ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 50, 1999-11-24 09:00

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מקדם את פניכם בברכה.

אלי גולדשמידט: אנחנו במסגרת הדיונים לקראת תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: ננסה היום לעשות את הבלתי אפשרי, ואולי לא את הדבר הכי יסודי בעולם, וננסה להקיף 3 נושאים: משרד התשתיות, משק המים ומינהל מקרקעי ישראל, במשך כשעתיים וחצי.

אלי גולדשמידט: זה לא פשוט, אבל אלה החיים אלנו.

אלי גולדשמידט: אני מתמודד פה עם משימות קשות.

אלי גולדשמידט: אם אני אעבור את התקופה הזאת בהצלחה, לאחר מכן אני אוכל להיות הטייס הישראלי הראשון לחלל.

אלי גולדשמידט: אבל זה המצב.

אלי גולדשמידט: מכיוון שפה יש גם יחידות בפני עצמן, כמו משק המים ומינהל מקרקעי ישראל, אז אני מציע שמנכ"ל המשרד, מר יעקב אפרתי, יציג את נושאי המשרד, לאחר מכן מר מאיר בן-מאיר יציג את נושאי משק המים ונמשיך בצורה כזאת.

אלי גולדשמידט: חברי הכנסת יגיעו עוד מעט והם כמובן ישאלו שאלות ואתם תענו.

אלי גולדשמידט: אם לא יהיה זמן אז אתם תענו בכתב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד כאן, גם לפרוטוקול וגם למי ששומע, ששר התשתיות הלאומיות מאוד ביקש ממני לדחות את הישיבה כי הוא ראה חשיבות גדולה להיות נוכח בה אך לצערו באמת נבצר ממנו להגיע.

אלי גולדשמידט: הסברתי לו, והוא קיבל את ההסבר שלי, שאין לי שום אפשרות להזיז דיון מהיום למחר כי משרד אחר לא יכול להופיע בוועדה בהתרעה כה קצרה.

אלי גולדשמידט: יש לנו dead line של סוף דצמבר.

אלי גולדשמידט: הסכמנו יחד שהפעם אנחנו נוותר על נוכחותו ואנחנו בוודאי ניפגש איתו במהלך החודשים הקרובים לדיונים נוספים.

אלי גולדשמידט: חוץ מזה אנחנו יודעים שיש לו מנכ"ל, נציב מים ומנהל מינהל מקרקעי ישראל מאוד מוצלחים, שיכולים בהחלט למלא את מקומו.

אלי גולדשמידט: מר אפרתי, אני מבקש ממך להציג את התקציב.

יעקב אפרתי: נמצאים איתנו מספר מנהלים של משרד התשתיות הלאומיות: מר מאיר בן-מאיר - נציב המים, מר שלמה ברובינדר - מנהל מינהל החשמל, מר יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק ומר מיכאל בייט - מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה.

יעקב אפרתי: אני אסקור בקצרה את הנושאים העיקריים שיש לנו בנושא האנרגיה ואשאיר את כל נושא הביוב ומשק המים למר מאיר בן-מאיר, שייתן סקירה יותר ארוכה.

יעקב אפרתי: כמובן אני מקווה שמר אבי דרכסלר, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, יגיע לכאן.

יעקב אפרתי: אם לא, מר משה אדרי בוודאי יוכל להציג את הדברים.

יעקב אפרתי: הנושאים העיקריים שיש לנו היום במשרד האנרגיה, פרוייקטים גדולים בתוכנית העבודה לשנת 2000: אנחנו מובילים את פרוייקט הגז הטבעי.

יעקב אפרתי: המשק מנסה להכניס את המוצר הזה של גז טבעי, מוצר חדש, למגוון מוצרי הדלק שיש לנו במדינה.

יעקב אפרתי: חקיקת חוק בנושא הגז הטבעי נמצאת בהליכים, זה נמצא כבר בדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת ואמור להסתיים תוך פרק זמן קצר.

יעקב אפרתי: אנחנו מעריכים שמייד עם סיום החקיקה אנחנו נצא למיכרז לבחור, מתוך 4 קבוצות שהשתתפו במיכרז, את חברת הגז הישראלית, חברה שתניח צינור באורך מדינת ישראל.

יעקב אפרתי: הקו לאורך הים כבר הושלם, קו 37א'.

אלי גולדשמידט: מאיפה יבוא הגז?

יעקב אפרתי: הגז יבוא מכל מקום: או ממצרים, או ממקורות ישראליים, או מכל מקור אחר בעולם.

יעקב אפרתי: כרגע המטרה היא להניח תשתית למשק גז טבעי.

יעקב אפרתי: התמ"א כבר מאושרת.

יעקב אפרתי: השלב השני, של הקו הפנימי, נמצא בתהליכי אישור.

יעקב אפרתי: מבחינתנו עם סיום תהליך החקיקה אנחנו נצא למיכרז לבחירת חברת הגז הישראלית שתקים את הצינור, תפעיל אותו ובשלב הראשון, על-פי תקופה שתיקבע במיכרז, תהיה גם המשווק הבלעדי.

יעקב אפרתי: במהלך התקופה הזאת, לשמחתנו הרבה, היו גילויים של גז טבעי הנמצאים בתחומי הים של המדינה.

יעקב אפרתי: כלומר למשק חיפושי הדלק יש הצלחות.

יעקב אפרתי: יש לנו היום שני מימצאים מאוד חשובים ואנחנו ממשיכים הלאה.

יעקב אפרתי: מאחורי המימצאים האלה עומדות שתי חברות רציניות: 1) מאחורי אחד המימצאים עומדות "אבנר", "דלק" וחברת "סימידן" מארצות-הברית.

יעקב אפרתי: הם גילו כבר תגלית אחת, שהנפח שלה הוא בסדרי גודל של 7.4 מיליון מטר מעוקב; 2) מאחורי הקבוצה השניה עומדות חברת "ישראמקו" ו"בריטיש גז".

יעקב אפרתי: יש להם תגלית שמוערכת היום ב2.8- מיליון מטר מעוקב.

יעקב אפרתי: כלומר יש לנו גם גז טבעי שאנחנו מוצאים בארץ ויש גז שאנחנו מניחים שנוכל לייבא אותו ממצרים וממקומות אחרים.

יעקב אפרתי: שמענו היום שיש הערכות שגם מול חופי עזה יש גז טבעי.

יעקב אפרתי: מדינת ישראל התחילה במשא ומתן עם הרשות הפלשתינאית על מנת לארגן את נושא מתן הרשיונות לחיפושי נפט באיזור עזה.

