ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 54, 1999-11-30 09:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את צמרת המשרד לביטחון פנים, השר, המנכ"ל, המפכ"ל וכל האנשים הנוספים שהצטרפו.

אלי גולדשמידט: לקראת בוא התקציב אנחנו דואגים לעבור את כל משרדי הממשלה, כאשר מבנה הדיון הוא הצגת הדברים על ידכם ולאחר מכן אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת להציג שאלות, ואם ניתן במסגרת הדיון להשיב על השאלות.

אלי גולדשמידט: מה שלא תספיקו לענות אני מבקש להחזיר לנו תשובות בכתב.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להתחיל את הדיון בלי שתהיה איזושהי התייחסות למה שקורה בימים אלה.

אלי גולדשמידט: אני מביע את עמדתי ואני מניח שהיא עמדתם של חברי הכנסת בוועדה, שרואים את שמתרחש בימים האלה, מעבר לדאגה העמוקה שזה מעורר בלב כל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חושב שחשוב מאוד שפוליטיקאים, אנשי ציבור מכל הקשת הפוליטית, יתנו גיבוי מלא, אמיתי וכן למשטרת ישראל שעומדת היום בחזית ובקרב על הערכים הכי בסיסיים של מדינת ישראל ועושה את זה ללא חת, ללא משוא פנים, ללא רתיעה, למרות שמוטחת בה ביקורת ציבורית מצד חלקים מסוימים בציבור.

אלי גולדשמידט: גם היכולת של המשטרה לבדוק את עצמה בתהליך הזה, מעוררת הרבה מאוד הערכה והרבה מאוד רצון לבוא ולהצדיע לכם.

אלי גולדשמידט: אתמול ראיתי נתון, שמבחינתי הוא מדאיג, ש- 30% מהציבור חשים חוסר אמון כלפיכם.

אלי גולדשמידט: 54% כן חשים אמון כלפי המשטרה ו- 20% לא יודעים.

שלום שמחון: תסתכל על חצי הכוס המלאה.

אלי גולדשמידט: אני שמח ש- 54% מאמינים שהמשטרה פועלת בצורה אובייקטיבית והוגנת ושמה שמעניין אותה זה רק שלטון החוק, והיא לא צבועה פוליטית, אבל עדיין המספר של 30% הוא מספר מדאיג.

אלי גולדשמידט: אני חושב שחובה עלינו כאנשי ציבור לגרום לכך שהמספר הזה ילך ויפחת ושהאמון במשטרה וברשויות החוק בכלל יהיה נחלתם של רוב רובו של הציבור במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אני מציע שיושב ראש הוועדה יוציא הודעה בשם כולנו, ש- 100% מתוכנו תומכים במשטרה.

אלי גולדשמידט: הדברים שאני אומר עכשיו ייצאו בהודעה מסודרת ואני מניח שאם כל אלה שיושבים כאן מסכימים, אז זה ייצא בשם כל חברי הוועדה ולא רק בשמי.

אלי גולדשמידט: תמשיכו לעשות את העבודה המוטלת עליכם, אל תפחדו כמו שלא פחדתם עד עכשיו.

יעקב ליצמן: בלי הדלפות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אף פעם מי מדליף ויש לי תחושות שזה לא בדיוק מי שאתה חושב.

אלי גולדשמידט: הנושא הוא המאבק על עצם הדברים הכי קריטיים לשלמות החברה הישראלית, למערכת הערכים שלה, ולכן אני חושב שהתמיכה שלנו חייבת להיות תמיכה בלתי מסויגת, בלי שום "אבלים".

אלי גולדשמידט: ה"אבלים" הם אלה שעושים אחרי זה את חוסר האמון.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא אומר שאי אפשר לבקר או לשאול.

אלי גולדשמידט: עצם העובדה שהמשטרה היום בודקת גם קצינים בכירים בתוכה, היא ההוכחה.

אלי גולדשמידט: היא לא אומרת שהכל בסדר, אלא היא בודקת, היא חוקרת את עצמה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר הזה ראוי לברכה ולעידוד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולנו שפתחנו בדברים האלה בגלל האירועים האקטואליים, אבל כאן אנחנו עוסקים בצד היותר אפור של החיים שלנו, וזה הנושא הכספי.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אנחנו לא עוסקים בשאלות הרייטינגיות, בצד שפחות מעניין את הציבור.

אלי גולדשמידט: אנחנו גם חושבים שעם כל הכבוד לרצון הטוב ולאומץ ולרגישות שאתם מגלים, אתם צריכים גם לקבל את האמצעים כדי לממש את המטרות שמוטלות עליכם, ועל כך בעצם הדיון.

שלמה בן-עמי: אני מאוד מאוד שמח להופיע בפני חברי הוועדה ביחד עם המפכ"ל ואנשי הצוות שלו ואנשי המשרד לביטחון הפנים.

שלמה בן-עמי: אנחנו באים פה להציג את הבעיות התקציביות של משרד, שהמשימות שמוטלות עליו הן בסדרי גודל מאוד מורכבים, מאוד מגוונים.

שלמה בן-עמי: ספק אם יש לנו היום איזושהי משטרה בעולם שנושאת על הכתפיים מגוון כזה גדול של משימות שונות האחת מהשניה, ממשימות ביטחון קלאסי - ביטחון שוטף, ועד לאלימות במשפחה.

שלמה בן-עמי: כהערת פתיחה הייתי אומר לכם, שכנבחרי ציבור אתם צריכים לקחת בחשבון שגם אם משטרת ישראל בכוח הנוכחי שלה ובפריסה שלה תהיה משטרה שמתפקדת ב- 100% של הצלחה, ואין מערכת אנושית בתבל שיכולה לתפקד במאה אחוזים של הצלחה, גם אז בפריסה הקיימת, בסדרי הכוחות הקיימים, לנוכח המשימות הלאומיות הרחבות שהוטלו עליה, היא לא תוכל לתת תשובה.

שלמה בן-עמי: לכן מתחייב עדכון תקציבי מאוד מהותי, קפיצה מאוד מהותית, של התקצוב של הגוף הזה, שאמור לעסוק באבטחת ביטחון הציבור, שמירת הסדר הציבורי, לחימה בעבריינות מכל הסוגים, סמים, אלימות בחברה ובמשפחה לאור התרחישים הקשים שאנחנו רואים היום בחברה הישראלית, עבריינות נוער, תאונות דרכים.

שלמה בן-עמי: ולא אמרתי עדיין דבר על הפריסה החסרה בצורה שערורייתית במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: במגזר הערבי, 20% מהאוכלוסיה, אין פריסה ראויה כדי לתת ולו באופן מינימלי שירות משטרתי, שאזרחיה הערביים של מדינת ישראל, על כל המגזרים שלהם, בדואים ואחרים, ראויים להם.

שלמה בן-עמי: על כך אני רוצה להוסיף את האתגרים של שנת 2000, שאנחנו נמצאים בתוכם.

שלמה בן-עמי: ההיערכות לשנת תיירות 2000 והמתחייב מכך - הגברת האבטחה סביב מתחם הר הבית ומקומות קדושים נוספים.

שלמה בן-עמי: דילמה נוספת שלא מקבלת ביטוי בתקציב מקוצץ, היא שלא רק שהגוף הזה, המשטרה הזאת, שהיחס שבינה לבין האוכלוסיה מבחינת הפרופורציה הוא מהנמוכים בעולם, לא רק שהיא צריכה להתמודד עם הפשיעה הרגילה, הנורמלית, זאת שאנחנו מכירים מאז שנברא האדם בצלם, אלא שעכשיו אנחנו צריכים להיכנס לפשיעה עתידנית מתוחכמת, של מחשבים, של קניין רוחני.

שלמה בן-עמי: כלומר, המשטרה צריכה לתת תשובה למה שהיה ויהיה לנצח, אבל גם מה שמתחדש, למה שביל גייטס ממציא כל בוקר.

שלמה בן-עמי: לדברים האלה צריך גם להתחייב להכשיר אנשים חדשים.

שלמה בן-עמי: זה לא אותם אנשים שרודפים אחרי הגנב ברחובות, אלא אנשים יותר מתוחכמים ויותר מקצועיים.

שלמה בן-עמי: המשטרה צריכה להיכנס לעידן חדש, כדי לגשר על הפער בינינו לבין העבריינות המתוחכמת.

שלמה בן-עמי: גם לדבר הזה אנחנו צריכים להיערך בתקציב מוקטן.

שלמה בן-עמי: לקראת הכנת תקציב 2000 , שאותו התחלנו בפיגור של 200 מיליון שקל, משום שהיה נוהג בעבר, לפני שאני דרכתי במשרד הזה, שגירעונות שכר היו נגררים.

שלמה בן-עמי: אני מתכוון לגירעונות שכר שנגזרו מאקדמיזציה, מתנאים אובייקטיביים, שהיו נגררים משנה לשנה ולא משפיעים על התקציב.

שלמה בן-עמי: באתי למשרד והוחלט שהמשרד צריך לכסות את הגירעונות הללו, כי אחרת לא יהיה מימון.

שלמה בן-עמי: למעשה מאמצע 1999 היינו משותקים והיינו צריכים לכסות את ה- 200 מיליון האלה.

שלמה בן-עמי: עשינו את זה על ידי כיסוי חלקי של משרד האוצר וכיסוי שלנו, שחלקו שקלים וחלקו פריסה של תוכניות בינוי, שזה כמובן חל גם על בתי סוהר ועל מרכז הדרכה חשוב שהיינו אמורים להתחיל את בנייתו באזור בית-שמש.

שלמה בן-עמי: בתחילת הכנת תקציב 2000 הגיש המשרד לביטחון הפנים, כנגזר מההדגשים שאני ציינתי, דרישה לתוספת של כ- 4,500 תקני כוח אדם, כ- 430 כלי רכב וכן אמצעים נלווים להפעלה.

שלמה בן-עמי: תוספת המשאבים הזאת נדרשה מתוקף המשימות שאני ציינתי כאן.

שלמה בן-עמי: התוספת הזאת לא ניתנה והוטלו עלינו קיצוצים בסדר גודל של 650 תקני כוח אדם.

שלמה בן-עמי: אז לא רק שזה שנת 2000, ולא רק שקיים הפער הזה שתיארתי בין הפשיעה המסורתית לבין הפשיעה החדשה - ובסוגריים אני רוצה לציין שבשאלת הקניין הרוחני יש סכנה אמיתית שישראל תוכרז כפיראט בינלאומי בתחום הזה ואפילו יוטלו עליה קנסות בסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים - אז אנחנו נאלצים לעמוד בקיצוץ.

שלמה בן-עמי: חברי כנסת רשאים בדין, זאת זכותם וזאת חובתם, למתוח ביקורת על המערכת הזאת.

שלמה בן-עמי: אחד הדברים שהם עושים בזכות ובדין, ואני מברך אותם על כך, זה כל מה שנוגע לשאלה הזאת שנקראת חייבי שב"ס.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, עצירים או אסירים שלא יושבים בתנאים של שירות בית סוהר, אלא עומדים בתקנים המתחייבים מזכותם.

שלמה בן-עמי: בנושאים האלה אנחנו מוכנים לקבל את הביקורת, חייבים לתקן את מה שצריך לתקן, אבל אנחנו גם מבקשים שתהיו בני ברית אמיתיים להבנת המצוקה שעומדת כאן על הפרק.

שלמה בן-עמי: אנחנו לא רוצים להיות מפירי חוק, אנחנו גם לא יכולים להיות מפירי חוק כגוף שאמון על אכיפת החוק, אבל כשהצרכים מחייבים פתיחת בית סוהר כל שנה, ואתה לא נמצא במצב שאתה עושה את זה, וכשיש בית סוהר שהוא מהמאה ה- 19, בית סוהר דמון, שחייבים לסגור, אבל אני לא אוכל לסגור אותו אם אני לא עומד בסטנדרטים של הצפיפות ובזה שצריך לתת לכל אסיר מיטה, במצב כזה אני צריך להחזיק בית סוהר מהמאה ה- 19.

שלמה בן-עמי: הביקורת ברוכה תהיה ואני מקבל אותה, ועל כל ביקורת כזאת אנחנו מגיבים ונגיב.

שלמה בן-עמי: לפני זמן קצר סגרתי בית מעצר בנתניה, הוצאתי את כל האסירים משם עד ששיפצנו אותו.

שלמה בן-עמי: אבל יכולה להיות אלטרנטיבה, שהמפכ"ל יגיד, בצדק, שאם אנחנו רוצים לעמוד בתקני החוק, במצב של תת תקצוב ותת בניה, צריך להפסיק לעצור אנשים.

שלמה בן-עמי: ולכן חשוב מאוד שהביקורת של הכנסת, אני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה, תגובה בתמיכה אמיתית למשמעויות של הביקורת הזאת - למשמעויות הכלכליות והתקציביות של הביקורת הזאת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מודה על הדברים שנאמרו בתחילת הדיון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא סוד שזה לא פשוט להתמודד בכל החזיתות שאנחנו מתמודדים בהן היום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני סמוך ובטוח שהמשטרה מספיק חזקה גם מצד אחד להמשיך ולחתור לחקר האמת וגם באותם דברים שיש צורך בבדק בית בתוך המשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: התמיכה הזאת מאוד מאוד חשובה לחוקרים שעושים את העבודה בשטח ואוזנם כרויה לכל הדברים האלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאני מציג את יעדי הפעילות של משטרת ישראל לקראת שנת 2000, לא ניתן להינתק מהתהליכים שנעשו במשטרה בשנתיים האחרונות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מדבר על הפאן שנוגע לוועדת הכספים ולפאן של ההתייעלות, על צד המשאבים, על משטרה שבעצם לא קיבלה תוספת משאבים בשנתיים האחרונות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יעדי העבודה לשנת 1998 היו מאופיינים במה שקרה בתחום הפשיעה בשנים 1994 - 1997 .

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשקף שמוצג לפניכם יש שני גרפים: הגרף העליון מדבר על סך הכל הפשיעה והגרף התחתון על פשיעת הרכוש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנים האלה היתה עליה של 30% בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זאת עליה חריגה, עליה חריגה בכל היקף בכל 50 שנות קיומה של מדינת ישראל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך להבין שאנחנו מדברים על גידול אוכלוסיה של 2% בשנה ו- 30% עליה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו מרכיבים שונים שבהם העליה היתה יותר גדולה, בעיקר בעבירות רכוש ובעבירות הרחוב, 50% בעבירות של התפרצויות ועבירות הרכב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השיא היה בנושא גניבות הרכב, שבתוך ארבע שנים הוכפלה כמות כלי הרכב שנגנבו, ובשנת 1997 הגענו לשיא של 47 אלף כלי רכב שנגנבו, 30 אלף מהם לא נמצאו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הפאן הכלכלי של 30 אלף כלי רכב שלא נמצאו הוא 2 מיליארד שקל בשנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תחלקו את הסכום הזה למיליון בעלי כלי רכב שיש להם ביטוח מקיף, זה אומר שכל אזרח משלם 2,000 שקל בביטוח המקיף כדי לסבסד את הנושא הזה.

לימור לבנת: אלה פירות השלום.

יוסף יצחק פריצקי: אלה אולי פירות הכיבוש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יעדי העבודה לשנת 1998, כנגזרת משני הגרפים שראיתם, היו לנסות למצוא שיווי משקל ארגוני חדש לארגון, בין הכובע שלנו בנושא האחריות לביטחון הפנים, מתוקף החלטת ממשלה משנת 1974 ומשימות המשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השאלה איך עם אותה משטרה עם שני כובעים יוצרים איזון אסטרטגי חדש, כדי להתמודד עם אותן משימות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 1998 עיבינו בראש וראשונה את מערך הלחימה בפשיעה ב- 1,200 שוטרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: 900 מאותם תקנים היו בתהליך התייעלות פנימית במערכת ולא היו בתוספות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: 300 תקנים נוספים היו תוספות שקיבלנו לנושא גניבות הרכב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: קיבלנו את התקנים האלה לשלוש שנים ואנחנו העמדנו אותם בתוך שנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שינינו את שיטות העבודה - התחלנו לפעול באזורי B ו- B , טיפלנו במוקדי פשיעה חמורים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: להזכירכם, פרדס כץ ורמת עמידר - כנופיה אחת נלחמת בכנופיה שניה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: השיא היה באפריל-מאי 1998, הירי בבית הקפה בגבעתיים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום כנופיית פרדס כץ וכנופיית עמידר בכלא.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דוגמה שניה - ג'ואריש - המלחמה בין הג'רושים לקראג'ות וירי בכינון ישיר בג'ואריש.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: דוגמאות נוספות הן נתניה ובאר-שבע.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל בנתניה למעלה משנה לא היה מקרה רצח אחד, לעומת שנת 1998 היו ארבעה מקרי רצח.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הטמענו שיטות ניהול חדשות למשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מה- 1 בינואר 2000 המשטרה תעבוד על פי יעדים מוגדרים כגוף שלם של 26 אלף, דהיינו, הצבת יעדים לתחנות המשטרה, ליחידות מג"ב, למטות, לאגפים, עם בקרת איכות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המשכנו ביישום התוכנית האסטרטגית שלנו והמשכנו בתהליכי התייעלות בתחום כוח אדם, כולל קיצוץ מטות רוחבי של 10%.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לקחנו את כל המטות שלנו וקיצצנו ב- 10%.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא מכיר ארגון אחד שעשה את זה בצורה כזאת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה אומר מאות תקנים שירדו לתחנות המשטרה.

