אבשלום וילן: כתריאל שחורי, מה היחס בין מה שאתה נותן לכלל ההפקה, מה האחוז?

כתריאל שחורי: מהקרן שאותה אני מנהל, אנחנו נותנים לפעמים עד 70%, שני שליש, מסך כל ההשקעה בהפקת סרט עלילתי בבתי-קולנוע.

כתריאל שחורי: שאר הכסף מגיע, נכון לשנה זו, בעיקר מהגופים המשדרים.

גדעון גנני: ומהיוצרים שמממנים בעבודתם.

סופה לנדבר: אתה יכול להגיד לנו כמה קיבל תמיכה הסרט שזכה באוסקר?

כתריאל שחורי: האוסקר הרוסי, למשל, "החברים של יאנה", קיבל 600,000 דולר מהקרן, והשיג עוד 200,000 דולר ממקומות אחרים, כולל גופי שידור במקורות אחרים.

כתריאל שחורי: זה היה טרם זמני.

כתריאל שחורי: אבל בסך-הכול אנחנו משקיעים בסדר-גודל של עד כ400,000- דולר בסרט, כאשר מול זה היוצרים צריכים להשיג לפחות את השליש הנותר, עוד 200,000 דולר, לפעמים גם יותר.

כתריאל שחורי: הפקה של סרט עלילה ממוצע היא בסדר-גודל של כ750,000- דולר.

סופה לנדבר: מאין הם משיגים את הכסף?

כתריאל שחורי: היוצרים משקיעים, הבימאים משקיעים - - -

גדעון גנני: אנחנו מממנים את הסרטים.

כתריאל שחורי: עד 1996 הצלחנו, בתחום שלנו, לעשות עד 12 סרטים עלילתיים בשנה, על 130 פניות או יותר.

כתריאל שחורי: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות ירדנו לשישה סרטים מקסימום, וזה המצב בתחום של הקולנוע העלילתי.

כתריאל שחורי: הנושאים העיקריים, שבהם אנחנו תומכים, הם כאמור עצם התמיכה בהשקעות, שזה לב לבו של העניין, והגורמים המשלימים שמקדמים את הקולנוע, שלפי דעתנו צריך להיות חובק ארץ, להגיע לכל מקום בארץ, זו משימה תרבותית ממדרגה ראשונה.

כתריאל שחורי: והכלים האלה של התמיכה, באמצעות הקרנות, מבטיחים איים קטנים של שידור איכותי בטלוויזיה ושל שימור של השפה העברית והתרבות שלנו.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: דודו דותן.

דודו דותן: אני יושב-ראש אמ"י, ואני חבר בוועדת החירום של הקולנוע, בראשותו של עורך-דין אלי זהר, שמינה שר התרבות.

דודו דותן: כבר היו כמה הזדמנויות, כמה פעמים פקדנו את הכנסת, ונפגשנו בכל פעם עם קבוצות אחרות כדי לדבר אל לבכם בנושאי התרבות בכלל, אבל בעיקר בנושא הקולנוע.

דודו דותן: לא צריך לדבר אל לבכם.

דודו דותן: היושב-ראש, באחת ההערות לעורך-דין זהר, שאל כמה היה לכם.

דודו דותן: זה לא עניין של כמה היה לכם, זה כמה היה לכולנו.

דודו דותן: אין מכנה משותף בתרבות יותר גדול מן הקולנוע, הוא לא פונה לקבוצה אליטיסטית, הוא לא פונה לקבוצה של חובבי אופרה, הוא פונה לכולם, הוא שגריר טוב, הוא מקור פרנסה, הוא תרבות, הוא זה ששומר על השפה, הוא זה ששומר על הצביון.

דודו דותן: בקולנוע יש אפשרות לשחזר דברים מהעבר היהודי, לתעד דברים שיש היום ביהדות.

דודו דותן: מדברים על ישראלי, ישראלי הוא גם יהודי, לא צריך להרגיש כאילו שזה משהו זר, או משהו שלא צריך להתקרב אליו, או משהו שהוא מוקצה.

דודו דותן: מי כמוכם, חברי ועדת כספים, יודע, ואתם יודעים יותר טוב מאתנו, שבכל מקרה מדובר כאן בכסף קטן, שמעסיק, שמייצר, שמשמר, שמביא גאוות יחידה למדינה הזאת בתחום הקולנוע.

דודו דותן: הזכרתם את הסרט "יאנה".

דודו דותן: אין דוגמה מובהקת יותר כדי להראות עד כמה הקולנוע קולט עלייה, נותן לעולים להתבטא, להצליח ולהוכיח את הכשרון שלהם ולהתערות בחברה שלנו.

דודו דותן: כמובן שזה מקום של צעירים.

דודו דותן: הקולנוע הוא דבר צעיר ותוסס, הצעירים משתלבים בו.

דודו דותן: אם אנחנו נחנוק את הקולנוע, הצעירים האלה ילכו מכאן.

דודו דותן: אני מחר מוזמן לטקס בכנסת של קבוצת היי-טק שהצליחו להחזיר אל הארץ.

דודו דותן: נצטרך לעשות כל מיני כנסים להחזיר אומנים ויוצרים.

דודו דותן: אני לא מקנא בוועדת הכספים שיושבת יום-יום מול בעיות אמיתיות וקשות של רעב ושל כאב ושל מצוקה.

דודו דותן: אני בא משם, לא צריך לשכנע אותי, נולדתי שם.

דודו דותן: אבל אם יש לי היום מה שיש לי זה משום ששמרתי על תרבותי, על שפתי.

דודו דותן: הדברים האלה הולכים ונעלמים.

דודו דותן: אני פונה אליכם ומבקש: תנסו, בתוך ים האילוצים שאתם נמצאים בו, ראשית, לבצע את החוק.

דודו דותן: ריבון העולמים, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים של מדינת ישראל.

דודו דותן: נחקק חוק, ומיד אחרי שהוא נחקק עושים ממנו פלסתר, זה דבר שייראה לא טוב, ויוליד דברים אחרים.

דודו דותן: עם זאת, הוועדה מגישה כאן סוג של הצעה איך לחלק את ה85- מיליון שקל.

דודו דותן: ההצעה הזאת נותנת אפשרות לקולנוע לעמוד על רגליו, ליצור, והנשכרים יהיו הצופים וכל המדינה.

שלום שמחון: הערתי על העניין של 47 מיליון כדי לשקף את הנתון בין מה שהיה לבין ה85- מיליון שקל שאלי זהר מציע בפריסה של שלוש שנים, בעצם זו היתה ההצעה שהצעת.

שלום שמחון: התקרה היא 85 מיליון שקל, ובכל שנה יתווסף סכום מסוים, עד שיגיע ל85- מיליון שקל.

דודו דותן: אני פשוט תמיד השתמשתי במטבע לשון, כי תמיד הקולנוע ויוצרי הקולנוע ועושי התרבות מצטיירים כאיזו קבוצה מפונקת שבאה, דורשת, מבקשת, גרה בשיינקין.

דודו דותן: זה לא כך.

דודו דותן: טובי היוצרים באים גם מעיירות פיתוח, מכל מיני מקומות.

דודו דותן: אין כמו הקולנוע לסמל מכנה משותף ישראלי.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: גדעון גנני.

גדעון גנני: אני מנכ"ל הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים.

גדעון גנני: לפי תקציב המדינה היא חוסלה לגמרי.

גדעון גנני: רבותי, אני יודע שעל שולחנה של הוועדה עולים נושאים קורעי לב, שנוגעים לכל מיני קבוצות שבאמת סובלות מצוקה.

גדעון גנני: גם אנחנו, גם יוצרי הקולנוע בארץ, הם קבוצת מצוקה.

גדעון גנני: מה לעשות?

גדעון גנני: לקינו בווירוס הזה, והוא לרצות לעשות סרטים ולשקף את תרבותה של מדינת ישראל, ותאמינו לי, זו מחלה חשוכת מרפא.

גדעון גנני: אני לא מדבר פה על לוקסוס, אני מדבר פה על צורך תרבותי, קודם כול, וגם על צורך כלכלי.

גדעון גנני: הפגיעות שמוצעות פה בהצעה, המשמעות שלהם היא כמו סגירת מפעל.

גדעון גנני: חוק הקולנוע, אילו היה מיושם במלואו היה מייצא - אתם ועדת כספים, ואני מדבר קצת על נתונים כספיים - מדובר במשהו בין 6,000 ל8,000- יוצרים ועובדים בארץ, וכמובן משפחותיהם, שהן אמורות להתפרנס מזה.

גדעון גנני: חוק הקולנוע, אילו היה מיושם כמו שהוא, מייצג בין היתר, מעבר לפוטנציאל התרבותי, פוטנציאל של עשרות אלפי ימי עבודה בשנה, שיתחלקו על אלפי יוצרים.

גדעון גנני: המשמעות של קיצוץ חוק הקולנוע, של הצבת הרף הזה של 30 מיליון ש"ח, שזה בעצם צילום המצב הנתון, זה קיצוץ עשרות אלפי ימי עבודה, שמתחלקים על הרבה מאוד אנשים, שבשביל חלק גדול מהם, אותם 30-20 ימי עבודה שהם עובדים בסרט, זה 30-20 ימי עבודה יחידים, שהם עבדו במשך השנה הזאת והשתכרו.

גדעון גנני: לכן, מעבר להיבט התרבותי, שהוא דבר חשוב מאוד, והקולנוע היום הוא אמצעי מרכזי בכל המדינות, כולל מעצמות תרבות, לטיפוח הזהות והמורשת הלאומית, ומספיק לראות כמה אנגליה משקיעה - 80 מיליון דולר - מעצמת תרבות, כביכול לא חוסכת כסף; צרפת משקיעה 250 מיליון דולר; קנדה - 100 מיליון דולר; דנמרק, שגודלה כגודל ישראל - 40 מיליון דולר; אנחנו עד היום נתנו משהו בסדר-גודל - - -

אבשלום וילן: אל תביא את הדוגמה של דנמרק, זה לא בריא.

גדעון גנני: אתה רוצה לנצח, תשקיע כמו דנמרק.

גדעון גנני: אל תתייחסו למה שאמרו פה "חבורת שיינקינאים מפונקים" - - -

שלום שמחון: זו התחושה שלכם?

גדעון גנני: זו התחושה שלנו הרבה פעמים, שכאילו מדובר בלוקסוס.

ישראל כץ: היחידים שמזכירים את המילה "שיינקין" זה אתם.

גדעון גנני: גרתי תקופה מסוימת בשיינקין, ואני לא ממליץ, רעש נוראי.

גדעון גנני: אני מבקש מכם: אנא, התייחסו לזה גם בהיבט הכלכלי, בהיבט התעסוקתי.

גדעון גנני: אני חושב שכל חלקי הבית שותפים לעניין שצריך לתמוך בו בכל התחומים, גם בתחום שלנו.

גדעון גנני: אנא, אל תסרסו את החוק, כי זה מה שעולה בעצם מההצעה הזאת, שמרו עליו כמו שהוא, ותביאו לנו תקווה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: יוסי אורן אחרון, ואחריו - חברי הכנסת.

יוסי אורן: אני מרכז מטה המאבק של מועצת הקולנוע.

יוסי אורן: אנחנו, היוצרים, נמצאים במאבק תרבותי על תרבות ישראלית, גם על מסכי הקולנוע וגם על מסכי הטלוויזיה.

יוסי אורן: השאלה היא, האם אנחנו מפקירים גם את הקולנוע וגם את הטלוויזיה אך ורק לתרבות אמריקנית, או שאנחנו רוצים שתהיה תרבות ישראלית, שתציג את ההוויה הישראלית במיטבה?

יוסי אורן: ובמיטבה זה כל הכלים האפשריים.

יוסי אורן: אני רוצה לציין שהקולנוע הוא גם המייצג התרבותי הגדול ביותר שלנו בעולם.

יוסי אורן: סרט ישראלי שמוקרן תחילה בפסטיבלים, אחר כך בהקרנות מסחריות בבתי-קולנוע, אחר כך בטלוויזיה, כשרואים אותו בכמות של רייטינג אירופאי, ובדרום מזרח אסיה רואים אותו מאות מיליונים של צופים, שרואים את המציאות הישראלית, לא דרך ה-CNN, דרך הקונפליקטים, אלא דרך מהות חיינו.

יוסי אורן: וזה מאבק שעליו אנחנו צריכים לשמור, והתקציבים שאנחנו מדברים עליהם, ושהם באמת לא תקציבים גבוהים, יקבעו איך ניראה, באיזו רמה ובאיזו איכות.

יוסי אורן: תודה.

אלי זהר: יש היום 250 מגמות קולנוע בבתי-הספר התיכוניים.

אלי זהר: בעוד שנה יוצאים לצבא ולדרכם 10,000 צעירים, שהקולנוע זה הכיוון שבו הם רוצים לעסוק.

אלי זהר: מדינת ישראל, אין לה תשובה, לא להם ולא ל6,000- או 8,000 אנשים שמועסקים בענף.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חיים פלץ, אגף התקציבים.

חיים פלץ: תקציב התרבות מונה כמה מאות מיליוני שקלים, ואין אף נושא בתקציב התרבות, לא מוזיאונים ולא תיאטראות ולא להקות זמר, כל אחד מהדברים שאמרתי הוא נושא חשוב כשלעצמו, אין שום נושא שמעוגן בחקיקה, שבמסגרת החקיקה מבטיחים לו את התקציב.

חיים פלץ: המשמעות שלמישהו מבטיחים תקציב ולמישהו אחר לא מבטיחים תקציב, זה אומר שנותנים לנושא הזה עדיפות על פני נושאים אחרים; נותנים עדיפות לקולנוע על פני מוזיאונים תיאטראות ונושאים אחרים.

חיים פלץ: מחר, כאשר תהיה שעת מצוקה, ויקצצו בתקציב, יוכלו לכל המשרדים לקצץ, גם במשרד החינוך והתרבות בכל הנושאים, אבל בקולנוע אסור יהיה לגעת.

חיים פלץ: לכן, הנושא הזה של שריון, הוא דבר מאוד נדיר בתקציב המדינה, כמעט ולא קיים, הוא גם לא רצוי, כי הוא מפריע לסדרי עדיפויות.

חיים פלץ: יכול להיות שמחר תחליט הממשלה שתיאטראות זה הדבר הכי חשוב בתרבות, ומחרתיים תחליט הממשלה שמוזיאונים זה הדבר הכי חשוב.

ישראל כץ: אם משרד התרבות יעביר מסעיף לסעיף, זה יפריע לכם?

חיים פלץ: זה לא מפריע, אבל מה שאני אומר הוא, שכשאנחנו קובעים בחקיקה תקציב, יש בעיה אחר כך, אתה כבול, ובקולנוע אינך יכול לגעת.

אבשלום וילן: האם לא התקבל חוק הקולנוע בכנסת?

חיים פלץ: אני מבקש כעת להציג את הנושא.

חיים פלץ: תקשיבו, תשתכנעו, לא תשתכנעו.

חיים פלץ: אני מבקש כעת רק להציג את משמעויות הדברים.

חיים פלץ: קודם כול, נושא הקולנוע עבר בחקיקה בכנסת, וגם לאחר התיקון שהממשלה מבקשת לעשות, הוא מקבל עדיפות ברורה על פני כמעט כל נושא אחר, בתקציב בכלל ובוודאי בתרבות בפרט.

שלום שמחון: חיים פלץ, ברשותך, גם אנשי הקולנוע שדיברו פה קודם לא דיברו על משהו בלתי מוגבל.

שלום שמחון: תתייחס גם למה שהם אומרים.

חיים פלץ: אני אתייחס להכול.

חיים פלץ: קודם כול, צריך לזכור, גם בהצעה שהממשלה הגישה, ולאחר התלבטויות, ולאחר סדרת דיונים די נוקבת בוועדת שרים לחקיקה, לאחר דיון שהיה בממשלה, החליטה להשאיר איזו הגנה מיוחדת לנושא הקולנוע.

חיים פלץ: זה באמת, צריך לזכור, דבר נדיר ויוצא דופן, בתקציב המדינה בכלל, ובתרבות הוא לא קיים.

מאיר פרוש: אם אני מבין נכון, אתם הבאתם לממשלה הצעה לבטל לגמרי את העיגון של כספים לקולנוע.

חיים פלץ: בשלב הראשון זו היתה ההחלטה, ואחר כך ועדת השרים לחקיקה הכניסה תיקון.

חיים פלץ: הנושא הזה קיבל הרבה תשומת לב והרבה זמן דיונים, גם בממשלה וגם בוועדת השרים לחקיקה, והוחלט להשאיר עיגון.

חיים פלץ: מה שבעצם הוחלט בוועדת השרים לחקיקה, להשאיר עוגן במובן שבתקציב הקולנוע יהיו 30 מיליוני ש"ח.

חיים פלץ: רשאי שר התרבות, ואיש לא מפריע לו, להקצות יותר, אם הוא רוצה, אבל יש העוגן של 30 מיליוני שקלים.

חיים פלץ: אני לא מכיר שום נושא אחר, בתחום רווחה, בתחום עבודה, בתחום חינוך, בתחום בריאות, שנושא ספציפי מסוים מקבל בעצם רשת ביטחון שכזאת.

