ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 58, 1999-12-05 09:00

חברי הוועדה: משה גפני עופר חוגי ישראל כץ יעקב ליצמן רחמים מלול מאיר פרוש

מ"מ: תמר גוז'נסקי דוד טל חיים כץ

מוזמנים: יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה דוד מילגרום - הממונה על התקציבים חיים פלץ - משרד האוצר יואל בריס - משרד האוצר מירב שביב - משרד האוצר דניאלה ירום - משרד האוצר יהודה שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי רות הורן - המוסד לביטוח לאומי שמעון כהן - המוסד לביטוח לאומי חזקיה ישראל - הת' התעשיינים אתי פרץ - צ.ב.י.

מוזמנים: שוקי שמר - מנכ"ל משרד הבריאות גבי בן-נון - משרד הבריאות מיה מוהליבר - משרד הבריאות דן מיכאלי -יו"ר קו"ח כללית שמואל רוזנמן - יו"ר קו"ח לאומית יאיר בירנבאום - קו"ח מכבי אברהם סגלוביץ - קו"ח מאוחדת לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית אלישע ברטוב - ארגון רופאי המדינה משה רווח - ארגון מנהלי בתי חולים

נושא: 2.

נושא: חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת י עדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999.

נושא: 3.

נושא: שנויים בתקציב לשנת 1999.

נושא: 1 .

נושא: מינוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה

אלי גולדשמידט: על סדר היום: מינוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה.

אלי גולדשמידט: המועמד: רן גלינקא.

אליעזר גולדברג: אני מבקש מהוועדה הנכבדה לאשר את המינוי המוצע על ידי.

אליעזר גולדברג: קורות חייו של מר גלינקא, כפי שהוא העביר אלי, מופיעים לפניכם.

אליעזר גולדברג: מר גלינקא נמצא על ידי המתאים ביותר מכל יתר המועמדים שהיו לפני.

אלי גולדשמידט: אני קראתי את קורות החיים וקצת שמעתי עליו לפני קורות החיים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהמינוי הוא מינוי ראוי ומבורך.

אלי גולדשמידט: כיוון שאני לבד פה בוועדת הכספים, אני מאשר את המינוי.

אלי גולדשמידט: אני מאחל הצלחה למנכ"ל הנכנס ואני מאחל הרבה מאוד הצלחה למנכ"ל היוצא שליווה אותנו הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: חוק ההסדרים: סעיפים - 2-3 תיקון חוק הביטוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: כיוון שהיתה אי הבנה קונספטואלית לגבי מה הוחלט בוועדת הכנסת, מי ינהל, מה ינהל ובאיזו צורה, התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: למרות שהבינותי שבפרק הזה תדון ועדת הכספים יחד עם חברים מתוך ועדת העבודה והרווחה, מעיון נוסף בפרוטוקול פירשנו שוועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת של ועדת עבודה ורווחה וועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל ועדה משותפת היא ועדה שיש בה נציגים משתי הוועדות.

אלי גולדשמידט: אנחנו פירשנו שאפשר לעשות את זה כך ששתי הוועדות עצמן תהיינה חלק מהוועדה המשותפת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנשב במתכונת של ועדה משותפת של שתי הוועדות.

אלי גולדשמידט: את הישיבה הזאת ינהל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: כיוון שוועדת הכנסת היא זו שצריכה לבחור יושב-ראש לוועדה המשותפת והיא לא עשתה כן, אני כרגע אסמיך את דוד טל, מכוח סמכותי כיושב-ראש ועדת הכספים, לנהל את הישיבה הזאת, ואנחנו נפנה לוועדת הכנסת מחר שתמנה את דוד טל ליושב-ראש לצורך הסעיפים הללו.

דוד מילגרום: ידוע לי שהנושא של ביטוח לאומי עבר לוועדת הכספים.

דוד מילגרום: היו חברים מוועדת העבודה והרווחה שנכחו בדיון, אבל מאחר שהסעיף הזה עבר לוועדת הכספים הסמכות היא של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני הבנתי את הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלטענתו סוכם משהו אחר, ואז הלכתי למסמך היחידי שיכול להנחות אותנו וזה פרוטוקול ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: מפרוטוקול ועדת הכנסת הדבר הכי ברור שיש - אני לא אומר שהוא ברור בצורה מירבית - שמדובר בוועדה משותפת.

דוד טל: אני מצטט מפרוטוקול ועדת הכנסת: "בחוק הביטוח הלאומי אנו נקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת העבודה והרווחה.

דוד מילגרום: אין החלטה כזאת.

תמר גוז'נסקי: יש החלטה.

דוד מילגרום: אלה דברים מתוך הפרוטוקול שנאמרו, אבל הם לא חלק מהחלטה.

דוד מילגרום: ועדה משותפת -הכוונה לשתף את חברי ועדת העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: לוועדה משותפת לחוק ביטוח בריאות הצביעו כולם.

אלי גולדשמידט: במצב הזה היחידים שיכולים להחליט זה היועצים המשפטיים.

אנה שניידר: בזמן הדיונים לא שמעתי שהיתה החלטה פוזיטיבית על הקמת ועדה משותפת, אבל בפרוטוקול אכן מופיעות המילים ועדה משותפת.

אנה שניידר: יש לזה משמעות על פי תקנון הכנסת.

אנה שניידר: סעיף 16 לתקנון קובע: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר יום לשתי ועדות לטיפול משותף, תוקם ועדה מיוחדת על ידי ועדת הכנסת במספר חברים השווה מכל אחת משתי הוועדות.

אנה שניידר: "

אלי גולדשמידט: אבל אין לנו מספר חברים שווה, כי לנו יש 17 ולהם יש 15.

אנה שניידר: "יושב-ראש הוועדה המשותפת ייקבע על ידי ועדת הכנסת מתוך חברי אותה ועדה שלפי דעת ועדת הכנסת העניין מגיעה לה יותר מבחינת תפקידיה.

אנה שניידר: " אני סברתי, מאחר והנושא הזה לא ברור, שיש לחזור לוועדת הכנסת כדי להבהיר את הנקודה.

אנה שניידר: על מנת לא לעכב את הדיונים, יושב-ראש ועדת הכספים החליט לקיים את הישיבה לגופו של עניין.

אנה שניידר: אני מבינה שזה יגיע לוועדת הכנסת על מנת שיובהר שם מי יושב-ראש הוועדה ואם היא בכלל תהיה ועדה משותפת.

אנה שניידר: עד הרגע הזה הבהרתי את הצד המשפטי.

אנה שניידר: מהרגע הזה זה הופך להיות פוליטי, שלי אין נגיעה לכך.

דוד מילגרום: את מתייחסת כביכול להחלטה שנוגעת להקמת ועדה משותפת.

דוד מילגרום: זאת אומרת היתה צריכה להיות לכאורה בפרוטוקול החלטה שהחוק מגיע לוועדת הכספים ובסעיף מסויים מקימים ועדה משותפת, אבל אין החלטה כזאת.

דוד מילגרום: שר האוצר רואה מאוד בברכה שמצטרפים לדיון חברים מוועדת העבודה והרווחה, אבל לא במובן המשפטי.

דוד מילגרום: אם זה היה במובן המשפטי זה היה צריך להיות חלק מהחלטה.

אלי גולדשמידט: קורה שיש משהו שהוא לא בהיר מהחלטות ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: זה לא אסון.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שיש כוונות לצדדים.

אלי גולדשמידט: בסוף הולכים לפרוטוקול, הפרוטוקול משקף מה שהוא משקף, ונותרנו עם איזה שהוא סימן שאלה.

אלי גולדשמידט: לי היתה בעיה ביום רביעי כאשר דנו בעניין הזה לבטל את הישיבה הזאת.

אלי גולדשמידט: זה היה דבר לא נכון על פי תפיסתי.

אלי גולדשמידט: לכן גיבשנו פתרון יצירתי לבוא ולהגיד שאנחנו מפרשים את מה שאמרו בוועדת הכנסת כך שמדובר בוועדה משותפת למרות שזה לא נאמר.

אלי גולדשמידט: נותרה גם השאלה מי יהיה יושב-ראש הוועדה, כי זה רק ועדת הכנסת יכולה להכריע, אבל את זה החלטנו להותיר לישיבה של ועדת הכנסת שתהיה מחר.

אלי גולדשמידט: אם ועדת הכנסת תחליט שאני אהיה יושב-ראש הישיבה, בסדר.

אלי גולדשמידט: לי יש תמיד סמכות לפנות לחבר כנסת אחר שינהל ישיבה.

אלי גולדשמידט: נכון לרגע זה, דוד טל ינהל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: מחר נחזור עם זה לוועדת הכנסת, תציגו את העמדה שלכם בפני ועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אם ועדת הכנסת תחליט שזאת לא ועדה משותפת אלא ועדת כספים בלבד, אז הדיון הזה כאילו לא התקיים.

אלי גולדשמידט: אני אמליץ לוועדת הכנסת להשאיר את זה כוועדה משותפת, אבל ועדת הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

אלי גולדשמידט: אני יכול למנות את דוד טל ליושב-ראש הישיבה?

אנה שניידר: ניתן למנות אחד מחברי הוועדה.

אנה שניידר: אם מדובר בוועדה משותפת אז כן.

אלי גולדשמידט: זה ברור לי.

אלי גולדשמידט: האם אני יכול למנות אותו כיושב-ראש ועדה מטעם ועדת הכספים כאשר הוא לא חבר בוועדת הכספים?

אנה שניידר: זה לא מופיע בתקנון.

אלי גולדשמידט: כיוון שיש פה שאלות משפטיות כבדות משקל עלינו לברר אותן.

אלי גולדשמידט: (חידוש דיון) אני קורא את הנוסח שהתקבל: "לפי פרוטוקול ועדת הכנסת מיום 22 לנובמבר, פרק הביטוח הלאומי הועבר על ידי ועדת הכנסת לוועדת הכספים בכפוף לתנאים שהתחייבנו בהם.

אלי גולדשמידט: מפאת אי הבהירות בפרוטקול של ועדת הכנסת בעניין הקמת ועדה משותפת בנושא זה, יוחזר העניין להעברה של ועדת הכנסת ביום 6 לדצמבר 1999.

אלי גולדשמידט: עד לבירור הסופי שיעלה בוועדת הכנסת, תקיים ועדת הכספים היום דיון משותף עם ועדת העבודה והרווחה, מבלי שהדבר יהווה קביעה עובדתית כלשהי לגבי השאלה אם הנושאים יטופלו בוועדת הכספים או על ידי ועדה משותפת - כספים וועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: " אני מוסיף הבהרה, שכרגע הדיון יתקיים כאן במסגרת ועדת הכספים בראשותי.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים דיון.

חיים פלץ: במסגרת ההצעות של ביטוח לאומי יש הצעה אחת שעוסקת במימון ענף אבטלה והצעות שמתעסקות בענף אבטלה - שינויים בענף אבטלה, כל זאת במגמה להקטין את ההוצאות בענף אבטלה.

חיים פלץ: אחר כך ישנו תיקון שהוכנס לנושא ענף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

חיים פלץ: בענף אבטלה לשנת 1999 סך ההוצאה התקציבית היה כ3.2 מיליארד ש"ח.

חיים פלץ: סך המקבלים בשנה המלאה הוא כ270- אלף איש, כאשר בו זמנית יש כ115-, 120 אלף איש שמקבלים מידי חודש וחודש.

חיים פלץ: אם אנחנו מסתכלים על נתונים נוספים של ענף אבטלה, אז יש לנו אחוז גבוה של צעירים, שהוא גם הולך וגדל עם השנים.

חיים פלץ: עד גיל 35 זה 45%, עד גיל 24 זה 10% מסך המקבלים, חיילים משוחררים מהווים 7% מסך המקבלים ו12%- מצויים בהכשרה מקצועית.

חיים פלץ: התיקון הראשון שאנחנו מתייחסים אליו זהו התיקון שמתעסק במימון ענף אבטלה.

חיים פלץ: ענף אבטלה מיצה את הרכוש שלו.

חיים פלץ: הוא צפוי בשנת 2000 להיות במחסור של 2.4 מיליארד ש"ח, וזה מכיוון שסך ההוצאות של הענף גדולות בהרבה מההכנסות שלו.

חיים פלץ: ההצעה שהגישה הממשלה אומרת שהמקור לממן את זה בשנים הקרובות יהיה מעודפים שקיימים במוסד לביטוח לאומי בענף ילדים.

חיים פלץ: ההוצאה בענף ילדים בביטוח לאומי עומדת בשנת 1999 על 6.7 מיליארד ש"ח, כאשר ההכנסה הכוללת מגיעה ל11.6 מיליארד ש"ח.

חיים פלץ: יש עודף שוטף ויש גם עודף מצטבר.

חיים פלץ: סך העודף המצטבר צפוי להגיע בסוף 1999 ל26.3 מיליארד ש"ח.

חיים פלץ: אנחנו מציעים לממן את המחסור בשנים 2000 - 2002 בענף אבטלה מעודפים שקיימים במוסד לביטוח לאומי בענף ילדים.

חיים פלץ: חשוב לציין שהעברה הזאת מענף ילדים לענף אבטלה היא במידה רבה העברה טכנית חשבונאית, אין בה משום פגיעה בזכויות של המשפחות בישראל בענף ילדים.

חיים פלץ: למה?

חיים פלץ: אם תעדכן את הקיצבה הם יקבלו יותר כסף.

דוד טל: אתה יכול רק לומר לי מה השחיקה בקיצבות הילדים.

אילן גילאון: ואיך היא נוצרה?

חיים פלץ: יש כאן יתרה שהיא במידה רבה או במהותה יתרה חשבונאית בענף ילדים, וישנו מחסור שהוא מחסור משמעותי בענף אבטלה.

חיים פלץ: החלוקה בין הענפים השונים במוסד לביטוח לאומי היא חלוקה שיש בה אלמנטים מרובים.

חיים פלץ: מה שבעצם כלכלית חשוב זה סך כל ההוצאות, סך כל ההכנסות וסך כל עודף הגרעון בביטוח הלאומי.

חיים פלץ: אם יש ענף שגמר את כל הרכוש שלו ויש ענף שיש לו הרבה רכוש זה במידה רבה בעל אופי חשבונאי, טכני.

חיים פלץ: אנחנו מבקשים כאן לבצע את התיקון הזה.

דוד טל: האם האוצר לא אמור על פי סעיף 33 לממן את הגרעון?

חיים פלץ: האלטרנטיבה שמצויה היום בחוק הביטוח הלאומי קובעת, שכאשר ענף אבטלה גומר את כל הנכסים שלו ואין לו יותר רכוש, מי שצריך לממן את זה זה אוצר המדינה.

חיים פלץ: התיקון שמוגש כאן על ידי הממשלה לוועדת הכספים מבקש לקבוע שזה ימומן מעודפים בענף ילדים.

עופר חוגי: מדוע צריך לקחת את זה מכספי ביטוח לאומי?

עופר חוגי: אתה יוצר תקדים לדברים אחרים.

עופר חוגי: זה תקדים מאוד מסוכן, כי אתה רוצה להיות בעל הבית של ביטוח לאומי.

עופר חוגי: אם היום אתה לוקח מהקופות של הילדים מחר אתה תיקח מדברים אחרים.

חיים פלץ: אתה משתמש במושג תקדים, אבל אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי בעבר העביר, אם כי לענפים אחרים, כספים בסך 10 מיליארד ש"ח.

תמר גוז'נסקי: זה על פי החלטה של המוסד עצמו.

יעקב ליצמן: למה לא מימנת את הנכים מהסעיף הזה?

יעקב ליצמן: למה היתה צריכה להיות שביתה?

חיים פלץ: בעבר, המוסד לביטוח לאומי מימן בסך 10 מיליארד ש"ח ענפים אחרים שנמצאו במחסור בביטוח הלאומי על ידי העברה מענף לענף.

חיים פלץ: אין בשינוי הזה משהו ראלי.

תמר גוז'נסקי: מבחינת תקציב המדינה זה ראלי?

ישראל כץ: ממה נובע העודף בענף ילדים?

חיים פלץ: צריך לציין שהעודף שקיים בענף ילדים נובע מההפרש בין ההכנסות להוצאות.

חיים פלץ: חלק גדול מההכנסות בענף ילדים של המוסד לביטוח אלו העברות של אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי אל מול הגבייה.

חיים פלץ: ישנו איזה שהוא MATCHING בהעברות מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי, וסך כל ההעברות של הממשלה למוסד לביטוח לאומי פלוס הגבייה העצמית של המוסד לביטוח לאומי שזקופה חשבונאית לטובת הענף הזה.

חיים פלץ: .

תמר גוז'נסקי: למה יש עודף כזה גדול?

תמר גוז'נסקי: איך נשחקה קיצבת הילדים?

חיים פלץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, העודף שמצוי בענף ילדים מצוי ברובו כתוצאה מכך שבענף הזה, בניגוד לנושאים אחרים, ישנה השתתפות של הממשלה אל מול הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: מה עם השחיקה?

