ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 57, 1999-12-02 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: הנושא היום הוא תקציב משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: אני מברך את השר, שהיה חבר בוועדת הכספים הקודמת.

אלי גולדשמידט: סדר הדיון הוא לפי המסורת, שהשר מציג את תקציב המשרד לפעולות המשרד, על פי שיקול דעתו בהפעלת אנשי המשרד.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן יישאלו השאלות על ידי חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שיהיה לנו סיפק גם לקבלת התשובות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך בהזדמנות זו גם את יוסי ישי, על תפקידו החדש כמנכ"ל המשרד.

אלי גולדשמידט: הכרנו אותו מתפקידו הקודם כראש מנהלת הסדר המושבים, ואני חושב שהוא היה מקובל על כולם כאדם בעל מעלות של יסודיות והגינות.

חיים אורון: אני אציג חלק מהתפיסה שהולכת ומתגבשת אצלנו בנושאים של המשרד, והמנכ"ל יוסיף ויפרט בנושאים הקשורים בתקציב.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל בכמה נקודות עקרוניות לדעתי, בהקשר לתפקידו של המשרד ומסורת פעולתו.

חיים אורון: המשרד נקרא "משרד החקלאות ופיתוח הכפר".

חיים אורון: אנחנו רואים כפעולה מרכזית של המשרד בקדנציה הזו למצוא את האיזון הנכון בין שני מרכיבי השם.

חיים אורון: אגדיר את הפרובלמטיקה ואת הפתרון האפשרי.

חיים אורון: כמעט כל החקלאות נמצאת בכפר.

חיים אורון: הכפר ברובו איננו חקלאי.

חיים אורון: החקלאות היא מאפיין מרכזי בכפר, ואיננו מאפיין עיקרי בחלקים הגדולים של הכפר במדינת ישראל.

חיים אורון: אפשר להתייחס לכך במידה גדולה או קטנה יותר של אהדה.

חיים אורון: אני מודה שאני מתייחס לזה כאל עובדה, שהיא פרי תהליך ישראלי, תהליך עולמי, שכל ניסיון להתמודד כנגדו גם אינו נכון וגם חסר תכלית.

חיים אורון: לא אכביר בנתונים, רק אומר שהחקלאות היום במדינה תופסת סדר גודל של 2.2 אחוז מהתל"ג.

חיים אורון: מספר המועסקים הוא בערך 3 אחוז.

חיים אורון: אלה סדרי הגודל המקובלים בארצות המפותחות בעולם.

חיים אורון: אני חושב שנצטרך לרוץ מהר מאד, במשק ישראלי שצומח ב 3-4 אחוזים בשנה, כדי שהחקלאות תשמור על היקף התפוקה שלה, בסדר גודל של 2.2 אחוז מהתפוקה.

חיים אורון: זה יהיה מאד לא קל, ואני חושב שבהחלט צריך לעשות מאמץ כדי לשמור על השיעור הזה של תפוקה חקלאית, גם במשק ישראלי צומח.

חיים אורון: אני לא חושב שזה אתגר לשאוף לכך שיהיו 4 או 5 אחוז מועסקים בחקלאות, מהטעם הפשוט שבמגבלות המים והקרקע ומגבלות השוק, אני לא רואה מהלך מהותי שמצדיק מדיניות מהסוג הזה.

חיים אורון: אני רואה הליכה בכיוון שהוא בלתי נמנע עכשיו בחקלאות - יחידות גדולות יותר.

חיים אורון: הכוונה היא ליחידות קרקע, יחידות מים, מספר דונמים מעובדים, גודל הלול או יחידת הרפת, המשפחתיים או השיתופיים.

חיים אורון: התהליך הזה מעמיד בפנינו שאלה מאד גדולה בתחום החקלאות.

חיים אורון: גם בהנחות האלה שמניתי עכשיו, השאלה היא בידי מי תהיה החקלאות.

חיים אורון: בחקלאות מועסקים היום כ- 72 אלף מועסקים.

חיים אורון: מתוכם, 20-22 אלף הם מה שאנו קוראים "חקלאים עצמאיים".

חיים אורון: 50 אלף הם שכירים.

חיים אורון: חציים, פחות או יותר - עובדים זרים.

חיים אורון: אני לא אומר שאני מאושר מהמציאות הזו.

חיים אורון: יש אופציה שמפחידה אותי יותר: 70 אלף מועסקים, 100 חקלאים עצמאיים, ו - 69,900 שכירים.

חיים אורון: מי שחושב שהתיאור הזה הוא חלום מופרך - טועה.

חיים אורון: זו מציאות שהתרחשה בהרבה ארצות.

חיים אורון: מכמה וכמה בחינות היא מתרחשת גם בחקלאות הישראלית.

חיים אורון: אני חושב שצריך להקדיש מאמצים גדולים מאד בכדי לבלום את התהליך הזה.

חיים אורון: אני חושב שביסודו של דבר החקלאות, ואמצעי הייצור החקלאיים, צריכים להישאר בידי חקלאים.

חיים אורון: אני יודע שהמושג "חקלאי" הוא הרבה יותר מורכב היום מאשר המושג ההיסטורי של זוג חקלאים עם 17 קוב מים, 20 דונם, ולול.

חיים אורון: נבנו מערכות מאז.

חיים אורון: גם האלטרנטיבה של חקלאות בבעלות ישירה ועקיפה של מי שאינם חקלאים, היא, לדעתי, תהליך חמור מאד.

חיים אורון: אנחנו ממש עומדים לפניו.

חיים אורון: אני רואה את אחד מתפקידיי המרכזיים להיאבק בו.

חיים אורון: לא מדובר נגד שותפויות, או נגד כל מיני מערכות של שותפות, אלא נגד גישה יסודית.

חיים אורון: שהרפת תישאר בידי רפתנים, הלול בידי לולנים, הקרקע בידי חקלאים, והמים - בידי מי שמעבד את הקרקע, ולא בידי מנגנון אחר.

חיים אורון: הקושי השני שאני רוצה להתייחס אליו, ועוד נדון בו - שאלת החקלאות בתוך הכפר הישראלי.

חיים אורון: אני מקווה להביא לוח זמנים לכלל גיבוש, לקראת מרץ-אפריל 2000, לגיבוש תפיסה כוללת של מעמדות של הכפר במדינת ישראל, כאשר החקלאות היא חלק ממנו, אך הוא, הכפר, הינו יותר מאשר החקלאות שבו.

חיים אורון: אשרטט כמה קווים לגישה הזו: א.

חיים אורון: על פי הבנתי הכפר אינו רק לא-עיר.

חיים אורון: הכפר הוא מרקם, ישות, מסגרת - שעומדת על רגליה, ויש לה סיבות מהותיות לקיומה ולא רק כמחסן המים והקרקע של מדינת ישראל.

חיים אורון: אני לא מקבל את הגישה שלצערי השתמש בה מאיר בן-מאיר, כאילו אין בעיה של מים, כי מחסן המים הוא החקלאות.

חיים אורון: החקלאות אינה מחסן מים, אלא משתמש לגיטימי במים, שמתמודד על חלוקת המשאבים הלאומיים במים.

חיים אורון: אני יודע שבכל סדר עדיפויות יש עדיפות קודמת למי שתיה ולמים בשימוש ביתי, על פני מים לחקלאות.

חיים אורון: אם החקלאות היא צרכן בתוך מערכת הצריכה, מה שקורה עם המים המושבים או השפירים היא לא בעיה של עודפים, אלא חלק ממדיניות כוללת.

חיים אורון: כך גם לגבי הקרקע.

חיים אורון: אני יודע שרזרבות הקרקע במדינת ישראל, הם במגזר הכפרי.

חיים אורון: גם השימוש בהן הם לא על בסיס של שימוש במה שקיים במחסן, אלא על בסיס איזו שהיא ראיה מאוזנת על קיומם של שני המגזרים הללו, שכל אחד מהם עומד על רגליו, והם מקיימים ביניהם מערכת מאד אינטגרטיבית.

חיים אורון: יש בעולם מושג - שאני ממליץ שנאמץ אותו - שמדבר על המוצרים הציבוריים של החקלאות, מעבר למוצרים הכלכליים שלה.

חיים אורון: גם המוצרים הציבוריים הם מאד כלכליים.

חיים אורון: יש היום הרבה עבודות שיודעות לתמחר את המחיר של 500 מטר ירוקים משני צדי הכביש.

חיים אורון: יש ניתוחים כלכליים גם של ה- Co 2 בחברה שהולכת ונחנקת מזיהום.

חיים אורון: אין ויכוח על כך שכפר, כחברה שמקיימת בתוכה את הערכים של איכות סביבה, ריאות ירוקות, שמירה על הקרקע, שמירה על קרקעת הלאום ושמירה על האקוויפרים, היא חלק מהתוצרים הנוספים הציבוריים של המערכת הזו, שלא תמיד באים לידי ביטוי במחיר השולי של הליטר חלב מהפרה או של הביצה מהתרנגולת.

חיים אורון: האיזון הנכון בין ראיית החקלאות כמרכיב מרכזי בכפר, ובין הכפר כמי שיש בו גם חקלאות, אך גם תיירות, תעשיה, שירותים ציבוריים, וגם תשובה לצרכים האלה - הם חלק מהניסיון לגבש תפיסה שיש לה משמעותיות תיכנוניות, משמעויות אורבניות, משמעויות של הקצאת מים וקרקע, וכמובן גם בהקצאת כספים.

חיים אורון: בתוך המסגרת הכוללת הזו אנו נמצאים במציאות שמספר המועסקים בה הלך וירד.

חיים אורון: אני מקווה שהמספר יתייצב.

חיים אורון: זו מציאות של חקלאות שיש בה הרבה בעיות.

חיים אורון: כל מי שעוקב אחרי מה שקורה עכשיו בסיאטל, הרי שיש לזה נגיעה מאד ישירה לענייננו.

חיים אורון: ה - WTO שלא מצליח להתחיל עכשיו, עם כל המתחים שסביבו - יש בו פרק מאד מרכזי שקשור בכל הסדרי הסחר הבינלאומי בנושא החקלאות.

חיים אורון: אנחנו חלק מתוך המערכת הזו.

חיים אורון: להיות חלק מתוכה, זה אומר למצוא את האיזונים הנכונים בין מידת המעורבות והפתיחות שלנו לשווקים העולמיים, גם כיצואנים וגם כמי שלא יוכלו לקיים מערכת סטרילית של משק סגור - ובין היכולת הקיימת בתוך המסגרות הללו, לקיים את מערכי ההגנה והתמיכה בייצור החקלאי, מבלי להפוך אותו טרף לשינויים בסחר הבינלאומי.

רוני מילוא: למה לא נסעת לסיאטל?

חיים אורון: נמצא שם שר התמ"ס, רן כהן.

חיים אורון: סמנכ"ל משרד החקלאות נמצא גם הוא שם.

חיים אורון: התהליך מתחיל שם, ורוצים שהוא יימשך 3 שנים.

חיים אורון: בשלב הקודם הוא נמשך 8 שנים.

חיים אורון: הפעם, אחת המטרות היא להגביל אותו לזמן של 3 שנים.

חיים אורון: מדובר בתהליך שתהיינה לו השלכות על כל העולם, וגם עלינו, החקלאות הישראלית, בתוך זה.

חיים אורון: אני רוצה לומר דברים לגבי שאלת המים.

חיים אורון: אני נשאל מדוע אני לא נאבק על כך שנציבות המים תהיה במשרד החקלאות.

חיים אורון: יש לכך שתי סיבות.

חיים אורון: קודם כל זה מאבק שלא יצליח, ושנית- בחרתי שכמה נושאים, כמו למשל גם המחלקה לתיירות כפרית ולבנייה כפרית, וחונכות של התמ"ס, יישארו בידי המשרדים שעוסקים בכך.

חיים אורון: אני לא חושב שהמבנה הנוכחי של המשרד הוא מבנה נכון, אך אני לא רוצה לפתוח את הדיון בכיוון הזה.

חיים אורון: אני מעדיף שהמשרד יצור מערכת של שיתוף פעולה ואינטראקציה עם המשרדים האחרים, כולל עם נציבות המים, ולא מערכת של מלחמות על הפרצלציה, שכולם יודעים לאן הן מובילות.

חיים אורון: בנושא של המים אני רוצה לומר שגיבשנו ביומיים האחרונים עמדה משותפת עם נציבות המים, מתוך הנחה שאנחנו מתחילים את השנה בקיצוץ בסדר גודל של 40 אחוז מהמכסה של 98.

חיים אורון: זה קיצוץ מאד כואב.

חיים אורון: זה היקף הקיצוץ בשנה שעברה.

חיים אורון: אני יכול לומר שהקיצוץ בפועל היה פחות או יותר כשליש מההיקף הזה, פשוט משום שהוחלט עליו במרץ או אפריל.

חיים אורון: עד נובמבר השנה לא נקבעה מסגרת הפיצויים, ובפועל הקיצוץ היה נמוך יותר.

חיים אורון: לנו ברור היום שאנו בתוך הקווים האדומים.

חיים אורון: אני מדבר על קיצוץ של 40 אחוז, מתוך הנחה שזו תהיה שנה ממוצעת.

חיים אורון: אם זו תהיה שנה כמו השנה שעברה - אנחנו במקום לגמרי אחר, ואז, כל מה שאומר עכשיו לא מתאים.

חיים אורון: גיבשנו תוכנית שעדיין לא מוסכמת סופית, למרות שאנשי האוצר יודעים עליה ועל המתכונת שלה.

חיים אורון: אני מקווה שבשבועיים הקרובים נסכם את הוויכוח.

חיים אורון: אני לא מתכוון לצאת ל - 1 בינואר ללא תוכנית מוסכמת ומאושרת סופית על ידי אוצר - גם לגבי הקיצוץ וגם לגבי הפיצויים.

חיים אורון: הפיצויים יהיו שונים, בהתאם לגידולים.

חיים אורון: אנחנו נפגע מעט בגידולים הרב שנתיים ובחממות.

חיים אורון: נפגע קשות בגידולים חד שנתיים.

חיים אורון: כל מי שמצוי בנושא מבין שהאבחנות הללו לא מחולקות באופן שיוויוני - לא גיאוגרפי ולא בין החקלאים.

חיים אורון: מגוון הגידולים לא התחלק על פי הקריטריונים שעל פיהם מקצצים במים.

חיים אורון: אנחנו מדברים כרגע על קיצוץ במכסה שנתית.

חיים אורון: אני מתכוון לעסוק בשאלת מכסות המים כבחלק מאמצעי ייצור שחקלאים קיבלו לאורך השנים.

חיים אורון: מה שאנו מדברים עליו כרגע הוא התייחסות למכסת המים השנתית.

חיים אורון: המסגרת שאנו מדברים בה היא קיצוץ בהיקף שאמרתי אותו.

חיים אורון: אנחנו נעשה מאמץ גדול מאד שהפערים בין כמות המים שהחקלאי משתמש בה לפי המכסה, לבין כמות המים שהוא לא משתמש בה.

חיים אורון: ניוד המכסות יהיה במסגרת של מאגר מרכזי ולא בשום שיטה אחרת.

חיים אורון: השיטות האחרות לא נראות לנו כאפשריות.

חיים אורון: הן מגבירות את אי הצדק ואת החלוקה הלא-עניינית.

חיים אורון: אנחנו מתכוונים לעשות מאמץ גדול.

חיים אורון: אנחנו בהחלט פועלים במתואם עם החקלאים ונציגיהם בכל המסגרות.