חיים פלץ: ויושבים כאן חברי כנסת, שמכירים בנושאים מסוימים במיקרו שלהם, ויודעים שאני צודק.

חיים פלץ: 30 מיליוני השקלים שנקבעו הם יותר ממה שקיים היום, בואו לא נזלזל בזה.

חיים פלץ: שמעתי כאן התבטאות שזה המצב שקיים.

חיים פלץ: זה מין זלזול.

חיים פלץ: מה זה 30 מיליוני שקלים?

חיים פלץ: בתקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1999 יש 20 מילוני שקלים, אז 30 מיליון זה כמו 20 מיליון?

חיים פלץ: אם 30 מיליון זה כמו 20 מיליון שקלים, בואו נשאיר 20 מילון שקלים.

אלי זהר: זה לא נכון.

חיים פלץ: רבותי, אני מבקש לא להפריע לי.

שלום שמחון: אלי זהר, אני שמרתי שאף אחד לא יפריע לך.

חיים פלץ: קודם כול, לא נשכח את ההבדל בין 30 מיליון ל20- מיליון, ויש הרבה נושאים במערכת החברתית שלנו, שאם היינו מגדילים את התקציב מ20- ל30- לא היו אומרים "זה אותו דבר".

חיים פלץ: יש עוד 4 מיליוני שקלים במשרד התעשייה והמסחר.

חיים פלץ: נכון, שיכול להיות שבשנה מסוימת יהיה, כי זה יעמוד בקריטריונים של קרן השיווק, ובשנה אחרת לא יהיה.

חיים פלץ: אף אחד לא מבטיח שכל שנה יהיו 4 מיליוני שקלים באמצעות קרנות שיווק של משרד התעשייה והמסחר.

גדעון גנני: יש גם 4 מליון בכבלים.

חיים פלץ: אתה מפריע לי.

חיים פלץ: שר האוצר אמר - והוא מסתכל על ה24- מיליון בלבד, ה20- פלוס 4, שהוא רואה מול העיניים - ב1999- 24 מיליוני שקלים.

חיים פלץ: שר האוצר הבטיח שהמשמעות שהוא רואה לתיקון החוק בממשלה, אם יתקבל כפי שיוגש, שתהיה תוספת של 6 מיליוני שקלים.

חיים פלץ: לא של מיליון ולא של 2 מיליון ולא של אפס, שתהיה תוספת של 6 מיליוני שקלים על ה24- מיליוני שקלים שקיימים.

חיים פלץ: שר האוצר גם אמר, שאם זה לא יהיה 24 מיליון, אלא יתברר, למשל, שמשרד התעשייה והמסחר נותן רק 2 מיליון, אז יהיה 800.

חיים פלץ: זאת אומרת, שסך-הכול משני המקורות האלה - תרבות ותעשייה ומסחר - נגיע ל30- מיליוני שקלים.

חיים פלץ: זו הבטחה יפה, זה גידול של לפחות 25%, עם רשת ביטחון גבוהה.

חיים פלץ: ולבוא ולהגיד שזה שום דבר?

חיים פלץ: דווקא מי שמכיר את המערכת החברתית, מכיר את המצוקות, מכיר את הקיצוצים, לבוא לכאן לדיון ולהתייחס לזה בזלזול?

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

גדעון גנני: אני יכול לחלוק על הנתונים?

שלום שמחון: תאמין לי, יהיו פה כמה צדיקים בין חברי הכנסת שיעשו את העבודה טוב ממך.

שלום שמחון: חכה בסבלנות.

שלום שמחון: אנה שניידר, האם הצעת הפשרה שהושגה פה, נניח, שחברי הכנסת ירצו להחיל אותה בתוך התיקון הזה, זה אפשרי?

אנה שניידר: ודאי.

שלום שמחון: זה לא נושא חדש?

אנה שניידר: לא.

שלום שמחון: אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בתיאטרון אבסורד מכל בחינה אפשרית: נקודה ראשונה - הכנסת חוקקה חוק.

אבשלום וילן: בא האוצר בחוק ההסדרים ואמר: הבה נתחכמה לו.

אבשלום וילן: אני לא הייתי בכנסת הקודמת שחוקקה את החוק, אבל זו הדוגמה הקלאסית איך עושים "הבה נתחכמה" בצורה לא הוגנת.

ישראל כץ: מי בא?

יוסף יצחק פריצקי: האוצר.

ישראל כץ: תגיד "שר האוצר", מה זה האוצר?

אבשלום וילן: גם שר האוצר הקודם עשה כמה חוכמות.

ישראל כץ: תגיד "שר האוצר".

ישראל כץ: מה, חיים פלץ קובע את המדיניות?

יוסף יצחק פריצקי: הוא אתנו היום, מה אתה רוצה?

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר "חביבי, זה לא בסדר".

אבשלום וילן: נקודה שנייה - הייתי בוועדת הכלכלה לפני חודש, מסבירים לנו שם כמה חשוב מבחינת נפח הפרסומת להקים דחוף ערוץ שלישי, גם פה מביאים לנו את זה.

אבשלום וילן: כאשר עומדים אנשי האוצר באותו דיון בוועדת הכלכלה, ומדברים על ההשלכות החברתיות-תרבותיות של הגברת - לא הייתי אומר זבל - אבל רמה נמוכה מאוד של שידורים.

אבשלום וילן: ומי שמכיר מה קורה בערוצים באירופה ובארצות-הברית, וציינו פה, מסיבה של תחרות, והכול בסדר, ה-די.

אבשלום וילן: בי.אס.

אבשלום וילן: - ערוץ שלישי, לא הבנתי מי צריך אותו - כל זה ייפול.

אבשלום וילן: ואז ברור לגמרי, בהנחה שהארץ "תופצץ" תוך כמה שנים בתרבות ברמה הנמוכה ביותר האפשרית מכל הכיוונים, הדרך היחידה שאני מכיר כדי להתמודד היא לתמוך באלטרנטיבה, בשידורי האיכות, בתרבות ברמה.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: זה עולה כסף.

אבשלום וילן: אני לא בא בטענות לפקידי האוצר, אני גם לא בא בטענות לשר האוצר.

אבשלום וילן: ישראל כץ, אנחנו, חברי ועדת הכספים, כדי שלא נספר סיפורים, ובכוונה התעסקתי עם דנמרק, שהיא בגודל כמו שלנו, יכולה לשים 40 מיליון דולר, אז שלא נספר לך סיפורים, מריחות, נערות ליווי ועניינים, הנה, לך דוגמה איך מדינה בסדר-גודל של מדינת ישראל, שמחליטה להשקיע בתרבות, יכולה להגיע לתוצאות.

ישראל כץ: מי כאן בתפקיד נערות הליווי?

אבשלום וילן: אתה תשפוט.

ויצמן שירי: מה תקציב הביטחון של דנמרק?

אבשלום וילן: זה לא שייך בכלל לתקציב הביטחון.

אבשלום וילן: באמת, בסך-הכול זה עניין של רגישות, זה עניין של כבוד למחוקק, ובמקרה דנן אפשר להגיע לפשרה שאפשר לחיות אתה, והיא לא תעשה צחוק וקרקס מכל מה שהיה.

אבשלום וילן: חברי הכנסת, אנחנו מוכרחים לאותת על כיוון, שיש אלטרנטיבה תרבותית בארץ, ולא כל המדינה הזאת היא מדינת חארטה אחת גדולה בתחום התרבותי.

גדעון גנני: מותר למחוא כפיים בבית הזה?

אילן גילאון: חוק הקולנוע צריך להיכנס לתוך איזה סט של "החוק הצליח והקולנוע מת": יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהחוק הצליח, והחולה מת; יש לנו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהחוק הצליח, והנכה מת.

אילן גילאון: אלה חוקים טובים.

אילן גילאון: אדוני, אם היו אומרים לי שהמקור הזה מספק רק 5,000 מקומות עבודה, זה הכול, ואני לא מבין כלום בקולנוע, והגישה שלי היא בלתי-תרבותית לחלוטין, ולי אין שום קשר עם שיינקין, באמת שאין לי, הייתי אומר "שווה", אם אתם יכולים להעסיק עוד 5,000 איש בענף ולהשקיע עוד סכום של כסף.

אילן גילאון: אני לא יודע למה אפשר להשוות את זה, כי אפשר להשוות את זה להרבה דברים.

אילן גילאון: אפשר להשוות את זה לרווח של חצי מיליארד שקל שרצו מערוצי הכבלים, שהם השיגו בעשור האחרון כתוצאה מהזיכיון.

אילן גילאון: אפשר להשוות את זה לכל מיני זכיינים אחרים, שמשיגים דברים.

אילן גילאון: אתה מסתכל על הקלות הבלתי-נסבלת, היו יכולות להיות כל מיני הצעות לקולנוע, אולי אם הייתם מגדירים עצמכם בתור עמותה או ישיבה, ואפילו עמותה וישיבה שיש להם פינת רחובות, שאתם יכולים לקבל גם על ז'בוטינסקי וגם על דיזינגוף, אפשר גם דבר כזה, אז יכול להיות שהייתם מקבלים קצת יותר.

יוסף יצחק פריצקי: ז'בוטינסקי וארלוזרוב.

אילן גילאון: אדוני, הקולנוע הישראלי, כמו הספרות הישראלית, כמו התרבות הישראלית, יוצא בנחיתות מראש, כמו ילד שמראש הוא נכה, וככל שהטכנולוגיה מתקדמת והקולנוע בעולם מתקדם, כך הפער גם גדל.

אילן גילאון: אנחנו שומעים על הפקות בכל העולם של מיליונים ועשרות מיליונים, וככל שהפער הזה גדל יותר ויותר כך הנחיתות של הקולנוע הישראלי גדלה.

אילן גילאון: האם אנחנו רוצים באמת להפוך למה שהפכנו בעבר, בשני העשורים האחרונים, להיות באמת רק ערוץ קניות.

אילן גילאון: לא מזמן גם היה לנו סוכן מכירות בראש הערוץ, בסופו של דבר נפטרנו מהבעיה הזאת, או שבאמת יש לנו אמון מלא שאנחנו צריכים לטפח - - -

ישראל כץ: מי זה?

שלום שמחון: ראש הממשלה שלך, ישראל כץ.

ישראל כץ: מי זה סוכן מכירות בראש הערוץ?

אילן גילאון: הוא לא היה סוכן מכירות?

אילן גילאון: בחייך.

אילן גילאון: ראש הממשלה לא היה סוכן מכירות של "רים"?

ישראל כץ: שמת אותו בראש ערוץ הקניות, אתה נותן לו סמכות רטרואקטיבית.

אילן גילאון: עזוב את זה.

אילן גילאון: אם הייתי יודע שכל הז'אנר הוא חארטה, שכל הז'אנר זה רק סרטים כמו שפעם אהבנו לראות, ואני לא רוצה להשוות את זה לשום דבר קודם, וזוהי ההקצאה שצריך להקצות, אז, ריבונו של עולם, אני יכול להשוות את זה למאה דברים אחרים.

אילן גילאון: חיים פלץ, כל פעם אתה אומר "מנין ניקח?" א. יש לי רעיונות.

אילן גילאון: תן לי ספר, אני אראה לך מאיפה תיקח.

אילן גילאון: ב.

אילן גילאון: תדע לך שיש גם משהו שהוא מאוד לא פופולרי, וכל פעם אני אומר את זה מחדש, גם לוקחים כסף, תקציב מדינה זה גם מקור שמכניסים בו כסף, לא רק מוציאים ממנו, תחשבו על זה אתם.

אילן גילאון: דבר אחרון - תפסיקו להאשים כל פעם את האוצר, האוצר זה לא כל חנוכה אנטיוכוס, ולא כל פסח פרעה, תעזבו את זה.

אילן גילאון: זה לא עניין של מדיניות שלהם.

אילן גילאון: השולחן הזה קובע ומשרד האוצר קובע וממשלת ישראל קובעת.

אילן גילאון: כל פעם שמחוקקים חוק למשהו, זה אומר שכנראה הוא כמעט בר-מינן, או שהוא הופך לבר-מינן.

אילן גילאון: תעזבו את החוק, תנו לחיות.

אילן גילאון: גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק על הכיפאק, וסל התרופות ריק.

אילן גילאון: אני מאה אחוז בעד התיקון, ואם אתה שואל אותי, בלי שום השוואה קודמת, בלי שאני מבין בקולנוע, 85 מיליון שקל, אם זה הסכום, לתעשייה הזאת, על-פי הבנתי המאוד מצומצמת בנושא של כלכלה, תאמין לי, לא כסף.

אילן גילאון: אם אפשר לתת להם 170 מיליון שיחזיקו עוד 5,000 איש דיינו.

אילן גילאון: כבר יצאנו מורווחים.

שלום שמחון: אילן גילאון, תודה רבה.

שלום שמחון: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ראשית - הכנסת חוקקה חוק, רק בקדנציה הקודמת.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לעשות מכל חוק פלסתר.

אברהם הירשזון: יש חוק, הוא הובא לאחר דיונים, היה בקריאה טרומית, היה בקריאה ראשונה, היה בקריה שנייה, היה בקריאה שלישית, על דעת קואליציה, על דעת אופוזיציה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שישבו ורצו ליצור משהו.

אברהם הירשזון: זה דבר ראשון.

אברהם הירשזון: דבר שני - צריך להבין שני דברים.

אברהם הירשזון: אם אנחנו רוצים להתנער מכל הנכסים התרבותיים שלנו, ואנחנו הולכים לכיוון הזה, אז צריך לקבל החלטות מרחיקות לכת, לקצץ את תקציב התיאטרון עד למינימום, לקצץ את תקציב הקולנוע, ויש אולי עוד כמה תקציבים מרכזיים שצריך לקצץ.

אברהם הירשזון: אבל בואו, נעשה קיצוץ דרסטי, לפחות נוכל לעשות דברים אחרים.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול להשאיר דבר שהוא חצי חי וחצי מת, וזה מה שאנחנו עושים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הדבר השלישי - דיבר עליו דודו דותן, אני חושב, הוא אמר, אני לא הייתי שם - אותי פחות מעניין מה קורה בשיינקין, אבל מעניין אותי מאוד דווקא הקצה השני של השרשרת.

אברהם הירשזון: אני יודע שבכל מיני עיירות פיתוח, בכל מיני שכונות מצוקה, שם היוצרים הקטנים, שמתחילים לקצור וצריכים איזו חממה.

אברהם הירשזון: קצה החממה הוא למעלה, אבל אם לא יהיה להם את הלמעלה הם לא יוכלו ליצור למטה.

אברהם הירשזון: אם יש להם את הסולם הזה הם מטפסים ועולים כל פעם שלב, חלק מגיע, חלק לא מגיע, כך יוצרים דבר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, יש דוגמה מצוינת.

אברהם הירשזון: ההיי-טק הישראלי הגיע להישגים בלתי-רגילים בעולם.

אברהם הירשזון: לא היתה לו חממה?

אברהם הירשזון: צה"ל הוא לא חממה?

אברהם הירשזון: אם לא צה"ל, שהיה חממה, היינו היום איפה שאנחנו נמצאים בנושא ההיי-טק?

אברהם הירשזון: כל דבר שאתה רוצה שיגיע להישגים, אתה צריך לתת לו בית, אתה צריך לתת לו חממה, ואז הוא יכול לפרוץ החוצה.

אברהם הירשזון: זה לא קשור, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, זה קשור להשקפת חיים, זה קשור לאיך אנחנו רוצים לראות את עצמנו פה במדינה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: אני שמח כשאני שומע את רוח הדברים של החברים כאן.

ויצמן שירי: הכיוון צריך לא רק לעודד, אלא להגביר, כי בסופו של דבר זו המראה שלנו כעם, ובכלל כמדינה.

ויצמן שירי: חיים פלץ, אתה שואל, מנין התקציב.

ויצמן שירי: אתם הולכים השנה להאריך את הזיכיונות לחברות הכבלים, אני קורא בעיתונות שהזיכיונות האלה הם מיליארדים.

ויצמן שירי: ישבנו כאן לפני חודש וחצי, והיתה הורדה כלאחר יד של מיסוי לגבי ממירים, חברות הכבלים והלווין קיבלו מעין הנחה של עשרות מיליוני שקלים, כי הם צריכים לשנות את הממירים שלהם לממירים מתקדמים יותר.

ויצמן שירי: למה חקיקה?

ויצמן שירי: כשאתה הולך ומעודד איזה סרט, זה לא תמיד נגמר באותה שנת תקציב.

ויצמן שירי: במילים אחרות, אתה אומר, שאני אתחייב לתת למישהו בהתחייבות 300,000-200,000 דולר, ושנה אחרי זה יבוא מישהו ויגיד: קיצצנו את תקציב הקולנוע ב50%-, ואותו אחד נשאר עם חצי סרט.

ויצמן שירי: לכן, צריך לעגן את העניין הזה בחקיקה.

