ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 56, 1999-12-01 16:15

אלי גולדשמידט: שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: לפני הכל יש הבהרה לגבי ההחלטה שהחלטנו עליה הבוקר בנושא הארנונה.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית אנה, בבקשה.

אנה שניידר: בעקבות ההחלטה שהתקבלה הבוקר עשיתי סריקה של נוסח התקנות ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול מה התיקונים שנדרשים כדי שהתקנות תהיינה בהתאם להחלטה שהתקבלה.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: בתקנת משנה (ב), המילים "בתוספת עד 1.2% ממנו" צריכות להימחק.

אנה שניידר: 4.

אנה שניידר: תקנת משנה 7(א)(1), המילים "בתוספת של 1.2% ממנו, (להלן – תוספת האחוזים)" יימחקו.

אנה שניידר: 6.

אנה שניידר: תקנה 7(ד) – תימחק.

אלי גולדשמידט: כל השינויים האלה הם שינויים טכניים שנובעים מההחלטה שלנו מהבוקר.

אלי גולדשמידט: בעד – רוב

אלי גולדשמידט: השינויים אושרו.

דוד מילגרום: ברשות

דוד מילגרום: כם אני אציג שישה תיקונים לתחום רשויות מקומיות שנוגעים לתחום ההוצאה הציבורית של הרשויות המקומיות והאפשרות לחסוך בתחום הרשויות המקומיות, והצעה אחת נוספת שקשורה לרשויות המקומיות אבל היא נוגעת לנושא תחום הדיור, שיווק הקרקעות, גבולות מוניציפליים, חלוקת הכנסות בין גופים מוניציפליים.

דוד מילגרום: ההוצאה מידי שנה עולה ויש לנו בדיקה על פני שנים, ובממוצע בשנים האחרונות ההוצאה במונחים ריאליים של הרשויות המקומיות עלתה בקצב של כ-6%, דהיינו מעל לקצב גידול האוכלוסיה וגם מעל קצב גידול הוצאות הממשלה.

דוד מילגרום: לכן הנושא הזה מאד חיוני לדיון במסגרת תקציב, משום שאם כללי הפעולה של הרשויות המקומיות לא יהיו מוסדרים כך שהם יהיו מנותבים לחסכון ולהתייעלות, ועדת הכספים עלולה למצוא את עצמה במהלך שנת 2000 עם משברים תקציבים ועם בעיות כספיות שיכולות להגיע לסכומי עתק.

דוד מילגרום: אנחנו מדברים כאן על מערכת מאד כבדה.

ישראל כץ: 25 מיליארדי שקלים זאת הוצאה שהמקורות שלה מאיפה?

דוד מילגרום: גם מתקציב המדינה וגם מארנונה ומהכנסות אחרות של הרשויות.

דוד מילגרום: לא הכל מקופת המדינה.

דוד מילגרום: הכל הוצאה ציבורית.

ישראל כץ: כמה מקופת המדינה?

דוד מילגרום: מקופת המדינה יש מענקים של משרד הפנים בהיקף של כאר

דוד מילגרום: בעה מיליארדי שקלים.

דוד מילגרום: משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה מקצים עוד 8-9 מיליארדי שקלים.

דוד מילגרום: יש ארנונה והכנסות אחרות של הרשויות המקומיות.

דוד מילגרום: דיברתי על תקציבי הוצאה שוטפת ומעבר לזה יש עוד הוצאות פיתוח בהיקף של כשבעה מיליארדי שקלים.

מאיר פרוש: אתה יכול לומר גם שהפקידים עולים כסף.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, עשה לי טובה.

דוד מילגרום: איזה פקידים?

מאיר פרוש: כל פקיד שנותן היתר בניה או שגובה ארנונה או שנותן קנס על השלכת סיגריה ברחוב עולה כסף.

מאיר פרוש: למה הם צריכים לקבל משכורות?

דוד מילגרום: אני אמרתי שהם לא צריכים לקבל משכורות?

מאיר פרוש: הוא צריך לקבל משכורת?

דוד מילגרום: ודאי.

מאיר פרוש: הוא נותן שירות.

מאיר פרוש: אותו הדבר גם נבחרים.

אלי גולדשמידט: מאיר, אתה בסדר יום אחר ממה שאנחנו דנים בו.

מאיר פרוש: בשביל מה הוא נותן את ההקדמה הזאת?

מאיר פרוש: בשביל להוסיף כסף?

מאיר פרוש: בשביל להוסיף נבחרים?

מאיר פרוש: כדי להוסיף סגנים?

אלי גולדשמידט: ההערות שלך נכונות לשעה שש.

דוד מילגרום: חשבתי לתת דברי רקע כלליים כדי להסביר מדוע הנושא הזה הוא בהחלט עניינה של הוועדה, שכן נושאים מהסוג הזה, אם הם לא מוסדרים, יכולים להביא לכך שהמדינה, הממשלה והוועדה יעמדו בפני משברים או מצבים שבהם יצטרכו תקציבים נוספים, ולכן זה נוגע גם לתקציב.

דוד מילגרום: התיקון הראשון עוסק בשאלה – מה הוא הגודל המינימלי של רשות מקומית, כאשר נפתחת רשות מקומית?

דוד מילגרום: פקודת העיריות ופקודת הרשויות המקומיות, אלה שתי פקודות מקבילות, קובעות היום שהמינימום יהיה 3,000 תושבים.

דוד מילגרום: ערכנו בדיקה ובנושא הזה גם מונתה ועדה בראשותו של פרופ' שחר, שמצא שמדינת ישראל מתברכת בריבוי רשויות מקומיות, ולא רק זאת אלא שגם נמצא שההוצאות של רשות מקומית קטנה פר תושב גבוהות כמעט כפליים מההוצאה לנפש אחת ברשויות גדולות.

דוד מילגרום: זה לא בגלל שירותים נוספים או טובים יותר.

נחום לנגנטל: על איזה סעיף אתה מדבר?

דוד מילגרום: סעיף 17(1) ו-18(1).

דוד מילגרום: אגב, כשאני מדבר על שני סעיפים, יש פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות והן מקבילות.

אמרה כך: זה לא אומר שלא תוקמנה רשויות מקומיות, וברור שרשות לא יכולה להיות מוקמת מאפס ל-5,000, אבל כל ישוב חדש, אם ייקבע ישוב חדש, ורצוי לעבות ישובים קיימים ולא להקים חדשים, אבל אם תקבע הממשלה ישוב חדש, עד שהוא לא יהיה בגודל של 5,000, הוא יסופח מבחינת כל השירותים, התקורות, המינהלות והעבודות שהוא מקבל לאחת הרשויות או העיריות שצמודות לו, עד שהוא יעמוד על רגליו ויהיה בגודל כזה שיצדיק הקמת רשות מקומית.

אמרה כך: לדעתנו, אם אפשר שיאוחדו רשויות – עדיף היה, אבל לפחות כמינימום בחוק להעלות את זה מרמה של 3,000 ל-5,000.

אמרה כך: זה המינימום ההכרחי וזה צעד בכיוון שהומלץ על ידי ועדת פרופ' שחר.

אמרה כך: זאת ההצעה הראשונה.

אמרה כך: בבדיקה שערכנו עולה כי עלות סגן ראש עיר בשכר, וזה לא כולל רק את השכר אלא גם את עלויות המעביד וגם את העלויות הנוספות של ההפעלה, במחירי ינואר 98' מדובר בכ-700 אלף שקלים.

אמרה כך: אני מניח שהיום זה מעל 800 אלף, מתקרב למיליון שקלים לשנה הוצאות.

אמרה כך: יש לנו כאן את כל הפירוט: שכר יסוד, אחזקת רכב, אש"ל, מתנות, טלפון, ביגוד, קרן השתלמות, פנסיה, ביגוד, מס מעסיקים וכו' וכו'.

אמרה כך: הכל מפורט ואם מישהו ירצה, הוא יוכל לקבל.

ישראל כץ: דילגת במהירות מ-700 אלף למיליון.

רחמים מלול: כמה עובדים נוספים חישבת סביב הסגן?

רחמים מלול: עלות של סגן היא כ-450 אלף שקל לשנה.

דוד מילגרום: אני אתן את כל הפירוט שלנו.

דוד מילגרום: עלות הפעלת הלשכה לחודש כולל עלויות זקיפת שכר דירה, הוצאות טיפול לשכה, מזכירה ועוזר – 17 אלף שקל.

עוזי כהן: אין לי עוזר, אני עוזר לעצמי.

דוד מילגרום: זאת העלות לסגן.

דוד מילגרום: אנחנו מכירים את הנתונים גם לגבי מה שקיים בחו"ל.

דוד מילגרום: המצב בישראל הוא מצב חריג וזה לא המצב ברוב רובן של מדינות העולם המערביות.

דוד מילגרום: בצרפת, בהולנד, בסקנדינביה וכו' יש החזר הוצאות, יש בעיריות גדולות בדרך כלל סגן אחד, אבל המצב הקיים היום הוא מצב שלא מצאנו כמותו במדינות אחרות.

דוד מילגרום: החלטת הממשלה איננה נוגעת לסגנים המכהנים היום.

דוד מילגרום: היתה התלבטות והוחלט שהשינוי הזה ייכנס לפועל החל מהבחירות הבאות לרשויות המקומיות, למעט רשויות מקומיות שהתפקידים הללו התפנו ואז הם לא יאויישו או תפקידים שלא אויישו עד כה.

ישראל כץ: אם ייבחרו אותם אנשים בפעם הבאה?

דוד מילגרום: כל סגן שהוא החל מהבחירות הבאות יוכל להיות סגן אך לא בשכר.

דוד מילגרום: כל מה שאני אומר מתייחס לסעיף 17(4) – עיריות, 18(2) ו-(3) – רשויות מקומיות, סעיף 22 – מועצות דתיות וזה בהקבלה וסעיף 23 שזה סעיף הדחיה שמדבר על כך שזה יופעל החל מהבחירות הבאות למעט אותם מקרים שציינתי.

דוד מילגרום: המצב המוצע הוא שעד 75,000 לא יהיה סגן ראש רשות בשכר, 75,000 עד 125,000 יהיה סגן אחד בשכר, 125,000 עד 200,000 יהיו שניים בשכר ומ-200,000 ומעלה יהיו שלושה סגנים בשכר.

דוד מילגרום: כתוב מ-75,00 משום שרשות שתרצה למנות סגן אחד גם אם אותה רשות מונה 200,000 או 300,000 תושבים, תוכל.

דוד מילגרום: סך הכל יוכלו לכהן עדיין סגנים ברשויות המקומיות, אבל החסכון הכולל להערכתנו יכול להיות לרשויות המקומיות כתוצאה מהצעד הזה בירידה בהוצאות שלהם מסדר גודל של כ-350 מיליוני שקלים לחמישים מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: סך החסכון יכול להיות כ-300 מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: במועצות הדתיות פועלים אותם כללים.

ישראל כץ: כמה מועצות דתיות יש היום?

שי וינר: היום למועצות דתיות יש שבעים סגני ראשי רשויות.

ישראל כץ: כמה מועצות דתיות יש?

מאיר פרוש: כמה משנים ליועץ המשפטי לממשלה יש?

דוד מילגרום: במועצות דתיות לא ממנים את כל אפשרות המינוי.

דוד מילגרום: אדוני היושב ראש, אנחנו לא מציעים לקחת את החסכון הזה מהרשויות המקומיות.

דוד מילגרום: למה הכוונה?

דוד מילגרום: רשות שתקפיא את מספר הסגנים, ואנחנו מכירים את הבעיות כי שמעתם כאן בוועדה את היקף הבעיות שהרשויות המקומיות מתמודדות מולן, החסכון שיוותר יישאר בידי הרשות.

דוד מילגרום: היא תוכל להחליט אם בכסף הזה לפתור בעיות רווחה או דברים נוספים.

דוד מילגרום: אנחנו לא לוקחים את הקיצוץ הזה אלינו וזה חסכון לרשויות שנועד לסייע להן להתמודד עם המצוקות הקיימות, מבלי לבוא אל קופת המדינה ולבוא אליכם, חברי ועדת הכספים, במהלך השנה, ולתבוע תוספת תקציב.

מאיר פרוש: זה ייאמר בחוק?

דוד מילגרום: לא כתוב בחוק שזה מופחת מתקציב הרשות, וברור שזה יישאר אצל הרשות.

רחמים מלול: כמה סגנים יש היום בכל הרשויות וכמה סגנים יהיו על פי ההצעה שלכם?

שי וינר: כיום יש ברשויות המקומיות 390 סגנים ומהמועצות הדתיות עוד שבעים סגנים.

שי וינר: במצב החדש יהיו כחמישים סגנים ברשויות המקומיות ועוד מספר מצומצם במועצות הדתיות.

מאיר פרוש: לגבי עיריות אתם מציעים שזה יהיה מהיום והלאה, לגבי מועצות דתיות אתם אומרים שזה יהיה רטרואקטיבית.

מאיר פרוש: בדברי ההסבר אתם מסבירים שזה יחול לגבי סגנים שייבחרו לאחר תחולת החוק.

מאיר פרוש: לגבי מועצות דתיות אתם לא מציינים את הפסקה הזאת.

שי וינר: לא, לא.

שי וינר: סעיף 23 דוחה את התחולה גם לסעיפים 17(4).

אלי גולדשמידט: אם זה יתקבל זה יחול רק אחרי הבחירות הבאות, גם לגבי מועצות דתיות.

מאיר פרוש: לא כך כתוב בדברי ההסבר.

דוד מילגרום: אם זה לא מובן, נכתוב את זה באופן מפורש.

אלי גולדשמידט: מאיר, אתה צודק במאה אחוזים.

משה גפני: זה אושר בממשלה?

דוד מילגרום: כן.

ישראל כץ: זה אושר בקריאה ראשונה בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לאפשר למשלחות לומר את דבריהן.

אלי גולדשמידט: בתום הדברים שהם ישאו אנחנו ניפרד מהם ונמשיך את הדיון בינינו.

אלי גולדשמידט: יש לנו נציגות של סגני ראשי ערים, ואני אתן לשניים לדבר.

