ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 52, 1999-11-28 10:00

חברי הוועדה: עופר חוגי אמנון כהן לימור לבנת יעקב ליצמן רוני מילוא רחמים מלול מאיר פרוש יוסף פריצקי

מוזמנים: דוד מילגרום - הממונה על התקציבים ימימה מזוז - היועצת המשפטית לאוצר יואל נוה - משרד האוצר יואל בריס - משרד האוצר שמעון עיר-שי - משרד האוצר אודי ברזילי - משרד האוצר חיים פלץ - משרד האוצר טלי דולן - משרד האוצר תמר לומברוזו - משרד האוצר נ.

מוזמנים: כהן - משרד האוצר עמי דיין - משרד האוצר קובי הבר - משרד האוצר י.

מוזמנים: ייטב - משרד האוצר מיכל ברנר- ניצן - משרד האוצר ד.

מוזמנים: ירון - משרד האוצר מירב שביב - משרד האוצר דן אורנשטיין - משרד המשפטים איתן בן-משה - משרד המשפטים דב גילרמן - לשכת המסחר חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון נדב הכהן - לשכת רואי חשבון יהודה דוידסון - לשכת רואי חשבון זאב וינר - לשכת סוכני ביטוח מ.

מוזמנים: בן-אליעזר - לשכת סוכני ביטוח משה טליתמן - לשכת סוכני הביטוח גבי לסט - הת' החברות לביטוח חיים נ.

מוזמנים: אשר - הת' החברות לביטוח חיים יוסי הלוי - הת' החברות לביטוח חיים יאיר המבורג - הת' החברות לביטוח חיים מתי טל - שירות התעסוקה אבי דרכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל מ.

מוזמנים: אופיר - מינהל מקרקעי ישראל רחל הרצוג - הסתדרות רפואית

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: צו לעידוד החסכון - הנפקה של מ.ט.י מחשבים ושירות תכנה (1982) בע"מ 2.

קצרנית: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999.

קצרנית: 1 .

קצרנית: צו לעידוד החסכון - הנפקה של מ.ט.י מחשבים ושירות תכנה (1982) בע"מ 2.

קצרנית: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים היום את הדיונים שלנו בחוק ההסדרים למשק המדינה לשנת 2000.

אברהם בורג: חוק ההסדרים התעכב כמעט חודש בתוך הבניין מרגע הנחתו ועד היום, משום שבוועדת הכנסת היתה סידרה ארוכה מאוד של דיונים על האופי של הטיפול בחוק ההסדרים.

אברהם בורג: ברור לי, כמו שברור לכל אחד אחר, שחוק התקציב צריך לעבור עם הפיגומים המארגנים אותו.

אברהם בורג: בשנים האחרונות חוק ההסדרים היה המסלקה של מערכות חקיקתיות הרבה יותר רחבות שאינן כלל ועיקר תלויות תקציב אלא עוסקות בכל מיני עניינים אחרים.

אברהם בורג: מבחינתי זו היא פגיעה מהותית בעבודת הכנסת.

אברהם בורג: זה הוא נסיון לעקוף את עבודתן של הוועדות האחרות בהחבא או בהגנב של ערב התקציב.

אברהם בורג: בעשרות, מאות או אלפי סעיפי הצבעה גם מעבירים רפורמות או אנטי רפורמות בצורה שאיננה מקובלת ואיננה ראויה.

אברהם בורג: אני הודעתי ליושב ראש ועדת הכנסת, ליושב ראש ועדת הכספים, לראש הממשלה ולשר המתאם את פעולות הממשלה והכנסת, השר חיים רמון, שאם בסוף החודש הבא יובא בפני חוק הסדרים שהוא תלוי תקציב, כפי שהוועדה תעבד אותו ותצביע עליו, זה מקובל לחלוטין.

אברהם בורג: אם יהיו בחוק סעיפים שאין בהם משום חוק התקציב אלא נסיון להערים על הכנסת, אני לא אביא להצבעה את חוק ההסדרים.

אברהם בורג: זאת הסמכות שנמצאת בידי היושב ראש.

אברהם בורג: פירושו של דבר, אם בסוף השנה הזאת חוק ההסדרים לא יהיה נטו תקציב המדינה אלא יהיו בו דברים אחרים, לא תהיה הצבעה על חוק ההסדרים.

אברהם בורג: הכנסת יכולה להחליט שזה יידון בוועדה כזאת, אחרת, בין בהסכמים עניינים ומקצועייים ובין בהסכמים פוליטיים, פרסונליים, שבזה אני בכלל לא מתערב.

אברהם בורג: ההחלטות לגבי איפה לפצל, כיצד מפצלים, מי דן וכיצד דן, בזה אני לא מתערב, אבל לגבי התוצר שיבוא מן הוועדה ומהוועדות למעלה אל המליאה להצבעה אני מבקש שהעיקרון יהיה ברור.

אלי גולדשמידט: יש פה בקשה מראש הרשות לניירות ערך, מירי כץ, בנוגע לצו לעידוד החיסכון.

איוור קירשנר: מבקשים לתת אישור פוזיטיבי במקום להמתין 14 יום להנפקה של מ.ט.י.

איוור קירשנר: מחשבים ושרותי תכנה.

אלי גולדשמידט: אם אין לאף אחד התנגדות אז זה אושר.

אלי גולדשמידט: אני ושר האוצר הצגנו התחייבות שלנו בוועדת הכנסת על כך שנביא בישיבת ועדת הכספים בקשה לפיצול 4 חוקים מתוך חוק ההסדרים והחזרתם לוועדת הכנסת להעברה לוועדות אחרות.

אלי גולדשמידט: כמובן שוועדת הכספים יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל אני בכל אופן אצביע בעד הפיצול.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגם אתם תצביעו בעד ההצעה הזאת, משום שהיא פחות או יותר משקפת את הנסיון להגיע להבנות ולהסכמות.

אנה שניידר: מונחת לפניכם הצעת החלטה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: לפי סעיף 118(ג) לתקנון, יש אפשרות לוועדה שדנה בחוק מסויים להעביר את אותו חוק חזרה לוועדת הכנסת אם היא סבורה שהטיפול בחוק הזה צריך להיות בוועדה אחרת.

אנה שניידר: אז ועדת הכנסת שבה ודנה בשאלה הזאת ומחליטה להעביר לוועדה אחרת.

אנה שניידר: לאור חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת שחוק ההסדרים הוא אסופה של מספר חוקים שכל אחד בעצם עומד בפני עצמו, ניתן לפרש שסעיף 118(ג) חל גם על נושא מסויים בתוך חוק ההסדרים.

אנה שניידר: בהצעת ההחלטה יש הצעה להעביר ארבעה נושאים חזרה לוועדת הכנסת, להוציא אותם מחוק ההסדרים ושיידונו בוועדה אחרת.

אנה שניידר: הנושא הראשון זה סעיף 4 להצעת החוק, תיקון לחוק חינוך מיוחד, שבו מוצע כי אין בשירותים שניתנים לתלמיד בחינוך מיוחד כדי לשלול את זכאותו לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנה שניידר: לדעתי כל מה שישנו בחוק ההסדרים קשור, בצורה זו או אחרת, לתקציב המדינה.

אנה שניידר: השאלה היא רק האם הכל חייב להיות ב1- בינואר 2000, או שזה שיכול להיות קצת יותר מאוחר.

מאיר פרוש: לאיפה הסעיף הזה היה צריך לעבור?

אנה שניידר: לדעתי צריך להיות דיון בוועדת העבודה והרווחה, כי מדובר כאן על שירותי בריאות, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לתלמידים בחינוך מיוחד.

אנה שניידר: יכול להיות שזה צריך להיות משולב, כלומר ועדת חינוך ווועדת עבודה ורווחה.

אנה שניידר: הסעיף השני זה סעיף 6 להצעת החוק - תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו מוצע לקבוע זכות להחזר תשלומים לאדם שהוכר כתושב גם בגין שירותי בריאות שניתנו לו בתקופת 6 החודשים שקדמו להגשת בקשה להכרה בתושבות.

אנה שניידר: בשנה שעברה ועדת הכספים דנה במסגרת חוק ההסדרים בנושא של הכרה בתושבות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנה שניידר: כאן יש איזו שהיא הצעה לתקן את מה שנדון והוחלט בשנה שעברה.

אנה שניידר: אין סיבה שזה יידון כאן ולא בוועדת עבודה ורווחה במסגרת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנה שניידר: בסעיף 25 להצעת החוק מדובר בנתיבים מהירים לתחבורה ציבורית במשך 3 שנים.

אנה שניידר: זה נושא תחבורתי מובהק וניתן לדון בו במסגרת ועדת הכלכלה.

מאיר פרוש: כן, אבל אגף התקציבים יאמר שמדובר באגרה ושהוא בנה על כך שזה יכניס חיסכון או הכנסות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אפשר להגיד את זה על כל סעיף.

אנה שניידר: הנושא הרביעי זה סעיף 27 להצעת החוק - תיקון לחוק הפיקדון על מכלי משקה, שבו מוצע לדחות את תחילתו של חוק זה עד ינואר 2001.

אנה שניידר: כל החוק נדון בזמנו בוועדת הכלכלה.

אנה שניידר: לכן מוצע להחזיר לוועדת הכנסת שתחליט להעביר אותו לוועדה אחרת, עדיף לוועדת הכלכלה.

אלי גולדשמידט: בהנחה שאני מעלה את ההצעה להצבעה, המשמעות היא שארבעת הסעיפים האלה חוזרים לוועדת הכנסת?

אנה שניידר: ועוזבים בכלל את ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה בעצם עובר לוועדת הכנסת והיא מחליטה לאן להעביר אותם.

אנה שניידר: העברתי בשבוע שעבר תזכיר לחברי הוועדה בנושא הפרוצדוראלי.

אנה שניידר: כאשר ועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה זה הולך, זה יפסיק להיות חוק הסדרים וזה יהיה במסלול חקיקה רגיל.

אלי גולדשמידט: אם תהיה הצבעה חיובית על ההצעה הזאת אז כאילו הצבענו על כל חוק בנפרד שעובר לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: במידה ובמהלך הדיונים ועדת הכספים, מכל סיבה שהיא, תחליט לפצל עוד סעיפים זה לא חייב ללכת לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: זה יכול להיות פיצול מכוח סעיף אחר בתקנון, שאומר שמחלקים את הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להצביע על הבקשה הזאת של פיצול 4 הסעיפים הללו, כפי שקראה אותם היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 0 אושר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נדון היום בסעיפים 7,8, שעניינם תיקונים בפקודת מס הכנסה, סעיף 36 - הטלת אגרות של מינהל מקרקעי ישראל על שירותים שונים שנותנים לאזרחים בלשכות רישום המקרקעין, סעיף 37 שזה השארה בתוקף של מה שחל מכוח חוק עידוד השקעות הון למשך שנה נוספת, קרי שנת 2000, בנושא הטבות של 24% וכו', סעיף 39, שעניינו מפעל עסקי והאפשרות שלו לחרוג עד 5% בהוצאה מוכרת בהכנסה, וסעיף 42 שבא להשוות את מעמד עובדי שירות התעסוקה למעמד של כלל עובדי שירות המדינה, וזאת תחת אחריות של נציב שירות המדינה.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים בעניין מס הכנסה.

דוד מילגרום: התיקונים שכלולים בהצעת החוק נועדו להבטיח שהצעת חוק התקציב, אם תאושר על ידי הכנסת, תהיה תואמת את החוקים השונים.

דוד מילגרום: מאחר ובמסגרת הדיון על סידרי העדיפויות של הממשלה נקבעו נושאים שיש להפחית את ההוצאה בהם או לעשות שינויים מבניים כאלה או אחרים שנחוצים על מנת לעמוד ביעדי הצמיחה או ביעדי המחירים של התקציב, כי אז נדרשות התאמות בחוקים שונים.

דוד מילגרום: בעצם, חוק ההסדרים כולו כולל תיקונים בחוקים אחרים, זה לא יצירת חוקים אחרים.

דוד מילגרום: אנחנו נפעל ונסביר כל תיקון ותיקון על פי הסדר שיקבע היושב - ראש.

דוד מילגרום: התיקון הראשון שבו נדון זה תיקון לפקודת מס הכנסה.

דוד מילגרום: זה אחד התיקונים שהוא יחסית חריג במפת התיקונים בחוק ההסדרים, כי רוב התיקונים מדברים על צימצום זכאויות, תיקון עיוותים.

דוד מילגרום: יש תיקון אחד או שניים שהם בבחינת הרחבה, שמן הסתם לא יעוררו קושי.

דוד מילגרום: הנושא הראשון הוא נקודות זיכוי לחיילים.

אנה שניידר: זה סעיף 7(5).

דוד מילגרום: כאן החליטה הממשלה, במסגרת שינוי סידרי העדיפויות שלה, להעניק נקודת זיכוי לחייל או שתי נקודות זיכוי כתלות במשך שירותו בצבא.

דוד מילגרום: הדבר גם מתאים למה שקורה בחוק חיילים משוחררים, שיש זיקה בין היקף ההטבות לבין משך השיחרור.

דוד מילגרום: כאן, על פי ההצעה, אם חייל משרת בין 12 חודשים ל24 חודשים הוא יהיה זכאי לנקודת זיכוי אחת למשך שנתיים, ואם הוא שירת בין 24 חודשים ל36 חודשים הוא יהיה זכאי לשתי נקודות זיכוי למשך שנתיים.

מאיר פרוש: מה בנוגע לחיילים במסגרת ישיבות ההסדר?

טלי דולן: אנחנו מבקשים להעניק נקודות זיכוי לחייל משוחרר למשך שנתיים מתום שירותו הסדיר.

טלי דולן: הכוונה היא להעניק נקודת זיכוי אחת במשך השנתיים האלה לחייל משוחרר ששירת בין שנה לשנתיים.

טלי דולן: הכוונה היא לכל חייל ששירת שירות סדיר וגם לבנות השירות הלאומי.

טלי דולן: את ההגדרה של חייל משוחרר לקחנו מחוק קליטת חיילים משוחררים, לכן אני לא רואה שצריכה להיות פה איזו שהיא השפעה על חיילי הסדר או על כל חייל אחר.

טלי דולן: למרות שהחוק הזה אמור להכנס לתוקפו לגבי חייל שישוחרר באחד בינואר 2000, יש גם הוראת מעבר כך שחייל ששוחרר לפני אחד בינואר 2000 יראו אותו כאילו באחד בינואר 2000 הוא שוחרר, וזאת כדי לא לעשות פה מעבר חד בין חייל שמשתחרר היום ובין חייל שישתחרר באחד בינואר 2000.

טלי דולן: זאת אומרת חייל שמשתחרר באחד בדצמבר 1999, באחד בינואר 2000 תהיה לו תקופה של שנה ו11- חודשים להנות מהחוק הזה.

טלי דולן: אם הוא שוחרר לפני חצי שנה, באחד בינואר 2000 תהיה לו עוד שנה וחצי להנות מהחוק הזה.

טלי דולן: זה כדי לא לגרום לכך שיהיה הבדל גדול בין חיילים ששוחררו ב1999 וחיילים שישתחררו באחד בינואר 2000.

מאיר פרוש: האם השירות של אותם בחורים בישיבות הסדר שמשרתים שנה ולומדים שנה נחשב?

טלי דולן: זה כולל את ישיבות ההסדר.

טלי דולן: יש הגדרה מאוד רחבה לגבי אורך השירות הסדיר שמקנה את ההטבה.