חיים אורון: מאד הייתי רוצה שהתהליך הזה יימשך כך, כי אני חושב שלא תהיה ברירה, אלא לבצע קיצוץ רציני במים.

חיים אורון: כל עיסוק בשאלת המים כבעיה של שנתיים הוא בלתי אחראי.

חיים אורון: אנחנו בבעיית מים שלא שייכת רק לשנת בצורת, אלא בבעיה ארוכת טווח.

חיים אורון: אני מקווה שתוך שבועיים - לפחות כך הבטיח לי שר האוצר - ועדת השרים לכלכלה תקבל החלטות.

חיים אורון: ההחלטות, על פי השקפתי, צריכות להיות מורכבות מ- 4 אלמנטים: מקיצוץ במכסת המים השנה, ולא רק בחקלאות.

חיים אורון: אין שום הצדקה שהמגזר החקלאי ישלם את המחיר לבדו.

חיים אורון: אני לא בטוח שהציבור מבין את המשמעות של קיצוץ במכסת המים לחקלאי.

חיים אורון: זה בא לידי ביטוי במכפלות של דונם תפוחי אדמה, גזר או בצל.

חיים אורון: זה לא דבר תיאורטי בלבד.

חיים אורון: לא יכול להיות שבמגזרים אחרים לא יהיה שום קיצוץ, או חיסכון.

חיים אורון: לפעמים יש לי הרגשה שבמגזרים אחרים יש אפילו מוטיבציה לבזבוז.

שלום שמחון: השאלה היא האם העובדה שיש מנגנון של קיצוץ לחקלאים, לא גורם למדינת ישראל שלא לקבל החלטות מרחיקות לכת, אותן היא צריכה לקבל.

חיים אורון: אני יודע שהייתי יכול לנקוט בעמדה שננקטה בשנה שעברה, שלא עוסקים בקיצוץ עד לקבלת החלטה שתוך 3 שנים, כל מקורות המים הזמינים בארץ, בסדר גודל של 250-300 מיליון קוב, מתוכם מים מטוהרים שנשפכים מידי יום לים - ייכנסו לשימוש.

חיים אורון: יש מים מטוהרים, שנשפכים מאשקלון ועד נהריה לים, מידי יום.

חיים אורון: באשקלון - 7.8 מיליון קוב נשפכו השנה לים.

חיים אורון: באשדוד - 6 מיליון קוב, בחיפה - 18 מיליון קוב.

חיים אורון: גמרו את מכון הטיהור, ואין כסף לחבר את המכון לרשת המים, כי לא הסדירו את המענק.

חיים אורון: הוקצבו 80 מיליון שקל בוועדת הכספים בשנה שעברה, לצורך המטרה הזו, ולא מומשו עד עכשיו.

נחום לנגנטל: זו פעם ראשונה שאני שומע על כך.

נחום לנגנטל: אני מודה שאני לא מבין בזה.

חיים אורון: על הנתונים שאמרתי עכשיו אין מחלוקת, כולל על העובדה שיש 80 מיליון שקל שאושרו כאשר חוסלה קרן האיזון, והתקבלה החלטה שכל שנה מעמידים 80 מיליון שקל למטרה הזו.

חיים אורון: השנה, מתוכם, נוצלו פחות מ- 10 מיליון שקל.

חיים אורון: יש מפעל מסוים, של אשקלון.

חיים אורון: יש שם 6 מושבים ו- 4 קיבוצים, שמטפלים בעניין הזה מזה שלוש שנים.

חיים אורון: עוד לא פרצתי את העניין הזה.

חיים אורון: הטרקטורים עובדים, הביוב באשקלון מטוהר, והמים המטוהרים נשפכים לים.

חיים אורון: יש חקלאים שמעונינים במים האלה, משקיעים כסף, והוויכוח הוא בשאלה מי מקבל את ההלוואה.

חיים אורון: עוד לא יודעים איך לתת את ההלוואה למשתמשים, והחשב הקודם, שי טלמון, כמו גם החשב הנוכחי - מתעסקים בעסק הזה, והוא עדיין לא פתור.

ישראל כץ: הסכום של 80 מיליון הוא הלוואה או מענק?

חיים אורון: קרן האיזון היא המרכיב של המענקים.

חיים אורון: על זה באים הלוואות של החקלאים עצמם, בסדר גודל של פי 3, כי המענק היום הוא 30 או 40 אחוז.

חיים אורון: זה נושא אחד.

חיים אורון: הנושא השני הוא לסיים את הטיהור של כל מי השופכין הלא-מטוהרים.

חיים אורון: זה אסון אקולוגי, וזה גם מקור למים.

חיים אורון: הנושא השלישי הוא החזרה לשימוש של מים שיצאו משימוש, וההחזרה שלהם עולה הרבה פחות ממחיר ההתפלה.

חיים אורון: מדובר, למשל, בבארות שהומלחו, מים מליחים בשיעורי המלחה נמוכים ממי ים, שהכנסתם לשימוש היא בעלות נמוכה יותר מאשר התפלת מי ים.

חיים אורון: את כל המערכת הזו, כולל תפיסה של שטפונות ויצירת מאגרים צריך לקחת בחשבון כאשר מעבדים תוכנית לאומית, ויש לעשות זאת.

חיים אורון: תוך 3 שנים צריך להכניס את כל המים האלה לצינורות.

חיים אורון: לפי דעתי צריך לקבל החלטה על התפלה, לפחות של מתקן אחד, כדי לצאת מהשוליים של קווים אדומים, ולהגדיל את המאגר.

חיים אורון: כל אחד מבין שכדי להוליך מים לירושלים צריך 4 גיבויים, ולכן זה גם עולה הרבה כסף.

חיים אורון: יש מערכת אחת, יש גיבוי לגנרטורים, ויש גיבוי לבקרה.

חיים אורון: כך צריך להיות.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים גיבוי לכמות המים לחקלאות.

חיים אורון: אנחנו לא מבקשים מים מיוחדים לחקלאות, אלא מאגר לאומי, שיגדיל קצת את הנפח, וייתן למערכת כולה אפשרות להיות בתוך שוליים פחות הדוקים.

חיים אורון: בשנים שיש בהם עודף גשם יצברו לתוך המאגרים מים שעכשיו נשפכים לים.

חיים אורון: יש תחום סביר שבו צריך לפעול - לא לפי נקודת השפל ולא לפי נקודת השיא.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לתמיכות בחקלאות.

חיים אורון: אני יודע שיש ויכוח.

חיים אורון: אני לא מאמין שניתן לקיים מערכת חקלאית שמורכבת מאלפי יצרנים, עם השפעות שוק של מזג אוויר, מחלות, מזיקים וכן הלאה - מבלי איזה שהן מערכות תומכות.

חיים אורון: אני לא מדבר על תכנון במונחים שהיו פעם, שכל אחד קיבל מכסת גידול.

חיים אורון: אי אפשר לבצע את זה היום בפועל.

חיים אורון: אני מדבר על מכלול של מערכות תומכות, שמורכבות: מתמיכה במחיר, שבא לידי ביטוי בביטוח שער, למשל, אם מדובר ביצוא.

חיים אורון: ביטוח שער שהוא חלוקה בין ביטוח שבא מהיצרן לבין ביטוח שבא ממקורות של מערכת תומכת.

חיים אורון: על פערים של 5-10 אחוז, כל יצרן מבטח את עצמו, כי זה בתחום התנודות שהוא אחראי עליהם.

חיים אורון: אם זה משברי יותר - נכנסת מערכת ביטוחית נוספת.

חיים אורון: אם המצב הוא גרוע יותר - נכנסת גם מערכת שלישית.

חיים אורון: צריך לבנות את המערכת הזו כמערכת תומכת, לא כשיש משבר, ולא באופן חד שנתי, אלא כמערכת קבועה ומתמשכת.

חיים אורון: על החקלאי לדעת שהוא נמצא בתוך מערכת שיש בה שולי סיכון הרבה יותר גדולים מאשר ברוב ענפי המשק האחרים, אך הסיכון מוגבל במערכות תומכות.

חיים אורון: התקציבים שמופיעים כאן אינם עונים על הצרכים הללו.

חיים אורון: אני אומר את זה באופן יותר מרחיק לכת לגבי שני נושאים, שאני רואה בהם שאלה לאומית: המים והקרקע.

חיים אורון: אני חושב שצריכה להתקבל החלטה עקרונית, שכל קרקע שניתנת לעיבוד, צריכה להיות מעובדת.

חיים אורון: קרקע מועברת היא אלטרנטיבה שיש לה מחיר כלכלי, אקולוגי ואחר, שראוי לשלם עליה במחיר קטן שהוא רשת הביטחון לאותו גידול חד שנתי.

חיים אורון: אנחנו צריכים לראות בבסיס התכנון שכל השטחים שניתן לקבל בהם ולו גידול אחד, הם שטחים מעובדים.

חיים אורון: זו רשת ביטחון מסוג אחר, שקיימת, בקווים גדולים.

חיים אורון: אני אומר דבר דומה גם לגבי המים.

חיים אורון: גיבשנו תוכנית לרשת ביטחון לענף הכותנה.

חיים אורון: הכותנה, כיום, היא אחד המשתמשים הגדולים במי שופכין.

חיים אורון: יש משבר גדול בכותנה העולמית עכשיו.

חיים אורון: פרשנו רשת ביטחון לשנתיים.

חיים אורון: אם יתברר שהירידה במחירי הכותנה היא לא שיא אלא רק מדרגה, אי אפשר יהיה לגדל כותנה במחירים האלה.

חיים אורון: אם יתברר שזה שיאו של המשבר, בענף שמושקע בו הרבה כסף והוא משתמש עיקרי במי קולחין, מוצדק לפרוש לו רשת ביטחון, לתת לו אפשרות להמשיך ולגדל את הגידול הזה במשך שנתיים, לבחון מה קורה, ואז להחליט.

חיים אורון: אם יתברר שהענף הזה לא יכול להתקיים, מוכרחים למצוא ענף אלטרנטיבי לשימוש במי הקולחין, כי אין שימוש אחר להם.

חיים אורון: השימוש העדיף למי קולחין הוא לחקלאות.

חיים אורון: אסור לשפוך אותם לים, לפי אמנת ברצלונה.

חיים אורון: יצטרכו לטהר את המים לרמה כזו, שכבר יהיה כדאי לשתות אותם.

חיים אורון: אי אפשר להעמיס את כל הנושאים האלה על החקלאות.

חיים אורון: החקלאות צריכה לקבל את המים לאחר שהמזהם החזיר אותם למצב נקי, כפי שמקובל במתוקנות שבארצות העולם.

חיים אורון: מהשלב הזה מתחיל החישוב כמה זה עולה לחקלאי.

יוסי ישי: אני חדש בתפקידי כמנכ"ל משרד החקלאות, ואני מוצא את עצמי מול משרד שצריך להתמודד עם אילוצים כבדים מאד: משבר מים, קיצוץ של 40 אחוז במכסות - והשנה הקיצוץ כנראה יהיה אמיתי וריאלי, אין מנוס מזה, וגם חשיפת השוק המקומי לתחרות של יבוא מתחרה.

יוסי ישי: ברוב הענפים יש לוח זמנים מוגדר וברור איך חושפים כל ענף, ואיך מבצעים את המכסים למיניהם.

יוסי ישי: יש תחרות קשה מאד בייצוא, כאשר לכך מתווספים כל הנושאים של שערי המטבעות, שערים במימון - וארחיב על כך את הדיבור, ולזה מוסיפים צמצומים בכוח האדם, בעיקר בכוח האדם המקצועי להדרכה, מחקר, פיתוח וכן הלאה, שנדרש כדי לעמוד במשימות האלה.

יוסי ישי: אתחיל במימון ההשקעות.

יוסי ישי: כאשר אני משווה את המענקים להשקעות ב- 5 השנים האחרונות, אני רואה שמענקי ההשקעות ירדו, ריאלית, בקרוב ל- 40 אחוז.

יוסי ישי: המימון היום למענקי השקעות עומד על תיקרה ששל 30 אחוז, כאשר כל אזור המרכז, שמהווה חלק גדול מהאזורים בהם יש חקלאות בארץ - הוא מחוץ למסגרת המענקים.

יוסי ישי: אם נוסיף לזה בעיה ייחודית שיש למשק החקלאי, והיא היעדר הזכות הקניינית של החקלאי בקרקע - הוא אינו יכול לשעבד את הקרקע כדי לגייס הון בנקאי - אנחנו לא מתפלאים שאנחנו רואים פרקים גדולים של השקעה בחקלאות במאות דונמים ובסדרי גודל של 2-3 מיליון שקל למתיישב, שהמימון שלהם נעשה ברובו, מחוסר ברירה, באשראי ספקים.

יוסי ישי: אנחנו רואים כרגע השקעות מסיביות במושבים ואני מניח שגם בקיבוצים - על בסיס מימון ואשראי ספקים.

יוסי ישי: חייבים לתת לזה פתרון.

יוסי ישי: לגבי תקציב התמיכות- הוא מתחלק לשני חלקים.

יוסי ישי: חלק אחד הוא התקציב הקשיח.

יוסי ישי: לגביו אנחנו לא יכולים כל כך להתערב.

יוסי ישי: אני מתייחס לתקציב התמיכות הגמיש, שמיועד לתת רשת ביטחון, פינוי אגפים לשוק המקומי, תמיכה ליצוא.

יוסי ישי: תקציב התמיכות בהשוואה ל- 5 השנים האחרונות, ירד, ריאלית, בלמעלה מ- 40 אחוז.

יוסי ישי: השנה יש לנו שיא בכותנה.

יוסי ישי: אנחנו צופים שהתמיכה, כדי לגשר על כך, היא בסביבות ה- 30 מיליון שקל, כרשת ביטחון.

יוסי ישי: אם אכן, כפי שמופיע בספר התקציב בפרק "תמיכות", המימון לכך יבוא מתקציב התמיכות - ברור לכם על מה אנו מדברים.

יוסי ישי: אנו מדברים על תקציב תמיכות גמיש של 63 מיליון שקל.

יוסי ישי: אם מזה נצטרך להפריש לכותנה 30 מיליון - אני לא יודע על מה אנחנו מדברים.

יוסי ישי: יש לנו גם את ענף החיטה, שיש להניח שגם שם תידרש רשת ביטחון.

יוסי ישי: לא צריך להכביר מילים על השבתה או ויסות ענף הלול, בקר לבשר, וכל התחומים האחרים.

יוסי ישי: יש להוסיף לזה גם את השירותים הציבוריים שהשר דיבר עליהם - אי אפשר לוותר על קידום מכירות, הדברת מחלות, והמקורות לכך באים מהתקציב.

יוסי ישי: גם תקציב הפעולות הכללי של המשרד, שמשמש אותנו לפעילויות השונות בענפים השונים, ירד, ריאלית, ב- 5 השנים האחרונות, בכ- 20 אחוז.

יוסי ישי: בנוסף, חלק מהשירותים, שלמעשה מומנו בעבר בצורה מלאה מהתקציב, בתקציב הנוכחי, חלק מהמקורות מותנים בהוצאה, שנגבית מהחקלאים עצמם.

יוסי ישי: בשירות ההדרכה התחלנו את התקציב עם קיצוץ של 15 מיליון שקל, וכך זה מופיע בספר התקציב.

יוסי ישי: נאמר לי מטעם השר שהקיצוץ הזה הוקטן, והוא עומד כרגע על 5 מיליון שקל.