יעקב אפרתי: נכון להיום שמענו בעיתונות - עכשיו המשא ומתן מסתיים אבל נצטרך את זה ללמוד יותר - שהרשות הפלשתינאית כבר נתנה היתר לחיפוש גז.

יעקב אפרתי: אנחנו עוד לא יודעים את הפרטים ונצטרך ללמוד אותם.

יעקב אפרתי: זה לגבי משק הגז הטבעי.

יעקב אפרתי: משק הדלק: למעשה המהלכים העיקריים שאנחנו עושים בשנת העבודה 2000, תהליך ראשון שבו התחלנו - פיצול והפרדה של בתי הזיקוק, מתוך מגמה לשחרר את המשק הזה מפיקוח, להוציא אותו לתחרות, וכמובן גם לשחרר את מערכת הקשרים בשותפות שבין המדינה לבין "החברה לישראל".

יעקב אפרתי: בתי הזיקוק היום מוחזקים על-ידי מדינת ישראל ב74%- ו"החברה לישראל" מחזיקה ב26%-.

יעקב אפרתי: ל"חברה לישראל" יש היום אופציה לרכוש את חלקה של מדינת ישראל.

יעקב אפרתי: כשהם רכשו את ה26%- נתנו להם אופציה לרכוש את יתר החזקות המדינה.

יעקב אפרתי: המשק הזה היום נמצא לקראת תום תקופת הזיכיון.

יעקב אפרתי: בשנת 2003 נגמרת תקופת הזיכיון.

יעקב אפרתי: משק הדלק, בתי הזיקוק, נמצא היום בפיקוח.

יעקב אפרתי: למעשה המפקח על המחירים, ראש מינהל הדלק, קובע את מחירי הדלק בשער בז"ן.

יעקב אפרתי: אני מוכרח להגיד לכם שבגז - אתם בוודאי יודעים כי אתם מאשרים את התקנות - יש לנו גם קיצוב בגפ"מ.

יעקב אפרתי: כלומר, לא רק קביעת מחירים אלא גם קיצוב בגפ"מ.

יעקב אפרתי: המטרה שלנו היא כמובן להמשיך את הרפורמה שהחלה עוד לפני 11 שנים ולהביא אותה לקראת סיום, במגמה לשחרר את המשק הזה בכלל מפיקוח תוך כדי יצירת תחרות במשק הזיקוק.

יעקב אפרתי: הכוונה היא שתיווצר תחרות כתוצאה מהפרדת בית זיקוק חיפה מבית זיקוק אשדוד.

יעקב אפרתי: בית זיקוק אשדוד יועבר ל"חברה לישראל" ואילו בית זיקוק חיפה ימשיך להיות בשלב הראשון חברה ממשלתית.

יעקב אפרתי: המרכיב השלישי של התחרות יהיה היבוא.

יעקב אפרתי: כבר היום קיים יבוא של תזקיקים.

יעקב אפרתי: אנחנו מניחים כשתסתיים הקמת המסוף הנוסף בקצא"א יורחב נושא יבוא התזקיקים.

יעקב אפרתי: למעשה יווצר בסיס אמיתי של תחרות, שבוודאי אנחנו נשמח אם יצליח לייתר את הפיקוח על המחירים של הגז.

יעקב אפרתי: במשק הדלק, על מנת להוסיף ולהשלים את נושא התחרות, אנחנו נמשיך לנסות לדחוף לכמה שיותר הסרת כבלים על-ידי יצירה של תחנות דלק נוספות.

יעקב אפרתי: הממשלה החליטה בין השאר על מסלול כלשהו של יצירת תחנות דלק זעירות במרכזי הערים.

יעקב אפרתי: החוק, כפי שכולנו יודעים, הורה גם לשחרר מכבלים ולעשות הליכים יחסית מהירים להקמת עוד 200 תחנות דלק.

יעקב אפרתי: כל זה על מנת לייצר תחרות בין התחנות, מה שייאפשר בסופו של התהליך אולי הוזלת מחיר לתושבים.

יעקב אפרתי: במסגרת משק הדלק אנחנו גם מטפלים השנה בחברות התשתית.

יעקב אפרתי: היום תש"ן וקמ"ג הן חברה אחת, כלומר צנרת ההולכה של הדלק יחד עם האחסנה נמצאים ביחד והם מוצרים שנמצאים בפיקוח.

יעקב אפרתי: כוונת המשרד בשנת העבודה 2000, לנסות לבודד את קטע ההולכה, שיישאר מונופול, להשאיר אותו כחברה נפרדת; ולהוציא את כל הקטע הנוסף של האחסנה מתוך הפיקוח לתחרות.

יעקב אפרתי: כלומר תש"ן תצא למעשה להיות חברה נפרדת בשלב הראשון, ואולי אחר-כך להפרטה.

יעקב אפרתי: מה שיישאר בבעלות המדינה זה רק הקטע שהוא המונופול הטבעי, קטע ההולכה.

יעקב אפרתי: משק החשמל: כפי שאתם יודעים הממשלה החליטה להקים ועדה כדי לבחון את המבנה העתידי של משק החשמל לקראת תום תקופת הרישיון, שאמור להסתיים בשנת 2006.

יעקב אפרתי: הוועדה אמורה להשתמש ביועצים ולנסות להגדיר את מבנה המשק הנכון על מנת שתוכל להיווצר תחרות אמת במשק החשמל.

יעקב אפרתי: הכוונה היא לבודד את הקטע שהוא המונופול הטבעי, זה קטע ההולכה, ולנסות לייצר תחרות בין יצרנים באמצעות בידוד נקודות הייצור.

יעקב אפרתי: המשרד אישר כבר היום את תוכנית הפיתוח עד שנת 2005 של משק החשמל.

יעקב אפרתי: במסגרת התוכנית אושרה הקמה של 3 מחז"מים (תחנות ייצור כוח במחזור משולב, גז טבעי או סולר) נוספים.

יעקב אפרתי: יש לנו בעיה, שהמשרד תקוע היום בשני מחז"מים שהוצאנו ליצרנים פרטיים.

יעקב אפרתי: אני מדבר על רמת חובב ועל המיכרז הנוסף שאמור להתקיים באלון התבור.

יעקב אפרתי: יש מיכרז, יש זוכה.

יעקב אפרתי: המיכרז הראשון יצא באמצעות חברת החשמל אך הבעיה גלומה בכך שההתקשרות בין חברת החשמל לבין הזוכה במיכרז של רמת חובב תלוייה באישורו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שצריך להתיר לאורך זמן למכור לו את החשמל.