טלי דולן: החוק הזה מפנה לחוק קליטת חיילים משוחררים בשירות סדיר, שזה שירות בצבא הגנה לישראל, שירות במשמר הגבול, על פי חוק שירות ביטחון, ובנות שירות לאומי, למעט שירות קבע.

טלי דולן: לכן גם אם השירות מפוצל זה לא משנה.

טלי דולן: ברגע שהשלמת תקופה של 12 חודשים אתה זכאי לנקודת זיכוי.

אלי גולדשמידט: מה ששואל אותך חבר הכנסת פרוש הוא, האם חייל בישיבת הסדר, ששירת בנטו 18 חודש שירות צבאי וביתרת הזמן למד, ייחשב כמי שהיה בצבא 18 חודש, או ייחשב כמי שהיה בצבא 36 חודש?

טלי דולן: 18 חודש.

יוסף יצחק פריצקי: חייל ששירת, הלך לקצונה, שירת בקבע ויצא, במשכורת שלו בקבע הוא יקבל את הזיכוי?

טלי דולן: בוודאי.

אלי גולדשמידט: הדיון בנושא הזה הסתיים.

אנה שניידר: סיום דיון ב7(5) פלוס 8(ג).

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 7.

יואל בריס: בסעיף 7 יש 4 נושאים.

יואל בריס: הנושא הראשון נוגע לקביעת תקרה בסכום להפרשות לקופת גמל לקיצבה.

יואל בריס: יש כמה סוגים של קופות גמל, כאשר קופת גמל בגדול זה מסגרת שבה אדם מפקיד כספים לתקופה מאוחרת יותר.

יואל בריס: כיוון שהמדינה מעוניינת שהאזרחים יעשו את ההפרשה הזאת, היא נותנת להם על הדבר הזה הטבות מס.

יואל בריס: אנחנו מדברים כרגע על שני סוגים של קופות גמל: קופות גמל לתגמולים וקופות גמל לקיצבה.

יואל בריס: בקופת גמל לתגמולים מדובר על הפרשה מתוך השכר, כאשר גבר בגיל 65 ואישה בגיל 60 זכאים לקחת את כל הסכום.

יואל בריס: בשלב ההפרשה, הצבירה והמשיכה הם לא חייבים במס.

יואל בריס: בקופת קיצבה התשלום בעת פרישה מהעבודה, שזה בדרך כלל בגיל 65, זה לא סכום חד פעמי, הוני, אלא יש בו אלמנט של ביטוח.

יואל בריס: הוא מקבל בעצם הכנסה חודשית מגיל 65 ועד סוף ימיו.

יואל בריס: אם הוא משאיר שאירים אז בדרך כלל זה עובר לשאירים - בן או בת הזוג.

יואל בריס: הסכום בקופת גמל תגמולים יכול להספיק לאדם לתקופה מסויימת, ואילו הסכום בקופת גמל לקיצבה משרת את האדם עד סוף ימיו.

עופר חוגי: זה מחוייב במס?

יואל בריס: הקיצבה בסופו של דבר מחוייבת במס, אבל יש כאן שיעור מופחת.

יואל בריס: יש סכום מסויים שהוא פטור ממס.

יואל בריס: מעל הסכום של ששת אלפים ומשהו שקלים הוא מחוייב במס.

אלי גולדשמידט: זה אומר שהקיצבה החודשית שהוא מקבל עד ששת אלפים שקל תהיה פטורה ממס.

יואל בריס: 35% מ6200- שקלים פטור.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שקיצבה של עד כ2500- שקל פטורה ממס, מעבר לזה חייב במס.

יואל בריס: זה המצב היום.

יואל בריס: אדם שיש לו היום הכנסה של 10 אלפים שקל, משלם את מדרגות המס על כל הסכום.

יואל בריס: היום, בקופת גמל לתגמולים, יש תקרה של הפרשה, כלומר 5% המעביד מפריש מהשכר ו5%- העובד מפריש, אבל עד לתקרה מסויימת.

יואל בריס: כלומר, אם השכר של העובד הוא מעל 9200 שקלים, הרי החלק של המעביד שמעבר ל5% של 9200 ימוסה כבר בשלב ההפקדה בקופה.

יואל בריס: בשלב שהמעביד מכניס את הכסף הזה לקופת הגמל, זה ייחשב כהכנסה.

יואל בריס: זה ייספר במסגרת ההכנסה של העובד וזה ימוסה.

יואל בריס: היום התקרה הזאת קיימת רק בקופת גמל לתגמולים.

יואל בריס: הרעיון בקביעת תקרה סכומית הוא כי המדינה מסבסדת את החיסכון של החוסך.

יואל בריס: אני מסבסד את החיסכון הזה של החוסך כדי שיהיה לו בעת הצורך.

יואל בריס: אם השכר שלו מאוד גבוה, אזי אני בעצם סופג יותר ממה שהוא צריך למחיה סבירה בעת זקנתו.

לימור לבנת: כרגע לא מוטל מס על ה5% האלה?

יואל בריס: לא בזמן ההפרשה, לא בזמן הצבירה ולא בזמן המשיכה.

יואל בריס: בשלב ההפקדה יש 5% שמפריש מעביד ו5% שמפריש העובד.

יואל בריס: ה5% שמפריש המעביד, עד 9200 - פטור, ומעבר ל9200 -חייב.

יואל בריס: על הפרשות לעובד יש גם הטבות וזיכוי ניכוי.

אנה שניידר: מתי זה חייב, בשלב ההכנסה או בזמן ההוצאה?

יואל בריס: בזמן הצבירה הם לא חייבים במס.

יואל בריס: גם קופת גמל בכל העניינים שלה פטורה ממס, אלא אם כן זה עסק.

יואל בריס: מדובר על משיכה חד פעמית, הונית.

יואל בריס: הוא יכול למשוך מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה.

יואל בריס: הוא יכול למשוך הכל בפעם אחת, או הוא יכול לקבוע לעצמו איזו שהיא הכנסה שהוא רוצה אותה מכאן והלאה ולמשוך אותה עד שהיא תגמר.

יואל בריס: זה המצב היום בקופת תגמולים.

יואל בריס: בקופה לקיצבה הוא מפקיד סכומים הרבה יותר גדולים, כאשר החלק של המעביד זה 6% ללא תקרה סכומית.

יואל בריס: כלומר, התקרה היחידה היא 6% משכרו, ולא משנה אם הוא מרוויח 1000, 100 אלף או מיליון באותו חודש.

יואל בריס: עד 6% הוא מקבל ללא מס.

יואל בריס: החלק של העובד נשאר על 5 וחצי אחוזים.

יואל בריס: גם על זה הוא מקבל הטבות מס.

יואל בריס: הצבירה אינה חייבת במס.

יואל בריס: במקרה זה הצבירה מסובסדת ברוב המקרים, ואז במשיכה עד 2500 - פטור, מעל - לפי מדרגות.

יואל בריס: התיקון הראשון שאנחנו מציעים לקבוע הוא שגם בסעיף הזה של המעביד של 6% תהיה תקרה סכומית.

יואל בריס: זה כל התיקון.

יואל בריס: כלומר אם עד עכשיו בקופה לקיצבה יכול אדם שמרוויח סכומי כסף מאוד גדולים להגיד: אני מרוויח סכומי כסף מאוד גדולים ולכן אני רוצה לחסוך כדי שגם לעת זיקנה יהיו לי סכומי כסף גדולים, אזי יש כאן

יואל בריס: הטבת מס והטבת המס הזאת גדלה והולכת ככל שהמשכורת עולה.

יואל בריס: המדינה מסבסדת את החיסכון של העשיר יותר משהיא מסבסדת את החיסכון של מקבל המשכורת הרגילה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: כשהוא מושך הוא משלם.

יוסף יצחק פריצקי: זה מנגנון של דחיית מס נטו.

רוני מילוא: איך נוכל לתת לעניים אם לא יהיו עשירים?

יואל בריס: דחיית מס היא הטבת מס מאוד משמעותית.

יואל בריס: פה זאת הטבת מס משמעותית, כי במקום שהמדינה תקבל את הכסף הזה עכשיו, היא תראה אותו בעוד 20,30 שנה.

יואל בריס: זה סיבסוד עוד יותר גדול, כי היום מדרגות המס של אותו עשיר שמרוויח יותר מ4- פעמים שכר ממוצע במשק, שזה 25 אלף שקל בחודש, הן מדרגות מס גבוהות.

יואל בריס: כאשר הוא ישלם את המס הזה אחרי פרישה על הקיצבה בלבד, ברור שמדרגת המס תהיה נמוכה יותר.

יואל בריס: יש פה סיבסוד מאוד משמעותי.

יואל בריס: הסיבסוד הזה גורם לי לסבסד יותר את החיסכון של העשירים.

יואל בריס: אני מסבסד קיצבאות בשיעורים לא מוצדקים.

יוסף יצחק פריצקי: בדרך כלל חוסכים אלה שיש להם כסף.

אלי גולדשמידט: זה לא מדוייק, כי מי שיש לו הכנסה של 9000, 10 אלפים או 11 אלף שקל בחודש גם חוסך.

אלי גולדשמידט: פה מדובר על אלה שהם מעל 25 אלף שקל.

יואל בריס: לרוב האנשים במדינה יש חיסכון בקופת גמל כלשהי.

יואל בריס: אני חושב שזאת תופעה נכונה.

לימור לבנת: אתה יכול להגיד לנו לאיזה סכומים זה יגיע אם באמת יהיה המיסוי על התקרה הזאת של 4 פעמים השכר הממוצע במשק.

לימור לבנת: מה תהיה ההכנסה לאוצר המדינה?

יואל בריס: זה תלוי בהנחות.

יואל בריס: השאלה היא מה יקרה לאותו קטע של 4 פעמים השכר הממוצע במשק.

דוד מילגרום: ההכנסה שנלקחת בחשבון מבחינת הכנסות המדינה היא כ100- מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: מדובר על הרבה מאוד הנחות, אבל לקחנו איזה שהן הנחות סבירות.

דוד מילגרום: כאן מדובר על אותן אוכלוסיות בעלות ההכנסה הגבוהה ביותר.

דוד מילגרום: אנחנו רואים שמי שבוחר במסלול הזה של הצבירה אלה כאלה שיש להם הכנסות מאוד גבוהות.

דוד מילגרום: הם אומרים: אם אנחנו הולכים למסלולים אחרים מגבילים אותנו בסכום, ואם אנחנו הולכים דווקא למסלול הזה המדינה מאוד נדיבה ונותנת לנו כאן הטבת מס.

דוד מילגרום: לבעלי ההכנסות הגבוהות מאוד, שמשתכרים 100 אלף שקלים בחודש, 200 אלף שקלים בחודש, כל ה5% הללו שהמעביד משלם להם פטור ממס.

דוד מילגרום: כל הכוונה שהיתה בהגבלת המס במסלול הראשון שהוצע כאן, היתה באמת לעודד חיסכון עד רמה מסויימת כדי שיהיה לאזרח חיסכון לרמת מחייה סבירה.

דוד מילגרום: כאשר מדובר בבעלי ההכנסות הגבוהות ביותר אנחנו רואים איך הם רצים למסלול הזה בגלל שאין לו תקרה.

לימור לבנת: נניח שרק קביעת התקרה מתקבלת על ידי הוועדה, כמה שווה לכם בהכנסות לאוצר המדינה רק קביעת תקרה בסעיף הזה?

דוד מילגרום: פיצול כרגע אין לי, אני יכול לעשות אותו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקבל על זה תג מחיר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהתמונה ברורה.

עופר חוגי: בתגמולים הוא לקח סכום של 9200 והגדיל אותו ל24 אלף שקל, ובקיצבה הוא לקח את שאר הסכום.

עופר חוגי: האם בזה אנחנו נותנים לו להכנס לקיצבה של 6%?

יואל בריס: הוא יוכל להפריש את ההפרש בין ה9200- ל24- אלף בקופת גמל לקיצבה.

עופר חוגי: אבל זה יחוייב במס?

יואל בריס: הוא יוכל לעשות שיקלול מס ולהגיד עד 9200 בקופת גמל תגמולים, ומ9200 עד 24 אלף בקופת גמל לקיצבה.

עופר חוגי: בזה זה לא יפגע?

יואל בריס: לא, זה לא יפגע.

מאיר פרוש: בחוק הביטוח הלאומי אתם מציעים לגבות רק עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק, ומעבר לזה לא.

מאיר פרוש: למה בפועל אתם גובים מס על שכר שהוא פי 4 מהממוצע במשק, ואילו בביטוח לאומי אתם גובים עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק?

אלי גולדשמידט: זה נושא אחר לגמרי.

אלי גולדשמידט: שם זה בכיוון הפוך.

אלי גולדשמידט: לדעתי עד פי 5 לא צודק, כיוון שמי שיש לו מעל פי 5 מרוויח.

מאיר פרוש: השאלה שלי היא לאוצר.

מאיר פרוש: פה הוא בא ואומר: שכל מה שהוא יותר מאשר פי 4 מהשכר הממוצע במשק אנחנו ניקח ממנו את המס, ושם הוא אומר:

מאיר פרוש: אנחנו ניקח עד..

אלי גולדשמידט: פה הם צודקים ושם לא.

יואל בריס: אני אעבור לפיסקאות 3 ו4- .

יואל בריס: אמרנו שבשלב המשיכה עד 2500 שקל פטור ממס ומעל 2500 שקל חייב במס.

יואל בריס: בגלל התיקון הראשון שאנחנו מציעים של פי 4 מהשכר הממוצע, יש צורך לעשות תיקון שנובע מהתיקון הזה כדי למנוע מצב של כפל מס.

יואל בריס: הרי אמרנו שמעל 4 פעמים שכר ממוצע יצטרך העובד להחליט אם הוא מפריש למרות שיש תשלום מס כדי לחסוך לקיצבה, או שהוא לוקח את הכסף שמעל 6% 4 פעמים השכר הממוצע במשק ומבזבז אותו עכשיו.

יואל בריס: ניקח לדוגמה עובד בעל הכנסה של 100 אלף שקל שמאוד חשובה לו הקיצבה ולכן הוא מבקש מהמעביד: למרות שאני אשלם על זה מס, אני רוצה להפריש את כל ה6% לקופת גמל לקיצבה.

יואל בריס: בסופו של דבר, כאשר הוא יבוא למשוך, לפי זה יחשבו לו את הקיצבה.

יואל בריס: כשהוא יבוא למשוך 2500 הוא לא ישלם על זה מס, אבל על מה שמעל הוא ישלם מס.

יואל בריס: אז יוצא שפעם הוא שילם על הכסף הזה מס כאשר הוא החליט להשאיר אותו בקופת הגמל לקיצבה, ופעם שנייה הוא משלם עליו מס כאשר הוא מושך אותו מקופת הגמל לקיצבה.

יואל בריס: יש בזה משהו לא הגון.

יואל בריס: כיוון שהיה צורך לתקן את הדבר הזה, החלטנו בהזדמנות זו לתקן עוד הערה שהעירה מבקרת המדינה הקודמת לעניין זה, שגם בחלק של העובד יש מצבים שיש כפל מס.

יואל בריס: יכול להיות שהעובד הפריש מעבר למה שהוא נהנה מהטבת מס, ואז הוא משלם פעמיים מס ביציאה.

יואל בריס: לכן ההצעה שלנו היא כעת לתבוע קיצבה מוכרת, שזאת הקיצבה הנובעת מתשלומים שלא נהנו מהטבות מס בעת ההפקדה.

יואל בריס: הם לא נהנו מהטבות מס בגלל שהם מעל ה4- פעמים השכר הממוצע בחלק המעביד, או בגלל התקרות הקיימות היום על חלק העובד.