שלום שמחון: זה לא נראה כך לפי שני סעיפים בתקציב.

שלום שמחון: יש סעיף אחד של 50 מיליון שקל שלא היה בשנה הקודמת, וזה רכישת שירותים בשכר.

שלום שמחון: סעיף נוסף הוא של 183 מיליון.

שלמה בן-עמי: זה לא תקציב.

שלמה בן-עמי: זה משהו שתשמע עליו ביום שבת הקרוב, כשלא יהיו משחקי כדורגל.

משה גפני: באחד העיתונים הדתיים נאמר שאני היחיד בוועדת הכספים שדאגתי לתקציב הזה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להעיד שאתה היית אז נגד.

אלי גולדשמידט: אנחנו דאגנו שיהיה רוב, אבל אתה היית נגד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם במחצית הראשונה של 1998 הגרף המשיך להתרומם, לקראת אמצע 1998 הגענו לאיזון והתחילה להסתמן לאחר מכן ירידה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המגמה הזאת נמשכה ונמשכת בשנת 1999.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בגדול, בשנת 1999 נצביע על ירידה בפשיעה - כ- 11% בפשיעת הרכוש, בפשיעה המדווחת פחות, כי אנחנו מגדילים את נפח הפשיעה בעבירות חשיפה, כמו לדוגמה גידול בתיקי סמים.

אבשלום וילן: יש פרדוכס בכל הנתונים האלה - הרי אם אתה יעיל ועובד טוב, אתה חושף יותר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך להבדיל בין פשיעה מדווחת לפשיעת חשיפה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עבירות רכוש זאת פשיעה מדווחת וכאן אנחנו רואים ירידה של 11%.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תוכל לומר שיש סתירה כי בסך הכל הפשיעה יש ירידה של 6%.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה קורה כי אנחנו פותחים הרבה יותר תיקים על אלימות במשפחה, פותחים הרבה יותר תיקי סמים, אנחנו פועלים בנושא עבירות שוחד, סחיטה וכו'.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו עובדים היום על מדד פשיעה, כמו שעושות מדינות אחרות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המשטרה האמריקנית בודקת בסך הכל שבע עבירות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש מדד פשיעה שנעשה בזמנו על ידי האף.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: איי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם אנחנו מנסים היום לבנות איזשהו מדד פשיעה הרבה יותר נכון, שיתן תמונת מצב לאומית לרמת הפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה כמו אינדקס לצרכן.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כדי שלא יגידו שאני מתעסק בתעלולי סטטיסטיקה, אני רוצה להראות לכם את הנתונים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אתם יכולים לראות שיש לנו עליה מדהימה בעבירות סחיטה, מ- 380 תיקי סחיטה ל- 500.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה אומר שהמודיעין שלנו עבד יותר טוב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נסחטים לא מגיעים למשטרה.

לימור לבנת: מכיוון שיש עליה בהגשת התלונות והטיפול המשטרתי בנושא אלימות במשפחה, השאלה איך אתם מתגברים את הטיפול בזה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי נושא אלימות במשפחה - הקמנו מערך של 170 חוקרים וחוקרות שקיבלו הכשרה מיוחדת ופרושים בכל תחנות המשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשורה התחתונה - עדיין לא הצלחנו לשנות את המספרים הכואבים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עד היום נרצחו 10 נשים לעומת 12 בשנה שעברה ו- 16 לפני שנתיים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מצד שני, היום הצלחנו להביא למודעות גם של השוטרים וגם של הפרקליטים ובתי המשפט, רמת הענישה הרבה יותר חמורה, אך זה עדיין לא שינה את הנתונים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מאמין שככל שתהיה מודעות יותר גדולה, ככל שתגענה אלינו יותר נשים, ולא מגיעות אלינו היום יותר נשים, למרות המערך שעשינו, נוכל יותר לפעול.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אין פריצה דרמטית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו האמנו וקיווינו, עבדנו הרבה מאוד עם ארגוני הנשים, כי המערך קיים וישנם חוקרים וחוקרות שמקבלים השתלמויות שוטפות, בודדנו את החדרים בתוך התחנות - -

לימור לבנת: אולי ציבור הנשים עוד לא הפנים את זה שיש שינוי בטיפול ולכן יש להן עדיין חשש לפנות למשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מתחילים להכניס עובדות סוציאליות לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה ליידע אתכם שחברת הכנסת לימור לבנת עומדת בראש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה למעמד האישה בנושא תיקצוב המאבק באלימות נגד נשים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו עובדים עם ארגוני הנשים ועם כולם.

לימור לבנת: כמה פניות היו ב- 1997?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היו למעלה מ- 20 אלף תיקים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום אנחנו פותחים הרבה יותר תיקים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ברוב המקרים אנחנו פותחים תיקים פליליים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: רק ב- 2,500 מקרים הסתפקנו באזהרה ולא בפתיחת תיק, מתוך שיקול שפתיחת התיק תגרום במקרה הזה יותר נזק.

לימור לבנת: בטבלה שמוצגת לנו כתוב 1998 - 1999 ואחוז השינוי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה חצי שנה מול חצי שנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לנו שתי דרכים לבדוק את הנתונים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש מה שנקרא תיק פלילי, שאנחנו פותחים אותו מתוך כוונה להגיש כתב אישום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ישנו גם "אי תביעה", באותם מקרים שבת הזוג אומרת רק שנזהיר אותו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם בעבר היו פותחים 70% "אי תביעה" ו- 30% תיקים פליליים, היום רואים שהיחס הפוך.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ב- 20% מהמקרים לא נפתחים תיקים, זה 0לא אידיאולוגיה לא לפתוח, אלא הגענו למסקנה שאין צורך.

לימור לבנת: בישיבה של ועדת המשנה שהיתה אתמול הופיעה סנ"צ נורית זיו.

לימור לבנת: צוין שאין ביטוי בתקציב לצורך בתוספת בכוח אדם לנושאים הללו.

לימור לבנת: מצד שני אתה אומר שאין עליה במספר התלונות, אז אולי לא צריך תוספת כוח אדם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בואו נבדיל בין שני דברים: את המערך של 170 תקנים הקמנו מתוכנו בתהליך של התייעלות פנימית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לא קיבלנו לזה אפילו אגורה אחת.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הגענו למסקנה שברגע שאנחנו נעשה תשתית בכל תחנות המשטרה של חוקרים וחוקרות מנוסים, מודעים, שההכשרה שלהם היא מעבר להכשרה המשטרתית והם מקבלים הדרכה מכל הגורמים החיצוניים, וברגע שזה יעבור מפה לאוזן והקשר הבלתי אמצעי שלנו עם ארגוני הנשים ימשיך להיות, זה יביא אלינו יותר נשים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המערך הזה עובד מה- 1 בינואר 1999 בהיקף מלא.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עברו עשרה חודשים ומבחינתנו הנתונים האלה הם אכזבה, כי לא הצלחנו לעשות מהפך דרמטי בכמות הנשים שבאות אלינו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מצד שני, הפידבקים שאנחנו מקבלים מהמערך הזה, בעיקר מהעובדות הסוציאליות, הוא פידבק טוב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר הבעיה אינה חוסר המודעות של החוקרים, אלא חוסר מודעות של הנשים.

לימור לבנת: ברמת המשאבים - אתם יכולים לכמת מה היה דרוש לכם לעניין הקונקרטי הזה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נכון להיום, בהיקפים האלה, 170 תקנים מספיקים לנו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני כבר אומר שגם אם לא נקבל תוספת משאבים, זה מסוג הדברים שלא נחסוך בהם בתהליך והסטה פנימיים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הבעיה כרגע אינה הכמות, כי ה- 170 תקנים קיימים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הבעיה היא יותר הענישה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם פתחנו תיק, זה חלק קטן מהטיפול, אבל מה עם הפסיכולוג, מה עם הטיפול בילדים וכו'.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: המערכת שלנו היא לא הבעייתית כרגע.

שלמה בן-עמי: בכמה ביקורים אקראיים לגמרי בתחנות משטרה, נתקלתי בנשים שבאו לבטל תלונה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אישה מבטלת תלונה, אתם סוגרים את התיק או ממשיכים בחקירה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עצם ביטול התלונה אין משמעותו סגירת התיק.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל מקרה נבדק לגופו גם עם הגורמים המטפלים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם נגיע למסקנה עם הגורמים המטפלים שעדיף לסגור את התיק, נסגור את התיק.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אבל אין סגירה אוטמטית כמו שהיה פעם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עלינו מדרגה בטיפול שלנו כמשטרה, אבל לא עלינו מדרגה בראיה הלאומית בטיפול בתופעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: גם התוצאות של 1999 לא תהיינה אחרות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מתוך עשרה מקרי רצח, שמונה בכלל לא היו ידועים לנו וידענו שיש בעיה רק כשהגענו לגופה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשני המקרים האחרים, חלקנו היה שולי - אותו חייל מדימונה שהצבא החזיק אותו והמקרה האחרון של מיכל הלל שבעלה עצור ויובא היום להארכת מעצר - זה מקרה אחר ולא המקרה האופייני שאנחנו מדברים עליו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מקימים מערך, משקיעים, אבל בסופו של דבר בראיה הלאומית אנחנו עומדים ב- 1999 היכן שעמדנו ב- 1998.

לימור לבנת: אין ספק שאתם עושים עבודה טובה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: להבדיל אלף אלפי הבדלות, נושא גניבות הרכב - כשאתה משקיע משאבים, ניתן להגיע לתוצאות מיידיות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בנובמבר 1997 נגנבו במדינה 4,430 כלי רכב, בספטמבר נגנבו 2,247 כלי רכב, דהיינו חצי פחות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אף משטרה בעולם, בתוך פחות משנתיים, לא הצליחה להגיע להישג כזה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 1999 ייגנבו בין 15,000 ל- 17,000 כלי רכב פחות מאשר בשנת 1997.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ייאמר לזכותו של שר האוצר נאמן שהבין את הפוטנציאל הכלכלי ובאפריל 1998 נתן לנו משאבים, 250 שוטרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עם השוטרים האלה הגענו לתוצאות האלה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ניתן במעט משאבים, בראיה לאומית, להביא חסכון.

מאיר פרוש: יכול להיות שלפלסטינים אין צורך בעוד כלי רכב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: חבר הכנסת פרוש, כשהפלסטינים יתחילו לטפל ניקח את כוח האדם ונעביר אותו לטיפול באלימות בחברה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: 15,000 כלי רכב, תכפילו ב- 70,000 כלי רכב, זה חיסכון של מיליארד שקל למשק בהשקעה הרבה יותר קטנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש לי בעיה, לא כולם מבינים את זה, לא כולם מבינים שהשקעה במניעה יש לזה ערך מוסף כלכלי הרבה יותר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לדוגמה חלקי החילוף לרכב - -

נחום לנגנטל: גם החקיקה מאוד עזרה לכם בנושא הזה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נכון, אבל כדי שאפשר יהיה למצות את החוק, קודם צריך להביא את החשוד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי עבירות סמים - בשנתיים האחרונות עלינו מדרגה בטיפול בעבירות סמים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הקמנו חוליות נוער חשיפה ואתם רואים פה את התוצאות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה לא שיש יותר סמים, אלא יש פעילות הרבה יותר ממוקדת בתחום הסמים, גם במעצרים, גם בשימושים.

עופר חוגי: מי אמר שאין יותר סמים?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני לא אומר שאין יותר סמים, אבל האחוזים כאן משקפים פעילות משטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בנושא הסמים אנחנו מטפלים ממסיבת הטראנס, האקסטזי ועד להפעלת סוכן בהולנד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הגענו לרמת טיפול ברמה הבינלאומית, שהפעלנו פעם ראשונה, וזה נדיר גם בעולם, איש משטרה שלנו, לוחם ימ"מ עם קצין משטרה שהפעיל אותו עם ההולנדים, כדי לחשוף ישראלים שהקימו שלוש מעבדות לייצור אקסטזי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני מציין את זה, כי מצד אחד נכנסנו לבתי ספר עם חוליות נוער חשיפה בשיתוף עם משרד החינוך, ועד למעבדות הסמים בהולנד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו עושים היום פעילות נרחבת מאוד בלוד ברמת תחנות הסמים וה"כספומטים" - -

משה גפני: יש מאפיינים לגבי הנושא הזה, אם זה עולים, ותיקים, עיירות פיתוח וכו'?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: נושא הסמים, בעיקר הסמים הסינתטיים הולך ותופס רוחב, כלומר חודר לשכבות שבעבר לא הכרנו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אקסטזי הוא סם כימי שנעשה במעבדה בניגוד לחשיש והאופיום שמגדלים אותם.

יוסף יצחק פריצקי: ישראל משמשת עדיין תחנת מעבר לסמים כמו שהיה בעבר?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כן, אבל לדאבוני ישראל היא לא רק מעבר, אלא בעיקר יעד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעצרים פליליים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מעצרים עד תום ההליכים, אלה מעצרים שבית המשפט, ברוב רובם של המקרים בית המשפט העליון, קבע שחומרת העבירה מצדיקה שהאדם יישב במעצר עד למשפטו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הכמות היום היא הרבה יותר גדולה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הבעיה הקריטית שלנו כמשטרה זה מקומות כליאה - לא ירחק היום ששודדים, אנסים, בעלים מכים, ישוחררו כי לא יהיה לנו מקום להחזיק אותם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: האפקטיביות היותר גדולה של פעילות המשטרה היום היא כי אנחנו מקצים היום יותר משאבים ללחימה בפשיעה - -

מאיר פרוש: חשודים בהצתת דירת מסיונרים יישארו במעצר?

יוסף יצחק פריצקי: הם מורשעים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל חשוד שבית המשפט, על כל ערכאותיו, יחליט שהוא ישאר עד תום ההליכים, ישאר במעצר, אלא אם כן תבוא משטרת ישראל ותגיד: רבותיי, במשוואה של מקומות הכליאה וחוק המעצרים, אין לנו מקום.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אז אתם המחוקקים ובתי המשפט תגידו לנו את מי לשחרר קודם - את סוחר הסמים, את השודד, את הבעל המכה או את האנס.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מבחינת תאונות דרכים - השנה, עם כל המספרים הכבדים, לפי הנתונים לחודשים ינואר - ספטמבר, תהיה ירידה בכמות ההרוגים.

אלי גולדשמידט: שמענו על כך סקירה ממשרד התחבורה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אני שמח שמשרד התחבורה לוקח את הקרדיטציה, אני מעריך שגם לנו יש לא מעט בדברים האלה.