אלי גולדשמידט: מאיר, מכיוון שאתה נשאר, נשמע אותך יותר מאוחר.

אלי גולדשמידט: מהמועצות הדתיות יש פה נציגות?

מאיר פרוש: יכול להיות שלא הזמינו אותם.

איוור קירשנר: הזמינו אותם.

אלי גולדשמידט: בבקשה, עוזי כהן.

אלי גולדשמידט: אני לא צריך להציג אותך.

אלי גולדשמידט: יש לך פרבילגיה שכולם מכירים אותך ואני לא חבר מרכז ליכוד.

עוזי כהן: חברי הוועדה, שמעתם פה דברי הסבר וכולם לא מדוייקים.

עוזי כהן: לא מדובר על לשכה, אלא זה בסך הכל חדר בתוך העיריה.

עוזי כהן: איזו לשכה?

עוזי כהן: מדובר בפקידה שצריכה לתת לנו שירותים.

עוזי כהן: את מי אנחנו מקבלים?

עוזי כהן: אנחנו מקבלים אנשים מחו"ל?

עוזי כהן: אנחנו מקבלים תושבים שיש להם בעיות רווחה, כמו שאמרת, ועוד כל מיני בעיות של תושב.

עוזי כהן: הם צריכים את השירות הזה.

אומר לכם: סגני ראשי הערים עושים את העבודה בשטח.

אומר לכם: לראשי הערים יש מיליון ואחת בעיות – לדאוג לתקציב, לדאוג למערכות, ללכת לפגישות, לשבת בוועדות, לבוא לכאן, לבוא למשרד הפנים ועוד הרבה דברים.

אומר לכם: אתם חושבים שיבוא פקיד, יקבל 5,000 ₪ וינהל לכם את העבודה?

אומר לכם: אנחנו עובדים 24 שעות.

אומר לכם: באמצע הלילה פרצה שריפה, מי הולך?

אומר לכם: הפקיד?

אומר לכם: הוא עובד משמונה עד ארבע, ראש קטן כמו פקידי ממשלה.

אומר לכם: מה היה?

אומר לכם: מה קרה?

אומר לכם: זה לא מעניין אותו, אין לו אחריות.

אלי גולדשמידט: יש פה הרבה פקידי ממשלה והשעה היא חמש.

אלי גולדשמידט: לפחות תדייק בעובדות.

עוזי כהן: הם רואים רק מספרים.

עוזי כהן: מה קורה למטה?

עוזי כהן: זה לא מעניין אותם.

עוזי כהן: ימותו, יחיו, רעב, זה לא מעניין.

עוזי כהן: אם רוצים לבדוק תקימו ועדה, אני אהיה שם עם עוד כמה נציגים וניתן לך הוכחות מה אנחנו עושים בשטח, מה אנחנו חוסכים.

עוזי כהן: אני ראש אגף שפ"ע וחסכתי 850 אלף ₪ בשנה בתקציב שלי.

עוזי כהן: חסכתי בכל מיני שיטות עבודה.

עוזי כהן: גם המרכז לשלטון מקומי רועד כל הזמן.

עוזי כהן: ביום הוא אומר:

עוזי כהן: אנחנו אתכם ובלילה הוא אומר: אנחנו איתם.

עוזי כהן: עם כל הכבוד למרכז לשלטון מקומי, אתם צריכים להגן עלינו.

עוזי כהן: אנחנו נקים עמותה עצמאית ונקרא לזה מרכז העם של הסגנים ברשויות המקומיות.

עוזי כהן: אני מציע לך, אם אתה רוצה חסכון, בוא אליי.

עוזי כהן: אני אראה לך איך עובדים.

עוזי כהן: בואו לשטח ותראו איפה חוסכים.

עוזי כהן: עם מכרזים חוסכים כי שם השמנת.

עוזי כהן: אתה מחפש אותי על המשכורת שלי, כשאני בכלל לא קובע את השכר אלא הכנסת?

עוזי כהן: תבוא אליי ואני אראה לך איפה חוסכים ואיך עושים מכרזים.

עוזי כהן: אני אתן לכם דוגמה אחת כדי שתבינו את העניין.

עוזי כהן: יש שלטי פרסום וחברת הפרסום משלמת עבור שטח פרסום 3,000 ₪.

עוזי כהן: אמרתי: למה רק 3,000 ₪?

עוזי כהן: אמרתי לו – אני רוצה למכור לך זכיון.

עוזי כהן: לפני שעשיתי את זה ההכנסה היתה שלושים אלף ₪ והיום ההכנסה עומדת על 2.5 מיליון ₪ נטו לעיריה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: מי מדבר עכשיו?

שאול רומנו: שמי רומנו ואני ממלא מקום ראש עיריית נס ציונה.

שאול רומנו: אני רוצה להודיע לחברי ועדת הכספים שהנושא של שכר הסגנים מוגזם בצורה מוחלטת.

שאול רומנו: אין לנו עובדים ואין לנו שום כוח עזר מעבר למזכירה והשכר של סגן ראש עיר היום בישראל הוא כ-14,500 ₪ נטו בלבד.

שאול רומנו: לנטו הזה תוסיפו 30% או 40%, תכפילו ב-12 ותגיעו ל-50% ממה שנאמר כאן קודם.

שאול רומנו: זה כולל הכל ולא כולל הבראה כי לסגנים במדינת ישראל אין הבראה.

שאול רומנו: אדוני, אני יכול לתת לך את התלוש שלי וזה כולל אחזקת רכב, כולל אש"ל, כולל טלפון בבית.

שאול רומנו: גם אם תכפיל את זה ב-100%, עדיין אתה רחוק מאד ממיליארד ₪ בשנה.

שאול רומנו: אתה אומר סתם מספר, הוא לא אמיתי ולא ריאלי.

דוד מילגרום: אל תגיד שאני אומר סתם מספר.

שאול רומנו: יש לי תלוש וזה סתם מספר.

דוד מילגרום: הנתונים הללו הם גם לפי נתונים של משרד הפנים.

דוד מילגרום: אתה מדבר על נטו ויש גם ברוטו – אחזקת רכב, מתנות, טלפון, ביגוד, קרן השתלמות, קרן פנסיה, ביטוח לאומי, מע"מ מלכ"רים, מס מעסיקים ועוד ועוד.

דוד מילגרום: כל הסכומים האלה מסתכמים ב-700 אלף ₪ במחירי ינואר 98'.

שאול רומנו: יש לי 14.5 אלף ₪ נטו.

אלי גולדשמידט: השכר שלך הוא כמו חברי כנסת.

שאול רומנו: לא, הוא 85% מסגן שר.

שאול רומנו: אני מקבל 480 ₪ למתנות, כאשר אני הולך לעשרים אירועים בחודש ועיתון.

דוד מילגרום: מה עם עלויות המעביד?

שאול רומנו: על פי החוק במדינת ישראל לכל מנהל מחלקה בעיריה חייבת להיות מזכירה על פי תקן.

שאול רומנו: אם אתם חושבים שלסגן לא צריכה להיות מזכירה, זה אבסורד.

שאול רומנו: למנהל מחלקה צריכה להיות מזכירה, ולי אין מנהלת לשכה ואין לי עוזר.

שאול רומנו: על פי מה שהצגתם ועל פי מה שאתם טוענים בחסכון, אתם מדברים על מעל מאה רשויות בישראל בהן יהיה ראש עיר שיעמוד לבד, שאין לו סגנים בפועל בשכר.

שאול רומנו: זאת ההצעה שלכם.

דוד מילגרום: כמו ברוב מדינות העולם.

שאול רומנו: כשנגיע לרמה של כל מדינות העולם, לא תהיה לי בעיה.

שאול רומנו: אני רוצה שתבינו שיהיה ראש עיר נבחר במערכת פוליטית, שאין לו סגנים ואין לו ממלא מקום.

שאול רומנו: מערכת עירונית היא לא גוף וולנטרי והיא לא יכולה לעבוד על ידי נבחרים שהם מתנדבים.

שאול רומנו: לידיעתכם, רבותי, וזה מאד חשוב, חברי מועצת עיר ורשות מקומית הם גוף וולנטרי והם לא מקבלים שכר.

שאול רומנו: הם באים לישיבות ולא מקבלים על זה שכר.

שאול רומנו: חברי המועצה עסוקים ביום יום בפרנסה שלהם ובצדק.

שאול רומנו: גם אני הייתי חבר מועצה לפני שש שנים והיו לי עסקים, ולא יכולתי לבוא לישיבה.

שאול רומנו: כשהאנשים עובדים מתוך המערכת, יש מחויבות ואחריות, מריצים את הדברים והמדינה מתקדמת.

שאול רומנו: לנוכח חוק הבחירה הישירה, תפקיד הסגנים בשלטון המקומי הינו חובה בשירות לאזרח ומהווה את חוליית הקישור עם הבוחר.

שאול רומנו: כפי שסופר, הוא משמש במרבית הנעשה מול התושבים.

שאול רומנו: סגנים וממלאי מקום ברשויות פועלים מול קשת רחבה של נושאים בתחומים מוניציפאליים ואירגוניים, הנגזרים מאחריותו של ראש הרשות ושהלכה למעשה אין בפועל ביכולתו לשאת באחריות נוספת לביצועם השוטף.

שאול רומנו: ביטול תפקידי הסגנים וממלאי מקום מבלי למנות בעלי תפקידים חילופיים בשכר, מבטיח אי סדרים ואיבוד תחומים בנושאים חשובים בין הכסאות.

שאול רומנו: מינוי תפקידים ללא שכר וטיפול בתחומים בהם נושאים סגנים וממלאי מקום, יגרור בהכרח אי סיפוק ודילול בתחושת המחויבות לביצוע.

שאול רומנו: לאחרונה קוצצו גם משכורות ראשי הערים והסגנים לרבות פגיעה בזכויות הפנסיה.

שאול רומנו: כדי להימנע מצמצום הסגנים ניתן היה להבחין בצורך בצעד זה כחלק מתכנית התייעלות והבראה כלכלית מדינית.

שאול רומנו: הממשלה החלה בסיפוח זוחל של החוק הנורבגי, שהוכיח שהממשלה נאה דורשת אך לא נאה מקיימת, והדמוקרט מספר 1 במדינת ישראל, ראש הממשלה שנבחר, החליט לשנות את חוק היסוד ולהעלות את מספר השרים מ-18 ל-24 לא בכדי.

שאול רומנו: הוא הודיע בטלוויזיה שכדי לנהל מערכת שלטונית יציבה ושקטה ולקידום התהליכים, הוא מחוייב להגדיל את הממשלה.

שאול רומנו: איך אתם רוצים לשתק ראש רשות שלא יוכל לתפקד?

שאול רומנו: איך המדינה תיראה?

שלמה בן-עמי: אני ראש מועצת שוהם ואני רוצה להציג פן אחר.

שלמה בן-עמי: גם אני לא חושב שצריך לבטל לגמרי את הסגנים, זאת תהיה טעות, מהנימוקים החשובים שהעלו לפניי.

שלמה בן-עמי: אני רוצה להחזיר את הנושא לפרופורציה ומבקש מהוועדה שתעשה סדר בעניין.

שלמה בן-עמי: ביטול הסגנים אכן יגרום גם לקריסה של המערכת הקואליציונית בתוך הרשויות המקומיות.

שלמה בן-עמי: אני רוצה לומר מה הרושם שלי ואני מקווה שבמקרה הזה אני טועה.

שלמה בן-עמי: לו הייתם מחליטים החלטה דרמטית של ביטול כל הגזברים, המהנדסים או המנכ"לים ברשויות מקומיות, היו פה גדודים של ראשי רשויות.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה פה גדודים של ראשי ערים, ואולי זאת תעודת עניות להם, שמסתערים עליכם ואומרים לכם – איך אתם גוזלים מאיתנו את הנכס החשוב הזה?

שלמה בן-עמי: הסגנים הם נכס חשוב פוליטית, שלא יהיה ספק.

מאיר ניצן: הם הסמיכו אותי.

שלמה בן-עמי: אני בטוח, אבל אני יודע שכאשר ראשי הרשויות מנהלים מאבק, הם לא בוחלים לבוא בעצמם גם כאשר המרכז לשלטון מקומי מייצג אותם.

שלמה בן-עמי: אני הייתי מסתדר גם בלעדי סגן.

שלמה בן-עמי: הוא לא בלתי חיוני אבל הייתי מסתדר.

שלמה בן-עמי: אם לראש עיריית ניו-יורק אין כמעט סגנים או לערים אחרים גדולות בצרפת - -

עוזי כהן: יש לו, הייתי אצלו.

שלמה בן-עמי: בלונדון אין לראש העיר סגן.

שלמה בן-עמי: גם ראש מועצת שוהם יוכל להסתדר כמו שראש עיריית לונדון מסתדר.

מאיר פרוש: אני לא חושב שממשלה שמרחיבה את מספר חבריה, צריכה לבוא אלינו ולבקש לצמצם.

מאיר פרוש: אני יודע שהממשלה הקודמת גם נדרשה על ידי האוצר לצמצם את מספר הסגנים ברשויות ובמועצות הדתיות, אבל הממשלה לא דנה בזה, היא לא רצתה בכלל לקבל את ההצעה.

מאיר פרוש: מה מונח מאחורי ההצעה הזאת?

מאיר פרוש: בפקודת העיריות כתוב שחייבים למנות מבקר, חייבים למנות וטרינר, חייבים למנות מפקח עירוני ראשי, חייבים למנות יועץ משפטי, ומה הממשלה בעצם אומרת?

מאיר פרוש: הסגנים הנבחרים הם מיותרים.

מאיר פרוש: אני לא חושב שמתאים בכלל לדון בהצעה הזאת, כי הם בעצמם גם הגיעו למסקנה שצריך יותר סגנים.

מאיר פרוש: הגדילו משישה לשמונה, הגדילו מ-18 ל-24.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים לדחות על הסף את ההצעה הזאת עד שתקום ועדה מקצועית שתדון בכל הנושאים.