יואל בריס: לכן אמרנו שהסכומים שלא נהנו מהטבת מס הם קיצבה מוכרת והם פטורים ממס גם ביציאה.

יואל בריס: גם היום יכול להיות מצב תאורטי שאדם נקנס בגלל חלק העובד, ואם אני מכניס את הנושא של 4 פעמים השכר הממוצע זה הופך מתאוריה למעשה.

יואל בריס: לכן אנחנו מציעים שלאדם תהיה הקיצבה המוכרת.

יואל בריס: אנחנו מציעים לשמר את ה2500 שקל האלה כריצפה, כדי לא לפגוע בבעלי ההכנסה הנמוכה.

יוסף יצחק פריצקי: על מה זה יחול?

יוסף יצחק פריצקי: אני הפקדתי 15 שנה בקופת קיצבה, האם זה חל עלי?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה חל רק על מי שפותח קופה לקיצבה אחרי 1 בינואר 2000?

יואל בריס: זה יחול על הפקדות שיבוצעו אחרי ה1- בינואר 2000.

יוסף יצחק פריצקי: אם פתחתי קופה כזאת 15 שנים אתה למעשה עכשיו מרע את מצבי?

רוני מילוא: התשובה חיובית, זאת פגיעה רטרואקטיבית חד משמעית.

יואל בריס: זאת לא פגיעה רטרואקטיבית.

יואל בריס: לא מדובר כאן על שינוי של תנאי פוליסה.

יואל בריס: הפוליסה בין המבוטח למבטח נשארת.

יואל בריס: יש כאן השלכה חיצונית מסויימת של שינוי בתנאי המס, שמשליכה במידה מסויימת על הכדאיות של הפוליסה.

יואל בריס: באותה מידה שינוי של הריבית במשק שמשנה הנגיד גם כן משנה את הכדאיות של הפוליסה.

יואל בריס: יש פסיקה עניפה לעניין זה, שאומרת שלאדם אין זכות מוקנת כך שהמצב המיסי שקיים היום ימשיך להתקיים גם בעתיד.

יואל בריס: גם כאשר אני קונה דירה ואני משלם עליה משכנתא 25 שנה, אני לא יודע מה יהיו שיעורי מס השבח בסוף.

יואל בריס: זה כמובן משפיע על ההשקעה שהיא הרבה יותר משמעותית מהשקעה בקופת גמל או בקרן הפנסיה, כי זאת השקעה בדירה שקניתי.

יואל בריס: אני חושב שלדבר הזה יש תקדימים בחקיקות בכנסת.

יואל בריס: לא מדובר פה בחקיקה רטרואקטיבית.

דוד מילגרום: לא מדובר כאן על מה שצברת במשך 15 שנים.

דוד מילגרום: בזה אף אחד לא נוגע.

דוד מילגרום: מדובר על הפקדות עתידיות.

דוד מילגרום: אם מישהו חתם על חוזה עבודה ופתאום שיעורי המס משתנים, אז לא משנים לו רטרואקטיבית, אבל מכאן ואילך שיעורי המס משתנים.

דוד מילגרום: זה אירוע חיצוני, זה לא שייך למסגרת הסכם העבודה שלו.

דוד מילגרום: אותו הדין כאן.

דוד מילגרום: לגבי הפקדות עתידיות, אם הוא ירצה מכאן ואילך הוא יכול להחליט שהוא עובר למסלול א,ב',ג',ד' כראות עיניו.

דוד מילגרום: אף אחד לא הבטיח שמערכת המס לא תשתנה.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פריצקי אמר, בניגוד למה שאומר דודו, שידוע לו שלא מדובר בכספים שהשקיעו בעבר אלא בכספים שיושקעו מהיום והלאה ושישנם הסכמים בין המבוטח לחברות הביטוח שדיברו במפורש על סכומים מסויימים.

יוסף יצחק פריצקי: בהכירי פחות או יותר את השוק, מה שכאן יקרה הוא שהמס הזה יגולם.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת עובד שעובד וצריכים אותו, יבוא ויגיד למעבידו: תגלם לי את זה.

יוסף יצחק פריצקי: האם הבאתם בחשבון שבצעד הזה אתם מנפחים משכורת למעלה?

דוד מילגרום: אנחנו סבורים שמדובר כאן על פירצה שהיתה ואיפשרה ניצול לרעה של הטבות מס לאוכלוסיות החזקות ביותר במדינת ישראל.

דוד מילגרום: תבדוק כמה אנשים משתכרים מעל 4 פעמים השכר הממוצע במשק ותמצא שזה אחוזים ספורים.

דוד מילגרום: כאן יש ניצול לרעה שמסתכם בסכומים לא מעטים.

דוד מילגרום: האם אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: לא נתקן את זה, למרות שזה עיוות, למרות שזה פירצה, שמא הוא יבוא למעסיק ויגיד לו: תשתתף איתי כרגע בנטל הנוסף שרובץ עלי, עמדתינו היא שלא.

דוד מילגרום: אם זה דבר שנכון לתקן אותו, שזה עיוות, שמנצלים אותו בעיקר בעלי ההכנסות הגבוהות במשק, אז צריכים לעשות אותו.

יואל בריס: הנושא האחרון הוא אולי הבוער ביותר.

יואל בריס: מבקרת המדינה מצביעה עליו כבר יותר מעשור.

יואל בריס: הגיעה העת לתקן אותו, ויפה שעה אחת קודם כי זה ממש דבר שהוא בלתי נסבל.

יואל בריס: בגלל ההפרש בין קופת גמל לתגמולים ובין קופה לקיצבה, התפתח מנגנון שניסה להנות מהטוב של שני העולמות, ולצערינו הוא גם הצליח.

יואל בריס: היום הדרך לתקן אותו זה בחקיקה ראשית.

יואל בריס: בשלב ההפקדה יש יתרון עצום לקופת הגמל לקיצבה, בעיקר לבעלי ההכנסה הגבוהה, בגלל שבחלק של המעביד אין תקרה סכומית, שלא לדבר על כך שהשיעור גבוה יותר - 6% ולא 5%.

יואל בריס: לעומת זאת, בשלב המשיכה היתרון הגדול נמצא דווקא בקופת הגמל לתגמולים, כיוון שהוא מושך אותו לפי הזמנים שהוא רוצה ובפטור ממס, בעוד שכאן במשיכה הוא משלם מס מעל 2500 שקל בחודש.

יואל בריס: חברות הביטוח עשו תוכניות משולבות, שאיפשרו בזמן ההפקדה שזה יוגדר כהפקדה לקופה לקיצבה, ובשלב המשיכה שזאת תהיה משיכה מקופת גמל לתגמולים.

אלי גולדשמידט: איך עושים את זה?

יואל בריס: הפטנט רשום.

יואל בריס: זה שימש כמקלט מס במשך שנים לבעלי ההכנסה הגבוהה.

יואל בריס: מי שהיה יכול להרשות לעצמו את הדבר הזה זה לא היה מי שעובר רק במעט את התקרה, כי מי שעובר רק במעט את התקרה אין לו מספיק לשלם למתווכים בדרך שעושים את הסידור הזה, אלא מי שעובר בהרבה את התקרה.

יואל בריס: חברות הביטוח נהנו מנתח מסויים של ההטבה הזאת.

יואל בריס: הם בנו את המכשירים היפים האלה.

יואל בריס: זה כמובן מחייב להיות בעל הכנסה גבוהה ממש, לא 9205.

יואל בריס: זה עדיין לא אחד שמשתלם לו לבנות מכשיר כזה.

יואל בריס: זה התיקון השלישי.

יואל בריס: זה מופיע אצליכם בפיסקה (6).

יואל בריס: בפיסקה (6)(ב) (2) מה שממסופר כ(א) ו(ב) זה בעצם סעיפים קטנים (ג) ו(ד).

לימור לבנת: צריך לראות מה זה, כי יכול להיות שזה צריך לעבור שוב קריאה ראשונה.

יואל בריס: בהתייעצות, גם עם משרד המשפטים וגם עם צבי ענבר, שר האוצר הודיע בכנסת על הטעות לפני ההצבעה בקריאה ראשונה.

יואל בריס: העידכון האחרון הוא בסעיף 9(7) (א)(ז)(2).

יוסף יצחק פריצקי: בהנחה שזה יעבור, איך תבחין בין כסף שנכנס לקופה לפני ובין כסף שנכנס לקופה אחרי ולא תמסה אותי על הכל?

יואל בריס: כמו שיש היום בהרבה מאוד קופות גמל מסלולים, זה ייחשב כמסלול סגור שאחריו ייפתח מסלול חדש.

יואל בריס: החיסכון הזה ייצבע בנפרד לפני ה1- בינואר 2000 ואחרי ה1- בינואר 2000.

יואל בריס: זה בהחלט דבר אפשרי.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת מה הצפי של האוצר להכנסות לעומת ההפסדים שעלולים להיות כתוצאה מזה שאנשים ישנו את אפיקי החיסכון שלהם ולא ישתמשו באפיקים האלה בגלל השינויים הללו.

לימור לבנת: למה שלא תמתינו לרפורמה במיסוי?

לימור לבנת: האם יש כאן משהו שנראה לכם דחוף כל כך, באופן כל כך היסטרי שממש לא סובל דיחוי?

רוני מילוא: האם הגישה הזאת לא עומדת בניגוד למדיניות עידוד החיסכון שהאוצר אמור לעודד אותה?

רוני מילוא: האם מטרת האוצר היא לעודד הוצאות על צרכים חיונים כאלה ואחרים של אותן שכבות שאתה מדבר עליהן?

דוד מילגרום: אי אפשר לבוא ולומר שמבין 4 התיקונים הללו קריטי במיוחד אחד או שניים, משום שאלה 4 תיקונים במכלול שנועדו לעשות סדר.

דוד מילגרום: ראיתם גם שבאנו והודענו שעלול להווצר מצב של כפל מיסוי.

דוד מילגרום: זה מתוקן כאן לטובת המבוטח כדי למנוע מצב של כפל מיסוי.

דוד מילגרום: כל הרביעייה מכלול.

דוד מילגרום: בחרנו במסגרת החלטת הממשלה לכלול את זה כאן גם בגלל שהתחייבנו מול מבקר המדינה לבצע את התיקונים הללו, שכן הדו"חות מתריעים ומורים לממשלה שהיא חייבת לתקן את הליקויים הללו כי זה לא סביר.

דוד מילגרום: לכן חשבנו שלא כדאי להמתין לרפורמה הכוללת.

דוד מילגרום: בנושא הזה יש עיוות ממדרגה ראשונה.

דוד מילגרום: יש הכנסה שהיא חלק מסגירת מקור התקציב ואין טעם בקטע הזה לדחות את תיקון העיוות הזה למסגרת אחרת.

יואל בריס: התיקון האחרון זה מה שאנחנו קוראים 9(7)(א) (ז) (2), שמופיע אצליכם בפיסקה 7(2).

יואל בריס: זה סעיף שמתקן את סעיף 9(7)(א) (ז)(2) לפקודת מס הכנסה.

יואל בריס: המצב הקיים הוא זה: בקופת גמל לפיצויי פיטורים אדם צובר כספים שעד סכום מסויים בשלב ההפרשה פטורים ממס ובשלב המשיכה עד סכום מסויים, שזה מכפלה של 9100 שקל כפול מספר שנות העבודה שלו, הוא רשאי למשוך בעת הפרישה בפטור ממס.

יואל בריס: מענק פרישה מעבר לסכום הזה בעת הפרישה מהעבודה חייב במס.

יואל בריס: אם אדם מחליט לא למשוך בשלב שהוא פורש מהעבודה אלא להשאיר את זה בקופה, עדיין זה חייב במס, למעט מקרה אחד אם הוא מודיע לנציב שהוא רוצה להשאיר בקופה למטרת תשלום קיצבה אזי זה פטור ממס.

יואל בריס: יש סכום מסויים שאם הוא היה מושך אותו הוא היה חייב ואם הוא היה משאיר אותו שם הוא עדיין היה חייב, אלא אם כן הוא מודיע שהוא מתכוון להשאיר אותו למטרת תשלום קיצבה חודשית.

יואל בריס: הסייפה של הסעיף אומר עוד חריג לחריג.

יואל בריס: אם הוא חזר בו מהכוונה להשאיר את הכסף בקופה, מטבע הדברים זה ימוסה ברגע שהוא חוזר בו, אבל אם הוא חזר בו אחרי 5 שנים או יותר, שיעור המס מתחיל לרדת אחרי 5 שנים ויותר ואחרי 10 שנים הוא יכול למשוך עוד סכום של מענק פרישה שוב בפטור ממס.

יואל בריס: היום הדבר הזה איננו ברור, אבל זה מה שמופיע היום, כלומר אדם יכול למשוך פעם אחת מענק פרישה בעת הפרישה, את יתרת הסכום להגיד שהוא משאיר לקיצבה, ואחר כך לחזור בו אחרי 10 שנים ולהגיד: התחרטתי, לקחתי את הסכום.

יואל בריס: זה יוצר מצב של הודעה בקריצת עין.

יואל בריס: בדרך כלל גם בנושא הזה מדובר בעיקר בחברות הביטוח.

יואל בריס: מכיוון שהם מנהלים את קרנות הפנסיה יש להם קנסות שבירה.

יואל בריס: הם צריכים כל הזמן לחשב מה גיל האדם, מה גיל בת זוגו וכן הלאה.

יואל בריס: חברות הביטוח שבלאו הכי התכוונו לעשות את המעבר הזה מקיצבה לתגמולים, הכנסות השבירה שלהן היו סמליות בלבד, ולכן אצלן מתנהל גם התרגיל הזה של 9(7)(א)(ז) (2).

יואל בריס: אנחנו מציעים לבטל את הסייפה.

עופר חוגי: לא היה לכם מנגנון של פיקוח על חברות הביטוח שעברו מקיצבה לתגמולים, שהייתם בשביל זה צריכים לחוקק חוק?

עופר חוגי: זה היה חוקי?

יואל בריס: לדעת מבקר המדינה לא, ולדעת נציבות מס הכנסה במשך שנים בנסיבות מסויימות כן.

יואל בריס: היה על זה ויכוח משפטי.

יואל בריס: לא היתה פסיקה בנושא הזה.

יאיר המבורגר: הגישה הרשמית של התאחדות חברות ביטוח החיים היא לאמץ את הרפורמה של הסעיפים האמורים.

יאיר המבורגר: אנחנו לא עושים את זה באהבה, אנחנו לא עושים את זה בשמחה, אנחנו עושים את זה מריאליות, זאת כיוון שישנה רפורמה במס, כיוון שאנחנו "מבינים" את הפופולאריות של לתקוף עשירים וכיוון שאנחנו יודעים את הביקורת של מבקרת המדינה שלא התחילה ב1997-.

יאיר המבורגר: הנקודה שאנחנו מתריעים עליה זה הנושא של הרטרואקטיביות.

יאיר המבורגר: אנחנו נגד הרטרואקטיביות.

יאיר המבורגר: אנחנו חושבים שנעשה פה עוול למבוטחים שלנו שקנו את הפוליסות האלה מתוך ידיעה.

יאיר המבורגר: אנחנו יודעים שישנם עיוותים רבים מאוד בשוק שלא פגעו בהם כל כך.

יאיר המבורגר: למשל, כאשר הוקמו קרנות הפנסיה ב1 באפריל 1995 היו הפקדות של דור א', שנמשכות עד היום, מעוותות, לא גמורות ברפורמה של שוק ההון וממשיכות לקבל אג"ח יעודיות.

יאיר המבורגר: מאידך, מ1- באפריל 1995 מבוטחים חדשים לקופות מקבלים את ההטבות האחרות.