מאיר פרוש: המספרים שלכם לא זהים לאלה של משרד התחבורה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תלוי לאיזה תקופה הם התייחסו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הנתונים שלנו מתייחסים לחודשים ינואר - ספטמבר.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך לשים לב אם הם גם כוללים גם נתונים לגבי יהודה ושומרון.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: משרד התחבורה מקבל את המספרים מאיתנו ואין מקום אחר שיש בו נתונים סטטיסטיים, למעט משטרת ישראל.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כל מי שמציג לכם נתונים, אלה נתונים שלנו ותמיד צריך לראות לאיזה תקופה מתייחסים הנתונים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשקף המוצג עתה אתם רואים את הפילוח של 1,200 שוטרים, לאן הם הלכו, ואתם יכולים לראות שהם הלכו למשטרה הקלאסית, לאותם דברים שצריכים לתת לנו איכות חיים יותר טובה, כולל הקמת חמש יחידות ללחימה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אלה יחידות של משמר הגבול עם יכולת לחימה בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשהמצב הביטחוני יחריף הן תוכלנה להיות יחידות מג"ב, בשגרה הן מטפלות בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 1999 ובעיקר בשנת 2000 מתכוונים להמשיך באיזון בפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מינואר 99' הצבנו לעצמנו גם יעד שירותים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: משטרה לא יכולה לעבוד בחלל ריק, משטרה חייבת לעבוד בתוך הקהילה, היא חייבת להיות חלק מהקהילה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו שמים דגש גדול בנושא השירותים ואני אפרט בהמשך.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עומדים לקצץ לנו מאות תקנים, אבל אנחנו נקצה תקנים מהמשך תהליך ההתייעלות הפנימי שלנו.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כלומר, למרות הקיצוץ אנחנו מתכוונים ללכת ליעדים האלה: להמשיך לתגבר את היחידות שנלחמות בפשיעה, להוסיף חוקרי נוער, להקים משרדי תנועה בתחנות הגדולות, ובמקביל לעבוד גם על שיטור קהילתי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בנושא השיטור הקהילתי אני רוצה להעיר שתי הערות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שיטור קהילתי בראיה שלנו מורכב משני דברים: תשתיות - מוקדים ממוחשבים, שכשאזרח יתקשר, יענו לו בזמן סביר ויתנו לו את כל המענה, כולל קו שפתחנו לנוער ואני מקווה שיהיה גם קו ברוסית במטה תל-אביב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עד סוף השנה יהיו לנו חמישה מוקדים ממוחשבים שיכסו את כל הארץ.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: היום זה קיים בירושלים ובתל-אביב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מרכזי שירות לציבור - שהציבור יוכל להגיע לתחנת משטרה ויוכל להגיש תלונה בצורה הרבה יותר טובה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כמו כן יהיו יותר ניידות ויהיה שיפור בזמן תגובה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יהיו מרכזי שיטור קהילתי ועד סוף השנה יוקמו 150 מרכזי שיטור קהילתי ובמהלך שנת 2000 נעלה מדרגה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כמובן שיהיו גם כל התהליכים של ההדרכה של השוטרים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בשנת 2000 אנחנו נתמקד ב- 23 תחנות שבהן מתבצעות 80% מהעבירות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צריך להבין שככל שנכנסים יותר למרכזי אוכלוסיה, נפח הפשיעה הוא יותר קריטי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה נכון לכל מקום בעולם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ככל שהולכים לפריפריה המספרים יותר קטנים ויותר קל לנו להתמודד.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו לא נזניח את הפריפריה, אבל נרכז מאמץ במקומות הגדולים - בבאר-שבע, באילת, בתל-אביב, בחיפה ועוד.

אבשלום וילן: אבל ביטלת 170 תקני רב"שים בפריפריות.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה נכון, אבל תוסיף שמולם גם נשים 300 שוטרים שיתנו כיסוי.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שוטרים מקצועיים ישרתו את הקהילה באותה רמת שירות שאנחנו נותנים בתוך העיר.

אבשלום וילן: בדברים שלך יש סתירה לוגית.

אבשלום וילן: אתה מדבר על עבודה בקהילה וכו', תיקח את ה- 170 איש שהם מתוך הקהילות, עובדים מקובלים שהגיעו לתוצאות יפות - -

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אבל הרב"שים הם לא שוטרים, אלא רב"שים שעובדים ארבע שעות וזה נוסף על ההתעסקות העיקרית שלהם, שבחלק גדול מהמקרים זה מחוץ לישוב.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לקחת אדם שהוא לא איש משטרה, של- 99% מהם אין להם נתוני גיוס למשטרה, כי הם לא עוברים את הרף של הדרישות המינימליות להיות שוטר, שלא מקבלים את ההכשרה של השוטר, אלא פשוט משדרגים אותם.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמרנו לתנועה הקיבוצית לתת לנו 300 שוטרים מתוכם שישרתו אתכם.

אבשלום וילן: אבל לא עשיתם את זה בתיאום.

שלמה בן-עמי: אני אתייחס לדברים האלה אחר כך, כי יש כאן המון דיס-אינפורמציה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בתוכנית של שנת 2000 יהיו עמדות ללחימה בפשיעה, כדי לתת יכולת יותר טובה להתמודד עם הפשיעה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מקווים שעד שנת 2000 נצליח לגמור מהלך שהתחלנו בו בשנת 1998, של הכפלת כמות תקני הנוער במשטרה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זאת עבודת קודש - בנוער שווה להשקיע ואני מקווה שבסוף שנת 2000 יהיו פי שניים חוקרי נוער, כולל עובדי נוער חשיפה, מאשר היו בינואר 1998.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הגישה השירותית - המטרה היא לשפר השירות לציבור.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הכוונה בין השאר לאותם מרכזי שירות לציבור, תוספת סיירים, הרחבת הפריסה ובולטות בשטח, הקמת משרדי תנועה בתחנות, כדי להילחם בתאונות הדרכים בתוך הערים - 80% מהנפגעים הם בתוך הערים וזה יגביר את ההתמודדות שלנו בתוך הערים.

אלי גולדשמידט: האם זה נכון גם ברמה של התאונות הקטלניות?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שליש מההרוגים הם הולכי רגל, בעיקר ילדים וקשישים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: לגבי שיטור קהילתי - רה-ארגון מג"ב במגזר הכפרי שנעשה בתיאום, אחרי שהוצג לפני המרכז החקלאי, צמצום מטות ומפקדות והטמעת תהליכי ניהול במשטרה, גם בנושא יעדים ומדדים וגם בנושא שיטות ניהול שהמציאו האמריקנים ושאנחנו מיישמים היום, כדי להדגיש את מחויבותו של המפקד בשטח למה שקורה בשטח הנתון למרותו, בתוך העיר, בתוך הקהילה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תוכנית 2000 יצאה מתוך הנחת עבודה שלא הולכים לקצץ בתקציב לשנת 2000.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: כשאנחנו הצגנו בממשלה בשנים 98' ו- 99' את התהליכים שעשינו, הבטיחו לנו שמאחר שיש פה חלק גדול של התייעלות פנימית, שאנחנו נקבל גיבוי תקציבי בשנת 2000, כדי לקפוץ מדרגה ביכולת שלנו לתת איכות חיים יותר טובה במדינה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אמורים לקצץ למשטרת ישראל למעלה מ- 140 מיליון שקל, כולל 680 תקני כוח אדם, ולקבל 300.

לימור לבנת: מה סך כל הקיצוץ בשוטרים ובשקלים?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: סך הכל הקיצוץ בתקנים הוא כ- 400, כי מקצצים 680 ונותנים 300.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: הקיצוץ בכסף הוא 147 מיליון שקל.

אבשלום וילן: כמה שוטרים יהיו בגמר הקיצוץ?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: 400 שוטרים פחות.

אבשלום וילן: כמה אנשים יהיו תחת פיקודך?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: תחת פיקודי יהיו 26 אלף שוטרים, אבל זאת טעות אופטית, כי זה כולל את משמר הגבול ת.פ.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: צה"ל ביהודה ושומרון ועזה, זה כולל כ- 6,000 סדיר וכ- 20 אלף אנשי קבע.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אם אני לוקח את היחס של שוטר קלאסי בינינו לבין המדינות המתוקנות במערב, אנחנו פחות מהשוויצרים, פחות מהאנגלים, פחות מהגרמנים, בעוד שהחברה שלנו שונה מהחברה באותן ארצות, אנחנו לא חברה הומוגנית, אלא חברה קולטת עליה, חברה עם כמה ניגודים בתוכה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: למרות הכל, אם אני לוקח את הנתונים שלנו, שאנחנו מגיעים אליהם בתחום המשטרה הקלאסית, לפי דוח האינטרפול, ביחס למערב אירופה, אנחנו יכולים כמשטרה להיות גאים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אצלנו המדד של פשיעה מדווחת, מה שניתן למדוד, ביחס ל- 100 אלף תושבים, ביחס למערב אירופה אנחנו לא פחות טובים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אבל מה הבעיה?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: זה איזשהו סיר לחץ שאנחנו בכוח מחזיקים את המכסה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: במה שיש לנו, מול הבעיות, ועוד לא דיברתי על שנת 2000, יש סיכוי סביר שכל רגע זה יתפוצץ.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אז היום אנחנו ממוקדים במה שקורה בחברה, בנושא טוהר מידות וכו', אבל רבותיי - זה סמים, זה אלימות, זה עבריינות נוער, זה אלימות במשפחה, זה אלף ואחד דברים שאני לא יודע אם הם לא יותר חמורים מהדברים שבאופן טבעי הציבוריות הישראלית מתמקדת בהם.

אלי גולדשמידט: יש מדד של מספר שוטרים פר 1,000 תושבים?

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו מדברים על בערך כשניים וחצי שוטרים פר 1,000 תושבים ואילו הגרמנים מדברים על ארבעה שוטרים.

עמוס עזאני: תרשו לי לנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה ולהשלים פער של רחוק מהעין רחוק מהלב.

עמוס עזאני: שירות בתי הסוהר, באיזשהו מקום נמצא בסוף הדרך בטיפול בפשיעה והוא הופך להיות אטרקטיבי רק כשיש אולי תקלות או כשיש לי כמה אנשים חשובים שיושבים אצלי במערכת.

עמוס עזאני: אז אני הופך להיות במרכז התעניינות.

עמוס עזאני: אני רוצה הפעם להעביר אליכם את הבעיות השוטפות של שירות בתי הסוהר והנושאים העומדים על הפרק בצורה מסודרת, כדי שתדעו יותר על שירות בתי הסוהר מאשר בשגרה היום-יומית בארץ.

עמוס עזאני: אנחנו מדברים על שירות שמחזיק 17 מתקנים ועוד שני מתקנים - בית חולים רפואי ובית חולים פסיכיאטרי - שמשמשים גם מתקני כליאה.

עמוס עזאני: חמישה מהמתקנים, על פי התוכנית שלנו, הם בתי סוהר שצריכים לעבור מהעולם בשנים הבאות.

משה גפני: למה הכוונה שבית חולים משמש מתקן כליאה?

עמוס עזאני: יש לנו בית חולים לבעיות פיסיולוגיות ומרכז לטיפול בבריאות הנפש.

עמוס עזאני: יש לנו אסירים עם בעיות פסיכיאטריות ואחרות שמצריכות טיפול, ובמתקנים האלה אנחנו מאשפזים אסירים שזקוקים לזה.

עמוס עזאני: לצערי הרב יש לי 150 אסירים שהם עם בעיות פסיכיאטריות גבוליות שאין איפה לשים אותם והם מוחזקים באגפים רגילים, מופרדים כמובן, מקבלים טיפול מצד אחד ויוצרים בעיות רבות מצד שני.

עמוס עזאני: שירות בתי הסוהר נמצא היום עם מבט לעתיד, אבל מעל שליש מהמתקנים שלו אינם ראויים להיקרא מתקני מאסר לשנות 2000.

עמוס עזאני: אנחנו לוחצים לסגירתו של בית סוהר דמון, שהוא מתקן שנבנה בזמנו לאחסון טבק עם קירות שאמורים לקלוט לחות כדי להחזיק את הטבק.

עמוס עזאני: מתחת למתקן הזה יש גם קטקומבות בגובה של שני מטרים לאורך כל בית הסוהר.

עמוס עזאני: זה בית סוהר שעושים בו שיפוץ ואחרי חודש הקיר נופל.

עמוס עזאני: אומנם התחזוקה היא סבירה ואסתטית יחסית למען האסיר, אך אי אפשר להמשיך להחזיק בכלא הזה.

עמוס עזאני: אני מקווה שהשר יקבל את ההחלטה הנכונה - מקומו של בית הסוהר הזה לא בעידן הזה.

אבשלום וילן: כמה מקומות יש בבית כלא דמון?

עמוס עזאני: יש בדמון 500 מקומות ואנחנו צריכים למצוא לאסירים שם מקומות חליפיים.

יעקב ליצמן: אם אתה מבקש לסגור את בית הסוהר הזה, אתה צריך להצביע על מקום חלופי.

עמוס עזאני: זה נכון, אבל תרשה לי לומר לך שבמושגים של החוק ושל הסבירות להחזיק אדם בתנאי מאסר, המדינה היתה צריכה לסגור את בית הסוהר ולא שירות בתי הסוהר.

עמוס עזאני: המדינה היתה צריכה לומר שהמתקן הזה לא יהיה מתקן כליאה במדינת ישראל ולא אני צריך לטעון את זה.

עמוס עזאני: זה שאני הפה של המדינה, זה סיפור נפרד.

עמוס עזאני: אנחנו מדברים על חמישה מתקנים שאנחנו חושבים שצריך להחליף אותם.

עמוס עזאני: בנינו כבר את המדרג של תהליך הסגירה של בתי הסוהר, אבל כמובן שאי אפשר לעשות את זה ללא תוכנית מימון.

עמוס עזאני: הכנו תוכנית ל- 15 שנים, תוכנית ברורה שיש בה את כל שיטת הבניה של שירות בתי הסוהר לשנים הבאות.

עמוס עזאני: לא תושם אבן בשירות בתי הסוהר שלא על פי התוכנית הזאת.

עמוס עזאני: זאת תוכנית שעברה תוכנית אדריכלים במלואה, היא מבוססת על תורת הפעלה קצת חדשנית, חסכונית וגם חסכונית בעצם ההפעלה שלה לעומת מה שקורה היום.

עמוס עזאני: למעשה התוכנית יודעת לומר איפה נשים את בתי הסוהר העתידיים.

עמוס עזאני: אנחנו יודעים לומר, במידה שיינתן לנו הכסף, איפה אנחנו רוצים לבנות כל בית סוהר נוסף, איזה סוג בית סוהר זה יהיה, כמה מקומות כליאה יהיו בו וכו'.

עמוס עזאני: אנחנו ערוכים לכל תקציב בניה שיינתן לנו.

עמוס עזאני: במהלך השנים האחרונות נבנו שלושה בתי כלא חדשים: ב- 96' נפתח כלא צלמון, ב- 98' נפתח כלא חרמון וב- 99' נפתח כלא הדרים בתל-מונד.

עמוס עזאני: אנחנו נמצאים היום בשלבי בניה של מרכז בריאות הנפש בקומפלקס של רמלה.

עמוס עזאני: אנחנו נמצאים בתחילת בניית כלא נוסף בתל-מונד ובשלב סיום של תכנון כלא נוסף ברמלה, כדי להחליף את כלא איילון שהוא בעייתי.

עמוס עזאני: יש לנו בעיות של תשתיות.

עמוס עזאני: יש לנו מערכות ביוב שקורסות, מערכות חשמל בבתי הסוהר אינן יכולות לספק את כל התנאים לאסירים ולסוהרים ולתחזק את בית הסוהר.

עמוס עזאני: מערכת החשמל הגיעה לתום מיצוי שלה.

עמוס עזאני: יש לנו בעיה עם מערכות מים שקורסות ואנחנו כל הזמן מחדשים ומתקנים אותה.

עמוס עזאני: אנחנו עובדים בתחזוקה, כמו קבלני תחזוקה שוטפת, במטרה לתת לאסירים תנאי חיים סבירים.

עמוס עזאני: מצד שני אנחנו מתחזקים את אגפי הכליאה הרגילה וכל הזמן עושים שיפוצים באגפים, על מנת לאפשר לאסירים תנאי מחיה הולמים, כי המוטו שלנו הוא שהאסיר לא חייב לסבול מהבעיות האובייקטיביות של הארגון.

יעקב ליצמן: מה התקן לאסיר?

עמוס עזאני: חוק המעצרים קבע תקן של 4.5 מטר, זה כולל מיטה והמרחב שהוא יכול לטייל בו.

עמוס עזאני: זה לגבי העצירים.

עמוס עזאני: לגבי האסירים המצב שונה ואנחנו נמצאים בתנאי צפיפות בחלק מבתי הסוהר.

עמוס עזאני: יש תאים של עשרה עד 20 אסירים בתא.

עמוס עזאני: כתוצאה מהמצוקה שמשטרת ישראל "יצרה" עם הגידול במעצרים, יש לי גם אסירים על הרצפה.

עמוס עזאני: את הדברים האלה אנחנו מנסים לקזז, אך הבעיה העיקרית היא ה"ייצור" של משטרת ישראל, כפי שדיבר על כך המפכ"ל.

יעקב ליצמן: כמה זמן הם שוהים במצב כזה?

עמוס עזאני: אני מדבר על אסירים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: עצירים יכולים לשהות תשעה חודשים, אלא אם כן בית המשפט האריך את התקופה.

עמוס עזאני: עצירים עד תום ההליכים, עד המעמד של השפוט, יכולים להיות במעמד הזה עד שנה.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: החוק היום מדבר על תשעה חודשים וניתן לקבל ארכה מבית המשפט העליון לעוד שלושה חודשים.

יעקב ליצמן: שלשום ועדת הפנים ביקרה בבית מעצר וראינו כאלה שהם יותר משנה.

עמוס עזאני: אתה מדבר על מתקני מעצר של משטרת ישראל ואילו אני מדבר על שירות בתי הסוהר, שהמתקנים שלו אחרים.

עופר חוגי: כמה זמן אסיר יכול לישון על מזרון?

עמוס עזאני: זה בהתאם למצוקות שישנן.