דוד טל: האם השחיקה היא 37% בקיצבות 3 הילדים הראשונים?

חיים פלץ: ענף ילדים מקודם לפי מדרגות המחירים לצרכן.

חיים פלץ: מההיבט הזה לא קיימת שחיקה אל מול מדד המחירים לצרכן בענף ילדים.

תמר גוז'נסקי: לא ענית לשאלה.

תמר גוז'נסקי: ביחס לשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: זה היה 5% מהשכר הממוצע.

חיים פלץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אולי אני אפתיע אותך, אבל יש תקופות שהשכר הממוצע במשק עולה יותר מהמדד ויש תקופות שהוא עולה פחות מהמדד.

חיים פלץ: בכמה הוא נשחק?

דוד מילגרום: הוא לא נשחק.

תמר גוז'נסקי: איך זה שהוא לא נשחק?

דוד מילגרום: כאשר אנחנו באים להפחית ומציעים הצעות לתשלום סלקטיבי של קיצבאות ילדים, באים חברי ועדת העבודה והרווחה ואומרים: מה אתם עושים?

דוד מילגרום: אתם לא יכולים לגעת בזה, כי זה חלק מרפורמת בן-שחר.

דוד מילגרום: נקודות הזיכוי של מערכת מס הכנסה צמודות למדד, ואותו דבר הקיצבאות של הילדים, כי זה חלק מזיכוי המס לשיטתכם.

דוד מילגרום: כמו שלא נשאלת השאלה כמה נשחקה נקודת זיכוי המס, אז כך גם לא צריכה להשאל השאלה כמה נשחקה קיצבת הילדים.

דוד מילגרום: היא לא נשחקה, כי היא צמודה למדד.

חיים פלץ: אם הכל כל כך טוב ושום דבר לא נשחק, אז אולי יורידו לנו את המחיר שנשלם ביטוח לאומי.

חיים פלץ: אולי לא צריך לשלם כל כך הרבה.

ישראל כץ: אני רוצה לקבל תשובות אינטלגנטיות.

ישראל כץ: כאשר אני שואל ממה נובע העודף ביחס לתחזית, אתם נכנסים לפרטים ורוצים להרגיע אותי בפרטים.

ישראל כץ: חזו שתהיה גבייה מסויימת ביחס לילדים ויהיה תשלום מסויים.

ישראל כץ: נוצר כאן פער של 26.3 מיליארד שקל.

ישראל כץ: זאת אומרת יש פער בין התחזית.

ישראל כץ: אני מבקש מכם להסביר לי ממה.

מאיר פרוש: האם סביר שאפשר להעביר מענף אחד לשני.

מאיר פרוש: מספרים לנו שב1997 העבירו כבר 10 מיליארד ש"ח לענפים אחרים, אבל לקחו את זה מהאזרח.

מאיר פרוש: האם מותר להם לעשות את זה בתחילת שנה?

מאיר פרוש: בכנסת קיבלנו לפני 3 שבועות בקריאה טרומית הצעת חוק להטבות למשפחות ברוכות ילדים.

מאיר פרוש: בוועדת השרים אמרו שהחוק הזה יפול על תקציב המדינה ולמדינה אין כסף, אבל פה פתאום רואים שיש כסף בענף ילדים.

מאיר פרוש: מדוע לקחתם את כל הכסף שיש בענף ילדים כדי להעביר את זה לענף אבטלה, כאשר צריכים לשריין כסף לצורך החוק הזה?

דוד טל: אני רוצה להוסיף, שעל פי סעיף 33 האוצר חייב למלא את החסר ואל לא לאוצר לשלוח יד לענפים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מה הוא סך כל השכר בארץ בחישוב שנתי של כל השכירים בשנת 1999, ומה צפוי בשנת 2000?

חיים פלץ: לשאלה שלך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים ולהעביר.

תמר גוז'נסקי: אתם לא יודעים מה השכר?

דוד מילגרום: אני צריך לדיון הזה להיות מצוייד בנתון הזה?

דוד מילגרום: אני צריך לבדוק את זה.

חיים פלץ: לשאלה אם זה עמד במבחן חוקי בשנת 1997, התשובה היא כן, זה עמד במבחן חוקי.

חיים פלץ: במסגרת חוק הביטוח הלאומי התאפשר למוסד לביטוח לאומי ולשר העבודה והרווחה להעביר מענפים מסויימים לענפים אחרים.

חיים פלץ: לשאלה למה יש עודף בענף הזה וגרעון או מחסור בענף אחר, צריך לזכור שלא נעשתה עבודה אקטוארית מדוייקת שמסתכלת 20 שנה קדימה.

חיים פלץ: זאת לא עבודה שמצאה תחשיב מדוייק איך כאשר לוקחים את הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ואת ההוצאות בענפים השונים ומחלקים את זה כך שהגרעון או העודף של הביטוח הלאומי יהיה אחיד לאורך כל הענפים.

חיים פלץ: לא נעשתה עבודה שכזאת, אלא היו הערכות שנעשו לפני זמן רב.

חיים פלץ: מדובר על הערכות גסות מאוד, ולכן אנחנו מקבלים מצב שיש ענפים כמו ענף זיקנה שמצויים בגרעון אקטוארי ענק, ויש ענפים אחרים כמו ענף ילדים שמצויים בעודף.

חיים פלץ: בלי לקחת בחשבון את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי, המוסד מצוי בגרעון בסך כל הפעילות שלו.

ישראל כץ: ממה נובע העודף בענף הילדים?

ישראל כץ: יש פחות ילדים או יותר ילדים?

חיים פלץ: העודף בענף ילדים איננו קשור לשאלה אם יש פחות או יותר ילדים.

חיים פלץ: כאשר לקחו את העוגה של ביטוח לאומי, לקחו את סך הכל ההכנסות הצפויות.

חיים פלץ: .

דוד טל: יש הרי שחיקה בקיצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: הניכוי מהשכר הולך לפי עליית השכר, ועליית השכר ב25- השנים האחרונות היתה הרבה יותר מהירה מעליית המדד.

תמר גוז'נסקי: אי לזאת, בחישוב שהולך לפי ניכוי מהשכר הוא מוריד הרבה כסף, וכאשר הוא משלם לילדים הוא משלם מעט, כי זה הולך לפי הצמדה למדד.

תמר גוז'נסקי: מאחר שמר פלץ יודע את זה, אז אני אומרת את מה שהוא יודע.

דוד מילגרום: לא נכון.

חיים פלץ: לא צמוד לשכר.

חיים פלץ: אם בנקודת הפתיחה היו עושים עבודה מדעית מדוייקת מאוד, אז לכאורה אם אנחנו לוקחים את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי ואם אנחנו לוקחים את הגידול בהוצאות צריך להיות שיוויון.

חיים פלץ: ההוצאות בענפים רבים, ולמעשה גם בענף ילדים, דומות או אפילו זהות לגידול של השכר הממוצע במשק.

חיים פלץ: קחו לדוגמה את ענף זיקנה, הקיצבה בענף זיקנה צמודה לשכר הממוצע במשק.

חיים פלץ: אם תקחו את ההוצאה בענף ילדים, אפשר לראות שהיא פוקנציה של גובה הקיצבה, שהיא צמודה למדד המחירים לצרכן, אבל היא גם פונקציה של גורמים נוספים, כמו הגידול במספר הילודים.

תמר גוז'נסקי: אמרת לפני רגע שהגידול במספר הילדים לא משפיע?

חיים פלץ: בגדול זה לא משפיע.

חיים פלץ: הגידול במספר הילדים הוא בערך כ2%- לשנה, והגידול בשכר הממוצע בממוצע רב שנתי נחשב כצמוד פלוס 2.

חיים פלץ: אז אתה מקבל בסופו של דבר תמונה שהענף היה צריך להיות ענף מאוזן.

חיים פלץ: צריך לזכור שכאשר הקימו את כל הענפים האלה - ולא הקימו אותם אתמול ולא שלשום אלא לפני שנים רבות מאוד - וחילקו את העוגה של סך ההכנסות בין הענפים אז עשו את זה באיזו שהיא צורה גסה, לא בצורה מדוייקת.

חיים פלץ: לכן אתה בהחלט מקבל ענפים שיש בהם התנהגות מסויימת, וענפים שיש בהם התנהגות אחרת.

תמר גוז'נסקי: קיצבת הילדים היא אחרי הקמת הביטוח הלאומי.

ישראל כץ: אני לא קיבלתי תשובה על ענף הילדים.

דוד טל: אני רוצה לבקש ממר פלץ שיתן תשובות לחברי הכנסת, שאם לא כן הדיון לא יהיה רציני.

חיים פלץ: ענף אבטלה מורכב מכמה פרמטרים.

חיים פלץ: אחד הפרמטרים הוא שיעור הגידול במספר המקבלים.

חיים פלץ: אם אנחנו מסתכלים על שיעור הגידול במספר המקבלים בענף אבטלה ואנחנו לוקחים כנקודת מקור את 1995 ומסתכלים על שנת 2000, אנחנו רואים שב5- השנים האלה שיעור הגידול צפוי להיות 80%.

חיים פלץ: זהו שיעור גידול מדהים.

תמר גוז'נסקי: שמוכיחה מה?

חיים פלץ: אם אנחנו לוקחים את שיעור הניצול של הזכאות לגימלת אבטלה מסך הבלתי מועסקים במשק, אז אנחנו רואים את הדבר הבא:

חיים פלץ: בשנת 1995 מספר מקבלי דמי אבטלה היה 68 אלף, ומספר מקבלי דמי האבטלה כאחוז מהבלתי מועסקים היה 47.3%.

חיים פלץ: כאשר אנחנו מסתכלים על 1999, אנחנו רואים שהשיעור של מספר מקבלי דמי אבטלה כאחוז מהבלתי מועסקים גדל ל52%.

דוד טל: האבטלה עלתה?

חיים פלץ: כמה מקבלים עכשיו?

דוד טל: חצי נוסף לא מנצל את זכותו.

חיים פלץ: ב1999-, בראייה חודשית, מספר המקבלים הוא כ105- אלף, ואילו סך המקבלים בשנה כולה הוא 270 אלף איש.

חיים פלץ: מעל ל50%- מקבלי דמי אבטלה - אנחנו לא מביאים פה בחשבון את החיילים המשוחררים - עבדו במקום העבודה האחרון שלהם פחות משנה.

חיים פלץ: זה נתון שצריך להביא אותו בחשבון.

חיים פלץ: יש לנו עלייה במספר מקבלי דמי אבטלה בקרב צעירים עד גיל 24.

חיים פלץ: אם אנחנו מסתכלים על השנים 1994-1998, ב1994- צעירים עד גיל 24 היו 7%, והיום זה עלה ל10%.

חיים פלץ: במקביל, יש לנו פניות חוזרות ונשנות של מעסיקים בתלונות על מחסור בכוח אדם, ויש לנו מצב שבו ממדי העסקה של עובדים זרים בישראל גבוהים בקרב מדינות מערב אירופה.

תמר גוז'נסקי: בזה המובטלים אשמים?

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה.

חיים פלץ: אנחנו מקבלים תמונה לגבי מקבלי דמי אבטלה, והתמונה שמצטיירת היא התמונה הבאה: א.

חיים פלץ: אחוז גבוה מזה אלה צעירים שמקבלים דמי אבטלה ב.

חיים פלץ: ניצול הזכויות בקבלת דמי אבטלה עבור רמת אבטלה נתונה הולך וגדל.

אילן גילאון: יש לכם הערכה לגבי שנת 2000?

חיים פלץ: אולי נשמע מביטוח לאומי את התחזיות שלהם בנושא.

חיים פלץ: אנחנו רואים גם שחלק גדול ממקבלי דמי האבטלה מקום העבודה האחרון שלהם לא היה מקום עבודה יציב.

חיים פלץ: כאשר אנחנו מסתכלים בנושא הזה ובהחלט רואים את הגידול הרב שיש בהוצאה בענף הזה ובמספר המקבלים, אנחנו באים לכאן לוועדה להצעה בשני נושאים, האחד מתייחס לקיצור תקופת הזכאות למובטלים עד גיל 35, וההצעה השנייה מדברת על צימצום חלקי בדמי האבטלה במקרים של ניצול חוזר של הזכאות לדמי אבטלה.

חיים פלץ: אלה הם בגדול שתי ההצעות בענף אבטלה.

חיים פלץ: מה זה ה80%-?

חיים פלץ: בשנת 1995 בממוצע חודשי קיבלו דמי אבטלה 68.6 אלף ובשנת 2000 יקבלו 80% יותר.

תמר גוז'נסקי: יש קשר בין זה לבין המצב הכלכלי?

תמר גוז'נסקי: אולי תספר לנו מה היתה הצריכה הכלכלית ב5- השנים האחרונות?

תמר גוז'נסקי: יוצא שהמובטלים אשמים.

תמר גוז'נסקי: בשביל מה לספר לנו את כל הסיפורים אם לא קושרים את זה עם כל סיבה.

תמר גוז'נסקי: אם יש סיבה כלכלית, אז תפתור את הבעיה הכלכלית, מה אתה פוגע במובטלים?

תמר גוז'נסקי: זה קשור בדיוק למהות החוק.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא קושר את זה עם המצב הכלכלי, זאת אומרת צריך להכות במובטלים.

תמר גוז'נסקי: במקום לדבר על צמיחה, על יצירת מקומות עבודה, ושאנשים צעירים עד גיל 24 ימצאו עבודה יציבה, הוא מספר לנו על המנוולים האלה ש80% יותר לוקחים דמי אבטלה.

דוד מילגרום: זה נאמר בדיוק על רקע דבר הפוך ממה שאומרת חברת הכנסת גוז'נסקי.

דוד מילגרום: לא נאמרה פה שום אמירה שהמובטלים אשמים באבטלה, נאמרה פה אמירה שמספר המובטלים עלה ב80% בשעה שמספר הבלתי מועסקים במשק עלה בשיעור יותר נמוך, ושיעור ניצול דמי האבטלה בכלל הבלתי מועסקים עלה כפי שהמספרים נמסרו פה.

תמר גוז'נסקי: מה הסיבות, אתה יכול להגיד?

תמר גוז'נסקי: אם אין סיבות אתה לא יודע מה לרפא.

חיים פלץ: מובטל עד גיל 35 היום חייב לקבל כל עבודה ששירות התעסוקה מפנה אותו אליו.

חיים פלץ: זאת אומרת, אם יש מחסור של עובדים בענפי תעשייה ואם יש מחסור של עובדים בחקלאות ואם יש מחסור של עובדים בבניין, ניתן לשלוח אנשים צעירים עד גיל 35 לעבודה במקצועות האלה.

חיים פלץ: גם אם הוא רופא?

חיים פלץ: גם אם יש לו מקצוע שהוא מקצוע אחר.

חיים פלץ: עבודות, צריך לזכור, קיימות בשירות התעסוקה, והראייה היא ששירות התעסוקה בלא מעט מקצועות שהם לא רק מקצועות שחורים, כמו הפעלת ציוד מכני כבד, מפנה עובדים זרים ולא מפנה עובדים ישראלים.

חיים פלץ: במקום לשלוח את העובד הזר להפעיל ציוד מכני הנדסי, אפשר את הבחור הצעיר להכשיר בהכשרה מקצועית ולהפנות אותו לאותה עבודה שהשכר בה איננו נמוך.

תמר גוז'נסקי: כמה מקבל העובד הזר?

חיים פלץ: 12 שקל.

חיים פלץ: היום התקופה המירבית לתשלום דמי אבטלה למובטלים עד גיל 35 שאין להם הרבה תלויים היא 138 יום.

חיים פלץ: מובטל שיש לו 3 תלויים ויותר, התקופה המירבית עבורו לקבלת דמי אבטלה היא 175 יום.

חיים פלץ: הנתונים מראים שהמעבר מענף אבטלה לענף הבטחת הכנסה הוא זעום.

חיים פלץ: אפשר היה לצפות שבעולם שבו המצב קשה ואין עבודות, אדם שמיצה את ענף האבטלה יעבור להבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את התנאים להבטחת הכנסה?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאם למישהו יש קרקע של חצי דונם הוא לא יקבל הבטחת הכנסה גם אם ילדיו רעבים ללחם.

חיים פלץ: אני מבקש להציג לכם את המצב הקיים, לספר לכם את הבעיות שקיימות במצב הקיים, להציג לכם את השינויים שאנחנו מביאים לכאן ואת ההגיון שעומד מאחוריהם.

חיים פלץ: אחר כך תרצו - תסכימו, לא תרצו - לא תסכימו, אבל המינימום מחייב לתת לי את ההזדמנות לעדכן אתכם.

חיים פלץ: צריך לזכור שהמעבר מענף אבטלה לענף הבטחת הכנסה - נכון שהתנאים בהבטחת הכנסה הם קשים - הוא זעום.

חיים פלץ: לפני שנתיים, שלוש דובר על 2,3 אחוז ממקבלי דמי אבטלה שמיצו את הזכויות שלהם ועברו להבטחת הכנסה.