מאיר פרוש: הנבחרים עושים עבודת קודש ואני מציע לדחות את ההצעה של האוצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שוב לציין כמה דברים כלפי פקידי הממשלה.

יעקב ליצמן: אני חושב שחשב ממשלתי יכול לטפל בחמישה משרדי ממשלה, לא רק באחד.

יעקב ליצמן: לדעתי במשרד ממשלתי אחד שהוסיפו אפשר לממן חמישים סגנים לפחות, אם לא יותר.

יעקב ליצמן: הוסיפו שמונה משרדי ממשלה וזה פי עשר ממה שיש כאן.

אלי גולדשמידט: לא, הוסיפו שמונה שרים, לא הוסיפו שמונה משרדי ממשלה.

יעקב ליצמן: אם היית אומר שחשב אחד מטפל עד חמישים מיליארד ₪, הייתי מבין אותך.

יעקב ליצמן: מה שאתה מטיל עליהם, אתה חייב להטיל גם על עצמך.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול לבוא בידיים נקיות ולהגיד – חשב ממשלתי אחד שמטפל בשני מיליארד ₪ מקבל אותה משכורת כמו מי שמטפל בעשרים מיליארד ₪.

יעקב ליצמן: צריך להחזיר את חוק ההסדרים וצריך לבדוק את זה מחדש.

אלי גולדשמידט: ראש עיריית ראשון לציון, מר מאיר ניצן, בבקשה.

מאיר ניצן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, עמיתיי לשלטון המקומי, אני אתייחס לנושאים שהועלו לפי הסדר, והנושא הראשון היה להכריז על ראשות מקומית או עיר מ-5,000 תושבים ומעלה.

מאיר ניצן: אנחנו תומכים בזה ואני חושב שזה חשוב.

אלי גולדשמידט: בספר החוקים כתוב "פקודת העיריות".

מאיר ניצן: לא, כתוב דיני העיריות.

מאיר ניצן: יש לי פה לפניי ספר שנקרא דיני העיריות.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך כעורך דין שזה פקודת העיריות כמו שיש פקודת האגודות השיתופיות.

אלי גולדשמידט: יש גם פקודת התעבורה ועוד הרבה פקודות.

מאיר ניצן: זה גורם לחשיבה בפקודות.

אלי גולדשמידט: כל החוקים שנחקקו בארץ מפקודת המנדט, מהראשון ועד האחרון שבהם נקראים פקודות.

אלי גולדשמידט: מה שבשנת 48' לא הפכו לחוק, נשאר פקודה.

מאיר ניצן: רבותי, המילה הזאת מצביעה גם על היחס אלינו.

מאיר ניצן: כך מתייחסים גם אלינו ומבלי לשאול, בלי להתעניין, בלי להעמיק ובלי לדעת מה נעשה בשטח.

מאיר ניצן: הייתי בין הפעילים להגדלת מספר הסגנים וזאת תוצאה הכרחית של מבנה פוליטי, של חוק בחירות קלוקל שמעניק מושב במועצת עיר ל-0.75 מנדטים.

מאיר ניצן: בעיריית ראשון לציון, לדוגמה, יש 12 סיעות מהן שש סיעות של אחד, כי ב-0.75 כל אחד יכול להיכנס.

מאיר ניצן: מעודדים את ריסוק השלטון המקומי, אי אפשר כך לחיות ואי אפשר כך לעבוד.

מאיר ניצן: אני בעד התייעלות ואני חושב שמספר הסגנים, שאני פעלתי למענו, הוא גדול, אבל הוא תוצאה הכרחית, כפי שהממשלה מצאה לנכון להגדיל את מספר השרים על מנת לקיים שלטון יציב, אבל אם רוצים להגיע לצמצום, ואפשר להגיע, זה צריך להיעשות על ידי שינוי חוק הבחירות וכריכת זה בזה.

מאיר ניצן: אי אפשר אחד אחרי השני אלא כולם יחד ובמועד הנכון.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת קרא ואחריו חבר הכנסת כץ.

איוב קרא: למדתי את התיקון של החוק ולא הבנתי למה דווקא מספרי הסגנים נקבעו כפי שנקבעו.

איוב קרא: אני חושב שבשלטון המקומי צריך לעשות רוויזיה, צריך לעשות בדק בית מעמיק ויש הרבה מה לשפר.

איוב קרא: הישועה לא תבוא מזה שיקצצו סגן ראש עיר, זה לא הקטע שאיתו יצילו את השלטון המקומי, אדרבה, אני חושב שאנחנו יכולים להביא אסון על ראשי הערים.

איוב קרא: אני לא יודע איך ירכיבו קואליציה אם לא יהיו להם סגנים בשכר והרוב המוחלט של הרשויות לא זכאיות לסגן.

איוב קרא: אנחנו פוגעים בצורה מסיבית ברשויות ולא בזה ניתן תשובה למצב הנתון והמחמיר שאנחנו כל יום נתקלים בו פה בכנסת בנושא הרשויות.

איוב קרא: אנחנו נסכם שיש מה לשפר ויש מה לעשות אבל לא נקבע עובדות אלא נגיד שצריכה לקום ועדה ממלכתית שתבחן את כל הנושא מחדש, תביא לחקיקה בנושא השלטון המקומי, תקבע מה הסמכות של ראש רשות לחרוג בתקציב שלו וכל מה שסביב זה.

איוב קרא: לדעתי הדבר המרכזי שאפשר לחסוך בו הוא אם מחברים רשויות אחת לשניה.

איוב קרא: יש הרבה רשויות שהוקמו בשנות החמישים והיום הן כבר כמעט מתחברות עם רשות נוספת וזאת כמעט עיר אחת.

איוב קרא: מה שהיה טוב בשנות החמישים לא טוב עכשיו וכך אפשר לחסוך ערים שלמות.

איוב קרא: זה שווה בדיקה לא שרירותית אלא מעמיקה.

איוב קרא: אני בטוח שאפשר למצוא דרכים לחסכון ולייעול המערכת, ולאו דווקא דרך הסגנים.

אלי גולדשמידט: ישראל כץ, בבקשה.

ישראל כץ: לגופו של עניין הושמעו כאן נימוקים כבדי משקל לאחר הסקירה שניתנה גם מפי חברי הכנסת וגם מנציגי הרשויות.

ישראל כץ: מאיר הוסיף מספר נקודות ומי כמוהו חכם כבעל נסיון בנושאים כגון השיטה הפוליטית, אחוז החסימה וריבוי הרשויות.

ישראל כץ: אני לא מאמין, דוד, ואני לא מאשים אותך, שהתכוונת בכלל שזה יתקבל.

ישראל כץ: המשק הציבורי והממשלתי על כל ההיקף האדיר שלו במדינת ישראל, ואם אתה כולל בתוכו את הרשויות המקומיות זה כמעט הכל, יש בו כל כך הרבה תחומים שאפשר לעשות בהם רפורמות, צמצומים וייעול אחרי בדיקה רצינית ולא שרירותית, איך הגעתם דווקא לסגנים האלה?

ישראל כץ: היתה שם הגרלה?

ישראל כץ: יש כל כך הרבה דברים שבהם אפשר לקצץ, שאני לא מבין למה דווקא החלטתם לקצץ בנושא הזה.

ישראל כץ: יקרו כל מיני תהליכים טבעיים, שלהיכנס לתוך דבר כל כך מורכב, של תורה פוליטית שלמה שמקיפה את כל המדינה ולשלוף אבן אחת ולמוטט בזה בניינים שלמים, במצב שבו נמצאות הרשויות המקומיות, נראה לי דמיוני.

איוב קרא: לבדוק את השלטון המקומי.

ישראל כץ: אני מתנגד לבדיקת השלטון המקומי בהקשרים האלה.

ישראל כץ: השלטון המקומי נמצא במצב כל כך קשה והיום הוא כתובת זמינה לאזרחים בדברים שאין לו כסף לטפל בהם.

ישראל כץ: המדינה צריכה לטפל, אבל באים לראשי הערים, באים לסגנים כי הם עוד יותר זמינים ואומרים להם: טפלו.

ישראל כץ: איך קשרתם את זה למועצות הדתיות?

ישראל כץ: אני לא מבין.

ישראל כץ: זה נושא נפרד בפני עצמו.

מאיר פרוש: הסעיפים האלה יפלו מכיוון שהם לא מביאים כסף להכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: גיורא רוזנטל, בבקשה.

גיורא רוזנטל: אני רוצה להרגיע את כל מי שפוחד על החסכון הגדול שיאבד שם, כי אם עוזי כהן, לדוגמה, כתוצאה מהצעת החוק החדשה לא היה סגן בקדנציה הבאה, הוא יהיה פנסיונר והרשות תשלם לו פנסיה 70% בלי שהוא יעשה שום דבר.

גיורא רוזנטל: אני לא רואה פה חסכון כזה גדול כי מה שהוא עושה תמורת יתרת ה-30% זה פי עשר ממה שכל אחד אחר עושה.

גיורא רוזנטל: 50% מהסגנים עוברים מקדנציה לקדנציה וכולם יהפכו לפנסיונרים.

גיורא רוזנטל: החסכון הרבה יותר קטן ממה שחושבים.

גיורא רוזנטל: חבר הכנסת קרא, אני לא נגד בדק בית ובדק בית תמיד טוב ובכל אירגון, אבל להפיל את הגרעונות ואת הקשיים על הרשויות המקומיות בלבד זה עוול.

גיורא רוזנטל: הממשלה מפילה את הגרעון שלה, שהיא חוסכת, על השלטון המקומי ומגדילה את הגרעון בשלטון המקומי.

גיורא רוזנטל: בדק בית צריך לעשות אבל לא רק בשלטון המקומי אלא גם בממשלה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: התחושה שלי לא כל כך טובה כי דנו לפני שבוע בתקציב משרד הפנים ובבוקר דנו בנושא הארנונה, והאוצר תמיד מטיל את כל הנושאים האלה על הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: עכשיו רוצים שהרשות המקומית תתמודד לבד עם כל הבעיות בלי סגנים.

אמנון כהן: למעשה את כל כובד המשקל מטילים על השלטון המקומי וזה קצת לא הוגן.

אמנון כהן: כשבאים לחסוך בדברים האלה צריכים לבוא בצורה יותר מערכתית ולראות איפה מקצצים עוד בצורה מסודרת.

אמנון כהן: נמצא כאן ראש עיר שמכהן בפועל ומכיר את העניינים מקרוב.

אמנון כהן: הייתי ממלא מקום ראש עיר ואנחנו יודעים את העבודה.

אמנון כהן: בגלל חוק הבחירות הקיים היום אין לראש עיר יכולת לתפקד.

אמנון כהן: אם עושים את זה מערכתי ומעלים את אחוזי החסימה, כך שתהיינה קבוצות גדולות, זה יכול לעבוד.

אמנון כהן: צריך להקים צוות בשיתוף נציגי סגני ראש עיר וראשי ערים ולהגיע להבנה מסוימת.

אמנון כהן: אף אחד לא נגד התייעלות אבל צריך לעשות עבודה מעמיקה.

אמנון כהן: בשם סיעת ש"ס אני מודיע שאנחנו נגד ההצעה הזאת.

משה גפני: יש לי שאלה לסדר, אתה הולך לנהוג בחוק ההסדרים בהצבעה שתהיה הצבעה משותפת על הכל או בתקציב עצמו או שחוק חוק?

ישראל כץ: את הסעיף הזה אפשר לפצל מהחוק ולדון בו לחוד?

אלי גולדשמידט: כל סעיף אפשר לפצל ולהצביע עליו בנפרד.

ישראל כץ: אפשר להעביר את זה לוועדת משנה שתדון בזה.

אלי גולדשמידט: לא, לא.

אלי גולדשמידט: יצביעו בהרמת ידיים בעד או נגד.

משה גפני: השאלה שלי היא מה הוא הסדר.

אלי גולדשמידט: בדיוק כפי שהיה בשנים קודמות.

דוד מילגרום: סעיף 17(2)(3), אני אציג אותו בצורה כללית ואם יש צורך נמצא פה מנהל מינהל מקרקעי ישראל.

דוד מילגרום: היעד שלו הוא לאפשר לרשויות שמגיעות להבנה ביניהן על חלוקת שטחים או העברת תחום שיפוט.

דוד מילגרום: היום, כאשר הן מגיעות להסדר ביניהן, ההסדר לא חוקי.

דוד מילגרום: המינהל נתקל בקשיים בנושא הזה מאחר שההסדר לא חוקי.

דוד מילגרום: תכלית ההסדר היא להפוך את זה להסדר חוקי בגיבוי שר הפנים, כך שאם, למשל, שתי רשויות מגיעות להבנה ששטח מסוים יעבור מאחת לשניה וכנגד, זאת שהעבירה תהנה מחלק מהיטלי ההשבחה, או אם מדובר בתעשיה אפילו חלק משטח הארנונה המשותף, כי אז ניתן יהיה להגיע להסדר כזה.

דוד מילגרום: אם מישהו מהן לא מסכים, אין שידוך.

דוד מילגרום: פסלנו אפשרות כפיה, למרות שהיתה הצעה כזאת של הממשלה, על הרשויות המקומיות.

דוד מילגרום: ההצעה הזאת מותנית בכך שהרשויות מעוניינות להגיע להסדר ביניהן.

דוד מילגרום: מה שנשאר זה לסגור את הקצוות ואז שר הפנים רשאי לקבוע את הכללים.

דוד מילגרום: הוא לא כופה עליהן הר כגיגית והדבר נעשה בהסכמה לתועלת כל הרשויות.

משה גפני: אין היום אפשרות חוקית לעשות את זה?

אבי דרכסלר: לא, התושבים בעיר חיפה מתקוממים נגד ראש העיר על כך שהוא הסכים להעביר חלק מהארנונות וחלק מהיטלי ההשבחה לטובת המועצה האיזורית חוף הכרמל.

אבי דרכסלר: אנחנו נמצאים היום במצב שבו, לדוגמה, מועצה איזורית גזר ונס ציונה חלוקות על 1,100 יחידות דיור שאושרו על קרקעות קיבוץ נצר סירני.