יוסי ישי: אם אנו מסתכלים בראיה לאחור, הגידול הריאלי בחלקם של החקלאים בתקציב שם ב- 5 השנים האחרונות, גדל ב- 100 אחוז.

יוסי ישי: בשירותים הוטרינריים הוא גדל ב- 30 אחוז, והגנת הצומח - ב- 50 אחוז.

יוסי ישי: זה עוד עול שנופל על החקלאים, שנמצאים בתקופה לא קלה.

יוסי ישי: יחידת הפיצו"ח הוקמה בזמנו, כדי לשמור על מערכת הקשר בין הרשות הפלשתינאית לבין מערכת החקלאות בארץ.

יוסי ישי: בספר התקציב מופיעה היחידה הזו עם אפס תקציב.

יוסי ישי: מדובר למעשה בחיסולה.

יוסי ישי: בשיחות בין השרים נקבע שאנו מצמצמים אותה למחצית.

יוסי ישי: במקום שהיא תעמוד על 120 איש במסגרת של כוח האדם, היא תעמוד על 60 איש בלבד.

יוסי ישי: המשמעות היא שהפיקוח בתחנות הקבועות ובשירותים הוטרינריים הניידים יצטמצמו.

יוסי ישי: יש להניח שההשפעה על הפעילות שלנו מול הרשות הפלשתינאית תחזור.

ישראל כץ: מאיפה יבוא התקציב?

חיים אורון: 10 מיליון יופיעו כתיקון בקריאה שניה ושלישית.

ישראל כץ: ואנחנו נידרש לאשר את זה.

ישראל כץ: אני מבין ש- 50 עובדים קיבלו כבר מכתבי פיטורין.

ישראל כץ: לא קיבלנו את הרשימות שלהם, ואני מקווה שאין להם זיקה מיוחדת.

חיים אורון: לא קיבלתי את רשימת העובדים בכניסתם לתפקיד, וגם לא בפיטורין.

חיים אורון: אני לא מציע לשאול שאלות נוספות.

חיים אורון: אנחנו נאבקנו על קיומה של היחידה, במתכונת שהיא היתה בשנה שעברה.

חיים אורון: היו על זה הרבה מאד ויכוחים, והרבה צעקות.

חיים אורון: עובדה שהוויכוח הזה, בין 17 מיליון לבין אפס - הסתיים ב- 10 מיליון.

חיים אורון: את הוויכוח הזה ניהלתי לא משום שחשבתי שאין ליחידה הזו תפקידים.

חיים אורון: בשורה של תחומים יכול להיות שתהיה לה שורה של תפקידים שחשיבותם תלך ותעלה, ככל שנתקדם בתהליך.

חיים אורון: הגענו לנקודה הזו ועיבדנו בתוך המשרד תוכנית להתמודדות.

חיים אורון: לא יכולנו שלא לפעול על פי המסגרת הקיימת, ולחכות ל- 31 בדצמבר בלילה, ואז לעמוד בפני השאלה מה עושים עם האנשים.

ישראל כץ: אבל פורמלית, התקציב עומד כרגע על אפס.

שלום שמחון: יש לך ניסיון מהשנה הקודמת - ביום שנגיע להצבעה כבר יהיו ניירות מתאימים.

חיים אורון: יש קטע שהוא בוויכוח אמיתי, ויש קטע שאינו בוויכוח.

חיים אורון: יושבים פה אנשי האוצר, ואני אומר שהמהלך של ייצוב היחידה על 10 מיליון שקלים, הוא בידיעת האוצר ומתואם עם האוצר.

חיים אורון: מעבר לכך אני לא יכול לעשות דבר.

שלום שמחון: גם ענית על שאילתה בכנסת בעניין הזה.

אבשלום וילן: יש כאן הסכמה רחבה לנסות ולעזור בנושאים החשובים, ולא להכניס כאן כהוא זה, איזו שהיא נימה של ממד פוליטי, לכל המכלול.

אבשלום וילן: זה לא תורם לטובת העניין, אלא רק גורם נזק.

ישראל כץ: לאותם אנשים שכבר פוטרו זה לא משנה.

שלום שמחון: אני מבקש שתאמרו לנו איפה מופיע פה בספר עניין הרפורמה בענף החלב.

יוסי ישי: אני ממשיך בדבריי - כל העניין של הגדלת השימוש בקולחין מחייב עבודת מחקר ופיתוח.

יוסי ישי: עלול להתברר בעוד כמה שנים ששימוש אינטנסיבי בקולחין בקרקע גורם לשינויים בקרקע.

יוסי ישי: לכן, אין ספק שנצטרך להשקיע פה משאבים לא קטנים, במחקר, בפיתוח ובהדרכה - כדי להכניס יותר גידולים לצריכת מי קולחין וכדי לבדוק מה הן ההשפעות העתידיות על איכות הקרקע כתוצאה משימוש בקולחין.

יוסי ישי: דבר נוסף שאי אפשר לשכוח אותו - אנחנו על סף שנת שמיטה בשנה הבאה.

יוסי ישי: לשנת שמיטה יש את העניינים המיוחדים שלה.

יוסי ישי: נצטרך להתארגן עוד השנה, במיוחד בכל גידולי הגרעינים.

יוסי ישי: ברור לנו כבר היום שלא תהיה שום טחנת קמח שתסכים להשתמש בגרעינים של שנת השמיטה.

יוסי ישי: נצטרך לחשוב בצורה מסודרת על פתרונות מתאימים.

יוסי ישי: הרפורמה ברפת כבר החלה, למעשה.

יוסי ישי: השנה הניצול הוא מינימלי, ואלה השלבים הראשונים, למרות שהאוצר העמיד לרשותנו כ- 14 מיליון שקל, זמינים לעניין.

יוסי ישי: ההנחה שלי היא שהניצול בפועל יהיה פחות מ- 5 מיליון שקל.

יוסי ישי: התוכנית יצאה לדרך.

יוסי ישי: עקרונות העבודה ברורים וידועים.

יוסי ישי: העסק מורכב ומסובך - גם בנושאי ניוד וגם בנושאי איכות הסביבה זה דורש הרבה השקעה והרבה עבודה.

יוסי ישי: המערכת היא מאד מתוחכמת.

יוסי ישי: השנה הועמד לרשותנו תקציב של 14 מיליון שקל.

יוסי ישי: אני מניח שהניצול לא יעבור את ה- 5 מיליון שקל.

יוסי ישי: באופן כללי עומדים לרשות העניין כ- 80 מיליון שקל.

יוסי ישי: אנו עושים הרבה פעולות כדי שהמערכת המושבית והקיבוצית תתאים את עצמה לעמוד בקריטריונים המורכבים של הרפורמה.

יוסי ישי: אין לי ספק שהרפורמה ברוכה וחשובה.

יוסי ישי: אי אפשר להתעלם ממנה.

יוסי ישי: ברור לי ש- 4 שנים שנקצבו לרפורמה הן תקופה קצרה מידי.

יוסי ישי: אין לי ספק שנצטרך להאריך את זה בעוד שנתיים.

יוסי ישי: אני מדבר כמושבניק וכרפתן שנחשב, לכאורה, למתוחכם.

יוסי ישי: המערכת מורכבת ומסובכת.

יעקב ליצמן: איך זה ישפיע על התקציב?

ישראל כץ: באופן כללי, התהליך הזה מלווה בהפחתת מחיר החלב כתמריץ שלילי.

ישראל כץ: ברור שדווקא במגזר המושבי, החקלאים - רובם ככולם, אינם ערוכים לשותפות ולתהליך הזה.

ישראל כץ: כלומר, יקרה שעוד משפחות ייפלטו ויהיו לנטל על הקופה הציבורית, עוד קרקע תהיה פנויה למשיסה, כפי שנאמר כאן, ויקרה תהליך הפוך למגמה שציינתם.

ישראל כץ: את השאילתה שלי בכנסת נגד העניין הזה, שאלתי את רפאל איתן, בהיותו שר חקלאות.

ישראל כץ: התהליך הוא מאד ברור ומאד מסוכן.

משה גפני: הועלה כאן נושא שנת השמיטה.

משה גפני: אין שום התייחסות לכך בתקציב המשרד.

משה גפני: איך היתה הטכניקה של הדיונים מול האוצר?

אלי גולדשמידט: אני מציע שתישאלנה השאלות בשלב המיועד להן.

אלי גולדשמידט: במסגרת תקציב המשרד נכלל גם תקציב החטיבה להתיישבות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית, שיאמר כמה מילים בנושא.

אברהם דובדבני: אני משמש בשנה וחצי האחרונות כראש החטיבה להתיישבות.

אברהם דובדבני: החלפתי את סלי מרידור, שהיה לפני בתפקיד.

אברהם דובדבני: אנחנו נמצאים במצב מאד מוזר.

אברהם דובדבני: הוגשה לממשלה הצעת תקציב לחטיבה, שמקצצים אותה מהבסיס, מ- 188 מיליון לפני כן, ל- 99 מיליון, שזה התקציב שמוגש.

אברהם דובדבני: הוא עבר בממשלה ועבר בקריאה ראשונה.

אברהם דובדבני: מבחינתנו, כאשר אמרו לנו את זה, אמרנו שאנו לא מוכנים לבנות את התקציב שלנו על סכום כזה, כאשר באופן מעשי כבר השנה אנחנו נמצאים מעל 210 מיליון שקלים שכבר הפעלנו, במסגרת התקציב.

אברהם דובדבני: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בתקציב שמקוצץ בלמעלה ב- 50 אחוז.

אברהם דובדבני: מכה כזו פירושה חיסול חד משמעי של החטיבה.

מאיר פרוש: בספר, התקציב שלכם מופיע כ- 106 מיליון.

אברהם דובדבני: עם הגירעון שהתקבל זה פחות או יותר אותו הדבר.

אברהם דובדבני: זה לא השינוי שנותן משהו.

אברהם דובדבני: המציאות היא שיש פגיעה חד משמעית בכל הישובים, בכל מיני דברים שאנו פועלים בהם, החל מחבל עזה, דרך דרום הר חברון, יהודה ושומרון, הבקעה וכל הגולן - כל היישובים הכפריים, הקהילתיים, הם בטיפולנו.

אברהם דובדבני: זו מכה שמבחינתנו משאירה אותם כמעט רק עם הסיוע המותנה.

שלום שמחון: נאמר שהממשלה גם החליטה שלא תפעלו בשני אזורים: יו"ש וחבל ירושלים.

אברהם דובדבני: אנחנו, החטיבה, לא מעורבים אפילו בשורה אחת ממה שמוצג בפניכם.

אברהם דובדבני: שום שורה פה היא לא על דעתנו.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אזור ירושלים?

אברהם דובדבני: חבל ירושלים כולל את מטה בנימין ואת גוש עציון.

אברהם דובדבני: אלה שתי המועצות שנמצאות בחבל ירושלים, זו המעטפת מסביב לירושלים.

אברהם דובדבני: אני לא יודע מי החליט שיורדים מ- 5 חבלי ארץ שיש לנו היום למצב של 3 חבלים.

אברהם דובדבני: זה לא נעשה בתיאום אתנו, לא בהתייעצות אתנו.

שלום שמחון: לא מדובר פה בירידה ל- 5 חבלים, אלא שאתה לא עובד בשנה הבאה ביו"ש ובירושלים.

אברהם דובדבני: ההתארגנות היא ב- 3 חבלים.

אברהם דובדבני: הדבר הנוסף הוא שיש סעיפים שלמים בהצעת התקציב שכתובים כאפס, וזה לחלוטין לא על דעתנו.

שלום שמחון: אני מבקש הבהרה של אנשי האוצר, למה היתה הכוונה.

שלום שמחון: כאשר היה כתוב "בקעת הירדן" הם הוסיפו "בקעת הירדן והמרכז".

שלום שמחון: אני מבין שהם מתכוונים שבחבל הזה המרכז יהיה מטופל.

שלום שמחון: לעומת זאת, לגבי יו"ש וירושלים - יש פה החלטה שאתם לא עובדים בשנה הבאה.

שלום שמחון: כך כתוב בספר.

אלי גולדשמידט: האם נציג האוצר יכול להתייחס לזה, כדי שנבין את הנתונים?

אלי גולדשמידט: מדובר בעמוד 20 בחוברת התקציב.

רונן וולפמן: חבלים שנקראו קודם "בקעה, תיכון וירושלים" הם היום תחת השם "בקעה ומרכז".

רונן וולפמן: זה הכל.

רונן וולפמן: אין שום החלטה או מדיניות שלא לטפל.

אלי גולדשמידט: אתם פשוט איחדתם את האזורים.

אלי גולדשמידט: אז איפה ירושלים?

אלי גולדשמידט: איפה יו"ש?

אלי גולדשמידט: הכל בבקעת הירדן והמרכז?

רונן וולפמן: כן.

אברהם דובדבני: אנחנו נמצאים בזמן מאד עדין.

אברהם דובדבני: מעבר לפגיעה הישירה ביישובים, באנשים, במשפחות ובמקורות תעסוקה - -

ישראל כץ: תסביר לאנשי הוועדה מה עושה החטיבה שלך כאן.

אברהם דובדבני: בשני משפטים - עם סיום מלחמת ששת הימים, היתה פניה של ראש הממשלה, לוי אשכול ז"ל אל ראש הסוכנות היהודית דאז שבו הוא ביקש לאכלס את כל האזורים הללו.

אברהם דובדבני: לצורך זה בנתה החטיבה קרוב ל- 180 יישובים.

אברהם דובדבני: מטרת העל היא חיזוק היישובים האלה, ודאגה לתעסוקה ולאכלוס בהם.

אברהם דובדבני: אנחנו מנועים כרגע מהקמת יישובים חדשים, על פי החלטת ממשלה.

אברהם דובדבני: ביום-יום אנחנו עוסקים בתיכנון, ביצירת מקורות תעסוקה בדרכים שונות, כמו למשל - הפעלת מוסד חינוכי, הפעלת תיירות או הפעלה של מוסד כזה או אחר.

אברהם דובדבני: אנחנו גם עוזרים ליזמות של אנשים, ונותנים להם הלוואות כדי שהם יוכלו לפתח תעסוקה במקום.

אברהם דובדבני: אנחנו מעלים את איכות החיים ביישובים על ידי הקמת מבני ציבור - מוסדות חינוך משלים, מועדונים, וכן הלאה.

ישראל כץ: הייתם מעורבים בהקמת מוסדות דת?

אברהם דובדבני: מוסדות דת אנחנו לא מקימים.

אברהם דובדבני: במסגרת מוסדות החינוך אנחנו מטפלים גם בהקמת מבנים של ישיבות גבוהות או ישיבות הסדר ומכינות צבאיות, במסגרת מבני ציבור.

אברהם דובדבני: אנחנו לא מטפלים בבתי כנסת ובמוסדות דת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר שהנושא של תקציב החטיבה להתיישבות נמצא בספר התקציב של משרד החקלאות, אך לא שר החקלאות אחראי על הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: זה מול האוצר ישירות ולא מול שר החקלאות.

אלי גולדשמידט: אלה הן העובדות.

חיים אורון: דילגתי על נקודה שחשוב לי להדגיש אותה, בנושא שה"ם - שירות ההדרכה והמקצוע.

חיים אורון: אני רואה בשה"ם כמו במחקר החקלאי, שני מוצרים, שעל פי השקפתי צריכים להיות ציבוריים.