יעקב אפרתי: למעשה כל נושא היצרנים הפרטיים בשלב זה תקוע.

יעקב אפרתי: אנחנו מקווים שבמהלך השנה נגיע להסכמים עם הממונה על ההגבלים העסקיים על המבנה שייאפשר בכל זאת הקמת התחנה וסדרי העבודה בינה לבין חברת החשמל.

יעקב אפרתי: אם לא נצליח אנחנו מניחים שלא תהיה לנו ברירה אלא לבוא לחקיקה, שתאפשר לייזם הפרטי, שזכה במיכרז כבר לפני 3 שנים, סוף כל סוף להתחיל לעבוד.

יעקב אפרתי: מינהל המחקר למדעי האדמה: כולל בתוכו מכלול של נושאים, במכונים ומוסדות.

יעקב אפרתי: הוא כולל בתוכו את המכון הגיאולוגי; את המכון לחקר ימים ואגמים; את המכון הגיאופיזי, שעוסק בין השאר גם בכל נושא רעידות האדמה והבדיקות הסיסמוגרפיות; וכן חיפושי נפט, שהזכרתי קודם, כל נושא הגילויים בתחום הגז.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה שתשנו את השם הזה מ"חיפושי נפט" ל"מציאת נפט".

נחום לנגנטל: להיפך, חיפושי נפט זה דבר שיכול להחזיק מעמד לאורך עשרות שנים.

יעקב אפרתי: כניראה אין ברירה.

יעקב אפרתי: מתחילים בחיפושים.

יעקב אפרתי: מי שלא מחפש, לא מוצא.

נחום לנגנטל: מה לגבי הנושא של איים מלאכותיים מול הים?

יעקב אפרתי: הוועדה בנושא האיים המלאכותיים, שבראשה עומד מר מיכאל בייט, כמעט סיימה את עבודתה.

יעקב אפרתי: היא תגיש ברבעון הראשון של השנה את הדוח לראש הממשלה.

נחום לנגנטל: האם יש visibility לזה?

נחום לנגנטל: האם גיליתם משהו?

יעקב אפרתי: בוודאי שיש.

יעקב אפרתי: יש להם המלצות איך לקיים את האיים ולצורך מה להשתמש בהם.

יעקב אפרתי: ההמלצות שלהם הן דווקא ללכת על תשתיות ולא על מגורים.

יעקב אפרתי: נושא נוסף שנכנס למשרד ומחפש תאוצה, כל נושא ענף כריית החציבה.

יעקב אפרתי: זה שוק יחסית די פרוע.

יעקב אפרתי: מנסים להגיע להסדרה שלו בצורה כלשהי, גם במובן של הפיקוח וגם במובן של תשלום תקבולים למדינה.

יעקב אפרתי: שני הנושאים האלה היום נמצאים בתהליך, בשיתוף פעולה מאוד פורה עם מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב אפרתי: אנחנו מקווים שנצליח לקדם אותו.

יעקב אפרתי: אלה הנושאים בגדול.

יעקב אפרתי: אם תירצו לפתח אחד מהנושאים האלה, יושבים פה אנשים שיוכלו להרחיב.

אלי גולדשמידט: זאת היתה סקירה מאוד ממצה של פעילות המשרד, גם בעניינים אקטואליים.

אלי גולדשמידט: אולי תסביר לנו בכמה מילים לגבי התקציב.

אלי גולדשמידט: האם אתה מקטר על התקציב?

אלי גולדשמידט: אתה בעד התקציב?

אלי גולדשמידט: אתה מרוצה?

אלי גולדשמידט: האם נתנו לך יותר מדי?

נחום לנגנטל: לא יעלה על הדעת שוועדת הכספים תאשר תקציב בדיוק כמו שהוגש לנו.

יעקב אפרתי: אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד.

יעקב אפרתי: התקציב במשרד הזה הוא הכי פחות משמעותי.

יעקב אפרתי: תקציב משרד האנרגיה הוא מאוד קטן.

יעקב אפרתי: לא זה מה שקובע את היקף הפעילות שלנו.

אלי גולדשמידט: כמו משרד התקשורת.

נחום לנגנטל: זה משרד מטה.

יעקב אפרתי: אני חושב שטוב שזה כך.

יעקב אפרתי: זה משרד מטה.

יעקב אפרתי: אתם לא תשמעו את זה לא מנציב המים ולא מ- - -

לימור לבנת: יש פער גדול בין תקציב משרד התקשורת לבין תקציב משרד התשתיות הלאומיות.

אלי גולדשמידט: אומרים לי שבמשרד התקשורת אתם רק מביאים כסף.

יעקב אפרתי: סדר הגודל של העובדים אינו שונה ממשרד התקשורת, סדר גודל של 130 עובדים.

יעקב אפרתי: מימדים מאוד קטנים של תקציב.

יעקב אפרתי: כאשר בתוך ה149- זה כולל את התמיכות שאנחנו נותנים למכונים השונים.

משה גפני: האם התמיכות הן לפי קריטריונים?

יעקב אפרתי: הקריטריון הוא קל.

יעקב אפרתי: להבדיל ממשרדים אחרים, בתחומים האלה יש רק מכון אחד לכל נושא.

יעקב אפרתי: אם יש מכון אחד שעוסק בתחום הסיסמוגרפי אז הוא יחיד, וכך גם המכון הגיאופיזי הוא אחד ויחיד.

יעקב אפרתי: הקריטריונים הם הגונים, אף אחד לא מתלונן עליהם.

יעקב אפרתי: אין שום בעיה בעניין הזה.

יעקב אפרתי: כמובן שהיינו מאוד רוצים להרחיב פעילות במכונים, בתחומי המחקר ובתחומים נוספים.

יעקב אפרתי: אני מוכרח להגיד לכם שעם אגף התקציבים באוצר אנחנו לא נכנסנו לדיונים על התקציב משום שנכנסנו בתקופת זמן מאוד קצרה.

יעקב אפרתי: אם הייתם שואלים אותי בתחום האנרגיה אם הייתי רוצה תוספת תקציב, בוודאי שהייתי רוצה אבל לא הייתי מבקש היום משום שעדיין אנחנו לא מוכנים עם תוכניות אמיתיות.

יעקב אפרתי: אם היינו רוצים היום להרחיב בוודאי שהיינו נכנסים לתחום של שימור אנרגיה בצורה הרבה יותר משמעותית והרבה יותר רצינית.

יעקב אפרתי: המדינה לא מתעסקת כמעט בנושא שימור אנרגיה.