אבי דרכסלר: במשך שנתיים אנחנו כבר עם טאבה מאושרת אבל לא ניתן להעביר את הקרקע מתחום המועצה האיזורית גזר לתחום שיפוט ותכנון נס ציונה, כי אין הסדר חוקי שיאפשר לראש עיריית נס ציונה להעביר את היטלי ההשבחה שניגבו אצלו ביום שבו הוא מוציא היטלי גביה או גובה את היטלי ההשבחה, איך הוא מעביר אותם.

אבי דרכסלר: אין אפילו מנגנון שיגיד איך הכסף הזה עובר.

אבי דרכסלר: הוא לא כותב צ'קים.

מאיר פרוש: זה לא הרבה כסף, רק 10%.

אבי דרכסלר: בעניינים שקשורים במינהל זה 10% אבל מדובר גם בחוכרים לדורות ואז היטל ההשבחה הוא 50% ומדובר גם באנשים עם קרקעות פרטיות.

מאיר פרוש: זה נראה טוב.

דרורה ליפשיץ: זה חל בין רשות מקומית לרשות מקומית הפוך וישר.

דרורה ליפשיץ: כתוב בסעיף 18 פיסקה 2 שסעיף 9א, שזה הסעיף החדש שאנחנו מדברים עליו, יחול גם בפקודת הרשויות המקומיות וההפוך.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיות גם בין רשות מקומית לעיריה.

מאיר ניצן: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

ישראל כץ: השאלה מה בחוק הזה גורע מזכויות שקיימות היום?

ישראל כץ: האם קיבוץ בתוך מועצה איזורית הוא גורם בעניין הזה?

ישראל כץ: האם זה מנטרל את זכויותיו?

אבי דרכסלר: לא.

אבי דרכסלר: הנחת העבודה היא שכבר יש הסכמה וצריך להלביש עליה הסדר חוקי.

אבי דרכסלר: ההסכמה כבר קיימת.

ישראל כץ: בין מי למי?

אבי דרכסלר: בין שתי הרשויות המקומיות.

ישראל כץ: אבל מה עם הגורמים האחרים בשטח?

אבי דרכסלר: הם בכלל לא צד בזה.

אבי דרכסלר: הגורמים האחרים, במסגרת ועדת החקירה, מגישים התנגדויות.

ישראל כץ: אם, נניח, מועצת שער הנגב חותמת עם שדרות, אבל יש שם שלושה קיבוצים שמרגישים נפגעים, אולי היום הם יכולים לערער ואחרי שנקבל את זה הם לא יוכלו.

אבי דרכסלר: על פי פקודת העיריות, כדי להעביר מתחום שיפוט לתחום שיפוט צריך להקים ועדת חקירה.

אבי דרכסלר: על פי פסיקה של בית המשפט העליון, ועדת החקירה נוהגת כוועדה שיפוטית וחייבת לתת לכולם זכות שימוע, ולאחר מכן היא מקבלת החלטה ששר הפנים צריך להחליט אם לאמץ אותה או לא לאמץ אותה בחתימתו.

אבי דרכסלר: החליט שר הפנים לאמץ, גמרו את הכל, זה התהליך היום, אחרי ששר הפנים החליט לאמץ את החלטות ועדת החקירה הוא אומר שישנה הסכמה להעביר חלק מהתגמולים מרשות אחת לאחרת.

אבי דרכסלר: אומרים – אין הסדר חוקי, איך עושים את זה?

אבי דרכסלר: איך מעבירים את הכסף?

אבי דרכסלר: בא הסעיף הזה ואומר – אם קיימת הסכמה, שר הפנים כבר חתם, הנה המנגנון איך להעביר את הכסף.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאין פה אלמנט של כפיה.

אלי גולדשמידט: יש פה הסדרה של הסכמה.

אבי דרכסלר: נכון.

אבי דרכסלר: כתוב בפתיח "בהסכמה".

אבי דרכסלר: אם ראש רשות מקומית הסכים לוותר על 80% מהארנונה או מהיטלי ההשבחה שלו והשר חושב שזה לא סביר, הוא יכול לקבוע הוראות לעניין הזה.

אבי דרכסלר: מותר גם את זה לעשות.

ישראל כץ: או להיפך.

ישראל כץ: אם יש הסכמה, יש הסכמה, אבל מה קורה כשאין הסכמות?

אבי דרכסלר: אז הסעיף לא חל.

אבי דרכסלר: הסעיף חל על הסדרים קיימים, לאשר הסדר קיים.

אבי דרכסלר: הסעיף אומר: "השר רשאי לאשר הסדרים".

דוד מילגרום: כתוב גם "ולקבוע הוראות".

דוד מילגרום: הוא לא יכול להוציא שום הוראה אם הם לא באים ואומרים – אנחנו רוצים להשתדך.

דוד מילגרום: הוא לא יכול לקבוע שום הוראה.

דוד מילגרום: הם יכולים לבוא אליו שניהם מרצון ולאמר לו – שנינו רוצים להגיע לסיכום, אבל קשה לנו לסגור בינינו את החלוקה, תקבע אתה את ההוראות.

ישראל כץ: אתה מאמין שיש דבר כזה?

ישראל כץ: הרי מי שלא מסכים לא יבוא.

אלי גולדשמידט: אין היום מנגנון חוקי לבצע את זה.

ישראל כץ: כשיש הסכמה מלאה הכל בסדר, אבל כאן כל רגע חוזרים למצב שבו יש מחלוקת.

אלי גולדשמידט: הניסוח של הסעיף לא מספיק ברור, כי בפסקה השניה יש תחושה של כפיה.

אלי גולדשמידט: כתוב "יש הסדר" אבל אחרי זה כתוב שהוא יכול לקבוע הוראות להן או בדרך כלל לעניין העברת כספים.

אלי גולדשמידט: ברור לי שאתם לא מתכוונים לכפיה אבל יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת.

עמית לנג: הרעיון היה שאחרי מספר מסוים של הסדרים בין רשויות מקומיות, אפשר יהיה לקבוע כללי משחק.

ישראל כץ: זה כבר לא הסדר.

דרורה ליפשיץ: אם אפשר היה לקבוע הוראות כלליות, כל הרשויות יוכלו לאמץ את אותן הוראות ולפעול לפיהן.

אלי גולדשמידט: אבל אם הם ירצו לעשות את זה שלא בדרך הזאת, בהסכמה, מה אז?

אלי גולדשמידט: הם כפופים להוראות האלה?

משה גפני: ברגע שתהיה הסכמה אין אלמנט של כפיה.

אבי דרכסלר: אדוני היושב ראש, אנחנו מוחקים את זה.

ישראל כץ: אני מציע שאנה תנסח את זה כך שזה ישקף את רוח הדברים שנאמרו כאן.

דוד מילגרום: אנחנו מדגישים את אלמנט הוולנטריות.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שהפתרון יהיה כזה שהשר יאשר בדיוק את ההסכמה כפי שהיא היתה.

ישראל כץ: ולאותו מקרה בלבד.

אבשלום וילן: פה כתוב שהשר רשאי, ואם הוא לא רוצה הוא לא יאשר.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: רבותי, זה מקובל גם על מגישי ההצעה?

ישראל כץ: בכפוף לזה שייערכו ניסוחים נוספים.

אלי גולדשמידט: תודה.

דוד מילגרום: יש עוד כמה סעיפים, ברשותכם, אבל הם לדעתי פשוטים וקצרים.

דוד מילגרום: סעיף 17(5) או 18(4) – הסעיף קובע שלבקשת נושה של עיריה או לבקשת שר הפנים באישור שר המשפטים, רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות סעיף 233 לפקודת החברות יחולו בשינויים מחוייבים על עיריה.

דוד מילגרום: מה קובע סעיף 233?

דוד מילגרום: בסעיף נקבע איזשהו עיקרון לפסק זמן בין הרשות לבין הנושים שלה, שבתקופה הזאת, ואני מצטט: "בית המשפט, שהוגשה לו בקשה לפשרה או להסדר כאמור, רשאי, אם שוכנע שיש בכך כדי לסייע לגיבושה או לאישורה של תכנית שמטרתה להבריא את החברה, ליתן צו לפיו במשך תקופה שלא תעלה על תשעה חודשים לא ניתן יהיה להמשיך או לפתוח בשום הליך נגד החברה", במקרה שלנו רשות מקומית, "אלא ברשות בית המשפט ובתנאים שיקבע".

דוד מילגרום: רשות מקומית היא לא חברה והיא לא ניתנת לפירוק אבל מצד שני קורה לפעמים שהרשות מגיעה עד למצב שבו משתבשת לחלוטין היכולת לספק שירותים לאזרחים.

דוד מילגרום: בפרקטיקה היא כמעט חדלת פרעון, היא לא מצליחה לספק שירותים.

דוד מילגרום: המקרה הבולט ביותר הוא המקרה של העיר טייבה, שהתברר שהיקף החובות של הרשות הזאת הוא כ-450 מיליון שקלים.

מאיר פרוש: לפני חצי שנה זה היה 250 מיליון שקלים.

דוד מילגרום: נכון מאד.

דוד מילגרום: אגב, יש העלמות שכר ואז לא מגישים כתבי הגנה וזה מתנפח ב-10% בשבוע.

דוד מילגרום: חלק לא מגישים כתבי הגנה לספקים וקורים מצבים, ולשמחתנו זה במיעוט של המיעוט מבין הרשויות, והרעיון הוא לאפשר תהליך של פניה לבית המשפט.

דוד מילגרום: בית המשפט מוציא פניה של נושה או שר הפנים רשאי לתת פסק זמן של תשעה חודשים ובזמן הזה יש נסיון להגיע להסדר נושים.

דוד מילגרום: בעיריית טייבה מונו שני נאמנים שהחלו לגבש הסדר נושים ויכול להיות בהחלט שהם יגיעו לכך שהיקף החובות של 450 מיליוני שקלים יסתיים בסופו של דבר בהסדר עם הנושים שלא יעלה על שישים מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: הנושים מבינים שאין להם אלטרנטיבה ממי לקבל את הכסף, אם הם לא יגיעו להסדר הזה.

דוד מילגרום: ההצעה הזאת נועדה בדיוק לאותם מקרים חריגים, שיאפשרו המשך תיפקוד של הרשות, המשך אספקת שירותים חיוניים מבלי שנושים יוכלו להפעיל במשך אותו פרק זמן עיקולים שימנעו מהרשות לספק שירות חיוני ביותר, ובו בזמן לנסות להגיע להסדר בין הנושים כדי שיסכמו ביניהם האם הנושים יכולים להגיע לאיזושהי תכנית מוסכמת.

דוד מילגרום: בסופו של דבר, אם 75% מהנושים מסכימים, היא מוגשת לבית המשפט לאישור.

דוד מילגרום: אני אקדים קצת את המאוחר.

דוד מילגרום: נמצאים כאן נציגי בנקים ובעבר היו גם נציגי קבלנים.

דוד מילגרום: יש כאלה שחושבים שאפשר לגבות כמו בנק מרשות מקומית ריבית של 7% ריאלית, אבל להתייחס אליה כאל עסק חסר סיכון לחלוטין, כלומר, אף פעם לא יכול לקרות כלום, החוב הזה מובטח, לעולם לא יכול לקרות מצב שמישהו לא יחזיר והוא בטוח לפחות כמו איגרת חוב ממשלתית אם לא למעלה מזה.

דוד מילגרום: אם כך המצב, מדוע גובים מהעיריות והעיריות נאלצות לשלם סכומים כה גבוהים?

אלי גולדשמידט: זאת שאלה טובה.

דוד מילגרום: המצב הנכון הוא שהבנקים והספקים האחרים יבדקו את הרשות ויראו האם באפשרותה לעמוד בתשלום השירותים שהם מספקים.

דוד מילגרום: זה לא שאוטומטית יניחו שהברון ישלם את זה ביום מן הימים, אפילו בדחיות ובריבית דריבית בעתיד.

דוד מילגרום: זה לא תהליך תקין ואין שום סיבה שלא להתייחס לרשות מקומית כמזמין שירות, כיחסי ספק לקוח, כשם שהם קיימים בין קבלנים לבין שאר הלקוחות שלהם ובין הבנקים לבין שאר הלקוחות שלהם.

דוד מילגרום: אדרבה, זה יעזור לנו לתמרץ רשויות להיות טובות, לקבל דירוג אשראי טוב מהבנקים ולהנות מריביות נוחות.

דוד מילגרום: רשות שלא תכלכל את צעדיה בצורה סבירה, תגיע למצב שבו הבנקים יגבו ממנה ריבית גבוהה יותר.

דוד מילגרום: זה תהליך תקין ונכון ואני לא חושב שיש כאן איזושהי פגיעה בזכויות של בנקים שאומרים – רשויות הן כמו מדינה, הן לא יכולות ליפול אף פעם ולכן אי אפשר לעשות את התיקון הזה.

דוד מילגרום: לכן נראה לנו, אחרי שהכנסנו תיקונים שהעירו לנו לגביהם לפני שנה, שההצעה הזאת היא הצעה מאד סבירה שצריכים לתמוך בה כולם.

משה גפני: זה לא פותח פתח להצפת בית המשפט בניהול ענייני העיריה?

דוד מילגרום: הרי היום מגיעות לבית המשפט עשרות תביעות על הלנות שכר של ספקים.

דוד מילגרום: המצב היום הוא הגרוע ביותר.

אלי גולדשמידט: פה ניתן כלי לבית המשפט לנסות לפתור.

אלי גולדשמידט: בית המשפט ממילא דן בהם.

משה גפני: בית המשפט נכנס ממש לתוך - -

דוד מילגרום: אולי דרורה תוסיף בנושא הזה.

דרורה ליפשיץ: צריך להסביר שוב את המקרה של טייבה בתור דוגמה.

דרורה ליפשיץ: בטייבה הפעילו סעיף שקיים בפקודת החברות וניתן להפעיל אותו גם ברשויות מקומיות, וזה כאילו הם היו תאגיד.