חיים פלץ: זה אומר שחלק גדול מהאנשים ברגע שמיצו את הזכאות שלהם לדמי האבטלה משתלבים בשוק העבודה.

תמר גוז'נסקי: הם הולכים לחברות כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: הם עובדים 10 ימים בחודש ומתפרנסים מ1000- שקל לחודש.

תמר גוז'נסקי: לזה אתה קורא עבודה?

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים את המצב, איפה אתה חי?

תמר גוז'נסקי: עשית סקר?

חיים פלץ: ההצעה שלנו נועדה לדחוף את המובטלים הצעירים אל שוק העבודה, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו מובטלים.

חיים פלץ: לאבטלה של אנשים יש נזקים רבים.

חיים פלץ: ככל שאדם יהיה יותר זמן מחוץ לשוק העבודה, כך הכניסה שלו בחזרה לשוק העבודה תהיה קשה יותר.

חיים פלץ: לכן החובה שלנו היא לדחוף ככל האפשר את המובטלים לשוק העבודה.

דוד טל: את המנוולים האלה, תגיד.

דוד טל: משתמע שהם מנצלים לרעה את הנושא של האבטלה.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא כינה את המובטלים מנוולים.

אלי גולדשמידט: אף אחד - לא חיים פלץ ולא דודו מילגרום - לא אמר על המובטלים שהם מנוולים.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שברגע שהם גמרו את דמי האבטלה הם מוצאים עבודה.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין, קודם הם לא ניסו, כי הם שמחו להיות מובטלים.

תמר גוז'נסקי: תלכו ללשכת התעסוקה ותראו את כל המאושרים האלה עומדים שם.

תמר גוז'נסקי: מתי הייתם פעם אחרונה בלשכת התעסוקה?

תמר גוז'נסקי: ראיתם את הפרצופים שלהם?

תמר גוז'נסקי: ראיתם איך הם נראים?

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים איך הם מרגישים?

תמר גוז'נסקי: לבוא פה ולהגיד שאדם ממצה עד היום האחרון את האבטלה ורק אחרי זה הוא הולך לעבוד, ככה זה?

חיים פלץ: ההצעה אומרת לקצר את התקופה המירבית לתשלום דמי אבטלה לאנשים צעירים עד גיל 35.

חיים פלץ: אותם צעירים שלגביהם התקופה המירבית לקבלת דמי אבטלה היא 138 יום, תהיה מעתה 100 יום, ואותם מובטלים שלגביהם התקופה המירבית היא 175 יום, מעתה היא תהיה 138 יום.

תמר גוז'נסקי: כמה כסף תחסכו?

חיים פלץ: יש 125 אלף מובטלים עד גיל 35 בכל שנה, שזה 45% מה270 שדיברנו עליהם.

חיים פלץ: זה הרבה מאוד.

חיים פלץ: החיסכון התקציבי הצפוי הוא כ125- מיליון ש"ח.

חיים פלץ: 19% מסך מקבלי דמי אבטלה, שזה כ50 אלף איש בכל שנה, מנצלים ומקבלים דמי אבטלה יותר מפעם אחת במשך תקופה של 4 שנים.

מאיר פרוש: לגבי מה שאמרתם שאנשים מנצלים עד תום המועד את קבלת דמי האבטלה, יש לכם איזה שהם מחקרים?

חיים פלץ: כן, ואנחנו נעביר לוועדה כולה.

חיים פלץ: לקחנו תקופה של 4 שנים, וניסינו לראות בתקופה של 4 שנים אם יש לנו תופעה של ניצול לרעה של דמי אבטלה, כלומר מובטלים שבפרק זמן של 4 שנים מקבלים מספר פעמים דמי אבטלה.

חיים פלץ: מה שמצאנו זה, ש19% מסך המובטלים, שזה כ50- אלף איש בכל שנה, בתקופה של 4 שנים מקבלים דמי אבטלה יותר מפעם אחת.

חיים פלץ: באיזה איזורים בארץ?

חיים פלץ: אין לי כרגע את האזורים בארץ.

חיים פלץ: 11% מסך כל המובטלים, כ30- אלף איש, בפרק זמן של 4 שנים מנצלים את דמי האבטלה בסדר גודל של יותר מ180% מהתקופה המקסימאלית שלהם.

חיים פלץ: הווה אומר, שלא מדובר כאן במובטל שקיבל דמי אבטלה חודש, חודשיים, נקלט בעבודה ואחרי שנה פוטר וקיבל חודש, חודשיים, אלא שבפרק זמן של 4 שנים הוא מקבל דמי אבטלה מספר פעמים ובצורה ניכרת.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את הסידור של העבודות העונתיות?

תמר גוז'נסקי: עובדים 8 חודשים ואחר כך באים ללשכת התעסוקה ומקבלים דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: זה משום שאין לכם שום סידור עבודה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה רוצה מהאנשים האלה?

תמר גוז'נסקי: הם עובדים בחקלאות.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שאנשים יעבדו שם.

חיים פלץ: אנחנו מסכימים שחלו שינויים בדפוסי הניצול של ענף אבטלה.

חיים פלץ: פעם קיבלו דמי אבטלה מובטלים שפוטרו ממקום עבודתם עד שהצליחו להקלט בשוק העבודה.

חיים פלץ: היום אנחנו רואים שיותר ויותר משתמשים בקבלת דמי אבטלה כתחליף פרמננטי לעבודה.

תמר גוז'נסקי: פשוט לא יאמן.

תמר גוז'נסקי: זה בהסכמתם ובעידודכם.

תמר גוז'נסקי: מורים למוסיקה בעיריית תל-אביב עובדים 10 חודשים וחודשיים של קיץ הם לא עובדים כי לא רוצים לקבל אותם בתור עובדים של העירייה.

תמר גוז'נסקי: עושים איתם חוזים, וחודשיים הם מקבלים דמי אבטלה מהביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: זה משום שהאוצר לא מרשה לעיריית תל-אביב להכניס אותם בתור עובדים קבועים שמשלמים להם קיץ.

תמר גוז'נסקי: קודם עושים את הסידור הזה, ואחר כך אומרים למובטלים שהם מנוולים כי הם הלכו לקבל דמי אבטלה בחודשיים האלה.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים חודשיים למות?

חיים פלץ: אנחנו בהחלט מדברים על תופעות בין העובד והמעביד כך שחלק מהשכר ישלם אותו המוסד לביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: תסלח לי, זה האוצר תכנן, לא המעביד.

תמר גוז'נסקי: עיריית תל-אביב לא רוצה לקבל עובדים?

תמר גוז'נסקי: אתם לא מאשרים תקנים.

חיים פלץ: קחו, למשל, מתרגלים באוניברסיטה שבאים בקיץ לקבל דמי אבטלה, מורים שבאים לבקש דמי אבטלה, מתמחים שבאים לבקש דמי אבטלה.

חיים פלץ: ההצעה מנסה להתמודד עם הבעיה של ניצול לרעה של ענף אבטלה כתחליף לתשלומי שכר.

חיים פלץ: ההצעה אומרת, שמובטל יהיה זכאי לקבל בתקופה של 4 שנים את מלוא שיעור דמי האבטלה למשך מספר ימים מוגבל.

משה גפני: למה אתה משתמש במילים האלה של ניצול לרעה?

חיים פלץ: כי אני באמת מאמין שזה ניצול לרעה.

חיים פלץ: לא לזה התכוונו אלה שהקימו את ענף אבטלה.

חיים פלץ: ענף אבטלה הוקם כדי לתת סיוע לאותו אדם שמפוטר ממקום העבודה שלו ולוקח לו כמה חודשים לחפש עבודה עד שהוא נקלט במקום עבודה אחר.

חיים פלץ: איש לא התכוון שיהיה תיאום בקבלת דמי האבטלה כך שהמעביד ישלם לך בגין חלק מהשנה שכר ובחלק האחר הביטוח הלאומי ישלם לך.

תמר גוז'נסקי: אדוני, זה קיים משנות ה60- וה70-, אין בזה שום חידוש.

תמר גוז'נסקי: אלה שעבדו בבתי אריזה בדרום, אתה יודע בדיוק שהם עבדו X חודשים ואחר כך באו לביטוח לאומי וקיבלו דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: זה חדש?

תמר גוז'נסקי: זה לא היה תמיד בהסכם מראש עם הממשלה?

חיים פלץ: אנחנו מדברים על תקופה של 4 שנים.

חיים פלץ: כל מובטל יהיה זכאי לקבל בתקופה של 4 שנים את מלוא שיעור דמי האבטלה במשך מספר ימים מוגבל, שהיא בעצם אותה תקופה מקסימאלית שמוטלת לגביו, דהיינו אם זה צעיר זה 100, אם זה צעיר עם תלויים 138 יום ואם זה מבוגר מעל גיל 45 זה 175 יום.

חיים פלץ: באותה תקופה מקסימאלית במחזור של 4 שנים הוא יקבל דמי אבטלה מלאים.

חיים פלץ: היה והוא עבר במחזור של 4 שנים את התקופה המקסימאלית, הוא יהיה זכאי לדמי אבטלה מופחתים בסך של 85%.

חיים פלץ: חשבתי שהוא הולך להעלות את מכסת הימים לגיל המבוגר, כי בגיל 40 אדם מחוק במדינה, לא מקבלים אותו לעבודה, לא רוצים לראיין אותו, לא רוצים לשמוע אותו.

חיים פלץ: אולי צריך להעלות את המכסה מ175 ל225 ימים, כי הוא רוצה לעבוד.

חיים פלץ: כל זמן שלא עברת 180% מהתקופה אתה זכאי לקבל דמי אבטלה מופחתים בשיעור של 85% מגובה דמי אבטלה.

חיים פלץ: היה ועברת את ה180% ימים, באותה תקופה של 4 שנים אינך זכאי יותר לקבל דמי אבטלה.

חיים פלץ: אתה תהיה זכאי, אם אתה עומד בקריטריונים, לקבל הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, בשוק הכרמל לקחת את החלקים של העופות אפשר בכל גיל ובלי הגבלה.

חיים פלץ: החיסכון התקציבי שנאמד כאן הוא חיסכון תקציבי של כ250- מיליוני ש"ח.

משה גפני: אתם לוקחים בחשבון את העובדה שאנחנו כחברי ועדת הכספים ציפינו שתביאו הצעות להגביר את מקומות העבודה ולא להתמודד עם זה במניעת מתן דמי אבטלה?

משה גפני: אנחנו מופתעים מההצעות שאתם מביאים.

דוד מילגרום: חוק ביטוח אבטלה זה אחד מהחוקים הסוציאליים החשובים ביותר.

דוד מילגרום: זה חוק שברציונאל שלו נועד לתת לאותו אדם מפוטר למצוא עבודה אחרת ובזמן הזה לקבל הכנסה דומה להכנסה הקודמת שלו.

דוד מילגרום: אין לנו שום בעיה עם החוק הזה.

דוד מילגרום: להיפך, זה חוק מאוד נכון, כי הוא מאפשר למישהו, בעל כישורים מסויימים, לחפש עבודה ולמצוא עבודה שתואמת את כישוריו.

דוד מילגרום: על זה אין עוררין כלל וכלל.

דוד מילגרום: למרות שכתוב בחוק רשאי לקבל, זה נועד לאותם מקרים קשים של אנשים שפיטרו אותם וצריכים למצוא מקום אחר.

דוד מילגרום: מה שקורה בשנים האחרונות זה שיש בצד הניצול הנכון של דמי אבטלה, לפי כוונת המחוקק, מקרים בשוליים שאנשים מנצלים את טוב ליבו של המחוקק לעזור למי שבאמת מובטל כדי להנות מתשלומי ביטוח לאומי בצורה קלה יחסית.

תמר גוז'נסקי: מה זו קלה?

דוד מילגרום: מי לא מכיר את המעסיקים שפונים אלינו ואומרים: אנחנו מתחננים לשירות התעסוקה שיתנו לנו עובדים, אבל כאשר מגיעים אלינו העובדים הם מבקשים שנחתום להם שהם לא מתאימים.

דוד מילגרום: אם אנחנו לא חותמים, הם מאיימים עלינו שיעשו לנו כך וכך.

תמר גוז'נסקי: אז הולכים למשטרה.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

דוד מילגרום: מי לא מכיר את אותם המעבידים?

דוד מילגרום: אם תרצה הוועדה אני מוכן להעביר כל מכתב שאנחנו מקבלים.

דוד מילגרום: למה אני צריך לומר את הדברים האלה?

דוד מילגרום: תביאו לכאן את ראש עיריית קריית-שמונה ותשאלו אותו מה הוא אמר לאחרונה על מפעלים שלא מצליחים להשיג עובדים בקריית שמונה כאשר יש שורה ארוכה של מובטלים בקריית שמונה בשירות התעסוקה.

דוד מילגרום: אני נשמע חשוד בעיניכם, אבל תשאלו את ראש עירית קריית-שמונה איך הוא התבטא לאחרונה בנושא הזה.

דוד מילגרום: אני אומר לכם שהתופעה הזאת ראויה לגינוי של המחוקק.

דוד מילגרום: אתם צריכים לחזק אותנו על כך שאנחנו רוצים למקד את תשלומי האבטלה לאלה שבאמת זקוקים להם.

תמר גוז'נסקי: אבל אתה לא מופקד על זה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מופקד על ניצול כזה או אחר של החוק.

דוד מילגרום: חבר הכנסת גפני, כאשר אנחנו באים ורוצים לאפשר תנאים לצמיחה - ובין השאר אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ליצור איזה שהם תנאים מבחינת גודלו של התקציב - נדרשת גם הפחתה בתקציב המדינה.

משה גפני: כל חברי הוועדה מקבלים את מה שאתה אומר, אבל הפתרון שאתם נותנים הוא פתרון הפוך.

דוד מילגרום: יש כאלה שאומרים: אם תגדיל את הגרעון, תגדיל את ההוצאה, יהיה יותר גרוע, אבל הממשלה אימצה תפיסה מסויימת שיש לה כבר ניצנים.

דוד מילגרום: זאת היתה המדיניות של כל הממשלות מאז 1985.

דוד מילגרום: אני לא רוצה לתת ציונים לממשלה כזאת או אחרת.

דוד מילגרום: זאת מדיניות אחראית שמקנה יציבות ומאפשרת צמיחה.

תמר גוז'נסקי: אז למה לא היתה צמיחה ב4- השנים האחרונות אם המדיניות כל כך נכונה?

דוד מילגרום: לכן אנחנו באים לתקציב המדינה במטרה להוריד את ההוצאות הלא הכרחיות.

דוד מילגרום: מה שכאן מוצע בהפחתת דמי האבטלה זה לא פגיעה באותם אלה שזקוקים לדמי אבטלה ואותם אלה שבאמת מחפשים עבודה, אלא פגיעה באותם מקרים שאיתרנו של שימוש לא לפי כוונת המחוקק, כמו בחירה של קבלת דמי אבטלה במקום עבודה.

דוד מילגרום: לשם מיקדנו את ההפחתה.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא ניסה ואין לו עבודה, אז למה אתה מעניש אותו ל4- שנים?

תמר גוז'נסקי: דוד מילגרום: כל מובטל כזה שאומר שאין עבודה, אני מוכן להציע לו עבודה.

תמר גוז'נסקי: מציעים עבודות בדימונה, בקריית שמונה, באופקים ומובטלים באים ולא רוצים את העבודות הללו.

דוד טל: מדוע לא יהיה נכון להעלות, למשל, את הגבייה של דמי אבטלה מ0.3 היום ל1.5, 1.8?

דוד טל: היה פעם 3%.

דוד טל: למה לא להעמיס קצת על המעסיקים וקצת על העובד ושלום על ישראל?

חיים פלץ: בענף סיעוד סך כל ההוצאה בשנת 1999 היה 1.6 מיליון ש"ח, ומספר המקבלים היה כ88- אלף.

חיים פלץ: התיקון בענף סיעוד הוא מיוזמת המוסד לביטוח לאומי, לכן הוא מתואם איתו.

חיים פלץ: התיקון בנושא הספציפי הזה מתייחס לסוג מסויים של מחלות, כפי שיקבע שר העבודה והרווחה, שבהן היתר הזכאות לסיעוד יהיה היתר זכאות זמני ל8- שבועות בלבד.

אלי גולדשמידט: מדובר בליקויים אשר מטבעם פוגעים לזמן מוגבל.

חיים פלץ: יש ליקויים שמראש אפשר לצפות שהם ליקויים זמניים ושלאחר מכן חל שיפור משמעותי במצבו של החולה.

חיים פלץ: הזכאות לקבוצה הזאת, שתקבע כאן על ידי שר העבודה והרווחה, תינתן ל8- שבועות בלבד.

חיים פלץ: אחר כך, אם יהיה צריך להמשיך לתת, תעשה בדיקה מחדש לגבי אותם ליקויים.

חיים פלץ: ענף סיעוד זה ענף שמספר המקבלים בו גדל כל שנה מעבר לגידול שיש לנו במספר האנשים הזקנים במדינה.