חיים פלץ: אם זה הנימוק לחקיקה, אז באמת לא צריך חקיקה, כי זה קיים בהמון התקשרויות, שהממשלה מבטיחה למישהו תמיכה, סתם מתוך הסכם או שיש הודעת תמיכה, ומהרגע שהבטיחו שהוא יקבל 100 דינר או 100 שקלים, הוא יקבל את זה, בשביל זה לא צריך חקיקה.

חיים פלץ: אם זו הבעיה, הבעיה הזאת פתירה, ועבור זה ודאי לא צריך חקיקה.

חיים פלץ: כשמבטיחים למישהו תקציב בחקיקה, זה משבש את כל עבודת התקצוב, כי עבודת התקצוב אומרת שהיום נותנים לך 100, מחר אולי 150, ומחרתיים אולי 90, בהתאם לסדרי העדיפויות של מי שמכין את התקציב.

ויצמן שירי: ואתה בעד חקיקה, כי אתה רוצה לשנות את המספרים בחקיקה.

ויצמן שירי: זה מה שאתה אומר במילים אחרות.

חיים פלץ: אמרתי שהיינו מעדיפים לא להבטיח בחקיקה.

ויצמן שירי: אתה לא נגד חקיקה, אתה בעד חקיקה, רק פשוט להגביל את הסכום.

חיים פלץ: זה כפשרה.

ויצמן שירי: אז הפשרה מתחילה ב30- ויכולה להסתיים גם ב70-.

ויצמן שירי: כרגע אני מדבר על העניין עצמו.

ויצמן שירי: כרגע אתם הולכים להאריך את הזיכיון לחברות הכבלים, אין שום סיבה, גם אם צריך בגישור, לראות מאין יבוא התקציב, באותה חקיקה שאתם מדברים לבוא ולהתנות.

ויצמן שירי: הרי אתם עושים כל מיני תנאים, יהיה עוד תנאי שלפחות 10% מהתקבולים, כי מדברים פה על עסקים של מיליארדים, ילכו לטובת הקולנוע הישראלי, להפקות מקוריות.

ויצמן שירי: זה לא בשמים.

ויצמן שירי: אנחנו הרי יודעים שיש תעשייה אדירה של כספים, מכיוון שכל העניין הזה לא מעוגן, ושמענו וקראנו שנעשתה עסקה לפני שבועיים, מדברים על מאות מיליונים, כשמנוי ששווה 3,000-2,000 דולר הם לא נותנים שירות של 10%, ואתה יודע מה המשמעות של הדבר.

ויצמן שירי: כשאנחנו מוצאים את המקור לנושא הזה, בכל מקרה שלא נפגע בהם, אם צריך ללכת ולשים את היד על מישהו אחר, ללכת ולדאוג בחקיקה לשים את היד על אותו אחד.

ויצמן שירי: אני מאמין שהם ישמחו, קודם כול, לקבל את הארכת הזיכיון, אבל בתוך הסיפור הזה לא יקרה כלום גם אם יעבירו שלוש החברות עוד 10 מיליון דולר.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חבר הכנסת כץ.

שלום שמחון: אחריו - חבר הכנסת מילוא.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצטרף לקביעה, ואם לא קבעו, אז אני רוצה לומר את עמדתי.

שלום שמחון: יש מישהו שלא תומך בעניין?

ישראל כץ: שר האוצר, כנראה.

נחום לנגנטל: תעשה הצבעה ניסיונית.

ישראל כץ: הקולנוע הישראלי הוא "על הפנים".

ישראל כץ: הסתירה המוחלטת בין מה שנקרא "רוח יצירה", ולא חשוב איזה סוג של יצירה, לבין העובדה שפיתחו אצלכם מנטליות של פושטי יד, בכלל באמנות הממוסדת, אבל בעיקר בתחום הזה, זה דבר שמהווה סתירה מוחלטת.

ישראל כץ: אני מתפלא בכלל איך זה מאפשר יצירה.

ישראל כץ: מצד אחד, יצירה זה חופש כמעט מוחלט, ומצד שני, לכל אורך השנים, הסיוע שהוענק, ואני הייתי במערכת מסוימת, בזמן מסוים, הוא בצורה מאוד מאוד שכיחה, אני לא רוצה לומר קשוחה, מאוד תלותי.

ישראל כץ: הדיון הזה ממש מבייש, לא מבחינתנו ולא מבחינתכם, מבחינת הסיטואציה.

ישראל כץ: אתם פושטים יד, אנשים שהיו יכולים לעסוק בהרבה תחומים אחרים, לפעמים חלק מכם היה יכול, כשומר בפתח מפעל, להרוויח לא פחות ממה שמרוויחים כיום, חלק מאלה שעוסקים בזה.

ישראל כץ: ושמענו על מקרים קשים מאוד, ממש על מקרים של מאבקי קיום של אנשים שעוסקים בתחום הזה, ויש לזה הרבה סיבות.

ישראל כץ: המטרה של חוק הקולנוע היתה קצת לשנות את הסגנון וקצת לשנות את האווירה.

ישראל כץ: נכון שהכסף הוא חשוב, הוא בסיס, אבל ההתייחסות היתה לתת חופש מסוים ליוצרים האלה, ושלא ירגישו שהם צריכים אותם 4 מיליון של משרד התעשייה והמסחר שניתנים, ולא חשוב מי השר, תמיד בדרך מסוימת, עם פיקוחים ובקרות, ומקבלים ולא מקבלים.

ישראל כץ: זאת אומרת, שיהיה חופש ליצור, ועל-פי מה שעושים בסופו של דבר ייקבע הסכום, ולא להפך, שאומרים: יש לכם כך וכך, ולפי זה תנסו להתחיל ליצור.

ישראל כץ: אף אחד לא יכול ליצור תחת סד כל כך קשה.

ישראל כץ: הנטרול הזה, שאנשי הממשלה, אני לא אומר אנשי האוצר, אתם סך-הכול מבצעים הנחיות שאתם מקבלים, אם יופיע כאן שר האוצר, יפתח פתאום את הדלת ויגיד: ניצלתם, אני מבטל את הסעיף הזה בחוק ההסדרים, הדיון הזה היה מיותר, מקסימום כולנו היינו הולכים לסרט.

ישראל כץ: ולכן, אבשלום וילן, הערתי לך את מה שהערתי, זה עניין של מדיניות של הממשלה.

ישראל כץ: כשמחפשים כל מיני מקורות בצורה כל כך טכנית, אז נופלים על נושאים שהם לא טכניים במהותם.

ישראל כץ: זה הכי רחוק בעולם מלהיות טכני, מעבר לנושא של הכסף.

ישראל כץ: אני כבר לא מדבר על שר האוצר, ואני חייב להעיר על זה, שלום שמחון, אותו חלק פוליטי של ההערה, שהוא ארגן את כנס האומנים לראש הממשלה ברק עם דודו דותן, עם תיקי דיין, הוא יודע לבוא ולבקש.

ויצמן שירי: ישראל כץ, אם הוא היה מגדיל, היום היית אומר: זה בגלל הכנס.

ישראל כץ: אם הוא היה מגדיל, היית אומר:

ישראל כץ: לפחות הוא גומל לציבור שתמך בו.

ויצמן שירי: היית אומר: הוא משלך, כי הוא הבטיח.

ישראל כץ: אבל גם לקבל את הקולות, וגם לא לתת, זו כבר תרבות שהיא מאוד בעייתית.

אבשלום וילן: אם אתם תתנו לאנשי הקולנוע יש סיכוי בכלל שהם יצביעו עבורכם?

ישראל כץ: זה לא קשור.

אבשלום וילן: הם יותר אופטימיים מאשר נותנים להם, נותנים להם.

שלום שמחון: סליחה.

אברהם הירשזון: אבשלום וילן, אתה חושב שאנחנו עם איזו סטיגמה, שאסור להצביע עבורנו?

ישראל כץ: זה השיקול היחיד?

אבשלום וילן: לא סטיגמה, אידיאולוגיה.

ישראל כץ: ממלכתיות פירושה שמאשרים גם לגופים שלא תומכים בהם.

ישראל כץ: לא כל נתינה זה רק למי שמצביע, בקיבוצים נותנים למי שמצביע.

ישראל כץ: תן להם מיליארד אחד ל20- השנים הבאות, תאמין לי, הם יוצרים בלי הפסקה.

ויצמן שירי: 17 מיליארד חילקת לכל המשרדים, בחייך.

אבשלום וילן: אחרי 59 דקות דיון מותר להזכיר את הקיבוצים, בדרך כלל זה אחרי עשר דקות.

שלום שמחון: חברים, אני מאוד מבקש.

ישראל כץ: כשמדברים על הקצאת משאבים, הממשלה הזאת, בתקציב הזה, צריך להגיד את האמת לאנשים שיושבים כאן, זה עניין של סדר עדיפות.

ישראל כץ: כסף - יש, הגדילו אפילו את הגירעון של התקציב הזה מ1.75%- ל2.5% אחוז, לכם זה לא אומר הרבה, אבל זה המון כסף.

ישראל כץ: הגדילו את המסגרת, יש כסף, לא קיצצו, בסופו של דבר אין שום סיבה דווקא בחוק הזה לבוא ולפגוע.

ישראל כץ: לכן, אני מקווה שרוח הדברים כאן, בסופו של דבר, תהיה להוציא את הסעיף הזה מתוך הוויכוח, ולבטל את סעיף 40.

ישראל כץ: נחמן שי, אתה מנכ"ל משרד התרבות, לא חשוב הדברים האחרים, מי שהיה צריך להוביל את המאבק נגד הקיצוץ זה אתה והשר שלך.

ישראל כץ: אם צריכים להוביל את המאבק, כי אתם אחראים על התרבות, אנחנו רק צריכים לתמוך בכם.

שלום שמחון: תודה, ישראל כץ.

שלום שמחון: חבר הכנסת מילוא.

רוני מילוא: ברשות

רוני מילוא: כם, אני רוצה לתת היבט קצת שונה מהדברים שנאמרו עד עכשיו, אולי אילן גילאון נגע קצת בכיוון שאני רוצה לדבר אליו.

רוני מילוא: ואני מבקש מראש מאנשי ענף הקולנוע סליחה.

רוני מילוא: אני מייחס מבחינה תרבותית חשיבות הרבה יותר גדולה לתיאטרון בישראל, ללהקת בת-שבע, התרומה שלהם לתרבות בישראל יותר גדולה מאשר "ארבינקה" ואפילו מאשר "עפולה אקספרס", או סרטים אחרים, שהם לא רעים, אבל תרומתם לתרבות הישראלית הרבה יותר קטנה מהתיאטראות, מלהקות המחול, דברים שבאמת תורמים תרומה חשובה בתרבות הישראלית.

רוני מילוא: אני מתייחס אל הקולנוע, קודם כול כאל תעשייה, כפי שקוראים לה בגולה “INDUSTRY”, זו תעשייה.

רוני מילוא: ואם היה אמנון מילצ'יין עושה את "אישה יפה", במקום במלון בלוס-אנג'לס בקינג-דייויד בירושלים, התרומה של זה לעידוד התיירות לישראל היה יותר מכל ועדות ה2000- ו"ועדות ה5000-" שיעשו פה במשרד התיירות.

רוני מילוא: משרד האוצר, אני מבין את המצוקה שלכם בעניין, כי אתם אומרים: כמה כסף אפשר להשקיע?

רוני מילוא: משקיעים בתיאטרון רק X ובקולנוע נשקיע Y? הקולנוע הוא הגורם שיכניס כסף יותר מהרבה דברים אחרים מבחינת הכלכלה הישראלית.

רוני מילוא: אני רואה לפעמים בטלוויזיה ערוץ 4, אני רואה סרטים שמפיקים אותם ישראלים, אבל הם יושבים בלוס-אנג'לס ולא כאן, ואני לא אנקוב בשמות.

רוני מילוא: לא רק אמנון מילצ'יין, גם אחרים, שעושים סרטים, 15 סרטים בשנה, הם חלק חשוב מתעשיית הקולנוע בהוליווד, למה שהם לא יעשו את זה פה?

רוני מילוא: הם הולכים ומפיקים סרט בקנדה, אז עיריית טורונטו עוזרת להם והממשלה עוזרת להם וכולם תומכים בהם.

רוני מילוא: ואנחנו, במקום לעודד את התעשייה כאן, ויש לנו את הכוחות העולמיים.

רוני מילוא: חלק גדול מתעשיית הקולנוע הם יהודים, ואפשר להביא אותם הנה, אבל צריך גם לתת להם את התנאים השווים, לא יותר טובים.

רוני מילוא: תנאים שווים למה שמקבלים בקנדה או בארצות-הברית או במרוקו או בכל מקום אחר.

רוני מילוא: אני פונה לאנשי האוצר: יש לכם פה פוטנציאל אדיר בנושא הזה, ואתם פשוט לא מספיק ערים לו.

רוני מילוא: בעיני, הפוטנציאל הזה יותר חשוב מהפוטנציאל התרבותי בעניין זה.

רוני מילוא: בעיני, התרבות היא ערך בפני עצמו.

רוני מילוא: אבל אם יבואו סרטים בכמויות, ויהיו הפקות, אז גם תהיה פה תרבות, אז בסופו של דבר יהיה פה גם "גבר ואישה", ויצמח לנו אולי קלוד ללוש ישראלי גם כן בתעשיית הקולנוע שלנו, אבל בשביל זה צריך להגדיל את היצירה כאן, את העבודה, ואז, מטבע הדברים, עושים 100 סרטים פחות טובים, עד שיוצא סרט אחד שהוא "תותח", גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה מסחרית.

רוני מילוא: אותו דבר צריך להשקיע פה בעניין.

רוני מילוא: לכן, אני מציע לאנשי האוצר, תנסו לראות את זה בפרמטרים אחרים.

רוני מילוא: זה לא כסף, שעל-פי התפיסות של האוצר, הולך לאיבוד, זה כסף שהשקעה תביא בעקבותיה פרות הרבה יותר גדולים.

רוני מילוא: אני הייתי מציע לכם ללכת על שלוש שנות ניסיון, ולבוא ולהגיד: אנחנו נבחן את זה.

רוני מילוא: אם זה סתם דיבורים, נרד מהעניין, אבל אם זה יוכיח שהתעשייה פה באמת תתפתח בקצב משמעותי, ואתה תראה גידול במקומות עבודה, גידול בהכנסות, ובאמת תעשייה ראויה לשמה, אז תמשיכו הלאה עם המימון של התעשייה הזאת.

רוני מילוא: אם היא לא מביאה את התוצאות, אז לא.

רוני מילוא: אבל שווה לתת לזה ניסיון, במיוחד שיש כוחות בנושא.

שלום שמחון: רוני מילוא, תודה רבה.

שלום שמחון: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה - נחום לנגנטל.

שלום שמחון: אני מבקש לקצר, כי אנחנו בגבול הזמן.

סופה לנדבר: קיבלתי כמה טלפונים, כל חברי הכנסת קיבלו.

סופה לנדבר: הייתי עם הרגשה מאוד מאוד לא נעימה.

סופה לנדבר: לפני זמן מסוים היינו שותפים לחקיקה הזאת, והיום אנחנו צריכים לקחת את ה"גבינה" הזאת ולחלק, ולהשאיר ממנה שום כלום.

סופה לנדבר: אנשי האוצר: אתם דווקא הייתם צריכים לתמוך בחקיקה ולתמוך בהגדלת התקציבים, מפני שקודם כול לא רק קולנוע ואנשי קולנוע צריכים את זה, אנחנו, הישראלים, צריכים את זה.

סופה לנדבר: בחברה שהפכה להיות מאוד מאוד אלימה, השפעה של כל תחום של תרבות היא השפעה אדירה.

סופה לנדבר: צריך לתת להם תמיכה, לא צריך להעמיד אותם כעניים בפתח.

סופה לנדבר: אני מרגישה גם את האווירה בין חברי הכנסת, שכולנו בעד בעצם.

סופה לנדבר: אתמול חליתי, והיה לי חום, ולא הגעתי, אבל אני מאמינה שאישרתם כמה מיליונים לעמותות.

ישראל כץ: עוד לא.

יוסף יצחק פריצקי: עצרנו את זה.

סופה לנדבר: אני ממליצה לאנשי האוצר שאם תחפשו במסגרת התקציב, תמצאו אותם מיליונים שחסרים להם כדי שיציגו את מדינת ישראל, וייתנו את הפן היפה גם לתרבות וגם לכל התחומים שהם מייצגים.

סופה לנדבר: אם תחפשו טוב - תמצאו.

סופה לנדבר: אל תבואו לפה להטיף לנו מוסר, איך אנחנו צריכים לחוקק את החוקים.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: קודם כול, אני בא לדרוש משהו בשמו של הנימוס.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק, ועוד לא תיבש הדיו, ויבואו בחוק הסדרים לתקן אותו.

נחום לנגנטל: יש נימוס בחקיקה.

נחום לנגנטל: באים בחקיקה רגילה, שעוברת את כל ייסורי הגהנום של מסלול החקיקה במדינת ישראל, לא עוברת שנה אחת להפעלתו של החוק, והחוק לא הופעל.

רוני מילוא: בחוק בנושא הבג"ץ, למחרת היום ביקשנו - - -

נחום לנגנטל: זו גם רמאות.