יאיר המבורגר: אני לא מדבר על העיוות של הפנסיה הצוברת אל מול הפנסיה התקציבית או המעברים.

יאיר המבורגר: התקציבית נשארה ואין לה שינוי, לא נוגעים בה.

יאיר המבורגר: יש לנו מבוטחים שמכרנו להם בידיעה שלמה מה הם עושים.

יאיר המבורגר: נכון שלא פוגעים בחסכונות שלהם עד 1 לינואר 2000, אבל פוגעים במהות החוזה שנחתם איתם.

יאיר המבורגר: ברור יהיה שאירגוני קונים של פוליסות כאלה ילכו לבג"ץ על הנושא הזה ואנחנו נתמוך בהם, לא מכיוון שאנחנו חושבים שצריך לא לשנות לגבי אנשים חדשים את התנאים, אלא מכיוון שאנחנו חושבים שלקיימים אסור לגעת בנושא הזה.

יאיר המבורגר: אנחנו חושבים שיש פה פגיעה גם בזכות הקניין וגם בהגנה על נכסים.

יאיר המבורגר: אני מבין שיש לכם חוות דעת, אבל אני מבטיח לכם שגם לנו יש חוות דעת רציניות מאוד בנושא הזה.

יאיר המבורגר: אני מציע שידובר רק על פוליסות חדשות, לא על כסף חדש ולבטח לא על ישן, ולחילופין להעביר את הנושא לוועדת בן-בסט.

יאיר המבורגר: לא ברור לנו למה ראש ממשלת ישראל, שמדבר על רפורמת מס שכולנו מאמינים שהיא תעשה טוב למדינת ישראל, צריך להכניס את הנושא הזה לחוק ההסדרים לשנת 2000.

יוסי הלוי: יש כמה וכמה פגיעות רטרואקטיביות.

יוסי הלוי: אני מתייחס לנקודה של פוליסות לביטוח לקיצבה, שלא רק פוגעות במס אלא גם באפשרות של הפדיון.

יוסי הלוי: מר בריס אמר שיש משהו חיצוני במס, אפשר להתווכח על זה.

יוסי הלוי: המס הזה בסופו של דבר לא משנה את הזכויות שלך בפוליסה במידה וזו לא חקיקה רטרואקטיבית.

יוסי הלוי: ישנה עוד חקיקה רטרואקטיבית.

יוסי הלוי: אנחנו מדברים על אנשים עשירים.

יוסי הלוי: חברי קיבוצים הם עשירים?

יוסי הלוי: בגלל שאין יחסי עובד ומעביד לא צריך לדבר עליהם?

יוסי הלוי: שם יש פוליסות לעצמאים.

יוסי הלוי: צריך לדבר על כל חברי הקיבוצים וכל האגודות השיתופיות, אי אפשר לדבר רק על עשירים.

יוסי הלוי: הפגיעה היא בכך שאנשים לא יוכלו לפדות.

יוסי הלוי: יש כיסוי לקנות את הפוליסות האלה.

יוסי הלוי: אם לי אישית יש פוליסה שאני 15 שנה חוסך, כל כסף נוסף שאני אשים שם אני לא אוכל להוציא אותו כתגמול הוני שהיום אני יכול להוציא אותו.

יוסי הלוי: לפי דעת נציבות מס הכנסה לא נעשה פה משהו בהסתר, אלא זאת היתה הפרשנות במשך שנים של נציבות מס הכנסה.

יוסי הלוי: זה גם לא יביא שום דבר לתקציב המדינה.

יוסי הלוי: באים ואומרים: אתה עכשיו אל תפדה את הכסף.

יוסי הלוי: הכוונה היא לא שתוציא את הכסף ותשלם את הקנס, אלא שתחזיק את זה עד גיל 65.

זאב וינר: תרשה לי להגיד שאנחנו נציגי האזרחים.

זאב וינר: ישבנו עם האזרחים כל השנים ותכננו עבורם תוכניות פיננסיות.

זאב וינר: הסברנו להם מה הם יקבלו, על מה הם חותמים.

זאב וינר: אם הם היום באים ומשנים תוכניות קיימות, שאדם שם את כספו עם ידיעה מראש שמה שהתקבל זה מה שיהיה לו, אני מאמין שבשבילו זאת תהיה פגיעה ממה שהוא תכנן, כי אם הוא היה יודע מראש הוא היה מתכנן משהו אחר.

זאב וינר: היום באים ואומרים לו: כל מה שאמרנו לך עד היום לא נכון.

זאב וינר: אנשים מנהלים תוכניות כלשהן, שגם בעוד 20 שנה הם לא יוכלו לממש אותן כי הם יצטרכו לחכות עד גיל 65.

זאב וינר: אין לאדם שום אפשרות להמשיך ולחסוך בתוכנית אחרת שהוא חשב עליה.

זאב וינר: כל התוכנית הזאת של הרטרואקטיביות פוגעת בתוכניות שאנשים קנו.

זאב וינר: כל ההשוואה של קרן פנסיה לקופות קיצבה, שפה נתנו 6% ולמעביד 5%, אז אצלינו בחברות הביטוח זה 5% ו5%.

זאב וינר: אם רוצים לעשות השוואה, שיעשו השוואה על הכל.

זאב וינר: יש הרבה דברים מעוותים בקרנות הפנסיה מול חברות הביטוח.

זאב וינר: צריך לקחת בחשבון את שני הסעיפים האלה כאשר באים לאשר.

משה טליתמן: אני מוכן לקבל את מה שכתוב כאן היום, משום שלנו אין את התנאים הללו.

ישראל שטראוס: גם באותם הדברים שאולי במהות שלהם הם צודקים - אם זה עיוות, אם זה חריגה ואם זה פירצה, צריך לזכור שאנחנו עוסקים בתיקון אחד.

ישראל שטראוס: חלק מהדברים שאתם מדברים עליהם נובעים מחקיקה שהיתה בשנת 1981 שקיימת 18 שנה.

ישראל שטראוס: לכן הנסיון שהיום מישהו רוצה לבוא בלי לשנות את החוקים המקוריים, בלי לעשות מזה הרמוניה של כל הדברים האלה, לא מוצלח.

ישראל שטראוס: לא נעשו פה שיעורי בית כהלכה.

ישראל שטראוס: לגבי העניין הזה של הארבע פעמים השכר הממוצע במשק, גם היום יש כל מיני אנשים שמנסים למכור כל מיני תוכניות שעוקפות את העניין הזה.

ישראל שטראוס: הן מחר תתחזקנה והשוק יתמלא בהן.

ישראל שטראוס: אם לא יעשו פוליסות חדשות, כמו שיאיר המבורגר מבקש, או לא יעשו חשבונות חדשים, לעולם לא יצאו לחישוב על קיצבה לקרן.

ישראל שטראוס: אין שום אפשרות עלי אדמות, כי אין צבע לכסף.

ישראל שטראוס: אי אפשר לדעת ממה נובע הכסף בחברות הביטוח או בקרנות הפנסיה.

ישראל שטראוס: אם תגיד שכל תוכנית שיכלה להעניק הטבות במס תמסה במס זה מיסוי כפול, כי אתה לא יודע אם האיש קיבל זיכוי, לא קיבל זיכוי, קיבל ניכוי, לא קיבל ניכוי, על כמה קיבל ניכוי.

ישראל שטראוס: הדברים האלה מחייבים מסגרת רפורמה כוללת של עבודה אמיתית, לא בליגה של ועדת ברודט ולא בליגה של עבודה משפטית.

ישראל שטראוס: לעניין 9(7)(א)(ז) (2), הנושא הזה הוא לא חדש.

ישראל שטראוס: הכנסת הקודמת סירבה פעמיים לקבל אותו, וכמו שאמרו פה החברים, אתה עוסק פה באדם שפודה את כספו.

ישראל שטראוס: אם תגיד אדם עד גיל 40, אדם עד גיל 50, ניחא, אבל אתה עוסק פה גם באנשים בני 60, בני 70, אולי הם צריכים את הכסף לבית אבות, אולי הם צריכים למקום סיעודי.

ישראל שטראוס: מעצם העובדה שהוא פודה את זה לעצמו זה לא עילה לחייב את זה במס.

ישראל שטראוס: אני עדיין קורא לכם לקרוא את ה7- עמודים שכתבנו.

ישראל שטראוס: לא יצליחו לבצע את זה כמו שזה כתוב, אלא אם כן תהיה חקיקה חדשה, פוליסות חדשות וחשבונות חדשים.

נדב הכהן: פירצת המס הגדולה במסלול הקיצבה שמגיעה לתגמולים זאת תופעה קיימת, אבל זה במידה רבה נסתם על ידי תקנות קופות גמל מכיוון שכבר היום אדם לא יכול לעשות את פירצת התרגיל הזה ולפדות את כל כספי הקיצבה למסלול התגמולים.

נדב הכהן: אנחנו התרענו על זה, ואנחנו חושבים שזה דבר שנעשה.

נדב הכהן: יש פה לדעתינו טעות קונספטואלית.

נדב הכהן: לא פעם מי שמקבל את הקיצבה בפועל הוא זה שמשלם את המס.

נדב הכהן: לפעמים זה הילדים של בת זוג מנשואים קודמים מהאישה שהוא עוד לא הכיר.

נדב הכהן: לדעתי העניין הוא בניגוד לחוקי היסוד, בניגוד לכל תפיסה הגיונית.

נדב הכהן: אי אפשר למסות שכיר היום על דבר שבכלל לא בטוח שהוא יקבל.

נדב הכהן: במקרים נדירים איש לא יקבל את הקיצבה.

נדב הכהן: בעוד שבתגמולים הכסף הוא אכן של העובד באופן סופי ויש רק את השאלה מתי הוא יקבל אותו, במסלול הקיצבה אין ודאות מי יקבל את הכסף ומתי הכסף יתקבל, ולכן לדעתינו זאת טעות קונספטואלית.

רחל הרצוג: אנחנו חושבים שהפנסיה זה הרכיב החשוב ביותר בביטחון הסוציאלי של האיש.

רחל הרצוג: מבחינת הפנסיה יש שני סוגי אוכלוסין.

רחל הרצוג: זה פוגע בחלק אחד בלבד.

רחל הרצוג: זה פוגע בכל אלה שמובטחים בפנסיה צוברת, כלומר אותם רופאים שעובדים במוסדות של קופת חולים ומוסדות אחרים.

רחל הרצוג: כל הרופאים שעובדים במדינה ובשילטון המקומי לא נפגעים, כי הם מבוטחים על החלק הזה, הם לא מבוטחים בפנסיה צוברת.

רחל הרצוג: כך נוצר עיוות נוראי, כי כל עובדי המדינה, כל המבוטחים בפנסיה תקציבית ימשיכו להיות מבוטחים תמיד, הם לא ישלמו, והאחרים ייפגעו, בכלל זה רוב הרופאים.

רחל הרצוג: אותם רופאים לא יקבלו את זה משום שהם לא מגיעים לפנסיה המירבית האפשרית.

רחל הרצוג: לרוב הרופאים יש שיעור פנסיה הרבה יותר נמוך בגלל מסלול הקריירה שלהם - לימודים ארוכים, התמחות שאחריה הם מפוטרים.

רחל הרצוג: זאת אומרת שהם משלמים מס על מה שהם לא קיבלו.

רחל הרצוג: אנחנו שואפים מה שיותר להגדיל את הפנסיה.

רחל הרצוג: הפנסיה היום קוצצה עד פעמים השכר הממוצע במשק.

רחל הרצוג: על מה הם ישלמו?

רחל הרצוג: הם ישלמו על משהו שכולם לא יקבלו.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שכל הנושא הזה שנבחן פה כרגע צריך להיות חלק ממכלול הטיפול בוועדת בן-בסט, חלק ממערכת המיסוי, לא במסגרת חוק ההסדרים.

חזקיה ישראל: אנחנו חושבים שההצעות שמוצעות כאן הן פגיעה בחיסכון הארוך והבינוני.

חזקיה ישראל: יש פה הגדלה של נטל המס למקטע מסויים של אוכלוסייה ברמות 4 פעמים השכר הממוצע.

חזקיה ישראל: יש פה בעיה של לחץ שייוצר על גילום.

חזקיה ישראל: אני לא חושב שהמדינה תקבל בקטע הזה תוספת תקציב כלשהי, כי יימצאו הפטנטים החוקיים כדי לברוח מהסוגייה הזאת.

חזקיה ישראל: יש פה הגדלת כפל מס.

חזקיה ישראל: דבר נוסף זה הנושא של הפוליסות החדשות.

חזקיה ישראל: כפי שאמרו פה נציגי התאחדות הביטוח, ההגדרה פה לא מגדירה את זה נכון.

חזקיה ישראל: אם תהיה הגדרה של פוליסה חדשה אדם יבין במה מדובר.

חזקיה ישראל: בעיה נוספת היא העדפה של עובדי המגזר הציבורי שנהנים מפנסיה תקציבית על פני עובדים שנמצאים במגזר העסקי.

חזקיה ישראל: לגבי המגזר הציבורי שנהנים מפנסיה תקציבית, עליהם לא יחול שום דבר, לעומת זאת עובדים שנמצאים במגזר העסקי תהיה עליהם ההחלה.

חזקיה ישראל: בנוסף לכך, בדיונים שהיו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הנושא הזה של ה10- שנים נדון והיו התייחסויות של נציגי מס הכנסה לאפשרות פדיון הפוליסות אם אדם עושה את זה בגיל 40 או עושה את זה בגיל 55 או 60 כאשר הוא צריך יותר כסף.

חזקיה ישראל: לפחות היתה פה התייחסות בזמנו בוועדת הכספים לגיל, מתי זה יקרה, האם כאשר אדם מגיע לגיל 55 או דווקא שאומרים לאנשים שמתחת לגיל 40.

חזקיה ישראל: פה הפגיעה היא לאנשים שפודים את זה מתחת לגיל 40 או שפודים את זה בגיל 65 או 63.

חזקיה ישראל: אני חושב ששיטה כזאת שבה לא מתייחסים לגיל היא שיטה לא נכונה.

חזקיה ישראל: אני מציע שמס הכנסה וחברי הוועדה ישקלו את הנושא כפי שהנושא נשקל בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

חזקיה ישראל: נושא אחרון זה הנושא של הפגיעה הרטרואקטיבית.

חזקיה ישראל: האמירה שיש חוות דעת היא אולי נכונה, אבל יש גם חוות דעת הפוכות שמראות שיש פה פגיעה רטרואקטיבית.

חזקיה ישראל: לכן אנחנו מציעים שכל הנושא הזה יידון בהרחבה במסגרת דיון כזה או אחר של המס במסגרת ועדת בן-בסט ולא אגב דיון במסגרת חוק ההסדרים.

יהודה דוידסון: אני מציע שכמו שיש מס ופיצויים מעבר לתקרה, שיהיה מס על תגמולים מעבר לתקרה.

יהודה דוידסון: זה פשוט וזה עושה את העניין לבלתי מסובך.

יהודה דוידסון: אין פה בעיות של רטרואקטיביות, לדעתי, ומכל מקום זה מעודד את החיסכון בזמן ההפרשה.

יהודה דוידסון: בואו נזכור שבחיסכון לזמן ארוך אין כמעט מס מרצון, ואם המס יוטל רק בשלב משיכת התגמולים אז כולם יכנסו בצורה אחידה לרשת.

יהודה דוידסון: וכמו שאף אחד לא אומר שהעובד ישלם מס על הפיצויים שנצברים מעבר לסכום שיש עליו פטור, כך אין לומר שהוא ישלם מס על תגמולים שנצברים מעבר לפטור.