חיים פלץ: הוא גדל בקצב של כ10% כל שנה.

חיים פלץ: האחוז של האנשים שזכאים לקבלת סיעוד הוא גבוה מאוד.

חיים פלץ: המחוקק מטיל על שר העבודה והרווחה - לא בכל המחלות ולא בכל הליקויים - במחלות וליקויים שיש בהם פוטנציאל של זמניות לתת את זה לתקופה קצובה של 8 שבועות.

חיים פלץ: אם הפרט ירצה הוא יצטרך להגיש בקשה נוספת.

חיים פלץ: ההנחה שלנו מדברת על סידרי גודל של כ10% מהתובעים החדשים שיקבלו גימלה לתקופה מוגבלת.

חיים פלץ: כמה כסף זה יחסוך לכם?

חיים פלץ: זה צפוי לחסוך בשנה הראשונה 20 מיליון שקל, אבל זה יגדל עם השנים.

חיים פלץ: כעבור 4 שנים זה יחסוך כ100 מיליון שקל.

חיים פלץ: אתם לא יכולים להוריד את זה מהחברות הקבלניות שמצהירות על רווחים כאלה וכאלה בבורסה?

שלמה כהן: חוק ביטוח אבטלה, כפי שנקבע בשנת 1973, זה חוק שנועד להבטיח את רמת הכנסתו היחסית של המובטל כך שהוא יוכל לחפש עבודה במקצועו מבלי שהוא יהיה מוטרד בבעיות כלכליות.

שלמה כהן: בעניין הזה חלה שחיקה גדולה מאוד במהלך השנים.

שלמה כהן: החל מראשית שנות ה90- מובטל עד גיל 35 בטל לגביו המושג של עבודה מתאימה, הוא חייב לקבל כל עבודה ובכל רמת שכר, כמובן עם המגבלה של שכר המינימום.

שלמה כהן: כאן כבר היתה שחיקה גדולה מאוד בכל התפיסה של ביטוח אבטלה.

שלמה כהן: בשנה שעברה - בחוק ההסדרים 1999 - חלה החמרה גדולה מאוד, שלפיה נאמר שדמי האבטלה מוגבלים בכל מקרה לרמה של השכר הממוצע במשק.

שלמה כהן: זאת אומרת, אדם ששילם דמי ביטוח לפי 4 פעמים השכר הממוצע, שזה 24 אלף שקל, לא יכול לקבל דמי אבטלה יותר מאשר השכר הממוצע במשק.

שלמה כהן: יתירה מכך, אם הוא זכאי לדמי אבטלה מעבר לחודש השישי, אז דמי האבטלה המירבים שלו יורדים עד לשני שליש מהשכר הממוצע במשק, זאת אומרת כ4000- שקל לחודש.

שלמה כהן: מי שזכאי ל175 יום מוגבל בכל מקרה החל מהחודש השישי לשני שליש מהשכר הממוצע במשק.

שלמה כהן: אלה החמרות קשות שחלו, אבל כנסת ישראל קיבלה אותן.

משה גפני: אפילו שאדם שילם דמי ביטוח הרבה יותר גבוהים?

דוד טל: זה העיוות הגדול.

שלמה כהן: זה מה שאושר.

ישראל כץ: איך חל גידול אם כל כך החמירו את התנאים?

תמר גוז'נסקי: אין עבודה.

שלמה כהן: ככל שמימדי האבטלה גבוהים יותר, גם מספר מקבלי האבטלה עולה.

שלמה כהן: הדברים האלה קשורים זה בזה.

שלמה כהן: כאשר בשנת 1992 שיעור המובטלים היה 11.2% מכלל כוח העבודה במשק, קיבלו 81 אלף איש דמי אבטלה.

שלמה כהן: מה שקרה בשנים שלאחר מכן - 1994 ו1995 - שיעורי האבטלה ירדו לרמה של 6.5 עד 7 אחוזים.

שלמה כהן: הפלא ופלא, מספר מקבלי דמי אבטלה יורד מ81 ל61.

שלמה כהן: צודק חיים פלץ שאומר, שהחל משנת 1995 האחוז של מקבלי דמי אבטלה מסך כל הבלתי מועסקים עלה.

שלמה כהן: שאלה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הסיבה.

שלמה כהן: הסיבה לכך לא מצוייה בשמיים, היא מצוייה בנתוני האבטלה שמתפרסמים על ידי הלשכה לסטטיסטיקה.

שלמה כהן: צריך להסתכל על הנתונים.

שלמה כהן: לא כל מובטל זכאי לקבל דמי אבטלה, כי ישנם כללים מסויימים לקבלת דמי אבטלה.

שלמה כהן: יכול להיות תאורטית מספר עצום של מובטלים שלא זכאים לקבל דמי אבטלה.

שלמה כהן: לדוגמה, כולנו זוכרים בראשית שנות ה90- שכוח העבודה שהגיע למדינת ישראל היו העולים החדשים.

שלמה כהן: עולה שהגיע בשנת 1991 והיה שנה ראשונה באולפן עוד לא היה זכאי לקבל דמי אבטלה.

שלמה כהן: כדי להיות זכאי לדמי אבטלה צריכים לעבוד 6 חודשים, ואכן כאשר מסתכלים על הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה, רואים שעד 1995 למובטלים לא היתה הסטוריה תעסוקתית בישראל.

שלמה כהן: בשנת 1994 עבדו בישראל 46% מכלל המובטלים, ולא עבדו בשנה האחרונה 53.7%.

שלמה כהן: ב1995- היפוך המגמה, עבדו בשנה האחרונה 53.9% ולא עבדו בישראל בשנה האחרונה 46%.

שלמה כהן: זה מה שמשתקף במשבר הזה.

שלמה כהן: העובדות שניתנו כאן נכונות.

שלמה כהן: עומק אבטלה זה גם מושג חשוב.

שלמה כהן: המשמעות שלו היא כמה ימים מנצל האדם שיש לו את התקופה המירבית לקבל דמי אבטלה.

שלמה כהן: אם אדם רוצה לנצל את המערכת הוא יכול בקלות רבה לנצל את כל התקופה.

שלמה כהן: אם אנשים הם כאלה שרוצים לחיות מדמי אבטלה, למה לא לנצל?

שלמה כהן: יש לי את הנתונים משנת 1990 עד היום.

שלמה כהן: אנחנו רואים ש48% ניצלו את מלוא התקופה בשנת 1990.

שלמה כהן: זה ירד ל46.3% ב1994.

שלמה כהן: עכשיו זה נמצא ברמה של 51%.

חיים פלץ: אנחנו מסכימים על כך שאנשים רוצים לקום בבוקר, ללכת לעבוד ולהתפרנס ולהרגיש שצריכים אותם.

ישראל כץ: איך התיקונים החמורים לפני שנה לא השפיעו על משך התקופה?

שלמה כהן: אני מדבר על שנים 1991, 1992, 1993.

שלמה כהן: מה שקרה לפני שנה זה ההגבלה של דמי אבטלה לשכר הממוצע או לשני שליש מהשכר הממוצע החל מהחודש ה6- ומעלה.

דוד טל: איזה אסון יקרה למשק במדינת ישראל אם נעלה את דמי האבטלה ל1.5% במקום 0.3%, ושזה יהיה חלק על המעבידים?

שלמה כהן: במרבית מדינות מערב אירופה יש בעיה של אבטלה חמורה.

שלמה כהן: בגרמניה יש 11%, בצרפת 11%, או 12%.

שלמה כהן: שם משלמים 7%.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים לקבל דמי אבטלה במשך 5 שנים.

דוד טל: בבלגיה הם יכולים לקבל כל החיים.

שלמה כהן: דווקא כאשר יש אבטלה מתמשכת הסיכויים למצוא עבודה קטנים יותר.

שלמה כהן: המספרים שחיים ציטט כאן לקוחים מתוך מחקרים ועבודות שאנחנו עשינו, אבל צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה.

שלמה כהן: בדקנו לגבי כל אלה שקיבלו דמי אבטלה בשנת 1998, וראינו שבמהלך 4 שנים הם היו במעגל דמי אבטלה כמה פעמים.

שלמה כהן: מתוך כלל המקבלים, יש 75% שלא חזרו.

שלמה כהן: מתוך ה25% שקיבלו במשך ה4- שנים, 20.3% קיבלו פעם אחת בלבד במשך ה4- שנים אחרונות.

שלמה כהן: האחוז של האנשים הכרוניים ש3- פעמים באו לקבל דמי אבטלה במשך 4 שנים היה 0.03%.

יהודה שטסמן: זה אכן נכון שחלק מהיתרות בענף ילדים נוצרו בגלל שהן הוצמדו ב75 למדד, אבל אנחנו צריכים גם לזכור שיש קביעות מסויימות בתוך סך דמי הביטוח לאומי.

יהודה שטסמן: למשל, בענף זיקנה ושארים מדובר על 5.4% מהשכר שהולך לזיקנה ושאירים, בענף ילדים זה 2.4, ואילו בענף סיעוד זה 0.2.

יהודה שטסמן: זאת אומרת בתוך החוק יש גרעונות.

יהודה שטסמן: אולי הגיע הזמן לדון על שינוי כל העוגה.

יהודה שטסמן: זה כמובן לא נועד לחוק ההסדרים.

יהודה שטסמן: יש מן הצדק בעובדה שנוצרו יתרות בענף ילדים, לכן יש לנו בשנה הזאת גרעונות צפויים בענף אמהות, בענף סיעוד ואנחנו מתקרבים גם לגרעון בענפים נוספים.

יהודה שטסמן: ניתן לעשות העברות, כפי שציינו נציגי האוצר, על פי המלצת ואישור ועדת הכספים של הביטוח הלאומי והשר.

יהודה שטסמן: ענף אבטלה זה דבר שונה.

יהודה שטסמן: מלכתחילה קבע המחוקק הסדר שונה.

יהודה שטסמן: הוא קבע שענף ביטוח אבטלה, על פי סעיף 33, דורש מימון ההוצאה.

יהודה שטסמן: אין לערבב את החלוקה הפנימית מתוך דמי הביטוח הלאומי לדמי אבטלה.

משה גפני: מה העמדה של הביטוח הלאומי בעניין של העברה?

יהודה שטסמן: הממשלה קיבלה החלטות.

יהודה שטסמן: המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד ששייך לממשלה.

יהודה שטסמן: זה לא מתפקידי להביע עמדה בנושא הזה.

משה גפני: אנחנו חברי ועדת הכספים לאחר קבלת ההחלטה בממשלה צריכים לשקול את העניין.

יהודה שטסמן: הכוונה לא לפגוע בענף סיעוד.

יהודה שטסמן: התוצאה של שינוי החקיקה היא, שכל אדם שזקוק לשירות סיעוד יקבל אותו יותר מוקדם ממה שהוא מקבל עכשיו, ואחרי חודשיים הוא ייבדק על-מנת לראות אם הוא צריך את זה.

יהודה שטסמן: אם הוא צריך לקבל אין כל בעיה.

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד סעיף אחד שלא הוצג כאן, אבל הוא יוצג בפרק הדיון שמתחבר לזה, וזה העלאת תקרה לפי 5 פעמים השכר הממוצע במשק.

אלי גולדשמידט: זה לא יידון במסגרת הזאת.

אלי גולדשמידט: זה יהיה שייך לוועדת הכספים נטו.

אלי גולדשמידט: גם ההחלטות שהתקבלו בוועדת הכנסת לא חלות על הסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: הסעיף המדובר הוא 2(7) - (10).

אלי גולדשמידט: אנחנו סיכמנו את הצגת החוקים.

אלי גולדשמידט: יש לנו עדיין את הפרק של דבר נציגי המשלחות שהיו פה, הפרק של חברי הכנסת וכמובן את פרק ההצבעות שיהיה בסוף התקופה.

דוד טל: אני רק רוצה להביע את הסתייגותי לנושא הזה של פי 4 ופי 5.

אלי גולדשמידט: המשך הדיון ייקבע בוועדת הכנסת בימים הקרובים.

רות הורן: סעיפי התחילה שנקבעו לתיקונים אינם ניתנים ליישום ויהיה צורך לדון בהם.

אלי גולדשמידט: גם סעיפי התחולה חייבים עדיין דיון.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: שנויים בתקציב לשנת 1999

אלי גולדשמידט: יש לנו פה 3 העברות תקציביות במסגרת משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: ישנן שתי פניות שמיועדות להגדיל את ההוצאה במשרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: הן מיועדות ברובן לכיסוי נושאים שונים במשרד העבודה שנובעים מהתייקרויות.

מירב שביב: פנייה אחת מעבירה כספים מהרזרבה להתייקרויות שברזרבה הכללית, והפנייה השנייה מעבירה כספים מהרזרבה להתייקרויות הפנימית שבתוך תקציב משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: בנוסף יש שינויים פנימיים מעטים של סוף שנה.

מירב שביב: אני רוצה להדגיש שהפנייה מיועדת להעביר כספים לנושאים כמו מפגרים בפנימיות, ילדים בפנימיות, דמי ליווי לעיוורים, נוער ועוד נושאים רבים אחרים שברובם יש מחסור תקציבי בגלל התייקרויות שנובעות מהסכמי שכר במגזר הציבורי והתייקרויות אחרות.

מירב שביב: חלק מהכספים מועבר מרזרבות להתייקרויות פנימי בתוך משרד העבודה והרווחה.

מירב שביב: סך של 46.5 זה מהרזרבה להתייקרויות.

מאיר פרוש: רציתי לדעת אם במעון לנכים בנתניה הקימו את הספרייה?

מירב שביב: אין לי מושג.

מירב שביב: ישנה פנייה שנועדה לתקן הוצאה מותנת בהכנסה.

מירב שביב: חלק מההכנסות בתקציב משרד העבודה והרווחה מגיע מרשויות מקומיות ומהורים.

מירב שביב: אנחנו מתקנים עכשיו את ההכנסה בהתאם לגבייה בפועל.

עופר חוגי: הנושא של פנימיות מופיע?

מירב שביב: ילדים בפנימיות מופיע, אבל לא מופיע פנימיות תורניות.

מירב שביב: יש בתקציב משרד העבודה והרווחה ילדים שמופנים על ידי ועדות החלטה, שזה ילדים בפנימיות, ויש שלוחה לפנימיות שרובה הגדול זה פנימיות תורניות.

מירב שביב: החלק הזה לא מופיע כאן, מכיוון שהוא תמיכה שנגזרת מסך התקציב שקיים בתקנה.

עופר חוגי: שם לא היו התייקרויות?

עופר חוגי: מה ההבדל בין ילדים חרדים לילדים בפנימיות רגילות?

מירב שביב: זה נושא לדיון אחר.

מירב שביב: גם הילדים החרדים נמצאים בתוך פנימיות, וזה מופיע בסעיף של ילדים ונוער.

מירב שביב: הילדים האלה הם ילדים שנשלחים מוועדות החלטה.

מירב שביב: הסעיף השני של משרד העבודה זה תמיכה לילדים שקשה להם לשלם את שכר הלימוד בפנימייה.

מירב שביב: יש הבדל מהותי בין שתי התוכניות, כי תוכנית אחת היא תמיכה ותוכנית אחת היא קניית שירותים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניות 430,378, 418.

אלי גולדשמידט: מי בעד , ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - רוב אושר המשך דיון בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים עכשיו בפיסקאות 2(7) - (10), בנושא של העלאת התקרה.

אלי גולדשמידט: למרות שזה חלק מהפרק של הביטוח הלאומי, זה עוסק גם בגביית דמי הביטוח הלאומי וגם בגביית מס הבריאות.

אלי גולדשמידט: זה לא אינהרנטי לנושא שדובר עליו של הצורך של ועדת העבודה והרווחה להיות חלק בדיון, כי לא מדובר בנושא שקשור באבטלה.

אלי גולדשמידט: עם זאת, דוד טל הציג הסתייגות שהוא יוכל להעלות אותה בוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אם ועדת הכנסת תחליט שגם הנושא של סעיף (7)-(10) יהיה שייך לוועדה המשותפת אז כך זה יהיה.

אלי גולדשמידט: למעשה אנחנו ממשיכים באותה מתכונת כמו בישיבה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני מדבר רק על סעיף (7) -(10), כאשר דוד טל ויתר על ההשתתפות שלו.

חיים פלץ: הנושא הראשון בעמוד 70 עוסק בהעלאת הסכום המירבי לגביית דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

חיים פלץ: היום יש תקרה שמתייחסת גם לגביית דמי ביטוח לאומי וגם לגביית מס בריאות שהיא 4 פעמים השכר הממוצע במשק, שזה היום כ24- אלף שקל.

חיים פלץ: ההצעה שמוגשת היא להעלות את זה ל5- פעמים השכר הממוצע, דהיינו לתקרה של כ30- אלף שקל.

חיים פלץ: עד לתקרה הזו יגבו גם מס בריאות וגם דמי ביטוח לאומי, שזה ביחד כ10%.