חיים אורון: אני לא מקבל את הגישה של הפרטת ההדרכה והפרטת המחקר.

חיים אורון: יוסי ישי תיאר פה את העליה באחוז ההשתתפות העצמית של החקלאים בכל השירותים הללו.

חיים אורון: אני חושב שביסודו זה מהלך נכון, אם הוא נעשה באחריות, ומתוך נקודת מוצא שהגרעין המהותי של המוסדות הללו - המחקר וההדרכה - נשארים בידי הציבור.

חיים אורון: אחת הסכנות שאני רואה אותה, עם ריכוז אמצעי הייצור בידי גורמים מסוימים, בן הלוויה של הדבר הזה הוא הפרטת הידע.

חיים אורון: בארץ הידע נמצא במחקר ובהדרכה.

חיים אורון: הפרטת הידע הזה יהיה תהליך שמאד יחזק את מה שאמרתי קודם.

חיים אורון: אי הפרטתו, או הפיכתו לזמין לציבור חקלאים רחב, ודווקא, לפעמים - לחקלאים היותר חלשים, שידם פחות משגת ואין להם מודעות להתחבר למקורות הידע היותר מתוחכמים - זה אחד החובות שלנו.

יעקב ליצמן: בכמה אחוזים הקיצוץ שם?

חיים אורון: לא יהיה קיצוץ.

חיים אורון: יש הורדה של 5 מיליון שקל מתקציב של 66 מיליון שקלים.

חיים אורון: אנחנו מתגברים על ההורדה הזו.

חיים אורון: לא יהיה קיצוץ בפעילות של שה"ם.

חיים אורון: איך מתגברים?

חיים אורון: - בדרך של העמסה נוספת על ציבור המשתמשים, בכל מיני צורות.

חיים אורון: מועצות אזוריות, ארגונים אזוריים ומועצות ייצור ישתתפו בהגדלת חלקם.

חיים אורון: הקיצוץ מבחינת תקציב המדינה מתקיים.

חיים אורון: הוא לא מתגלגל לקיצוץ בפעילות.

חיים אורון: דבר נוסף - לגבי החקלאות במגזר הערבי.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן גלוי: חקלאות במגזר הערבי לא היתה בסדר היום של מדינת ישראל.

חיים אורון: אני לא חושב שבשנה הזו, עם הקיצוצים במים ועם מה שקורה בתקציבים, אפשר לעשות מהפכה.

חיים אורון: אני מתכוון, בכל אופן, בכל מקום שבו קיימת חקלאות במגזר הזה - שנגיע לשיוויון.

חיים אורון: אם מדובר בחוק לעידוד השקעות הון או בהקצאות אחרות, עד כמה שניתן.

חיים אורון: אי אפשר לכסות את הפער בשנה או שנתיים וגם לא בעשור.

חיים אורון: במקום שישנה בקשה לחממה בקלנסואה, היא תהיה בדיוק באותם תנאים כמו לקיבוץ או למושב.

חיים אורון: כך גם בגליל, ובכל מקום - על פי קריטריונים ותנאים שפועלים לגבי כולם.

ישראל כץ: מה, זה לא היה עד עכשיו?

חיים אורון: היה באופן חלקי, ואני מתכוון, במוסכם עם מועצת הלול, לפתוח באופן מאד חלקי אפשרות של ייצור פטמים גם במגזר הערבי.

שלום שמחון: אני רוצה להתחיל דווקא בישיבה שקדמה לישיבה שלנו.

שלום שמחון: אני חושב שראוי שהמחלוקת, שקיימת כרגע בין "אל-על" לבין ק.א.ל בנושא הטסה של מטענים חקלאיים - תגיע לשולחנה של הממשלה ולשולחנו של ראש הממשלה.

שלום שמחון: אני חושב שיש שימוש ציני של חברת "אל על" גם בעובדים, וזה מתחיל להיות גם בחקלאים.

שלום שמחון: אני לא חושב שזה יכול להיות תלוי ועומד רק בטיפולו של שר התחבורה.

שלום שמחון: אני חושב שבלי התערבות ובלי פניה מצד השר לראש הממשלה, מנכ"ל "אל על" לא יאפשר שום הסדר בין החברות.

שלום שמחון: בסופו של דבר מה שייגרם הוא שהחלטת הממשלה לפתוח את שוק המטענים לתחרות תיעשה פלסתר, ודבר שני - ייגרמו נזקים, ובסופו של דבר זה יהיה עניין של משרד החקלאות.

שלום שמחון: אני פונה אליך שתעשה מעשה, ותפנה אל ראש הממשלה, כי בלי התערבותו העניין לא ייפתר.

שלום שמחון: גם ההליכה בין הטיפות, של משרד התחבורה, מוכיחה שאין שום כוונה לפרוץ את המסגרת שנוצרה.

שלום שמחון: מדובר במשבר שיכול לגרום נזקים בהרבה מיליוני דולרים.

שלום שמחון: אני לא בטוח שתקציב משרד החקלאות יהיה מסוגל לעמוד בו.

שלום שמחון: לעצם נושא החקלאות - אני חושב שאין בתקציב המשרד כדי לענות על המטרות והיעדים של החקלאות במדינת ישראל, לא בשנה הקרובה וגם לא בשנים הבאות.

שלום שמחון: אפשר להרחיב בעניין ככל שרוצים, אך אני חושב שהיה ראוי שנחזיר את התקציב הזה לממשלה לתיקונים.

שלום שמחון: לצערי, מי שקורא בספר רואה שהאפשרויות לתיקונים פנימיים לא קיימות.

שלום שמחון: סעיפים רבים שהיו בטיפול המשרד נעלמו, גם בשנים הקודמות.

שלום שמחון: יש גם בעיה בעניין התמיכות בחקלאות.

שלום שמחון: יש כאן נקודה מוזרה - איך כמויות גדולות של כסף שיכלו לעזור לחקלאות, נמצאים במקומות אחרים.

שלום שמחון: אני משאיר לחבר הכנסת נחום לנגנטל להעלות את הנקודה.

שלום שמחון: כל מי שחושב שניתן יהיה לטפל במשברים שיהיו בשנה הקרובה עם התקציב הנוכחי - טועה.

שלום שמחון: משרד האוצר יודע שעומד להיות משבר בענף הכותנה.

שלום שמחון: זה לא בגלל מדינת ישראל ולא בגלל המגדלים במדינת ישראל.

שלום שמחון: ידוע בפירוש שהעניין הזה נעוץ במה שקורה בכל העולם.

שלום שמחון: עם זאת, שר האוצר משאיר את ההתמודדות עם העניין רק למשרד החקלאות.

שלום שמחון: בעניין שירות ההדרכה, הנקודה שנמצאת בוויכוח היא - מי ישלם על ההדרכה הזו, בסופו של דבר.

שלום שמחון: האם החקלאים בלבד, או האם מדינת ישראל תשתתף אף היא בתשלום?

שלום שמחון: האם החקלאים בלבד יהיו נתונים לחסדי בורא העולם בשנת בצורת או בשנה של נזקי טבע?

שלום שמחון: האם הם יישאו בתוצאות לבד?

שלום שמחון: אני לא חושב שבמשולש הזה החקלאים יכולים להישאר לבד.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי שאלה: מדוע רופא, או עורך דין, משלם מכיסו עבור השתלמויות, והאוצר מכיר לו בכך, ואילו לחקלאי המדינה צריכה לשלם עבור הדרכה?

שלום שמחון: חקלאים משלמים הרבה, ותכף נדבר על כך.

שלום שמחון: החקלאים משלמים כל הזמן.

ישראל כץ: כאשר רופא מרצה באוניברסיטה על מחקרים שהוא עשה - זה מסובסד.

ישראל כץ: כאשר מדריך חקלאי בא להסביר על זן חדש של ענבים או להסביר איך מטפלים - גם זה צריך להיות מסובסד.

שלום שמחון: מדינת ישראל היא בין המדינות בעולם שמסבסדות פחות את החקלאות.

שלום שמחון: כל מי שיבדוק את הנתונים של בנק ישראל יראה שאנו בין המדינות הנמוכות בעולם בסבסוד החקלאי.

שלום שמחון: זאת אומרת, שמדינת ישראל תומכת פחות ופחות בייצור החקלאי.

שלום שמחון: זה דבר שעל פי דעתי אינו תקין.

שלום שמחון: חלק מהרפורמות המבניות שמתוכננות במשק נעשות, במידה מסוימת, על גבה של החקלאות.

שלום שמחון: אפשר לראות את המגמה הזו גם בחוק ההסדרים.

שלום שמחון: מתוך החוקים שנשארו, החלקים שקשורים בחקלאות הם בסדר גודל של למעלה מ- 20 אחוז.

שלום שמחון: האם ההשפעה של החקלאים על המשק היא כל כך גדולה?

שלום שמחון: הקימו יחידה לעניין ההגנה על התוצרת החקלאית- יחידת הפיצו"ח.

שלום שמחון: לקצץ ב- 50 אחוז את היחידה הזו זה מעשה שהוא בבחינת "לא להקיא ולא לבלוע".

שלום שמחון: המשמעות של העניין היא להרוג אותם, אבל לאט.

שלום שמחון: כך גם בעניין שירות ההדרכה.

שלום שמחון: מחסלים את העניין לאט.

שלום שמחון: אם העסק הזה צריך להיות מחובר למכשירי הנשמה - אני מעדיף שתנתקו אותם.

שלום שמחון: למה צריך את הסבל המתמשך שבגסיסה?

שלום שמחון: אני רוצה להתייחס גם לעניין המים.

שלום שמחון: גם מי שמנתח את התייחסות הממשלה לפי הנתונים - עיקר הסבסוד במים הוא לא לחקלאים באזור המרכז, אלא לחקלאים בפריפריה.

שלום שמחון: מתוך ה- 330 מיליון שקל שנמצאים בתמיכה, סדר גודל של בערך 280 מיליון שקל, נועד לסבסוד המים בפריפריות.

שלום שמחון: אני מבין שאף אחד מאתנו לא התכוון שמי שגר בקו העימות ישלם מחיר מים שונה ממי שגר במרכז.

שלום שמחון: לכן, כשמדברים על רמת התמיכות בנושא המים, צריך לשים את הדברים במושגים הנכונים.

חיים אורון: בתחשיב של חברת "מקורות" מחיר המים שהוא מעל לעלות משולם היום על ידי החקלאים בהר הגבוה, בערבה, בבקעה, בנגב.

חיים אורון: אלה האזורים שהמחירים שבהם הם מעבר למחיר המים שמשלמים החקלאים ל "מקורות".

נחום לנגנטל: זה הסבסוד הצולב שקיים בהרבה דברים במדינה.

מאיר שטרית: אז שיהיה מצוין בתקציב המדינה כמה כסף הוא עבור המים, ושזה לא ייעשה דרך מחיר המים.

שלום שמחון: מדינת ישראל משקיעה בכל שנה 100-120 מיליון שקל במענקי השקעות בחקלאות.

שלום שמחון: היא נותנת לחקלאים לפתח אמצעי יצור, נניח שהחקלאי משתמש במענק לבניית חממות.

שלום שמחון: בשלב מסוים מקצצים במחיר המים.

שלום שמחון: מה החקלאי יעשה?

שלום שמחון: הרי החממה עומדת כבר, ואי אפשר להשאיר את מי שבנה אותה ללא פרנסה.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול גם על מנהלת האזורים בחקלאות במושבים.

שלום שמחון: יש פה קיצוץ די גדול בתקציבה בשנה הבאה.

שלום שמחון: האם זה אומר שחובות המושבים הסתיימו?

שלום שמחון: לא התייחסתם לעניין הזה.

נחום לנגנטל: אחרי הברכות לשר החקלאות ולמנכ"ל משרדו - אני מבקש שתפעל ככל שתוכל, על מנת שהנושא עליו דיברנו - הטסת מטענים, יקבל דחיפה, על מנת שהתחרות תצא לדרך.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מעבר לכל שיקול אישי בעניין.

נחום לנגנטל: הערה נוספת היא לגבי הכנת החקלאות לגבי שנת השמיטה.

נחום לנגנטל: לי לא תהיה בעיה.

נחום לנגנטל: אני רוצה ששנת השמיטה תישמר, אבל צריך להבין ששנת השמיטה תישמר על ידי בכל מקרה.

נחום לנגנטל: במקרה הכי גרוע - אקנה רק סחורה שמעובדת על ידי גויים.

נחום לנגנטל: מאחר והמשרד מעוניין שיקנו את התוצרת החקלאית, ורוב המעבדים במדינת ישראל הם חילוניים - זה דבר מוזר בעיניי שאני צריך לדרוש את זה ככסף ייחודי -פוליטי.

נחום לנגנטל: נכון לרגע זה, זו המציאות שבה העניין הזה נמצא מבחינת התקציב.

נחום לנגנטל: אני דורש את זה, אך בשלב מסוים אפסיק לדרוש.

נחום לנגנטל: אני מבקש שהשר ייקח את זה לתשומת ליבו.

נחום לנגנטל: זה לא מופיע בתקציב משרד הדתות, כי זה לא שייך לדתיים.

נחום לנגנטל: כאשר אני קורא את כל סעיפי המשרד, לבי על שר החקלאות.

נחום לנגנטל: כמעט כל סעיף מקוצץ, ואם יש תוספת - זה במסגרת ה "טייס האוטומטי".

נחום לנגנטל: יש סעיף אחד שהייתי רוצה להבין את מהותו - הובלת הגרעינים.

נחום לנגנטל: העניין הזה קופץ בסדרי גודל אדירים.

נחום לנגנטל: אני רואה שהשנה המחיר בסעיף זה נמוך, ובשנה הבאה זה עומד להיות מחיר מאד גבוה.

נחום לנגנטל: לפני שנתיים זה גם היה מחיר מאד גבוה.

נחום לנגנטל: מדוע זה קורה?

חיים אורון: זה חלק מהסכם עם ארצות הברית, שאנחנו חייבים להוביל את הגרעינים מארצות הברית, וכרוך בזה סבסוד.

חיים אורון: זה מה שמופיע פה.

מאיר שטרית: זה לא סבסוד.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לקבל חיטה מארצות הברית.

מאיר שטרית: התנאי שלהם היה לקבל סיוע כזה, שנוביל את זה באמצעות אניות אמריקאיות.

מאיר שטרית: זה הסכם שישראל חתומה עליו.

נחום לנגנטל: אבל למה בשנה שעברה הסכום עבור ההובלה עמד על 13 מיליון והשנה למעלה מ- 90 מיליון?

נחום לנגנטל: איך זה יכול להיות?

נחום לנגנטל: ההסבר ששמעתי על כך מאד בעייתי.

נחום לנגנטל: דבר נוסף - אני רוצה לדבר על החטיבה להתיישבות.

נחום לנגנטל: אמנם השר אמר שהוא לא מעורב בזה, ואם הוא היה מעורב בזה זה היה נראה אחרת מקצה לקצה.

נחום לנגנטל: איך השר היה רואה את הדברים?

חיים אורון: פשוט - לא הייתי מקציב כסף לבריכה בקרית ארבע כמו שלא הייתי מקציב לבריכה בבאר שבע.

נחום לנגנטל: גם לי זה לא נראה מקריאת הספר.

נחום לנגנטל: עד כמה שאני יודע, מדיניותו של ראש החטיבה להתיישבות, היא לא כזו.

נחום לנגנטל: אבל, ירידה ב- 47 אחוזים מתקציב החטיבה להתיישבות, היא דבר שהוא לא שינוי סדרי עדיפות, אלא הצהרה שרוצים לחסל את העניין.