יעקב אפרתי: אני חושב שצריך להתעסק בשימור אנרגיה.

יעקב אפרתי: יש לזה תשואה יוצאת מן הכלל, לכל שקל שמשקיעים.

יעקב אפרתי: היום משקיעים כמעט אפס, ביחס לכל מדינות העולם המתפתח שמשקיע סכומים מאוד משמעותיים בשימור אנרגיה.

יעקב אפרתי: אבל בוודאי אין להעלות דרישה אלא אם כן יש תוכנית עבודה כלשהי מוכרת ומוסכמת במידת האפשר על אגף התקציבים.

יעקב אפרתי: אני מניח שנגיע להסכמות.

יעקב אפרתי: בתחום של רעידות אדמה: המכונים רעבים לכסף.

יעקב אפרתי: בוודאי שדרוש להם עוד כסף.

שלום שמחון: נארגן רעידת אדמה קלה ויהיה עוד כסף.

יעקב אפרתי: המודעות היום לרעידות אדמה מאוד מפותחת.

יעקב אפרתי: אם רוצים להתארגן הרבה יותר טוב בנושא רעידות אדמה אז צריך להשקיע ביכולת שלנו, אם בכלל אפשר, לחזות ולהתארגן, כך שאם יהיו רעידות אדמה אפשר יהיה לספוג את הנזקים המינימליים ההכרחיים ולא מעבר לזה.

יעקב ליצמן: גם רעידות אדמה פוליטיות?

יעקב ליצמן: ...

נחום לנגנטל: אני חוזר למינהל הדלק.

נחום לנגנטל: מה עם הרפורמה, עם הדיפרנציאציה בסולר?

נחום לנגנטל: האם זאת עמדתכם או שזאת עמדת משרד האוצר?

יעקב אפרתי: הדיפרנציאציה בסולר - דנים בעניין.

יעקב אפרתי: היום זה עמדת הממשלה.

יעקב אפרתי: אם אתה שואל אותי אם אנחנו יודעים בדיוק איך זה יתקיים בפועל, אני מוכרח להגיד לך שאני לא יודע.

שלום שמחון: ליד הבית שלי הזמנתי כבר עוד מיכל.

שלום שמחון: לטרקטור אני שם מיכל אחד ולהסקה בבית את המיכל השני.

לימור לבנת: זה דבר מטומטם לחלוטין הדיפרנציאציה הזאת בסולר.

לימור לבנת: זה יחידת מיקוח.

לימור לבנת: בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: למה אתה לא מבקש ש27- העובדים החדשים, שיהיו פקחים, יהיו אצלך?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר , נציב המים, בבקשה.

מאיר בן-מאיר: ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים פעם דיון מיוחד של ועדת הכספים על משק המים.

אלי גולדשמידט: ברור שהיום זה לא הדיון.

מאיר בן-מאיר: אני חושב שזה נושא ראוי ואני אומר שיושב-ראש הוועדה הבטיח לי את זה.

מאיר בן-מאיר: אני לא צריך לומר ליושבים כאן שאנחנו עוברים השנה שנת בצורת חריגה בהיקפה.

מאיר בן-מאיר: אומר לכם באיזה היקף היא חריגה ובאיזה מידה.

מאיר בן-מאיר: זה הדבר ששם את עיקר חותמו על פעילות משק המים השנה, וגם בשנים הבאות.

מאיר בן-מאיר: אני אתמקד בעיקרי הנושאים, לא בכל סעיפי התקציב.

מאיר בן-מאיר: שנת תשנ"ט היתה שנת בצורת שהיקפה הוא אחת ל100- שנים.

מאיר בן-מאיר: דיברתי על שכיחות.

מאיר בן-מאיר: אני מכיר מקרה שהשכיחות הזאת חזרה על עצמה שנה אחרי שנה, אבל בואו לא נפתח פה לשטן עכשיו.

מאיר בן-מאיר: היות והזמן קצר, אני מתנצל, בשעה 11 ישנה ישיבה במועצה הארצית לתכנון ובניה לאיתור אתר למיתקן התפלה ואני חייב להיות נוכח שם, אז אני מתנצל מראש.

מאיר בן-מאיר: אומר באיזה מידה השנה היתה חריגה.

מאיר בן-מאיר: הממוצע הרב שנתי - וכולם יודעים את התנודות במזג האוויר, את התנודות במישקעים - הוא כ1.8- מיליארד מטר קו"ב מים בין הירדן לים.

מאיר בן-מאיר: זהו היצע המים הממוצע הרב-שנתי.

מאיר בן-מאיר: הממוצע של השנים הנמוכות הוא כ1.2- מיליארד מטר קו"ב מים.

מאיר בן-מאיר: השנה היו לנו פחות מ700- מיליון מטר קו"ב מים במאגרים.

מאיר בן-מאיר: מי שרוצה יאמר אולי שהעובדה שעברנו בשלום את השנה הזאת מעידה על ניהול מוצלח של נציב המים.

מאיר בן-מאיר: יש מי שייאמר שזה חסדי שמיים.

מאיר בן-מאיר: אולי זה שני הדברים כאחד.

יעקב ליצמן: חסדי שמיים זה בטוח.

יעקב אפרתי: חסדי שמיים - זה שהנציב הצליח בצורה מוצלחת לעבור את השנה הזאת בשלום.

מאיר בן-מאיר: זה הטביע את חותמו.

מאיר בן-מאיר: השנה קיצצנו את ההקצאה לחקלאות ב40%- מהיקף ההקצאה הממוצעת הרב-שנתית.

מאיר בן-מאיר: פה אני רוצה לנקוב מספר, או שני מספרים, שייפריכו קצת מידע לא נכון שישנו בציבור הרחב.

מאיר בן-מאיר: דובר בארץ רבות על בזבוז מים, על שימוש לא יעיל במים וכן הלאה.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לומר שני מספרים שמתייחסים לשנים 1997-1987.

מאיר בן-מאיר: אני מדבר על מים ראויים לשתיה, לא על מים מסוגים אחרים, לא על מים מאיכות נחותה.

מאיר בן-מאיר: צריכת המים הכוללת בעיר, בתעשייה ובחקלאות בשנת 1987 היתה 1.5 מיליארד קו"ב.

מאיר בן-מאיר: אני מדבר על ישראל שבתוך גבולות הקו הירוק ולא על כל הצרכנים שבין הירדן לים.

מאיר בן-מאיר: צריכת המים הכוללת כעבור עשור היתה מיליון קו"ב אחד פחות על אף שהאוכלוסיה גדלה מאז בכמיליון נפשות.