עמוס עזאני: אם לא מתפנה לי מיטה, הוא יכול לישון חודש-חודשיים ולפעמים גם יותר מזה.

עמוס עזאני: אני מדבר על מצוקה מתמשכת לאו דווקא של אסיר אחד, אלא על מאסה שאני יכול למחזר אותה ולשנות את האנשים, אבל המצוקה ממשיכה להיות במתקן.

עמוס עזאני: יש לנו צורך במענה ביטחוני.

עמוס עזאני: גדלנו במספר האנשים שמוגדרים כבעלי סיכון של בריחה או בעלי סיכונים מסוגים אחרים.

עמוס עזאני: אם בשנת 1997 היינו עם 200 עצורים בשירות בתי הסוהר, שהם בעייתיים ועם מגבלות רבות, היום יש לנו כ- 1,400 עצורים כאלה בשירות בתי הסוהר.

עמוס עזאני: זה אומר להחזיק אותם בתנאים מיוחדים על פי חוק המעצרים, זה גידול במקומות שאני צריך להקצות במיוחד לעצורים האלה, זה הרבה מאוד ליוויים - מה שלא היינו ערוכים לו.

עמוס עזאני: בהמשך אני אפרט לגבי מערך הליוויים של האסירים שנמצא בקריסה.

עמוס עזאני: לגבי הלחימה בסמים - הגידול בשימוש בסמים בארץ מתבטא גם בגידול בשירות בתי הסוהר.

עמוס עזאני: שירות בתי הסוהר עובד במגבלות חוקיות, שכן יש הרבה מאוד חופשות על פי דין ואין אישור לעשות חיפוש פולשני בתוך גופו של אדם.

עמוס עזאני: מרבית הסמים שנכנסים לבתי הסוהר נכנסים בתוך גופו של אדם.

עמוס עזאני: שירות בתי הסוהר לא בנוי, מבחינת יכולת ההתמודדות שלו באמצעים ובכוח אדם, על מנת "לשבת" על אותם אנשים ולהחזיק אותם לאורך זמן עד שהם יפלטו את הסמים.

עמוס עזאני: כך הסמים מוצאים את דרכם לאגפים.

עמוס עזאני: נעשית הרבה מאוד פעילות ויש לנו גם הרבה מאוד הצלחות בנושא הזה.

עמוס עזאני: בשנה האחרונה בנינו תוכנית ללחימה בסמים ועלינו במספר ההצלחות שלנו.

עמוס עזאני: בעיית הסמים תישאר בתנאים ששירות בתי הסוהר פועל.

אלי גולדשמידט: יש לכם נתונים לגבי מספר האסירים שנכנסים נקיים מסמים לבתי הסוהר ויוצאים לאחר מכן מכורים לסמים?

עמוס עזאני: אין לי את הנתונים של אלה שעברו את "ההסבה".

עמוס עזאני: כ- 70% מהנמצאים בבתי הסוהר יש להם נגיעה לסמים, בין אם בשימוש מזדמן או כאלה שמכורים לסמים.

עמוס עזאני: מתוך ה- 70%, כ- 30% , שהם כ- 1,800 אסירים, מכורים לסמים.

אלי גולדשמידט: אתם עושים איזושהי הבחנה בהפניית אסירים למתקני כליאה מסוימים, בין המכורים לסמים לבין אלה שאינם מכורי סמים, כדי למנוע מצב של "הסבה"?

עמוס עזאני: נגעת בנקודה מאוד רגישה.

יעקב ליצמן: יש גם מקרים הפוכים שאנשים נכנסו מכורים ונגמלו בתוך בתי הסוהר?

עמוס עזאני: כן, יש לנו דוגמאות יפות לכך.

עמוס עזאני: בשירות בתי הסוהר יש הרבה מאוד סוגי הפרדות של אסירים.

עמוס עזאני: ההפרדות האלה "הורגות" את השירות, משום שברגע שיש אגף ושמים שם סוג מסוים של אסירים, אי אפשר לשים שם אסירים מסוג אחר.

עמוס עזאני: אם אין מספיק אסירים באותו אגף, אותן מיטות תישארנה ריקות כי אי אפשר להכניס לשם אסירים אחרים.

שלמה בן-עמי: שחרור אסירים ביטחוניים למשל, לא באופן אוטומטי, יפנה מקומות לאסירים רגילים.

עמוס עזאני: יש הפרדה לביטחוניים, נשים, נוער, שברור על פניו שאסור לערב אותם.

עמוס עזאני: יש לנו טעוני הגנה - אסירים שהם באיום לפגיעה, שחייבים להפריד אותם מאסירים רגילים.

עמוס עזאני: יש טעוני פיקוח - אנשים עם בעיות נפשיות שחייבים לשים אותם בטיפול נפרד.

עמוס עזאני: יש אגפי נ"ס - נקיים מסמים.

עמוס עזאני: יש לנו שאיפה שכל מי שלא היתה לו נגיעה לסמים או נגמל מסמים, לאפשר לו לחיות בתנאים ללא סם.

עמוס עזאני: לשם כך אנחנו מקצים אגפים ששם יש בחינה מאוד דקדקנית של תנאי הסם - בדיקות שתן, חיפושים וכו'.

עמוס עזאני: יש שם כללי ברזל כדי לשמור את האגף נקי מסמים.

עמוס עזאני: יש לנו שאיפה להגדיל את מספר האגפים האלה ובכל בית סוהר יש לנו אגפים נקיים מסמים.

אלי גולדשמידט: האם אין מפגש בין נקיים מסמים לבין מכורי סמים במהלך החיים בבית הסוהר, בחדר האוכל או במקומות משותפים אחרים?

עמוס עזאני: בהחלט יכול להיות מפגש ביניהם.

עמוס עזאני: במתקנים שבהם יש חדר אוכל הסיכון הוא פחות, כי הם בתי סוהר פחות בעייתיים.

עמוס עזאני: בשאר בתי הסוהר אוכלים בדרך כלל בתאים.

עמוס עזאני: בתעסוקה, במפגשים במרפאות ובהסעות לבתי המשפט יש מפגשים ויהיו מפגשים.

עמוס עזאני: המבחן האמיתי של הנקי מסמים הוא העובדה שגם כשנפגשים עם מישהו עם סמים הוא יודע לעמוד בפיתוי.

עמוס עזאני: הבידוד הוא לא הפתרון האבסולוטי.

עמוס עזאני: בידוד בתנאי המחיה השוטפים הוא נכון, אבל לא בידוד טוטלי שלא מאפשר בכלל מפגש כזה ולעמוד בפיתוי לא לקבל סמים.

עמוס עזאני: שירות בתי הסוהר בנוי במצב שיהיה לו מרווח של אחוז מסוים של מיטות שאינן מאוישות לצורך מיחזור, כי יש לנו הרבה מאוד צרכים מיידיים.

עמוס עזאני: לדוגמה - ענישה שמצריכה בידוד.

עמוס עזאני: הגענו למצב שהיום אנחנו מוגבלים בענישת אסירים, כי אין לנו תאים לענישה והפרדה בענישה, משום שהתאים האלה משמשים היום לאיכלוס.

עמוס עזאני: אנחנו עובדים במצוקה כזאת שאין לנו איפה לשים את האנשים.

עמוס עזאני: שופטי בית המשפט העליון ביקרו בכלא שאטה.

עמוס עזאני: הם ביקשו לראות את תאי הענישה.

עמוס עזאני: כשהם נכנסו לתאי הענישה היה להם קצת לא טוב עם זה.

עמוס עזאני: הם שאלו למה אסירים נמצאים שם והתשובה היתה כי אין מקום אחר.

עמוס עזאני: אין לנו מקום אחר לשים את האסירים ואנחנו לא רוצים לשים אותם על הרצפה.

עמוס עזאני: לשמחתי היתה שם שופטת שאמרה: המחוקק קבע חוק מעצרים, רק שכח שצריך לגבות את זה במשהו.

עמוס עזאני: זאת היתה תשובה שנתנה שופטת, לא אני.

אלי גולדשמידט: מדוע אתה קשור לחוק המעצרים?

עמוס עזאני: זאת הבעיה, כי אני מחזיק עצורים.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אם חברי הכנסת לא מגבים תקציבית את חוק המעצרים, הם חשודים בזילות בית המשפט?

עמוס עזאני: אני חשוד בזילות בית המשפט.

עמוס עזאני: אני נדרש על ידי בתי המשפט ועל ידי גורמי ביקורת חיצוניים, חדשות לבקרים, על כך שאני עובר על חוק המעצרים.

עמוס עזאני: אני אחמיר את זה - היום אני לא בנוי לקיים על פי דין הפרדות בנסיעה לבתי משפט של נוער מבוגרים.

עמוס עזאני: יש חוק שאומר שנוער ובוגרים לא יהיו ביחד.

עמוס עזאני: לי אין אפשרות להפריד את ההובלות של הנוער מהבוגרים.

עמוס עזאני: אין לי ברירה אלא לעבור על החוק, כי אין לי אמצעים להפריד את ההובלה.

עמוס עזאני: בית המשפט לא חס על שירות בתי הסוהר כשאנשים לא מגיעים לבית המשפט בזמן, כי יש לנו בעיות בהובלה של האסירים.

עמוס עזאני: אני מודיע לכם שבחמש השנים האחרונות שירות בתי הסוהר לא קיבל תוספת, מול כל הגידול באמצעי ה"ייצור" של יהודה וילק.

עמוס עזאני: בית חרושת שמגדיל את אמצעי הייצור שלו ומגדיל ומקפיץ פי שלושה ופי ארבעה את מספר העצורים, ובסוף הדרך, איפה שצריך להחזיק אותם אחרי כן שנים, כשזה הופך להיות הבית שלהם, הסלון שלהם וחדר האוכל שלהם, שם לא נתקבלו שום אמצעים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: שלא תהיה אי הבנה - בשנת 2000 חלק גדול מהדברים שעשינו ב- 98' ו- 99' יהיו הרבה יותר אפקטיביים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: יש יותר מודיעין, בילוש, חוקרים וכו', וגם הזמן נותן את האפקטיביות שלו.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שכמה שתצליחו יותר, המצוקה בשב"ס תגדל.

אבשלום וילן: השאלות שנשאלו הם לא בגלל שאנחנו חושבים שלא נעשו דברים.

אבשלום וילן: נעשו דברים, אבל לא מספיק.

עמוס עזאני: עד סוף שנת 1997, הגידול השנתי הממוצע במספר האסירים בשירות בתי הסוהר היה 200 לשנה, כלומר, תוספת של 200 אסירים כל שנה.

עמוס עזאני: לפי בדיקות שעשינו, כל חמש שנים נוספו 1,000 אסירים.

עמוס עזאני: בשנת 1998, שוילק יהיה בריא, הגידול הזה קפץ פי כמה.

עמוס עזאני: את החישוב לגבי בתי הסוהר עשו לפני שלוש-ארבע שנים, אבל היום אנחנו כבר לא ערוכים לגידול שקיים כבר שנה וחצי.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה לא יכול לשכור בית מלון לשנה שנתיים?

עמוס עזאני: לא היה נושא ששב"ס לא בחן אותו.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאחרי מה שקרה לאחרונה, אתם תשפרו את התנאים.

שלמה בן-עמי: לא בכדי פתחתי בנקודה הזאת של נושא הכליאה.

שלמה בן-עמי: אחד מסדרי היום הכי פופולריים של חברי הכנסת, ואני לא מלין על זה, זה "לעלות" על המערכת הזאת, כי היא מפרה את החוק.

שלמה בן-עמי: כשאתם אומרים את זה, תאמרו גם את החלק השני של המשפט ותרתמו למאבק הזה.

שלמה בן-עמי: האדם האחרון שרוצה להפר את החוק בעניין הזה, הם האנשים שיושבים כאן.

שלמה בן-עמי: יש כאן בעיה אמיתית ולכן לא רק הכותרת חשובה כאן - מצאנו שהמערכת כשלה - צריך לזכור שהיא לא כשלה, אלא יש לנו מצוקה אמיתית.

אבשלום וילן: דרך אחת היא אכן לתת תוספת תקציב, כמו שאתם טוענים, ובצדק.

אבשלום וילן: דרך אחרת, שאתה אדוני השר כתבת בספרך, שאם נשנה את העדיפויות בתקציב ניצור חברה יותר טובה, פחות פשיעה.

עמוס עזאני: תסביר את זה לאסיר ששוכב על הרצפה או לאסיר שיש לו מגבלות בתנאי המחיה.

שלמה בן-עמי: מצאתי שהיחידים בבתי הסוהר שמחזיקים ספרים שלי הם אסירים ביטחוניים, כי הם לומדים באוניברסיטה הפתוחה.

אלי גולדשמידט: האסירים הביטחוניים יוצאים מהכלא והם מכירים את הספרות העברית יותר טוב מאשר מרבית הישראלים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה לעשות ביקור בבתי הסוהר?

אלי גולדשמידט: תעשה מה שאני עשיתי.

אלי גולדשמידט: הלכתי בהתנדבות לאבו-כביר וישנתי שם לילה.

יעקב ליצמן: הלכתי לקישון ולא יכולתי להישאר שם חמש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: זה עוד מקום טוב.

יוסף יצחק פריצקי: בירושלים עוד לא היית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: מתי היית בירושלים בפעם האחרונה?

יוסף יצחק פריצקי: הייתי בירושלים לפני שלושה חודשים יחד עם לשכת עורכי הדין.

מאיר פרוש: אני הייתי עצור במגרש הרוסים על הפגנה בליל שבת.

מאיר פרוש: (חה"כ שלום שמחון מ"מ היו"ר)

עמוס עזאני: אני מבקש לספר לכם מה עשינו בשב"ס בשנים האחרונות.

עמוס עזאני: בשנתיים וחצי האחרונות שירות בתי הסוהר עבר תהליך אסטרטגי מקיף ונעשה שינוי בכל בסיס העבודה שלו.

עמוס עזאני: השינוי הוא בכל הנושא של שיטת ההפעלה, היעדים והמשימות שנקבעו לו.

עמוס עזאני: השב"ס קבע את היעדים והמשימות מחדש, את רמת ההפעלה שלו, שיטת ההפעלה, טיפול באסיר וכו'.

עמוס עזאני: כל המגמות של טיפול באסיר נבחנו מחדש ונקבעו סטנדרטים חדשים.

עמוס עזאני: כך גם כל הטיפול בסגל.

עמוס עזאני: כמו כן בנינו את תוכנית האשכולות לבניית התשתיות, שהיא גם תורת הפעלה חדשה לשירות בתי הסוהר.

עמוס עזאני: עסקנו בתחזוקה ובינוי של מתקנים חדשים כמו שציינתי קודם.

עמוס עזאני: עסקנו באזרוח, במסגרת התוכנית האסטרטגית, ועברנו תהליך של התייעלות.

עמוס עזאני: אני מודיע לכם שבשנתיים וחצי האלה לא קיבלנו לא שקל ולא תקן אחד לצורך ההתייעלות הפנימית של שירות בתי הסוהר.

עמוס עזאני: בנוסף להתייעלות הפנימית עשינו מהלכים לקראת הפרטה.

עמוס עזאני: סיכמנו עם השר הנוכחי שאנחנו הולכים לכיוון הובלת ההפרטה.

עמוס עזאני: אנחנו נוביל פיילוט בנושא הזה, דבר שייקח לפחות שנה, כי יש גם שינויי חקיקה שמתחייבים מכך.

עמוס עזאני: אם הפיילוט יצליח, אנחנו נמשיך בזה.

עמוס עזאני: למרות זאת, שירות בתי הסוהר יצטרך מתקנים.

אבשלום וילן: איזה אלמנטים מתוך השירות אתה יכול להפריט?

עמוס עזאני: בונים בית כלא באמצעות גורם אזרחי, כשהכללים נקבעים על ידי שירות בתי הסוהר על פי חוקים מסוימים.

עמוס עזאני: מדובר בהסכם מלא בין שירות בתי הסוהר לבין המפעיל, שירות בתי הסוהר יפקח והם יהיו נתונים לכל ההחלטות של השירות.

עמוס עזאני: זה בית סוהר שמבחינה משקית תפעולית יופעל על ידי גורם אזרחי והרווח והפסד יהיו על המפעיל.

אריה רמות שיפמן: זה חייב לעבור שינוי חקיקה בכנסת.

אריה רמות שיפמן: אם אתם תזרזו את התהליך, יש סיכוי שזה ייצא לדרך.

עמוס עזאני: בשירות בתי הסוהר יש יחידה להובלת אסירים שנקראת יחידת "נחשון".

עמוס עזאני: היחידה הזאת מונה 100 תקנים והיא בקריסה.