נחום לנגנטל: לא ראינו קיצוץ בסדר גודל כזה בשום דבר, מלבד בחינוך התורני.

נחום לנגנטל: גם אם מישהו חושב שהשקפת עולמו אינה כזו - אי אפשר לתת יד לכך שברגע שיש חילופי שלטון הדברים עוברים שינויים כל כך קיצוניים.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שעניין החטיבה להתיישבות צריך להיבחן רק מההיבט הפוליטי.

נחום לנגנטל: צריך לשנות את ההגדרה.

נחום לנגנטל: היא חייבת לפעול גם בערבה, גם בפתחת שלום.

נחום לנגנטל: כל מה שמרוחק ופריפריאלי זקוק לגוף מקצועי שיטפל בו.

נחום לנגנטל: זה מה שצריך להיות פה.

נחום לנגנטל: הדבר הנוסף הוא לגבי תקציב התמיכות.

נחום לנגנטל: פעמיים כבר נקלענו למצב שהתמיכות שהובאו ממשרד החקלאות לא היו בסדר בכל מאת האחוזים, מבחינת הקריטריונים שבהם.

נחום לנגנטל: היינו צריכים לסדר אותם בשיטה של "הלוך ושוב".

נחום לנגנטל: זה היה כך לגבי נושא הפרחים, ועוד עניין, נדמה לי.

נחום לנגנטל: מאחר ואני חושב שאין ברירה, ומשרד החקלאות ממהותו חייב לעסוק בנושא של תמיכות, צריך משנה זהירות בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני מקווה שהשר יכניס את העניין לסדרים כדי שיהיה לנו נוח לאשר.

נחום לנגנטל: הייתי רוצה לשמוע את דעת השר לגבי הנושא של הגבלים עסקיים בחקלאות, כי העניין לא מופיע כאן.

אלי גולדשמידט: הוא ושר האוצר ידברו על העניין בשבוע הבא.

נחום לנגנטל: גם בוועדת הכלכלה הזמינו אותנו לישיבה בעניין.

אנה שניידר: אבל שם זה דיון כללי, ולא מדובר בכלל על חוק ההסדרים.

נחום לנגנטל: הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו של השר.

נחום לנגנטל: לגבי נושא הפיצו"ח וכוח האדם בהדרכה - אני מקבל את מה שאמרת שליבת העניין חייבת להיות במשרד החקלאות.

נחום לנגנטל: זה חלק מתפיסת עולם.

נחום לנגנטל: אני מבין ששני הדברים האלה עברו מטמורפוזה.

נחום לנגנטל: אני רק מחזק את ידך שלא תיתן לעשות בדברים האלה מה שרוצים - להוציא אותם לגמרי מהמערכת.

נחום לנגנטל: אני חושב שאם הדברים ייצאו מהמערכת משרד החקלאות יחטא לעצם ייעודו.

אבשלום וילן: קראתי בעיון רב את החוברת ואת ההסברים.

אבשלום וילן: אין לי מחלוקת על הנתונים המקצועיים והמספרים המופיעים בה, אך יש מחלוקת לעניין הפרשנות והפילוסופיה של המושגים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוברת.

אבשלום וילן: אם ניקח את סך כל תקציב משרד החקלאות, נוריד ממנו את החטיבה להתיישבות, שהיא צמודה לו על פי החלטת הממשלה ונוריד את הסדר הקיבוצים - בסך הכל יש פה תקציב של 700 מיליון שקל, שאם אתה מסתכל על כל מה שהשר דיבר בהתחלה, על כל נושא התשתית, הרי שזה תקציב כמעט חסר משמעות.

אבשלום וילן: לפני זמן הופיע מאמר של פרופ' אפשטיין, שאמר שאין בעיה לפתור את בעיות היסוד של מדינת ישראל, שלחקלאות אין שום סיכוי להתמודד עם זה, ניטע חורשות ופרקים, כי החקלאות הישראלית לא מסוגלת להתמודד עם החקלאות העולמית.

אבשלום וילן: אני לא צריך להרחיק עד סיאטל ומה שקורה שם - אם נראה מה קורה באירופה, כל הנושא של שימור הכפר והאקולוגיה, והתפיסה הכוללת שיש לה גם ביטויים כלכליים, מוליכה דווקא למסקנות הפוכות.

אבשלום וילן: אנחנו בשלב היסטורי שאת הממסד החקלאי כבר גמרנו, ואת כל הסבסוד המוגזם גמרנו.

אבשלום וילן: עכשיו חוזרים לדיון בשאלות יסוד.

אבשלום וילן: החשב הכללי לקח 800 מיליון שקל מכספי קרן איזון.

אבשלום וילן: אמר השר ש- 80 מיליון שקל בשנה יוחזרו, כדי לתפוס את אותם 230 מיליון קוב מי ביוב שזורמים לים או לוודאיות, ומזהמים.

אבשלום וילן: שום דבר לא קרה.

אבשלום וילן: אולי בשנה הבאה יתחילו לעבוד.

אבשלום וילן: זה לא קשור לבצורת אלא לשאלת המשמעות הלאומית הכוללת.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על נושא הקרקעות - אם הם לא מעובדים, מה קורה להם?

אבשלום וילן: אנחנו, פה, נציגי הסקטור הזה, צריכים כל פעם להתווכח ברמת היסודות.

אבשלום וילן: מי שבוחן את הנתונים במשך 10 שנים, הרי שלפני 10 שנים היו כ- 56 אלף מועסקים בחקלאות, והיום - מתחת ל- 26 אלף.

אבשלום וילן: אם אכן זה כזה מכרה זהב - מדוע מספר החקלאים הולך ויורד?

אבשלום וילן: לכן, אם מסתכלים בראיית מקרו, צריך להבין שכל הטיעונים פה - עבר זמנם ובטל קורבנם, במלוא הכבוד המקצועי.

אבשלום וילן: במודל האמריקאי, החיבור בין האוניברסיטאות שם לשירות ההדרכה, לסבסוד של ה- State, לא של ה- Federal, הוא בדיוק אותו הרעיון של העברת הידע.

אבשלום וילן: איזה יתרון יחסי יש בישראל?

אבשלום וילן: היה מחקר חקלאי מהמובילים בעולם.

אבשלום וילן: במקום לנצל את היתרון הזה - מקצצים בהדרכה.

אבשלום וילן: ועוד החקלאי צריך לממן זאת, מכיסו, בניגוד למה שקורה במערב אירופה ובארצות הברית.

אבשלום וילן: מה ההגיון לכך?

אבשלום וילן: דוגמה שניה היא יחידת הפיצו"ח.

אבשלום וילן: אני קורא בדברי ההסבר שמג"ב וכוחות אחרים יטפלו בנקודה.

אבשלום וילן: כמי שתומך בתהליך השלום אני אומר שאם לא יטפלו בזה יהיה פה מצב בלתי נסבל.

אבשלום וילן: מה, אנחנו משחקים פה בבריאות?

אבשלום וילן: מתוך ה- 700 קיצצו 53 מיליון שקל.

אבשלום וילן: מה הסיפור הזה?

אבשלום וילן: יושב-ראש הוועדה לוחם באומץ להעלאת תקציב הבריאות.

אבשלום וילן: אתמול החלטנו פה אחד שלא ניתן להעלות את הארנונה מעבר לעליית המדד.

אבשלום וילן: למה שניתן יד לקיצוץ דווקא במגזר של משרד שייך לעניין של התשתית?

אבשלום וילן: כאשר בודקים במה פוגע הקיצוץ רואים שזה בהרבה דברים, שבסופו של דבר פוגעים בנושאים של תשתית, והכל - כספים קטנים, לא כספים גדולים.

אבשלום וילן: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לשקול פה כל סעיף לגופו, ולעמוד גם מול שר האוצר, ולומר מה כן ומה לא.

אבשלום וילן: לטעמי, הקיצוץ פה הוא טעות ברמה הלאומית.

אבשלום וילן: המשרד הזה קוצץ בעשור האחרון כל כך הרבה.

אבשלום וילן: מידי פעם מעלים פה את עניין הסדר הקיבוצים.

אבשלום וילן: כתוב פה: 451 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: קחו בחשבון דבר אחד: ב- 89, במסגרת הסדרי הקיבוצים, הופקדו כספים בבנקים.

אבשלום וילן: לא רואים את זה בתקציב.

אבשלום וילן: החשב הכללי מקבל את הסכום המקביל מהבנקים חזרה.

אבשלום וילן: היום, הבנקים נותנים לאוצר ריבית נמוכה, מתחת למחיר השוק.

אבשלום וילן: כאשר החשב מקבל את הכסף הוא מפקיד אותו בריבית שוק, או ריבית מערכת, בסך הכל, מכיוון שההסכם נחתם ב- 89, זה לא שהיום מוצאים מהתקציב הסכומים האלה.

אבשלום וילן: אותו סכום חוזר אל החשב הכללי, ומקבל עליו ריבית גבוהה יותר.

אבשלום וילן: אפשר לתקוף את זה כמה שרוצים, אך צריך לדעת שמהבחינה הפיננסית המדינה עושה פה עסק טוב.

ישראל כץ: קודם כל אומר שאם חבר הכנסת שלום שמחון, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אומר שצריך להחזיר את התקציב לממשלה - מי אני שלא אתמוך בדרישה.

ישראל כץ: אני חושב שמבחינה עניינית - כל ההערות שהושמעו כאן על הרקע המקצועי, הן הערות נכונות.

ישראל כץ: גם כשאני מדבר על הקיבוצים אני לא תולה בשר חיים אורון את היוזמה לעניין, הוא את הכתבת המדיניות הזו.

ישראל כץ: קורה כאן בדיון מה שקורה בדרך כלל, כאשר מדברים על האוכלוסייה הזו.

ישראל כץ: מדובר בסביבות 10 אחוז מאוכלוסיית המועצות האזוריות.

ישראל כץ: אנחנו עוברים הרבה דיונים, שלא במסגרת משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מזה כמה שנים.

ישראל כץ: בשום מקום אנחנו לא רואים התייחסות מקיפה ורצינית מטעם אף משרד, לטיפול באוכלוסייה הזו.

ישראל כץ: כשהופיע כאן שר התחבורה הוא גם אמר את זה בגילוי לב.

ישראל כץ: אני יודע ממשרדים אחרים שגם אם יש סעיפים, הם נמצאים בתחתית הרשימה, ולא עוסקים בהם.

ישראל כץ: ברגע שלא עוסקים בתקציבים ולא בסעיפים - לא עוסקים באוכלוסייה.

ישראל כץ: המילה "חקלאים" היא מטעה כאן.

ישראל כץ: מדובר ב- 2.2 אחוז מהתל"ג, שזה כ- 100 מיליארד שקלים.

חיים אורון: המספרים פה לא נכונים.

חיים אורון: התוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל הוא 100 מיליארד דולר.

חיים אורון: מתוכו, חקלאות מהווה 13-14 מיליון שקל.

חיים אורון: כ- 3.5 אחוז.

ישראל כץ: יש יצוא חקלאי גדול, החקלאות מתוחכמת, צריך לתמוך בה ולדחוף אותה.

ישראל כץ: אין משרד אחר שאחראי על האוכלוסייה הזו.

ישראל כץ: כשמדברים על עניים, על מובטלים ועל תחתית השכבה הסוציו אקונומית, צריך לחשוב גם על התושבים במועצות האזוריות.

ישראל כץ: כמובן שהמגורים של חלקים מהם בפריפריות מעצים את הדבר הזה.

ישראל כץ: לכן, הבעיה הקשה יותר, שגם מבחינת ההתייחסות של המדינה, ההתייחסות אל האנשים האלה הם מתוך כללים שנקבעו בראשית המאה.

ישראל כץ: הגופים שנבנו לטיפול בהם היו בתקופה שהחקלאות שם היתה קרובה ל- 100 אחוז, וכאשר המעמד של היושבים שם היה מוגדר כמעמד של חקלאים עצמאיים, והטיפול היה מול מערכת חקלאית שנבנתה.

ישראל כץ: היום, כל המערכות הצטמצמו, והאוכלוסייה הזו נשארה בואקום אחד מוחלט.

ישראל כץ: בנושא החקלאות, שעליו ממונה המשרד באופן ישיר, שזה כולל אדמה, מים, מכסות, תקציבי מחקר, פיתוח והשקעות, גופי תמיכה, פיצוי, עודפים, הדרכה ופיקוח חקלאי - יש כאן ירידה טוטלית בהתייחסות של המשרד וביכולת שלו להתייחס לאוכלוסייה או לעזור לה.

ישראל כץ: בנושא אדמה, אף ממשלה עוד לא עשתה רפורמה, או הסדר אחד, שבו ידעו מה קורה.

ישראל כץ: אנשים יושבים על האדמה הזו.

ישראל כץ: יש מכסות מים שאף הן מחולקות באופן היסטורי.

ישראל כץ: לקיבוצים יש יותר מאשר למושבים.

ישראל כץ: קראנו בעיתון על הקיבוצים שמוכרים מים לכפרים מחוץ למדינת ישראל.

אבשלום וילן: היתה, בינתיים, הכחשה של כל הנושא.

ישראל כץ: בינתיים יש כאן

ישראל כץ: צורך לעגן את כל נושא החקלאות, וזו אחריות של השר.

ישראל כץ: יש נושאים ששייכים לכפר, כמו נושאים של תשתיות, מבני ציבור, חינוך.

ישראל כץ: פונים אלי אנשים ממושב שהורחב ל- 800 תושבים.

ישראל כץ: אין להם בית כנסת סביר להתפלל בו ביום כיפור.

ישראל כץ: זכותו של כל אזרח לכך.

ישראל כץ: אין תקציבים לדברים האלה.

ישראל כץ: היתה החלטה יפה של הממשלה, על הרחבות בקיבוצים, מושבים ובמועצות אזוריות.

ישראל כץ: היא לא לוותה במערכת מקבילה שתתקצב את הדברים האלה.

ישראל כץ: יש קשר בין מקום שאתה גר בו לבין דרך חיים, והוא מעבר לשאלה אם אתה עוסק בחקלאות או לא.

ישראל כץ: חייבים להבין שאין הכשרה מקצועית במושבים לאנשים שנפלטים מהעיסוק בחקלאות, שהולכת ומצטמצמת.

ישראל כץ: יש לאותם אנשים קושי גם בקבלת דמי אבטלה, כי הם מוגדרים כעצמאיים.

ישראל כץ: כל נושא ההרחבות נתקע.

ישראל כץ: יש אנשים שלא הסדירו את חובם.

ישראל כץ: יש אנשים שמוחזקים כבני ערובה בידי המדינה.

ישראל כץ: יש חקלאים, או חקלאים לשעבר מאזור המרכז, שבשטחי החקלאות הם הקימו מבנים לתעסוקה לא חקלאית, מתוך כורח ומצוקה.

ישראל כץ: איך יכול להיות שיש 1,200 בתים לא חוקיים של ערביים, לא נוגעים בהם ומתכננים להלבין אותם?

ישראל כץ: איך יכול להיות שחברי כנסת ערביים אומרים שמי שאין לו קורת גג מעל ראשו רשאי להקים את ביתו היכן שירצה, והתבטאות כזו עוברת ללא תגובה?

ישראל כץ: יושב שר המשפטים ושותק.

ישראל כץ: זו עובדה.