חיים פלץ: אותם אלה שמרוויחים בין 24 אלף שקל ל30- אלף שקל, שיעור המס שמוטל עליהם יושווה לאלה שמרוויחים עד 24 אלף שקל בתוספת של כ10%.

חיים פלץ: בהצעה הזאת צריך להביא בחשבון אלמנטים נוספים.

חיים פלץ: מצד אחד זה מגדיל את הקיצבאות, ומצד שני זה גם מגדיל את ההוצאות.

חיים פלץ: אותן קיצבאות כמו דמי לידה, או קיצבאות של נפגעי עבודה גם הם יגדלו בהתאם למי שהשכר שלו הוא גבוה.

חיים פלץ: זה חל אך ורק על תשלומי העובד ולא על תשלומי המעביד, כדי לא ליצור אפקט של העלאת עלות העבודה במשק.

חיים פלץ: סך ההכנסות שצפויות לפי אומדן הכנסות המדינה הוא כ450 מיליוני שקלים.

חיים פלץ: כאמור יש לזה השפעה של הגדלת הכנסות המוסד לביטוח לאומי והגדלת ההכנסות של מס בריאות.

חיים פלץ: זה יוצר חיסכון בתקציב המדינה, כיוון שזה מקטין את הצורך של המדינה להשלים תקציבים.

עופר חוגי: הכסף לא יופנה לבריאות אלא יופנה לדברים אחרים.

חיים פלץ: זה חוסך מקורות.

שוקי שמר: רק לדברים אחרים.

עופר חוגי: כאשר ביטלו את המס האחיד, אמרו: את מה שנגבה מהציבור נעביר לבריאות.

עופר חוגי: מה שקרה הוא שכל הכספים הופנו לדברים אחרים ולמטרות אחרות.

חיים פלץ: בעמוד 72, סעיף 5(1) מתייחס להמשך הקניית הכלים לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות בפיקוח על קופות החולים כך שהן יישמו בצורה ראויה ותקינה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים פלץ: הסמכויות האלה נקבעו לפני שנה בחוק ההסדרים כהוראת שעה לשנת 1999, ולפי בקשת משרד הבריאות החליטה הממשלה לבקש מהכנסת להאריך אותה גם לגבי שנת 2000.

חיים פלץ: סעיף 5(2) מתייחס לשיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים.

חיים פלץ: שיטת ההתחשבנות בין בתי החולים וקופות החולים מבוססת בחלקה הגדול על תשלום בגין מחיר יום אשפוז, ובחלקה האחר על שיטה של תעריפים ופעולות בעלי אופי בדרך כלל כירורגי של ניתוחים.

חיים פלץ: ישנו גבול מסויים שקופת חולים צריכה לשלם לבית חולים, ואם היא עוברת את הגבול אז סך התשלומים קטן ל50%.

חיים פלץ: זה המצב היום.

חיים פלץ: זה מצב שמאפשר איזה שהוא שיווי משקל בין בתי החולים לקופות החולים.

חיים פלץ: אנחנו רוצים לנסות ולעודד מצבים שבהם בית חולים וקופת חולים יגיעו להסכם התחשבנות גלובאלי ביניהם, ובתנאי שההסכם שהם יגיעו אליו יעמוד בכללים שייקבעו לעניין, שזה בידי שר הבריאות ושר האוצר.

חיים פלץ: אם שיטת ההתחשבנות או התשלומים של קופת החולים לבית החולים תהיה במסגרת איזה שהוא הסכם גלובאלי, זה יהיה יעיל יותר לטובת שני הצדדים.

חיים פלץ: כמובן ששרי הבריאות והאוצר ידאגו שהסכם כזה לא יהיה הסכם שיש לו השפעות שליליות או השפעות חיצוניות שליליות על בתי חולים אחרים או קופות אחרות.

חיים פלץ: הם יקבעו כללים לצורך הנושא הזה, ואם בית חולים או קופת חולים ירצו להגיע להסכם תשלומים ביניהם שעומד בכללים שיקבע שר הבריאות או שיקבע שר האוצר, בבקשה, רק שזה יהיה לתועלת של כולנו.

משה גפני: למה זה חשוב לכם להביא את זה בחוק ההסדרים, הרי אין לזה השלכה תקציבית?

חיים פלץ: ודאי שיש לזה השלכה תקציבית.

חיים פלץ: כל הנושא של בריאות מתוקצב בצורה ישירה מתקציב המדינה.

חיים פלץ: הטענה שלנו היא שיש הרבה מאוד איים של חוסר יעילות במערכת.

חיים פלץ: דוגמה לאי אחד של חוסר יעילות זה כפילות ברפואת מומחים בין מרפאות חוץ של בתי החולים לבין קופת חולים.

חיים פלץ: הכפילות הזאת קיימת, אנחנו מנסים להאבק בה בהרבה כלים.

חיים פלץ: אם מחר בית חולים וקופת חולים יחתמו ביניהם הסכם שיתוף פעולה והסכם תשלומים מלא, אז, אם ניקח לדוגמה את העיר ירושלים, מבוטחי קופה מסויימת יקבלו שירותי מומחים בתחום העיניים לא מהקופה אלא ממרפאות החוץ של בית החולים.

חיים פלץ: אותה קופה בהחלט תחסוך משאבים ויווצר אצלה חיסכון כי אנחנו נמנע את אותה כפילות.

חיים פלץ: החיסכון הזה במשאבים יאפשר למערכת לתת שירותי בריאות טובים יותר.

לאה ופנר: את זה היא יכולה לעשות גם היום.

חיים פלץ: השאלה היא אם רפואת המומחים תעשה בכותלי בית החולים או בכותלי הקופה בהסדר וולונטרי בין הצדדים.

חיים פלץ: יכול להיות שלנושא עיניים זה יעשה בבית החולים ובנושא אוזניים זה יעשה בקופת החולים, אבל תהיה חלוקת שוק ביניהם ותמנע הכפילות שמביאה לביזבוז משאבים וללחץ לתוספת של משאבים.

משה גפני: אי אפשר לעשות את זה היום?

חיים פלץ: יש בעיה חוקית לעשות את זה ללא תיקון חוק, לכן אנחנו מעבירים תיקון חוק שיאפשר במסגרת המשפטית לבית חולים או לקופת חולים לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור לנושא הראשון של הגבלת התקרה.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שמדובר בהעלאת נטל מס בצורה אפקטיבית מ50 ל59.7 לגבי האוכלוסייה עליה מדובר.

חזקיה ישראל: יש כרגע ועדה במשרד האוצר שיושבת על נושא של רפורמה במערכת המס.

חזקיה ישראל: תשב ועדת הרפורמה הזאת, בראשות פרופסור בן-בסט, והיא זאת שתדון בכל הסוגיות האלה.

חזקיה ישראל: אין כל הגיון לקחת איזה קטע אחד וצר ולדון בו בצורה צרה רק כדי להגדיל את נטל המס.

חזקיה ישראל: יתר על כן, יש לנו חשש שקבוצות עובדים, בעיקר מפעלי היי-טק, יפגעו מהמהלך הזה, כי זה עלול להגביל את עלות העבודה כתוצאה מעובדים חזקים שינסו לגלגל את זה לכיוון המעסיקים.

חזקיה ישראל: ישנה פה בעיה, כי הגדלת התקרה הזאת מגדילה את הפער שבין התשלומים לביטוח הלאומי ולמערכת הבריאות לבין התקבולים לאוכלוסייה, ואז נוצרת תופעה של קבוצת אוכלוסייה שהולכת וגדלה שמשלמת הרבה יותר אבל מקבלת הרבה פחות.

אלי גולדשמידט: היא לא מקבלת פחות מאוכלוסייה חלשה, היא מקבלת אותו דבר כמו האוכלוסייה החלשה ויש לה גם את האמצעים לדרוש את ההשלמה.

חזקיה ישראל: הפער הולך וגדל.

חזקיה ישראל: הקטע של מס הבריאות זה פשוט תוספת למס הבריאות.

חזקיה ישראל: היום ניתן למצוא ביטוחים פרטיים בעלויות הרבה יותר קטנות.

חזקיה ישראל: אני חושב שאסור לאפשר את הדבר הזה, ויש להתנגד להעלאת התקרה ל4- פעמים או 5 פעמים, שזה בפירוש העלאת נטל המס בצורה עקיפה.

לאה ופנר: יש בעיה, בוודאי למראית עין, בעובדה שמעלים את התקרה בכל הקשור למס הבריאות ואילו תקציב הבריאות לא גדל באותו אופן.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהציבור לא הפנים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סמדר אלחנני: אין שום קשר בין הדבר הזה שנקרא מס בריאות, שיכול היה להיקרא באותה מידה מס בתים, מס חלונות, מס הכנסה ב' או כל שם אחר, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סמדר אלחנני: החוק קובע במשפט הראשון שלו שכל תושב במדינת ישראל זכאי לקבל שירותי בריאות בקופת החולים שבה הוא חבר.

סמדר אלחנני: אין שום תלות בתשלומים.

סמדר אלחנני: מדינת ישראל החליטה לשנות את סידרי הגבייה של מס הכנסה.

ישראל כץ: מה עם קופות החולים?

סמדר אלחנני: קופות החולים בעבר, לפני שהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ביטחו את כל תושבי מדינת ישראל אלא רק את אלה ששילמו להם דמי חבר.

סמדר אלחנני: היום השינוי הוא כזה שהן חייבות לבטח כל אחד והן מקבלות סל בריאות.

סמדר אלחנני: סל בריאות ממומן כמחצית ממה שנקרא מס הבריאות שעובר ישירות לקופות דרך מנגנון של ביטוח לאומי.

סמדר אלחנני: למה זה צריך להיות ככה, זה כבר ויכוח שיש לי עם האוצר.

סמדר אלחנני: החצי השני בא מתקציב המדינה, כלומר ממומן ממס הכנסה, ממע"מ, ממס רכוש, ממס רכישה, מכל המיסים האחרים.

סמדר אלחנני: העלאת מס הבריאות, העלאת תקרת הגבייה זה העלאת נטל המס בצורה כזאת שנבחרה בצורה הזאת.

סמדר אלחנני: תחליטו אתם אם זה טוב או לא.

סמדר אלחנני: אין לזה קשר לסל בריאות ואין לזה קשר לשירותי בריאות.

סמדר אלחנני: הוא יקטין פשוט את מה שהאוצר צריך להעביר לקופות החולים.

סמדר אלחנני: אנחנו היום לא משלמים מס בריאות, אלא מקבלים ביטוח בריאות מהמדינה.

סמדר אלחנני: המדינה גובה מס לפי צורה מסויימת, לפי פרוגרסיביות מסויימת ורגרסיביות מסויימת.

משה גפני: אם נאמין לך, אז אפשר להגיד על כמה שרים בממשלות הקודמות שהם היו פשוט שקרנים.

סמדר אלחנני: כל תושב במדינת ישראל מקבל מהמדינה ביטוח בריאות.

סמדר אלחנני: את הביטוח הזה יכולת לקנות בשוק החופשי.

סמדר אלחנני: היו קמות חברות ביטוח שהיו נותנות את סל הבריאות הזה, וכל נפש היתה צריכה לשלם 250 שקל לחודש, 3000 שקל לשנה, מיום לידתה עד יום מותה.

סמדר אלחנני: זה אומר שמשפחה בת 10 משפחות מקבלת מהמדינה שירותי בריאות ששווים 2500 שקל.

סמדר אלחנני: את זה לא לוקחים בחשבון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא עושים מהפיכה היום בייעוד מס הבריאות.

אלי גולדשמידט: אם רוצים לעשות את המהפיכה הזאת, בואו נלך לוועדת העבודה והרווחה, נפתח את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נראה מה קורה עם מס מקביל.

אלי גולדשמידט: יש כל מיני דברים שאפשר להעלות על הפרק.

אלי גולדשמידט: פה מדובר על העלאה של נטל מס הבריאות.

מאיר פרוש: מישהו יכול לענות לי למה בסעיף (7) אנחנו מבקשים פי 4 מהשכר הממוצע במשק, ופה האוצר מבקש פי 5?

שוקי שמר: אני ברשותך רוצה הערה לפני שאני מגיע לנושא.

שוקי שמר: בתי החולים נמצאים בשוקת שבורה בגלל אי אישור העברת הכספים גם לגבי התקציב השוטף וגם לגבי באג 2000.

שוקי שמר: באג 2000 זה לא בשנות ה2000 אלא בעוד פחות מחודש.

שוקי שמר: הם לא יצליחו להקדים את כל מה שהם צריכים כדי להיות מוכנים ל1.1.2000.

שוקי שמר: אני פונה בפנייה הכי נרגשת לוועדה לאשר את הכספים.

אלי גולדשמידט: איזה כספים?

שוקי שמר: בהעברות התקציביות.

שוקי שמר: יש פה בעיה טכנית.

אלי גולדשמידט: פרופסור שמר, מחר יועלה הנושא של באג 2000.

אלי גולדשמידט: אני מוכן גם להעלות את זה היום, אם תהיה הסכמה בוועדת הכספים.

שוקי שמר: עכשיו לגופו של מס הבריאות, אני חושב שהכיוון הוא נכון.

שוקי שמר: יחד עם זאת, אני רוצה לכוון אותו לנושא שקשור להרחבת סל השירותים והטכנולוגיות.

שוקי שמר: אחת מהבעיות, שהיא בעיה טובה של החברה הישראלית, שאני בוחר מכל הקריטריונים איך להוסיף טכנולוגיות.

שוקי שמר: יש לנו דרישות של שני מיליארד שקלים, ובסוף אנחנו צריכים להתייחס רק ל170.

שוקי שמר: גם אם אתה קוסם, לא תוכל לתת גם הרצפטין, גם פורסלן לאוסטרופורזיס ועוד דברים אחרים.

שוקי שמר: המשוואה לא מתכנסת.

שוקי שמר: זה קורה לנו כי הנושא של הצלת חיים הוא בראש סדר העדיפויות של החברה.

שוקי שמר: לכן ההתקדמות הישראלית לחלק מהטכנולוגיות שונה מההתקדמות בארצות הברית, בסקנדינביה.

שוקי שמר: כאן הציבור רוצה הכל ועכשיו.

שוקי שמר: רק שומעים בC.N.N.

שוקי שמר: שיש איזו שהיא תרופה ללוקמיה, כבר יש דרישות לטפל בחולי לוקמיה בתרופה הכי חדשה והכי יקרה.

שוקי שמר: בשנים הקרובות יותר ויותר טכנולוגיות בגלל ביו טכנולוגיה חדשה ובגלל פיתוחים של ההיי-טק יביאו להצלת חיים.

חיים פלץ: זה ידפוק את קרנות הפנסיה.

שוקי שמר: נכון, ותוחלת החיים תגבר ותלך.

שוקי שמר: תרופה כמו הרצפטין לטיפול בסרטן השד באיטליה, שהיא מעצמה כלכלית חמישית בעולם, עוד לא רשומה והציבור לא נסער.

שוקי שמר: כאן חברי הכנסת והממשלה כולם מתעסקים בתרופה הזאת.

אלי גולדשמידט: זה לא לב העניין.

אלי גולדשמידט: לב העניין הוא שצריך שיהיה לך מספיק כסף בשביל לקיים סל תרופות בצורה נורמאלית.

שוקי שמר: אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שכאשר הוחלט על התוספת הזאת היא לא היתה תוספת שתוכננה קודם.

אלי גולדשמידט: נכון, זה הגדלת תמיכות בממשלה.

שוקי שמר: אני חושב שהנושא הזה לא נכון ואפילו מסוכן.

אלי גולדשמידט: שמשרד הבריאות יבוא ויגיש בקשה לשינוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי גולדשמידט: אי אפשר, אגב, להעלות את כל הבעיות היסודיות.

אלי גולדשמידט: יש באמת בעיה יסודית עם העניין הזה.

אלי גולדשמידט: יש טענה שאם נחזיר את המס המקביל, אז בכלל לא תהיה בעיה למערכת הבריאות.

משה גפני: אתה בוועדת כספים יכול להתנגד להעלאת מיסים, אבל מכיוון שהעלאת יותר מכל אחד אחר את הנושא הזה של הרפואה המתקדמת, של התרופות החדישות.

משה גפני: .

חיים פלץ: אין קשר בין העלאת המס לתרופה המתקדמת.

אלי גולדשמידט: אתה טועה.

אלי גולדשמידט: אם ממשלת ישראל תחליט עד סוף החודש שהיא מוכנה להקצות משאבים יותר גדולים לטובת סל התרופות, לטובת מערכת הבריאות בכלל, כולל הנושא של כיסוי גרעונות בבתי החולים הממשלתיים וכולל הנושא של הגדלת סל התרופות, והיא תבוא אלינו או תבוא לעצמה ותגיד: מאיפה אני לוקחת את הכסף הזה מבלי לפרוץ את מסגרת התקציב.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: נכון שאנחנו מעלים מס , שזה לא מס בריאות כי זה לא מיועד לבריאות אלא מיועד לסך תקבולי המדינה, אבל אנחנו רואים את זה כמס.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים שנעזור לכם בנושא הזה, בקשה, אנחנו רוצים על ידי העלאת סל התרופות.