נחום לנגנטל: גם על חוק הדיור הציבורי אני אומר אותו דבר.

נחום לנגנטל: אילו הממשלה היתה באה ואומרת, כשם שחוקקנו את החוק הראשון, אנחנו כרגע באים לבקש דיון מחודש, כי הדבר הזה נעשה בפופוליזם, לקראת סוף קדנציה וכן הלאה, בואו, ניגש עכשיו לשלוש קריאות, בבקשה.

נחום לנגנטל: חוק ההסדרים, אנחנו מבינים את מהותו, הוא בא כספחת לספר התקציב, שאין ברירה וצריך לאשר אותו עד סוף דצמבר, ובאים אומרים, בין השאר מגלחים בו רק דבר אחד, רק את הכסף, לא את המהות.

נחום לנגנטל: הרי אם היו מתווכחים אתנו כרגע על המהות, לא צריך את זה בכלל, או שאנחנו רוצים שזה יהיה בדרך של מועצה אחרת, או שהממשלה רוצה לשמור לעצמה את כל הקריטריונים, הייתי מבין, מתחיל לדבר.

נחום לנגנטל: אבל סתם להתחיל להוריד את הכסף, כי כרגע זה לא מסתדר, מבחינת נימוסית זה דבר שאי-אפשר לקבל אותו.

נחום לנגנטל: הערה שנייה - יש פה שני מסלולים: המסלול התעשייתי והמסלול התרבותי, ולתעשייתי הקדימו ואמרו.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משהו לגבי המסלול התרבותי:

נחום לנגנטל: כל דבר שיכול לעודד איכשהו את התרבות במדינת ישראל, דווקא בעניין הזה, צריך לתת לזה.

נחום לנגנטל: לקולנוע הישראלי לא ניתן מספיק צ'אנס לעמוד על הקביים שלו, זו הרי בעצם הבעיה, משום שהוא נאבק בקולנוע בין-לאומי.

נחום לנגנטל: ומה הבעיה?

נחום לנגנטל: הרי להבדיל מתיאטרון, אתה מביא מעט מאוד תיאטרונים אחרים זרים.

נחום לנגנטל: מול הקלטות, מול הסרטים שנוהגים בחשיפה הבין-לאומית, ובסך-הכול אנשים כבר התרגלו פה לקרוא את התרגום מאנגלית לעברית, אז יש קושי של שפה.

נחום לנגנטל: יש פה המון קשיים של הקולנוע הישראלי, שהוא צריך להתמודד מול החשיפה.

נחום לנגנטל: לכן, בעניין הזה, אני מציע באותה רוח של שלוש שנים.

נחום לנגנטל: ההצעה של שלוש שנים, אני אוהב אותה, משום שיש בה היגיון.

נחום לנגנטל: אם באמת הקולנוע מבחינה תרבותית יצליח להעלות קצת את הרף, ולהצמיח משהו שיוכל לקבוע תחרות, בסדר, אם לא - הוא ייראה בעיני כאותם מוסדות תרבות שאתה עוזר להם, כי אתה עוזר להם, לא בגלל שאתה חושב שהם יכולים לעמוד בזכות עצמם.

נחום לנגנטל: אבל זו אפשרות לתת אולי איזה "פוש", שהם יוכלו לעמוד בזכות עצמם.

נחום לנגנטל: ההערה האחרונה היא בעיית הקריטריונים.

נחום לנגנטל: מאחר שהמועצה, לפי מיטב הבנתי, עדיין לא עסקה בקריטריונים של חלוקת הכספים, היא עוד לא קמה כדי לעסוק בסוגיה של בעיית הקריטריונים איך לחלק את הכסף, ובזה צודק חיים פלץ, שבחקיקה אתה נותן את הדבר הזה, ואתה נותן את האפשרות לא רק לתת את הכסף, אלא אתה קובע גם איך הוא מחלק את הכסף, על-פי קריטריונים שונים.

נחום לנגנטל: לממשלה יש נציגים, אבל היא לא יכולה להגיד מה לעשות.

נחום לנגנטל: בעניין הזה, לא שהממשלה עושה את הדברים הכי נכונים בעולם, אבל אתם בעניין הזה תצטרכו להוכיח תוך שנה האם באמת הצלחתם ועשיתם ברוח נכונה ובראייה ציבורית נכונה של הדברים האלה, או לא.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אנחנו נשפוט אתכם בעוד שנה, בחלוקת הכספים.

גדעון גנני: לא עוד שנה, הבדיקה צריכה להיות עוד חמש-שש שנים.

שלום שמחון: נחום לנגנטל, תודה רבה.

שלום שמחון: גדעון גנני, אמרתי לך שיעשו בשבילך את העבודה כאן.

שלום שמחון: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: חברות וחברים, שני נושאים.

יוסף יצחק פריצקי: דבר ראשון - אני רוצה שהוועדה תשים לב למשהו מאוד מעניין, זה לא שהאוצר יגבה פחות תמלוגים, האוצר ימשיך ויגבה את התמלוגים המגיעים לו לפי חוק הרשות השנייה ולפי חוק הבזק.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, מקור ההכנסה הזה לאוצר נשאר, אבל העובדה שחלק מן התמלוגים שהולכים לתעשיית הקולנוע ירדו.

יוסף יצחק פריצקי: מילא, אני עוד יכול להבין כשהאוצר בא ואומר: אני גובה עד 30 מיליון שקל ומשאיר את היתרה בידי חברות הכבלים שישקיעו בעצמן.

יוסף יצחק פריצקי: לא, האוצר אומר: את הכסף תתנו לי, ואני מהאמבטיה הזאת שזה נכנס אלי, אתן פחות.

סמדר אלחנני: גביית מס.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק, זו העלאת מס בדלת האחורית.

ויצמן שירי: לכן אמרתי, בחקיקה, להעביר ישירות אליהם כל מה שגובים.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני - אנחנו לא יכולים להיות בשוק הבין-לאומי בלי שנהיה שם גם בתעשיית הקולנוע.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: זה "שואו-ביזנס".

יוסף יצחק פריצקי: ואנחנו צריכים להיות בפסטיבל ב"קאן", ואנחנו צריכים להיות בפסטיבלים בין-לאומיים, כדי שנוכל למכור היי-טק, כדי שנהיה מדינה תרבותית שנכנסת לעולם המערבי ויכולה לסחור אתה, זה חלק מן העניין.

יוסף יצחק פריצקי: מדינות שלא באות ל"שואו ביזנס" גם לא מוכרות מוצרים מתוחכמים, הדברים הולכים יחד.

יוסף יצחק פריצקי: מדינה תרבותית היא תרבותית באופן רב-תחומי מושלם: תרבותית בתחום הקולנוע ובתחום התעשייה.

יוסף יצחק פריצקי: אם תכה פה, בסוף זה יבוא לשם.

יוסף יצחק פריצקי: כי לא יבינו איך אתה מוכר תוכנות, אבל אתה לא מוכר קולנוע.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: יש לי מספר שאלות.

אמנון כהן: הממשלה נותנת תקציב מסוים, רציתי לדעת אם יש גופים נוספים שמעודדים ומגייסים תקציבים, כמה אחוזים זה ביחס למה שנותנת המדינה?

אמנון כהן: כמה זה היום וכמה זה יהיה בעתיד, אם יעבירו תקציבים?

אמנון כהן: מה המדינה נותנת מול מה שהם צריכים לגייס על-ידי גופים כאלה או אחרים, או הרשות השנייה שצריכה להעביר?

אמנון כהן: הגיעו הרבה מאוד אנשי אמנות מהעולים החדשים מחבר העמים או ממקומות אחרים, איך הם משתלבים בענף הקולנוע, ומה הקריטריונים לקבלה, וכמה אחוזים, או שהם נבלעים מתוך המכלול?

אמנון כהן: מה קורה עם המגזר החרדי, למעשה יש אוכלוסייה חרדית מאוד גדולה, ואני רוצה לדעת אם יש סרטים שמכינים עבורם?

אמנון כהן: יש להם אומנם מגבלה, הם לא יכולים לראות את כל התוכניות, אבל יש להם טלוויזיה ווידאו, האם יש סרטים שהם כן יכולים לראות?

אמנון כהן: בכמה אחוזים זה מתבטא?

אמנון כהן: האם אפשר לשריין סכום מסוים לאוכלוסייה החרדית?

שלום שמחון: תודה, אמנון כהן.

שלום שמחון: עופר חוגי.

עופר חוגי: רציתי לדעת נתונים מבחינת המגזר הערבי, האם יש יוצרים ערביים, ומה מידת ההשתתפות בנושא של הקולנוע, וכן, מה המחזור הכספי היום של הקולנוע הישראלי?

עופר חוגי: הנושא של תקבולים של הרשות השנייה, אני לא חושב שהקולנוע צריך לבקש את זה, אולי צריך יוצרים אמריקניים, כי רוב הסרטים שרואים שם, אני לא רואה, אבל מה שאני יודע, שאלה מפיקים מחוץ-לארץ, אז אני לא מבין למה אתם מבקשים כסף שלא מגיע לכם.

עופר חוגי: למעשה, השאלה היא מה המחזוריות ומה המצב של הקולנוע.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, אני רוצה לומר שלוש נקודות: א.

שלום שמחון: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, רצה מאוד להיות אתכם כאן היום, אבל בתו מתגייסת ולכן הוא לא יכול להיות כאן.

שלום שמחון: היה לו חשוב מאוד להיות עם אנשי הקולנוע, והוא לא יכול היה להיות, ומצאתי לנכון לציין את זה.

אלי זהר: הוא נפגש אתנו אתמול באופן מיוחד, רק בגלל זה שהוא לא יכול היה להיות פה היום.

שלום שמחון: ב.

שלום שמחון: אני שמח שבסך הכול יש פה קונסנסוס בין חברי הוועדה לגבי החשיבות של הקולנוע הישראלי, ולגבי העובדה שצריך לתקצב אותו בסכומים קצת יותר גבוהים.

שלום שמחון: עם זאת, אני רוצה להגיד כמה נקודות בשביל ההגינות, חלק לחברינו, חברי הכנסת, וחלק לאנשי האוצר ולמנכ"ל משרד המדע והספורט.

שלום שמחון: העובדה שאנחנו בכל נושא שעולה, ככל שתהיה חשיבותו, מטילים את העניין על האוצר, אני אגיד מה שישראל כץ אמר בצד בשקט, השאלה היא אם כל אחד בצעטאלאך שיש לו, בדרישות שיש לו לימים הקובעים, ישים גם את עניין הקולנוע ויגיד: אני שומר על העניינים שלי, והקולנוע זו בעיה של האוצר.

שלום שמחון: אני אומר את זה לחברי הכנסת.

שלום שמחון: חיים פלץ, כפי שאתה לא יכול להגיד, שאתה לא רוצה שתהיה חקיקה כדי לסגור את העניין התקציבי, אתה גם לא יכול להגיד את ההפך, שתהיה חקיקה שתגביל את העניין התקציבי.

שלום שמחון: אתה לא יכול לאחזו במקל משני קצותיו.

שלום שמחון: בעצם, זה שאתה הולך לחקיקה של הגבלה, זו טעות, כי מעצם ההגבלה נוצר בעצם החוק.

שלום שמחון: לכן, אתה לפחות בטיעון הזה לא יכול להשתמש, למרות שאני יכול להבין את האלמנטים התקציביים של העניין.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד המדע, נחמן שי, הנקודה של ההצעה, שמוצעת פה על-ידי אנשי הקולנוע.

שלום שמחון: בעצם מה שהוצע פה, זה לא משהו בלתי-מוגבל.

שלום שמחון: הוצע להשתמש בתקרה של 85 מיליון שקל כתקרה שלא יעברו אותה, אבל שהיא תיפרס לשלוש השנים הבאות.

גדעון גנני: שנתיים.

שלום שמחון: אני הבנתי, מהשיחה שהיתה לי עם מר זהר, לשלוש שנים.

שלום שמחון: כשהכוונה היא שבתוך שלוש שנים יגיעו לסכום הזה.

שלום שמחון: האם זו נקודה שאפשר להתיישר עליה?

ישראל כץ: זה פחות ממה שיש בחוק.

שלום שמחון: האם אפשר להגיע לקונסנסוס ביניכם לבין אנשי הקולנוע?

ישראל כץ: אולי אנשי הקולנוע ברחו מהשיעורים לראות סרטים, ולא למדו חשבון, אבל זה פחות.

רוני מילוא: זו לא פריסה של 80 מיליון על שלוש שנים, אלא זו הדרגה של הגעה ל80- מיליון תוך שלוש שנים.

שלום שמחון: הכוונה היתה להגיע בעוד שלוש שנים לזה, אבל שזה יישאר על אותו סכום כמובן.

אברהם הירשזון: מקסימום 85 מיליון שקלים.

שלום שמחון: תתייחס לנקודה הזאת, ביקשתי מחיים פלץ שיתייחס אליה, אבל הוא לא התייחס.

חיים פלץ: אני אתייחס.

שלום שמחון: אני אתן לך אחרי נחמן שי.

נחן שי: אדוני היושב-ראש, התחום ששמו "הפקות ישראליות בטלוויזיה ובקולנוע" עבר מהפך בשנים האחרונות, מאז החלו השידורים בערוץ 2, שהעלו באחוזים גבוהים מאוד את ההפקה הישראלית, וגם הכניסו סכומים גבוהים מאוד לתעשייה כולה, כולל, אגב, תעשיית הפרסום, שלא הוזכרה פה, וגם היא מרכיב מסוים שמביא תעסוקה.

נחן שי: אני אומר לך, חבר הכנסת גילאון: הפרסומת, גם היא חשובה מאוד.

נחן שי: אנחנו סבורים שהרצון להפוך את הגל הזה, שהחל בערוץ 2 ובכבלים, לתנופה לקולנוע הוא נכון, רצוי, ולכן החוק הזה, ביסודו הוא נכון מאוד.

נחן שי: החוק הזה הוא חוק נכון וראוי, מפני שהוא מתרגם את ההכנסות מתמלוגים של ערוץ 2 ושל הכבלים לתנופה מחודשת לתחום הקולנוע.

נחן שי: תחום ספציפי, מפני שההפקות הישראליות בכלל בטלוויזיה גדלו מאוד.

נחן שי: אגב, לא רק מפני שחוק אחר כופה זאת עליהם, אלא מפני שהציבור הישראלי, בהרגלי הצפייה שלו, מלמד שהפקות ישראליות זוכות לאחוזים גבוהים יותר מאשר סרטים אמריקניים, אנגלים או אחרים, כפי שהזכיר חבר הכנסת חוגי.

נחן שי: תדע לך, שההפקות הישראליות מובילות באחוזי הצפייה בערוצי הטלוויזיה בישראל.

עופר חוגי: מה האחוז מתוך סך הסרטים?

12961: כמה הפקות?

עופר חוגי: כן.

עופר חוגי: אם נתרגם את זה לפי מספר האוכלוסייה, ההשקעה מול מספר האנשים שצופים, אז האחוז הוא מאוד נמוך.

עופר חוגי: אם תיקח הפקה באמריקה, מספר האנשים שרואים אותה, הוא פי כמה וכמה.

12961: הדברים שלך רק מחזקים את העניין.

ויצמן שירי: אנחנו רק 6 מיליון איש.

יוסף יצחק פריצקי: עופר חוגי, אספר לך סיפור.

יוסף יצחק פריצקי: יש סרט דני ששמו "לשבור את הגלים", דניה היא מדינה קטנה, הסרט שבר קופות בכל העולם.

יוסף יצחק פריצקי: צפו בו המונים.

עופר חוגי: זה קורה פעם ב50- שנה.

שלום שמחון: נחמן שי באמצע זכות הדיבור.

12961: דבריך והערתך רק מחזקים את החוק הזה.

12961: למה?

12961: כי אנחנו המדינה היחידה שמפיקה סרטים בשפה העברית.

12961: לכן, צריך לעשות מאמץ יתר לשם כך.

12961: מדינות אחרות יכולות להישען על תעשיות במדינות אחרות.

12961: לנו אין מישהו אחר שיעשה את הסרטים עבורנו, בשפה שלנו.

12961: לכן, דווקא צריך להיות פה טיפוח ועידוד של התחום הזה.

12961: הדגשתי את הנקודה הזאת, מפני שאנחנו עומדים עכשיו, והכנסת יכולה מאוד מאוד לעזור, לפני שינוי דרמטי בתעשיית התקשורת בישראל.

12961: הולכים לקום ערוצים מסחריים נוספים, ערוץ 3, חמישה ערוצים ייעודיים בכבלים, שייהנו מפרסומת, והשידורים באמצעות לווין - כל אלה מחייבים, ואני אומר את זה, מפני שבאמצעות חקיקה אפשר יהיה לעשות זאת, העלאה ושמירה על אחוזים גבוהים של הפקה מקורית, מקומית, בשפה העברית.

12961: לכן, חוק הקולנוע, שהוא חשוב כשלעצמו, הוא רק מרכיב אחד בפסיפס שהכנסת הזאת צריכה להציע לתעשייה.