ישראל כץ: מצד שני, באותה מועצה אזורית - לודים, נקנסים כל בעלי המחסנים.

ישראל כץ: אין מי שייצג אותם.

ויצמן שירי: גם במנהלת הבדואים יש התחייבות להעברת 2 מיליון שקל.

ויצמן שירי: לא מעבירים שקל אחד.

ישראל כץ: הנושא לא קשור.

ישראל כץ: הנושא באופן כללי הוא מצב החקלאות.

ישראל כץ: יש דברים שהם לא חקלאיים, ובסך הכל מדובר באנשים.

ישראל כץ: זה שקוראים למשרד הזה "משרד החקלאות ופיתוח הכפר", ולא נותנים לא כלים, אלא מצמצמים אותו - השאלה היא, בסופו של דבר, מה השאלה הזו תעשה.

ישראל כץ: על השרים צריכים לעשות תוכנית.

ישראל כץ: בנושא הקיבוצים, אני לא רוצה לדבר על החלוקה ההיסטורית של קרקעות ומים.

ישראל כץ: זה כבר היה.

ישראל כץ: אני בעד עיגון זכויות בקרקע, גם למושבים וגם לקיבוצים, לפי קריטריונים זהים.

ישראל כץ: כולם ירוויחו מכך.

ישראל כץ: זה המשאב הכי זול, הכי זמין, והכי משמעותי מבחינת היכולת להניע דברים במשק.

ישראל כץ: יש דברים שהמדינה עושה, והמשרד הזה צריך להיות האחראי המרכזי לכך, אם זה קשור לפרוייקטים בתחום התיירות, המסחר ועוד דברים אחרים.

ישראל כץ: אותם משאבים ילכו גם בעתיד למעטים, ולכם יש אחריות גם לאחרים.

ישראל כץ: אין שום ספק שיש גיבנת אחת, והיא החובות.

ישראל כץ: יש כ- 200 מושבים ששקועים בחובות, שרובם באו עליהם באופן פוליטי, על ידי ארגוני קניות.

ישראל כץ: הם חברים בארגונים, לא שותפים ברווחים אלא רק בהפסדים.

ישראל כץ: הארגונים פשוט רגל, והחובות נפלו על המושבניקים.

ישראל כץ: היה משבר בחקלאות, והמדינה הכירה בזה.

ישראל כץ: בסופו של דבר יש חובות והאוכלוסייה הזו בעצמה לא מסוגלת לפתור אותה.

ישראל כץ: ב- 89 שמעון פרס, כשהיה שר אוצר בממשלת האחדות, החליט על הסדר חובות של 17.2 מיליארד ש"ח, של הקיבוצים.

ישראל כץ: בשנת 95 החליט אברהם שוחט, בהיותו שר אוצר שאם לא יכולים לעמוד בהסדר, יהיה הסדר משלים.

ישראל כץ: לפני שנה, בזמן כהונת הממשלה הקודמת, התנגדתי גם בוועדת הכספים.

ישראל כץ: עשו היפוך בעניין, והמדינה לקחה על עצמה חלק מהחוב.

ישראל כץ: חבר הכנסת אבשלום וילן אומר שהמדינה מרוויחה מכך, ואני אומר שהמדינה תהיה מוכנה לוותר על הרווח ולקחת את הכסף.

אבשלום וילן: תשאל את החשב הכללי אם זה לא ככה.

ישראל כץ: המדינה נתנה 17.2 מיליארד ש"ח והרוויחה מזה?

ישראל כץ: יכול להיות.

ישראל כץ: אם כך - אני מציע להפעיל את אותה שיטה גם על אחרים.

ישראל כץ: מה שקורה הוא שהקיבוצים השתחררו מהגיבנת, ואוכלוסייה אחרת, שהחובות שלה הוגדרו רק כחובות חקלאיים, ולא כמו בהסדר הקיבוצים - שם נכללו חובות שהיו לא רק כתוצאה מפעילות חקלאית - צריכה לקבל הסדר דומה.

ישראל כץ: אני מצפה שהשר יביא תוך זמן לא ארוך תוכנית כוללת לפתרון הנושא הזה, אחת ולתמיד.

ישראל כץ: לא יכול להיות שבסיוע למושבים, לפי חוק מושבים יהיה כתוב שב- 99 היו 12 מיליון ש"ח, והמספר ירד ל- 6 מיליון, ובקיבוצים - מ- 325 מיליון מגדילים ל- 451 מיליון.

ישראל כץ: אומרים שמגדילים לפי החלטות קיימות, ואני יכול לספר לחברי ועדת הכספים כמה החלטות שקיימות מבוטלות כאן, ומקצצים כאן בדברים שקיימים.

ישראל כץ: במה מקצצים, אם לא בהחלטות קיימות?

ישראל כץ: לי, כאדם פוליטי, המצב הזה צריך להיות מתאים מאד, כי אם תתמידו ככה במשך 4 שנים, כל השכנוע לא יעזור, ויצביעו בדיוק למחנה שאני רוצה שיצביעו.

ישראל כץ: אנחנו רוצים שתובא תוכנית כוללת ואנו נתמוך בה.

ישראל כץ: התוכנית צריכה לקחת בחשבון את כל הגורמים, כולל קרקעות, כולל הגדרת זכויות סוציאליות, הכשרה מקצועית, עיגון זכויות בקרקע, נושא ההרחבות, המחסנים, החבות, החינוך והתשתיות.

ישראל כץ: צריכה להיות תוכנית כוללת לאוכלוסייה של 10 אחוז, שתהיה שיוויונית.

ישראל כץ: כל ממשלה אומרת שהיא עוזרת לאנשים לפי המצוקות שלהם.

ישראל כץ: אין ספק שפה, באוכלוסייה הזו, יש גרעין עם מצוקות גדולות יותר.

ישראל כץ: יחידת הפיקוח החקלאי, או שתפעל בצורה סבירה, או שלא תפעל כלל.

ישראל כץ: אנחנו, חברי הוועדה, ללא שום חשבון פוליטי, נאבקים בעד העניין הזה.

ישראל כץ: אם שולחים ל- 50 איש מכתבי פיטורין, זה נראה לא רציני.

ישראל כץ: לגבי הדרכה חקלאית - מדובר בעדכון אנשים מבחינה מחקרית.

ישראל כץ: לא מדובר בעזרה ראשונה, אלא בהעברת הידע שנצבר במחקר.

ישראל כץ: המדריכים צריכים לקדם את החקלאים, כדי שהם יהיו יותר יעילים ויותר רווחיים.

ישראל כץ: לא צריכים לפגוע ביחידה הזו, והשר צריך להתייצב בראש המאבק.

ישראל כץ: אני מציע לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון ולהחזיר את התקציב הזה.

מאיר פרוש: לא רק שהיום אני אומר שאני בעד הסדר הקיבוצים, גם בתפקידי הקודם אמרתי כך.

מאיר פרוש: שר החקלאות יסכים שהממשלה הקודמת נהגה ביושר בנושא הסדר הקיבוצים.

מאיר פרוש: זה מה שמביא אותי לשאלה על החטיבה להתיישבות.

מאיר פרוש: אי אפשר לומר שאם זה היה בידי, התקציב הזה היה שונה לחלוטין.

מאיר פרוש: נכון שישנה העדפה בחטיבה להתיישבות, על כל מיני נושאים.

מאיר פרוש: אני יודע ששר החקלאות חושב אחרת מאשר הממשלה והשר הקודמים, אך אי אפשר לקצץ ב- 47 אחוזים.

חיים אורון: אתם לא בכיוון.

חיים אורון: במשרד החקלאות יש תקציב לבקעת הירדן, בשיעורים הגבוהים ביותר שיש.

מאיר פרוש: אתה לא צריך להסכים לקיצוץ בסדר גודל של 47 אחוז, ממש כשם שהממשלה הקודמת הגנה בתוקף על הסדר הקיבוצים.

משה גפני: אני קצת מתפלא עליכם.

משה גפני: "יהדות התורה" מדברת פה בעד הקיבוצים ובעד ההסתדרות הציונית, ואתם מתווכחים.

מאיר פרוש: פורסם לפני זמן מה שיש אפליה בקשר למכסות המים.

מאיר פרוש: האם השר יוכל להגיד דבר בעניין הזה?

מאיר פרוש: פורסם שהקריטריונים לא שווים.

מאיר פרוש: לגבי יחידת הפיצו"ח - בדברי ההסבר כתוב שכוחות הביטחון יקבלו את המשימה הזו.

מאיר פרוש: השר חיים אורון מכיר את זה מנושא אחר.

מאיר פרוש: השר לביטחון פנים הודיע במפורש שהוא עומד להפסיק את השמירה על השגרירויות הזרות.

מאיר פרוש: לי היה סעיף בתקציב על אבטחה במזרח ירושלים.

מאיר פרוש: רצו להעביר את העניין למשטרה, והמשטרה טענה שללא תקציב היא לא תוכל לאבטח שם.

מאיר פרוש: מה זה אומר כאן, לגבי יחידת הפיצו"ח, כאשר אומרים שכוחות הביטחון ישמרו?

מאיר פרוש: האם העבירו אליהם כסף?

מאיר פרוש: האם הכסף שהיה לצורך זה בתקציב המשרד עבר לאן שהוא?

מאיר פרוש: דבר טכני נוסף שאני רוצה לדעת - מתי הודיעו על ה- 10 מיליון שקל הנוספים?

נחום לנגנטל: היה כתוב בעיתון שהם הגיעו להבנה, לפני חודשיים.

חיים אורון: זה היה לפני הקריאה הראשונה, אחרי שהספר היה כתוב.

מאיר פרוש: הודיעו על כך בעת ההצבעה?

חיים אורון: זה לא שייך להצבעה.

אנה שניידר: יביאו דפים בעניין.

חיים אורון: אתם כולכם הגדרתם שהפיצו"ח הוא לא עניין קואליציוני.

חיים אורון: היתה לי הבטחה משרד האוצר עוד לפני ההצבעה, וזה לא חלק מההסכם הקואליציוני.

נחום לנגנטל: הוא הודיע על כך?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: היתה הבנה מתוך שתיקה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: היתה הבנה מתוך אמירה.

מאיר פרוש: אני זוכר שהביאו לממשלה הקודמת את הרצון לפתוח את שוק הגבינות ליבוא.

מאיר פרוש: היתה התנגדות.

מאיר פרוש: אם יש החלטה כזו, אני רוצה לחזור על הבקשה שלי מלפני שנתיים, שתשמרו מאד שלא יביאו לפה גבינות לא כשרות.

מאיר פרוש: שאלה נוספת שיש לי - אני יודע שיש שאריות של פרות, ירקות, וכדומה.

מאיר פרוש: אני רוצה לשאול אם לא היה כדאי לחשוב בתקופת חגים למצוא הסדר, אולי גם לחלוקה לעניים, במקום לזרוק את העודפים לים או להשמיד אותם.

מאיר פרוש: בעמוד 88 כתוב על פעולות החבלים, שנותנים גם מענק תשתית למבני מגורים.

מאיר פרוש: האם אין כאן כפל תמיכות, שמשרד החקלאות נותן לחקלאים מענק להכשרת קרקע למבני מגורים?

מאיר פרוש: הרי, אם אני לא טועה, משרד השיכון צריך לעשות את זה.

מאיר פרוש: אם חבר הכנסת שלום שמחון אמר שצריך להחזיר את התקציב לאוצר - מי אני שאתנגד.

מאיר פרוש: אתה, כשר החקלאות, לא היית צריך להסכים שהספר הזה יודפס, ללא שתהיה התייחסות לנושא, שאני יודע שאתה רוצה לעזור בו - 3,000 חקלאים במדינת ישראל, שבעוד שלושת רבעי שנה יעמדו בפני שנת השמיטה.

מאיר פרוש: היה צריך להיות איזשהו אזכור בעניין הזה, ותמיכה.

יוסף יצחק פריצקי: רציתי להתייחס להסדר הקיבוצים, לגבי ראיון שנערך לפני יומיים או שלושה עם אריאל הלפרין, ראש מנהלת ההסדר.

יוסף יצחק פריצקי: משהו פה לא עובד, גם לדבריו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו כאן מצב שבו היה הסדר, עשו הסדר משלים, ואומר אריאל הלפרין שכנראה גם ההסדר המשלים לא יהיה טוב.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, שאנו נמצאים באיזושהי מצוקה שאנו לא יכולים לה.

יוסף יצחק פריצקי: אחת הסיבות שההסדר הזה לא מצליח היא משום שהשוליים רחבים מידי.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, יש קיבוצים שאף פעם לא יוכלו להחזיר את הריבית, וישנם קיבוצים, אמנם לא רבים, שאין להם שום בעיה להחזיר את הריבית ואת הקרן, אבל הם לא מעונינים בכך.

יוסף יצחק פריצקי: ההתייחסות אל הקיבוצים כמכלול יכולה להיות מוטעית.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה בעיה, וזה 45 אחוז מתקציב המשרד.

יוסף יצחק פריצקי: אולי צריך לשבת ולנתח את הדברים בצורה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: לא לתת לבנקים לדון באופן פרטני מול כל קיבוץ, אלא לשנות משהו בהסכם.

יוסף יצחק פריצקי: יש עם זה בעיה, זה ברור.

יוסף יצחק פריצקי: עניין המים הוא עניין שנפל על שר החקלאות הנוכחי.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו בעיה איומה של מים בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מכון הטיהור שתיארת, שנמצא ליד אשקלון ושייך למועצה האזורית חוף אשקלון - מוכר לי.

יוסף יצחק פריצקי: היום אין אפשרות ליזמות פרטית, כמעט, בשוק המים.

יוסף יצחק פריצקי: אם יזם פרטי רוצה להתעסק בטיהור מי ים - -

אלי גולדשמידט: כאשר עניין ההולכה נשאר בידי "מקורות".

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו חבריי, בעניין הפיצו"ח.

יוסף יצחק פריצקי: המדינה תשלם על כך הון, משום שאם תברח לפה תוצרת, שמושקית במים מזוהמים, או תוצרת משחיטה שחורה, ובאיכות מזון גרועה - אנחנו נשלם על כך בצורה שלא תאומן.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן חלמאות.

יוסף יצחק פריצקי: רואים את המחר, אך לא רואים את מחרתיים.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לעצור את זה.

עופר חוגי: יש תופעה שמושבניקים לא מעבדים את הקרקעות אשר בבעלותם, אלא משכירים אותם לערבים.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת עד כמה התופעה הזו נפוצה, והאם יש סבסוד לתופעה הזו.

עופר חוגי: בתקציב לא מופיע בכלל הנושא של המגזר הערבי והדרוזי.

עופר חוגי: רציתי לדעת מה ההשקעה של המשרד בחקלאות שם, ומה מידת הכניסה של פירות וירקות משם, באחוזים.

חיים אורון: כאשר מדברים על כניסה לארץ, זה מהשטחים.

עופר חוגי: יש הרבה פלשתינאים בבקעת הירדן שמעבדים שם קרקעות, ומגדלים פירות וירקות.

עופר חוגי: הם מוכרים אותם בטבריה ובאזור.

עופר חוגי: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן בנושא הפיצו"ח ובנושא החטיבה להתיישבות.

עופר חוגי: בנושא של הסדר הקיבוצים אני חושב שהגיע הזמן לעשות בדיקה כוללת של כל העניין.

עופר חוגי: מאז שקם העניין לא נעשתה בדיקה כזו.