עמוס עזאני: היחידה הזאת עושה את כל ההובלות בין בתי הסוהר, בין בתי הסוהר לבין גורמי המשטרה ולפעמים גם לבתי משפט, היא עוסקת בהובלות לבתי חולים ומשימות נוספות כמו אבטחה ופעילות מבצעית מיוחדת, כי היא היחידה הלוחמת של שירות בתי הסוהר.

עמוס עזאני: היחידה הזאת, מבחינת הובלת אסירים, על סף קריסה, כי גדלה הדרישה להוביל אסירים לבתי חולים ולבתי משפט, יש יותר תהליכים משפטיים ויש יותר דרישות לטיפול ובדיקות רפואיות.

עמוס עזאני: אנחנו לא עומדים בעומס הזה ולמשרד לביטחון הפנים אין תשובה לנושא הזה.

עמוס עזאני: יחידת "דרור" היא יחידה ללוחמה בסמים.

עמוס עזאני: היחידה הזאת נבנתה לפני מספר שנים מתקני שב"ס.

עמוס עזאני: הוציאו מהשב"ס 27 תקנים ובנו יחידה ללוחמה בסמים.

עמוס עזאני: ההצלחה של היחידה הזאת היא אדירה, אבל היא בקנה מידה קטן והיא חייבת לגדול, כדי לתת תפוקה טובה יותר ללחימה בסמים בתוך בתי הסוהר.

עמוס עזאני: ביטחון - עד שנת 1990 שירות בתי הסוהר עבד בשיטה של 48 - 48.

עמוס עזאני: כלומר, 48 שעות משמרת עם ארבע שעות מנוחה כל 24 שעות ו- 48 שעות בבית.

עמוס עזאני: חכמי הדור דאז החליטו שזה לא סביר וזה לא הגיוני, והחליטו עם משרד האוצר להעביר את שירות בתי הסוהר לשיטת עבודה של 24 - 48.

עמוס עזאני: מיד עם חתימת ההסכם עם משרד האוצר, שירות בתי הסוהר עבר לעבוד בשיטת 24 - 48, כלומר, 24 שעות עבודה, מתוכם יש לסוהר אפשרות לישון 4 שעות.

עמוס עזאני: זה אומר שהוא עובד 20 שעות.

אבשלום וילן: יש גם אפשרות לעבוד 10, 4, 10.

עמוס עזאני: זה לא משנה איך זה מתחלק, אבל חייבים לתת לו 4 שעות מנוחה ו- 48 שעות הוא בבית.

עמוס עזאני: ההתחייבות של משרד האוצר היתה לתת לשם כך תוספת של 350 תקנים.

עמוס עזאני: המדידה שנעשה היתה לדעתי שגויה, אבל זאת היתה ההתחייבות.

עמוס עזאני: עד היום משרד האוצר נשאר חייב לשירות 89 תקנים.

עמוס עזאני: 280 תקנים התקבלו בזליגה במשך תשע שנים, כאשר כבר בשנת 90' עברנו לשיטת העבודה של 24 - 48, כמתחייב מההסכם.

עמוס עזאני: כלומר, כבר תשע שנים שירות בתי הסוהר לוקח על עצמו, במצוקה הביטחונית, להחזיק בתי סוהר בחסך כוח אדם, כאשר היה ברור שהתוספת הזאת היא מחויבת המציאות.

עמוס עזאני: אני מודיע לכם שבתנאים האלה כל סוהרי הביטחון של שירות בתי הסוהר נותנים עוד משמרת אחת או שתיים לחודש, נוסף על המשמרות הרגילות, כדי להשלים את צורכי הביטחון של בתי הסוהר.

עמוס עזאני: זאת למרות שהיה הסכם עם המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, הסכם שלדעתי נכשל מבחינת התפיסה - לעשות אמצעים במקום כוח אדם.

עמוס עזאני: על פי ההסכם השירות יקבל כסף לאמצעים טכנולוגיים ובמקביל יורדו תקני כוח אדם.

עמוס עזאני: גם את זה שירות בתי הסוהר עשה, אך לדעתי הפטנט הזה לא הצליח, אבל נעשה, וקוצצו תקנים תמורת אמצעים.

עמוס עזאני: היום אנחנו נמצאים בניוד סוהרים ובמשמרת או שתיים נוספות כל חודש.

עמוס עזאני: אני חושב שזה לא הוגן, משום שבתנאים שנוצרו לא רק שמספר העצורים גדל, אלא אני גם קטן ביכולות שלי להחזיק את האסירים.

עמוס עזאני: המטה השב"סי היה מטה "רזה", לא היו בו פונקציות בסיסיות.

עמוס עזאני: אני יכול לבשר לכם שבשנה וחצי עליתי ב- 100% הדרכה - מ- 450 ל- 900 קצינים ואנשי סגל שעוברים הדרכות מלאות.

עמוס עזאני: בית סוהר ניר נבנה לתפוסה של 120 איש.

עמוס עזאני: אני הגעתי בשוטף לתפוסה של 180 איש ובמצב כזה המשרדים הופכים להיות למקומות לינה לאסירים.

עמוס עזאני: בגזר שכרנו מקומות לינה לחניכים בבית הספר.

עמוס עזאני: הגשתי דרישה ל- 180 תקנים ואין סיכוי שאני אראה את זה.

נחום לנגנטל: אולי הצימרים שיישארו אחרי שנת 2000 יוסבו לצרכים שלכם.

עמוס עזאני: הדבר היחידי שאני מכיר בשלוש השנים שאני התייעלתי, זה ציניות ולא צימרים.

עמוס עזאני: זה מה שאני מקבל לאורך כל הדרך.

עמוס עזאני: אני מוכרח לומר שזה לא בא מהמשרד שלי, כי יש הבנה וגיבוי מלא של השרים והמנכ"לים, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע למימוש פיזי.

משה גפני: מי נגדכם?

עמוס עזאני: אנחנו לא נמצאים על מפת ההתעניינות של מי שצריך לקבל החלטות.

עמוס עזאני: אני לא נמצא לנגד עיניהם ולכן אמרתי רחוק מהעין רחוק מהלב.

עמוס עזאני: נדרשתי לקיצוץ של 175 תקנים ו- 18 מיליון שקל.

עמוס עזאני: בתנאים שאני מספר לכם ואחרי התייעלות אמיתית, ואחרי שעשינו את כל התרגילים האפשריים.

עמוס עזאני: הרגשנו שאנחנו חייבים למצות אצלנו, עד תום, את מה שאנחנו יכולים לעשות, לפני שנבוא בדרישות.

עמוס עזאני: אני מזמין את כל מי שרוצה לבוא גם למתקני הכליאה וגם אליי כדי לשמוע סקירה מקיפה ונתונים, כדי לדעת מה שנעשה באמת בשירות בתי הסוהר ולהבין שאנחנו עובדים בתנאי מצוקה אמיתיים.

עמוס עזאני: אני מודיע לכם - יהודה וילק ימשיך לגדול במעצרים, הוא ימשיך "לייצר" לי אסירים, כי העצורים הופכים להיות אסירים, אבל אנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות האלה.

עמוס עזאני: לא רק שלא נעמוד בכמות, אני לאט לאט גם לא אעמוד בתנאי החוק.

עמוס עזאני: המצב הזה הופך אותנו לעבריינים ואת זה אני לא מוכן לקבל.

אריה רמות שיפמן: אנחנו רוצים להציג לכם את משמעויות הקיצוץ, כדי שתבינו שאחרי כל מה שנאמר פה, למעשה אנחנו חותכים בבשר.

אריה רמות שיפמן: זה אומר שאנחנו סוגרים בית כלא.

ישראל אפרת: שמעתי כל מיני התבטאויות כאן, כאילו שלפי ספר התקציב נראה שהתקציב של המשרד לביטחון הפנים גדל במאות מיליונים.

ישראל אפרת: תשימו לב שהגידול בעצם נובע מזה שתקציב הגמלאות עבר מהאוצר למשרד לביטחון הפנים וההיקף המצטבר של תקציב הגמלאות של המשטרה וגם תקציב הגמלאות של שירות בתי הסוהר וגם כיסוי גירעונות משנים קודמות, כל זה העלה את תקציב המשרד השנה במאות מיליוני שקלים.

ישראל אפרת: זה קצת מטעה, אבל בסך הכל יש קיצוץ.

אריה רמות שיפמן: הגמלאות היו עד עכשיו באוצר ועכשיו הם עברו לניהול שלנו.

אריה רמות שיפמן: לכן זה יוצר תחושה שהתקציב גדל.

ישראל אפרת: הקיצוצים נובעים משני פרמטרים עיקריים: החלטות הממשלה שהיו, ואותם כיסויים של גירעונות שהתגלגלו משנת 97' עד עתה.

ישראל אפרת: אני רוצה להדגיש, כדי שזה לא יובן לא נכון, אף אחד מאיתנו לא עבר על הוראות שכר או משהו דומה, כפי שנוהגים להציג.

ישראל אפרת: אנחנו פועלים לפי כל הנהלים ולפי כל ההוראות.

ישראל אפרת: הגירעונות לא היו תלויים בנו והכיסוי, שבחלקו אנחנו נטלנו חלק, זה כיסוי מאולץ שנאלצנו לבצע.

ישראל אפרת: ברמת המשרד - אפשר לראות שסך הכל הקיצוץ בכוח אדם במשרד - במשטרה ובשירות בתי הסוהר - מגיע ל- 860 תקני כוח אדם.

ישראל אפרת: זה מורכב מ- 685 משרות במשטרת ישראל ועוד 175 משרות בשירות בתי הסוהר.

ישראל אפרת: סך הכל התוספות כנגד זה הן כ- 500 משרות, אבל 200 מתוכן הן משרות זמניות לשנה אחת בלבד.

ישראל אפרת: הקיצוץ כפי שתוכנן לא אמור לפגוע בנושא החקירות, לא בנושא הסיור ולא לפגוע בכלל בפעילות הקלאסית של משטרת ישראל.

ישראל אפרת: לכן מרבית הקיצוצים היו בתחום של משמר הגבול.

ישראל אפרת: מדובר בקיצוץ בפלוגות שחלקן באחריות הצבא, אבל ממומנות על ידי משטרת ישראל, וכן כל התחום של רב"שים ביישובי העורף.

ישראל אפרת: יקוצצו רב"שים ביישובי העורף, אבל כנגד זה המשטרה עשתה תוכנית שתיתן גיבוי לאותם קיצוצים וחלק מהתוכנית מוצגת בתוכנית התקציב כתוספות.

מאיר פרוש: גם בשנה שעברה היה לכם קיצוץ בתקציב המשרד.

מאיר פרוש: האם השנה קיצצתם באותם סעיפים?

ישראל אפרת: לא.

ישראל אפרת: הכיוון היה לא לפגוע בפעילות האמיתית של המשטרה, כי אחרת זה היה יוצר בעיות קשות מאוד.

ישראל אפרת: לגבי השמירה האזרחית בישובים - גם כאן יהיה קיצוץ.

ישראל אפרת: הקיצוץ הזה ילווה בגיבוי של משטרת ישראל בצורה כלשהי וחלק מהגיבוי יצטרך להינתן על ידי הצבא, באותם מקומות שהמשטרה לא תיתן את הגיבוי.

ישראל אפרת: השתנו קיצוצים על גופים נוספים בכל מיני תחומים שהמשטרה מילאה, כמו אבטחת נציגויות, פניות נהגים, גירוש עובדים זרים וכד'.

ישראל אפרת: דרך אגב, גם פה הקיצוצים הם לא בחלק האופרטיבי, אלא בעיקר בחלק המטה.

ישראל אפרת: נשאלתי קודם איך אנחנו מקצצים בביקורת גבולות וכנגד זה אנחנו מבקשים תוספת.

ישראל אפרת: אני יכול לומר שהקיצוץ אינו בבקרים, אלא בצד המטה, באותו צד שלא מזיק או שלא גורם לשום נזקים באותם תחומים שכולכם יודעים.

עופר חוגי: לגבי הנציגויות זה קיצוץ בפועל.

ישראל אפרת: נכון.

עופר חוגי: מי ישמור על הנציגויות?

ישראל אפרת: המשרדים יצטרכו לממן את זה.

ישראל אפרת: קיצוץ זה לא דבר נעים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: בכל מקום שיש צורך ביטחוני לאבטח את הנציגות, על פי קביעת שירות ביטחון כללי, תהיה זקיפות משטרתית.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: ישנם מקומות, שמכל מיני שיקולים טקסיים, אנחנו מחזיקים זקיפים.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: אנחנו אחראים מכוח פקודת המשטרה על הביטחון ולא על הטקס.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: איפה שהצורך הוא ביטחוני-מבצעי, יהיה זקיף.

מפכ”ל המשטרה יהודה וילק: איפה שהצורך הוא טקסי, מי שאחראי על הטקס, יממן, אם הוא יחשוב שזה חשוב מבחינה טקסית.

ישראל אפרת: לגבי הנושא של שב"ס יש קיצוץ .

ישראל אפרת: נכון לעכשיו אנחנו מקצצים בית כלא שלם על כל הסוהרים שבו.

ישראל אפרת: זה קיצוץ קשה לכל הדעות, לאור המצב שקיים, אבל אין מנוס.

ישראל אפרת: אני רוצה להדגיש נקודה שלדעתנו היא מאוד מאוד חשובה - אותה משבצת של כיסוי הגירעונות.

ישראל אפרת: אתם הייתם עדים לבקשה שהיתה אצלכם בשבועות האחרונים, לכסות חלק מגירעונות השכר על ידי העברה - -

עופר חוגי: הוסבר לנו שזה לתוספות שכר לשוטרים בגלל שהם הלכו להשתלמויות וזה הגדיל להם את השכר.

שלמה בן-עמי: שאלת העלאת שכר מתוקף אקדמיזציה היא לא בעיה של משטרת ישראל.

שלמה בן-עמי: זה קיים בכל המערכת.

עופר חוגי: זה דבר מאוד משונה שהיה גידול מאוד משמעותי וזה לא היה ריאלי.

שלמה בן-עמי: בתחילת הדברים שלי הסברתי שבגלל האקדמיזציה שהיתה במשך השנים, היה צריך "להעלות" , במרכאות, את השכר ולהתאים אותו לתואר האקדמי.

שלמה בן-עמי: במשך שנים האוצר התעלם מן העניין הזה וגרר את הגירעון שנוצר מתוקף כך.

עופר חוגי: אתם שילמתם להם והאוצר לא העביר כסף?

שלמה בן-עמי: מה שקרה עכשיו, שהם חייבו לכסות את הגירעון הזה.

שלמה בן-עמי: החיוב הזה הטיל עלינו, עוד לפני שהתחיל התקציב הזה, בעצם קיצוץ נוסף.

ישראל אפרת: אני רוצה להגיע לשורה האחרונה פה, ואת זה אני רוצה להדגיש, שלאחר כל מה שכתוב בספר הכחול, לצערי עדיין חסרים לנו בתקציבי השכר, בבסיס השכר, מבלי שום גידול ותוספת, קרוב ל- 76 מיליון שקל.

ישראל אפרת: זיהינו את זה כטעות מתודולוגית במקדמי המעבר של משרד האוצר מ- 99' לשנת 2000.

ישראל אפרת: אני לא יודע איך זה משליך על משרדים אחרים.

ישראל אפרת: ביקשנו לקיים דיונים מקצועיים עם משרד האוצר ולא נענינו.

ישראל אפרת: הגענו עד לשר האוצר וזה לא הלך.

ישראל אפרת: אני לא חושב שהמשרד לביטחון פנים, לאחר כל הקיצוצים, צריך לספוג בעצם עוד קיצוץ.

ישראל אפרת: זה אולי לא ישפיע בינואר, אבל לאורך השנה זה ישפיע, ואחר יבואו אלינו באמצע שנה ויגידו שאנחנו בגירעון של 100 מיליון או 120 מיליון.

ישראל אפרת: אני מודיע פה שהיום, אנחנו בגירעון של 76 מיליון על ההתחלה.

ישראל אפרת: ביקשנו לשבת עם האוצר ולדון בזה.

ישראל אפרת: זו בעצם הבקשה.

ישראל אפרת: לכן אני מבקש מהוועדה הזאת שתנחה את האוצר להיפגש איתנו לדיון מקצועי על הנקודה הזאת.

נחום לנגנטל: זה מוזר מאוד שהממשלה מופיעה כך בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ממשלת שינוי.

אלי גולדשמידט: שרים מבקשים מאיתנו שנצביע נגד תקציב מסוים.

משה גפני: זה הופך ריטואל ממש נורא ואיום.

משה גפני: אתה וכולנו מתייצבים מול הממשלה ואנחנו נהיה הרעים, בגלל שאנחנו לא נאפשר את העיוותים האלה.

משה גפני: אתה יושב ראש הוועדה ושר האוצר עוד יאשים אותך.

משה גפני: שרים מגיעים לכאן, שר אחרי שר אחרי שר, ואומרים שאי אפשר לשבת עם האוצר.