מאיר בן-מאיר: הצרכן העירוני, עם כל הטענות שיש כלפיו, צרך אז 100 קו"ב לנפש וחרף העלייה הדרמטית ברמת החיים, העלייה בצריכת המים לנפש בעיר הגיעה ל104- קו"ב לנפש לשנה.

מאיר בן-מאיר: כלומר, קודם כל בואו נדע את המספרים, היכן אנו חיים.

מאיר בן-מאיר: יחד עם זה, אני חייב לומר, אם חלילה אנחנו עומדים בפני מחזור שחון - אנחנו עומדים בפני שוקת ריקה.

מאיר בן-מאיר: לזה אני רוצה להתייחס אחר-כך ובעיקר, בהנחיית השר ובגיבוי של השר, להדגיש את הנושא של הצורך בהתפלה, כי נדמה לי שזה המוקד בה"א הידיעה ולא נושאים אחרים.

מאיר בן-מאיר: אם השנה הבאה עלינו לטובה תהיה שנת גשמים ממוצעת, הקיצוץ לחקלאות יוסיף להיות 40%.

מאיר בן-מאיר: אחרת אנחנו יוצרים גרעונות שלא נוכל לשפות אותם.

מאיר בן-מאיר: כלומר, החקלאות תשלם השנה בשנית על המחסור בגשמים.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה להדגיש, כשמתלוננים על ניהול משק המים, עובדה ידועה היא התנודות במזג האוויר.

מאיר בן-מאיר: העובדה הבלתי ידועה - לא רק שאיננה ידועה מספיק - היא שאין למדינת ישראל נפח אגירה מווסת כדי לאגור את ברכת השמיים בשנים גשומות ולהשתמש בזה כדי לגשר על פניו שנים שחונות.

מאיר בן-מאיר: אני אתן דוגמא.

מאיר בן-מאיר: כמות הגשם הנמוכה ביותר שירדה על הכינרת מאז 100 שנות המדידה היתה 128 מיליון קו"ב.

מאיר בן-מאיר: כמות הגשם המרובה ביותר שירדה על הכינרת מאז 100 שנות המדידה היתה 1.496 מיליארד קו"ב.

מאיר בן-מאיר: אין לנו נפח אגירה ליצור את הממוצע.

אלי גולדשמידט: פותחים את הסכר והמים הולכים לאיבוד.

יעקב ליצמן: מתי היתה השנה הגשומה ביותר?

מאיר בן-מאיר: בשנת 1992.

מאיר בן-מאיר: אגיד עוד מספר, שחשוב לדעת בעיקר לנוכח העובדה שיש טענות ומענות על הניהול.

לימור לבנת: האם אתה יכול להסביר למה אין לנו יכולת אגירה?

מאיר בן-מאיר: הטבע לא נתן לנו.

מאיר בן-מאיר: אני לא מדבר על נפח אגירה שאדם יכול ליצור אותו.

לימור לבנת: היו סכרים שאיפשרו בכל זאת איגום של מים.

מאיר בן-מאיר: אגיד מה הוא המחסור ואז תביני שהפרופורציות - נכון, אנחנו עשינו רבות באגירה.

מאיר בן-מאיר: אני גאה ומתפאר כל הזמן על כך שאני זכיתי בפרס קפלן על אגירה לפני הרבה שנים.

שלום שמחון: השרה דליה איציק יודעת את זה?

מאיר בן-מאיר: נפח האגירה שהטבע העניק לנו הוא 2.5 מיליארד קו"ב.

מאיר בן-מאיר: אילו ה1.8- מיליארד היתה התחייבות קשיחה של נציב המים, וזאת עומדת להיות התחייבות קשיחה כי החקלאות יורדת מגדולתה כצרכן של מים ראויים לשתיה והצרכן העירוני הוא צרכן קשיח - - -

לימור לבנת: החקלאות, כמה היא באחוזים?

מאיר בן-מאיר: 50% מהצריכה של מים שפירים היא צריכה לחקלאות.

מאיר בן-מאיר: אילו זאת היתה התחייבות קשיחה, נוכח התנודות האקלימיות היינו זקוקים לנפח אגירה של 5 מיליארד קו"ב.

מאיר בן-מאיר: כלומר לא מדברים פה על עוד 200 מיליון קו"ב אגירה או פחות 200 מיליון קו"ב אגירה.

מאיר בן-מאיר: אין לנו אפשרות ליצור בארץ הקטנה שלנו בתת הקרקע את נפח האגירה הדרוש.

מאיר בן-מאיר: כאן החשיבות שבשיתוף הפעולה המצויין, תחת גג של משרד אחד, עם המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי והחברה לחקר ימים ואגמים.

מאיר בן-מאיר: אני יכול לומר, אשתמש בז'רגון שאנחנו משתמשים בו, החקלאות שימשה ומשמשת סוג של אגירה.

מאיר בן-מאיר: כלומר, כל אימת שאנחנו נתונים במשבר אקלימי אנחנו פונים אל החקלאות ונוטלים ממנה חלק מההקצאה הרב-שנתית הממוצעת ועונים לביקושים העירוניים.

מאיר בן-מאיר: בכל מקום אומרים שנציב המים הוא אולי האיש עם מירב הסמכויות שיש לפקיד ממשלתי בארץ.

מאיר בן-מאיר: זאת היא אמת חלקית בלבד.

מאיר בן-מאיר: נציב המים לא מחליט על נטיעת פרדסים בנגב, או על נטיעת נשירים במרומי ההר הגבוה, או על התיישבות בבקעת הירדן.

מאיר בן-מאיר: כלומר, את פנקס הצ'קים של התחייבויות להספקת מים מחזיקות ממשלות בידיהן.

מאיר בן-מאיר: על הקופה מופקד נציב המים, שהוא צריך גם לספק וגם לשמור על שלמות הקופה.

מאיר בן-מאיר: זה המצב.

מאיר בן-מאיר: אם עברנו את השנה הזאת בשלום אז אני מוכן לקבל שזה חסדי שמיים בראש וראשונה.

מאיר בן-מאיר: אבל - - -

שלום שמחון: אתה אומר שאם זה היה תלוי בנציבות המים אז לא היתה התיישבות בבקעת הירדן?

מאיר בן-מאיר: אני חושב שזה פירוש דווקני למה שאני אמרתי.

מאיר בן-מאיר: אמרתי שאי אפשר בעת ובעונה אחת לדרוש מנציב המים לספק את המים על-פי החלטות התיישבות של הממשלה ומאידך, בתנאים הגיאופיזיים והאקלימיים שאותם תיארתי, לומר לו לשמור מכל משמר על מצאי המים שעומד לרשותו.