עופר חוגי: אני חושב שכדאי לעשות בדיקה עם גוף ממלכתי ציבורי, חיצוני.

עופר חוגי: אין פתרון להסדר הזה.

עופר חוגי: הסבסוד הולך ויגדל, הוא לא נגמר.

עופר חוגי: אם אנו לא מסבסדים את העניים, לא ייתכן שמגזר שלם יסובסד בכאלה סכומים.

עופר חוגי: צריכה לקום ועדה ציבורית שתבחן את העניין.

עופר חוגי: יכול להיות שצריך לסגור חלק מהקיבוצים.

עופר חוגי: צריך לדון בזה, ולפתוח את ההסדר הזה מחדש.

עופר חוגי: לא ייתכן שמשרד החקלאות יהיה משרד הקיבוצים.

עופר חוגי: כך זה נראה היום.

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר על נושא המים.

מאיר שטרית: הצרכן הגדול ביותר של מים בארץ זו החקלאות.

מאיר שטרית: החקלאות צורכת כ- 61 אחוז מהמים.

מאיר שטרית: זה משאב מאד יקר שלא מנוצל כהלכה.

מאיר שטרית: היום, התנאים שבהם מדינת ישראל מספקת מים לא מהווים שוב תמריץ לעשות חשבון כלכלי האם כדאי לגדל גידול מסוים או לא - גם מבחינת המדינה וגם מבחינת החקלאי.

מאיר שטרית: אם מחיר המים מסובסד באופן אוטומטי, לא באמצעות התקציב אלא במחיר המים הבסיסי והמקורי.

מאיר שטרית: הנקודה היא שהיום כאשר החקלאי יודע מה הוא מחיר מ"ק של מים, כדאי לו לגדל גידולים גם אם הוא מפסיד עליהם.

מאיר שטרית: הוויכוח הזה התעורר בממשלה כאשר עלה עניין הבצורת, ודרשו פיצויים לחקלאים, על בסיס של מכסות מים.

מאיר שטרית: כל מושב מקבל מכסת מים מסוימת, ומחלק בין התושבים.

מאיר שטרית: הגישה של מנכ"ל משרד החקלאות, היתה לסבסד כל קיבוץ וכל מושב, לפי הקיצוץ במכסת המים שלו.

מאיר שטרית: הפיצוי נערך בתשלום פר קוב.

מאיר שטרית: כלומר, גם אם לא השתמשתי במים בשנה הקודמת - אקבל פיצוי.

מרדכי כהן קדמון: לא, ביחס לשימוש שהוא עשה בשנת 98, לא ביחס למכסה.

חיים אורון: הקיצוץ הוא ביחס למכסה.

חיים אורון: הפיצוי הוא ביחס לשימוש בפועל.

מאיר שטרית: אבל השימוש הוא של כל המושב.

מאיר שטרית: לא ניתן לפצל את זה לכמות של כל חקלאי בנפרד.

מאיר שטרית: יכול להיות מצב שחקלאי לא גידל שום דבר באותה שנה, והוא יקבל פיצוי.

מאיר שטרית: במסגרת הזו, האלטרנטיבה היא לעשות שימוש מושכל במים.

מאיר שטרית: לעשות חשבון מה מחיר המים, כולל הסבסוד לגידול מסוים, ולכן - האם כדאי לגדל אותו או לא.

מאיר שטרית: יש לי דוגמאות קונקרטיות שהובאו לשולחן: גידול חיטה וגידול כותנה.

מאיר שטרית: אני מבין שהשנה זו בעיה גדולה מאד.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה לראות שדות ירוקים ולגדל חיטה, זה יעלה סכום מסוים בסבסוד החיטה.

מאיר שטרית: השנה מחירי הכותנה ירדו, ולחקלאי לא כדאי לגדל השנה כותנה.

מאיר שטרית: גם במחירים וגם בסבסוד הקיים.

מאיר שטרית: אם רוצים לשמור על גידול הכותנה, גם בתקופות של מחירים נמוכים, כדי לשמור על אפשרויות העיבוד, על הקרקע, וכן הלאה , לתקופות טובות יותר - זו החלטה עקרונית של שר החקלאות.

מאיר שטרית: כל מה שאני רוצה הוא שהשר יהיה מודע למה שהוא מחליט.

מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון שמוגש במסגרת התקציב הזו, להעלות את מחיר המים ב- 17 אחוז, אם אינני טועה, הוא רעיון נכון.

מאיר שטרית: זה יעודד את החקלאי להשתמש במים על פי חשבון כלכלי של כדאיות.

מאיר שטרית: אני לא רואה שום הגיון בהמשך שימוש במים על גידול שלא מרוויחים בו כסף.

מאיר שטרית: יש למים שימוש אלטרנטיבי אחר, הרבה יותר מועיל למדינה, והרבה יותר מכניס.

מאיר שטרית: אני, כידוע לשר, תומך בהתפלת מים בכל לב.

מאיר שטרית: גם כשר האוצר תמכתי בלהתחיל בתהליך.

מאיר שטרית: אני מאמין שהדרך היחידה לתת תשובה לבעיית המים, היא להקים 5 מתקני התפלה לאורך החוף.

מאיר שטרית: כך לא נהיה תלויים בחסדי שמים ובגשם, ומפרקים את הפצצה הזו של מקורות המים מול הפלשתינים.

מאיר שטרית: זה לא יהווה משקל אלמנטרי חשוב בדיוני שלום, כיוון שיהיו מקורות מים חליפיים.

מאיר שטרית: אין שום בעיה להקים היום מתקנים כאלה בכסף פרטי.

מאיר שטרית: כל מה שדרוש הוא שתהיה התחייבות לקלוט את המים האלה.

מאיר שטרית: היום הטכנולוגיה משתפרת, ומחיר מטר קוב של התפלה יורד ל- 52 סנט.

מאיר שטרית: הבעיה העיקרית שיהיה צורך להילחם בה היא על עניין ההובלה.

מאיר שטרית: חברת "מקורות" תעמוד על הרגליים האחוריות אם ייראה שיש איום על מקום העבודה שלה.

מאיר שטרית: לדעתי שווה לעשות כל מאמץ כדי לפתור את הסוגיה הזו.

מאיר שטרית: אני יודע שיש כוונה השנה לחסל את יחידת הפיצו"ח, או לצמצם אותה בצורה דרסטית.

מאיר שטרית: אני חושב שזה צעד לא נכון.

מאיר שטרית: אחת מן השתיים: או שרוצים לפקח על סחורה חקלאית נכנסת, או שאתה רוצה לתת חופש פעולה לכל מי שייכנס.

מאיר שטרית: יש יחידות פיצו"ח יעילות יותר ויש פחות.

מאיר שטרית: אני חושב שיחידת הפיצו"ח צריכה הפעלה, ולא צריך לתת לקצץ בתקציבה.

מאיר שטרית: לנושא חטיבת ההתיישבות - אין שום ויכוח על כך שהקיצוץ פה הוא פוליטי.

מאיר שטרית: כך גם יהיה שינוי מעמדן של ערי הפיתוח על פי קווי היסוד של הממשלה, ביהודה ושומרון.

מאיר שטרית: זו החלטה פוליטית.

מאיר שטרית: אתם, היושבים בממשלה, צריכים להחליט מה אתם רוצים, ואיפה אתם נמצאים.

מאיר שטרית: אני מתנגד לקיצוץ הזה, אך אי אפשר לשבת בתוך הממשלה ולהסכים לו.

נחום לנגנטל: אני אקל עליך.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה ככה - לא נתמוך.

מאיר שטרית: דבר נוסף הוא עניין מועצות הייצור.

מאיר שטרית: הן יושבות, בסופו של דבר, על גבו של החקלאי.

מאיר שטרית: הוא זה שמשלם את ההוצאות שלהם.

מאיר שטרית: הן עולות לחקלאי די הרבה אחוזים מתוך שכרו ומתוך עבודתו.

מאיר שטרית: הם מחזיקים מנגנונים שלמים שעולים הרבה מאד כסף.

מאיר שטרית: לדעתי, גם אם צריך מועצות ייצור, צריך לצמצם את היקפן, את גודלן, ואת המעורבות שלהן, ולתת לחקלאי יותר מרווח נשימה.

מאיר שטרית: הדבר האחרון בדבריי מתייחס לעניין הקיבוצים.

מאיר שטרית: בניגוד לחבריי, אני בעד הקיבוצים, ועובדה שחתמתי על הסדר הקרקעות, כשר אוצר.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעד הזה הוא נכון.

מאיר שטרית: בהסדר הקיים כיום הקיבוצים לקחו 2/3 מהחוב על עצמם.

מאיר שטרית: , כך שהקיבוצים שבצרה הם אכן בצרה.

מאיר שטרית: קיבוצים רבים בארץ נמצאים בבעיה.

מאיר שטרית: אין שום ויכוח עם העניין הזה שצריך היה לעשות הסדר.

מאיר שטרית: הבעיה היחידה שצריך להביא לסיום, והיא קיימת, שלא כל הקיבוצים נמצאים באותו מצב.

מאיר שטרית: ההסדר נעשה כאשר היו בו שני מרכיבים: מרכיב החובות, ומרכיב של החלטת המינהל בדבר הפשרת קרקעות.

מאיר שטרית: יוצא מצב אבסורדי, שיש קיבוצים חלשים שצריכים לקחת על עצמם הסדר חובות רציני מאד, נמצאים בצרה.

מאיר שטרית: קיבוצים שאין להם חובות, ויש להם נכסים גדולים, וקרקעות במקומות מבוקשים, שהופשרו.

מאיר שטרית: הם מקבלים הכנסות גדולות מאד, ורמת הסיוע שהם לקחו על עצמם מאד מזערית.

מאיר שטרית: אם אני לא טועה - 2.5 אחוז מההכנסות שלהם, זו ההשתתפות שלהם בערבות ההדדית.

מאיר שטרית: ההשתתפות שלהם כמכלול, בבעיה של קיבוצים אחרים, היא מזערית.

מאיר שטרית: אני לא רואה איך אפשר לתקן את זה, אך אני חושב שזה לא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לתקן את זה רק בהתייחסות פרטנית לכל קיבוץ.

מאיר שטרית: ניהלתי הרבה שיחות בנושא.

מאיר שטרית: קודם כל, יש חשיבות שהתנועה הקיבוצית תערוך בדיקה עצמית של עצמה, ותחשוב לאן פני הקיבוצים.

מאיר שטרית: יש קיבוצים שיש שאלה האם יש להם היום בכלל זכות קיום כקיבוץ.

מאיר שטרית: לדעתי זה דבר שכדאי שהתנועה הקיבוצית תטפל בו.

מאיר שטרית: זה בסוף ייפול עליכם כמו גג.

אלי גולדשמידט: על זה כולנו מסכימים.

משה גפני: לגבי אמירתו של מאיר שטרית על העניין הזה שמתוך הממשלה תומכים בצעדים האלה, אני רק רוצה להזכיר: כשאנחנו ביקשנו להפוך את הצעת החוק של בתי המשפט המנהליים לאי אמון בראש הממשלה, יושב ראש סיעת הליכוד, ראובן ריבלין, אמר ליושב ראש הקואליציה - "תהפכו את זה לאמון ואנחנו נתמוך בראש הממשלה".

משה גפני: יש מקרים שהליכוד לא מגלה לויאליות אופזיציונית כלפינו.

משה גפני: אתם אופוזיציה אחראית, ואנחנו אופוזיציה אחראית - כל אחד לפי דרכו.

משה גפני: יש הרבה דוגמאות מדברים שהליכוד עשה בעת האחרונה.

משה גפני: יש שתי גישות בסיסיות, אשר עומדות, כאשר אנו דנים בתקציב הזה, ועל כל תקציב, בעצם: האם אנו נוטים לכיוון מה שטוב עכשיו, ומה שכלכלי עכשיו, או שאנו מסתכלים על הדברים בראיה ארוכה, לאומית, בכל מה שקשור לדברים.

משה גפני: נראה לי שבכל הנושא של תקציב משרד החקלאות, הגישה היא שהיות ומצב החקלאות, גם בעולם, הוא קשה - מקצצים.

משה גפני: התהליך הוא תהליך מתמשך, כאשר עכשיו זה בא לידי ביטוי.

משה גפני: החקלאות באה לידי ביטוי אצל כל המגזרים.

משה גפני: האוכלוסיות שעוסקות בחקלאות מייצגות כמעט את כל סוגי האזרחים במדינת ישראל.

משה גפני: ההתייחסות הכמעט חלמאית של משרד האוצר לכל העניין הזה גובלת בשערורייה.

משה גפני: אני בעד החזרת התקציב למשרד האוצר.

משה גפני: יש כאן דברים חמורים מאין כמותם.

משה גפני: אם מישהו יבדוק מה קרה כאן בנושא של מי קולחין, הרי שזה לא יאומן.

משה גפני: מבזבזים כאן הרבה כסף, בזמן שאנו נמצאים בשנת בצורת.

משה גפני: בהשקעה הרבה פחות גדולה ממה שאנו מפסידים, ניתן היה לעשות דבר בעניין.

משה גפני: אנשים לא יאמינו בעתיד שכך נהגנו היום.

משה גפני: זה נראה כמו חלם.

משה גפני: אנחנו, במו ידינו, מאבדים בסביבות מיליארד שקל של תוצרת חקלאית, בזה שאנו מקצצים 17 מיליון שקל ביחידת הפיצו"ח.

משה גפני: מה המשמעות המיידית של העניין?

משה גפני: - שהכל ילך ויתפזר.

משה גפני: העניין הזה חייב לבוא על פתרונו.

משה גפני: צריך להחזיר את זה לאוצר, ולומר להם להגיש תקציב אחר.

משה גפני: אני רוצה לומר דבר לגבי ההתייחסות, כי אנו מעונינים לראות שיותר ציבור דתי וחרדי עוסק בחקלאות.

משה גפני: צרם לי מאד כאשר ראיתי את ספר התקציב של משרד החקלאות.

משה גפני: התקציב הדתי היחיד שקיים כאן

משה גפני: הוא "חקלאות על פי התורה", בסך 350 אלף שקל.

משה גפני: זה, אגב, לא משרת את הציבור הדתי, אלא את מכלול החקלאים שצריכים לשווק את התוצרת שלהם.

משה גפני: בא משרד האוצר וקיצץ בסכום הזה, הוריד את זה לסעיף עתודה.

משה גפני: דיברתי עם שר החקלאות חייים אורון על כך, והוא אמר שיחזירו את זה חזרה.

משה גפני: אני אומר שהמציאות של עידוד החקלאות, גם במגזר הדתי והחרדי, חייבת להביא לכך שגם במו"פים האזוריים, תהיה נגישות לכל הנושא הזה של חקלאות על פי התורה.

משה גפני: שתהיה יותר יכולת ותהיינה יותר אפשרויות שאנשים, במגזר הדתי ובמגזר החרדי ייכנסו לנושא של החקלאות.

משה גפני: המשרד, עד היום, לא עודד את התופעה הזו.

משה גפני: להפך.

משה גפני: אנחנו נמצאים כאן בארץ ישראל, וכמו שהחקלאות היא העמידה שלנו על הקרקע, כך השמיטה.

משה גפני: היא חלק מאותה פילוסופיה.

משה גפני: אני מתקומם נגד המציאות הזו שמשרד האוצר, כאשר הוא ישב עם משרד החקלאות, לא לקח את העניין הזה בחשבון.

משה גפני: בנושא החטיבה להתיישבות.