שרון גמבשו: שר האוצר מוסמך על פי חוק לקבוע את מקדמי המעבר.

שרון גמבשו: מקדמי המעבר האלה הם אחידים לכל המשרדים ואין שום סיבה שמשרד זה או אחר יהיה חריג.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין דבר אחד - כשהמשרד לביטחון פנים מבקש להיפגש איתכם, להיפגש למשא-ומתן ישיר, אתם מסרבים?

שרון גמבשו: אני יודע שנציג המשרד לביטחון פנים, דני קריבו, הגיע לסגן הממונה על התקציבים - -

ישראל אפרת: לממונה.

ישראל אפרת: אז הוא הקשיב ולא נתן שום התייחסות.

שרון גמבשו: אתם שואלים על דיון, ואני יכול לומר שהיה דיון.

שרון גמבשו: יש צוות מאקרו באגף התקציבים שבונה את המקדמים האלה, על פי מודלים שלוקחים בחשבון התייקרויות עתידיות - שער חליפין, מדדים ונתונים היסטוריים.

שרון גמבשו: הנתונים האלה לא נופלים משמים כרעם ביום בהיר.

שלום שמחון: זה אומר שכנראה אתם טעיתם בחשבון.

שלום שמחון: מה איכפת לכם לשבת איתם ולעשות את החשבון?

שרון גמבשו: אין לי בעיה לעשות חשבון מדויק.

אריה רמות שיפמן: בעניין הזה, מבחינתנו אנחנו מתחילים את השנה עם גירעון מובנה של 75 מיליון.

אריה רמות שיפמן: זאת אומרת, שבהמשך יבקשו מאיתנו להציג עוד סעיפים לקיצוץ.

אריה רמות שיפמן: זה אומר שאם רצינו להתחיל לבנות מתקן כליאה, יגידו לנו לדחות את זה בשנה.

אריה רמות שיפמן: אלה המשמעויות.

אריה רמות שיפמן: לסיכום, אני רוצה להדגיש כמנכ"ל, ואני יחסית מנכ"ל חדש, הגעתי לתפקידי לפני כארבעה חודשים, שאחד הדברים שהופתעתי, לאחר סיורים ביחידות המשטרה והשב"ס, שלמעשה מדינת ישראל לא נותנת סדר עדיפויות נכון לכל מה שקשור לביטחון פנים.

אריה רמות שיפמן: למעשה המשטרה היום לא מסוגלת לטפל בבעיות הקיימות בשטח במלוא ההיקף.

אריה רמות שיפמן: זאת אומרת, במגזר הערבי אין לנו כמעט פעילות.

אריה רמות שיפמן: יש לנו פעילות, אבל פעילות קטנה.

אריה רמות שיפמן: במגזר הבדואי יש לנו פעילות קטנה.

אלי גולדשמידט: את זה אני לא מבין מבחינה קונספטואלית.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת יש לכם פעילות קטנה?

אלי גולדשמידט: פר תושבים יש לכם פחות פעילות מאשר במגזר היהודי?

אלי גולדשמידט: אריה רמות שיפמן: הרבה פחות.

אלי גולדשמידט: זה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לומר: על פי תפיסתי במגזר הערבי צריך יותר ממה שבמגזר היהודי, ואז חסר לי ולכן אתה צריך לעזור לי לתת יותר.

אלי גולדשמידט: איך אתה יכול לומר לי כאן שאתה בהגדרה נותן למגזר הערבי פחות ממה שאתה נותן למגזר היהודי?

אריה רמות שיפמן: אם תשווה את מספר נקודות המשטרה שקיימות - -

אלי גולדשמידט: אז צריך לעשות הסטות כדי ליצור שוויון.

אלי גולדשמידט: תעשה שיהיה פחות במגזר היהודי, אבל שיהיה שווה במגזר היהודי והערבי.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול בהגדרה לקפח את המגזר הערבי.

שלום שמחון: האמירה של המנכ"ל היא אמירה בעייתית.

שלמה בן-עמי: יש מצב שנגרר מהרבה מאוד שנים, זה לא שבחמש השנים האחרונות מישהו החליט לעשות תפנית לטובת היהודים ו"לרעת" הערבים.

שלמה בן-עמי: הפריסה הטבעית של משטרת ישראל במשך שנים היתה חסרה במגזר הערבי.

שלמה בן-עמי: מה זה סוד?

שלמה בן-עמי: אנחנו גילינו את אמריקה?

שלמה בן-עמי: תעלו בדעת

שלמה בן-עמי: כם עוד דבר אחד - מדוע אנחנו מדברים פה על נושא השירותי?

שלמה בן-עמי: אנחנו מנסים לדבר על משהו הרבה יותר עמוק ממה שזה נראה על פני השטח.

שלמה בן-עמי: אתה מקים היום ישוב, כמו לדוגמה שוהם או מתן.

שלמה בן-עמי: כל אחד מבין שצריך נקודת טיפת חלב, צריך קופת חולים, צריך בית ספר וכו'.

שלמה בן-עמי: איש לא מבין ולוקח כמובן מאליו שצריך גם תחנת משטרה כשירות לאזרח.

שלמה בן-עמי: זה לא חלק מתוקנן בתודעה הלאומית ולא בשוויון.

שלמה בן-עמי: יש חוק משטרה חדש שהולכים לדבר עליו וועדת צדוק הגישה לנו דוח שלכל 5,000 תושבים יש לתקנן תחנת משטרה.

שלמה בן-עמי: אז אולי זה באמת חלום באספמיה, אבל במגזר הערבי, לא מהיום, 20% מהאוכלוסיה, אין מספיק תחנות משטרה.

שלמה בן-עמי: אנחנו פועלים על פי מבצעים ואפילו שם אנחנו מנסים לקדם את השיטור הקהילתי, שנחשב לדבר חדשני במגזר היהודי.

ישראל כץ: יש דרישה של הרשויות הערביות לכך?

אריה רמות שיפמן: בוודאי.

אריה רמות שיפמן: בניגוד לעבר, יש היום דרישה לכך.

שלמה בן-עמי: באום אל-פחם לדוגמה הגענו לסיכום על הקמת תחנת משטרה.

שלמה בן-עמי: במגזר הבדואי, אם מסתכלים מרצועת עזה עד הר חברון, יש רצועה בדואית, שמסיבות כלכליות וחברתיות שאתם מכירים לפחות כמוני, אין שם פריסה מספקת של המשטרה.

שלמה בן-עמי: זאת כאשר יש תהליכים של איסלמיזציה.

שלמה בן-עמי: דרך אגב, הבדואים אף פעם לא היו איסלמיסטים, והיום זה תהליך שהולך ונעשה יותר ויותר מואץ אצלם.

שלמה בן-עמי: יש פה חברה יהודית וערבית שחשופה מבחינת ביטחון הפנים.

שלמה בן-עמי: שלא יהיו לכם בעניין הזה ספקות.

שלמה בן-עמי: צריך להפסיק עם הטרוף הזה של הקיצוצים.

שלמה בן-עמי: צריך להעלות את זה לרמה של עדיפות ולא יכול להיות שכל פעם יגידו שזה לא בסדר, פה לא עשו וכו'.

שלמה בן-עמי: המערכת תקבל את כל הביקורת שהיא צריכה לעשות ותלחיץ את עצמה.

שלמה בן-עמי: אני פתחתי את הדיונים שלי עם ראש הממשלה בזה שהצגתי לו, לפני שדיברנו על תביעות, את ההתייעלויות שהמערכת הזאת עשתה במשך שנים.

משה גפני: אבל הדברים שלך, כבוד השר, צריכים להיות על יד שולחן הממשלה.

משה גפני: להיפך, אנחנו צריכים להיות המקצצים.

שלמה בן-עמי: אתה רוצה שאני אגיד לך דברים אחרים שאמרתי בשולחן הממשלה?

שלמה בן-עמי: אמרתי את זה בשולחן הממשלה ופה אני לא אומר לך משהו אחר.

נחום לנגנטל: אני גם הייתי פעם פקיד ואם הייתי אומר איזושהי ביקורת, הייתי אומר אותה מרומזת.

נחום לנגנטל: פה יש מצב קצת לא נורמלי.

נחום לנגנטל: השר שלי יכול היה לדבר משהו רוצה, אבל אני כפקיד, זה דבר אחר.

אלי גולדשמידט: אני חש אי נוחות מההגדרה הבסיסית שהמגזר הערבי מקבל פחות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות כדי לצמצם את הפערים האלה.

שלמה בן-עמי: בימים אלה יצא מכתב שלי לראש הממשלה עם תוכנית מוצעת של פריסה במגזר הערבי ובקשה שיהיה לכך תקציב.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, יותר מזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה, ואולי זה לא ישמע פופולרי - זה צריך להיות גם אם זה בא על חשבון המגזר היהודי.

אלי גולדשמידט: הם אזרחים שווי זכויות ולכן אם צריך להקים תחנות במגזר הערבי וזה על חשבון פעילויות במגזר היהודי, צריך לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות שוויוני.

אלי גולדשמידט: אחרי זה צריך להגיד שחסר תקציב ולהעלות תקציב, אבל לא ליצור מצב שהם מקופחים מלכתחילה בהגדרה.

שלמה בן-עמי: זה מצב שקיים היסטורית.

עופר חוגי: האם נכון לומר שמוקדי הסמים נמצאים אצל הבדואים והערבים?

עופר חוגי: אני מתכוון למוכרים והסוחרים.

יהודה וילק: כל הכללה היא לא נכונה.

יהודה וילק: יש פשיעה בסקטור הערבי ויש פשיעה בסקטור היהודי.

יהודה וילק: ישנן בעיות שונות לסקטורים שונים.

יהודה וילק: לדוגמה - ברמת אביב ג' לא תראה קטטות המוניות.

יהודה וילק: בערוער או בכפר מנדה תראה קטטות המוניות.

יהודה וילק: וכי למה?

יהודה וילק: כי זאת חברה מסוימת וזאת חברה מסוימת.

יהודה וילק: מצד שני, לא תראה מסיבות טראנס במגזר הערבי ותראה מסיבות טראנס בגן סאקר.

יהודה וילק: לא תראה רצח על כבוד המשפחה בחברה היהודית ותראה רצח על כבוד המשפחה בחברה אחרת.

יהודה וילק: ההכללה היא מאוד מאוד מסוכנת.

יהודה וילק: הפשיעה קיימת בכל המגזרים במאפיינים כאלה ואחרים.

יהודה וילק: לגבי הפריסה במגזר הערבי.

יהודה וילק: אין לנו תחנות ערביות ותחנות יהודיות.

יהודה וילק: אין תחנה שמשרתת רק ישובים ערביים ואין תחנה שמשרתת רק ישובים יהודים.

יהודה וילק: הפריסה המשטרתית היא פריסה טריטוריאלית.

יהודה וילק: מה שכן, מעבר למבנה הבסיסי של תחנת המשטרה, יש לנו את הזרועות במסגרת מרכזי שיטור קהילתי, במסגרת נקודות משטרה וכו'.

יהודה וילק: מול המאפיינים של המגזר הבדואי והערבי והבעיות ששם, הפריסה שלנו לוקה בחסר.

יהודה וילק: ישנה על שולחן הממשלה, מזה חמש או שבע שנים, תוכנית לעיבוי, כדי לתת לנו כלים יותר טובים להתמודד עם הבעיות הייחודיות בסקטור הערבי.

יהודה וילק: לדוגמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הקמנו יחידות נוער חשיפה, כדי לתת לנו התמודדות יותר טובה לגבי סמים בבתי ספר, או מערך אלימות במשפחה, כדי להתמודד עם הבעיה המסוימת הזאת.

יהודה וילק: אפשר היום לבוא ולומר שמקימים עוד 30 נקודות משטרה בישובים ערביים גדולים.

יהודה וילק: ואז נשאלת השאלה - אלימות במשפחה, סמים, נוער, מלחמה בתאונות דרכים וכו'.

יהודה וילק: אני מעריך שאנחנו, כאנשי מקצוע, עם המטריה המיניסטריאלית, פחות או יותר הגענו לאיזון משאבים נכון במערכת במה שיש.

יהודה וילק: זה לא אומר שאם מישהו אחר ייכנס לנעליי לא יעשה משהו אחר.

יהודה וילק: אנחנו מדברים על קפיצת מדרגה - הקצנה.

יהודה וילק: בואו לא נשכח מה שקרה בדבוריה ובמשהד רק לפני שלושה חודשים.

יהודה וילק: השר דיבר על זה שאנחנו הולכים לאבד את המגזר הבדואי.

יהודה וילק: אנחנו מדברים פה בכלל על מושגים אחרים ולא על מובן סטטיסטי של שוטר זה או אחר.

יהודה וילק: חשוב ביותר להדגיש שאין תחנות משטרה ערביות ויהודיות.

יהודה וילק: אנחנו בפריסה טריטוריאלית ואותם שוטרים נותנים שירותי משטרה ליהודים וערבים כאחד.

יהודה וילק: זה הקונספט של המשטרה.

ישראל כץ: כמה עולה להקים 30 נקודות משטרה בישובים ערביים?

יהודה וילק: רק השנה הקמנו מרכז של שיטור קהילתי עם שוטר אחד.

יהודה וילק: עלות תקן שוטר היא כ- 150 אלף שקל, המטריה של הציוד זה עוד 50,000 שקל ועל זה צריך להוסיף את המבנה.

יהודה וילק: במגזר הערבי זה בדרך כלל שלושה שוטרים.

עמוס עזאני: אני מרשה לעצמי לגבות את מה שאמר המפכ"ל.

עמוס עזאני: בתפקידי הקודם הייתי המפקד המחוז הצפוני של המשטרה.

עמוס עזאני: ניסינו למצות מתוך הקיים בתחנות המשטרה, כמו נצרת, עפולה ותחנות אחרות באזור הצפון, על מנת לעשות גיבוי.

עמוס עזאני: הפריסה של הישובים הערביים היא כזאת שמקשה, משום שהם במרחקים גדולים אחד מהשני.

עמוס עזאני: ניידות המשטרה שצריכות לצאת מנצרת ולהגיע למקום כלשהו, זה לוקח להן לפעמים שלושת רבעי שעה כדי להגיע למקום אירוע וזה לא הגיוני.

עמוס עזאני: תחנות המשטרה במגזר היהודי מצומצמות.

עמוס עזאני: היו דרישות להגדלת כוח אדם, אבל בכלל לא עומדים בסטנדרטים של המגזר היהודי.

עמוס עזאני: כשישבתי בזמנו עם השר שחל על תוכנית למגזר הערבי, ניסינו למצוא כל מיני פתרונות, אבל אפילו נקודה קטנה של שוטר מקומי, שיתן איזושהי תשובה מיידית, לא יכולנו לעשות.

יהודה וילק: בכפר כנא, בתל-שבע, בקלנסווה, בטייבה, בטירה, אנחנו פותחים שיטור קהילתי, אבל זה טיפה בים.

אריה רמות שיפמן: אני רוצה להפנות תשומת לבכם למספר נקודות שמציקות לנו במשרד.

אריה רמות שיפמן: אנחנו חשים שאל מול מקדם גידול האוכלוסיה, אין שום מקדם של גידול המשטרה.

אריה רמות שיפמן: אם בא אלינו ראש עיר ואומר לנו שהוא מכפיל את כמות האוכלוסיה, אנחנו היינו צריכים להציב מולו X שוטרים.

אריה רמות שיפמן: אנחנו לא מסוגלים לזה.

אריה רמות שיפמן: זאת אומרת, אין שום ראציו ושום מערכת שבודקת ואומרת שהמדינה גדלה, האוכלוסיה גדלה, האלימות גדלה, העימותים גדלו, הבעיות של יהודים ערבים גדלו, הבעיות במגזר הבדואי גדלו, אבל אנחנו לא נותנים מענה לבעיות הפנים.

אריה רמות שיפמן: אנחנו לא נותנים גידול של משטרה, אלא קיצוץ.

אריה רמות שיפמן: בכל ישוב נורמלי שנבנה - בונים בית ספר, מקווה וכו', אבל לא בונים תחנת משטרה.

אריה רמות שיפמן: כבר היום אנחנו נמצאים בפער מול כמות האנשים שאנחנו כולאים אותם למול יכולת הכליאה.

אריה רמות שיפמן: אנחנו מקבלים 44 מיליון שקל בשנה לתשתיות לבניית בתי סוהר.

אריה רמות שיפמן: כל שנה אנחנו צריכים לבנות בית סוהר.

אריה רמות שיפמן: זה אומר שבמקום לקבל 44 מיליון צריך לקבל 140 מיליון.

אריה רמות שיפמן: אם נקבל כל שנה 140 מיליון ונבנה כל שנה בית סוהר, יש סיכוי שנעמוד בקצב הגידול, ומצד שני נוכל לסגור בתי סוהר שחייבים לסגור אותם.