12961: אני מסתכל על רוני מילוא, והוא ליווה את חוק הרשות השנייה בשעתו, והוא זוכר את המאבקים שהיו לנו מול הזכיינים המיועדים, כדי לדחוף קדימה את אחוזי ההפקה בעברית.

12961: הגענו אז ל33%-, מאז כבר עברנו את ה40%- בערוץ 2.

12961: צריך להקפיד שבערוצים שעולים לאוויר, והם יעלו לאוויר, אם זה ערוץ 3, אם זה ערוצי הכבלים החדשים, אם זה הלווין, שיישמר המרכיב הגבוה של שידורים בשפה העברית, השידורים שמופקים בארץ.

12961: לעניין הספציפי של החוק הזה.

12961: ברור שאנחנו היינו רוצים לראות יותר מ30- מיליון שקל בחוק הזה.

12961: חשבנו שזו צריכה להיות נקודת תפנית בהתייחסות של המדינה אל התעשייה הזאת, שסובלת מקשיים.

12961: 30 מיליון לא עונים על הצרכים שלהם.

12961: ב30- מיליון אנחנו רואים קו התחלה בלבד.

12961: ואני אומר את זה מפני שבשיחות שבין שר המדע, התרבות והספורט לבין שר האוצר הוזכר לתקן את סעיף 40 ולומר: לא יעלה על 30 מיליון שקלים חדשים בשנת 2000.

12961: אחרת, אם זה יישאר בנוסח הנוכחי, אין יותר על מה לדבר בשנים הבאות.

אלי זהר: גם זה, ואין מה לדבר.

אלי זהר: לא תהיה לך מועצה.

12961: בכל מקרה, התיקון של שנת 2000 חייב להופיע בסעיף זה.

12961: כדי שהפתח הזה ייפתח מחדש במהלך השנה הקרובה.

12961: לשאלתך, אם אנחנו מצדדים בהעלאה, במדרגות, בכיוון של 85 מיליון.

12961: בהחלט.

12961: השאלה היא, האם זה אפשרי, השאלה היא, האם זה ניתן, והשאלה אם זה בסופו של דבר ייעשה.

12961: אנחנו רואים בקו ה30- מיליון התקדמות מעבר ל20- מיליון או 24 מיליון, לא ברור עדיין מה הסכום שאנחנו נמצאים בו היום.

12961: אנחנו רוצים ללכת הלאה, ואנחנו מוכנים להתקדם במדרגות לעבר הסכומים הגבוהים יותר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חיים פלץ.

חיים פלץ: אנחנו רואים כאן תצוגה מאוד מרשימה של סקטור מאוד יעיל, שבא להגן על האינטרסים שלו, סקטור של ענף הקולנוע.

חיים פלץ: זה באמת ענף.

חיים פלץ: הסקטור הזה, בניגוד אולי לסקטורים אחרים שפחות מצליחים להשפיע ולשכנע, הוא מצליח להשפיע ולשכנע, הוא גם הצליח להעביר חוק בכנסת, לפני כשנה.

חיים פלץ: הוא מנסה כאן לשכנע שמגיעים לו התקציבים שמדברים עליהם.

אלי זהר: אולי זה סימן שהוא צודק.

חיים פלץ: אני מבקש לא להפריע.

חיים פלץ: אנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה מאוד דברים - - -

שלום שמחון: אני מבקש שתציג את עמדתך לסיכום הדיון.

חיים פלץ: אנחנו בעצם, כמשרד אוצר, כנציגי הממשלה, אנחנו מגיעים לוועדת הכספים מכל הוועדות בכנסת, אל המגרש הביתי שלנו, המגרש שבו אנחנו מצפים לקבל יותר מכל ועדה אחרת את ההתחשבות במגבלות התקציב.

חיים פלץ: אנחנו בוועדת כספים מתעמתים מול סקטורים יום-יום, שעה-שעה, ואנחנו מצפים מוועדת הכספים לתת אוזן קשבת לבעייתיות שיש בתקציב המדינה, למצוקה התקציבית ולמגבלות התקציביות.

חיים פלץ: עוד שעתיים יבוא סקטור אחר, ואם ועדת הכספים תשתכנע מכל סקטור, אז למעשה אין מסגרת תקציבית, צריך לזכור את זה.

חיים פלץ: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהממשלה, במקור, קיבלה החלטה שלא יעוגן בחקיקה סכום הסיוע התקציבי לענף הקולנוע.

חיים פלץ: זו היתה החלטת הממשלה.

חיים פלץ: אחר כך, כהצעת פשרה, שהתגלגלה דרך השר רמון וגורמים נוספים בוועדת השרים לחקיקה, ובהנחה שזו הצעת פשרה שמקובלת על רוב החברים בוועדת הכספים, שינתה ועדת השרים לחקיקה את החלטת הממשלה.

חיים פלץ: היא אמרה: כן, לעגן בחקיקה, למרות שזה נדיר, ולהבטיח סכום של 30 מיליוני שקלים.

חיים פלץ: הוסיף פה מנכ"ל משרד התרבות, ששר המדע, התרבות והספורט, ביקש מהאוצר שזה יהיה לשנת 2000.

חיים פלץ: זאת אומרת, יש כאן כבר פשרה שנעשתה על-ידי הממשלה, מתוך הנחה שזו פשרה שמקובלת על הקואליציה ועל ועדת הכספים.

חיים פלץ: לכן, אנחנו לא יכולים, וזה לא סביר, אני מצפה ופונה לאחריות התקציבית של חברי ועדת הכספים.

חיים פלץ: חברי ועדת הכספים לא יכולים על הפשרה זאת לעשות פשרות אחרות.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חברים, אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיון.

שלום שמחון: אני אעביר את רוח הדברים ליושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: אנחנו נעשה הפסקה לשבע דקות.

שלום שמחון: ב.

שלום שמחון: חוק ההסדרים - סעיף 41 - תיקון חוק התקנים

שלום שמחון: בטרם אני פותח את הישיבה, הערה לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה, ואולי גם לאנשי האוצר.

לימור לבנת: מה ההשפעה התקציבית של החוק שאנחנו דנים בו עכשיו לתקציב המדינה.

אנה שניידר: זו לא שאלה אלי.

יעקב ליצמן: חבל שלא היית אתמול.

יעקב ליצמן: השאלה הזאת עולה כל הזמן.

לימור לבנת: השאלה שלי היא שאלה נקודתית, שנוגעת לחוק שמובא בפנינו עכשיו.

לימור לבנת: היא לא שאלה כללית.

שלום שמחון: יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תקנים ותקינה ו"איזו", זה תחום מורכב ומסובך, אני לא מבין בו הרבה.

יוסף יצחק פריצקי: למה זה בא לכאן?

יוסף יצחק פריצקי: למה שלא ניקח את זה לוועדת הכלכלה ונשמע מומחים?

לימור לבנת: זו בדיוק השאלה שלי.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני, כוועדת כספים, ועוד בלחץ התקציבי העצום שיש פה, שנדון בזה פה בכלל?

שלום שמחון: בואו, נאפשר לנציג האוצר להציג את החוק.

יואל נוה: חוק ההסדרים מתייחס גם לתקציב וגם ליעדי המדיניות הכלכלית שקבעה הממשלה, הן ליעדי הצמיחה והן ליעדים אחרים שקבעה הממשלה.

יואל נוה: להערכתנו, התיקון הזה בחוק התקנים יאפשר בעצם מצבים, שבהם היום תקנים מסוימים שקיימים, פוגעים בסחר של מדינת ישראל, ויש לזה השפעה על רמת המחירים, בעיקר של מוצרים מיובאים למדינת ישראל, וגם של מוצרים אחרים.

יואל נוה: ובמסגרת הזאת נכון לכלול את החוק הזה בחוק ההסדרים.

לימור לבנת: יואל נוה, האם יש השפעה ישירה על התקציב?

יוסף יצחק פריצקי: יואל נוה, אנחנו לא במחלוקת אתך.

יואל נוה: אין בעניין הזה סעיף תקציבי שמושפע ישירות.

יוסף יצחק פריצקי: יואל נוה, אנחנו לא במחלוקת אתך על זה, יכול להיות שזה טוב וזה ראוי וזה נכון, אבל לא פה.

יעקב ליצמן: יואל נוה, תסלח לי, אני חושב שהסתבכת עכשיו בתשובה.

לימור לבנת: בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין אנה שניידר, בעניין שבעה נושאים שצריך להוציא מחוק ההסדרים, כלול חוק התקנים, בדיוק מהטעם הזה, שאין השלכה ישירה על חוק התקציב.

יעקב ליצמן: חייבים להיות שני דברים: דבר ראשון - השלכה תקציבית; דבר שני - זה חייב להיות עד ה1- בינואר.

אנה שניידר: אני התייחסתי בעיקר לשאלה האם זה חייב להיות ב1- בינואר.

אנה שניידר: לדעתי, זה לא חייב.

יעקב ליצמן: הסיכום עם יושב-ראש הכנסת היה, שכל דבר שאין לו השלכה תקציבית, אנחנו לא נדון בו.

לימור לבנת: הייתי מציעה, לפני שאנחנו מתחילים לדון לגופו של עניין ולשמוע את העמדות השונות בעניין, שהוועדה תחליט לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולהעביר אותו למקום שראוי לו, בלוח-זמנים סביר.

לימור לבנת: כרגע אני לא מביעה עמדה לתוכנו של החוק, כי עדיין לא שמעתי את כל הדעות השונות, ואני מבינה שיש דעות שונות בעניין הזה.

לימור לבנת: ברמה הטכנית, הוועדה לא מסוגלת כרגע להתחיל לשמוע את הדעות השונות, אין לזה השלכה ישירה על חוק התקציב--

יואל נוה: יש השלכה על חוק התקציב.

לימור לבנת: --יש עניין של תאריך יעד, ואין לזה שום הצדקה.

לימור לבנת: אני מציעה שהוועדה תחליט לפצל את זה מהחוק.

לימור לבנת: האפשרות הטובה ביותר היא, להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

לימור לבנת: אם לא, לפחות לפצל בתוך הוועדה.

שלום שמחון: חברים, אני יכול להמשיך בדיון, ברשותכם?

שלום שמחון: שמעתי את ההצעות לסדר, אנחנו מקיימים היום דיון כללי, כדי להציג את העמדות.

שלום שמחון: אין לי שום הסמכה מיושב-ראש ועדת הכספים לבצע מהלך של פיצול, ומאחר שהדיון היום הוא דיון כללי ולא דיון שבו מחליטים, אין לעניין הזה משמעות, ואנחנו נשמע את עמדות הצדדים, נשמע את הצגת התיקונים, כפי שהאוצר מציע, ואחרי זה נעבור לשמוע את עמדות הנציגים.

לימור לבנת: אני מבקשת בבוא העת, כשהוועדה תצביע על הפיצול של ההצעה הזאת.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: יואל נוה, בבקשה.

יואל נוה: אמרתי קודם, שאין פה סעיף תקציבי אחד, אבל אין ספק שמחירים זה דבר שמשפיע על החוק בכללותו.

יואל נוה: התיקון בחוק התקנים.

יואל נוה: בסעיף 41 לחוק ההסדרים כתוב, קודם כול, כי מכון התקנים, כאשר הוא בא לקבוע תקן, יאמץ ככלל תקינה בין-לאומית, שמונהגת בקרב מדינות מפותחות, וקביעת התקן הזה תיקבע גם על-פי הסחר בין ישראל למדינות העולם.

יואל נוה: מדינת ישראל היא מדינה שתלויה, בהיקפים עצומים, בסחר בין-לאומי.

יואל נוה: היקף הסחר הבין-לאומי של ישראל הוא כ70%- מהתמ"ג, וזה בשיעורים גדולים מאוד.

יואל נוה: יש מנגנון, שיפורט, של קביעת תקנים ישראליים.

יואל נוה: אנחנו יחסית מדינה מאוד קטנה בסחר הבין-לאומי, והכוונה היא לקבוע את העיקרון, שבו התקנים הישראליים יהיו מבוססים על תקינה בין-לאומית.

משה גפני: היה דיון לאחר התאונה של האוטובוס, ונאמר שהאוטובוסים הציבוריים במדינת ישראל לא עומדים בתקן הבין-לאומי.

משה גפני: כאשר אוטובוס מתהפך, התקן כאן לא מכסה את זה, והתקן הבין-לאומי כן מכסה.

זיוה פתיר: אין תקן ישראלי בתחום הזה.

שלום שמחון: זיוה פתיר, אתן לך אפשרות להגיב.

יואל נוה: זה לא עניין של תקן, כמו שהיא אמרה, אני יכול למסור לך מידע ממקום אחר, ש"התקינה" - כי אם אין תקן זה לא רשמי - אבל התקינה שמחייב משרד התחבורה באמת אינה דומה בהכרח לתקינה האירופית או לתקינה האמריקנית בעניין הזה.

יואל נוה: יש "תקינה" ייחודית לנושא הזה של משרד התחבורה.

יעקב ליצמן: זה מחמיר?

יואל נוה: אני לא מכיר.

יואל נוה: יש שם הוראות מסוימות שונות, במרכבי אוטובוסים, מההוראות הקיימות.

יואל נוה: הדבר הזה, אגב, במקורו, נועד ליצור מצב שבו יהיה קשה מאוד לייבא אוטובוסים מוגמרים מחוץ-לארץ, וייאלצו להרכיב אותם בישראל, או שכשיביאו אותם, יצטרכו לעשות להם סדרות ייצור מיוחדות לישראל.

משה גפני: ואז יכול לקרות, שאם אוטובוס ישראלי מתהפך, יש בעיה.

יואל נוה: הרעיון שעומד בקביעת העניין הזה הוא, שתקן, אם הוא מתאים לאיחוד האירופי או לארצות-הברית, סביר להניח שברמה הבטיחותית הוא יכול להתאים גם למדינת ישראל.

יואל נוה: מה שטוב, כנראה, לאמריקנים או לאירופים, טוב גם לישראל.

שלום שמחון: מה בעצם אתם מנסים להשיג?

יואל נוה: אנחנו מנסים להשיג מצב של האחדת תקנים בדרך שבה תקינה ישראלית תבוסס, כמעט לחלוטין, ככל שניתן, על תקינה בין-לאומית.

יואל נוה: כמובן, יש נסיבות מיוחדות, שבהן צריך לעשות התאמות מסוימות בתקן לתנאים מיוחדים של מדינת ישראל.

יואל נוה: במקרה כזה, יהיה רשאי המכון להוסיף את התנאים המסוימים האלה, רק שהוא ייתן לכך פירוט והנמקה בגוף התקן, מדוע הוא בחר לקבוע את התנאים המסוימים.

יואל נוה: יש עוד הוראה אחת, שהיא אולי תעורר פה יותר מחלוקת, וזה הנושא, שקיימים בעולם גושים שונים של תקינה, שלפעמים אינם תואמים אחד את השני.

יואל נוה: וההוראה פה אומרת, שניתן יהיה לאמץ, במקביל, שני תקנים, כל עוד מאמצים אותם במלואם.

יואל נוה: כלומר, ניתן יהיה לאמץ גם תקן אמריקני וגם תקן אירופי לנושא מסוים, כדי לאפשר בעצם סחר גם עם הגוש אחד וגם עם הגוש האחר, בכל המקומות הרלבנטיים.

לימור לבנת: אתה יכול לתת דוגמאות של מוצרים שנחסמו כתוצאה מתקינה?

יואל נוה: ידבר אחר כך גם הממונה על התקינה ממשרד התעשייה והמסחר.

שלום שמחון: הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר, ואחריו - תחליטו ביניכם מי יציג.

משה גפני: אתם ביקשתם את החוק הזה?

זיוה פתיר: הממשלה.

משה גפני: זה לא חשוב.

לימור לבנת: לא תמיד מה שהממשלה מציעה, גם המשרד הרלוונטי בעדו.

זיוה פתיר: האוצר יזם את החוק, וזה נעשה בהסכמה משותפת עם משרד התעשייה והמסחר.

גרישה דייטש: אנחנו מדברים על שני סוגי חסמים: אחד מסוגי החסמים - כאשר אנחנו מדברים על התקנים שמתבססים על תקנים בין-לאומיים, או זהים לתקנים בין-לאומיים, מלבד תיקונים קלים אלה ואחרים.

גרישה דייטש: לא הכנתי רשימה גדולה של דוגמאות, אלא דוגמאות פשוטות.

גרישה דייטש: לדוגמה, תקן 682, מיטות ומיטות מתקפלות לתינוקות לשימוש ביתי.

גרישה דייטש: דרישות בטיחות: אימוץ תקן אירופאי, למעט תיקונים ותוספות.

גרישה דייטש: בתקן אירופאי מותר להשתמש בעץ ומוצרי עץ, בתקן הישראלי יש תיקון קטן: עץ ולבידים, אסור להשתמש ב-MDF.

גרישה דייטש: זו אחת הדוגמאות של החסם.

יוסף יצחק פריצקי: מה הסיבה?

לימור לבנת: זה להגנה על ייצור מקומי?

זיוה פתיר: פורמלין.

לימור לבנת: מה זה פורמלין?