מאיר בן-מאיר: אני אומר שוב, אם אנחנו צופים שנה ממוצעת, נוסיף לקצץ בחקלאות 40%.

אלי גולדשמידט: ומה אם תהיה, חס וחלילה, שנה שחונה, כמו שהיתה השנה?

אלי גולדשמידט: זה מעניין את הציבור.

אלי גולדשמידט: מה יקרה אז?

מאיר בן-מאיר: בשנת 2000 לא יהיה מחסור במי שתיה.

מאיר בן-מאיר: בין אם נצליח בהסברה לחסוך יותר בעיר או לא נצליח לחסוך יותר בעיר.

מאיר בן-מאיר: כל הוויכוח הזה הוא ויכוח בשוליים של הבעיה במלוא היקפה.

מאיר בן-מאיר: לא יחסרו מי שתיה.

מאיר בן-מאיר: אני לא אומר את זה משום שאני חשתי כך.

מאיר בן-מאיר: אני מסתמך על נתונים רב-שנתיים של משקעים, של כמות המים הנמדדת במשקעים, של המחשופים שעל פניהם הגשם הזה יורד, ושל מקדם הנגר.

מאיר בן-מאיר: סליחה שאני עושה את זה בקיצור ובמהירות.

מאיר בן-מאיר: כלומר, אנחנו יודעים 100 שנים כמה גשם ירד בכל שנה וכמה מים נאגרו בכל שנה במאגרים התת-קרקעיים ובכינרת.

מאיר בן-מאיר: אני אומר שאם הצריכה העירונית תעמוד בשנה הבאה על מה שהיא עמדה השנה, על כ800- מיליון מטר קו"ב מים, אנחנו מסוגלים לספק את מי השתיה.

עופר חוגי: באותה איכות של מים או מים יותר מלוחים?

מאיר בן-מאיר: אנחנו מחזיקים אצבע על הדופק לגבי איכות המים.

מאיר בן-מאיר: מאז אמצע הקייץ הרבה יותר מאשר בשנים רגילות.

מאיר בן-מאיר: המושג המקצועי השגור בעניין זה הוא ניתור.

מאיר בן-מאיר: איכות הכינרת השנה טובה יותר מאשר בעבר.

מאיר בן-מאיר: הטעם הוא פשוט, כשאין שטפונות, אין מה שגורף מאגן ההיקוות של 2,400 קילומטרים מרובעים את כל הפסולת האנושית והפסולת של בעלי חיים שנגרפת מידי שנה בשטפונות, ברוכים אומנם, אל הכינרת.

מאיר בן-מאיר: חד וחלק, מצב הכינרת השנה, והניתור הוגבר השנה בגלל הירידה מתחת לקו האדום, לא יותר גרוע.

מאיר בן-מאיר: במדדים מסויימים הוא אף טוב יותר.

עופר חוגי: בכינרת המים תמיד טובים.

עופר חוגי: אבל בשאר המאגרים באיזור החוף האם אין המלחה של המים?

מאיר בן-מאיר: אני אתייחס לכל.

מאיר בן-מאיר: שאלת אותי על חקלאות.

מאיר בן-מאיר: אם אנחנו חלילה נחווה שנת בצורת נוספת, ואפילו לא בעוצמה של השנה הנוכחית, מלבד מי ביוב מטוהרים ומושבים, הלכה למעשה הברז של מים שפירים לחקלאות הוא על סף סגירה.

אלי גולדשמידט: מה זה "על סף סגירה"?

אלי גולדשמידט: הוא יסגר או לא יסגר?

מאיר בן-מאיר: אם אני מחשב נכון את הדברים, לא נוכל לספק לחקלאות, אם תחזור על עצמה שנת בצורת נוספת, יותר מאשר רבע הכמות הממוצעת הרב-שנתית.

יעקב אפרתי: של מים שפירים.

יעקב אפרתי: חשוב להזכיר את זה, כי בכמות הכוללת זה לא רק רבע.

אלי גולדשמידט: יש מקומות שחיים רק ממים שפירים.

אבשלום וילן: זה אומר יבוא של מטעים.

אלי גולדשמידט: מר בן-מאיר אמר שהוא לא אחראי על הקטע של ההחלטות איפה לטעת ואיפה לא.

אלי גולדשמידט: לא הוא קובע.

שלום שמחון: אם כי היו ימים שהוא קבע, בתפקידים אחרים שלו.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לעבור לעיקר, לחלק השני, כיצד נערכים לשנים הבאות, כי אני חושב שזה מה שחשוב.

שלום שמחון: בדיוטי פרי ניקנה מיכלים למים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי, האם אתה רוצה לשאול עוד משהו בקשר לסקירה שלו, לפני שהוא עובר למה שצריך לעשות?

עופר חוגי: בסוף הסקירה אשאל את כל השאלות.

מאיר בן-מאיר: נציבות המים מטפלת גם במתן ההלוואות לרשויות מקומיות לצורך טיהור שפכים.

מאיר בן-מאיר: זה כמה שנים שהיקף התקציב נע סביב כ500- מיליון ש"ח.

מאיר בן-מאיר: אני אומר בשמחה, הוא מוצא כמעט כולו, כ90%- מהתקציב מצליחים לבצע.

מאיר בן-מאיר: בונים מתקני טיהור.

מאיר בן-מאיר: גוברת והולכת השיטה של BOT, כלומר שיזם בונה את המיתקן, מתפעל ומקבל רק את ההוצאות, שכוללות בתוכן כמובן את החזר ההון המושקע.

מאיר בן-מאיר: ההיקף הצפוי, אם נעשה את כל מה שדרוש, כדי לבייב, לא לצורכי משק המים אלא כדי להגן על הסביבה ועל מאגרי המים מפני זיהום, היקף התקציב שיידרש במהלך החומש הקרוב לבייב את הערים יהיה לא פחות מאשר 3 מיליארד שקלים, כדי לעמוד בצרכים ובגידול האוכלוסיה.

מאיר בן-מאיר: החלק השני של אותה פעולה זאת ההשבה, שימוש חוזר במי קולחין, שעדיין עומד בישראל על 50% מהיקף הביוב המצוי, על 250 מיליון קו"ב.

מאיר בן-מאיר: יש עדיין אפשרות להשתמש שימוש חוזר במי קולחין בעוד כ250- מיליון קו"ב.