שלום שמחון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

שלום שמחון: על החלק הכספי עדיין לא קיבלתי תשובות.

שלום שמחון: עד כמה שאני זוכר, ההפרש בין שכר וגמלאות בתקציב הביטחון עומד בין 52 ל- 54% ואילו אצלכם הוא עומד על 66% מסך כל התקציב שלכם.

שלום שמחון: עד כמה שאני יודע אתם לא רוכשים מטוסים וכו'.

משה גפני: במשטרה זה עומד על 76%.

שלום שמחון: אתה צודק, זה 76%.

שלום שמחון: זה מעורר תהייה מאוד גדולה, כי עד כמה שאני יודע אין לכם הוצאות על פיתוח מטוסים או רכישות אמצעי לחימה מסוגים שונים.

שלום שמחון: זאת אומרת שרוב החלק שלכם הולך לסעיף הזה, מעבר לכל פרופורציה סבירה.

שלום שמחון: מעניין אותי לדעת מה קורה במקומות אחרים בעולם - אתם נוהגים לתת דוגמאות מהעולם ואני מעוניין לדעת מה קורה גם בנושא הזה.

שלום שמחון: לי זה נראה משהו שהוא לא סביר.

שלום שמחון: תוך כדי דברי המפכ"ל, שאלתי לגבי הנושא של רכישת שירותי כוח אדם.

שלום שמחון: בשנת 99' זה היה 98 - 0, ובשנת 2000 - -

יהודה וילק: זה תהליך אזרוח.

שלום שמחון: כרגע זה עומד על 183 מיליון שקל, חלק מזה בהוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב, אבל בסך הכל מדובר פה על 181 מיליון שקל שזה רכישת שירותי כוח אדם.

שלום שמחון: השאלה שלי איך זה עומד ביחס לאותו קיצוץ שדיברתם עליו.

שלום שמחון: אני רוצה להגיע לכמה דברים שקרובים לי - הנושא של הביטחון האישי של האזרחים במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני חושב שלמרות ההצלחות הגדולות שיש לך כמפכ"ל בכל התחומים, אני חושב שגם האמירה של השר הבוקר שצריך להאריך את תקופת הכהונה שלך היא יותר מאשר במקום, אני חושב שזה צורך השעה, גם כדי לסמן לכל האוכלוסיה במדינת ישראל, על כל גווניה, שלא נפטרים ממך כל כך בקלות, כי אתה עושה את העבודה שלך בצורה טובה.

שלום שמחון: לגבי הביטחון האישי של האזרחים - לפי דעתי הביטחון הזה נפגע לפחות במגזר שאני מופקד עליו, והוא נפגע בקנה מידה גדול, גם אם יש צמצום בגניבות הרכב.

שלום שמחון: אם מישהו יכול להיכנס לבית מסוים ולבקש מאמא שמאכילה את ילדיה את המפתחות של הרכב, זה משהו שלא הורגלנו לו קודם.

שלום שמחון: היא כמו ילדה טובה גם תיתן את המפתחות, כי גם אני לא ישן עם אקדח מתחת לכרית, ואף אחד לא רוצה להתעסק איתם.

שלום שמחון: אני חושב שיש התערערות מאוד גדולה של ביטחון הפנים.

שלום שמחון: לגבי הרב"שים והשמירה בישובים.

שלום שמחון: בנושא הזה אתם קיצצתם כמעט לחלוטין.

שלום שמחון: גם אם יש דיס-אינפורמציה וגם אם הודעתם לראשי המועצות האזוריות, יש הבדל בין להודיע לבין לקיים או להסכים במשותף.

שלום שמחון: אני חושב שבחלק הזה לא היתה הסכמה משותפת.

שלום שמחון: הפעולה של חלק מהרב"שים בישובים היא הרבה יותר משמעותית ויותר קרובה בחלק מסוים גם לשוטרים הקהילתיים שאתה מתכוון לתת.

שלום שמחון: לגבי השמירה בבתי הספר אמרו שתהיינה ניידות שיסתובבו בין בתי הספר וכו'.

שלום שמחון: מבחינתי האישית זה בלוף.

שלום שמחון: גם העניין הזה של לתת מודל נייד בין היישובים, הוא לא לעניין, כי כשנופלת הקטיושה היא נופלת ואין מה לעשות בחלק הזה.

שלום שמחון: גם אני לא אהבתי שיש שמירה של חברות שמירה שהחליפו את השומרים במדים, אבל זה קרה, ועכשיו מדברים על זה שגם השומרים האלה לא יהיו.

שלום שמחון: במידה מסוימת יש חוסר רגישות במה שקשור לאוכלוסיה הכפרית.

שלום שמחון: אני אעשה כל מאמץ לשכנע את יושב ראש ועדת הכספים שיתבצע שינוי פנימי בתקציב שמיועד למגזר הכפרי, בכל מה שקשור לשמירה האזרחית וגם לעניין של הרב"שים.

שלום שמחון: לא סביר לבצע מהלך כזה, כשאנחנו יודעים שאתה המפקד העליון של המשטרה ומתוקף זה גם ממונה על משמר הגבול.

שלום שמחון: העובדה היא שמה שקרה בשלוש השנים האחרונות הוא שבשלב ראשון נכנסו חברות שמירה פרטיות, עכשיו אתה מוציא חלק מהרב"שים.

שלום שמחון: יש כאן תהליך מאוד מובנה בחשיבה שלך ואתה מצליח ליישם אותו, אבל אנחנו במגזר הכפרי לא יכולים להשלים איתו.

נחום לנגנטל: אני משבח אותך, אדוני השר, ואני מבין שגם אתה וגם המפכ"ל אין לכם תסביכים, לא שאני פסיכולוג גדול, אבל מה שמעניין אתכם זה רק איך להגביר את השמירה בקו התפר ומה שאתם באמת רוצים זה משטרה אזרחית.

נחום לנגנטל: קראתי את אחד הראיונות שהיה איתך באחד העיתונים ומאוד שמחתי שדבר שבמשך שנים כולם רצו אותו - משטרה שסוף כל סוף תתעסק בבעיות האזרחיות - -

ישראל כץ: לא הבנתי את הפתיחה שלך.

ישראל כץ: אתה נגד זה שבקו התפר יהיו שוטרים?

נחום לנגנטל: בוודאי שאני נגד שהמשטרה תעשה את זה.

נחום לנגנטל: אני חושב שאתם לא צריכים ליטול לעצמכם את כל אותם הדברים שהגופים המנחים, כמו השב"כ רוצים להעביר לכם, כמו רשות שדות התעופה או מעברי הגבול.

יהודה וילק: העבירו כבר.

נחום לנגנטל: אלה דברים שלא אתם צריכים לעשות אותם.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא אנומלי מבחינת מה שקורה פה ושוב מטילים דברים על המשטרה, שלא זה תפקידה.

נחום לנגנטל: עוד פעם יתחילו להטות אתכם לדברים שאתם לא צריכים לעשות.

נחום לנגנטל: אני מאוד רוצה לחזק אותך קודם כל על הקונספציה שאתה הולך עליה.

שלום שמחון: המשרד הזה הוא לא משרד המשטרה, הוא המשרד לביטחון פנים.

שלום שמחון: ככה קוראים לו.

נחום לנגנטל: זו חלק מהמגלומניות שהיתה.

נחום לנגנטל: דבר נוסף לגבי שיפור השירות שאתם מעלים.

נחום לנגנטל: תבינו שבעניין הזה אתם חייבים לעשות מאמץ עילאי, כי יכול להיות שחלק מהפונות לגבי אלימות במשפחה לא פונות אליכם, כי הן מיואשות מלפנות למשטרה.

נחום לנגנטל: אני יודע על הרבה מאוד עבירות רכוש, שאם לא היו צריכים לקבל את הפתקים מכם לצורכי הביטוח, בכלל לא היו באים אליכם.

נחום לנגנטל: בזמנו דיברתי באופן חברי עם מפקד המשטרה באזור שבו אני גר ואמרתי לו רק לבדוק אחרי כמה זמן הם באים לקחת טביעות אצבעות.

נחום לנגנטל: אם לא תשתפרו בדבר הזה, וכואב לי כאזרח שזו התדמית עליכם, אז לא יסמכו עליכם ולכן גם לא יהיו את התלונות.

נחום לנגנטל: תהיה בעיה שיום אחד היא תתפוצץ חזרה אליכם.

נחום לנגנטל: לגבי תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: מאחר שרוב תאונות הדרכים מתרחשות בתוך הערים, זו לא בעיה של משטרת התנועה, אלא בעיה של המחוזות.

נחום לנגנטל: מה שקורה שזה לא בסטטיסטיקה של מפקד התחנה ולכן בקטע מסוים אותו מפקד רואה שהוא "דפוק" בסטטיסטיקה, ולכן הוא שולח את אחד השוטרים לאחד ה"עצוֹרים" הכי לא רלוונטיים במדינה, ושם תופסים את כולם וביום אחד הוא עושה את ה- 1,000 דוחות שלו וזה נכנס לססטיסטיקה, כאשר באותה צומת אף תאונה לא תתרחש.

נחום לנגנטל: לכן אני מבקש שתבדקו בתוך הפרמטרים של הסטטיסטיקה את העניין הזה, כי זה דבר קריטי למלחמה בתאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: הרבה אנשים מהמשטרה אומרים את זה בגלוי וכדאי שתרדו קצת יותר לעומק הדברים שאתם אומרים, בתוך הפרמטרים של הסטטיסטיקות, על מנת שהם יידעו שבעניין הזה הם יכולים להגיע להישגים.

נחום לנגנטל: דבר נוסף שכדאי לחשוב עליו ברמת מטה, אם לא כדאי שמשטרת התנועה תהיה אחראית גם למה שנעשה בתוך המחוזות עצמם.

נחום לנגנטל: יכול להיות שיש בעיה של כפיפויות ואני לא יודע איך אתם רואים את זה מבחינה ארגונית, אבל יכול להיות שחלק מההתמקצעות של העניין, שגם הפעילויות של הבטיחות בדרכים בתוך הערים לא תהיינה כפופות למפקד הגיאוגרפי, אלא למפקד המקצועי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לדבר על נושא גדול וחשוב ונושא קטן שגם הוא חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שנזכור כולנו דבר אחד - עצירים, לא אסירים, הם בני אדם כמו כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא הורשעו - -

אלי גולדשמידט: דרך אגב, גם אסירים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על המעמד החוקי של העניין.

יוסף יצחק פריצקי: עצירים הם אנשים שלא הורשעו, דינם כמונו, כמו כל האנשים שיושבים ליד השולחן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הם מוחזקים בתנאים נוראים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא פונה לנציב שב"ס, כי הוא לא צריך להחזיק עצירים, אלא אסירים, אנשים שהורשעו בדין.

יוסף יצחק פריצקי: אני פונה בזה למפכ"ל.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שיש בעיות תקציב וזה נכון, אבל השאלה היא למה אין פתרונות שהם יותר יצירתיים.

יוסף יצחק פריצקי: למה לדוגמה לא שוכרים מקום, שמים אזיקים אלקטרוניים על העציר ואומרים לו שהוא לא ייצא.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אז אדם לפחות יושב במלון של כוכב אחד או שני כוכבים, עם עוד אחד בחדר, לא בתא מעצר כשראשו ליד בור השירותים המצחין והמסריח, והוא ישן על מזרון קש.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לזכור שחלקם בכלל לא מובאים להארכת מעצר, חלק שכן מובא להארכת מעצר, מעצרם לא מוארך, ועל חלקם לא מוגש כתב אישום.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני המפכ"ל אתם עושים עבודה טובה, אבל התחושה היא שאתם מביאים עצירים כדי לשבור אותם.

יוסף יצחק פריצקי: מי שנמצא במתקן מעצר ומריח ליזול, שתן ושאר הפרשות, וזה במקרה הטוב, יודה.

יוסף יצחק פריצקי: העציר הקשוח לא יודה בכלום.

אלי גולדשמידט: אני רציתי לברוח משם אחרי שעתיים.

יוסף יצחק פריצקי: עציר חלש יודה במה שאתה רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: ואז משיגים הודאות וזה יופי, וזה נחמד וזה טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מי שהוא עבריין קשוח ואלים מצפצף על זה, זה לא מעניין אותו, הוא יודע שהוא יעבור את זה, הוא יודע שהוא ייצא מזה וזה יהיה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאתם צריכים לשכור מקומות.

יוסף יצחק פריצקי: פה מדברים על אנשים שחלקם לא שלא הורשעו, אלא שגם לא יוגש נגדם כתב אישום בכלל ואי אפשר להתייחס אליהם בצורה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתקומם נגד הדבר הזה ואני לא יכול לקבל אותו.

יוסף יצחק פריצקי: היום פורסם בחדשות על זוג עולים שהודו באשמה שלא היתה ולא נבראה.

יוסף יצחק פריצקי: העולים האלה לא הבינו כלום, באה אליהם המשטרה והם הניחו שהסמכות היא בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: בסוף, בחקירה נמרצת אחרת התגלה מישהו שהודה בזה והם שוחררו.

אלי גולדשמידט: כמה זמן הם ישבו במעצר?

יוסף יצחק פריצקי: הם הודו באשמה והורשעו.

יוסף יצחק פריצקי: שאלו אותם למה הם הודו והם אמרו שהמשטרה אמרה והם לא יכלו להתמודד איתה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

עמוס עזאני: אבל לא בגלל תנאי מעצר הם הודו.

עמוס עזאני: הם אולי הוטעו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי גם ביקורת כלפי הפרקליטות - -

עמוס עזאני: אבל זו דוגמה קיצונית כשמדברים על תנאי מעצר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להגיע לאיזשהו פתרון יצירתי בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי לא להחזיק את כולם במעצר, ללכת יותר לכיוון של מעצר בית וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו: עשו המון טררם ובצדק, על ביקורת הגבולות בכניסה לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש גם ביקורת גבולות ביציאה ושם זה עוד יותר חמור.

יוסף יצחק פריצקי: תייר שבא לארץ, מילא, הוא עבר את הגיהנום של ארבע שעות בתור - -

אריה רמות שיפמן: אין לזה שום קשר אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך אני חוזר בי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל בנושא של שמירה בהר הזיתים.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש אנשים שבני משפחתם קבורים בהר הזיתים, וביום השנה כשצריך לעלות לקבריהם, הם מפחדים ללכת לשם, כי אין מספיק שמירה במקום.

יעקב ליצמן: אפילו שירות אוטובוסים למקום לא קיים וייתכן שגם "אגד" מפחדים להגיע לשם.

יעקב ליצמן: לפי מנהג ירושלים לא מלינים את המת בלילה, וכשהלכו בשעות הלילה לקבור את המת, זרקו עליהם אבנים.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש שהמשרד לביטחון פנים יתן דגש לנושא של הר הזיתים.

יעקב ליצמן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לא לצחוק.

יעקב ליצמן: אני באמת חושב שהנושא של שמירה בכדורגל לא שייך למשטרה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהעניין הזה צריך לעבור לחברות שמירה פרטיות ועל חשבון הקבוצות.

יעקב ליצמן: המשטרה צריכה להעביר את כל הנושא הזה להתאחדות, זה לא שייך אליהם בכלל.

יעקב ליצמן: אני לא טוען שלא צריך שמירה, בהחלט צריך, אבל זה לאו דווקא צריך להיות משטרה.

אלי גולדשמידט: התאחדות הכדורגל משלמת עבור זה, זה לא בחינם.

יעקב ליצמן: אני מתאר לעצמי שגם אם משלמים עבור השמירה, יש למשטרה בנושא הזה הפסדים, כי אני מניח שיש משחקים שצריך בהם יותר שמירה וכו'.

יעקב ליצמן: בכל מקרה אני בטוח שאין למשטרה רווח בקטע הזה.

יהודה וילק: אנחנו נשמח מאוד אם אפשר יהיה לנהל כדורגל בארץ בלי שוטרים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לשמוע מה דעת המשטרה על הנושא של הקזינו, אם לדעתה זה מגביר פשע או לא.

יעקב ליצמן: בנושא פריצות לבתי ספר.

יעקב ליצמן: הייתי פעם מנהל בית ספר ואני יכול לומר לכם שכל כמה שבועות יש פריצה לבית הספר.

יעקב ליצמן: אני יודע שזה בא מהרשות הפלסטינית.

יעקב ליצמן: לגבי הנושא של זק"א (זיהוי קורבנות אסון).

יעקב ליצמן: אני יודע שאין להם הרבה הוצאות, אבל צריך גם לזה להתייחס.

יהודה וילק: זה מפעל יפה.

יעקב ליצמן: זה נכון, אבל גם הם צריכים תקציב.