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: לכן אני חושב שזה כן קשור, רק לא הבנו איך נעשה את זה.

שוקי שמר: גם חיים, גם אני וגם כל האנשים שנמצאים כאן מבינים שיש כאן גבייה של מס שנקרא מס בריאות כאילו זה מס בריאות, אבל לא בהכרח הוא מובא לבריאות.

חיים פלץ: ברור לנו שאנחנו מדברים במס שאין לו קשר לבריאות.

חיים פלץ: גם במס הזה הולכים לפגוע במעמד הביניים.

אלי גולדשמידט: לא, במעמד העליון.

אלי גולדשמידט: אנחנו ממילא משלמים את המקסימום.

חיים פלץ: לדעתי, יש לצרף את זה למס הכנסה ולשלם לפי מדרגות מס.

חיים פלץ: אם אתה רוצה להוריד לשכבות הביניים, אני חושב שאתה צריך להוריד ל3 פעמים השכר הממוצע במשק, ולעשות מדרגה של עד 3 ומ6-.

חיים פלץ: מ6- פעמים השכר הממוצע במשק תן חופשי בלי תקרה, זאת אומרת אלה שמרוויחים, ויש כאלה הרבה, 100 אלף ו150- אלף, ישלמו בלי תקרה - 4.8%.

חיים פלץ: נכון שזה אלה שמרכיבים את הוועדה לרפורמה במס והם לא יפגעו בשכרם, אבל זה יתן למעמד הביניים טיפה מרווח לחיות.

חיים פלץ: זה הולך ליפול רק על השכירים.

חיים פלץ: הממשלה לא הולכת להגדיל והמעסיקים לא הולכים להגדיל.

חיים פלץ: פה צריכים להעלות בלי תקרה עד אין סוף לאלה שמרוויחים הרבה כסף, או לחילופין, לשנות את התקרות במס הכנסה ולבטל את ה4.8% כי זה לא מס בריאות.

חיים פלץ: כל ה4.8% שאנחנו משלמים מס בריאות לא הולך לבריאות.

חיים פלץ: בחציו צריך לבטל את זה לגמרי ולשנות את התקרות של מס הכנסה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולכל הנוכחים כאן את הרקע האידאולוגי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה גפני: אחד מהשרים הבכירים בממשלה, שהוא גם שר בממשלה הנוכחית, אמר שכשאדם משלם כסף, שלא ישלם את הכסף להסתדרות או לאירגון עובדים אלא ישלם את הכסף לבריאות.

משה גפני: כאשר טענתי שאנשי האוצר הם אנשים חזקים ורצינים וברגע שיהיה כסף שיכנס לקופת המדינה אי אפשר יהיה להגיד להם מה לעשות עם הכסף, אז אמר לי אותו שר בכיר במליאת הכנסת שאין דבר כזה, כי ברגע שיש חוק ביטוח בריאות, והוא הביא דוגמאות מכמה מדינות בעולם, הכסף ילך רק לבריאות.

משה גפני: אני מתחיל לדאוג שמה שמציגים לנו פה שרי ממשלה, רפרנטים של האוצר הופך להיות אחרי חודשיים לא נכון.

חיים פלץ: מה נאמר אחרת על ידי אנשי האוצר.

משה גפני: נאמר על ידי שר בכיר בממשלה.

משה גפני: תמונת המצב הזאת היא תמונת מצב עצובה מאוד, כי אני מתאר לעצמי שכל אחד מאיתנו מסתובב בציבור ורואה ושומע מה מדברים.

משה גפני: אני נמצא בשבועות האחרונים בבתי חולים ואני רואה שהמצב הוא על סף קטסטרופה אמיתית.

משה גפני: אנחנו לא משחקים פה בלוקסוס אלא בחיי אדם.

משה גפני: אם באים אלי ואומרים: תיקח מאנשים שמשתכרים 5 פעמים מהשכר הממוצע במשק על מנת שנציל חיי אדם, אני אצביע בעד.

משה גפני: אנחנו לא לוקחים מאנשים מסכנים, אנחנו לוקחים מאנשים שאכן יש להם שכר מכובד יותר מחברי כנסת - אם כי לחברי כנסת יש גם כן שכר לא נמוך - ואומרים שעם זה מצילים חיי אדם.

חיים פלץ: היום זה נופל רק על העובדים.

משה גפני: כאשר לי אומרים את המילה עובדים, אני נזכר בעובדים של מפעלי הטכסטיל באופקים שהפריג'ידר שלהם באמת ריק.

משה גפני: לא עולה במוחי 5 פעמים השכר הממוצע במשק.

משה גפני: בימים רגילים הייתי גם נגד זה מצביע, מכיוון שאם ראש הממשלה אומר שלא נטיל מיסים אני חושב שהוא אומר אמת, אבל אם כדי להציל חיי אדם אני אצביע בעד.

עופר חוגי: התוספת שאנחנו ביקשנו זה תוספת לתרופות פלוס מחקרים חדשים, לא ביקשנו שיכסו גרעון של בתי חולים.

עופר חוגי: הם העלו את המס הזה בשביל שתגידו שאתם רוצים תוספת.

עופר חוגי: זה לא פייר מצידם.

עופר חוגי: מדובר פה על 450 מיליון, כאשר הדרישה שלנו לתרופות היתה 170 מיליון.

עופר חוגי: כבר כאן הם לקחו מקדם נוסף של כמעט 200 מיליון שקל.

עופר חוגי: לגבי הנושא של לקחת מאותם אנשים שמרוויחים 5 פעמים מהשכר הממוצע במשק, זה לא פייר שקוראים לזה מס בריאות.

עופר חוגי: אם אתה רוצה תגיד שאתה מגדיל את מס ההכנסה, אבל לא מס בריאות, כי אותם אנשים כאשר הם זקוקים לרופא הם לוקחים אותו פרטי.

עופר חוגי: לא יתכן שנכה אותם פעמיים, גם שישלמו כל חודש יותר וגם שלא יקבלו את הרפואה כפי שהם צריכים לקבל.

עופר חוגי: צריך ליצור או סעיף אחר או לקרוא לזה מס הכנסה, אבל לא דרך הסעיף הזה של מס בריאות.

ישראל כץ: כל הסעיפים פה בחוק ההסדרים לא נועדו לבוא ולהוסיף כסף לאף מגזר, כי אם היו רוצים לעשות את זה לא היו עושים את זה בדרך הזאת.

ישראל כץ: הכוונה היא לשאוב כסף, באופן לגיטימי מבחינתם, לקופת המדינה.

ישראל כץ: איך קוראים לזה ואיך מסבירים את זה, כל הסבר שתרצה יתנו לך כל עוד הוא סביר.

ישראל כץ: כאשר היה לנו דיון בנושא הסולר, אז הסבירה ציפי גל-ים פעם אחת ככה, אחר כך ראתה שההסבר האחר יותר טוב אז היא הסבירה את זה גם מכיוון אחר.

ישראל כץ: אבל היא לא מומחית לנושא איכות הסביבה.

ישראל כץ: אם היו רוצים לצבוע והיו רוצים להוסיף לבתי החולים ולסל התרופות ולקופות החולים ולצוות המבצע על כל גווניו, היו מוסיפים.

ישראל כץ: לא צריך להתבייש בזה.

ישראל כץ: היתה בשורה מאוד טובה לציבור, ולא היו צריכים לחכות לנו שנעשה את זה.

ישראל כץ: אין כאן שום כוונה כזאת.

ישראל כץ: יש כאן כוונה לגבות 450 מיליון שקל לתקציב המדינה.

ישראל כץ: גובים פה מס הכנסה א'.

סמדר אלחנני: מס הכנסה לוקחים רק מ2800 שקל, פה לוקחים מהשקל הראשון.

ישראל כץ: עוד יותר חמור.

ישראל כץ: לאור ההסברים אף אחד לא יכול להתחמק ואף אחד לא יכול לסטות.

ישראל כץ: אמרו כבר שחלק מאלה שמשלמים בלאו הכי משלמים עוד בדרכים פרטיות ואחרות כדי לקבל את הדבר הזה.

ישראל כץ: זה דבר לגיטימי, אבל יש איזה שהוא גבול שבו צריך לראות גם איך לוקחים ממי שנותן את ההכנסות ומה הסבירות.

ישראל כץ: בסוף אנשים ילכו לפי החוק של 180 הימים, כן לעבוד כאן או לא לעבוד כאן.

ישראל כץ: אין כאן שום כוונה לכרות את הענף שהרבה אנשים נאחזים בו, ואלה אנשים שמכניסים גם כספים.

ישראל כץ: ההכרזה של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שניהם, שלא יעלו מיסים, אנחנו רואים כבר עכשיו שהיא הולכת להיות לבדיחה ולעפר ואפר.

ישראל כץ: כבר אנחנו נתקלים במיליארדים כבדים של שקלים שתחת ההכרזה הזאת שלא יעלו מיסים כבר מבקשים אותם.

ישראל כץ: יש את נושא הסולר, שזה 350 מיליון שקל נטו, יש את הנושא הזה - 450 מיליון שקל, ויש את הנושאים הקודמים.

ישראל כץ: אף אחד לא מיועד לענף שהוא כביכול קשור אליו.

ישראל כץ: ההוא למען איכות הסביבה - 350 מיליון, וכאן זה לתקציב המדינה.

ישראל כץ: אני חושב שזה עניין של גישה.

ישראל כץ: אני נגד העלאת מיסים.

ישראל כץ: אני לא חושב שהממשלה צריכה להיות מעורבת בכל כך הרבה דברים, ואני לא חושב שצריך לחזק את המעורבות שלה.

ישראל כץ: אני בהחלט בעד סיוע לחלשים.

ישראל כץ: יש תקציב מדינה מספיק גדול, הוא לא קטן.

ישראל כץ: לא שהקטינו את התקציב ומחפשים עכשיו מאיפה לאזן אותו.

ישראל כץ: הגדילו את המסגרת של הגרעון מ1.75 ל2.5.

ישראל כץ: אני שואל לאן הולך הכסף.

ישראל כץ: הרי מקצצים פה, מקצצים שם.

ישראל כץ: אני לא רואה שהגדילו את תקציב החינוך בצורה אמיתית, אני לא רואה שהגדילו את תקציב העבודה והרווחה.

ישראל כץ: יש כאן איזו שהיא בעיה.

ישראל כץ: הם הגדילו את המסגרת.

ישראל כץ: באים כאן ומנחיתים כאן, במסגרת חוק ההסדרים, איזה שהוא היטל על מנת לגרוף עוד ועוד שקלים לתוך הקופה, ואני לא יודע למה צריך אותם, הם הרי לא יוצאים למטרות האחרות.

ישראל כץ: אני שומע כאן חלק מחברי הכנסת שאומרים להעלות מיסים כאילו זה הפתרון הכי קל.

ישראל כץ: לנו כחברי ועדה מה איכפת לתמוך בהעלאת מיסים, כי הרי מי יסבול, הציבור יסבול, אבל הציבור לא כאן.

ישראל כץ: כל אחד יש לו גם איזה שהוא ציבור מאוד מוגדר שיסבול פחות אם הוא יפצה אותו בדברים אחרים.

ישראל כץ: קוראים לזה העלאת מיסים בשם הבריאות.

ישראל כץ: יש כאן 31 חוקים.

ישראל כץ: יש כאן העלאת מיסים כוללת של מיליארדים.

ישראל כץ: אני נגד העלאת מיסים.

ישראל כץ: אני נגד להשתמש בדברים קדושים כמו הבריאות, וככה הציבור מבין את זה.

ישראל כץ: רמז משרד הבריאות שהוא לא מתערב בנושאים פוליטיים, אבל כל ממשלה הכי נוח לה להשתמש במילה בריאות כדי לגבות מס הכנסה.

ישראל כץ: אני מציע לנו לא לתת יד לדבר הזה, ולא אחרי כמה שנים להגיד שחשבנו שזה ילך לכאן או ילך לשם.

אלי גולדשמידט: נדמה לי, מההסטוריה הקרובה, שההחלטה לגבי העלאת התקרות גם במס הבריאות וגם בדמי ביטוח לאומי, נבעה מהשינוי בהחלטת הממשלה שבתחילה דיברה על קיצוץ במשרד החינוך, דיברה גם על כמה נושאים כמו הכללת חוק פגיעה בקיצבאות ילדים ונושא מיסוי בקיצבאות ילדים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת זה היה זה כנגד זה.

אלי גולדשמידט: המטרה של הכללת הסעיף הזה היתה גם לא לקצץ בחינוך, גם לא להביא סעיפים שהיו מאוד פרובלמטיים מבחינה סוציאלית לוועדת הכספים או לוועדות אחרות וגם לשמור על מסגרת התקציב למניעת הגרעון ולמניעת האינפלציה.

אלי גולדשמידט: זאת היתה, לדעתי, הסיבה לנושא.

חיים פלץ: משרד האוצר לא הגיש בתחילה קיצוצים בחינוך ומבחני הכנסה בקיצבאות ילדים, אלא כמו שנאמר פה זה היה אחר כך כפשרה שנעשתה בעת דיוני התקציב בממשלה.

אלי גולדשמידט: לכן אני אומר שאין פה נסיון לבוא ולומר שזה מס או העלאת מס כדי להגדיל את נושא הבריאות או לפצות את נושא הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו לא קיבלנו, למשל, תשובה על התרופות.

אלי גולדשמידט: אף אחד במערכת לא טוען לא לגבי מיסים אחרים יעודיים.

אלי גולדשמידט: בענף התקשורת, למשל, יש הרבה יותר תקבולים מאשר הוצאות של המשרד, ואמרו שזה הולך לקופת המדינה.

אלי גולדשמידט: כנ"ל כאן, הן לגבי ביטוח לאומי והן לגבי מס הבריאות.

אלי גולדשמידט: לכן אין ספק שמדובר פה במציאת מקור כדי להגשים את אותם יעדים א.

אלי גולדשמידט: מניעת הקיצוץ במספר משרדי הממשלה ב.

אלי גולדשמידט: השארת היעדים של מניעת הגירעון ומניעת האינפלציה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך להביא לכך שלפחות בתחום הבריאות תהיה העלאה מאוד משמעותית בתוך תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: הנסיון יהיה לעשות את זה ממקורות תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם נצליח, לא נצליח, אבל ימים יגידו, והימים לא רבים.

אלי גולדשמידט: אני יכול להבין הגיון שהולך עד הסוף, אני לא יכול להבין הגיון למחצה.

אלי גולדשמידט: אם מס הבריאות הוא מלכתחילה פרמייה על ביטוח, אז כולם צריכים לשלם אותו הדבר.

אלי גולדשמידט: אתה קונה ביטוח רכב בשביל אותו רכב וכל אחד משלם את אותו הדבר, לא משנה אם הוא מיליונר או אם הוא שכיר.

אלי גולדשמידט: אם מדובר על מס, אז יש כללי מס.

אלי גולדשמידט: כללי המס במדינת רווחה זה כללי מס פרוגרסיביים.

אלי גולדשמידט: מה שנעשה פה זה שעטנז, שהוא בעייתי מאוד.

אלי גולדשמידט: מצד אחד זה נשאר ביטוח ומצד שני עושים פה פרוגרסיביות אבל נעצרים בשלב מסויים.

אלי גולדשמידט: אני טוען שאם הולכים לפי ההגיון שבשיטה שזה בעצם מס, אז יש פה שני עיוותים.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא מתייחס לדרגות ההכנסה המאוד נמוכות, ששם השיעור הוא 2.4% שזה עד מחצית השכר הממוצע במשק.

אלי גולדשמידט: ממחצית השכר הממוצע במשק ואילך זה 3.1%.

אלי גולדשמידט: נניח שיש פרוגרסיביות מסויימת לגבי רמת ההכנסה של עד מחצית השכר במשק, אבל מאותו רגע נגמרת הפרוגרסיביות כיוון שאנחנו מדברים במס הכנסה אז אחוז המס השולי עולה ככל שההכנסה גדלה.

אלי גולדשמידט: פה אנחנו נשארים באותו אחוז, מרמת ההכנסה של מחצית השכר הממוצע במשק עד פי 4 מהשכר הממוצע במשק.

אלי גולדשמידט: מהנקודה של פי 4 מהשכר הממוצע במשק, אנחנו עושים פה מהלך סופר רגרסיבי.

אלי גולדשמידט: לא רק שהאחוזים לא עלו, אלא שמי שמרוויח 120 אלף שקל, משלם היום אותו מס בריאות כמו מי שמקבל 24 אלף שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: זה המצב.

אלי גולדשמידט: לא רק שלא מעלים אותו באחוזים, אלא שבעצם הוא משלב מסויים נעשה אדיש בגידול במשכורת שלו מזווית מס הבריאות.

אלי גולדשמידט: אני מסתכל על זה כאשר מסתכלים על זה מנקודת ראות של מס.

ישראל כץ: מנקודת ראות של שירותי בריאות זה ההיפך.