דרורה ליפשיץ: כאן אנחנו לא נותנים כלים לבית המשפט אלא מעבירים את זה לחוקי הרשויות המקומיות במקום שזה יהיה בפקודת החברות.

דרורה ליפשיץ: בעצם, בהסדר המהותי הפעילו את זה על טייבה ויהיה ניתן לעשות את זה גם בהמשך.

דוד מילגרום: בטייבה, לולא השופטת דורנר לא היינו מקבלים את זה.

מאיר ניצן: אני מצטער לומר שאני אתנגד להצעה הזאת ואני גם מופתע מאופן הגשתה.

מאיר ניצן: ראשית זה עונש קולקטיבי על מקרים בודדים.

מאיר ניצן: עצם קיומה של ההוראה יפגע באופן חמור באפשרות שלנו לגייס מקורות ומחיר האשראי יעלה באופן מיידי.

מאיר ניצן: זה לא שמי שיהיה טוב יקבל פחות, אלא שהוא יקבל פחות ממשהו הרבה יותר גבוה.

משה גפני: איך זה ישפיע?

מאיר ניצן: מיד הסף יהיה הרבה יותר גבוה.

דוד מילגרום: למה נותנים לך 5.4?

דוד מילגרום: כי אתה טוב.

מאיר ניצן: אז אתה מעניש אותי.

מאיר ניצן: מהיום והלאה המינימום יהיה 7%.

דוד מילגרום: למה?

מאיר ניצן: אני מיד אסביר מה הכלים הקיימים לאותן רשויות שהן לא בסדר כי אני לא חושב שצריך לתת יד לרשויות כושלות או כאלה שעושות את זה במתכוון או שעושות את זה באזלת יד.

מאיר ניצן: אבל זה לא יכול להיות עונש קולקטיבי על כולן.

מאיר ניצן: יש בזה סכנה גדולה איך אפשר להביא כל רשות למצב הזה ובסוף לדרוש את פירוקה ובזה נגמר הנושא.

מאיר ניצן: אל תתן לו תקציבים ובסוף תביא אותו אל עבר פי פחת.

דוד מילגרום: לא במתכונת הזאת.

מאיר ניצן: מאד דומה.

מאיר ניצן: גם אז נמתחה ביקורת חריפה.

מאיר ניצן: מה הכלים היום?

מאיר ניצן: על פי המצב הקיים לפי סעיף 380 לפקודת החברות, שר המשפטים יכול להחיל את דיני הפירוק של החברות גם על סוגים של תאגידים אחרים, כולל עיריות.

מאיר ניצן: למה צריך את זה בחוק ההסדרים?

שי וינר: אם לדעתך זה זהה כביכול, מה הבעיה?

מאיר ניצן: זאת התערבות חריגה למקרה קונקרטי שחייב התערבות.

מאיר ניצן: אתה יוצר סף הרבה יותר גבוה ומונע אשראי מהעיריות או מעלה את סף האשראי באופן מיידי.

מאיר ניצן: תגיד לי כמה חובות אבודים מחקו בנקים מתוך הרשויות המקומיות עד היום, ואני דירקטור באוצר השלטון המקומי.

שי וינר: שום דבר, מעולם לא מחקו.

שי וינר: מרוב הרשויות לוקחים 8% ריבית.

גיורא רוזנטל: לרוב הרשויות בכלל לא נותנים אשראי היום.

מאיר ניצן: כאשר יוצרים תנאים חדשים ואין נסיון, אין ספק שהסף עולה.

מאיר ניצן: אני אומר לכך כדירקטור באוצר השלטון המקומי, שזה הדבר הראשון שאני אעשה.

מאיר ניצן: אני אשאל מה האחריות שלי כלפי הבנקים, עם כל הכבוד לרשויות המקומיות.

מאיר ניצן: יש גם היום אפשרות להתערב, למה אתם צריכים את הסעיף הדרקוני הזה שיכניס את כולנו למחול שדים?

מאיר ניצן: מחפשים איך להוריד את הריבית בשוק ואתם מחפשים איך להעלות אותה.

מאיר ניצן: זה רק יקשה עלינו.

משה גפני: אתה לא חושב שהבנקים יחשבו לפני שהם נותנים הלוואה לראשון לציון או לטייבה?

מאיר ניצן: הם חושבים, אבל הסף יהיה יותר גבוה.

מאיר ניצן: הסף יעלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע את נציגי הבנקים.

סיגי כימגר: אני מייצגת את איגוד הבנקים.

סיגי כימגר: אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות.

סיגי כימגר: נאמר כאן שהאשראי על ידי הבנקים עומד לרשויות כמו ליתר הלקוחות וזה לא כך וזה לא מדויק, מכיוון שאשראי שמועמד לרשות מקומית מועמד על פי חוק יסודות התקציב רק לאחר קבלת היתר.

סיגי כימגר: זהו היתר של שר הפנים או היתר משולב של שר הפנים ומשרד האוצר על פי החוק.

דוד מילגרום: ההיתר הוא לרשות כמובן, לא לבנק.

סיגי כימגר: ההיתר הוא ספציפי שמתייחס לסוג האשראי , להיקף האשראי ולתנאי הריבית.

סיגי כימגר: חוק יסודות התקציב מדבר על נותן האשראי ועל מקבל האשראי.

סיגי כימגר: אסור לבנק לתת אשראי בלי היתר.

ישראל כץ: אתם בעד או נגד?

סיגי כימגר: אנחנו נגד, ואני חושבת שבאמת יש צורך לא פעם לדחות ולהחליט שזה לא יבוא שוב בחוק ההסדרים הבא, כפי שזה נעשה משנה לשנה.

ישראל כץ: אין לנו סמכות כזאת.

סיגי כימגר: זה עלה גם בהצעת חוק ההסדרים ב-95' וגם בשנה שעברה וזה שהורידו את הוועדה הממונה לא עוזר לצורך העניין.

סיגי כימגר: כפי שנאמר קודם לכן, חשוב לשים לב שסעיף 380 לפקודת החברות מאפשר במקרים קיצוניים לגבי תאגיד שאין בדין הסדר, יינתן לאחר שהשר שוכנע מנימוקים שיירשמו כי בשים לב למטרותיו של אותו תאגיד ומטעמים של טובת הציבור, מן הראוי להכליל עליו את הוראת סעיף 233.

סיגי כימגר: יש היום הסדר והוא אמור להיות אך ורק במקרים קיצוניים.

סיגי כימגר: השתמשו בו בטייבה ושר המשפטים צחי הנגבי נתן צו.

סיגי כימגר: אם לא היה צו אי אפשר היה לעשות שום דבר בטייבה וטייבה הוא מקרה קיצוני שאין ללמוד ממנו על הכלל.

ישראל כץ: אם אפשר, תתמקדי בהיבט הכלכלי.

משה דרוק: אני גם מאיגוד הבנקים.

משה דרוק: אני תמה על דבריו של דוד שנאמרו גם בשנה שעברה ולפיהם הבנקים מתייחסים לסיכון של הרשויות המקומיות כמו לחוב של המדינה, דהיינו נטול סיכון.

משה דרוק: השורה התחתונה היא שאם זה היה כך כל הבנקים בעולם היו צריכים לעמוד בתור אצל הרשויות המקומיות בישראל ולהציע להן ריביות נמוכות.

משה דרוק: המצב היום הוא שהבנקים משלמים למפקידים כ-6% וריבית של 7.5% היא לא ריבית רצחנית.

ישראל כץ: אתם לא יכולים להיות נושה?

משה דרוק: אנחנו נושים.

ישראל כץ: למה אתה נגד התיקון?

משה דרוק: זה סיכון שהבנקים לוקחים בשנים האחרונות.

משה דרוק: הבנקים לא רואים את סיכון האשראי כאיגרת חוב ואני אתן כמה עובדות.

משה דרוק: האובליגו של כל הרשויות המקומיות הוא כ-12 מיליארד, תוסיף לזה את הגרעון הנצבר וזה ביחד 17 מיליארד על מחזור של כשלושים מיליארד.

משה דרוק: האשראי לזמן ארוך כולו בבנקים, פרוש לזמן ארוך ומשולם כסדרו.

משה דרוק: המקרה של טייבה, שהוא מקרה קיצוני, כמה זה אשראי בבנקים, אתם יודעים?

משה דרוק: אולי עשרים-שלושים.

משה דרוק: זה היה הסדר בפריסת החובות מ-1990 ומאז הבנקים לא נתנו.

משה דרוק: הבנקים גם עכשיו לא נותנים לרשויות החלשות בגלל הסכנה הזאת.

דוד מילגרום: ממה נפשכם?

דוד מילגרום: במידה והחוק הזה יעבור, איך ישתנה המצב?

דוד מילגרום: אם אתה כבר מתאר היום את המצב שאתם לא נותנים, מה ההבדל?

משה דרוק: היום אנחנו נותנים בצורה מאד סלקטיבית.

משה דרוק: אם תבדוק את הנתונים תראה שהאובליגו בבנקים של הרשויות המקומיות בחמש השנים האחרונות ריאלית לא גדל.

משה דרוק: מה שגדל זה החובות לזמן קצר כפי שהם משתקפים בגרעונות הנצברים וזה כתוצאה מחוסר שליטה על הרשויות המקומיות הסוררות.

משה דרוק: לדעתי האישית המצב הוא שכל נושה יוכל לגרור את הבנקים ואחרים לבית משפט.

דוד מילגרום: סליחה, הוא צריך לעבור קודם את שר הפנים ואת שר המשפטים.

משה דרוק: המצב הזה עלול לגרום לכך שגם הרשויות החזקות יכולות להיפגע מזה.

עו"ד דן נדב: אני רוצה להציג היבט משפטי והיבט כללי.

עו"ד דן נדב: למרות הדברים שראש אגף התקציבים אמר, אכן העיריות הן חלק מהשלטון וכך צריך להסתכל עליהן.

עו"ד דן נדב: עיריה היא חלק מהשלטון ולכן לא ייתכן להתייחס אליהן כאל חלק מהשלטון מצד אחד, אבל לצורך חובות הן לא חלק מהשלטון אלא הן גוף פרטי.

עו"ד דן נדב: הן חלק מהשלטון ולכן לא ייתכן להחיל עליהן הסדר נושים שלא חל על המדינה, למשל.

עו"ד דן נדב: היבט משפטי כללי – החוק הזה יחול על הלוואות שכבר ניתנו, כלומר, ייווצר מצב חדש לגבי הלוואות ואשראים שניתנו.

עו"ד דן נדב: זה יירע את מצב הרשויות לגבי אשראים בעתיד, ואת זה כבר אמרו, אבל ייווצר כאן מצב לחלוטין בלתי תקין, כי כאשר ניתנו הלוואות ואשראים על פי אישורים של משרדי הממשלה, היה מצב משפטי מסוים, עכשיו באים בדיעבד ורוצים להפוך את אותם אשראים והלוואות שניתנו אז לכאלה שפתאום יחול עליהם סעיף חדש שלא היה בזמן שהם ניתנו.

ישראל כץ: תודה רבה.

ישראל כץ: נציג הקבלנים, בבקשה.

מנשה קפלן: אני רוצה להציג לכם סצנריו של הדברים, כפי שהם מתנהלים בפועל.

מנשה קפלן: אם יש שני נושים של חברה ושני הנושים תבעו אותה ועכשיו עומדים בפני האפשרות ללכת להוצאה לפועל ואין שום דבר בחברה.

מנשה קפלן: הבעיה היא שהם מקבלים אפס אבל בצעד הבראה מסוים הם יכולים לבוא ולאמר להם – אולי אתם מסוגלים להחיות את עצמכם קצת, במקום אפס אני אקבל 25%.

מנשה קפלן: זה ההבדל שדיברת עליו.

מנשה קפלן: הנושה הולך בדרך הזאת ואומר – אין לי ברירה, במקום אפס אני רוצה 25 או שלושים.

שי וינר: הוא צריך את אישור שר המשפטים, לא שר הפנים.

מנשה קפלן: נניח לרגע שהוא צריך את אישור שר המשפטים והוא יבקש ממנו לאפשר לו להביא את הרשות הזאת לצעדי הבראה לפי סעיף 233.

מנשה קפלן: שר המשפטים יגיד לא , הוא יילך לבג"צ ואולי הוא יקבל.

מנשה קפלן: נניח שהוא יקבל מפני שחייבים לו כסף.

מנשה קפלן: במצב כזה אפשר לסגור את המועצה.

מנשה קפלן: אני בחרתי בראש עיר שינהל את המקום ויעשה את מה שצריך לעשות, ועכשיו ייכנס בית המשפט לתוך התמונה.

דוד מילגרום: להיפך, אתה לא קורא את החוק הנכון.

מנשה קפלן: לפי סעיף 233 הולכים לבית המשפט והשופט מקבל את תכנית ההבראה ומחליט איך תנוהל החברה במשך החודשים הקרובים.

מנשה קפלן: מנהל שהרוויח עד היום חמישים אלף ₪ ומבקש הבראה יאמרו לו – אדוני, מהיום המשכורת שלך תקטן כי כדי להיכנס להבראה ולאפשר לך להחיות את עצמך תצטרך להצטמצם.

מנשה קפלן: אמר פה מישהו בבוקר שכל ספק שיראה דבר כזה, מיד יעלה את המחירים.

מנשה קפלן: ספק שייכנס למצב שבו הוא לא יודע מה הוא יקבל, מיד הוא יעלה את המחירים.

מנשה קפלן: הוא לא יבצע עבודה לרשות מקומית שנמצאת בהליכי הבראה אם הוא לא יודע שהצ'ק ביד שלו.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: גיורא, בבקשה.

גיורא רוזנטל: המצב היום בקשר לאשראי הוא שיש היום הרבה רשויות מקומיות שמחזיקות ביד אישורים חתומים על ידי השרים, הן הולכות לבנקים והבנקים לא מעמידים להם את האשראי, גם כשהאשראי הזה הוא חלק מתכניות ההבראה והוא הפתרון שהממשלה נתנה להם.

גיורא רוזנטל: הם לא מצליחים לגייס כסף כי הבנקים מסתכלים על החוק הזה כעל חרב מתהפכת ויודעים שאם הוא יאושר המשמעות היא שייתכן שההלוואה שהם נותנים לאותה רשות לא תוחזר אליהם.