אמנון כהן: אני מברך את השר ואת כל הצוות המקצועי.

אמנון כהן: אני רוצה לתת גיבוי למשטרה, אבל יש בעיה שאני מרגיש בעיר רמלה, בה אני גר.

אמנון כהן: אני מרגיש שאין ביטחון לתושבים.

אמנון כהן: אני מציין את זה, כי אני מסתובב הרבה בשכונות ומדבר עם בני הנוער, והם מרגישים שרודפים אותם.

אמנון כהן: גם אם יש קטטה בין יהודים וערבים, תופסים את היהודים, ועם הערבים לא מתעסקים בכלל.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם מקבלים מכות וגם נענשים, ואילו למכים לא מתייחסים.

אמנון כהן: המשרד הזה אמור לתת את ביטחון הפנים, ואם לא נותנים את הביטחון הזה, אז משהו פה לא בסדר.

אמנון כהן: ברמלה יש שיטור קהילתי, יש משמר אזרחי ואת כל האלמנטים הנוספים שיכולים לעזור, אבל ביטחון פנים אין.

אמנון כהן: אם אני מסתכל בתקציב המשרד, אני רואה שוב שיש עליה בשכר לגמלאות, כלומר תוספת של 30%.

אמנון כהן: לפני שבועיים העברנו תקציב נוסף לשכר, לאחר ששלוש פעמים זה לא עבר, משום שרצו לקחת תקציב מבניית בתי סוהר ולהעביר לשכר.

יהודה וילק: זה בגלל הגירעון.

עופר חוגי: למה זה צריך להיות מתקציב הבניה של בתי הסוהר?

אמנון כהן: שלוש פעמים לא אישרנו את הפניה.

אמנון כהן: אני בהחלט בעד שכר, בעד זה שילמדו ויקבלו תעודה אקדמית, אבל למה זה צריך להיות מתקציב של מבנים?

אמנון כהן: אחר כך אתם רוצים שאנחנו נדאג למבנים, אבל כשנדאג למבנים אתם תעבירו את זה עוד פעם לשכר.

אמנון כהן: תוכיחו לנו שהתקציב הולך למבנים ואז ניתן לכם להעלות את השכר.

אמנון כהן: אני רוצה לתת לכם גיבוי, אבל אצלכם השכר יותר חשוב.

אמנון כהן: מדוע זה צריך להיות מהתקציב הזה?

אמנון כהן: תמצאו לקחת את זה מתקציבים אחרים, תתייעלו, תפטרו פקידות ומזכירות.

אמנון כהן: נושא חשוב אחר שאני רוצה להדגיש: כשאזרח מתלונן, תמיד אומרים לו שאין ניידת ושיש דברים יותר חשובים, לא חשוב מה התלונה.

אמנון כהן: ניסיתי בעצמי כמה פעמים להתלונן, והתשובה היתה תמיד שאין ניידות.

אמנון כהן: יש אולי ניידת וחצי שמסתובבת ותמיד יש משהו יותר חשוב.

אמנון כהן: יש אבסורד נוסף - השוטרים מבקשים מהמתלונן להגיע לתחנת המשטרה להתלונן ורק אחר כך הם ייצאו לדרך.

אמנון כהן: כלומר, האדם בפחד והוא לא יכול לצאת מהבית, אבל מבקשים ממנו לבוא להתלונן, כי אם הוא לא יבוא לא יטפלו בו בכלל.

יעקב ליצמן: אני מכיר גם מקרים שהם מקבלים תלונות טלפוניות.

אמנון כהן: נאמר כאן שהיה הסדר לגבי עבודת הסוהרים.

אמנון כהן: אני לא מבין מדוע הם צריכים לעבוד עוד שעות?

אמנון כהן: מדוע צריך לקפח אותם?

אמנון כהן: אתה כשר לביטחון פנים צריך לתת את התמיכה והעזרה שלך לנושא.

עמוס עזאני: האוצר היום מכחיש שיש את החוב הזה.

אמנון כהן: בשביל זה אנחנו נמצאים פה, שלפחות מה שהבטיחו שיקיימו.

לימור לבנת: אני אומר כמה דברים מאוד בקצרה, בעיקר משום שנושא הדיון היום הוא לא תפקוד המשטרה, אלא תקציב המשטרה.

לימור לבנת: כמובן שהדברים נוגעים אחד לשני.

לימור לבנת: קראתי את הדברים שאתה אמרת בראיונות שונים, אדוני השר, לגבי תפקיד המשטרה.

לימור לבנת: במובנים רבים אני מאוד מאוד מזדהה עם זה.

לימור לבנת: בחלומי אני רואה משטרה כגוף שיש בו שוטרי מקוף שמסתובבים בשכונות ואז הם יכולים לתת מענה מיידי.

לימור לבנת: אני רוצה לשים דגש רק על נקודה אחת, בנוסף לנושא של אלימות נגד נשים, שמיצינו אותו קודם.

לימור לבנת: יש תופעות קשות ביותר של אלימות בקרב בני נוער בתוך בתי הספר ומחוץ לבתי הספר וזה מתחבר כמובן עם עניין הסמים.

לימור לבנת: אני יודעת שיש בתי ספר רבים, ולא צריך להרחיק לכת ללוד או למקומות אחרים כדי למצוא סמים ותופעות קשות של עבריינות נוער ואלימות, גם בבתי ספר טובים ובבתי ספר שנחשבים "צפוניים" לצורך העניין, אפילו בתוך תל-אביב ממש.

לימור לבנת: אני יכולה לספר שבני שלומד בחטיבת ביניים בתל-אביב, בבית ספר בצפון העיר, מספר לי שאין יום אחד שבו ילדים באוטובוסים, בדרכם חזרה, לא משחיתים אוטובוסים, מכים את הכרטיסנים, מאיימים על הנהגים, מאיימים על ילדים אחרים.

לימור לבנת: זאת פשוט תופעה מדהימה וכמעט אי אפשר להתמודד איתה, כי היא מתרחשת מחוץ לכותלי בית הספר.

לימור לבנת: מערכת החינוך לא יכולה להתמודד עם זה.

יעקב ליצמן: זה נושא חינוכי.

לימור לבנת: לא כל הילדים מרביצים לכרטיסן, מספיק שיש שלושה ארבעה כאלה.

לימור לבנת: מנהל בית הספר לא יכול לתפוס את זה מחוץ לכותלי בית הספר.

לימור לבנת: אני נותנת את זה רק כדוגמה.

לימור לבנת: אדם קרוב אצל עצמו ואני מספרת דברים שאני רואה, חווה ושומעת ויודעת, שקורים כל יום.

לימור לבנת: מדובר כאן בעבריינות נוער בתוך בתי הספר, ליד בתי הספר ומחוץ לבתי הספר.

לימור לבנת: מדובר בתופעות קשות ביותר של סמים בתוך בתי הספר, של מכירת סמים או חלוקת סמים, כדי למשוך את הילדים בפתח בתי הספר וכו'.

לימור לבנת: לא תמיד מערכת החינוך יכולה להתגבר על הדברים האלה בעצמה.

לימור לבנת: הפעולה החינוכית היא עניין אחד, אבל צריכה להיות פה גם פעולה משטרתית.

לימור לבנת: אני שמעתי, ואני לא בטוחה שזה נכון, אני רוצה לשאול לגבי התקציב.

לימור לבנת: האם נכון שתקציבים לטיפול בנושא הזה קוצצו?

לימור לבנת: האם המשטרה ערוכה כדי לטפל בתופעות הקשות הללו ברחבי הארץ?

לימור לבנת: האם זה אחד היעדים שאתם אמורים לטפל בו?

מאיר פרוש: אני מתנצל אם אני אחזור על דברים שנאמרו כאן, כי נאלצתי להיות בוועדת הכנסת, אבל אלה הדברים שאני מרגיש שאני צריך לומר בדיון על המשרד לביטחון פנים.

מאיר פרוש: כשמשרד החוץ היה פה, הם התלוננו על כך שהמשטרה הודיעה שהיא לא תשמור יותר על נציגויות זרות בארץ.

מאיר פרוש: זה לכאורה מטיל עליהם עומס תקציבי.

מאיר פרוש: המשרד לביטחון פנים הודיע פה היום שלא יציבו שוטרים רק בנושאים הטקסיים .

מאיר פרוש: השאלה היא אם משרד החוץ התלונן על נושאים טקסיים או על נושאים של ביטחון אמיתי.

מאיר פרוש: אני זוכר שלפני שבועיים שלושה נתבקשנו פה להעביר מסעיף לסעיף בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים, מכספי פיתוח לשכר.

מאיר פרוש: השאלה היא אם בשנת 2000 תהיו ערוכים כן לממש את כספי הפיתוח לבניית בתי סוהר שבשנת 1999 לא עשיתם.

מאיר פרוש: אני רוצה לברך את המפכ"ל שהתחיל את הפעולה נגד משחטות הרכב בשטחי A.

מאיר פרוש: אנחנו יכולים לראות ירידה דרסטית של קרוב ל- 50%.

מאיר פרוש: אני מברך אותו ואת משטרת ישראל על הדבר הנפלא הזה.

מאיר פרוש: כמו כן אני מברך על הירידה במספר ההרוגים בתאונות.

מאיר פרוש: אנחנו צפויים לביקורו של האפיפיור כאן בקרוב.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שהוא לא שומר בדיוק את יום המנוחה היהודי השבועי, וזה יכול לגרום לחילול שבת בהיקפים אדירים.

מאיר פרוש: השאלה אם אתם שולטים או יכולים לבקש, אני לא חושב שצריך להתבייש, לשנות חלק מהדברים.

מאיר פרוש: אם קלינטון לא הופיע בעצרת האו"ם ביום כיפור, מכיוון שישנם יהודים שרוצים לשמוע את הנאום שלו, אז האפיפיור צריך לדעת שהיום השביעי הוא יום המנוחה היהודי וצריך כמה שאפשר לצמצם את חילולי השבת.

יהודה וילק: יש עם זה בעיה קשה.

יהודה וילק: ביקשנו לצמצם את חילולי השבת, אבל הוא מתכוון לערוך מיסה ולאותה שבת שהוא יהיה בה, יש משמעות לעולם הנוצרי.

מאיר פרוש: אתם יודעים מה זאת מיסה של אפיפיור בשבת?

מאיר פרוש: אתם יודעים כמה שוטרים יצטרכו לשמור עליו?

מאיר פרוש: כתבתי על כך לראש הממשלה והעתקים גם לשר החוץ ולשר לביטחון פנים.

שלמה בן-עמי: השר רמון הוא השר הממונה על הביקור.

מאיר פרוש: אני פונה אליכם ואני אפנה גם לשר רמון.

מאיר פרוש: יש הרבה דוגמאות מרחבי העולם, שהשבת הוא יום המנוחה הרשמי.

מאיר פרוש: אנחנו עדים לאי טיפול או אי אכיפה או שיש טיפול ואחר כך העסק נסגר מחוסר עניין לציבור.

מאיר פרוש: אני חולק על המושג הזה - "חוסר עניין לציבור".

מאיר פרוש: יכול להיות שבציבור שהמשטרה מטפלת בו הם לא באורח החיים הזה שיש בהם עניין, אבל חייבים לדעת שיש עניין לציבור, שאולי הוא לא גדול, שנושאים מסוימים כואבים לו וקשה לו לקבל את התשובה שמחוסר עניין לציבור המשטרה לא מטפלת.

מאיר פרוש: בוועדת הפנים הראיתי איך הנוצרים מטבילים בני נוער מידי שבת בכינרת.

מאיר פרוש: כן היתה תלונה או לא היתה תלונה, אני חושב שהמשטרה היתה צריכה להזדעק ולקפוץ.

מאיר פרוש: אני לא חושב שנערים ונערות הולכים לטבול לנצרות מכיוון שלא נתנו להם כסף.

מאיר פרוש: ודאי שמישהו פיתה אותם וזו עבירה על החוק.

מאיר פרוש: זה אולי חוסר עניין לציבור, אבל יש ציבור שזה ממש מעניין אותו.

מאיר פרוש: בעניין של פרסומים פוגעים, גם אני הגשתי תלונות על פרסומים פוגעים שיש בחוצות העיר.

מאיר פרוש: אני כיהודי שמאמין בדרך שאולי לא כולם רואים בזה עניין מיוחד, אבל אני רואה בזה עניין חשוב, שאני וילדיי נוכל ללכת ברחוב ושהפרסומים לא יפגעו בנו.

מאיר פרוש: זה כואב לנו, אבל התשובה היא חוסר עניין לציבור.

מאיר פרוש: כך זה גם בהפלות.

מאיר פרוש: המכנה המשותף של כל הדברים האלה יכול להיות בגלל שזה שייך לציבור הדתי.

מאיר פרוש: אני בטוח שהשר לא היה רוצה שהציבור הדתי ירגיש שהוא מקופח מחוסר עניין.

מאיר פרוש: קראתי שהיועץ המשפטי לממשלה הינחה את המשטרה לשמור על הפעולות של החברה להובלת עצמות אדם.

מאיר פרוש: החברה הזאת באופן סיסטמטי מרוקנת ארונות קבורה והיועץ המשפטי הינחה את המשטרה לפעול.

מאיר פרוש: מתוך ההיכרות את עובדות החיים, תאמינו לי שאם המשטרה תיכנס לעניין, אפילו אם החוק עומד לרשות אגף העתיקות, הדבר הזה עוזר.

מאיר פרוש: אני פונה אליכם: אנא, תשתדלו תמיד לעשות את הדברים האלה בחוכמה ומתוך הבנה.

מאיר פרוש: כך נפתור לעצמנו הרבה בעיות שיכולות להיגרם כתוצאה מיד נוקשה נגד יהודים שכואב להם שפוגעים בקברים.

עופר חוגי: בספר התקציב אני רואה גידול בסעיף אמרכלות.

עופר חוגי: אני מבקש את ההסבר שלכם לגידול.

עופר חוגי: אני חושב שזה גידול מאוד מאוד משמעותי.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת קצת נתונים על המגזר החרדי.

עופר חוגי: כמה המשטרה משקיעה במגזר הזה?

אריה רמות שיפמן: אין צורך להשקיע.

עופר חוגי: גם על זה צריך להודיע, על החיסכון למדינה.

עופר חוגי: לגבי מערך ההתנדבות - אני יודע שהמדינה משקיעה הרבה כסף להכשיר שוטרים למשטרה הצבאית, גם חוקרים, גם פקחים וכו'.

עופר חוגי: האם אי אפשר לשלב את הפעולות של המשטרה הצבאית עם הפעולות של המשטרה?

עופר חוגי: אני מתכוון גם מבחינת הכשרת כוח אדם בעתיד, דבר שיכול להביא לחיסכון.

עופר חוגי: אני חושב שכדאי להשקיע הרבה במערך ההתנדבות, כי זה כוח אדם זול ויש גם הרבה שיצאו לפנסיה שאפשר להכניס אותם לשירות.

עופר חוגי: דיברתי עם השר על הנושא הזה לפני חודש ואני חושב שהדבר הזה לוקה מאוד בחסר.

עופר חוגי: זה יכול להביא לצמצום בכוח אדם וגם בהוצאות של המשטרה.

אלי גולדשמידט: כיוון שאנחנו בלחץ זמן, אני מוותר על רשות הדיבור.

אלי גולדשמידט: יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני לא אגיד את זה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אני אמצא את ההזדמנות לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: בגלל שהשר והמפכ"ל צריכים לעזוב, אז אנחנו נסיים בשלב הזה את הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקבל מהמשרד לביטחון פנים תשובות בכתב על השאלות שהעלו חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהתשובות תהיינה לכל חברי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מבקש מאנשי האוצר להגיע לדיון על נושא השכר.

אלי גולדשמידט: אני חושש שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה בגירעון, כי השוטרים יקבלו את השכר שלהם על פי התחשיב של מערכת החשבות של המשטרה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שנציג משרד האוצר יעביר מסר לממונה על אגף התקציבים, דוד מלגרום, שתיקבע פגישה מיידית בינו לבין ניצב ישראל אפרת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע מה תוצאות הפגישה הזאת כבר בתחילת שבוע הבא.

אלי גולדשמידט: אם אני אראה שהעניין לא נפתר, אני אתערב בזה ברמה של שני השרים - שר האוצר והשר לביטחון פנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נוכל לאשר את התקציב, כאשר יש לנו את המידע הברור הזה שמתחילים בגירעון של 74 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אם הם לא צודקים - הם לא צודקים.

אלי גולדשמידט: אם הם צודקים - הם צודקים.

אלי גולדשמידט: אבל את הדבר הזה צריך לבדוק וצריך להתייחס לזה במלוא הרצינות.

שרון גמבשו: זה לא נתון שהוא עובדה, אלא הערכה שלהם.