אלי גולדשמידט: אז כל אחד צריך לשלם סכום אחיד.

אלי גולדשמידט: אם התפיסה היא תפיסה של מס, לדעתי לא היתה צריכה להיות פה בכלל תקרה.

אלי גולדשמידט: גם אז יש פה רגרסיביות מסויימת, כי האחוזים לא גדלים.

אלי גולדשמידט: זה אותו מספר אחוזים.

אלי גולדשמידט: יש פה נושא מאוד עקרוני של תפיסת המס, שהוא לדעתי שווה יום עיון.

יעקב ליצמן: בקופות זה לא הולך ככה, כי מי שמרוויח יותר לא משלם יותר.

אלי גולדשמידט: מי שמרוויח יותר משלם אותו מס ערך מוסף, מי שמרוויח יותר משלם אותו מס קנייה, מי שמרוויח יותר משלם אותו בלו.

יעקב ליצמן: אני הייתי מסכים שמי שמרוויח 30 אלף שקל בחודש ישלם יותר עבור תרופה.

אלי גולדשמידט: לכן קבעו בעצם שהפרוגרסיביות חלה רק במס הכנסה, ובכל שאר הדברים אין פרוגרסיביות.

אלי גולדשמידט: יש פה שתי גישות.

אלי גולדשמידט: יש גישה שרואה בזה מס, ויש גישה שרואה בזה פרמייה ביטוחית.

אלי גולדשמידט: ההתייחסות שלי לסעיף הזה תיגזר מההתייחסות לתוספת תקציבים לתחום הבריאות.

גבי בן-נון: מההיבט של הצדק הסוציאלי, אז כמובן כאשר אתה מעלה את התקרה מ4- ל5- אתה רוצה יותר צדק.

גבי בן-נון: אם תעלה את זה ל7- אתה דורש עוד יותר צדק וכן הלאה.

גבי בן-נון: הכסף הזה מכיוון שהוא לא מיועד למערכת הבריאות נעשה בו שימוש כמס הכנסה.

גבי בן-נון: פה באים עיקר הטענות.

גבי בן-נון: לגבי הרעיון המקורי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היתה במפורש הכוונה שיהיה למערכת הבריאות כסף ממוסה, מיועד למערכת הבריאות.

גבי בן-נון: אם אתה מסכם את הסך הכל של דמי ביטוח בריאות, את המס המקביל ואת ההשתתפות העצמית שהיתה של האזרחים, כל אלה היו צריכים לכסות את מערכת הבריאות.

גבי בן-נון: אחת הסיבות היא שאתה עושה כסף ממוסה מיועד.

גבי בן-נון: פה אתה לוקח את הכסף הזה ומשתמש בו למניעת קיצוץ בחינוך.

גבי בן-נון: עם כל הכבוד, למה לא למניעת קיצוץ בבריאות?

גבי בן-נון: אם יש פה איזה שהיא מטרה מיועדת, אז בואו נהיה כאן הוגנים.

חיים פלץ: מה שאמרת זה נכון ב100%, אבל הממשלה קיבלה החלטה להעלות וזה נקרא מס.

חיים פלץ: מה עושים במס מחליטה הממשלה בהתאם לסידרי העדיפויות שלה ובתנאי שהכנסת תאשר את זה.

חיים פלץ: הממשלה קבעה את סידרי העדיפויות הללו.

לאה ופנר: אבל אתה מטעה את הציבור.

חיים פלץ: יש בעייתיות להעלות תקרה מעל 4.

חיים פלץ: זאת העלאה של נטל המס.

חיים פלץ: הממשלה עשתה את זה בלית ברירה מהסד התקציבי שבו אנחנו מצויים, זה לא נעשה בהתלהבות.

חיים פלץ: יש כאן בעיה להעלות את זה ליותר מפי 5 פעמים השכר הממוצע, כי גם בביטוח לאומי או בבריאות מתרחקים אז מהקשר בין מה שהפרט מקבל בגין אותו מה שקרוי ביטוח ובין מה שהוא משלם מצד אחד, ומצד שני זה יחייב את הביטוח הלאומי בענפים מסויימים, כמו ענף נפגעי עבודה, כמו ענף לידה, ענפים שבהם הקיצבה צמודה לשכר האישי שלך, לשלם קיצבאות מאוד מאוד גדולות, וגם זה דבר שהוא נחשב לדבר שאיננו רצוי.

משה רווח: כבוד היושב-ראש דחק מאוד במנכ"ל משרד הבריאות לדעת ממנו האם שרי הממשלה וראש הממשלה היו בסעיפים ובתתי הסעיפים שמתייחסים למערכת הבריאות ולקיצוץ שקיים בו בטרם קיבלו החלטה.

משה רווח: האם אמנם שרי הממשלה כאשר הצביעו עבור העלאת מס הבריאות ידעו שאותה העלאה אמנם תיזקף לסעיפים אחרים בהוצאות הממשלה?

אלי גולדשמידט: אני אענה על זה.

אלי גולדשמידט: והואיל ואני, מבלי שישבתי בישיבות הממשלה, הגעתי למסקנה שזה לא מיועד לבריאות, אז אני מניח שגם הם חשבו כך.

אלי גולדשמידט: אם אני אניח הנחה אחרת זה יהיה לא לכבודם של השרים.

יעקב ליצמן: לפי דעתי, חיים בשנה הבאה יעלה את זה מ5- ל6-.

יעקב ליצמן: אני מעדיף שיגיד עכשיו שהוא מעלה את זה מ4- ל6-.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא בושה לעשות את זה כאשר מדובר בתרופות.

יעקב ליצמן: זו לא בושה להגיד שמי שמרוויח 30, 35 אלף יתמוך בתרופות למסכנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים פסק זמן אחרי ששמענו שבאג 2000 זה פיקוח נפש.

חיים פלץ: אני הטעיתי אתכם ואני רוצה לתקן.

חיים פלץ: הפנייה על באג 2000 תגיע לשולחנכם רק מחר מסיבות טכניות.

חיים פלץ: יש כאן שתי פניות אחרות שגם הן מאוד חשובות.

חיים פלץ: זה לא פיקוח נפש, אלא אם מנכ"ל משרד הבריאות יגיד אחרת.

שוקי שמר: זה פיקוח נפש, כי אני היום מורה לבתי החולים שאין להם יותר סמכות לבצע שום דבר כי הם עוברים על חוק התקציב.

שוקי שמר: אני לא מוכן לקבל על עצמי את הדבר הזה.

עופר חוגי: כל המשרדים עוברים על חוק התקציב.

אלי גולדשמידט: גם כאשר אומרים פיקוח נפש צריך לבדוק מה זה.

אלי גולדשמידט: חשבתי שמדובר על הערכות לבאג 2000 שאם היא לא תעשה יקרו אסונות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה התייחסות של המשלחות לנושא של הסדרי התשלומים בין קופות החולים לבתי החולים.

דן מיכאלי: יש פה סעיף קטן (1) שכבר מסדיר את הפיקוח על הקופות בצורה כל כך יפה, זאת אומרת מבטיח שלנו יהיה לא רק מבקר פנימי ולא רק רואה חשבון שלנו אלא גם רואה חשבון חיצוני שבודק אותנו.

דן מיכאלי: הכל מסודר יפה וימשיך להיות מסודר עוד שנה.

דן מיכאלי: בכל זאת משרד הבריאות גילה שיש הסכמים בין בתי חולים לקופות החולים.

דן מיכאלי: אחד הנושאים המרכזיים במערכת הבריאות בכל העולם הוא חלוקת הסיכונים בין המבטחים לספקים.

דן מיכאלי: יש מבטח שהוא קופת חולים, ויש ספק שיכול לפעול לטובת הקהילה או הרופאים.

דן מיכאלי: מוכרח להיות חלוקת סיכונים.

דן מיכאלי: לא יכול להיות שרק צד אחד עושה את הסיכונים.

דן מיכאלי: התקציב של בית החולים יהיה גלובאלי, התקציב של קופת החולים יהיה גלובאלי, וביחד הם יצטרכו לתת את המקסימום.

דן מיכאלי: כפילויות חייבות להימחק לאט לאט, במידת האפשר.

דן מיכאלי: זה יכול להיות רק בהסכמות ושהכללים ברורים.

דן מיכאלי: אם אכן באמת ובתמים רוצים להסדיר את היחסים בין קופות החולים לבתי החולים על בסיס של חלוקת סיכונים, אני רק יכול לברך על זה.

דן מיכאלי: לכן, אם ישנה כוונה שתוך 60 ימים, עד ה28- בפברואר, יודיעו לנו מה הם כללי המשחק בדיוק, זה יכול להיות מקובל עלי.

דן מיכאלי: אני רק מבקש שזה לא ייקבע רק על ידי הצד שיש לו דאגה אחת, וזה לנהל את בתי החולים הציבוריים.

דן מיכאלי: ישנם פה שני עמיתים שלי, שגדלנו באותו בית ספר ועשינו מסלול דומה, רק שאני הספקתי לעבור גם את הצד השני של הקו לקופת החולים שצריכה לשאת בהוצאות של בתי החולים.

דן מיכאלי: יש פה אנשים שזוכרים כאשר יזמתי הסכמים גלובאלים בין בתי חולים לקופות חולים והייתי אז בצד בית החולים, אבל אז משרד הבריאות הכשיל את זה וגם הפעם הוא הכשיל את זה.

דן מיכאלי: אני מאוד מבקש שאם תהיה החלטה ששר האוצר ושר הבריאות יקבעו כללים להסכמים שמבוססים על חלוקת סיכונים ראליים בין מסגרות תקציבים בין קופות החולים לבתי החולים, שאנחנו, קופות החולים, נהיה שותפים לאותו הגוף שיקבע את הכללים האלה.

דן מיכאלי: זה לא יכול להיות שלא נקבע את זה ביחד.

דן מיכאלי: אם אכן כך יקרה, אז לפחות נשיג מזה משהו.

דן מיכאלי: זה שצריך פיקוח או לא צריך פיקוח זה דבר מיותר, כי החוק מתיר למשרד הבריאות את כל הפיקוח האפשרי, כולל נקיטת צעדים, כולל חשב מלווה, כולל הכל.

דן מיכאלי: משרד הבריאות לא זקוק לשום כלים אחרים כדי לפקח על קופות החולים.

משה גפני: למה לפי לדעתך הם מביאים את החוק?

ישראל כץ: האם אתה מבין את המשמעות הכספית של ההצעה הזאת?

דן מיכאלי: אני לא קובע מה יהיה בחוק ההסדרים ומה לא.

דן מיכאלי: זה תיקון לחוק ביטוח בריאות.

דן מיכאלי: אני בא ואומר שהרעיון לחלוקת הסיכונים בין בתי החולים לקופות הוא רעיון נכון.

דן מיכאלי: אין היום חלוקת סיכונים חד משמעית, יש היום א-סימטריה טוטאלית.

ישראל כץ: אתה מתייחס להיבט המקצועי ולא הכספי.

דן מיכאלי: לטווח ארוך זה אמור להקטין את קצב ההתמחות של שירותי הבריאות.

דן מיכאלי: זה בא הנה כדי לאפשר כביכול לבדוק שחס וחלילה לא יקרה מה שקרה, שבית חולים מסויים וקופת חולים מסויימת יעשו משהו כאילו לפנים משורת החוק.

יעקב ליצמן: למשרד האוצר נודע רק לאחרונה שיש הסכם כזה בין קופת חולים לבתי חולים?

דן מיכאלי: אני לא יודע מה נודע להם לאחרונה.

דן מיכאלי: חיים פלץ ואנוכי מדברים על העניין הזה הרבה שנים.

דן מיכאלי: הספקים במערכת הבריאות - וזה לא חשוב אם זה הרופא שמבקש בדיקת T CELLS למחלת האוסטרופורוזיס או זה רופא שכותב הרצפטין לחולת סרטן או שזה בית חולים שאומר לחולה: תבוא לעוד ביקורת כי אני רוצה לעשות לך ביקורת - מכתיבים את ההוצאה, והמבטח בכללי המשחק היום בארץ אין לו כלים להתמודד.

דן מיכאלי: ישנו צעד ראשון בעניין הזה בהסכמי הקפינג עם בתי החולים שנכנסו גם למסגרת חוק ביטוח בריאות בשנה שעברה.

דן מיכאלי: עדיין אני בא ואומר שהתיקונים האלה לא מספיקים, משום שעדייין נשאר תמריץ בידי בתי החולים, בידי הספקים להגדיל את התפוקה, והצרה היא שהקופות, במשך שנים, פיתחו שירותים לא חלופיים.

דן מיכאלי: כל מה שאנחנו רוצים שזאת תהיה חלופה.

דן מיכאלי: אם הכוונה של מנהלי בתי החולים היא שקופות החולים תסגורנה את כל השירותים שלהן בקהילה והם יעשו מה שהם מבינים לטובת מי שצריך, אז בסדר.

דן מיכאלי: אני מדבר על מצב שהאנטרס הוא מעבר לאנטרס הפרטני של קופת חולים או של בית החולים.

דן מיכאלי: אנחנו צריכים להגיע למצב ששני הצדדים נמצאים בתוך סד אחד, ועל ידי כך יהיה להם תמריץ להסביר.

דן מיכאלי: אם במחוז מסויים קופת חולים מסויימת תגיד שרפואת העיניים תהיה בקהילה, ובמחוז השני בבית חולים מסויים היא הגיעה איתו להסדר, אני חושב שזה נכון, אבל אני מבקש להיות שותף למי שקובע את הכללים.

אלישע בר-טוב: יש לי איזה הרגשה משונה, שהסעיף הקטן הזה הוא איזה שהוא דז'בו על הנושא של הביטוח של המס המקביל.

אלישע בר-טוב: אנחנו עומדים חודשים ספורים לפני תום עבודתה של ועדת חקירה פרלמנטרית שצריכה לקום בימים האלה, על-מנת לבדוק את כל הנושאים של מה קרה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לאן הלכו הכספים וכו'.

אלישע בר-טוב: במקביל אנחנו נמצאים היום במצב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מכיר רק בקופות החולים, ואילו בתי החולים נשארו יתומים.

אלישע בר-טוב: היום, במצב הנוכחי, בניגוד למה שהוצג כאן על ידי פרופסור מיכאלי, בתי החולים מצליחים לשרוד בתוך המסגרת של המחירים בהסדרים הקיימים.

אלישע בר-טוב: המערכת מאוזנת.

אלישע בר-טוב: שינוי המצב למצב של הסכמים ישירים, פרטניים לכל אורך הדרך בין בתי החולים לבין קופות החולים, מביא אותנו למצב של יחסי כוחות שאין להם שום שיווי משקל.

אלישע בר-טוב: קופת חולים הכללית שולטת ברוב הארץ.

אלישע בר-טוב: כאשר תבוא קופה כזאת לבית חולים או לבתי חולים באיזור שלה, היא תוכל להשיג כל הסכם שהיא רוצה.

אלישע בר-טוב: אותם בתי חולים שאליהם יבואו כל החולים, כי הם הגיעו להסכם, יגיעו למחירי הפסד אדירים.

אלישע בר-טוב: אותו בית החולים - כמו שיש לנו דוגמאות היום בירושלים - יגמרו בחובות, בגרעונות אדירים שהמדינה מכסה אותם.

אלישע בר-טוב: מבחינת המדינה זה רק לשלם פעמיים.

אלישע בר-טוב: בתי החולים שאליהם לא הגיעו החולים, במידה והם בתי חולים של המדינה או של קופת חולים, קופת חולים משלמת את המשכורת ממנה.

אלישע בר-טוב: במדינה רוב ההוצאות הן הוצאות שכר, יש דלתא של 30% של פניות.

אלישע בר-טוב: התוצאה היא שהם שם גם יכנסו לגרעון כי אליהם לא יגיעו החולים.

אלישע בר-טוב: קודם כל זה לקחת מצב שהיום נמצא באיזון ולהוציא אותו מהאיזון.

אלישע בר-טוב: אם תסתכלו על זה, זה הוצאה מאיזון איך שלא תסתכלו על זה.

אלישע בר-טוב: אזרח שצריך לבוא היום למקומות מסויימים וצריך בשביל זה לקחת 2 אוטובוסים או 3 אוטובוסים והוא בן 80, לא מוותרים לו.

אלישע בר-טוב: היום הוא יכול לעשות בדיקה מסויימת רק במכון ההוא, ומחר הוא גם יוכל להתאשפז במקום שנמצא שניים או שלושה אוטובוסים ממקום מגוריו.

אלישע בר-טוב: היום מבחינת הקופה זה מתבטא במחיר של יום אישפוז, כלומר בן אדם חולה יכול להתאשפז ליד מקום מגוריו או איפה שהוא חפץ פחות או יותר.

אלישע בר-טוב: ברגע שאתה יוצר מצבים כאלה של הסכמים מהסוג הזה, אתה בהכרח מכתיב.

אלי גולדשמידט: מה קורה, למשל, אם יש מרכז רפואי שמתמחה בתחום מסויים של רפואה?