ישראל כץ: חריג קיים גם היום בחוק.

גיורא רוזנטל: אבל מה זה חריג?

גיורא רוזנטל: העובדה היא שחוץ מטייבה, למרות שהחוק הזה היה מאפשר, לא הלכו לשום רשות אחרת.

גיורא רוזנטל: בעיניי המשמעות היא שלא מצאו מקום ללכת לשום רשות אחרת.

גיורא רוזנטל: אם אין מקום ללכת, גם אין מקום לחוק הזה.

אלי גולדשמידט: יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להעיר?

דוד מילגרום: לפני כן אני רוצה להבהיר.

דוד מילגרום: אני חייב להודות שאני לא מצליח להבין את הדוברים מכיוון שיש סתירות בתוך דברי כל דובר וגם בין הדוברים לבין עצמם.

ישראל כץ: בהיבט המשפטי או הכלכלי?

דוד מילגרום: גם וגם.

דוד מילגרום: את ראש עיריית ראשון לציון מטריד שיש סעיף בחוק שנוגע למקרים חריגים.

דוד מילגרום: נכון, יש הרבה חוקים שנועדו לתת תרופות למקרים החריגים.

דוד מילגרום: כל הדין הפלילי נועד לתת תרופה למקרים החריגים, אבל זה שיש חוק פלילי לא מיד הופך את החפים מפשע להרגיש שמאשימים אותם בפלילים.

דוד מילגרום: זה שיש פתח בחקיקה הישראלית למקרים החריגים שבחריגים ברשויות מקומיות כדי להבטיח שירותים הכרחיים לאזרח, לא מכתים אף רשות שהיא בסדר.

דוד מילגרום: לא נראה לי שאסור שיהיה בספר החוקים סעיף שמתייחס למקרים החריגים שבחריגים שמא מישהו ישליך את זה על רשות שעובדת בצורה יעילה וללא כל בעיות.

דוד מילגרום: נאמר כאן שבאותם תשעה חודשים תהיה אנרכיה בעיריה.

דוד מילגרום: נהפוך הוא.

דוד מילגרום: מה בית המשפט מתבקש לתת?

דוד מילגרום: צו הקפאת הליכים של ספקים שלא יוכלו באותה תקופה לממש ולתבוע, ושיתנו לרשות להתנהל במשך תשעה חודשים עד שמגיעים לתכנית הבראה.

דוד מילגרום: מישהו ניסה ליצור את הרושם כאילו כל ספקצ'יק יוכל לעשות את זה.

דוד מילגרום: בסופו של דבר לא מתקיימת תכנית הבראה אם אין הסכמה של 75% מהנושים.

דוד מילגרום: בית המשפט צריך לאשר ולהתרשם אחרי ששר המשפטים השתכנע שזה מצב נואש.

דוד מילגרום: כל סעיף 233 מנוסח כך: אם שוכנע בית המשפט כי יהיה בכך כדי לסייע לגיבושה או לאישורה של תכנית שמטרתה להבריא את החברה ובמקרה שלנו רשות מקומית, וכי זו לא תכלית ראויה?

דוד מילגרום: על מה מדובר?

דוד מילגרום: על רשויות שלא יכולות לספק שירותים לאזרח, שנקלעו למצב קשה ביותר ובא בית המשפט ומציל אותן, הוא נותן להן אוויר לנשימה לתשעה חודשים.

דוד מילגרום: הערה לבנקים.

דוד מילגרום: אישור שלנו למתן היתר אשראי זה לחלוטין לא מחייב את הבנק לתת אישור.

דוד מילגרום: אנחנו נותנים היתר אשראי כאשר אנחנו רואים שזה לתכלית השקעות, פיתוח, החזר חוב או דברים מהסוג הזה.

דוד מילגרום: כל הבנקים יודעים שזה לא מחייב אותם ואף פעם הם לא יוכלו לבוא בתביעה נגד הממשלה על כך שהיא הטעתה אותם ונתנה היתר אשראי.

דוד מילגרום: לחברי הכנסת אומר שזה הסדר שקיים והוא מועתק מפקודת החברות לנושא שלנו, פקודת העיריות והמועצות.

דוד מילגרום: זה על פי הכוונה של בית משפט ואין שום סיבה לא לאשר את זה.

ישראל כץ: אנחנו יושבים כאן ממש כשופטים.

ישראל כץ: יש כאן שני צדדים ואין כאן אינטרס מלבד עצם העניין.

ישראל כץ: הטיעונים כבדי משקל אבל אנחנו דנים כאן במסגרת חוק ההסדרים.

ישראל כץ: יושב ראש הכנסת אמר, ואני יכול להצטרף לשבחים שלו, שכבר שנים לא היה יושב ראש ועדת כספים כזה בכנסת.

ישראל כץ: קבעתם הלכה שלא ייכלל דבר בחוק ההסדרים אלא אם כן יש לו משמעות תקציבית.

ישראל כץ: כל הדיון הזה היה יכול להיות שלא במסגרת ועדת הכספים או שכן במסגרת ועדת הכספים אבל בהקשרים אחרים לגמרי של דיון בנושא השלטון המקומי, בנושא משרד המשפטים או כל מיני דברים אחרים.

ישראל כץ: התכלית שלך היא שבעצם אתה תצטרך לשאת בפחות תשלומים.

ישראל כץ: על חשבון מי?

ישראל כץ: כל אחד מנסה לאמוד אם זה על חשבונו או לא.

ישראל כץ: לכן אני חייב להעיר כאן באופן כללי, ואמרתי את זה גם בדיון בבוקר לגבי הארנונה, שאני לא חושב שהשלטון המקומי בשל למכות האלה אחרי הפיצוצים במשרד הפנים, במשרד התעשיה ובמשרד הקליטה.

ישראל כץ: אני חושב שנציגי השלטון המקומי לא ערים לאותם סעיפים תקציביים במשרדים השונים, שאנחנו כבר ערים להם, והגזרות עוד ינחתו עליכם.

ישראל כץ: שרים אמרו את הדברים בגלוי בעניין הזה.

דוד מילגרום: מרכז השלטון המקומי מייצג את כל הרשויות המקומיות.

דוד מילגרום: יש רשויות מקומיות, שהן המיעוט, שמבחינתן זהו קרש הצלה.

דוד מילגרום: אני יכול להבין עמדה של מרכז שלטון מקומי שהרוב מכריע כאן, כי ברוב זה לא יגע וזה רק יכול אולי לדגדג ואולי הבנקים יחששו קצת.

דוד מילגרום: אבל עם כל הכבוד, אין לנו פתרון אחר לאותן רשויות.

ישראל כץ: אבל אנחנו כחברי ועדה דואגים לכלל האזרחים והספקים, לא רק לשלטון המקומי.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד אנחנו לא שופטים.

אבשלום וילן: הבנתי מכל הדוברים שפה מדובר על פתרון קצה, מעין צ'פטר 11 לרשות מקומית.

אבשלום וילן: יש בעיה אמיתית בחוק הישראלי, איך אתה מבצע צ'פטר 11.

אבשלום וילן: נתקלנו בזה במושבים בחוק גל, נתקלנו בזה בקיבוצים ונתקלים בזה עכשיו ברשויות המקומיות.

אבשלום וילן: לכן כל הדיבורים מה יקרה לבנקים ומה יקרה לרשויות גרמו לשני דברים: א.

אבשלום וילן: הם הצילו את המערכת הבנקאית והם הצילו את הגורמים הרלוונטים שלהם זה היה קשור.

אבשלום וילן: לכן אני לא מציע שמישהו פה יזיל דמעות תנין.

אבשלום וילן: הנחת העבודה, כפי שאמר דוד מילגרום, היא שלא רוצים במקרה הקצה לרשות לקרוס, כי האזרח הגר באותו ישוב רשאי לקבל שירותים.

אבשלום וילן: זאת כוונת המחוקק.

אבשלום וילן: לא שמעתי אם החוק פותר את הבעיה הזאת או לא פותר.

ישראל כץ: הוא לא פותר כי אתה לא מציע סיוע כמו שהצעת למיגזרים אחרים.

ישראל כץ: אגב, יש בעיה עם חוקי יסוד כאן, לדעתי.

דוד מילגרום: זה נבדק.

אבשלום וילן: הסדר נושים, אם 75% מהנושים מסכימים, אם זה לא ייכנס לתוך תכנית הבראה וגם האוצר ומדינת ישראל יעזרו, אני לא מאמין שאפשר לגבש אותו.

אבשלום וילן: יש פה דברים שלא כתובים.

אבשלום וילן: חייבים למקד את הדיון בזה ולא בהצעות כלליות ולראות אם אכן זה נותן תשובה למקרה קצה, כן או לא.

מאיר ניצן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, כל מיני ניואנסים כאלה ואחרים, ולנסות להתעלם מהם.

מאיר ניצן: אני חוזר ואומר, וזאת שאלה אליכם, חברי הכנסת, האם אתם רואים בנו חלק מהשלטון או שאנחנו חברה כלכלית של איזושהי מסגרת שצריכה להתנהל על פי הכללים שלנו.

מאיר ניצן: את החברות הכלכליות שלנו אנחנו מנהלים כמו שצריך אבל כשמדובר על עיריה שנותנת שירותים במקום ממשלה, תרשו לי לאמר לכם שאל תתייחסו אליי כאילו שהכל סביר והכל מצוין.

מאיר ניצן: כאשר יש אצלי שישים ילדים נוספים שצריכים פנימיות אני אשלח אותם לפנימיות, ואתם לא נותנים את הכיסוי.

מאיר ניצן: כאשר יש אצלי רעבים, אני אמצא להם פתרון ואם זורקים מישהו מהבית ועוברים שבועיים עד שמשרד השיכון מתעורר, אני אכניס אותו לבית מלון הכי זול, אבל אני אכניס אותו לבית מלון ואין לי כיסוי תקציבי.

מאיר ניצן: על מה אתם מדברים?

מאיר ניצן: תנו לנו את אותם אמצעים.

מאיר ניצן: זה לא קיבוץ ולא מושב, אלה אותן המסגרות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושאים הובהרו.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי גולדשמידט: סעיף 19.

דוד מילגרום: סעיף 19 – ביטול אופציה למתן הנחה והיטל השבחה ליזמים במועצות איזוריות.

דוד מילגרום: היום היטל השבחה על פי חוק 50% שהרשויות מטילות והוא נכנס לקופת הרשויות.

דוד מילגרום: יש חריג בחוק לגבי מועצות איזוריות שרשאיות לתת הנחה ולגבות רק עד 10%, כלומר, לתת הנחות כך שבסופו של דבר הרשות תקבל רק 10% מההשבחה ולא 50% מההשבחה.

דוד מילגרום: במקביל חלק לא קטן מהרשויות הללו, בדרך כלל מועצות איזוריות, באות אלינו וקובלות על כך שאין להם תקציבים לפיתוח, שאין להם איך להשקיע, שאין להם איך לחבר את הכביש עם המועצה ובמקביל הם מחלקים הנחות ומשתמשים בזכותם שקיימת באופן חריג אך ורק לגבי מועצות איזוריות.

דוד מילגרום: כל הרשויות המקומיות, 50% זה 50% ויש לרשות גם השקעות והוצאות.

ישראל כץ: לנציגים יש בעיה בפורום הזה, בהרכב הזה.

מאיר ניצן: אני תומך בזה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שזה גם על דעת שמוליק ריפמן.

אבשלום וילן: לא.

אלי גולדשמידט: ריפמן הוא יושב ראש המועצות האיזוריות.

אבשלום וילן: שמוליק ריפמן דיבר איתי ויש ויכוח.

אבשלום וילן: בישובים האיזוריים, מכיוון שזאת מועצה איזורית, הסטורית זה היה 10% ולא במקרה.

אבשלום וילן: עכשיו נערכו דיונים בכל המגזר הכפרי בנושא הזה והגיעו לנוסחה עם המועצות האיזורית שלא 50% אלא 30%.

אבשלום וילן: אני מוכן להביא לישיבה הבאה את הנוסחה שמקובלת על המועצות האיזוריות ועל המרחב הכפרי ואני חושב שהיא פותרת את הבעיה.

אבשלום וילן: זה לא מקרה שקרקע חקלאית לא מקבלת כקרקע עירונית כאשר עושים שינוי יעוד, בגלל השוני.

אבשלום וילן: להגיד פה כמו בעיר?

אבשלום וילן: גם על הדברים האחרים אני אגיד את זה.

אבשלום וילן: נביא את ההצעה ותראו אותה.

אלי גולדשמידט: ההצעה תיבדק עם שמוליק ריפמן.

אלי גולדשמידט: אם יש הבנה אני חושב שאפשר להתקדם.

דוד מילגרום: הנושא הבא הוא סעיף 20, נושא הריבית.

דוד מילגרום: נושא זה כולל כמה תיקונים.

דוד מילגרום: בנושא הארנונה היום קבוע בחוק ריבית בשיעור צמוד פלוס חצי אחוז לחודש.

דוד מילגרום: היום, בריביות הגבוהות, כדאי לא לשלם ארנונה כי הצמדה של ריבית פלוס חצי, אם אתה שם בפק"מ טוב, אתה יכול לקבל יותר.

דוד מילגרום: לכן זה הביא אותנו למחשבה שלא ראוי לקבוע משהו שעוסק בריבית, שזה דבר משתנה, לפעמים היא עולה ולפעמים היא יורדת, באופן קבוע בחוק, אלא להסמיך את השרים בצו.

דוד מילגרום: אנחנו רוצים לגבש נוסחה שהיא באיזשהו יחס לפריים או לאיזושהי ריבית רפרנס מסוימת.

דוד מילגרום: נקבע ריבית שלא נצטרך להגיע למצב שבו כדאי פתאום לתושבים לא לשלם חובות לעיריה.

דוד מילגרום: במקביל יש גם גזירה שאומרת שכאשר העיריה פורסת חוב הוא צריך להיות צמוד פלוס 18%.