שלום שמחון: חברים, ניתן לו להסביר בשקט.

גרישה דייטש: יש תקן ללוחות, שדורש עמידה ברמת פורמלין סבירה, ברמה מוכרת.

גרישה דייטש: יש דוגמה אחרת - למשל, לאחרונה הוכן תקן 1736, בגדים ובגדי שינה לתינוקות ולילדים.

גרישה דייטש: בתקן האמריקני יש דרישה מסוימת לגבי בגדי שינה.

גרישה דייטש: התקן הישראלי, למעשה אימוץ תקן 1615, והוא חל על כל סוגי הבגדים לילדים עד 24 חודשים, עד גיל שנתיים.

גרישה דייטש: ההבדל הוא הבדל קטן.

משה גפני: אנחנו מחמירים יותר.

גרישה דייטש: אנחנו הרבה יותר מחמירים.

יעקב ליצמן: יש גם דוגמאות שאנחנו מקלים.

גרישה דייטש: לעומת זאת, אותו תקן, מקל מאוד לגבי הצד הצרכני - דרישת עמידות לכביסה - 12 פעם במקום 50 פעם בתקנה האמריקנית.

גרישה דייטש: יש שני שינויים, אחד לכאן ואחד לכאן.

שלום שמחון: גרישה דייטש, אתה אומר בעצם שמכון התקנים מחמיר מאוד, ולכאורה יש פה אפשרות שאם תהיה פחות החמרה, אז אפשר שתיכנס לארץ תוצרת בכמויות קצת יותר גדולות.

שלום שמחון: האם זו המדיניות?

לימור לבנת: לעודד תחרות, ודאי.

גרישה דייטש: אנחנו רוצים להימנע מסטיות, כאשר אין להן הצדקה מיוחדת, לפי התנאים של מדינת ישראל.

גרישה דייטש: אני אביא דוגמה נוספת.

גרישה דייטש: תקן לשואבי אבק.

גרישה דייטש: אימוץ תקן בין-לאומי, IEC, של הוועדה הבין-לאומית של תקינה בחשמל ואלקטרוניקה.

גרישה דייטש: יש שתי סטיות: בתקן הישראלי, שהוא אימוץ תקן בין-לאומי, יש דרישה לבדיקות נצילות שואב אבק - התקן הבין-לאומי לא דורש בדיקות נצילות של שואב אבק; יש דרישה לבדיקות אינדיבידואליות בתקן - בתקן הבין-לאומי אין דרישה לבדיקות אינדיבידואליות של כל מוצר ומוצר.

לימור לבנת: את התקן הבין-לאומי הזה כל המדינות מאמצות?

לימור לבנת: או שיש מדינות שאנחנו מכירים, שלא מאמצות את התקנים הבין-לאומיים, וגם להן יש תקנים משלהן, הן אם זה לצורך הגנה על הציבור, או לצורך הגנה על תוצרת מקומית?

גרישה דייטש: בישראל יש כ2,800-2,700- תקנים ישראליים, לא יותר.

גרישה דייטש: במדינות מפותחות יש בין 20,000 ל30,000- תקנים, גם בגרמניה, גם בצרפת.

לימור לבנת: מקומיים.

גרישה דייטש: כן.

לימור לבנת: בגרמניה יש 20,000 תקנים מקומיים?

גרישה דייטש: כן.

לימור לבנת: אצלנו יש 2,700.

לימור לבנת: זאת אומרת, אנחנו ממעיטים לעומת מדינות אחרות.

גרישה דייטש: נכון.

גרישה דייטש: פה אני מגיע לחסם שני.

גרישה דייטש: אני חושב שבעקבות השינוי בחוק, ניתן יהיה להתגבר עליו.

גרישה דייטש: חסם שני בא מכיוון הפוך.

גרישה דייטש: תקן ישראלי, ככלל, הוא חל על המוצר.

גרישה דייטש: בתקן מופיע סעיף שאומר מה חלות התקן.

גרישה דייטש: ניקח תקן למלט, נדמה לי, ת"י 6, הוא אומר שהוא חל על מלט ששמו "פורטלנד".

גרישה דייטש: ברגע שהתקן חל על מלט פורטלנד, כל מלט מסוג אחר יכול להיכנס לישראל, אפשר לייבא חופשי, הבעיה רק, שבתקנות התכנון והבנייה ובדרישות משרד השיכון ובמכרזים, האופציה היא תקן ישראלי.

לימור לבנת: מה הבעיה?

גרישה דייטש: הבעיה היא שניתן להשתמש במלט פורטלנד בלבד.

גרישה דייטש: יש פנייה של גורמים מסוימים שאומרים: אנחנו רוצים להשתמש במלט אחר.

לימור לבנת: אבל זה לא מכון התקנים שחוסם אותם, מי שחוסם אותם אלה התקנות של משרד השיכון.

גרישה דייטש: צריך להכין תקנים למלט נוסף, הבעיה היא שוועדות התקינה עמוסות בעבודה, התור לתקנים הוא שנתיים-שלוש שנים או ארבע שנים.

גרישה דייטש: הן עמוסות בעבודה לגבי תקן זה או תקן אחר, להתבסס על תקן זה חלקית או במלואו וכן הלאה.

גרישה דייטש: אנחנו מציעים כפתרון, לאמץ מה שאפשר לאמץ, בלי שינויים.

גרישה דייטש: עם זאת, נמשיך בעבודה רגילה לגבי הכנת תקנים שיש להכין בהתחשב במציאות הישראלית.

גרישה דייטש: אפשר להביא די הרבה דוגמאות.

גרישה דייטש: אתם תראו את ההתכתבויות בנושא הזה ואת המספרים.

גרישה דייטש: רוב המספרים מדברים על התקנים שמתבססים על תקנים זרים.

גרישה דייטש: תקן שמתבסס על תקן זר, זה לא אימוץ של תקן זר, שיהיה ברור.

גרישה דייטש: אימוץ של תקן זר הוא, כאשר לוקחים תקן במלואו, ולמשל, בנושא של מלט, יש תקן בריטי, BSS 146, מי שפונה, אומרים לו: אדוני, תחכה שנתיים, שלוש שנים בתור, עד שנגיע לתקן הזה.

שלום שמחון: גרישה דייטש, תודה.

שלום שמחון: עמוס ברקוביץ'.

עמוס ברקוביץ': המכון - 230 מיליון שקלים, היקף שנתי של פעילות; כ700- עובדים; 4,000 אנשי ציבור, ללא תמורה, יושבים במאות ועדות תקינה שקובעות את התקנים.

עמוס ברקוביץ': התקנים נעשים על-ידי אותם אנשי ציבור שיושבים בוועדות מומחים, ועדות מרכזיות, ועדות טכניות.

עמוס ברקוביץ': לא מכון התקנים ואנשיו הם שקובעים את התקנים, הם רק המזכירויות שמפעילות את הוועדות האלה.

עמוס ברקוביץ': לכן, המדיניות נקבעת על-ידי הדירקטוריון, הוועד הפועל, שבו יושבים לפחות שישה אנשים מתוכו, והוא מורכב מכל מגזרי המשק: התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים, לשכת המסחר, לשכת המהנדסים, הממשלה - כל הגופים יושבים בדירקטוריון, 27 איש.

יעקב ליצמן: מה עם התאחדות ש"ס?

זיוה פתיר: יש איגוד הצרכנים הדתיים.

עמוס ברקוביץ': בדירקטוריון הזה יש 27 חברים, כולם יושבים שם ללא שכר.

עמוס ברקוביץ': אנחנו קובעים את המדיניות.

עמוס ברקוביץ': המדיניות שלנו היא ברורה וחדה: אימוץ תקנים בין-לאומיים.

עמוס ברקוביץ': אין ויכוח בעניין הזה.

עמוס ברקוביץ': על הנושא הזה לא יהיה ויכוח, לא אתנו, לא עם האוצר ולא עם אף אחד אחר.

עמוס ברקוביץ': אבל האימוץ של התקנים האלה צריך להיות בדרך הנכונה, ולא בדרך של חוק, לא שמישהו יגיד: זה אומץ על-ידי חוק, ואי-אפשר להתווכח אתו.

עמוס ברקוביץ': יש נוהל מקובל בכל מקום, בעולם כולו, איך מאמצים תקנים.

עמוס ברקוביץ': לפחות 50% מהתקנים שלנו הם תקנים בין-לאומיים.

עמוס ברקוביץ': אנחנו הרבה לפני מדינות אחרות שאימצו תקנים שונים.

עמוס ברקוביץ': הוויכוח איננו על אימוץ תקנים, זו המדיניות.

עמוס ברקוביץ': הוויכוח הוא באיזו צורה מועבר המסר הזה לפעילות של ועדות התקינה.

משה גפני: מי השר הממונה עליך?

עמוס ברקוביץ': שר התעשייה והמסחר.

משה גפני: אתה מתנגד לחוק הזה?

עמוס ברקוביץ': אנחנו מתנגדים לניסוחו.

עמוס ברקוביץ': הצענו נוסח אחר, העברנו את זה ליושב-ראש הוועדה וציינו שאנחנו בעד אימוץ תקנים בין-לאומיים, רק שדרך העבודה לא צריכה להיעשות בחקיקה ראשית.

שלום שמחון: תודה, עמוס ברקוביץ'.

שלום שמחון: זיוה פתיר, בבקשה.

זיוה פתיר: בעיקרון, תקינה היא בסיס לאיכות החיים, ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לתקינה בכלל.

זיוה פתיר: תקינה נעשית בכל העולם וגם בארץ, מלמטה למעלה, בניגוד לחקיקה שנעשית מלמעלה למטה.

זיוה פתיר: תקינה נעשית על-ידי קונסנסוס של כל בעלי העניין, שיושבים בוועדות ציבוריות וקובעים את התקנים.

זיוה פתיר: הרוב המכריע של התקנים הוא וולונטרי, מיעוטם של התקנים הם תקנים מחייבים.

זיוה פתיר: היום 250 תקנים רשמיים בשלמותם, יש מספר דומה של תקנים שרשמיים בחלקם, מתוך ה2,700- שאנחנו מדברים עליהם.

זיוה פתיר: אלה הם המספרים.

זיוה פתיר: כשמדברים על הגבלות וסחר וכן הלאה, צריך לזכור שאלה המספרים שעליהם אנחנו מדברים.

זיוה פתיר: אנחנו עורכים תקנים בשיטות שבהן עושים תקנים בכל המדינות האחרות בעולם, על-ידי קונסנסוס.

זיוה פתיר: אחת הבעיות, שהתקינה הבין-לאומית היא הקונסנסוס הבין-לאומי הנמוך ביותר, כי יש בה 128 מדינות.

יוסף יצחק פריצקי: גברת פתיר, אני די נדהם מהעובדה שתקינה זה קונסנסוס.

יוסף יצחק פריצקי: אני חשבתי שתקינה זה עניין מדעי, שאנשים יושבים ובודקים מהו הדבר הטוב ביותר בנסיבות הקיימות, והנכון ביותר לעשותו.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, בנושא של מלט, יש מונופול בישראל על מלט - נדון בו בפעם אחרת, אם בכלל, ואולי לא פה - אני מצפה ממכון תקנים שיבוא ויאמר: המלט הזה הוא טוב והמלט האחר הוא טוב, ומי שיחליט על מתן מונופול זה לא מכון התקנים.

זיוה פתיר: יוסי פריצקי, נדמה לי, שאנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה, וזו פשוט הזדמנות שתראה איך נעשית תקינה.

זיוה פתיר: יש תחומים שאינם מיועדים לתקינה בכלל, הם מיועדים לתקנות ממשלתיות.

זיוה פתיר: מכון התקנים לא קובע כמה CO מותר לפלוט לאוויר, והוא לא קובע כמה יהיה פירוד בדלק, מכיוון שאת זה עושים המשרדים, אלה תקנות, ועל זה לא צריך להיות קונסנסוס.

שלום שמחון: זיוה פתיר, אני מוכרח להפסיק אותך.

שלום שמחון: מה שחבר הכנסת פריצקי מנסה להגיד זו בדיוק הדוגמה שנתתם לפני הישיבה, למשל, אם ברזל מסוים לא מתאים, תתנו את הדוגמה הזאת.

שלום שמחון: הוא אומר, תגידו: הברזל הזה מתאים אולי לגרמניה, ששם יש פחות רעידות אדמה, אבל לא מתאים למדינת ישראל שבה כן יש רעידות אדמה.

לימור לבנת: עדיין זה לא קונסנסוס.

זיוה פתיר: בוועדת התקינה יש צרכנים ויצרנים, וליצרנים אין רוב וליבואנים אין רוב, וכך זה נעשה בכל מדינות העולם, כפילוסופיה של המכון, זו המדיניות מקדמת דנה.

זיוה פתיר: יש נהלים פנימיים מ1994-, שהוא הוציא יותר מאוחר.

זיוה פתיר: המכון ככלל מאמץ תקינה בין-לאומית איפה שרק אפשר.

זיוה פתיר: אגב, בניגוד לארצות-הברית, שאיננה מאמצת תקינה בין-לאומית.

לימור לבנת: זיוה פתיר, יכול להיות שיש תורים של שנתיים-שלוש שנים לתקינה?

זיוה פתיר: יש תורים של שש שנים.

זיוה פתיר: יש תורים יותר גרועים, מכיוון שהמדינה לא מתקצבת תקינה, שלא תהיה אי-הבנה.

זיוה פתיר: המדינה נותנת למכון התקנים פחות מ4%- מתקציבו, סדר-גודל של 7 מיליון שקלים מתוך תקציב התקינה, שהוא 16 מיליון שקלים.

זיוה פתיר: בכסף הזה אפשר לעשות את התקנים שעושים.

זיוה פתיר: אני, במקום לקבל חוק ביקשתי לקבל תקציב, וקיבלתי חוק הסדרים.

זיוה פתיר: זה יופי, באתי לקבל אתונות, מצאתי מלוכה.

לימור לבנת: הפוך.

לימור לבנת: את מחפשת מלוכה, ומצאת אתונות.

זיוה פתיר: אם הצליחו למצוא שני תקנים לדוגמה, שבה אולי הוועדה החליטה החלטה זו או אחרת כדי להחמיר לגבי ילדים, שזה נושא כל כך רגיש, זה כמו הכוזרי "אשרי אלה שחטאיהם ספורים".

יעקב ליצמן: אתם נמצאים בתקציב משרד התעשייה והמסחר?

זיוה פתיר: לא.

זיוה פתיר: אנחנו נמצאים בהכנסות עצמיות.

יעקב ליצמן: אין שום תקציב?

זיוה פתיר: יש אותם 7 מיליון ממשרד התעשייה והמסחר.

זיוה פתיר: הבעיה שלי איננה עם הרעיון שצריך איפה שרק אפשר לאמץ תקינה בין-לאומית.

יעקב ליצמן: אתם חברה?

שלום שמחון: חבר הכנסת ליצמן.

זיוה פתיר: מכון התקנים הוא תאגיד על-פי דין, שהוקם על-ידי הכנסת, אחד המוסדות היחידים שהוקמו על-ידי הכנסת.

זיוה פתיר: הכנסת קובעת איך כותבים תקנים, מי יושב בדירקטוריון, איך ממנים את המנהל - הכול נקבע על-ידי הכנסת.

זיוה פתיר: בעיקרון יש מטרות שמוגדרות, וזה לשפר את טיבם של המוצרים ולעסוק בתקינה הלאומית.

זיוה פתיר: הבעיה שלי היא עם האופן שבו נוסח החוק ולא אם הקונספט שצריך לאמץ תקינה בין-לאומית, על זה אין חילוקי דעות, להפך.

זיוה פתיר: מכון התקנים ככלל עושה הכול כדי לאמץ תקינה בין-לאומית.

זיוה פתיר: אי-אפשר לאמץ בו זמנית תקנים אירופים ואמריקנים - אצל האמריקנים אסור ציקלמט, אצל האירופים מותר ציקלמט.

זיוה פתיר: אני אאמץ את שניהם?

זיוה פתיר: יש תקן מסוים למיטות אמריקניות לתינוקות, ותקן אחר למיטות אירופיות.

זיוה פתיר: החלטנו לאמץ תקן אירופי יותר חמור.

זיוה פתיר: תמיד יבוא יבואן אמריקני ויגיד: אבל המיטה שלי לא מתאימה לתקן האירופי, ואז צריך להגיד לו: תמכור בארץ את המיטה שאתה מייצא לאירופה.

זיוה פתיר: כך שאנחנו לא לגמרי משוגעים.

זיוה פתיר: הוועדות האלה יודעות מה שהן עושות.

זיוה פתיר: אני חושבת שלא צריך לעשות חקיקה חפוזה, והבעיה שלי היא עם האופן שבו מנוסח החוק, ולא עם העיקרון של אימוץ תקינה בין-לאומית.

זיוה פתיר: לאימוץ תקינה בין-לאומית צריך שני דברים: האחד - צריך לאפשר לנו לעשות את זה, וצריך לתקצב את זה; השני - זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אני מבין שאלי כהן הוא יושב-ראש בדירקטוריון, ולך יש עמדה אחרת.