יהודה דוידסון: בבוא יום המשיכה, יטילו מס על התגמולים עם תקרה.

יהודה דוידסון: זה פשוט לביצוע, ולפי דעתי בזה ניתן לפתור את הבעיה שאולי הגיע הזמן לפתור אותה.

אודי ברזילי: לנושא הערכי אם ראוי או לא ראוי לעודד חיסכון בצורה כזאת, אני חושב שצריך להשאיר את זה לדיון.

אודי ברזילי: אני חייב לומר לזכותה של הרטרואקטיביות שהתעוררה כאן במלוא עוזה, שאנחנו בענין הזה שומרים יד על הדופק.

אודי ברזילי: צריך לאפשר לאנשי המס לעבוד ולשנות מיסים.

אודי ברזילי: אתם ודאי יודעים שהרבה מאוד יועצים -לא יועצי ביטוח - שיכנעו אנשים לקנות נכסים בחוץ לארץ, עם הכנסה משכירות שהיא פטורה ממס.

אודי ברזילי: יש חוזים במדינת ישראל ארוכי טווח עם בעלי בתים בחו"ל - משכיר ושוכר.

אודי ברזילי: אנחנו רוצים לבוא בפניכם בקרוב ולבקש למסות את ההכנסה משכירות מבניינים בחו"ל.

אודי ברזילי: יבואו ויגידו כאן, לאור התקדים שכאן ייקבע, שכאשר אדם קנה בניין בחו"ל הוא הסתמך על מצב מיסוי קיים ולכן אי אפשר לשנות מיסים.

אודי ברזילי: אנחנו צריכים את החופש לדעת להבחין בין רטרואקטיביות להכנסות שהיו לבין הכנסות עתידיות, ואם לא יהיה לנו את החופש הזה, יהיה קשה מאוד לעשות כל שינוי במערכת המס.

אודי ברזילי: כל היכולת שלנו לבוא אליכם למיסוי בינלאומי, למסות הכנסות בחו"ל מבניינים שנקנו או מושכרים בחוזים ארוכים, ולבוא ולומר אנחנו מבקשים למסות את השכירות הזאת במדינת ישראל, זה אך ורק מתוך התפיסה שרטרואקטיביות יושבת על הכנסה.

אמנון כהן: איזה השוואות אתה עושה?

אמנון כהן: אתה עושה השוואה בין בניינים בחו"ל לבין ביטוח אישי.

אודי ברזילי: נניח שבמדינת ישראל יש היום חוזה עבודה לטווח ארוך ובחוזה העבודה לטווח הארוך שיעור המס הוא גבוה מאוד, ויש תוכנית ממשלה, שאנחנו לא תומכים בה, להעלות את שיעור המס, אז מה תאמר, אי אפשר להעלות את שיעור המס בגלל שנחתם חוזה עבודה לטווח ארוך?

אודי ברזילי: אותו הדבר כאן.

אודי ברזילי: יש חוזי ביטוח.

אודי ברזילי: מה מספרים לך סוכני הביטוח?

אודי ברזילי: שהם ישבו עם האנשים והם תכננו את המס על סמך מצב מיסוי קיים.

אודי ברזילי: לא יכולים להבטיח למבוטח בחוזה כלשהו את המס לעתיד עד לאחרית הימים.

אודי ברזילי: אנחנו לא פוגעים בכספים שהופקדו, אבל אנחנו אומרים לאדם: מהיום והלאה דע לך, אם תמשיך להפקיד כספים והכנסתך גבוהה מאוד זה לא יהיה בפטור ממס, מדינת ישראל לא תממן.

אודי ברזילי: זכותה של הכנסת להחליט שהיא רוצה להמשיך לממן, אבל סוגיית הרטרואקטיבית זה כל היכולת שלנו, אנשי המס, לבוא בפניכם עם שינויים במס, אחרת יחתמו חוזים ארוכי טווח והחוזים האלה יכבלו אותנו כך שלא נוכל לעשות שום דבר בעתיד.

עופר חוגי: אם אדם ואשתו ייפטרו בעתיד לפני הפרישה ואתה היום מחייב אותם במס, זאת אומרת שהם סתם משלמים מס.

אודי ברזילי: אדם שרוצה לחסוך שיבורך.

אודי ברזילי: השאלה היא כמה קופת המדינה רוצה לממן את החיסכון, במיוחד את החיסכון ברמות הגבוהות.

אודי ברזילי: מותר לכם להחליט החלטה לממן, מותר להחליט שלכל העשירים נותנים שיקים, אבל זה עולה כסף.

אודי ברזילי: אנחנו צריכים להביא כסף, והשאלה היא מאיפה מביאים.

עופר חוגי: יכול להיות שבעתיד האנשים ייפטרו ולא יהנו מהכסף הזה.

ימימה מזוז: מישהו יקבל את זה בשבילם.

עופר חוגי: לא נכון, בקיצבה רק הוא ואשתו יכולים לקבל.

ימימה מזוז: בוודאי שזה עובר.

ימימה מזוז: זה עובר או למוטב בפוליסה או לשאיריו.

ימימה מזוז: זה לא ביטוח חיים, שאם אתה מת או שיש לך מוטבים או לא.

ימימה מזוז: פה יש כסף שהולך הלאה.

אנה שניידר: עורך דין בריס, לפני שהצעת החוק פורסמה בכחול, פנה ליועץ המשפטי לממשלה והסביר לו את כל הנושא לרבות סעיף התחולה, והיועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא לא ראה עילה משפטית להורות על עיכוב פירסומן של ההצעות במסגרת הצעת חוק ההסדרים, דהיינו שאין התנגדות ליועץ המשפטי לנושא של הרטרואקטיביות.

ימימה מזוז: עלתה כאן טענה בעניין אגרות החוב המיועדות.

ימימה מזוז: לקרנות הפנסיה לא הפסיקו את איגרות החוב המיועדות בתקרה הישנה, רק לחדשות הפסיקו.

ימימה מזוז: לעניין אג"ח המיועדות בקרנות הפנסיה נהגנו כמו שנהגנו בביטוח.

ימימה מזוז: גם בביטוח כל הפוליסות הישנות המשיכו לקבל אג"ח מיועדות כשעשו את השינוי, לעומת הפוליסות החדשות שלא קיבלו.

ימימה מזוז: לעניין המס הנושא מחייב התייחסות שונה.

אלי גולדשמידט: אין זכות מוקנית במיסים, למעט החלה רטרואקטיבית על סכומים.

אלי גולדשמידט: .

ימימה מזוז: במס המגבלה היא על הכנסה שנוצרה לפני השינוי.

ימימה מזוז: פה ההכנסה תווצר אחרי השינוי ועל זה לא מחייבים במס.

אלי גולדשמידט: אם אני לוקח את מה שאמר נציג לשכת סוכני הביטוח שאנשים תכננו משהו אחר, האם יש אפשרות לתת מצב של יציאה מהסיפור הזה?

ימימה מזוז: תפסיק להפקיד.

אודי ברזילי: כספים שהופקדו לא נפגעים.

מאיר פרוש: אני חושב שכאשר יש הסכם בין המבוטח לחברות הביטוח ואנחנו באים ואומרים שמהיום והלאה אם משהו יהיה יותר מאשר פי 4 מהשכר הממוצע במשק יחול עליו מס, זה בהחלט משנה את עצם ההסכם שעשה המבוטח עם חברת הביטוח.

אלי גולדשמידט: אם אתה עושה מחר הסכם למכירת נכס, ועל פי הבסיס של ההסכם המוכר צריך לשלם מס שבח והקונה צריך לשלם מס רכישה, ואחרי שחתמת על ההסכם שינו את מדרגות מס הרכישה ושינו את מדרגות מס השבח, אז ההסכם בטל?

מאיר פרוש: ההסכמים האלה בין המבוטחים לחברות הביטוח עברו את אישור המפקח.

מאיר פרוש: מדינת ישראל משדרת פה שבכל הסכם שאתה מסכם בין מבוטח לחברה אפשר לעשות שינויים בנוסח כזה או אחר.

מאיר פרוש: אם בחוק הביטוח הלאומי אנחנו באים ואומרים שנוכל לקחת מס רק עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק, ופה אנחנו מדברים על כך שמעל פי 4 מהשכר נוכל לקחת מס, אז יש פה איזו שהיא הפרה של איזון.

מאיר פרוש: על איזה קו אנחנו הולכים?

מאיר פרוש: אם כל מה שהוא פי 4 מהשכר הממוצע במשק חייב במס, מדוע בביטוח לאומי אנחנו עושים את זה אחרת?

מאיר פרוש: לסעיף 7(6), ששם אנחנו רוצים לחייב את כל מי שימשוך את הכספים לקופת גמל שזה יחשב כמשיכה שלא כדין, אז נדמה לי שעל פי התנאים הקיימים היום אם מישהו משך את זה אחרי 5 שנים הוא חייב מס מופחת ולאחר 10 שנים הוא פטור ממס.

מאיר פרוש: עכשיו אנחנו רוצים לשנות את זה כך שמתי שיוציאו נחייב אותם במס בכל מקרה.

מאיר פרוש: אם אדם בא ומושך את הכסף אחרי 5 שנים או אחרי 10 שנים, עדיין לא מדובר באנשים עשירים.

מאיר פרוש: מי שצריך את אותו כסף, את ה50- אלף שקל, את ה30- אלף שקל שנצברו לו, אם הוא בא אחרי 5 שנים זה מכיוון שהוא צריך את הכסף הזה, ואני יכול להביא דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה על כך שמדובר לא בעשירים אלא באנשים הבינונים ומטה.

מאיר פרוש: אנחנו באים ואומרים היום, שכל מי שימשוך את הכסף הזה יחוייב במס.

מאיר פרוש: אני חושב שזאת פגיעה, מעבר לעניין הזה של השינוי הרטרואקטיבי.

מאיר פרוש: אם אדם ירצה להעניק את הכספים שהוא צבר לבית חולים, למוסד חינוכי, האם במקרה הזה יש מקום לפטור אותו מאותו חיוב שאתם רוצים להטיל?

מאיר פרוש: אנחנו מנסים לתקן עיוותים.

מאיר פרוש: מי שעובד בשבת על פי היתר של שר העבודה והרווחה, על כל שעה הוא מלכתחילה מקבל 150%.

מאיר פרוש: על כל שעת עבודה נוספת אחרי שעתיים ראשונות הוא מגיע ל225% מהשכר שהוא מקבל באמצע שבוע.

מאיר פרוש: מי שעובד על פי היתר בגלל ביטחון המדינה זה בסדר, אבל כתוצאה מכך יוצא שכל אדם שמעביד היום אזרח בשבת משלם כפול.

מאיר פרוש: אם מבקשים לתקן קיפוחים ואפליות, זאת אפליה אמיתית.

מאיר פרוש: יהודי דתי לא יכול לעולם להנות מדבר כזה, כי הוא לא יכול לעבוד בשבת.

מאיר פרוש: חוק שעות עבודה ומנוחה נוצר כדי שיהיה יום מנוחה.

מאיר פרוש: אני לא מדבר על עבודות שבהיתר, אבל בעבודות שלא בהיתר אנחנו מעודדים את האדם שמשלם.

מאיר פרוש: האם לא היה מקום לגרום לכך שלא יכירו לצורכי מס במי שמעסיק בשבת שלא על פי היתר?

רוני מילוא: אני לא חושב שמישהו מערער על החוקיות של הצעד הזה שרוצים לעשות אותו.

רוני מילוא: זה לא הויכוח.

רוני מילוא: הויכוח הוא יותר על ההרעה בתנאי תוכנית החיסכון שאתה עושה.

רוני מילוא: אם הייתם מחליטים היום שמעתה ואילך תוכנית חיסכון שתפתח החל מתאריך 1.1.2000 שיעורי המס עליה יהיו כאלה ואחרים, אז כולם היו אומרים מותר, חוקי, תקין, הגיוני, הכל בסדר, אבל לקחת היום תוכניות שאנשים נכנסו אליהן - ואל תתפסו לשאלה החוקית אם הוא לא ידע ששיעור המס יכול להשתנות ב10- השנים, כי בוודאי כל אחד יודע את זה.

רוני מילוא: יש הבדל מהותי בין חוזה עבודה לתוכנית חיסכון.

רוני מילוא: תוכנית חיסכון - המפקח על הביטוח מאשר אותה.

רוני מילוא: הוא אישר אותה על בסיס תנאים מסויימים, זה לא איזה תרגיל של חברות הביטוח ששילטונות המס תפסו את התרגיל, סגרו אותו ובזה נגמר העניין.

רוני מילוא: זה תהליך שאושר על ידי כל הגורמים המוסמכים, היה ידוע.

רוני מילוא: אתם רוצים עכשיו לעשות רפורמה, בסדר, אבל אל תחילו אותה רטרואקטיבית לגבי התוכנית.

רוני מילוא: זה לא יעזור שתגידו שזה רק מהיום.

רוני מילוא: לא יושבים פה אנשים שלא מבינים את העניין.

רוני מילוא: אנחנו מצפים שההחלה של הדברים יהיו החל מפוליסות שייקבעו, שייחתמו מה1.1.2000 ולא פוליסות שכבר נעשו רטרואקטיביות.

רוני מילוא: זה באמת משפיע על תוכניות חיסכון, עם כל זה שכל אחד יודע שאפשר לשנות שיעורי מס.

רוני מילוא: זה ברור לכולם.

רוני מילוא: כאשר אתה נכנס לתוכנית במסלול מסויים, אתה מצפה שהיא תמשיך במסלול הזה לאורך זמן, בלי שינויים שיעשו על ידי שינויי שיעורי מס או דברים מסוג זה.

רוני מילוא: אין פה בעיה חוקית, יש פה רק בעיה של שכל ישר, ואל תתרגשו שבעלי הכנסות גבוהות חוסכים.

רוני מילוא: להיפך, תעודדו אותם לחסוך, תנו להם תמריצים לחיסכון.

רוני מילוא: בעלי ההכנסות הנמוכות מצבם קשה, הם צריכים לצורך חיי היום יום שלהם להוציא כמעט את כל הכנסתם, לצערינו.

רוני מילוא: אין להם אפשרות לחסוך בסדר גודל משמעותי.

רוני מילוא: אז לפחות תעודד את אלה שיכולים לחסוך כדי שיחסכו, ושלא יקדישו את כל כספם או את רובו הגדול לצריכה מיידית, אלא יפיצו אותו בתוכניות חיסכון עם הטבות ועם עידוד.

רוני מילוא: זה לא על חשבון העניים.

רוני מילוא: על חשבון העניים יהיה אם תמריץ אותם להפנות את הכספים לצריכה מיידית.

רוני מילוא: זה ייצור תמריץ אינפלציוני, זה ייצור בעיה כלכלית קשה שהראשונים שנפגעים ממנה, כידוע, זה השכבות החלשות.

רוני מילוא: אם תיקח מהעשירים כמה שיותר לחיסכון וכמה שפחות לצריכה מיידית, אז המשק ככלל ירוויח מזה ולא יפסיד.

עופר חוגי: בנושא של פנסיה תקציבית אני רואה שלא חשבתם על שום מיסוי, ולעומת זאת בפנסיה לקיצבה אתם מגדילים את המס.

אמנון כהן: אני עם חבר הכנסת רוני מילוא בעצה אחת.

אמנון כהן: יש הבדל בין מי שמשכיר 10 שנים ובין תוכנית חיסכון של אדם.

אמנון כהן: כאשר יגיע הנושא הזה נדון בו בכובד ראש.

לימור לבנת: הדברים שנשמעו כאן מעידים על זה שאי אפשר ברבע ישיבה של ועדת הכספים לקחת נושא מורכב, בעיתי ולעשות בו את השינויים הדרושים.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לחכות לרפורמה במיסוי.