דוד מילגרום: כמובן שכל תושב לא מוכן להגיע לפריסה עם ריבית של 18% ריאלית.

דוד מילגרום: זה נגזר מתקופה שבה הריביות היו כאלה שזה היה כדאי, אבל בטעות עיגנו את זה בחוק.

דוד מילגרום: גם לגבי זה אנחנו מציעים לאפשר לשרים לקבוע בצו ריבית כזאת שתהיה כדאית.

משה גפני: איך זה במיסים אחרים?

דוד מילגרום: יש לנו בעיה עם מס הכנסה, שגם שם הריבית נקובה בחוק ומס הכנסה שוקל כרגע שינוי כי גם שם החברות עושות מסחר.

דוד מילגרום: בפקודת החברות, במיקדמות שצריכים לשלם עושות החברות חשבון שמס הכנסה הוא תכנית החסכון הכי טובה.

דוד מילגרום: אתה מקבל צמוד פלוס ארבע אם נתת להם מיקדמות גבוהות יותר ומחזירים לך.

דוד מילגרום: כשהריבית היא 3-2 בשוק, צמוד פלוס ארבע זאת תכנית החסכון הכי טובה.

דוד מילגרום: גם שם אנחנו רוצים לתקן את זה אבל בנפרד.

דוד מילגרום: כאן הנושא הזה עלה ויש פה עוד תיקון נוסף.

דוד מילגרום: היום החוק אומר שניתן להגדיל את הארנונה כשהמדד עולה, ובמשך השנה האחרונה היה מצב שבו המדד ירד ורשויות טענו שהן לא מורידות את הארנונה החדשית לציבור, בגלל שמעדכנים רק כלפי מעלה.

דוד מילגרום: זהו מצב שאף אחד לא התכוון אליו ולא חזינו שיהיו מדדים יפים שיורדים, אבל הציבור, אם הוא זכאי להצמדה, ראוי שהיא תהיה גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

סמדר אלחנני: בשכר הבכירים עשינו את זה.

סמדר אלחנני: כשיורד, מורידים כלפי מטה.

דוד מילגרום: כאן אנחנו מציעים לעשות את זה גם לגבי תשלום הארנונה.

דוד מילגרום: אני חושב שיש פה הגינות מכל הצדדים, גם מצד הרשויות לאזרחים.

אנה שניידר: במקום המילה עליה יהיה כתוב שינוי.

דוד מילגרום: אם המדד יירד, יורידו את הארנונה לציבור.

מאיר פרוש: את הארנונה החודשית תוריד באמצע השנה?

דוד מילגרום: לא, לתושבים יש בדרך כלל הוראות קבע והם משלמים חודש בחודשו צמוד למדד.

דוד מילגרום: כאשר המדד עולה, הוא מקבל יותר וכאשר הוא יורד, היה מצב שבו הם לא זכו לירידה.

דוד מילגרום: אנחנו חושבים שצריכה להיות הלימה מלאה.

מאיר ניצן: אני רוצה לומר שהדיאגנוזה נכונה אבל התרופה לא.

מאיר ניצן: אני רואה את עצמי חלק מהשלטון וזו כנראה הבעיה שלי במשך עשרים שנה.

מאיר ניצן: אני חושב בהחלט שאנחנו הפכנו לבנק של כל מיני אנשים שמפגרים בתשלום.

מאיר ניצן: יש פראיירים שמשלמים ארנונה ויש אנשים שמתחמקים וזה הרבה, כי מחיוב של עשרה מיליארד ₪ בשנה יש חוב של 4.4 מיליארד ₪, זה אומר שמשהו מסריח.

מאיר ניצן: לדעתנו לא צריך החלטת שר ולא צריך להתרוצץ אלא מה שהחשב הכללי קובע צריך לחול גם עלינו כחלק מהשלטון.

מאיר ניצן: ריבית חשב כפי שהוא קובע אותה לגבי המוסדות השונים בממשלה צריכה לחול גם עלינו.

דוד מילגרום: זאת אחת האופציות שנשקלות אבל היא לא צריכה להיקבע בחוק ראשי.

דוד מילגרום: תסמכו על השרים.

דוד מילגרום: עם כל הכבוד, מעל החשב הכללי יש שר אוצר וגם שר הפנים הוא שר, אנחנו נשקול מה המנגנון.

דוד מילגרום: אנחנו לא רוצים משהו שבכל יום שני וחמישי נצטרך לרוץ ולשנות תקנות.

דוד מילגרום: אנחנו מחפשים משהו שיהיה פרסום קבוע והוא יתאים את עצמו כך שתמיד יהיה כדאי לתושב לשלם את הארנונה בזמן .

דוד מילגרום: ההצעה הזאת ראויה להישקל על ידינו לגבי ריבית חשב, אבל בכל מקרה זה לא יהיה בחוק אלא במסגרת צו שיפרסמו השרים.

אלי גולדשמידט: אני אשאל אותך אחרת, אם תגיע למסקנה שזה המצב, תוכל להצהיר לפרוטוקול שזה אכן יהיה כך?

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאנחנו נקבל את החוק בנוסח הזה אבל הצו שיפורסם יהיה צו של ריבית החשב?

דוד מילגרום: למה אנחנו עושים את התיקון בחוק?

דוד מילגרום: באו אלינו השלטון המקומי ורצינו בהגינות לעזור ולסייע להם.

מאיר ניצן: אם יש דבר שהוא לא רוצה זה התייעצות.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאין לך התנגדות לסעיפים אחרים.

מאיר ניצן: אני אסיים את דבריי.

מאיר ניצן: לגבי הנושא של הסדר פריסה, 18% ריבית, אני מקבל את ההערה.

מאיר ניצן: זה נכון אבל היום אף אחד לא מוכן לפרוס תשלומים ב-18% ריבית.

מאיר ניצן: זאת ריבית קצוצה שלא צריך לאפשר אותה.

דוד מילגרום: יש לך הצעה לריבית?

מאיר ניצן: ריבית חשב.

מאיר ניצן: מה שאתם קובעים לממשלה, שיחול גם עלינו.

מאיר ניצן: אני חלק מהשלטון בישראל, אתם לא המנדט הבריטי ואני לא נייטיבס.

מאיר ניצן: זה כל מה שאני דורש.

אבשלום וילן: הלוגיקה שלך מאד הגיונית.

דוד מילגרום: הלוגיקה להצמיד את זה למשהו היא אופציה שאני הצגתי כרגע.

דוד מילגרום: האם להצמיד אותה לריבית חשב כללית או יכול להיות רפרנס מוצלח יותר, לא שקלנו את זה כרגע עד הסוף.

דוד מילגרום: אני מוכן להגיד לפרוטוקול שאנחנו נתייעץ ומשרד הפנים יגיד את דעתו.

דוד מילגרום: מן הסתם נתייעץ גם עם מרכז השלטון המקומי, נגבש את המתכונת הטובה ביותר, כי האינטרס פה משותף לכולם והוא שהתושבים לא יתחמקו מתשלום ואם צריך לעשות הסדר פריסה יהיה הסדר פריסה, ואני מניח שמה שיגובש ננסח בצווים של השרים.

מאיר ניצן: החוב הגדול של הנישומים לרשויות המקומיות, מקומו בחוסר אפשרות אפקטיבית לאכיפה.

מאיר ניצן: אני דורש את אותן סמכויות שיש לשלטונות בישראל.

מאיר ניצן: תנו גם לנו.

מאיר ניצן: תאמין לי שלא קל להילחם בתושב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה צודק ואמרתי את זה גם עכשיו לדודו.

אלי גולדשמידט: אם דורשים מכם לגבות, אתם צריכים לקבל את אותן שיניים שפקודת המיסים – גביה, נותנת למס הכנסה.

דוד מילגרום: יש להם היום.

אלי גולדשמידט: אני מאד מבקש.

דוד מילגרום: הנושא הזה ייבדק.

גיורא רוזנטל: אני רוצה להגיד שאמנם אנחנו מעריכים גם את שר הפנים וגם את שר האוצר, אבל שר הפנים כבר שלוש שנים לא מתקין תקנות למרות שזה בסמכותו לקבוע את גובה האגרות שאזרחים משלמים וכל מה שקשור להגשת בקשות לתכניות בניה.

גיורא רוזנטל: זה בידיו שלוש שנים והוא עוד לא מצא את הזמן לתקן תקנות ובינתיים נותנים שירותים בחינם.

גיורא רוזנטל: לגבי העניין של הארנונה, זה בסדר כי גם כשיורד צריך להוריד, אבל סך הכל התשלומים נומינלית לא יכולים להיות פחות מהסכום הבסיסי.

גיורא רוזנטל: זה צריך להיות ברור, כי אם הסכום הבסיסי נקבע לעשר, נניח, לא יכול להיות שהתשלומים נומינלית יהיו קטנים מעשר.

סמדר אלחנני: אם האינפלציה ירדה?

גיורא רוזנטל: הארנונה נקבעת פעם אחת בשנה על סמך מה שהיה בשנה שעברה, ולא יכול להיות שהסכום הבסיסי יירד.

סמדר אלחנני: לא, כן יכול להיות, בתקווה שהממשלה תשיג את מטרתה אתה לא יכול לדרוש העלאה ריאלית של הארנונה.

אנה שניידר: בפקודת מיסים – גביה, לפי מיטב הבנתי, הנושא לא טעון חקיקה ראשית, אלא ניתן על פי פקודת מיסים – גביה, להכריז על מצב ואפשר, כמובן, אם זה ייבדק, לא צריך לצורך העניין הזה חקיקה ראשית.

אנה שניידר: יש לי כאן בעיה והייתי מבקשת שהנושא ייבדק.

אנה שניידר: הוצאתי לצורך העניין את החוק שמבקשים לתקן ובסעיף 4ב ואני מתייחסת לסעיף 20(2) בהצעת החוק, אתם רוצים שאחרי 18% לשנה יבוא מה שיבוא.

אנה שניידר: אני מחזיקה את החוק וכתוב כאן 15% לשנה.

אנה שניידר: נציגת משרד הפנים אמרה שהיא לא יודעת על תיקון שנעשה לחוק ואני לא יודעת אם זה 15% או 18% .

מאיר ניצן: המספר הנכון הוא 18%.

דרורה ליפשיץ: כל אחד לפי ספר החוקים שלו.

דוד מילגרום: סעיף 21 – בהתאם לסעיפים 4 ו-5 לפקודת מיסי העיריה לא ניתן להטיל ארנונה כללית על נכסים מסוימים, בעיקר מוסדות שפועלים למטרות דת, בריאות, צדקה, חינוך, רווחה שלא למטרות רווח.

דוד מילגרום: במרוצת השנים קבעו חלק מהרשויות בחוקי עזר אגרות שונות שהוטלו בשם נכסים אלה, שגובהן נקבע בזיקה לארנונה ובשיעור קבוע ממנה, נדמה לי שהן זכו לכינוי אגרת אשפה או אגרת שירותים.

דוד מילגרום: נוצר מצב שבו מוסד שקיבל שירות מהרשות, לא היה פטור לחלוטין מתשלום.

דוד מילגרום: לאחרונה פסק בית המשפט המחוזי בתל אביב כי סעיף שקבע אגרה כאמור בעיריית תל אביב הוא בטל כי למעשה אפשר לראות אותו ארנונה חלקית במסווה של אגרה.

דוד מילגרום: לאור זאת וכדי למנוע פגיעה כספית ברשויות, משום שאם כל היטלי האשפה הללו יימחקו, ייגרם חסרון לרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים לכולן יחדיו, מוצע להסמיך את שר האוצר ואת שר הפנים באישור ועדת הכספים של הכספים, ואני מדגיש – באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע כללים שלפיהם תוטל ארנונה כללית בשיעור כפי שייקבע על נכסים האמורים, כולם או חלקם בדרך כלל או לסוגי רשויות מקומיות, החל משנת הכספים 2000.

דוד מילגרום: למה כוונתנו?

דוד מילגרום: לשמור את הסטטוס קוו שהיה.

דוד מילגרום: יש רשויות שמספקות שירותים למוסדות הללו, לגופים הללו, וגבו עם השנים סכומים בגין התשלומים, זאת היתה הנורמה.

דוד מילגרום: יש כאן פסיקה מעניינת שטענה שזה לא חוקי, אבל אנחנו צריכים להבין שהמשמעות של הפסיקה הזאת, שאגב קבעה שבכל מקרה נותנים כמה חודשים וזה רק משנת 2000 ולא רטרואקטיבית, והמשמעות היא חסרון כיס לרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים, ומנגד גופים, ברובם גופים ציבוריים, שההכנסות שלהם גדלות בכמה מאות מיליוני שקלים בלי שאף אחד התכוון לכך.

דוד מילגרום: הכוונה שלנו להסמכה של השרים באישור ועדת הכספים היא לעשות איזשהו סטטוס קוו, פחות או יותר לייצב את המצב, לא ליצור מצב של מרוויחים חדשים או מתעשרים חדשים או מפסידים חדשים ובכך לשמר את היציבות, הן של מוסדות הציבור ששילמו עד כה את התשלומים הללו והן של הרשויות המקומיות שקיבלו את הסכומים הללו.

דוד מילגרום: איך בדיוק נכתוב את התקנות הללו?

דוד מילגרום: זאת צריכה להיות מלאכת מחשבת.

דוד מילגרום: אני לא יודע איך, אבל נשבור את הראש בשבועות הקרובים לראות איך לעשות את זה.

דוד מילגרום: אני יודע שיש נוסחאות כאלה ואחרות אבל אני לא מציע לקבוע אותן כעת.

דוד מילגרום: אני חושב שנצטרך לבדוק היטב שהנוסחאות הללו לא פוגעות גם במוסדות הציבור ולא פוגעות ברשויות כי זה הכיוון המרכזי.

דוד מילגרום: לכן אנחנו מבקשים את התיקון הזה בחקיקה ואני לא בטוח שבכל מדינה מתוקנת, גרמניה או דנמרק, מיד אחרי בית משפט מחוזי, שפסק שתקנה מסוימת לא חוקית, רצה הממשלה ומסייעת לשלטון המקומי בצורה כזאת כדי למנוע ממנו קריסה.