מאיר בן-מאיר: בחוק ההסדרים במשק, בתקציב שאושר בפברואר השנה, אושר תקציב של 80 מיליון ש"ח מענקים לשנה כדי לתמרץ את השימוש במי ביוב.

מאיר בן-מאיר: התקציב הזה אושר לפרק זמן של 10 שנים בהחלטת ממשלה ובהסכם בין שר התשתיות הלאומיות לשר האוצר.

מאיר בן-מאיר: כלומר התקציב שייעמוד לרשות העניין הזה בעשר השנים הקרובות כמענקים יהיה כ800- מילין ש"ח.

מאיר בן-מאיר: אינני אומר שזה מספיק אבל זהו תמריץ האמור להביא את מחיר מי הקולחין שניתנים לחקלאות, כאשר נוטלים ממנה מים ראויים לשתיה, להביא את המחיר לסדר גודל של חצי שקל לקו"ב.

מאיר בן-מאיר: זה מה שנעשה בתחום המצומצם יותר של השבת מי קולחין.

שלום שמחון: כמה מתוך הסכום הזה יצא ב1999-?

מאיר בן-מאיר: ב1999- הוא עוד לא יצא.

מאיר בן-מאיר: עכשיו הוא הוקצה כולו.

שלום שמחון: כלומר בשנת 2000 אפשר יהיה להוציא יותר.

מאיר בן-מאיר: הצורך להוציא יותר איננו צורך של החקלאות.

מאיר בן-מאיר: הצורך להוציא יותר הוא צורך תברואי וסביבתי.

מאיר בן-מאיר: אלמלא החקלאות היתה קולטת את הביוב ברמת הטיהור הנוכחית היה האזרח העירוני נאלץ לטהר את השפכים שלו כדי להחזיר אותם לסביבה בלי לפגוע, לא באיכותה הביולוגית של הסביבה, כלומר לא לזהם את מקורות המים או את דרכי המים העיליים זיהום ביולוגי, ולא זיהום כימי, כלומר גם לסלק את המלחים.

מאיר בן-מאיר: הווה אומר, אלמלא החקלאות כצרכן של מי ביוב מטוהרים לרמה שניונית, לא לרמה המוחלטת שהסביבה דורשת, היה צורך להשקיע בטיהור השפכים כדי לאפשר לחיות בארץ הצפופה הזאת הרבה יותר ממה שמשקיעים עכשיו.

מאיר בן-מאיר: כלומר, השבת קולחין, השבת שפכים אחרי טיפול לחקלאות איננו פיתרון לחקלאות אלא קודם כל ובראש ובראשונה פיתרון תברואי וסביבתי.

מאיר בן-מאיר: זה חייב להיות ברור.

מאיר בן-מאיר: החקלאות היא כאן תורם ולא נטל.

מאיר בן-מאיר: אם ישאלו אותי אם אני מסכים לכל מה שאגף התקציבים עושה או לא מסכים, אני במפורש לא מסכים שמייקרים את מי השפד"ן, כלומר את כל השפכים בהיקף של כ150- מיליון קו"ב מי ביוב של גוש דן רבתי שהולכים לנגב וממירים כמות זהה של מים שפירים שחזרו לשימוש עירוני.

מאיר בן-מאיר: מעלים את מחירם.

מאיר בן-מאיר: אני חושב שזאת איוולת כלכלית ולא חוכמה כלכלית.

אבשלום וילן: נדמה לי שוועדת הכספים צריכה לאשר את זה.

מאיר בן-מאיר: בפעם הקודמת כשזה נדרש היא לא אישרה את זה, אבל אז נקטו סנקציות אחרות.

מאיר בן-מאיר: הם יודעים איפה הסנקציות.

מאיר בן-מאיר: החבורה הזאת מתמחה בזה משחר נעוריה.

מאיר בן-מאיר: הביוב, כפי שהוא, מכיל לחקלאות שתי סכנות רבתי.

מאיר בן-מאיר: סכנה אחת, עדיין רובו של הביוב, כפי שנדרש על-פי תקנות משרד הבריאות, איננו מאפשר שימוש בלתי מוגבל בחקלאות.

מאיר בן-מאיר: כלומר, ישנה שורה ארוכה של גידולים שאסור להשקות אותם במי הביוב ברמת הטיהור הקיימת היום.

מאיר בן-מאיר: כשחקלאים מההר הגבוה לדוגמא, מאיזור צפת, ברעם, כרם בן זימרה, דובב, מרגליות וכן הלאה, מקבלים את המים נחותי האיכות מעמק החולה, אנחנו מונעים בכך את גלישת הזיהום.

מאיר בן-מאיר: זאת מניעה רבתי.

מאיר בן-מאיר: אם אמרתי קודם שמצב הכינרת השתפר, אחת הסיבות לכך היא העובדה שהצלחנו את מרבית המים של עמק החולה להעלות להר הגבוה.

מאיר בן-מאיר: משרד הבריאות מגדיר את המים האלה כמי ביוב.

מאיר בן-מאיר: אנחנו מחייבים את החקלאים במחיר מים.

מאיר בן-מאיר: החקלאים מתקשים להשתמש במים הללו כי הם דורשים, אחרי מה שאנחנו עושים, עדיין סינון.

מאיר בן-מאיר: איבודי המים לטענת החקלאות הם בסדר גודל של כ15%- בגלל הסינון.

מאיר בן-מאיר: מכאן אני רוצה לעבור לעתיד.

מאיר בן-מאיר: אמרתי שהממוצע הרב-שנתי שיורד על פני הארץ ושנאגר במאגרים הוא כ1.8- מיליארד קו"ב.

מאיר בן-מאיר: הדגשתי שזה ממוצע רב-שנתי.

מאיר בן-מאיר: הדגשתי, ואני חוזר ומדגיש, עקב אכילס של משק המים הוא נפח אגירה קטן מכדי לשמור על ויסות או גישור על פני שנים שחונות.

מאיר בן-מאיר: כאשר הצריכה העירונית תעלה, אומר מספר אחד כולל - נדמה לי שבדבר אחד לפחות הגענו למצב הרבה יותר נוח עם אגף התקציבים, ששוב אין ויכוח על מספרים - בשנת 2005 הביקושים הקשיחים, אלה ש.... ואלה שישראל חייבת להם על-פי התחייבויות פוליטיות, ינועו סביב 1.8 מיליארד קו"ב.

מאיר פרוש: כמה אחוז זה?

מאיר בן-מאיר: זה ה100%-.

קריאה: היום זה 1.6 מיליארד קו"ב.