לימור לבנת: גם אם לא יביאו את זה במסגרת חקיקה רגילה, אני מציעה לחברי הוועדה לא לקבל את זה כאשר זה יבוא במסגרת חוק ההסדרים.

לימור לבנת: אני גם רוצה להזכיר לכולנו שלא קיבלנו תשובה לגבי כמה כסף זה יכניס לאוצר המדינה, לעומת כמה כסף יברח מהאפיקים האלה למקומות אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה דבר שחוצה את כל השולחן כולו.

יוסף יצחק פריצקי: האוצר בזמנו עשה איגרות חוב יעודיות לקופות גמל לקיצבה, שהן איגרות חוב מיוחדות מאוד שבהן למעשה מובטח לך 100% תשואה.

יוסף יצחק פריצקי: החליט האוצר יום אחד שהוא לא רוצה את זה, וזה בסדר, ושיחרר חלק מהכספים לבורסה, אבל הקופות שהיו בהן אג"חים יעודיות המשיכו להחזיק באג"ח יעודי, כי האוצר בא ואמר: אם מישהו נכנס לתקופת זמן, עד גיל 65 , אז זה חוזה לזמן קצוב.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר אני נכנס לקופה אני לא יודע אם אחלה או יקרה לי משהו, לכן זה חוזה לזמן קצוב ולא משנים אותו.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתם עושים הוא, שאתם באים לאנשים ואומרים להם: רבותי, קניתם חוזה לזמן קצוב ואנחנו משנים לכם אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אני אהיה מוכן להתפשר בדבר אחד, והוא שתמסו את המשיכה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שבא מס הכנסה ואמר: תראו, אני מעלה היום את שיעורי המס והמקור הנוסף להכנסה זה משיכה מקופת גמל.

יוסף יצחק פריצקי: את זה אני עוד יכול להבין, כי באמת אין לי זכות קנויה לזה שלא ימסו לי דבר, אבל כאשר אני נכנסתי לקופת גמל על יסוד איזו שהיא הנחה ואומרים לי: היום המשך ההפרשה שלך מותנה בתנאי כזה וכזה, את זה אני לא מקבל.

יוסף יצחק פריצקי: אני עוד היום אדם בריא, אבל מה יעשה אדם בן 50 שהוא חולה, תאמר לו: לך לקופה אחרת?

יוסף יצחק פריצקי: איזה קופה תיקח אותו?

יוסף יצחק פריצקי: הוא קנה איזה שהוא בסיס.

יוסף יצחק פריצקי: אדם בגיל 30 בא ואמר:

יוסף יצחק פריצקי: אם לעת זקנתי יקרה לי משהו אני אצטרך לחסוך.

יוסף יצחק פריצקי: אתם פוגעים באדם בגיל 55 שעבר התקף לב.

יוסף יצחק פריצקי: לאן הוא ילך?

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון שאין לו עוד אלטרנטיבה, זו לא חוכמה גדולה, אבל האלטרנטיבה שהוא בנה עליה, סגרתם לו אותה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שזה בבסיס דבר לא הגון.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה להבין מאיפה לקחו את הנושא של 4 כפול השכר הממוצע במשק.

סמדר אלחנני: כל המחקרים הכלכליים מראים שתמריצי המס האלה הם לא תמריץ החיסכון.

סמדר אלחנני: תמריץ החיסכון העיקרי הוא העובדה שלא משלמים 17% מע"מ.

סמדר אלחנני: כל כסף שאתה לא מוציא לצריכה הוא בעצם 14%.

סמדר אלחנני: מי שיש לו הכנסות גבוהות, חסר לו בין אם יש תמריצי מס ובין אם אין תמריצי מס.

סמדר אלחנני: לא צריך לדאוג לעתיד החיסכון במדינת ישראל, צריך לדאוג לתקציב.

עמי דיין: לגבי 9(7)(א)(ז)(2), התייחסו פה חברים ואמרו שיש פה פגיעה בעניים.

עמי דיין: אדם שרוצה לקבל את כפל הפטור זה אנשים שמשתכרים מעל הכנסה מזכה, שזאת התקרה הפטורה בפיצויי פיטורין, כלומר זה לא אותו אדם שמרוויח 10 אלפים שקל בחודש, אלא זה אותו אחד שעושה את אותו תרגיל של מענק פרישה ושמקבל אותו כעבור 10 שנים.

עמי דיין: נהפוך הוא, אלה אנשים שהמשכורת שלהם היא גבוהה בהרבה יותר מזה, כי הם מקבלים את התקרה הזאת פעמיים, פעם במועד הפרישה ופעם כעבור 10 שנים.

עמי דיין: אדם שנכנס לתוכנית קיצבה, המטרה הבסיסית היא שהוא נכנס למטרת קיצבה.

עמי דיין: ישנם הרבה מקרים שבהם אנשים מושכים את הסכומים בצורה חד פעמית ולא בצורת קיצבה.

עמי דיין: מסתבר שדווקא אותם אנשים שמושכים את זה בצורת סכום חד פעמי - ובקרנות הפנסיה ישנם הרבה מצבים כאלה - הם אלה אחר כך שעומדים לפיתחינו ומבקשים עזרה, כיוון שהמסלול של הקיצבה הוא מסלול למעשה המועדף והבסיסי.

עמי דיין: ברגע שכל התיקונים האלה לא מבוצעים - ואני שנייה שם בצד את הנושא של הרטרואקטיביות - אנחנו למעשה מעודדים קיצבה במערכת ואנחנו מבטיחים לאדם מקור הכנסה מתמשך.

עמי דיין: אותו אדם שמצב בריאותו רופף, מבחינת העניין, ימשיך להפקיד.

עמי דיין: בואו ניקח את המצב שבו יש לו יכולת השתכרות של מעל 24 אלף שקל.

עמי דיין: אדם שכזה אם תחלק את ההכנסות שלו, אז למעשה - בוא נניח שהוא מרוויח 30 אלף שקל - עד 24 אלף שקל ברגע שהוא מושך את הסכום הזה כקיצבה יש לו פטור עד 9200 ורק אחר כך הוא מתחיל לשלם מס.

עמי דיין: זה אומר ששיעורי המס על ההכנסה שלו יחסית נמוכים לעומת המצב היום.

יוסף יצחק פריצקי: לא על זה אנחנו מדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים על אדם שבגיל 25 אומר שאולי הוא יהיה נכה בגיל 50 ולכן הוא חוסך.

עמי דיין: לעניין אישור המפקח, המפקח בודק את הפוליסות לגופו של עניין, וכל הנושא של המס אינו אלמנט שנקבע בצורה הזאת.

עמי דיין: זה שניתן אישור המפקח לא מונע אחר כך שינויים מהותיים בנושא המס.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה אני מרגיש שאני בדעת מיעוט.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה מאוד מסוכן אם נחיל במקרה הזה את התקדים שהחלטות או חוקי מס הם בעצם חלק מבני של חוזים וכל פגיעה עתידית במס צריכה שלא לפגוע בחוזים מתמשכים.

אלי גולדשמידט: נניח אדם שכר דירה ל3- שנים, בשנה הראשונה שהוא שכר את הדירה היה פטור ממס על השכרת דירות ובשנת הכספים 2000 מחליטים להטיל מס, אזי המשמעות היא שהמשכיר יצטרך לשלם על זה 50% מס.

אלי גולדשמידט: פה המקרה הרבה יותר חמור מהמקרה שלנו, כי במקרה שלנו יש לו את הזכות להפסיק להפקיד ולקחת אלטרנטיבה אחרת.

אלי גולדשמידט: שם המשכיר ממשיך להיות "משועבד" לשוכר שנתיים נוספות ולשלם מס.

אלי גולדשמידט: אם חוזה השכירות הוא ל3- שנים, ל5- שנים, ל6- שנים, לא נשנה את עקרונות המס?

אלי גולדשמידט: צריך לקבל פה החלטה עקרונית.

אלי גולדשמידט: אני מדבר כרגע כמשפטן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא נכון להפוך את שיקול המס, שהוא אקסטריטוריאלי לחוזים והוא אקסטריטוריאלי לפוליסות.

אלי גולדשמידט: כל אדם יודע שיש כנסת, יודע שיש ריבון שיכול לשנות חוקי מס, וזה תנאי בכל חוזה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה שלנו.

אלי גולדשמידט: אדם שחסך 10 שנים, על 10 השנים שהוא חסך הוא יודע שהפטורים יחולו, אבל להבא זכותו לא להפקיד.

אלי גולדשמידט: זאת זכותו לא להמשיך להפקיד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים פה על טווחים של 15 שנים, אנחנו לא מדברים על תוכנית סגורה ל3- שנים או לארבע שנים.

אלי גולדשמידט: אם המשמעות היא שרק עוד 20 שנה התיקון יכנס לתוקף ונניח היום אדם בן 45, אז אין לזה שום ערך וחבל בכלל על המאמץ לעשות את התיקון.

אלי גולדשמידט: אנחנו פועלים פה על פי הנחית מבקרת המדינה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולם לקחת את זה בחשבון, כלומר או לדחות את זה לרפורמה במס, או לא לדחות את זה.

אלי גולדשמידט: בטח אי אפשר להגיד שהיתה זכות מוקנית להפקיד במסגרת קיצבה ולמשוך במסגרת קופת גמל לתגמולים.

אלי גולדשמידט: זה בטח לא היה סעיף שהופיע בפוליסות הביטוח.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא התכוון שזה יהיה בגוף החוזה, וזה לא היה במשא ומתן בין המבטח לבין המבוטח, ואם היה, אז המשא ומתן הזה לא היה לגיטימי, כי המשא ומתן הזה אומר: בוא נערים על מערכת מס הכנסה הערמה, אגב, לגיטימית, אבל במסגרת תכנון מס.

אלי גולדשמידט: כל אחד יודע שזה לא מה שהתכוון המחוקק.

דוד מילגרום: הוצגו פה עיוותים.

דוד מילגרום: ישבו פה משלחות מכל ענף הביטוח, ולא שמעתי אף אחד בא ואומר: את העיוותים האלה שקופצים ממסלול למסלול צריך לתקן.

דוד מילגרום: איש מהם לא קם ואמר: לא, זה לא כך.

דוד מילגרום: כלומר הכל יודעים שיש פה ניצול של חוקי המס, שמי שיודע לנצל אותם הכי טוב זה בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר.

דוד מילגרום: מהו תפקידנו, אם לא להיות אינסטלטורים ולתקן את הפרצות הזאת.

דוד מילגרום: מנצלים את זה בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר.

דוד מילגרום: לחלשים אין את ההכנסות כדי להגיע לרמות האלה.

דוד מילגרום: תפקידנו, בלי קשר לחוק התקציב, לבוא אליכם כמחוקקים ולהגיד שהכוונה שלכם כמחוקקים לא מתקיימת, עוקפים אותה, עושים תרגילים כאלה ואחרים ומעבירים ממסלול למסלול.

דוד מילגרום: קיבלנו חוות דעת שהדרך הנאותה להסדיר את זה זה בחקיקה ראשית.

דוד מילגרום: יש דו"חות של מבקר המדינה, ולכן זה תיקון הכרחי שמתבקש.

דוד מילגרום: אם מישהו יבוא ויאמר: בואו נעכב את התיקון, נגיד שזה מעתה ואילך, המשמעות היא שעוד עשרות שנים ילוו אותנו מן מעברים וקפיצות מהסוג הזה.

דוד מילגרום: יכול להיות שאנשים צעירים נכנסו למסלול הזה והם יקפצו אחד לשני.

דוד מילגרום: יש המלצה חד משמעית של מבקרת המדינה.

דוד מילגרום: יש עיוות משווע, ואני חושב שטוב עושה הממשלה שהיא מביאה את זה בפני הוועדה על מנת לתקן כך שזה יהיה כתוב והכל יבינו.

איתן בן משה: בזמנו, כאשר עשו את הקורולוציה הזאת בין המסלול הראשון למסלול השני ורצו להנות מההטבות האלה, היה איזה פורום שהיה אמור להתקיים בין נציגי חברות הביטוח לנציבות מס הכנסה.

איתן בן משה: הפורום הזה, כפי שצויין בדו"ח מבקר המדינה, לא התכנס.

איתן בן משה: כל מי שנכנס באותו שלב וגם לאחר מכן למסלול הזה של קופת ביטוח מנהלים - המסלול המשוגע הזה שנותן פטור גם בכניסה וגם ביציאה - ידע למעשה שכל יום עומדים לשנות את זה.

אלי גולדשמידט: לדעתי כולם מבינים את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מיצינו את הדיון בסעיפים האלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לסעיף 39 - חוק יסודות התקציב.

דוד מילגרום: הנושא עלה במסגרת הביקורת של החשב הכללי שנערכה אשתקד לגבי דבר שנקרא מפעלים עסקיים.

דוד מילגרום: מפעל עסקי זה הגדרה בחוק יסודות תקציב המדינה.

דוד מילגרום: הוא יכול להיות גוף שיש לו הוצאות והכנסות.

דוד מילגרום: זה הוגדר בלקסיקון התקציבי כמפעל עסקי.

דוד מילגרום: יש את המדפיס הממשלתי, יש את נמל יפו, יש את נמל חדרה, יש את בנק הדואר, יש את מינהל מקרקעי ישראל ויש את בתי חולים.

דוד מילגרום: כתוב שמותר למפעל עסקי כזה להוציא הוצאות כגובה התקבולים, דבר שנשמע הגיוני.

דוד מילגרום: להבדיל מכל משרד ממשלתי שיש לו הוצאה מותנת בהכנסה שאז התקבול מוגדר כמזומנים שהתקבל דפקטו, פה זה על בסיס הצבירה.

דוד מילגרום: כלומר, יכול לבוא לכאורה מפעל עסקי ולהצביע על מכירת שירותים שבפועל ההכנסות לא מתקבלות, ולגרום לכך שאנחנו מוציאים מעבר למה שאתם אישרתם לנו בחוק התקציב השנתי.

דוד מילגרום: על כך היתה ההערה בביקורת החשב הכללי שנערכה לפני שנה.

דוד מילגרום: אנחנו הקמנו צוות של אגף התקציבים והחשב הכללי מתוך מגמה שחוק התקציב יהיה חוק תקציב ולא יהיו מעקפים לחוק התקציב.

דוד מילגרום: לכן חשבנו שיהיה נכון לתקן את זה על ידי הגדרה, שבכל מקרה אם יש מצב של פער בין מזומנים לבין ההוצאה בפועל, הוא לא יעלה על 5% משיעור ההוצאה.

דוד מילגרום: כלומר, אם יש מכירת שירותים, חשבוניות, שהם עד 5% מהיקף ההוצאה, אז אפשר לתת את אותו מימון ביניים שמתאפשר היום.

דוד מילגרום: מעבר לזה, זה לא יכול להתמשך.

דוד מילגרום: אני רואה בזה תיקון טכני.

דוד מילגרום: תיקון מהסוג הזה אנחנו עושים לא פעם כאשר אנחנו רואים שיש איזה שהן פרצות שמאפשרות הגדלת תקציב מעבר למה שהכנסת אישרה.

עופר חוגי: אני חושב שבתיקון הזה יש איזו שהיא בעיה מאוד חמורה.

עופר חוגי: אני אתן כדוגמה את הבתי חולים.

עופר חוגי: הם הגיעו לחריגה של קרוב ל150- מיליון שקל שהאוצר היה צריך לממן משום שהם לקחו בחשבון שתהיה להם את ההכנסה הזאת.