דרורה ליפשיץ: חשוב להדגיש כי דווקא בגלל שהוסכם פה על ערעור שתלוי ועומד, חשוב להדגיש שהפסיקה הזאת היא עמדת המדינה.

אנה שניידר: בתיקון שנעשה בשנת 98' יש סעיף קטן ד' שאומר שכל התקנות והכללים לפי סעיף 9 טעונים אישור של ועדת הכספים.

אנה שניידר: ממילא זה יגיע לוועדה.

אנה שניידר: אנחנו נמצאים פה בתיקון לסעיף 9 לחוק ההסדרים לשנת 92' וזה הסעיף המפורסם שבגללו יש לנו את הבעיה של שישים הימים והפרסום.

אנה שניידר: אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא פה דרך לתקן את המצב בתוך חוק ההסדרים מבלי שזה יהיה נושא חדש.

דוד מילגרום: היא ראתה סעיף שהיא לא הבינה שהוא קיים.

אלי גולדשמידט: להזכירכם, התלבטנו בנושא הארנונה בלי קשר לשאלת ההעלאה, 1.2 או לא, בנושא של מועד הפרסום.

אלי גולדשמידט: בעצם היו צריכים להביא לנו תוך שישים יום, לפני ה-1 בנובמבר והביאו לנו יותר מאוחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו בהחלטה שלנו התנינו שבמקביל לתקנות תובא הצעת חוק לכנסת שתכשיר את העניין הזה שהתקבל בעצם יותר מדי מאוחר.

אלי גולדשמידט: כבר אז אנה אמרה שלא ראוי שנעשה את זה במסגרת חוק ההסדרים כי לא ראוי שעושים תיקון חקיקה שלא עובר קריאה ראשונה, זאת אומרת לעשות את זה במסגרת תיקון תוך כדי דיון ואז זה מגיע ישר לקריאה שניה ושלישית.

אלי גולדשמידט: בינתיים, כנראה מחוסר תשומת לב היא לא ראתה שסעיף 9 עצמו שדן בנושא הזה ממילא מופיע היום בחוק ההסדרים, ולכן היא מציעה שבמסגרת הדיון בסעיף 9 נכניס גם את הנושא הזה שיאשרר את נושא תקנות הארנונה מבחינת הזמן, וזה כבר לא נושא חדש כי סעיף 9 ישנו, ואז העניין הזה יוכשר.

מאיר ניצן: אני מודה על העלאת הנושא, זהו באמת נושא רציני וטוב שהממשלה מעלה אותו, אני מברך על כך.

מאיר ניצן: אני באמת מודה שנעניתם לפנייתנו כי היקף הבעיה הוא גדול ואני אתן רק שתי ערים – בתל אביב היקף הבעיה הוא 35 מיליון שקל ובירושלים מאה מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: ההיקף הוא הפטור שלא משלמים, הפסד ההכנסה.

דוד מילגרום: אם לא יבוצע התיקון בעקבות פסק הדין.

מאיר ניצן: ולכן צריך לראות איך הוא יחול בצורה הולמת, שלא יתבעו אותנו גם על העבר, גם זאת שאלה משפטית.

ישראל כץ: הממשלה שמחה לתת לכם אישור לקחת מכולם חוץ ממנה.

אלי גולדשמידט: הם רוצים להמשיך לקחת בפועל, אבל שזה יהיה מגובה חוקית, את אותה אגרת שירותים שכרגע פוסלים אותה.

דוד מילגרום: פסק הדין דיבר קדימה, לא אחורה.

מאיר פרוש: מ-1938 יש רשימה ארוכה של פונקציות הפטורות מארנונה.

מאיר פרוש: באמצע שנות החמישים התחילו לבדוק איך לוקחים ארנונה מאותן פונקציות ואז אמרו כך – הן פטורות מארנונה, אבל זבל אוספים?

מאיר פרוש: באו ושיערכו ואמרו שהארנונה עבור זבל זה שליש.

מאיר פרוש: אז חייבו את כל המוסדות שפטורים לפי הסעיפים האלה בחקיקה ראשית מ-1938, בשליש.

מאיר פרוש: מ-1975, כאשר הכניסו את המושג חוק שמירת סדר ונקיון, שאתה אוסף אשפה על ידי מכולות, היו התדיינויות בין המוסדות לעיריות בבתי המשפט.

מאיר פרוש: הטענה היתה לגבי השליש, אתה יכול לקבוע כמה זבל אני מוציא ותקח ממני לפי מכולות.

מאיר פרוש: אתם מחזיקים שני פסקי דין ואני מכיר הרבה פסקי דין מזה 15 שנים.

מאיר פרוש: אנחנו רוצים בשנת 2000 לבטל דבר שנקבע בשנת 1938, שאומר שמוסדות פטורים מארנונה.

מאיר פרוש: לא הייתי משאיר את זה כך שוועדת הכספים תבוא ותאמר שהיא מחייבת אותם באיזשהו הסדר ודודו אומר שבשבועות הקרובים נצטרך לשבור את הראש.

מאיר פרוש: מה שיתנו לשר הפנים ולשר האוצר לחתום הם יחתמו ואף אחד לא ישבור את הראש.

אלי גולדשמידט: השרים לא ישברו את הראש, האוצר ישבור את הראש.

מאיר פרוש: אני לא חושב שעל דבר שהוא קבוע מ-1938, אתה בא בשבע בערב, כאשר מתוך 17 חברים נמצאים רק ארבעה-חמישה.

מאיר פרוש: זה לא יהיה רציני לחייב מוסדות בצורה הזאת.

מאיר פרוש: דרך אגב, בלי פסקי הדין האלה לפני שנתיים הכניס האוצר סעיף כזה במסגרת השינויים המבניים וביקש לחייב את כל אלה שהם פטורים.

מאיר פרוש: אני מבקש מאנה לדעת מי נמצא בדיוק בסעיפים האלה.

אנה שניידר: סעיף 2 לא רלוונטי כי זה הגדרות.

אנה שניידר: סעיף 3 – הממשלה והאנשים המחזיקים בקרקע מטעם הממשלה יהיו פטורים ממס.

אנה שניידר: היום כבר יש תיקון לעניין הזה.

אנה שניידר: בחוק ההסדרים לפני כמה שנים עשו חיוב הדרגתי לפי שיעורים שמופיעים שם כגון: בתי חולים, מחנות צה"ל, מרפאות וכו'.

אנה שניידר: זה סעיף 3 שמתייחס לנכסי המדינה.

אנה שניידר: סעיף 4 מתייחס לנכסים של מדינות זרות, עדות דתיות או מוסדות דתיים, מוסדות צדקה ומוסדות חינוך ויש פירוט.

אנה שניידר: למשל: מקום תפילה, מקווה, מנזר, בית חולים, מרפאה, בית הבראה, גן ילדים, בית ספר, בית יתומים, סמינר, בית ספר מקצועי וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: אם אתם תבנו בתי הבראה בחסות מוסדות דתיים, הם לא יצטרכו לשלם ארנונה.

אלי גולדשמידט: תקים בית מלון חמישה כוכבים, תקרא לו חסידי ויז'ניץ – אין ארנונה.

אלי גולדשמידט: זה מה שכתוב בחוק.

אלי גולדשמידט: מופיע פה ברשימת הפטורים של הארנונה בית הבראה.

אלי גולדשמידט: בית הבראה זה בית מלון.

אלי גולדשמידט: יש הגדרה של מוסדות שפטורים מארנונה ואחד מהם הוא בית הבראה, בתנאי שהוא בית הבראה של עדה דתית.

אנה שניידר: הרשימה ממשיכה – פונדק לעולי רגל, זוויה.

מאיר פרוש: זוויה זה מחסן.

אנה שניידר: בית תמחוי אבל גם דירתו של ראש העדה.

מאיר פרוש: אין חולקים על כך שגם מוסד צריך לשלם עבור פינוי אשפה אבל זה לא שליש.

מאיר פרוש: הם חייבים להישאר פטורים מארנונה.

אלי גולדשמידט: הוא אומר כך – היה פסק דין שאמר שלא צריך לקחת אגרת שירותים, נחזור ל-38' והם לא ישלמו בכלל ארנונה.

אלי גולדשמידט: הוא מציע שזה יהיה לפי מכולות.

מאיר פרוש: הייתי שותף להתדיינות בבית משפט נגד עיריית ירושלים בנושא הזה.

מאיר פרוש: עיריית ירושלים ברגע האחרון חזרה בה ואז אריה דרעי נתן כמה מיליוני שקלים לעיריית ירושלים כדי שלא יקחו כסף מהמוסדות, כי עיריית ירושלים אמרה – אני מפסידה.

מאיר פרוש: הנושא הזה לא חדש.

מאיר פרוש: אסור לקחת ארנונה ממוסדות אלא רק על פינוי אשפה.

אלי גולדשמידט: בגלל שפסק הדין אוסר לעשות את זה, אם לא יתוקן הסעיף הזה הוא לא משלם ארנונה.

מאיר ניצן: מר מאיר פרוש היה סגן ראש עיריה ואני רוצה לומר לך שיש פה טעות בתפיסה אם מדברים רק על אשפה.

מאיר ניצן: מה, אנחנו לא מטאטאים את הכביש?

מאיר ניצן: לא מאירים אותו?

מאיר ניצן: לא מתקנים?

מאיר ניצן: לא מגננים?

מאיר ניצן: לא מסמנים?

מאיר ניצן: אני רק מוציא אשפה?

מאיר ניצן: אלה השירותים שלי?

משה גפני: אני, שלא כמו חברי הרב פרוש שמכיר את העניין לפרטי פרטיו, די משתומם על החוק המצחיק הזה ואני לא מקבל את כל הגישה הזאת.

משה גפני: דיברת על בית הבראה ולא האמנתי, חשבתי שאולי טעית אבל אתה צודק לחלוטין.

משה גפני: אני לחלוטין לא בטוח שלא צריך להיות בחקיקה שבית הבראה, יכול להיות של עדה דתית או של מישהו אחר או דוגמאות אחרות, למה שלא ישלמו ארנונה כללית?

ישראל כץ: זה מה שמציעים.

אלי גולדשמידט: לא, השרים יקבעו והם יקבעו את המוסדות.

אלי גולדשמידט: הם יעשו רוויזיה והם יחליטו שבית הבראה לא יכול להיות בתוך זה כי זה לא הגיוני.

דוד מילגרום: גם הבית של ראש העדה.

אלי גולדשמידט: תאר לך שהבית של הרב שך לא צריך לשלם.

מאיר פרוש: מה פתאום?

מאיר פרוש: הוא לא ראש עדה.

מאיר פרוש: ראש מוסד הבאהיים פטור והרב שך לא.

ישראל כץ: אתם בעצם מסמיכים את השרים לעשות הכל.

ישראל כץ: זה תלוי רק בשרים.

משה גפני: הנחת היסוד היא שהרשות המקומית נותנת שירותי נקיון, חשמל וגינון וגם שירותים של פינוי אשפה, אבל ארנונה משלמים על כל השירותים הללו.

משה גפני: אם יש הגיון בלתת לבית הבראה שיעשו אותו מלון חמישה כוכבים והוא יהיה שייך לחסידי ויז'ניץ או לדגל התורה - -

אלי גולדשמידט: או לרפורמים.

אלי גולדשמידט: אתם אומרים שזאת עדה דתית אחרת.

משה גפני: יעשו מלון חמישה כוכבים, ירוויחו הרבה כסף והעיריה עוד תממן אותם בזה שהיא תנקה את הרחוב, תעשה את המדרכות ותאיר את הסביבה, זה לא בא בחשבון.

משה גפני: לעומת זאת יש מוסדות שבעצם על פי ההגיון העיריה היתה צריכה להחזיק אותם, מתחילתם ועד סופם, וזה שהיא נותנת להם את השירותים, היא צריכה לממן אותם.

ישראל כץ: בזמן הבריטים נתנו כבוד למוסדות דת.

אלי גולדשמידט: אבל המנדט הבריטי לא נתן תמיכות כספיות לאותם מוסדות.

אלי גולדשמידט: זה הצד השני של המשוואה.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר את זה בשביל לקנטר.

אלי גולדשמידט: מצד אחד יש שירותים ומצד שני, אם המדינה מכירה בזה, היא נותנת תמיכות ועובדה שהיא נותנת תמיכות.

מאיר פרוש: אם אתה הולך להטיל עליהם ארנונה, שהממשלה תבוא בהצעה כמה כסף היא מגדילה בתמיכות לכל המוסדות.

אלי גולדשמידט: אני אציע לפריצקי להעלות את זה.

משה גפני: אני מבין את ההגיון שעומד מאחורי מה שהאוצר מביא בסעיף הזה וזה בעצם שמירת הסטטוס קוו הקיים בעקבות פסיקת בית המשפט, ומצד שני עומד הגרעון שיכול להיווצר בקופת הרשויות כתוצאה מירידה בהכנסות.

משה גפני: אני לא חושב שמן הראוי בחקיקה ראשית שיש לה השלכות גדולות להסמיך שני שרים.

משה גפני: זה צריך להיות בחקיקה וצריך את אישור המליאה בחקיקה ראשית, לעשות סדר בעניין הזה.

משה גפני: יש מוסדות שצריכים להיות חייבים בארנונה מלאה ואני רואה פה הרבה מאד מוסדות כאלה ויש כאלה שלא צריכים.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

מאיר פרוש: עיריית ירושלים עליה לא חל החוק הזה.

סמדר אלחנני: כי היא עיר עולים.

דוד מילגרום: מה עם התחולה?

אלי גולדשמידט: ישנו סעיף התחולה שגם דיברנו עליו.

משה גפני: אלי, מה זה הסעיף?

משה גפני: סגני ראש מועצה דתית?

אלי גולדשמידט: כן.

משה גפני: אני מודיע בשם סיעת ש"ס שאני מתנגד.

אלי גולדשמידט: עברנו על הכל.

אלי גולדשמידט: אני מאד מודה לכולם, הישיבה נעולה.