שלום שמחון: בבקשה.

אלי כהן-קגן: בזכות היושב-ראש יש לנו פלורליזם רעיוני בדירקטוריון המכון.

יעקב ליצמן: את מי אתה מייצג?

קריאה: הוא מייצג את לשכת המהנדסים.

אלי כהן-קגן: ברשותכם, כולם צודקים כשאומרים שההצעה הזאת היא הרע במיעוטו.

אלי כהן-קגן: המצב היום שיש 2,500 תקנים, כ500- תקנים רשמיים, עוד 1,800 נושאים על סדר-היום של הוועדות, שארבע שנים, חמש שנים, שש שנים ממתינים לרביזיה או לתקן חדש.

אלי כהן-קגן: בפועל, האכיפה של רוב התקנים, גם בשיטה הקיימת, גם במצב הקיים, לא מתבצעת, או מתבצעת בצורה מאוד מאוד חלקית.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

אלי כהן-קגן: אני לא יודע אם חברי כנסת יודעים, אבל אגף התקינה במכון התקנים הוא האגף הקטן ביותר, או השני בקטנותו מכל האגפים.

אלי כהן-קגן: כשחושבים על מכון התקנים, כולם חושבים ש700- עובדים עוסקים בתקינה, לא כן הוא.

יעקב ליצמן: במה הם עוסקים?

אלי כהן-קגן: הם עוסקים בבדיקות, חלק עוסקים בבדיקות יזומות, כמו בשוק שמתחרים עם גופים אחרים, חלק עוסקים בבדיקות מכוח דברים ישנים.

אלי כהן-קגן: ראיתי את ההוראה הזאת, שהיא סך-הכול הוראה ראשונית, כהוראת שעה, כמו כל דבר בחוק ההסדרים, המאפשרת לשר התעשייה והמסחר, בהחלט בדרך לא חפוזה, לאחר מכן, להתקין תקנות המסדירות את אימוץ התקנים.

אלי כהן-קגן: משום שכשכולם מסכימים לאימוץ התקנים, אז אין ויכוח, וכשאנחנו מגיעים לגופו של עניין מתחילים לא לאמץ, אלא לאמץ משפט א', משפט ב' ומשפט ג', ואנחנו חוזרים חזרה לאותו מצב כמו שהיה.

אלי כהן-קגן: במילים אחרות, אילו היתה במציאות הישראלית דרך יעילה לעשות חקיקה מגובשת, מסודרת, בזמן קצר, הרי שאז כולם היו צודקים.

אלי כהן-קגן: כולם מכירים את המציאות, שלא כן הוא.

אלי כהן-קגן: ההוראה המוצעת כרגע בחוק ההסדרים היא הרע במיעוטו.

אלי כהן-קגן: אם תוסיף לה את הצורך, ששר התעשייה והמסחר יתקין תקנות אחר כך מכוח, ואם יצטרף הפירוש הזה, זה יותר טוב מאשר ההצעה של המכון דהיום, שלמעשה שום דבר לא ייעשה, ובעוד שנה נחזור לאותו מצב.

שלום שמחון: אלי כהן, תודה רבה.

שלום שמחון: התאחדות התעשיינים, בבקשה.

יחיאל אסיה: אני סמנכ"ל התאחדות, ואני גם דירקטור במכון, כמו רבים.

יחיאל אסיה: קודם כול, ברמה העקרונית, אנחנו לא נגד אימוץ תקינה בין-לאומית, אנחנו בעד תהליך שמתבצע כבר כמה שנים, ובהחלט מקובל עלינו.

יחיאל אסיה: אנחנו נגד תקינה פרוטקציוניסטית.

יחיאל אסיה: אני מדבר על מה שכתוב היום, במסגרת החוק הזה, ובניגוד למה שאמר פה חברי - - -

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול לתת לי דוגמה של תקינה פרוטקציוניסטית.

יחיאל אסיה: לשכת המסחר ייתנו.

יחיאל אסיה: מכל מקום, אני נגד, אני לא מייצג את מי שבעד.

יוסף טמלר: הוא לא יוכל לתת דוגמה, כי התקינה הפרוטקציוניסטית באה משם.

יוסף טמלר: אני לא חייב לתת דוגמה למי שעושה את זה.

יחיאל אסיה: אני רוצה להתייחס למה שכתוב כאן ולהעלות סימני שאלה, כי יש דברים שלא ברורים לי.

יחיאל אסיה: יש כאן התייחסות למושג של מדינות מפותחות, שאני לא מבין מה זה, אני לא חושב שניתן להתייחס למונח "מדינות מפותחות" ולאמץ תקנים על-פי מה שמישהו מגדיר כמדינה מפותחת.

יחיאל אסיה: מדינה מפותחת בעיני מי?

יחיאל אסיה: יש כאן רצון להטות תקינה אחת, חדשות לבקרים, על-פי אופי של סחר, אני לא יודע מה פירוש הדברים האלה.

יחיאל אסיה: מה פירוש שהיום נתקן תקינה מסוימת בגלל יחסי סחר עם גוש אחד ומחר נשנה את התקינה בגלל יחסים אחרים, זה לא ברור לי, ואני לא יודע איך עושים את זה למעשה.

יחיאל אסיה: כפל התקנים שמתאפשר פה, אין לו אח ורע בעולם, שתקן של מדינה יכלול כמה תקנים ויאפשר שימוש בתקנים שונים, שיכולים להיות גם סותרים, כפי שנאמר פה.

יחיאל אסיה: יש כאן הסתכלות, שמתייחסת כל הזמן רק דרך הייבוא.

יחיאל אסיה: צריך לזכור שעל-פי השיטה כאן, תקן ישראלי שיכין חלופות של תקנים שונים, יאמר, שגם יצרנים ישראליים שונים, יעבדו כל אחד לפי תקן שונה, וגם מכון התקנים יצטרך להחזיק מעבדות ולבדוק לפי תקנים שונים במדינה שלנו, אני בכלל לא מדבר על ייבוא.

יחיאל אסיה: אין לזה אח ורע.

יחיאל אסיה: מה שנאמר כאן על סירוס הליכי תקינה, יש היום תהליכים מובנים ומסודרים מבחינה ציבורית.

יחיאל אסיה: הכוונה חד-משמעית שאומרת "רק כך עשה", היא בלתי-אפשרית, למעשה היא מסרסת את כל ההליכים.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: איגוד לשכות המסחר.

יוסי שוסטק: כל הסיפור מתמצה פה בדוגמה אחת שאני אביא, ויש עוד הרבה כאלה.

יוסי שוסטק: יש תקן 255 לפיטינגים.

יוסי שוסטק: פיטינגים אלה החיבורים של צינורות פלדה.

יוסי שוסטק: התקן הזה מתאים ליצרן הישראלי.

יוסי שוסטק: התוצאה היא שכמעט אין ייבוא לארץ של פיטינגים, והמחיר של פיטינגים בארץ, של היצרן המקומי 5 דולר, בחוץ לארץ - חצי דולר, כלומר, המחיר בארץ הוא פי עשרה.

יוסי שוסטק: אני לא יודע אם קראתם בעיתונות לפני כמה ימים שאת אותו יצרן, עם המשווקים שלו, בודקים עכשיו על הגבל עסקי.

יוסי שוסטק: כיוון שאין לו תחרות בחוץ-לארץ, כנראה - שוב, אני ניזון מהעיתונות - עושים כל מיני פעולות נוספות, שאותו מצב מאפשר את העניין ליצרנים המקומיים.

יוסי שוסטק: מדינת ישראל התחילה בתהליך של חשיפה בתחילת שנות ה90-, וגם אז באו כאלה שאמרו: אסון לאומי, המשק הישראלי ייחשף.

יוסי שוסטק: התוצאה היתה בדיוק הפוכה ממה שהזהירו.

יוסי שוסטק: היתה יותר תחרות, הצרכן הישראלי נחשף להרבה מאוד מוצרים שקודם לא יכלו להיות מיובאים לארץ, המחירים ירדו, המשק המקומי התייעל.

יוסי שוסטק: התקנים נשארו החסם היחיד כמעט בנושא הזה של ייבוא.

יוסי שוסטק: לפני שנתיים תיקנו את חוק התקנים וקבעו מה החוק הזה יכול לקבוע, איזה תקנים יכולים להיות מחייבים: בטיחות, בריאות ואיכות סביבה.

יוסי שוסטק: אבל גם לאחר התיקון יש היום מצב שהיבואנים צריכים לשלם עבור בדיקות.

יוסי שוסטק: לא רק שהמחירים מועמסים בסופו של דבר על מחירי המוצרים ומתגלגלים על הצרכן הסופי, חלק מהמוצרים אי-אפשר בכלל לייבא בגלל העלויות הגבוהות.

יוסי שוסטק: ברגע שיאמצו אותם תקנים בין-לאומיים, זה יהיה נדבך נוסף לתהליך החשיפה.

יוסי שוסטק: כלומר, תהיה יותר תחרות, יוכלו להביא מוצרים שאי-אפשר היום לייבא.

יוסי שוסטק: הצרכן הסופי הוא שייהנה בסופו של דבר מהתהליך הזה.

שלום שמחון: נילי רונן תציג את עמדת משרד התעשייה והמסחר, ואחריה - חבר הכנסת מילוא.

שלום שמחון: לפני הדיון הבנתי שאתם בכלל לא ידעתם שהעניין הזה עומד להיכנס לחוק ההסדרים.

שלום שמחון: אם זה נכון, רק תחווי את עמדתך.

נילי רונן: אנחנו ידענו שזה עומד להיכנס לחוק ההסדרים.

נילי רונן: המהלך הזה נעשה בהסכמת משרד התעשייה והמסחר ובשיתוף פעולה, והמשרד חושב שזה מהלך חשוב.

נילי רונן: העניין היחיד שלא בא במסגרת ההצעה, וזה משהו מרכזי, ואנחנו עומדים מאחורי זה, זה העניין התקציבי.

נילי רונן: הסתבר לנו, לאחר שעשינו יחד את הניסוח, שלעניין יש היבט תקציבי ויש לו עלויות, שאין ביכולת המשרד לממן - - -

מאיר שטרית: לתיקון החוק יש עלויות?

נילי רונן: אימוץ תקנים בין-לאומיים זה תהליך שכרוך בעלויות.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: זה מוריד עלויות.

נילי רונן: התהליך עצמו כרוך בעלויות.

מאיר שטרית: את יכולה להסביר לי מה העלויות.

נילי רונן: זיוה פתיר הגישה הערכה, שעומדת על 14 מיליון שקל לארבע שנים.

נילי רונן: זאת אומרת, זה לא דבר מאוד גרנדיוזי, אבל יש עלויות.

נילי רונן: המשרד היום, במסגרת התקצוב שלו של מכון התקנים, לא יכול לעמוד בעלויות האלה.

נילי רונן: וזה הדבר היחיד שרצינו להביא בפני הוועדה.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: זיוה פתיר, ואחריה - רוני מילוא.

זיוה פתיר: 25% מהתקנים הם תקני בניין.

זיוה פתיר: אין בעולם תקנים בין-לאומיים בתחום הזה.

זיוה פתיר: אי-אפשר לאמץ תקנים בתחום הבניין, כי פשוט אין.

יעקב ליצמן: לא בניין, אבל מלט, למשל.

זיוה פתיר: מלט זה חומרי בניין.

יעקב ליצמן: זה יש?

זיוה פתיר: זה יש, והתקן למלט הוא תקן אירופי מאומץ.

זיוה פתיר: חלק מהנוגעים בדבר מדברים בסיסמאות.

זיוה פתיר: התקן של צמנט הוא תקן אירופי מאומץ.

זיוה פתיר: כל תקני החשמל, למשל, הם תקנים מאומצים.

זיוה פתיר: הבעיה היא שצריך לעשות יישור קו אחורנית.

זיוה פתיר: 50% מהתקנים השנה מאומצים, וזה המספר הכי גבוה בעולם.

זיוה פתיר: הקנדים מאמצים 40%, האירופים מאמצים עוד פחות, האמריקנים לא מאמצים כמעט בכלל.

זיוה פתיר: תקני מזון נמצאים בתקנות ולא בתקנים.

זיוה פתיר: זאת אומרת, באירופה אין תקנים למזון ובארצות-הברית אין תקנים למזון, כך שאי-אפשר לאמץ אותם.

זיוה פתיר: כך ש50%- זה מהמספרים הגבוהים ביותר שקיימים בעולם.

זיוה פתיר: יש תחומים שונים שאי-אפשר.

זיוה פתיר: לא שזה לא עולה כסף.

זיוה פתיר: גם אם תשב ועדה ותחליט האם אנחנו חלק מהגוש האירופי או הגוש האמריקני, היא לא יכולה לאמץ את כל התקנים, הם סותרים אחד את השני.

זיוה פתיר: אי-אפשר לייעל כך את המשק.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת מילוא.

רוני מילוא: כל מה שמגביר את הביורוקרטיה הוא מרגיז.

רוני מילוא: אני אומר את זה ב"אנדר-סטייטמנט".

רוני מילוא: לדעתי, מכון התקנים, בהיקף שהוא פועל היום יוצר ביורוקרטיה שגוררת בעקבותיה גם תופעות שליליות אחרות.

רוני מילוא: ברגע שאתה צריך לעמוד בתור, יש כבר תורים, מחכים מי יקבל קודם את האישור, מי יקבל אחר כך את האישור, זה פותח פתח לדברים לא טובים, שקודם מישהו פה התייחס אליהם ברמז.

רוני מילוא: אני לא מבין למה תקן שטוב לאמריקה, לא מבחינת אימוץ התקן, מוצר שאושר בארצות-הברית, צריך להעביר אותו עוד פעם את מכון התקנים בישראל.

רוני מילוא: האמריקנים כבר לא טובים בתקנים שלהם?

רוני מילוא: מביאים לי דוגמה שבאירופה לא מאשרים ציקלמט או כן מאשרים ציקלמט ובארצות-הברית לא מאשרים ציקלמט.

רוני מילוא: מבחינתי, נקבל את התקן האמריקני.

רוני מילוא: אני מוכן ללכת עם האמריקנים רחוק מאוד.

רוני מילוא: אני קונה מהם F16, אני אקנה מהם גם את התקנים שלהם לגבי ציקלמט.

מאיר שטרית: ראית שחללית לא נחתה על המאדים.

רוני מילוא: שנגיע לרגע הזה.

רוני מילוא: שנשלח חללית ל260- שנות אור, והיא לא תגיע.

זיוה פתיר: נאמץ רק תקינה אמריקנית, אין לי בעיה, רק תחליטו חלק מאיזה גוש המדינה הזאת.

זיוה פתיר: לא החלטתם.

רוני מילוא: כשאין לי קונפליקט, אין בעיה.

רוני מילוא: אני מניח שברוב הדברים אירופה לא כל כך מפגרת אחרי אמריקה, ואמריקה לא מפגרת אחרי אירופה.

רוני מילוא: היחידים שמפגרים במשולש הזה, זה אולי דווקא החלק שלנו.

רוני מילוא: אנחנו צריכים, באופן נורמלי, לאמץ תקנים שאומצו באירופה ובארצות-הברית, ואם יש סתירה ביניהם, אמרתי לך: אני מעדיף את התקן האמריקני.

רוני מילוא: אבל לא להחזיק פה מערכת ביורוקרטית ולטמטם אנשים במעבר של כל המדורים במערכת הזאת.

רוני מילוא: מי שיש לו קשר קצת יותר טוב, אז מעבירים אותו יותר מהר, ומי שיש לו קשר קצת פחות טוב, מעבירים אותו יותר לאט.

זיוה פתיר: אני מוחה.

רוני מילוא: אני יודע על מה אני מדבר, יש לי בנושא הזה גם עדויות.

זיוה פתיר: לך למשטרה.

רוני מילוא: לא.

רוני מילוא: זה לא תמורת שוחד ודברים מסוג זה.

רוני מילוא: את יודעת איך זה קשרים, יש חבר כנסת שמתקשר ועוזרים לו מיד.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: הסוגיה של מכון התקנים עולה בכנסת לא בפעם הראשונה, היא עלתה כבר פעמים אחדות.

מאיר שטרית: היו ניסיונות בעבר לטפל בסוגיה הזאת באמצעות אישור של מכוני תקנים פרטיים שיתחרו עם מכון התקנים הקיים בישראל, מתוך מגמה שבפני האיש שרוצה לייבא מוצר מסוים תהיינה שתי אופציות: מכון הישראלי הקיים, או לפנות למכון תקנים פרטי, שיוכל להתחרות בלוח-זמנים.

מאיר שטרית: והעניין הזה ירד מהפרק, הוא לא עבר.

זיוה פתיר: מעבדות, זה לא מכון תקנים.

מאיר שטרית: לא כמכון תקנים נוסף, כמו שהיתה ההצעה המקורית, קמו מעבדות שונות לתחומים מסוימים.

מאיר שטרית: גם אז מכון התקנים נלחם די קשה בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: הבעיה הקשה ביותר, כפי שהתרשמתי אז בדיונים, שאין שום תאריך שמחייב את מכון התקנים, כשפונים אליו עם מוצר שרוצים לקבל עליו אישור, כן או לא, אין שום לוח-זמנים שהאיש יכול לבנות עליו, ושתגידו: אתם תקבלו תשובה תוך שישה חודשים, תוך שנה.