עופר חוגי: לא יתכן שניתן לגופים ממשלתיים את האופציה לחרוג, וכאשר הם יחרגו הם יבואו לאוצר בבקשה לכסות להם את הגרעון שלהם.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להשאיר גם את בתי החולים בבסיס מזומן ולא בבסיס משותפת צוברת.

עופר חוגי: אני חושב שהתיקון הזה יגרום לפירצה בכל משרדי הממשלה.

דוד מילגרום: הפירצה הקיימת היום היא במפעלים עסקיים.

דוד מילגרום: כל מה שהוא לא מפעל עסקי לא יכול להוציא שקל אחד יותר.

דוד מילגרום: זה לא אומר שיש גופים - רשויות מקומיות, בתי חולים, מערכת בריאות - שבמשבר.

דוד מילגרום: הנושא יעלה על סדר היום הציבורי ולפי זה יתייחסו.

דוד מילגרום: אנחנו לא מטפלים בכלל בנושא הזה.

דוד מילגרום: יכול להיות שצריך להעביר את בתי החולים לבסיס מזומנים ולא לבסיס צובר.

דוד מילגרום: זאת גם הערה נכונה שצריך לדון בה.

דוד מילגרום: אני לא פוסל את זה.

דוד מילגרום: פה מדובר על לקונה שמאפשרת לגוף מסויים - קח את המדפיס הממשלתי כדוגמה - להוציא מעבר להכנסות שיש לו.

דוד מילגרום: אנחנו מציעים להגביל את זה, כדי למנוע מצב שבו בעצם עוקפים את מה שהמחוקק רצה לאשר כמסגרת תקציב סבירה.

אלי גולדשמידט: מיצינו את הנושא.

אלי גולדשמידט: אנחנו בסעיף 37.

דוד מילגרום: התיקון הזה הוא תיקון שבא לדחות בשנה נוספת את ההפחתה בשיעורי המענק לפי חוק עידוד השקעות הון.

דוד מילגרום: זה היה צריך לרדת ב1- בינואר מ24% ל20%-.

דוד מילגרום: זה לפי חוק ההסדרים אשתקד.

דוד מילגרום: ביקשה הממשלה, במסגרת סידרי העדיפויות וכדי להבטיח שבאמת הצמיחה המיוחלת תבוא בשנת 2000 ואז בוודאי אפשר יהיה להפחית את זה בשנה שלאחר מכן, לדחות את הפעלת הירידה בשנה אחת נוספת.

דוד מילגרום: למעשה יהיה פה איזה סטטוס קוו כך שישאר המצב הקיים עוד שנה אחת.

דוד מילגרום: לאחר מכן צריכה להיות ההפחתה.

סמדר אלחנני: בדיון של תקציב התמ"ס היתה הערת שוליים כאילו החוק הזה התקבל.

סמדר אלחנני: השאלה שלי היא אם התקציב לזה נבנה בתיאום עם משרד התמ"ס.

סמדר אלחנני: מה שמשרד התמ"ס מוסר לוועדה זה את מספר האישורים שניתנו בכל מיני חתכים, אבל אין פה מעקב מה יצא מזה, כמה הטבות קיבלו.

סמדר אלחנני: אני חושבת שה24% זה המון כסף.

חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בהצעת הממשלה להשאיר את המצב כפי שהיה בשנה שעברה.

אלי גולדשמידט: סיימנו את הדיון בסעיף 37.

אלי גולדשמידט: אנחנו עכשיו דנים בסעיף 36.

דוד מילגרום: הכוונה לבצע רה-אירגון במינהל מקרקעי ישראל לטובת ציבור המשתמשים בשירותי המינהל.

דוד מילגרום: היום - מי שמכיר את המינהל - יש תורים, חוסר מיחשוב והרבה בעיות בקבלת השירות.

דוד מילגרום: הכוונה היא לפתוח את ספר המינהל לידיעת הציבור - על כך עוברת הצעת חוק נפרדת בכנסת - כדי שכל אחד יוכל לפנות בצורה ממוחשבת למינהל ולדעת מה הן זכויותיו.

ימימה מזוז: יותר מזכויותיו.

ימימה מזוז: הרעיון הוא לדעת מה היו זכויותיו על קרקע מסויימת כמו בטאבו כשאין טאבו.

דוד מילגרום: אנחנו הסכמנו עם מינהל מקרקעי ישראל שיש מקום לאפשר למינהל לגבות במקרים מסויימים של קבלת מידע אגרות, כשם שבטאבו אדם נדרש לשלם סכום מסויים.

דוד מילגרום: זה יתן קפיצת רמה למינהל מבחינת רמת השירות, המיחשוב.

דוד מילגרום: בשני נושאים אנחנו רוצים לגבות אגרה.

דוד מילגרום: היום אין במינהל אגרות, להבדיל מהטאבו.

דוד מילגרום: נושא אחד שאנחנו מציעים לגבות אגרה עליו זה בדיקת הזכויות שיש בחלקה מסויימת.

דוד מילגרום: המינהל טוען שיש מקרים רבים מאוד שאנשים באים פעם אחר פעם.

דוד מילגרום: נושא שני שאנחנו רוצים לגבות עליו אגרה זה נושא של דמי היתר בהרחבת שימוש במקרקעין.

דוד מילגרום: יכול אדם לבוא ולבקש שומה משמאי ממשלתי שיצא לשטח ויתן שומה בלי לשלם על זה שקל אחד, ואחר כך להגיד שהתוצאה לא מוצאת חן בעיניו והוא לא קונה.

דוד מילגרום: נראה לנו שנדרשת כאן איזו שהיא אגרה מינימאלית כדי לבטא את העלות ולחסוך אלפי שמאויות מיותרות שנעשות היום.

דוד מילגרום: יש כ20- אלף פניות למינהל בשנה.

דוד מילגרום: האגרות הללו נקבעות בהתאם לעלות, ואחר כך יש תהליכי אישור של ועדת הכספים.

דוד מילגרום: לפי חוק יסוד משק המדינה זה חייב להגיע לאישור ועדת הכספים.

דוד מילגרום: האגרות משקפות את עלות הצבירה ולא מעבר לכך.

דוד מילגרום: אנחנו לא רוצים פה לקבל הכנסות מעל ומעבר.

דוד מילגרום: בסופו של דבר זה יביא לייעול עבודת המינהל.

מאיר פרוש: במה זה יביא לייעול?

דוד מילגרום: אנחנו מאמינים שאדם יוכל לקבל את המידע שהוא זקוק מהמינהל באופן הרבה יותר מהיר.

דוד מילגרום: הכסף כולו מגיע להכנסות המדינה כמו כל אגרה, ואין אגרה מיועדת.

דוד מילגרום: סיכמנו עם המינהל שאנחנו, בלי קשר להיקף ההכנסות, עורכים תוכנית לשידרוג רמת השירות ורמת המיחשוב.

דוד מילגרום: זה נכון שאנחנו עדים לכך שברקע יש לנו הכנסות מעבר להוצאות, אבל בהחלט אנחנו מגדילים את ההשקעות במיחשוב ובשיפור רמת השירות לאזרח.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון המשפטי הוא שמינהל מקרקעי ישראל צריך להעלם.

יוסף יצחק פריצקי: רוב הקרקעות בישראל הן בהסדר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לרשום אותן בלשכות רישום המקרקעין בטאבו, ופקידי המינהל לא צריכים לתת את האינפורמציה אלא הטאבו צריך לתת את האינפורמציה.

יוסף יצחק פריצקי: מסיבות שונות ומשונות, החל מהעובדה שלא רשמו שיכונים ציבוריים, לא עשו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי באיזה שהוא שלב אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הגוף הארכאי הזה, שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה רישום ולא ניהול נכסים, יעלם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים שכל הדבר הזה יעבור לטאבו, כי אז הקניין הוא סופי, מלא, שלם ומוחלט.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתם עושים פה, לעניות דעתי, זה שאתם דוחים את זה עד אחרי ימות המשיח.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש איזה שהוא קו אדום לבוא ולומר שבשנה מסויימת כזו אגפי רישום והסדר במינהל מקרקעי ישראל נסגרים ואתם הולכים לטאבו?

ימימה מזוז: זה לא דיון בסעיף הזה.

ימימה מזוז: זה דיון שצריך להיות בסעיף השני שנמצא בוועדת הכלכלה, ששם אנחנו מקימים את מאגר המידע של המינהל.

ימימה מזוז: שם מאגר המידע מתייחס רק לקרקעות שאינן רשומות בטאבו.

מאיר פרוש: במסגרת המלצות ועדת רונן הם באו והציעו שכל מי שבא לבקש אישור צריך לבוא למינהל ולעמוד בתור מתוך מטרה לייעל ולגרום לפחות עיכובים.

מאיר פרוש: אני לא מבין, הרי לא מדובר באנשים מטומטמים שבאים למינהל לשאול שאלות כי אין להם מה לעשות.

מאיר פרוש: אם עד היום הם קיבלו את זה ללא אגרה, אנא, תניחו לנפשם.

לימור לבנת: כמה זה יעלה לאזרח?

לימור לבנת: אם אתם רוצים שנאשר את זה, אז לפחות שנדע על מה מדובר פה.

דוד מילגרום: זה יובא לאישור ועדת כספים.

לימור לבנת: כמה אתם צופים שייכנס לאוצר המדינה, ואיך אתם מתכוונים שמינהל מקרקעי ישראל ישפרו את השירות?

לימור לבנת: כמה פקידים יצטרכו להוסיף למינהל כדי לבצע את כל פעולת הגבייה הזאת?

לימור לבנת: אני מודה שאני תמיד חושדת שהאוצר מחפש עוד מקורות להכנסה ומנצל את אי היעילות שיש במינהל.

לימור לבנת: אני לא יודעת כמה כסף צריך להעביר למינהל כדי לגרום לכך שהדבר יהיה יעיל יותר.

לימור לבנת: אתה אמרת קודם ביושר שלא הכל ילך להתייעלות, חלק ילך לאוצר, אז אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר.

רוני מילוא: על פי הערכתי, עיקר הפרטים שמתקבלים מהמינהל רובם יעברו לצרכנים, קרי אלה שרוצים את האינפורמציה, באמצעות המערכת הממוחשבת.

רוני מילוא: כל מערכת הטאבו תעבור רפורמה מאוד משמעותית בעתיד הקרוב.

רוני מילוא: השאלה היא אם זה הזמן להטיל את האגרה.

רחמים מלול: המינהל הנהיג לאחרונה שירות מידע קולי.

רחמים מלול: האם גם בעד השירות הזה תרשו לו לגבות כסף?

לימור לבנת: זה בזק גובה.

רחמים מלול: השאלה היא אם האזרח לא יצטרך פה לשלם פעמיים.

רחמים מלול: הוא מקבל את אותו המידע גם מהרשות וגם מהמידע הקולי.

רחמים מלול: אגרה עבור הערכת שמאי, הרי המינהל מעוניין בה ולא האזרח.

רחמים מלול: מדוע שהאזרח ישלם עבור השמאי?

רחמים מלול: הרי האזרח בין כך ובין כך הולך ולוקח שמאי נוסף ומערער על השומה של שמאי המינהל.

קובי הבר: כל ההצעה הזאת מתואמת עם מינהל מקרקעי ישראל, וזה גם מיוזמתם.

קובי הבר: חלק גדול או הרוב המכריע ממוחשב, כמובן שזה תלוי באותם תיקים שיבנו או לא יבנו.

קובי הבר: עדיין אנחנו מדברים על רוב העיסקאות שקורות בבנייה ששם הרוב מהוון.

קובי הבר: יש לנו מסה קריטית שהיא מהוונת ולכן נתונים ממוחשבים יותר קלים.

קובי הבר: אם אנחנו מדברים על מספר אישורי זכויות בשנה, אז במחצית הראשונה של שנת 1999 היו כמעט 13 אלף פניות למינהל, בשנת 1998 זה היה כמעט 20 אלף.

קובי הבר: זה כמות שעולה על מספר העיסקאות שאחר כך מתבצעת.

קובי הבר: יש אנשים שמספר פעמים בשנה הולכים ומוציאים את אותם פלטים, את אותם דפסים של אישורי זכויות.

קובי הבר: לגבי נכסים שרשומים בטאבו ולא רשומים בטאבו, האנטרס של המינהל זה כמה שיותר נכסים שרשומים בטאבו.

קובי הבר: אנחנו לא מתעסקים עם שום נכס שנרשם בטאבו, ואנחנו משקיעים הרבה יותר כספים כדי לרשום כמה שיותר נכסים בטאבו.

קובי הבר: שם יש את הבעיה של הסדרת הפרצילציה.

קובי הבר: ברגע שמוסדרת אותה פרציליציה שיש, הנכסים עוברים לרישום בטאבו.

קובי הבר: עדיין אנחנו מדברים על 500 אלף נכסים שלא רשומים בטאבו.

אבי דרכסלר: אנחנו מדברים על 730 אלף נכסים שרשומים במינהל מקרקעי ישראל ולא רשומים בלשכת רישום הקרקע.

אבי דרכסלר: אני הייתי מת שהם יירשמו מחר בבוקר, אבל אין פרצילציות.

אבי דרכסלר: לעשות פרצילציה מחייב חתימה של המודד הממשלתי.

אבי דרכסלר: המודד הממשלתי מבטיח לאשר פרצילציה בתהליך ארוך ומייגע.

אבי דרכסלר: יש חברות משכנות במדינת ישראל שקיבלו קרקעות בשנות ה50- וה60- שאין להן עניין לרשום את הפרצילציות ואין להן עניין לרשום את הנכסים המשותפים.

אבי דרכסלר: הפעם הראשונה ששר האוצר חתם השבוע על צו שמגביל אותן בגביית תשלום עבור העברת זכויות, אולי יביא אותן לרעיון שצריך לרשום את הדירות בטאבו.

קובי הבר: לגבי מענה קולי, אין כוונה לחייב עבור שירותים של מענה קולי.

קובי הבר: מה שדיברתם על חתימה של בעיות תכנון וכל הדברים האלה, יש גם למשרד האוצר וגם למינהל כוונות משותפות לעשות את כל הפעולות שנדרשות לצמצם את החיכוך בין החוכרים לבין המינהל.

קובי הבר: זה עבר בהחלטת ממשלה במסגרת השינויים שעברו באוגוסט האחרון.

קובי הבר: כבר הוצע מכתב לוועדות התכנון.

קובי הבר: המינהל אומר שבכל נכס מהוון הוא לא רוצה לחתום על התוכניות.

קובי הבר: צריך לציין שאנחנו בשנים האחרונות עם המינהל משקיעים סכומים ניכרים במיחשוב של המינהל.

קובי הבר: גם בתקציב 2000 תקציב המיחשוב של המינהל גדל במספר מיליונים.

קובי הבר: מי שפותח את אתר האינטרנט של המינהל רואה שם את כל הפירסום של המכרזים, תוצאות מכרזים וכו'.

קובי הבר: ההחלטה הזאת היתה אמורה להגיע יחד עם החלטה שכרגע תידון בוועדת הכלכלה על נושא של מאגר מידע והרחבת השירות, שכל מי שירצה יוכל להגיע ולקבל את מאגר המידע.

קובי הבר: צריך לזכור שאנחנו פותחים את השירות הזה לכלל הציבור, ואי אפשר יהיה בלי לעשות טיפול משלים במינהל מקרקעי ישראל ובמיחשוב שלה לנתק בין ההחלטות.

קובי הבר: ההחלטה היא החלטה אחת שפוצלה בצורה כזאת או אחרת על ידי הכנסת, וצריך להסתכל על כולה בקונטקסט אחד.