אלי גולדשמידט: הרי אתה לא יכול לגרום לכך שכל המרכזיים הרפואיים יהיו מומחים באותו תחום.

אלישע בר-טוב: אני מסכים איתך, זה בדיוק מה שאני אומר.

אלישע בר-טוב: הבעיה עם ההצעה הזאת שהיא גורפת.

אלישע בר-טוב: אני לא מדבר על דבר שהוא בשוליים.

אלישע בר-טוב: קופת חולים תיקח לה בכל איזור בית חולים ותגיד לו: אוקיי, אני סגרתי איתך על תקציב של 300 מיליון שקל בשנה שעברה, אבל אם זה 305 מיליון שקל אתה מקבל את כל החולים שאני שולחת לך מכל איזור מרכז הארץ.

אלישע בר-טוב: הוא יאשפז 250%, תורים התארכו לשנתיים, חולים יצטרכו להגיע אליו מכל רחבי האיזור, ולשאר בתי החולים לא יגיעו.

אלישע בר-טוב: הוא יגמור את התקציב שלו ביומיים, לחולים לא יהיו הכנסות, וכל המערכת תתמוטט.

משה גפני: מה קורה היום?

משה גפני: אנחנו מדברים בחוק ההסדרים על סעיף שמביא משרד האוצר, אנחנו לא הולכים לדון עכשיו במערכת הבריאות.

משה גפני: השאלה היא האם לפני החוק הזה המצב הוא שונה מאשר מה שתיארת, ולאחר קבלת החוק הזה המצב יסתדר.

אלישע בר-טוב: היום יש מחירים גבוהים על הכלל.

אלישע בר-טוב: אני מודה ואני מסכים לכך שבשוליים כנראה יש כל מיני הסכמים, אבל המערכת מאוזנת.

משה גפני: אז בשביל מה צריך את החוק?

אלישע בר-טוב: לא צריך.

אלי גולדשמידט: אם נוסיף להסכם שזה יהיה בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כך שתוכלו להביע את ההסתייגויות שלכם, זה ישפר קצת את המצב?

מיה מוהליבר: בחיים לא יהיה הסכם.

אלישע בר-טוב: אני לא מוסמך לענות על זה.

דן מיכאלי: יש גורמים שלא מעוניינים שיהיו הסכמים מקבילים, הם רוצים שלא יהיו גבולות למה שהמערכת יכולה לתת.

משה רווח: יש הסדרים בנושא של פעילות בין בתי החולים הממשלתיים, בתי החולים הציבוריים ובין קופות החולים, וההסדר אומר כך: יש מחירים שמתעדכנים אחת לתקופה בצורה מסודרת על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות.

משה רווח: על המחירים האלה יש 4% הנחה לכל הקופות, ועל זה, מעבר לתקרה שנקבעת מידי שנה ושנה מחדש לגבי כל אחת מהקופות, יש מה שקרוי קפינג, כלומר הנחה נוספת של 50%.

משה רווח: זאת אומרת שיש הסדרים ברורים לחלוטין בין הקופות לבתי החולים.

משה רווח: בכל מקום בעולם שבו ניסו להכניס מערכות מהסוג שפרופסור מיכאלי דיבר עליהן, נכשלו כישלון טוטאלי.

משה רווח: אני בכלל חושב שלהכניס סעיף מהסוג הזה שנראה כל כך תמים במסגרת חוק ההסדרים, זה לא דבר נכון.

משה רווח: תנו לשר הבריאות ולהנהלת משרד הבריאות לנהל את מערכת הבריאות במדינת ישראל.

משה רווח: בשביל זה קיים המשרד, הוא יודע לעשות את זה, ואם הוא לא עסק בהסכמים עד היום הוא יוכל לעסוק בהם בעתיד.

משה רווח: למשל, קופת חולים הכללית, שבשמה מדבר פרופסור מיכאלי, היא כ60% מכלל הציבור בישראל.

משה רווח: כל הכספים מעבר ל60% מגיעים לקופת חולים הכללית.

משה רווח: היא שולטת באזרחים גם בלי הסכמים.

משה רווח: היא מטרטרת אותם בצורה לא מעטה.

משה רווח: עם ההסכמים הטירטור ילך ויגבר.

דן מיכאלי: אני רוצה להסתייג מהמילה טירטור.

דן מיכאלי: אני לא רוצה להשתמש בביטויים כלפי בתי החולים שמזמינים חולים למען הצרכים שלהם גם כשלא צריך.

משה רווח: אני מוכן למחוק את המילה טירטור, אבל כשלוקחים - וזה לא רק קופת חולים הכללית, זה כל הקופות - חולים ובשם הסכם כזה או אחר, עם מכון כזה או אחר, מעבירים אותם מהצפון למרכז ומהמרכז לצפון, אז אפשר לקרוא לזה בשמות אחרים.

משה רווח: המשמעות היא שמחייבים את האזרחים ליסוע כיברת דרך, פעמים 100 קילומטר, פעמים 150 קילומטר, תוך אובדן זמן עבודה, תוך אי נוחות מסויימת.

משה גפני: באיזה מקרה?

משה רווח: קופת חולים X שיש לה מכון צינטורים יוצא מן הכלל טוב במרכז תל-אביב שיש לו יכולת לעשות 3000 צינטורים בשנה, יעשו בו 3001 צינטורים בשנה ולא חשוב מאין יגיעו החולים.

משה רווח: לא יעשו את זה לא בחיפה, לא בבאר-שבע ולא בירושלים.

דן מיכאלי: חבל שאומרים את זה, כי זה כל כך לא מדוייק.

משה גפני: אם אני תושב חיפה ואני רוצה לעשות צינטור בבית חולים רמב"ם ולקופת חולים לאומית יש מכון צינטורים בתל-אביב, לא יתנו לי לעשות את זה בחיפה?

משה רווח: מאוד מאוד נכון.

משה רווח: 60% מהמיטות הכלליות הן בבעלות ובהפעלה של הממשלה.

משה רווח: 60% מאזרחי ישראל הם בקופה הכללית.

משה רווח: יכול משרד הבריאות לשבת עם קופת החולים הכללית ולהגיע להסכם גלובאלי על היקף שירותי הרפואה שיינתנו בבתי החולים הממשלתיים עבור חברי קופת חולים הכללית, אבל מה יקרה אם רוצים שירותים מעבר לסף הזה?

משה רווח: אפשר לעשות את זה.

משה רווח: תאמין לי שלרמב"ם קל לנהל משא ומתן עם כל אחת מהקופות באיזור חיפה, מפני שאנחנו גדולים, אבל אני לא מדבר בשם רמב"ם.

משה רווח: קל יהיה לקופה לכפות על כל אחד מבתי החולים, ובוודאי הקטנים שבהם, הסכמים שהם פעמים הסכמים קשים.

יאיר בירנבאום: אני רוצה קודם כל להגיד שאני קצת מבולבל, כי חשבתי שאנחנו דנים בהסכמי מסגרת, ומר פלץ דיבר על הסכם בין קופה מסויימת בירושלים בבית חולים אחד.

יאיר בירנבאום: אם אנחנו יורדים לרמה הזאת, אז בואו תפטרו את הנהלת הקופות ותצרפו את מה שתחסכו לתקציב משרד הבריאות.

יאיר בירנבאום: אם רוצים לרדת לרזולוציה של כל קופה בכל נושא, רק תפתחו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתוספת השנייה ותראו כמה מקצועות ותת מקצועיות יש.

יאיר בירנבאום: אם תכנסו לכל הסכם כזה, אז אני בכלל לא מבין בשביל מה צריך משרד בריאות, יהיה שר האוצר שינהל את הכל.

יאיר בירנבאום: אני יכול להגיד מנסיון שלי בעבודה, הן בצד האישפוזי והן בצד הקופות, שיש מאות אם לא אלפים של הסכמים.

יאיר בירנבאום: זה לא מזעזע את המערכת, זה לא פוגע באף אחד אחר.

יאיר בירנבאום: אני חשבתי שמדברים על הסכמי מסגרת ענקיים שנכנסים למערכת.

יאיר בירנבאום: על זה אפשר לחשוב שיהיו כללים.

יאיר בירנבאום: צריך להגדיר מה הרף העליון.

יאיר בירנבאום: אם רוצים לעסוק בקשרים בין הקופות לבתי החולים - זה אני אומר כנציג קופה - אז יש דברים הרבה יותר בסיסיים.

יאיר בירנבאום: כל מערכת היחסים בינינו מושתתת על חוזר מנכ"ל שחתום עליו משיח מ1991, אבל מאז השתנו הדברים כי הקופות ידם על התחתונה בוויכוח עם מערכת האשפוז.

יאיר בירנבאום: רק לסבר את אוזניכם, אין כפל שירותים במדינת ישראל.

יאיר בירנבאום: לפחות מבחינת מכבי, 95% מהשירות האמבולטורי נמצא בחוץ, הוא כבר לא בבתי החולים.

יאיר בירנבאום: אני לא יודע על איזה כפל שירותים אתם מדברים.

שמואל רוזנמן: אני לא נכנס לוויכוח כרגע כפי שהוצג על ידי פלץ בתחילת הדברים, אני רק רוצה לדבר על הסייפה.

שמואל רוזנמן: אני חושב שאי אפשר לבוא ולשלול מקופות החולים לנהל משאים ומתנים ברמות שהן לא רמות גלובאליות מרכזיות.

שמואל רוזנמן: אני חושב שזה מסרס את המערכת, פוגע במבוטח, פוגע בתקציב, פוגע בהתייעלות.

שמואל רוזנמן: המהלך היה נכון ברמה העקרונית שלו.

שמואל רוזנמן: תנו קצת קרדיט למי שמנהל את המערכת, שאלה קופות החולים, מול בתי החולים הציבוריים ובתי החולים הממשלתיים.

אברהם סגלוביץ: לדעתינו יש להשאיר את המצב הקיים, כלומר הסכם המחירים כפי שהוא היום עם הקפיטציה.

אברהם סגלוביץ: אם רוצים להכנס להסכמים בין בתי חולים לקופת חולים מסויימת, אפשר להכנס למשא ומתן אבל להשאיר את המצב הקיים.

לאה ופנר: לפני שמחליטים לעשות תיקון בדרך כלל רוצים לראות שיש בעיה.

לאה ופנר: אני רוצה להקריא מדברי ההסבר להצעת החוק :"אף שהסדר ההתחשבנות האמור, המופעל זה כארבע שנים, הצליח באופן יחסי בהשגת היעדים הנזכרים, הסדר זה איננו אופטימלי.

לאה ופנר: " אני מתארת לעצמי שכל דבר שנגיע אליו לא אופטימאלי.

לאה ופנר: צריך להבין שגם מי שניסח את הצעת החוק לא חשב שאנחנו נמצאים בבעיה, אלא אמר במפורש שהמצב הקיים הוא מצב טוב.

לאה ופנר: צריך להוסיף שני דברים, האחד שהיום יש בקרה וזה טוב שיש בקרה לקופות החולים כזה או אחר.

לאה ופנר: זה כולל בקרת אשפוז, בקרת הטפסים שהולכים.

לאה ופנר: דבר שני, צריך לשים לב מה קרה פה, קופות החולים חושבות שהתיקון איננו טוב משום שיש בו יותר מידי הגבלות ומשום שבסופו של דבר יש פה כללים, ולעומת זאת בתי החולים גם כן חושבים שיש בעיה.

לאה ופנר: למה צריך בחוק ההסדרים לתקן תיקון כאשר כולם אומרים שהמצב הוא לא גרוע?

לאה ופנר: יש פה תיקון בחוק ההסדרים שהוא לא בתיקון המהותי.

לאה ופנר: אף אחד לא אומר שיש פה איזו שהיא בעיה, אבל בכל זאת מנסים לפתור אותה.

לאה ופנר: גם היום יש הסכמים פרטניים והשוק מתנהל, אלא אם כן מישהו יציג שיש שם איזו שהיא בעיה שצריך לפתור אותה.

שוקי שמר: המטרה או היעד המרכזי שבידי מנכ"ל משרד הבריאות והנהלת משרד הבריאות זה לשמור על יציבות מערכת הבריאות ושירותי הבריאות בישראל.

שוקי שמר: מתוך זה צריך להבין שישנן תשתיות הסטוריות, ישנם מבנים ידועים, ישנו חוק ביטוח.

שוקי שמר: אם אני הייתי צריך לבנות את מערכת הבריאות בישראל, אולי הייתי בונה אותה אחרת, עם כמה פחות מיליארדי שקלים, אבל כיום זה המצב.

שוקי שמר: ניתן בתהליך רב שנתי לעשות גם שינויים, תיקונים והתייעלות, אבל על זה נדבר בפעם אחרת.

שוקי שמר: לדבריו של פרופסור מיכאלי, שר הבריאות הוא שר של כל מערכת הבריאות בישראל, כולל של קופות החולים, והשותפות והאנטרסים של קופות החולים יהיו מובנים בתוך ההסכמים האלה או מתוך אותם כללים בהנחה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

שוקי שמר: אני חושב שהרעיון עצמו הוא נכון, ובלבד שיתקיימו בו מספר דברים אחרים.

שוקי שמר: אנחנו יכולים לשבש חלק גדול מהמרקם של שירותי הבריאות, כי הסדרי הבחירה היום למעשה כבר יצאו מכל תוכן.

שוקי שמר: הסכם שיבא הכללית הוא הסכם גאוני, ובלבד שיהיו נלווים לו מספר הסכמים נוספים גם בבתי החולים בסביבה וגם ברמב"ם.

שוקי שמר: לא יכול להיות מצב שבגלל הסכם כאמצעי לחץ יבוא מנהל מחוז אל מנהל בית חולים פוריה ויגיד: אם לא תוריד את המחירים, אני אשלח את האזרחים מטבריה למקום אחר.

שוקי שמר: זה היה המונופול מול המונופסול.

שוקי שמר: חלק מבתי החולים נבנה עם עודף של גורמי ייצור.

שוקי שמר: אין בעיה לבית חולים שיש לו גודש של גורמי ייצור לעשות הסכם שיביא אליו חולים מאילת עד מטולה.

שוקי שמר: הוא יתן את השירותים בעלות יותר נמוכה.

שוקי שמר: השאלה היא מה יקרה אז בבתי החולים האחרים.

שוקי שמר: הבעיה העיקרית כאן תהיה בניית הכללים.

שוקי שמר: משרד הבריאות בתמיכה של משרד האוצר יכולים לבנות את כלל התנהגות המערכת.

אלי גולדשמידט: אני מתחזק בדעתי שזה צריך לבוא גם בבקרה פרלמנטרית מסויימת.

משה גפני: חוק ההסדרים נועד לעגן את חוק התקציב שמובא על ידי הממשלה בחקיקה נלווית.

משה גפני: אני לא שוכנעתי שהסעיף הזה בחוק נותן שום דבר.

משה גפני: הוא לא מעגן שום דבר.

משה גפני: יש לנו כל כך הרבה בעיות בחוק התקציב עצמו, שאנחנו נצטרך להתמודד עם הרבה בעיות בחוק ההסדרים.

משה גפני: וכאן נכנסים לבעיה שהיא בעיה מאוד קשה.

משה גפני: חלקנו יודעים חלק מהבעיות שבמערכת הבריאות, ולקחת איזה חלק אחד שאף אחד מאיתנו לא מבין מה הוא הולך להואיל כי בלאו הכי זה קיים, זה אבסורד.

משה גפני: אולי זה איזה משהו בשוליים.

משה גפני: אני חושב שהיה טוב אם הממשלה היתה את הסעיף הזה מוציאה מחוק ההסדרים.

משה גפני: אם חושבים שיש פה איזה פתרון למערכת הבריאות, להסכמים שנעשו או שייעשו בעתיד, צריך לדון בחוק הזה באופן מסודר, באופן נורמלי.

משה גפני: אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מה לומר על ההסדרים הקיימים במערכת הבריאות.

משה גפני: אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים.

משה גפני: זה לא מועיל שום דבר לחוק התקציב.

משה גפני: זה יוסיף פה עוד מחלוקת בתוך הוועדה.

משה גפני: לפי דעתי, לו אני הייתי במקום הממשלה, הייתי מושך את הסעיף הזה בחזרה ודן על זה באופן מסודר במהלך השנה.

עופר חוגי: מדוע בכל סעיף צריך את שר האוצר?

עופר חוגי: אני מבין ששר האוצר רוצה גם להיות שר הבריאות.

עופר חוגי: אני לא יודע מה מסתתר מאחורי כל הסעיפים האלה, אבל לא יתכן שבכל הסעיפים שהשר הרלוונטי שאחראי עליהם שר הבריאות גם יצטרכו את אישור שר האוצר.

יעקב ליצמן: מה שהטריד אותי בכל הישיבה זאת הערת הביניים שבין הפרופסורים, שאחד אומר לשני אל תמשוך אותי על אישפוזים מיותרים, והשני אומר אל תמשוך אותי להגיד את המרחק בין האחד לשני.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איפה זה עומד בנושא של הבדיקה של ועדת בריאות ממלכתית.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לכם.