משה גפני: כל עוד יש מתיישבים ביהודה ושומרון, אסור בשום פנים ואופן להפסיק להם את הסיוע, או לקצץ באופן דרסטי.

משה גפני: לגבי נושא הקיבוצים - אני תומך.

משה גפני: יושב ראש הסיעה שלי אמר שהוא תומך, ואני לא אחלוק עליו.

משה גפני: אני חושב שבני הקיבוצים הם אנשים נהדרים.

משה גפני: אני חושב שההסדר הזה הוא אינו הסדר נכון, אך הוא הסדר שקיים.

משה גפני: כאשר בן מושב עושה עבירה חוקית, הוא נענש וביתו נהרס.

משה גפני: בני הקיבוצים שקיבלו קרקעות מן המדינה, על מנת לקיים שם חקלאות, ופתחו שם קניונים, בניגוד לחוק - לא מטפלים בהם.

משה גפני: אני מציע שיהיה קריטריון שווה לבני המושבים ובני הקיבוצים, לא רק לעניין זה.

אמנון כהן: יש מצב שקורה במושבים, כאשר מקימים מבנים בשטחים חקלאיים, ומשכירים אותם.

אמנון כהן: זה פוגע ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: מה הפתרון לדבר הזה?

אמנון כהן: אני מצטרף להצעה של מרכז הקואליציה, להחזיר את התקציב.

אלי גולדשמידט: ברשותכם, אנחנו חייבים לקבוע לנו איזה שהוא סדר עדיפויות.

אלי גולדשמידט: לדעתי, הבעיה מספר 1 היא בעיית המים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו נמצאים בשיאו של מחדל, שפעם עוד יקימו ועדות חקירה כדי לחקור אותו.

אלי גולדשמידט: המחדל קשור לאי הקמת מתקני התפלה.

אלי גולדשמידט: היום זה גם בנושא מי השתיה, אבל לא פחות מזה - במי הקולחין, שברמת הטיהור שלהם היום הורסים את הקרקעות.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר זה יגרום לכך שלא רק שלא יהיו מספיק מים לחקלאות, ולא יהיו מספיק מי שתיה.

אלי גולדשמידט: לא תהיה קרקע ראויה לעיבוד במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: נושא הקמת מתקני התפלה הוא ודאי מותנה צמיחה, וכרוך בתשתיות.

אלי גולדשמידט: העובדה שמדינת ישראל לא נכנסת להקמה מיידית של מתקני התפלה, זה בבחינת מחדל, שאם לא נתקן אותו בשנה הבאה, אנחנו, כוועדת כספים נביע את דברינו בקול רם וצלול.

אלי גולדשמידט: אני מקווה ששר האוצר יקים לצורך זה ועדת שרים, ויבוא אלינו תוך חודשים ספורים עם הצעה מוגדרת על הקמת מתקנים להתפלה.

אלי גולדשמידט: לגבי החטיבה להתיישבות, אני חושב שזו היתה שגיאה לקצץ בצורה שהיא קוצצה.

אלי גולדשמידט: היו קיצוצים בכל משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: אף קיצוץ לא היה ברמה של 47 אחוז.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזו טעות שממשלות ישראל לדורותיהן עושות.

אלי גולדשמידט: בכל פעם שעולה ממשלה מקצצים משמעותית דווקא בנושאים שמזוהים עם הצד השני של המפה הפוליטית.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים להפסיק את התופעה הזו.

אלי גולדשמידט: אני אתמוך בכל לב בתקציב החטיבה להתיישבות.

אלי גולדשמידט: בנושא יחידת הפיצו"ח שר החקלאות צריך, לדעתי, לתת לנו את חוות דעתו המיניסטריאלית, אם הוא חושב שכתוצאה מהקיצוץ עלול להיגרם נזק לבריאותם של תושבי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אם אכן כך, אנחנו לא נקצץ בתקציב הפיצו"ח.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא ניקח אחריות על זיהום תוצרת המזון שמגיעה למדינת ישראל מהשטחים.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לשמור על בריאותם של תושבי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: זאת לפני השאלות שכרוכות בעובדים.

ישראל כץ: אני מציע שתצא מפה קריאה לבטל, בשלב זה, את מכתבי הפיטורין.

שלום שמחון: אני הצעתי שנחזיר את התקציב לממשלה.

אמנון כהן: קיבלת תמיכה מכולם.

חיים אורון: אתחיל בנושא הקיבוצים.

חיים אורון: אני מעולם לא נכנסתי לדיון קיבוצים - מושבים.

חיים אורון: החשבון המדויק הוא שהסדר המושבים הוא בסדר גודל של 11-12 מיליארד שקל, שמתוכו, אני מקווה ש- 2 או 2.5 מיליארד שקל יוחזרו, והשאר יימחק, לא ממנגנון של תקציב המדינה.

חיים אורון: תבדקו את הנתונים.

חיים אורון: יש בעיה קשה במושבים ויש בעיה קשה בקיבוצים.

חיים אורון: מי שחושב שאחד ייבנה על חשבון השני, אינו יודע מה הוא אומר.

חיים אורון: אפשר להפיל את כולם יחד.

חיים אורון: לשמחתי, בין החקלאים ממש, אני לא נתקל בוויכוח הזה.

חיים אורון: המתח הזה, שמנסים לעורר אותו פה, לא נמצא בכל המקומות שאני מסתובב בהם.

חיים אורון: אני רואה כחובתי, ולשמחתי אני מרגיש שאני מצליח - שהעסק הזה של מלחמות בין סקטורים, בין קבוצות, בין מגדלי פרחים ובין רפתנים - לא יילך.

חיים אורון: יש אנשים שרוצים להיבנות ממלחמות כאלה, אך בשטח הן לא קיימות.

ישראל כץ: אני מוחה.

ישראל כץ: זו התנצחות פוליטית.

ישראל כץ: אני לא עשיתי את זה בדבריי.

ישראל כץ: אני ביקשתי לקבל תשובות ענייניות ולא הצהרות פוליטיות, שמקומן במערכת הבחירות.

חיים אורון: בקשר לק.א.ל - אני פועל כל הזמן.

חיים אורון: אני מקווה שהעניין הזה יוסדר.

חיים אורון: מסגרת התקציב של מנהלת המושבים היא כמו של שנה שעברה - 10 מיליון שקלים.

חיים אורון: הסעיף שמופיע פה, כולל העתודה הוא תקציב שמוסכם על המנהלת, והיא תפעל על פיו.

חיים אורון: בכל נושא שנת השמיטה אנחנו מטפלים.

חיים אורון: היתה אמורה להתקיים פגישה היום והייתי יכול להביא דברים בדוקים יותר.

חיים אורון: אנחנו מתכוונים לטפל בעניין הזה.

חיים אורון: אתם מודעים לכך וגם אני, שההיבט התקציבי אינו מכוסה בתקציב משרד החקלאות.

חיים אורון: כולם יודעים את זה.

חיים אורון: אני לא מטפל בזה בכסף ייחודי.

חיים אורון: אם זה היה כסף ייחודי - לא הייתי מטפל בזה.

חיים אורון: אני מטפל בעניין כי אני רואה את זה כחלק מתפקידי.

חיים אורון: תקציב ההובלה של הגרעינים לא תלוי בנו.

חיים אורון: אין לנו יכולת להגדיל אותו ואין לנו יכולת להקטין אותו.

חיים אורון: הוא פועל יוצא של הסכם שקיים עם האמריקאים על דרך ההובלה וסבסודה.

חיים אורון: אנחנו עומדים בהסכם הזה.

חיים אורון: נושא יחידת הפיצו"ח הועלה כאן על ידי הרבה חברים.

חיים אורון: אני רואה ביחידת הפיצו"ח יחידה הכרחית וחשובה לקיום המערך הזה של הבקרה.

חיים אורון: אנחנו צפויים בשאלה הזו לבעיות, למרות שיתוף הפעולה.

חיים אורון: מהשטחים מגיעים פחות או יותר 100 אלף טון.

חיים אורון: אלה סדרי הגודל.

מאיר שטרית: יש משהו שאתה מוכן להעביר מסעיף לסעיף לטובת העניין הזה?

ישראל כץ: שר האוצר טוען שאתה הסכמת לקיצוץ.

חיים אורון: זה לא נכון.

חיים אורון: לגבי חוק ההסדרים - זה דיון נפרד.

חיים אורון: לגבי יחידת הפיצו"ח אמרתי את דבריי.

נחום לנגנטל: האם אתה יכול לחיות עם העניין, מבחינה מקצועית?

חיים אורון: שאלו אותי אתמול למה הצבעתי במליאה נגד טיסות בשבת ב "אל על".

חיים אורון: הסברתי שאם מחליטים בקואליציה שמצביעים נגד, כך אני אצביע.

חיים אורון: כאשר התחיל הוויכוח בנושא מאפס, אמרתי שאי אפשר לעמוד בזה.

חיים אורון: הגענו, בסופו של דבר, ל- 10 מיליון שקלים.

חיים אורון: חברי הוועדה יודעים שאם יהיו יותר מ- 10 מיליון שקלים לא אעביר את זה אלא לתקציב הזה בלבד.

חיים אורון: יותר מזה, כשר בממשלה, אני לא אומר.

חיים אורון: בעניין תמיכות על פי קריטריונים.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור למה שהיה באותו סעיף שדיברת עליו בראשית הקדנציה.

חיים אורון: למיטב ידיעתי גם אז זה היה לפי קריטריונים, אבל זה היה לפני כניסתי, ולא רציתי להתערב.

חיים אורון: כל התמיכות של המשרד, בכל התחומים - גם בתחום התמיכות במוצרי חקלאות, גם בתחום ההשקעות, ובכל מקום שבו מחולק כסף - ייעשו על פי קריטריונים ברורים, שגם יהיו גלויים וגם יהיו בבקרה, ואני מקווה שנעמוד בזה.

חיים אורון: זו הכוונה שלנו, וכך אנו נוהגים.

חיים אורון: אני לא אומר שבעבר זה לא היה כך.

חיים אורון: היה ויכוח לגבי המקרה הספציפי של הפרחים.

חיים אורון: זה היה ויכוח על המדיניות של המשרד, שבחלקה קיבלתי אותה, ובחלקה לא.

חיים אורון: האם להפוך את המקרה הפרטי הזה, שהיה בוויכוח בתוך המשרד - לאיזשהו אמת מידה, גם לגבי קדנציות קודמות?

חיים אורון: לגבי נושא המים, אמרתי דברים ברורים גם לגבי התפלה וגם לגבי השבת מים.

אלי גולדשמידט: יש לך לוח זמנים לגבי הדיונים של הממשלה בנושא הזה?

חיים אורון: שר האוצר הבטיח לי לקיים את ישיבת הוועדה שתגיע להחלטות, בתוך שבועיים.

חיים אורון: אמרתי גם מה עמדתי, לוועדה, מה אני חושב שצריך להחליט, ודיברתי גם על נושא ההתפלה.

חיים אורון: הנושא הוא בלתי נמנע, לדעתי, אבל זו ההחלטה הקלה.

חיים אורון: היא קשה מבחינת קבלתה.

חיים אורון: יש חברות שתיגשנה למכרז, לא תהיה בעיה תקציבית.

חיים אורון: הבעיה הקשה מבחינת הממשלה היא לקבל את מכלול ההחלטות, שאומר, שאנחנו מתכוונים להכניס לצינורות 350 מיליון קוב מים שקיימים.

חיים אורון: זו פעולה הרבה יותר מסובכת.

מאיר שטרית: אלא אם כן מחיר המים יעלה בצורה דיפרנציאלית - מים שפירים לעומת קולחין.

חיים אורון: אני לא מקבל את התיאוריה שאתה פיתחת פה, שהמשתנה העיקרי שיקבע את גובה השימוש במים הוא מחירים.

חיים אורון: התיאוריה היא לא חדשה.

חיים אורון: אני אומר את זה כעמדה, ולכן גם לא הסתרתי את עמדתי באשר להצעות הנוכחיות על העלאת מחירי המים.

חיים אורון: על אחת כמה וכמה בשנה, שבה מקצצים לחקלאים 30, 40 ו - 50 אחוז ממכסות המים שלהם.

חיים אורון: זו פגיעה ישירה בכיס, ולא פיצוי לא יפצה אותם בזה.

חיים אורון: בנוסף לכך אתה מעלה את המחיר על המים שנשארים להם?

חיים אורון: המציאות כרגע היא שקיים סבסוד צולב בתוך המים, בשיעורים יותר גבוהים בין החקלאים, מאשר בין החקלאים לשאר המשתמשים.

חיים אורון: אם כל אחד ישלם את מחיר המים האמיתי שלו, אז נוכל להתווכח על המחיר האמיתי של המים.

חיים אורון: אני נגד זה.

חיים אורון: אתה אומר שהחקלאים יקיימו מערכת סבסוד של מים, כי אתה רוצה שסך כל ההוצאות למים יכסו את סך כל ההפקה של המים.

חיים אורון: צריך להחליט מי משלם את הפער על המחיר למקומות שיקר להוביל אליהם מים.

חיים אורון: אם אלה שרחוקים ממקורות המים יצטרכו לשלם על הפער, אז מי שיושב על הירדן יוכל לקבל מים במחיר אפס, כמעט, אבל אנחנו רוצים מחירי מים אחידים בחקלאות.

חיים אורון: אם רוצים לשכנע אותי להסכים לסבסוד המים בין החקלאים - אני מבין.

חיים אורון: אבל, לסבסוד של כולם, סבסוד שחל על כל המערכות, נגיע אז לבזבוזי מים הרבה יותר גבוהים.

חיים אורון: שיהיה ברור שכאשר מדובר על החטיבה להתיישבות, מדובר על תקציבים שהם בנוסף לכל התקציבים האחרים.

חיים אורון: כאשר יש השקעה בבקעת הירדן, או בכל מקום אחר, משרד החקלאות מממן אותה בדיוק על פי הכללים, ולפעמים אפילו קצת יותר.

חיים אורון: כאשר דוד לוי, שהוא יושב ראש המועצה בבקעת הירדן, שאל אם אני משנה את התקצוב לתוכנית פיתוח תלת שנתית, הוא נענה בשלילה.

חיים אורון: כך גם לגבי אנשים מרמת הגולן.

חיים אורון: כולם יקבלו אותם סכומים כמו שהם קיבלו בשנת 99, על פי אותם קריטריונים.

חיים אורון: לא שיניתי בעניין הזה דבר.

חיים אורון: על מה הוויכוח?

חיים אורון: תענו לי אתם - האם זה מוצדק שכאשר מקימים חממה בבקעת הירדן מקבלים תקציבים ממספר מקורות, ולפעמים מגיעים לגובה מענק שמתקרב ל- 100 אחוז?

חיים אורון: למה צריך לממן מתקציב הטיבה להתיישבות ב- 2 מיליון שקל מכון ללימודים באריאל, זו השנה השניה?

חיים אורון: אני לא מוכן שיהיה שקל אחד פחות לטובת הדברים האלה, אך מותר לי לומר שלא מוכרח להיות שהם יקבלו הרבה הרבה יותר מאחרים.

נחום לנגנטל: אתה לא חושב שצריך לתת הרבה יותר לאנשים שגרים בערבה התחתונה?

חיים אורון: אני מסביר שוב, שבערבה העליונה, בערבה התחתונה ובערבה הצפונית - כאשר התחננתי במשך 4 שנים שיתנו לבנות שני בתים, אמרו שאין תקציב.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.