קובי הבר: כרגע אנחנו מדברים על שני נושאים - אישורי זכויות, שזה המסה הקריטית שלנו, שזה עשרות אלפי פניות בשנה, ויש את הנושא של דמטר ששם הכמות יותר מצומצמת אבל עדיין יש כמה מאות לקוחות בשנה.

קובי הבר: כרגע אין לנו דברים אחרים שאנחנו מעוניינים לעשות.

קובי הבר: בכל מקרה, כל דבר כזה מגיע לאישור ועדת הכספים.

אבי דרכסלר: הבקשה לאגרות, באופן מפתיע, לא באה מהאוצר אלא באה ממני.

אבי דרכסלר: מסקר קטן שעשינו במינהל מקרקעי ישראל, אנשים שצריכים את השירות באופן אמיתי נפגעים על ידי אלה שלא כל כך צריכים את השירות.

אבי דרכסלר: הדוגמה הכי טובה לזה היא באג 2000.

אבי דרכסלר: כל מי שיש לו דירה בא היום למינהל ורוצה להבטיח שהדירה לא תעלם בבאג 2000.

אבי דרכסלר: אני צריך להוציא להם היום אישור זכויות, וכאשר אני רושם להם שאישור הזכויות לא נפגע אז הם באים פעם שנייה.

אבי דרכסלר: הרעיון של האגרה מאוד פשוט.

אבי דרכסלר: עיקר הדרישות שאנחנו מבקשים זה כאשר אנשים רוצים התחייבות לרישום משכנתא.

אבי דרכסלר: כאשר הבנק אומר לו שהאישור תקף תוך 30 יום, הוא לא מתאמץ וחוזר אלי ואומר לי להוציא לו אישור חדש.

אבי דרכסלר: המצב האבסורדי הוא שהוא הולך לטאבו ושם משלם אגרה, וכאשר הוא בא למינהל מקרקעי ישראל על אותו שירות, על אותה בקשה הוא לא משלם אגרה.

אבי דרכסלר: כאשר הוא הולך לטאבו ורואה שבטאבו התוקף הוא 30 יום והוא משלם בולים, הוא יודע שהוא יחזור אלי והוא יקבל את האישור הזה עוד פעם.

אבי דרכסלר: היום הטאבו נותן שירות נפלא.

אבי דרכסלר: אני רוצה שהמינהל יגיע לאותה רמת שירות.

אבי דרכסלר: אני רוצה שהמינהל יגיע לרמת שירות כזאת שהוא יגבה אגרה והוא יתן את זה במקום, תוך 20 דקות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מיצינו את הדיון בנושא המינהל.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לסעיף 42.

חיים פלץ: שירות התעסוקה הוא תאגיד על פי חוק שכל תקציבו מגיע מאוצר המדינה.

חיים פלץ: אנחנו בתיאום עם משרד העבודה והרווחה הגשנו לממשלה והממשלה אימצה נוסח שאומר, שמינויים של עובדים בשירות התעסוקה יהיו לפי הכללים שקבועים למינוי עובדי מדינה, אלא אם במצב מסויים מצאו שר העבודה והרווחה ושר האוצר שיש מקום לסטות מכך.

חיים פלץ: גם תנאי העבודה והשכר יהיו כמו התנאים של עובדי המדינה, אלא אם מצאו השרים, שר העבודה והרווחה ושר האוצר, בהתייעצות עם מינהלת השירות, שיש מקום לשינוי.

חיים פלץ: זה כאמור מתואם עם משרד העבודה והרווחה.

לימור לבנת: זאת הצעה טובה, אבל למה אצלינו?

דוד מילגרום: משום שהיום, במסגרת תקציב המדינה, כאשר יש למשרד מסויים מספר תקנים מסויים הוא לא יכול לאייש מספר תקנים בחריגה אפילו בתקן אחד מעבר לכך.

דוד מילגרום: יכול להווצר מצב שמונו מינויים מעבר לשיא כוח אדם ואנחנו מצאנו את עצמינו בחריגה תקציבית.

דוד מילגרום: זכותה של הממשלה בתחילת שנת תקציב למנוע מצב שנגיע לחריגת תקציב.

מתי טל: התיקון הזה מתבסס על דברי ההסבר שמופיעים פה, שבהם כתוב ששירות התעסוקה הוא תאגיד סטטוטורי מתוקצב על ידי המדינה.

מתי טל: שירות התעסוקה פועל במובנים רבים בדומה למשרד הממשלתי, ועם זאת, בשל מעמדו כתאגיד, שירות התעסוקה אינו עומד לפיקוח ובקרה ככל משרדי הממשלה בכל הקשור להעסקת כוח אדם בשירות.

מתי טל: כתוצאה מכך, אף ששירות התעסוקה מתוקצב מתקציב המדינה, קשה לבקר את תנאי העסקת העובדים בשירות.

מתי טל: אם התיקון הזה מתבסס על דברי ההסבר האלו, אז אני חושב שהוא מיותר.

מתי טל: דברי ההסבר נעשו בלי להתייעץ איתנו.

מתי טל: אנחנו לא שונים מתאגידים ציבוריים אחרים, ואנחנו לפני התיקון הזה עמדנו בביקורת גם של משרד האוצר, לפי חוק יסודות התקציב, גם לביקורת של מבקר המדינה, והביקורת הזאת נעשתה בפועל.

מתי טל: הראייה היא שהטענות בדבר חריגה לא היו ידועות אלמלא הביקורת שעושה משרד האוצר.

מתי טל: הטענה שלנו, שגם אם יש חריגה, היא לא סוטה מהחריגה שקיימת במשרדי ממשלה אחרים.

מתי טל: לא נעשה שום בירור אמיתי בדברים האלה.

מתי טל: נדמה לי שיש פה הטעיית הקורא, כי אילו היה נעשה בירור כמו שצריך והיתה ניתנת לנו הזכות לטעון את הדברים באיזו שהיא צורה, היה מתברר שהחריגות שלנו לא רק שהן לא יותר גדולות מאשר משרדים אחרים, אלא שהם אפילו פחות.

מתי טל: אני רוצה לצטט מכתב ששלח דוד בירשונוביץ אל חשב השירות שלנו ב5.6.1998.

מתי טל: הוא כותב כך: "הביקורת התרשמה לטובה מעמלת החשבונות ומתפקוד החשבות בעבודתיו השוטפות.

מתי טל: המלצות רבות יושמו במהלך עבודת הביקורת.

מתי טל: " יותר מזה, יש לנו סיכום עם האוצר שכשיש אישור תקנים מוציאים מינויים חדשים, מעבירים את זה לאוצר כדי שיבדוק את זה עם נציבות שירות המדינה.

מתי טל: אין שום בעיה בדבר הזה, הדבר נעשה עד היום.

מתי טל: גם בחוק הקודם היה כתוב שהמינוי של עובדי השירות יהיה על פי הכללים שקבועים בידי עובדי המדינה.

מתי טל: אם רוצים להבהיר דברים, ניחא, אבל זה נעשה בחופזה באכסניה של חוק.

מתי טל: אם רוצים לעשות תיקון אז לא במסגרת חוק ההסדרים.

מתי טל: זה נעשה בחופזה.

מתי טל: דברי ההסבר מעולם לא הובאו לידיעתינו, ואף פעם לא היתה לנו זכות להגיב על דברי ההסבר.

ימימה מזוז: על החוק עצמו הגבתם 10 פעמים, אז מה איכפת לך איזה הסברים אנחנו נותנים?

מתי טל: אבל העובדות לא נכונות.

מתי טל: את אותם טיעונים שטוענים פה כלפינו, אפשר לטעון כלפי כל תאגיד סטטוטרי, ובמיוחד כלפי המוסד לביטוח לאומי.

מתי טל: מעניין שרק אצלינו עושים את התיקון.

אלי גולדשמידט: יש פה שאלה משמעותית למה מפלים את שירות התעסוקה ביחס לתאגידים סטטוטוריים אחרים.

יעקב ליצמן: אם מדברים על כוח אדם בשירות התעסוקה אז כוח האדם צריך להיות לפי מספר המובטלים.

יעקב ליצמן: אי אפשר לפגוע בכוח האדם.

יעקב ליצמן: אם בשירות התעסוקה יש 180 אלף מובטלים אז צריך כוח אדם מסויים, ואם יש 215 אז זה מצריך כוח אדם אחר.

יעקב ליצמן: זאת אחת הסיבות שלדעתי יש עדיפות לשירות התעסוקה.

מאיר פרוש: אחד הכלים לשכנע את חברי ועדת הכספים לתמוך בתיקון כזה או אחר זה בדברי ההסבר.

מאיר פרוש: ראינו את זה קודם גם בשאלת המינהל וגם פה.

מאיר פרוש: בא היועץ המשפטי של שירות התעסוקה ואומר שדברי ההסבר לא נכונים.

מאיר פרוש: אני חושב שזאת תעודת עניות.

אלי גולדשמידט: סביר מאוד שכל המערכת לא היתה רוצה להכפיף את עצמה לגורם אחר.

אלי גולדשמידט: זה נכון לגבי השירות, זה נכון לגבי רשות השידור.

מאיר פרוש: אני לא אומר שלא צריך תיקון כזה או אחר, אבל במסגרת חוק ההסדרים אנחנו דנים בזה ב20 דקות, חצי שעה וזה מתגלגל.

מאיר פרוש: שווה שהנושא הזה ידון באיזה שהיא ועדה.

דוד מילגרום: שירות התעסוקה הוא תאגיד מיוחד, שאין כמותו מקרב התאגידים, כי כל כולו מתוקצב מתקציב המדינה.

דוד מילגרום: תפתחו את תקציב משרד העבודה והרווחה, ותראו שהוא מתוקצב מא' עד ת' בשיא כוח אדם.

דוד מילגרום: אין לו שום שקל ממקור הכנסה אחר.

דוד מילגרום: כמוהו אין שום תאגיד אחר.

דוד מילגרום: היתה דילמה אם בהזדמנות הזאת אנחנו לא צריכים לבטל את מעמדו כתאגיד ולפתור את העניינים בצורה הזאת.

דוד מילגרום: אמרו גם היועצים המשפטיים שיש לו איזה מועצה ציבורית עם ההסתדרות ועם המעסיקים.

דוד מילגרום: תאגידים אחרים לא באים בשקל אחד למדינה, כל ההוצאות שלהם ממומנות על ידי ההכנסות שלהם.

דוד מילגרום: לא זה המקרה כאן.

דוד מילגרום: מאחר שכך, אנחנו צריכים להבטיח שלא יווצר מצב שונה ממה שקורה בשאר משרדי הממשלה.

דוד מילגרום: מצאנו שברוב רובם של הנושאים הם כמו משרד ממשלתי רגיל.

דוד מילגרום: בתחום המינויים ותנאי שכר היתה כאן איזו שהיא אפשרות למה שהוא יוצא דופן, והתפקיד של התיקון הזה הוא להסדיר שלא יהיה בדיעבד חריגת תקציב.

דוד מילגרום: עם כל הכבוד לידידינו משירות התעסוקה, אני חייב לומר שהתיקון הזה נדון במסגרת ועדת השרים, הוועדה אישרה נוסח שונה ממה שהגשנו, אבל בסופו של דבר היא אישרה את הנוסח הזה.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות התקציבית של הדבר הזה?

חיים פלץ: כאשר אומרים שיש אפשרות לחריגות זה משלושה סוגים.

חיים פלץ: סוג אחד זה חריגה בתנאי השכר, ובדו"ח האחרון של הממונה על השכר שירות התעסוקה הופיע כמי שיש בו חריגות בתנאי השכר.

חיים פלץ: לצערינו הוא לא הגוף היחיד, אבל הוא גוף שכל תקציבו מהמדינה.

חיים פלץ: סוג חריגה שני זה שעובדים שאולי צריכים להיות בשטח ולטפל במובטלים, במקום להיות בשטח ולטפל במובטלים נמצאים באגפים חדשים שמוקמים במינהלת שירות התעסוקה ומטפלים אולי בצרכים אחרים אבל לא במובטלים.

חיים פלץ: סוג החריגה השלישי זה שסך העובדים הוא גדול יותר מהמכסה שקיימת, וגם לזה יש השלכה תקציבית ישירה.

עופר חוגי: האם הכוונה היא לסגור את שירות התעסוקה, לצמצם אותו?

חיים פלץ: חלילה.

עופר חוגי: לפי דבריך אתה אומר שאתה הולך לצמצם את המינהלת החדשה.

חיים פלץ: לא.

עופר חוגי: הוא אמר שהיום יש הרבה פקידים שהעבירו אותם לאגפים חדשים.

עופר חוגי: זה אומר שהיום אחרי ההצעה הזאת יצמצמו את מספר האגפים.

עופר חוגי: בחריגות השכר, רציתי לדעת כמה חריגות שכר יש היום, מה האחוזים, ומה סך העובדים שחורגים ממנו?

עופר חוגי: אגף שירות התעסוקה לא כפוף היום לשר?

דוד מילגרום: יש תקציב שלכאורה אמורים לפעול על פיו.

דוד מילגרום: יכולת האכיפה בכל מה שקשור לנושאים שהוזכרו כאן חלשה היום, להבדיל מכל משרד ממשלתי אחר.

יעקב ליצמן: האם מה שאתם עושים במשרד ממשלתי אתם לא יכולים לעשות כאן?

דוד מילגרום: לא.

אמנון כהן: מי החברים בוועדת השרים שהחליטה את ההחלטה הזאת?

דוד מילגרום: שר המשפטים, שר האוצר, שר העבודה והרווחה, שר התקשורת.

חיים פלץ: זה על דעת משרד העבודה והרווחה.

אמנון כהן: אני מבין כאן שרוצים שהעובדים האלה יהפכו להיות עובדי מדינה.

אמנון כהן: האם עד היום הם לא היו עובדי מדינה?

דן אורנשטיין: התנאים שלהם היו כתנאי עובדי מדינה, אבל רוצים פה להכניס פיקוח נוסף בקשר למינויים.

דן אורנשטיין: כתוב שהמינויים יהיו כשל עובדי מדינה בשינויים המחוייבים.

דן אורנשטיין: אנחנו רוצים להוסיף ולומר שהשינויים במינויים והשינויים בכללים לגבי המינויים הם כשל עובדי מדינה.

דן אורנשטיין: אם יש שינויים הם יאושרו על ידי שר העבודה ושר האוצר.

דן אורנשטיין: זה מהדק את הפיקוח.

מתי טל: גם בנקודה הזאת, שדוד מילגרום ציין, כאילו שירות התעסוקה תוקצב ב100%-, זה לא מדוייק, כי יש את היחידה לעבירות מינהליות שמכניסה כסף.

מתי טל: יותר מזה, אני לא מבין את הרלוונטיות שבין תקציב מלא לתקציב חלקי לעניין חריגות.

מתי טל: אני לא חושב שמוסד כמו ביטוח לאומי שמתוקצב חלקית כן יכול לחרוג.

מתי טל: כל התאגידים כפופים לביקורת של מבקר המדינה, לביקורת של האוצר.

ימימה מזוז: כל הזמן אומרים שזה יחודי לשירות התעסוקה, אבל זה לגמרי לא יחודי כי זה קיים אפילו בתאגידים סטטוטוריים שהם עסקיים, כמו רשות שדות התעופה.

ימימה מזוז: הנוסח המוצע מדבר על זה שהם יהיו לפי הכללים הקבועים למינוי עובדי מדינה ושינויים שיאשרו השרים לפי הצעת השירות.

ימימה מזוז: ביקשו לקבוע את זה שזה יהיה על פי החלטת המינהלה באישור השרים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהמינהלה ראשונה והשרים צריכים לאשר.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.