מאיר שטרית: העניין הזה באוויר, זה יכול לקחת חצי שנה, זה יכול לקחת שנה, יכול לקחת תקופה ארוכה, זה מה שנאמר לנו אז בדיונים על-ידי אנשים שונים, שביקשו לפנות למכון התקנים לקבל אישורים על מוצרים שונים.

מאיר שטרית: אני מבין שבעקבות העניין הזה בעבר מועלה מחדש הרעיון.

מאיר שטרית: א.

מאיר שטרית: אם אני מבין נכון, החוק הזה מועלה על-ידי האוצר.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא עד כמה האוצר קיים דיון בעניין הזה עם האנשים הרלוונטיים בתחום הזה, גם במשרד התעשייה והמסחר וגם עם מכון התקנים עצמו.

שלום שמחון: היא אמרה קודם.

זיוה פתיר: לא היה דיון.

יוסף יצחק פריצקי: לא היית כאן מאיר שטרית, לימור לבנת ואני אמרנו שבכלל לא צריך להביא את הדיון הזה לכאן, צריך ללכת עם זה לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: שאלתי האם היו דיונים עם מכון התקנים ועם משרד התעשייה והמסחר לפני הכנסת העניין לחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: אני שואל את השאלה הזאת, כיוון שאם יש השלכה תקציבית בכלל לחוק הזה, היא השלכה ארוכת טווח, לא לשנת 2000, עד שהדבר הזה יקבל את ביטויו בתקציב או במשמעות תקציבית.

מאיר שטרית: לכן, אני שואל למה החוק הוכנס לחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: למה אי-אפשר להביא את ההצעה הזאת של החוק כהצעה במליאת הכנסת, שתידון בוועדות הרלוונטיות שמטפלות בתחום הזה, וירדו לפרטים, ישמעו את כל הנוגעים בדבר ויחוקקו אותו כהלכה, בלי הזדקקות לחוק ההסדרים, כי אני לא רואה כאן את ההשפעה התקציבית הישירה מחר על שנת 2000.

מאיר שטרית: השאלה השלישית: מכון התקנים, האם בכלל יש בעיה, או שאולי אתם חושבים שאין בעיה?

מאיר שטרית: אומרים: אין חירש כמי שאיננו רוצה לשמוע, אז אם מכון התקנים חושב שהכול בסדר, ואין שום דבר לתקן, בדרך הזאת תפסידו את כל המלחמה.

מאיר שטרית: אני מציע לכם, אני אומר את זה לזיוה פתיר, שתבדקו את עצמכם ותראו מה כן צרים ומה אפשר לתקן, כדי להקל על החיים של כולנו, על היבואנים, על הצרכנים, על אנשים.

מאיר שטרית: יכול להיות שאם תבואו עם הצעות משלכם, מכון התקנים, בהכירכם את הנושא היטב, יכול להיות שההצעות האלה יתפסו אחיזה יותר טובה מאשר הצעת החוק המוצעת.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: התגלה כאן משהו שאני מוכרח לומר לכם, אנשי מכון התקנים, מטריד אותי מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: עד עכשיו סברתי שמכון התקנים הוא כמעט מכון מדעי.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, הוא מתעסק בתקינה על בסיס חף מכל אינטרסים של יבואנים, יצרנים, כאלה ואחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אומר שהאינטרסים האלה הם לא לגיטימיים.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, האינטרסים האלה מאוד לגיטימיים במהלכים של משרד התעשייה והמסחר, למשל, לבוא לשר ולבקש ממנו להטיל היטל היצף מסוים או לבוא לאחת מוועדות הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אין פסול בלוביזם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כשאני רואה מוצר שיש עליו תו תקן, אני רוצה להאמין שיש עליו תו תקן לא משום שלוביסט ישב אצלכם, כי לוביסט גם יושב פה, אלא משום שערכתם בדיקה בסטנדרטים מדעיים, מקובלים, ומצאתם אותו תקין.

יוסף יצחק פריצקי: נקודה.

אמנון כהן: או אימצתם.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אומרים לי, שאימצתם משהו.

יוסף יצחק פריצקי: אם גם באירופה זה כך, אז בכל הכבוד הראוי, הלובי החקלאי האירופי טוב לי בדיוק כמו הלובי החקלאי הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, הלובי החקלאי הישראלי יותר טוב לי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה ממכון תקנים, שלא יתעסק בפוליטיקה, לא ברמה המפלגתית, אלא שלא ישב ויכניס למערכות התקינה שלו גופים אינטרסנטיים.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתם מכניסים גופים אינטרסנטיים, אז יש דבר חמור מאוד במבנה פנימה, שצריך, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, ובצדק, להביא אותו לכנסת, צריך לעשות רביזיה על איך אתם עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: תגידו לי מה קורה כאן.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם מכון התקנים מונופול או לא.

יוסף יצחק פריצקי: הם תאגיד סטטוטורי לפי חוק, הם אבא של אבא של המונופול.

יעקב ליצמן: אני מתאר לעצמי שמבקר המדינה, על-פי מה שקראתי כאן, בדק אתכם ואתם כפופים לו.

זיוה פתיר: כל הזמן, כל שנה יש בדיקה בנושא אחר.

יעקב ליצמן: בנושא המחירים - אם נכון מה שכתוב שם, ולא שמעתי הכחשה מכם - המחיר למדגם של ציוד לגילוי אש בין 8,000 ל22,000- שקל, אני חושב שהוא מוגזם.

זיוה פתיר: זה במקרה לא נכון.

שלום שמחון: אני מבקש מנציגי מכון התקנים, תרשמו, ואני אתן לכם זמן לעשות.

שלום שמחון: חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אני מפריד בנושא מכון התקנים בין שני דברים: הפנים של המכון כלפי חוץ, כלפי הייבוא והטיפול באזרחים שפונים.

ישראל כץ: יש ההערות של רוני מילוא והערות אחרות, כל אחד מחברי הכנסת התמקד גם בנושא הפנימי, זאת אומרת, פניות, מחירים, מהירות הטיפול.

ישראל כץ: אני מבין שגם הטכניון רשאי לקיים בדיקות.

יוסי שוסטק: רק בבניין.

יחיאל אסיה: לא רק.

יוסי שוסטק: בייבוא אף אחד לא מורשה, זה מונופול מוחלט.

ישראל כץ: אני מפריד בין נושא הפנים - השירות לציבור, לאזרחים, לגופים שפונים מכאן כמייבאים וכן הלאה, שבוודאי זה צריך להיות זול במידת האפשר, זה מכון ממשלתי, וזה צריך להיות יעיל, וכמובן שבשוויון - לבין הזכות הלגיטימית של המדינה.

ישראל כץ: אני לא יודע למה שר התעשייה והמסחר אומר שהוא בעד, האם הוא מוותר בזה על זכותו להפעיל את המכון הזה במידה סבירה, כמו שמפעילות מדינות אחרות, למשל, צרפת, שלא מתביישות לנצל את נושא התקינה כדי לעכב ייבוא ולמנוע סוגים מסוימים של ייבוא שעלולים לפגוע בתוצרת המקומית?

ישראל כץ: לא במקרה, אני מבין שהאחוזים של מדינות שמשתמשות בתקנים הם לא ב80%- ולא ב90%- של אימוץ אוטומטי, אלא בשיעור הרבה יותר נמוך.

ישראל כץ: הסיפור הידוע שבצרפת יש מוצר מסוים מיפן, אני לא יודע אם מכוניות או משהו אחר, שניתן להביא רק באיזה נמל דרומי רחוק בדרום צרפת, כדי להקשות על הייבוא.

ישראל כץ: החוקים גם כך פתוחים, יש הסכמים חתומים.

ישראל כץ: הייתי רוצה לשמוע ממנכ"לית המכון, האם המאבק שלה הוא כדי לאפשר שימוש סביר במכשיר לצרכים האלה?

ישראל כץ: אם המאבק הוא רק כדי להיות במצב שבו השירות שניתן על-ידכם רק יותר קל לכם, אז זה מאבק שהוא לא בשורה לציבור בישראל.

ישראל כץ: אם תגידי, בוועדה הזאת לפחות, שזה משמש גם מכשיר כדי להגן על תוצרת הארץ, ואז משך הזמן וכן הלאה יש לו משמעות מבחינת הגנה על תוצרת הארץ, אני, לפחות, אראה את זה בהיבט אחר.

שלום שמחון: תודה.

שלום שמחון: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להוציא את התיקון הזה מחוק ההסדרים, ולשבת על זה בדיון יותר מעמיק, ולהחליט אחר כך אם להשאיר את זה אצלנו לדיון או בוועדת כלכלה או ועדה אחרת.

שלום שמחון: תודה רבה.

עמוס ברקוביץ': לגבי הנושא שרוני מילוא העלה - אימוץ תקנים כמות שהם, אם באמריקה זה טוב, זה יהיה גם טוב לנו, או אם זה טוב באירופה, זה יהיה טוב גם לנו.

עמוס ברקוביץ': שלוש דוגמאות: באירופה משתמשים בברזל שאם תשתמש בו פה הוא לא עומד ברעידות אדמה, האם נקבל אותו אוטומטית?

עמוס ברקוביץ': באירופה המים טובים מאוד, אין בהם את הקלציום שסותם את הצינורות, לכן אפשר להשתמש בכל מקום בצינורות דקים יותר, האם זה מתאים לישראל?

עמוס ברקוביץ': באמריקה משתמשים במקררים של ג'נרל אלקטריק עם עובי בידוד קטן, תביא את המקררים האלה לארץ, אז כולם יטפטפו מים ויחלידו, האם אוטומטית לקבל את זה?

עמוס ברקוביץ': לא.

עמוס ברקוביץ': התשובה היא ברורה.

עמוס ברקוביץ': צריך לבדוק.

עמוס ברקוביץ': אין אימוץ אוטומטי של תקנים, העניין מצריך בדיקה.

רוני מילוא: אין לחות בניו-יורק?

שלום שמחון: חבר הכנסת מילוא ביקש שהבדיקה הזאת לא תיקח חמש שנים.

עמוס ברקוביץ': לא אמרנו כך.

עמוס ברקוביץ': אמרנו רק שכל דבר צריך לבדוק, ועל סמך הבדיקות האלה אפשר לאמץ תקנים בין-לאומיים, בכפוף לזה שנתאים אותם לישראל.

יעקב ליצמן: אתה בודק את עצמך.

יעקב ליצמן: אתה בודק, ואתה מחליט אחר כך אם לתת תקן.

עמוס ברקוביץ': אמרתי רק שאין אוטומטי.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להחליט שאתה צריך לעשות את התקן.

שלום שמחון: בבקשה, מר ברקוביץ'.

עמוס ברקוביץ': דבר שני - לגבי בדיקות הייבוא.

עמוס ברקוביץ': הייבוא לישראל הוא בסדר גודל של לא פחות מ3- מיליארד דולר, היקף הבדיקות של הייבוא הוא בקושי על 10 מיליון דולר.

עמוס ברקוביץ': אם תחלק אותם 10 מיליון דולר לייבוא הזה - - -

יוסי שוסטק: שליש מתקציב מכון התקנים ממומן על-ידי בדיקות ייבוא.

עמוס ברקוביץ': דבר שלישי - לגבי כל נושא תווי-התקן.

עמוס ברקוביץ': הכל נעשה על-ידי ועדות מומחים.

עמוס ברקוביץ': אני רוצה להתייחס ללוח-הזמנים, אמרתי שהתקנים צריכים להיעשות תוך כדי שקיפות.

עמוס ברקוביץ': החוק קובע, השכל קובע, ההיגיון אומר שצריך לאפשר לגופים השונים להתייחס לתקנים, לשמוע את ההערות, להגיש הערות, הדבר הזה לוקח זמן, כיוון שאתה חייב לאפשר את השקיפות המלאה בהכנת תקן.

עמוס ברקוביץ': לא יכול להיות שתחליט שקבוצת אנשים כזאת או אחרת תשב ותעשה תקן.

עמוס ברקוביץ': התקן צריך להיות בפורום שבהחלט יש מקום לכל מגזרי המשק להשתתף בו ולאפשר לאנשים להעיר הערות.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: אתה לא עונה לשאלה של חבר הכנסת פריצקי, אבל אולי זיוה פתיר תתקן.

זיוה פתיר: אני יושבת פה ואני מרגישה שאני צריכה להגיד "אין לי אחות".

זיוה פתיר: חלק מהדברים שהושמעו, אפילו על-ידי שר האוצר לשעבר, או אחרים - שאני מרגישה שהם מכירים גם את התקינה, גם את הבדיקות, חלק מהפעילויות - מעודכנים לעשר שנים אחורנית.

זיוה פתיר: היתה תקופה, אכן, שהיתה מדיניות של משרד התעשייה והמסחר לא לאמץ תקנים זרים, אלא לעשות תקינה, ואני יכולה לצטט מישהו שאמר:

זיוה פתיר: אם צריך לכתוב בכתב רש"י על כפיות בשביל לעזור לתעשייה המקומית צריך לעשות את זה.

זיוה פתיר: רבותי, אנחנו בעידן הגלובליזציה, הדברים האלה מזמן עברו מן העולם, יש לנו הבנת שירות לקוחות, סקרי שביעות רצון, אנחנו מובילים את האיכות במשק, את השירות במשק.

זיוה פתיר: תשאלו את הלקוחות, תראו על מה אתם מדברים.

זיוה פתיר: אני מרגישה צורך להזמין את כולכם, כדי שתראו מה המצב במציאות.

זיוה פתיר: המכון לא קובע את התקנים, ועדות ציבוריות קובעות את התקנים.

יוסף יצחק פריצקי: בהמשך לשאלה של יעקב ליצמן, אתם מוכנים להפריט את הבדיקה, זאת אומרת, שהמכון לא יבדוק, אלא שמכונים פרטיים יבדקו?

מאיר שטרית: זה מה שקורה היום.

זיוה פתיר: זה דיון אחר.

זיוה פתיר: למרות שיש תקינה בין-לאומית, למרות שיש תקינה זרה, אין מדינה בעולם שלא קיים בה מכון תקנים, אין חיה כזאת.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: יואל נוה.

יואל נוה: הצעת החוק הזאת קובעת את המדיניות.

יואל נוה: היא קובעת שהמדיניות תהיה אימוץ תקנים בין-לאומיים.

יואל נוה: באימוץ תקנים בין-לאומיים, כמו שאומרת מנכ"לית המכון, החוכמה היא לא כמה תקנים בין-לאומיים אימצנו, השאלה היא כמה שינויים הכנסנו בתקנים הבין-לאומיים, כך שבעצם הוצאנו את העוקץ מאותו תקן בין-לאומי.

יואל נוה: זו השאלה שצריך לשאול, ועל זה צריך לתת תשובה.

יואל נוה: מה שכתוב בחוק לא מונע את ההתאמה של התקנים למדינת ישראל.

יואל נוה: כתוב פה בפירוש, בסעיף 3, שבנסיבות מיוחדות, כאשר יש הכרח לעשות כן, בשל קיומם של תנאים ייחודיים למדינת ישראל, רשאי המכון לשנות תנאים מסוימים הקבועים בתקינה הבין-לאומית.

יואל נוה: מה שחשוב, שהפעם המכון יצטרך לנמק בצורה מדויקת מדוע הוכנסו התיקונים האלה, כדי שהכול יהיה שקוף, כמו שנאמר, וברור.

יואל נוה: הרעיון בחקיקה הוא לקבוע את המדיניות שלפיה יפעל המכון לאימוץ תקנים בין-לאומיים ככל הניתן, בשינויים מינימליים ככל שמתחייב, וזה הרעיון בחקיקה הראשית.

יואל נוה: לדעתי, לעיקרון הזה, כמו שהוא מנוסח פה, אין התנגדות, לא של המכון ולא של התעשיינים, ולכן לתיקון הזה יש השפעה מאוד מהותית על חיי המסחר של מדינת ישראל, על הפתיחות של מדינת ישראל לסחר בין-לאומי, ובסופו של דבר, כמו שנאמר, גם על המחירים לצרכן ועל רמת המחירים במשק.

יואל נוה: יש עדיין בעיות ברמת האינפלציה שלנו, שלא נובעות רק ממדיניות הריבית ומדברים אחרים, אלא מכל מיני חסמים אחרים שקיימים במשק הישראלי, שמקשים מאוד להוריד את רמת האינפלציה לרמה אירופית, בגלל מגבלות בהגבלים עסקיים ובגלל בעיות אחרות שמפריעות לתחרות בתחומי המוצרים השונים.

יואל נוה: אין ספק, שהחקיקה הזאת תוביל את המהלך הזה, והיא בכיוון לעשות סדר גם בעניין הזה.

שלום שמחון: חברים, תודה רבה.

שלום שמחון: הישיבה הבאה בשעה 13:00, בנושא חקלאות.

שלום שמחון: הדיון בנושא חוק התקנים הסתיים.