מאיר בן-מאיר: אמרתי בין הירדן לים 1.6 מיליארד קו"ב, זה רק בתוך גבולות הקו הירוק.

מאיר בן-מאיר: אני דייקתי.

מאיר בן-מאיר: הביקושים כולם, לרבות התחייבויותיה הפוליטיות של ישראל, יהיו כ1.

מאיר בן-מאיר: 87- מיליארד קו"ב לשנה.

מאיר בן-מאיר: גם אם נתפיל את כל המים המליחים, אלה שהם לא מי ים אבל אינם מתוקים, עם 1,000 או 2,000 מיליגרם כלור, אם נתפיל 100 מיליון קו"ב במהלך הזמן הזה ויהיו לנו 1.95 מיליארד קו"ב מים, גם אז זה מספר שמבטא ממוצע.

מאיר בן-מאיר: עדיין כל 8 שנים מתוך 26 חסרים לנו כ600- מיליון קו"ב מים לממוצע הזה.

מאיר בן-מאיר: אז כל עוד ישנה חקלאות, הקיצוץ לחקלאות הוא המקור ל600- מיליון קו"ב.

מאיר בן-מאיר: כאשר הביקוש העירוני כולו יהיה קשיח ואנחנו נעמוד בפני אותה שנה רביעית או חמישית או שישית של מחסור, ולא תהיה יותר חקלאות כצרכן שאפשר לקצץ ממנו - כי גם על דעת משרד החקלאות וגם על דעת האוצר פחות מכחצי מיליארד קו"ב מים לחקלאות, מטעמים שונים ורבים, אי אפשר לספק - אז אנחנו נעמוד בפני שוקת ריקה.

מאיר בן-מאיר: אני לא אומר שוקת שבורה.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, שאיננו מוטל בספק, אף שאני יודע שיקומו עוררין על דברי, הדברים הם לא חד-משמעיים ויש עליהם ויכוח.

מאיר בן-מאיר: אם לא נתפיל מי ים, ואינני מדבר עכשיו על כמות, נגיע לאבסורד שנתפיל מי ביוב.

מאיר בן-מאיר: אנא שימו לב לדברי.

מאיר בן-מאיר: גם החקלאות, גם הקרקע ובעיקר מי התהום שמתחת לחקלאות אינם יכולים לשאת יותר את השימוש בקולחין שמכילים כ350- מיליגרם כלור לליטר.

מאיר בן-מאיר: אנחנו מגדירים את נושא ההמלחה כפצצת זמן מתקתקת.

מאיר בן-מאיר: הקרקע נהרסת והולכת.

מאיר בן-מאיר: היא נאטמת והולכת לקליטת מים.

אלי גולדשמידט: מה התקן?

אלי גולדשמידט: 250?

מאיר בן-מאיר: חוק המים (1959) אומר 170 מצפון לכינרת, 250 מדרום לכינרת.

רחמים מלול: ואז יצטרכו להתפיל גם את המים שהיו במקורם מתוקים.

אלי גולדשמידט: כל תהליך הטיהור לא יעזור כי רמת המליחות תהיה כזאת גבוהה שהאדמה כבר לא תישא את זה.

מאיר בן-מאיר: הטיהור איננו מסלק מלחים.

מאיר בן-מאיר: הטיהור מסלק מזהמים ביולוגיים, בקטריות, חיידקים, וירוסים.

מאיר בן-מאיר: הוא לא מסלק מלחים.

מאיר בן-מאיר: אנחנו לא נוכל לאורך זמן להשתמש במים ברמת המליחות הזאת.

עופר חוגי: גם הכליות שלנו לא יוכלו.

אלי גולדשמידט: לדעתי המסקנה ממה שאומר מר מאיר בן-מאיר היא שאם לא תהיה התפלה בתוך מספר שנים פשוט לא תהיה חקלאות.

מאיר בן-מאיר: לא תהיה קרקע.

מאיר בן-מאיר: גם מי התהום יזוהמו במלחים.

רחמים מלול: כמה שנים להערכתך יעברו מיום קבלת ההחלטה על התפלה ועד להפעלתה?

אלי גולדשמידט: לדעתי זה מוכן מיידית.

אלי גולדשמידט: צריך רק החלטה של האוצר.

אלי גולדשמידט: כל המערכות מוכנות.

מאיר בן-מאיר: אני אגיע לזה ואתה תתפלא עד כמה זה פשוט.

מאיר בן-מאיר: כלומר ההתפלה היא כורח, לא רק בשל כמות מי השתייה, מפני שאחרי שהעיר קולטת את מי הכינרת ב220- מיליגרם כלור לליטר היא מחזירה אותם כביוב עם 350 מיליגרם כלור לליטר.

מאיר בן-מאיר: כלומר, לעיר צריך לספק מים מתוקים.

מאיר בן-מאיר: שאלת האיכות תיפתר כאשר למדינה הזאת יתווספו 200 מיליון מטר קו"ב מים באיכות הכי טובה שאפשר לייצר.

מאיר בן-מאיר: הדרך לייצר את זה היא התפלה בלבד.

מאיר בן-מאיר: כלומר, לא רק השאלה הכמותית עומדת בסכנה אלא הקשר והזיקה כמות-איכות תלויה גם היא, רובה ככולה, בהתפלה, והתפלה במועד.

רחמים מלול: כלומר מים מותפלים הם מים באיכות גבוהה מאוד?

מאיר בן-מאיר: מים מותפלים הם מים באיכות גבוהה ביותר.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לציין עוד עובדה, אולי מותר לי בכל זאת להתבטא גם התבטאות ציונית אחת, בכנסת בוודאי ובוודאי.

מאיר בן-מאיר: תובעים ניהול אחר של משק המים.

מאיר בן-מאיר: פירושו, הקצאה קטנה יותר כל שנה לחקלאות, ולא אנקוב כאן במספרים.

מאיר בן-מאיר: המדינה כולה, כל האוכלוסיה הישראלית חצוייה לגבי השאלה מה צריכים להיות מימדיה של ישראל אחרי ההסכם עם הפלשתינאים.

מאיר בן-מאיר: כל ישראל במחלוקת עם הפלשתינאים על גבולות המדינה.

מאיר בן-מאיר: ללא חקלאות במדבר, שמשתרע על פני 52% משטחה של ישראל בגבולות הקו הירוק, אנחנו נאבד את מחצית שטחה של הארץ הזאת.

מאיר בן-מאיר: מותר לי להתבטא גם כציוני ולא רק כנציב מים.

מאיר בן-מאיר: ללא מים במדבר אין שם חיים.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה להזים עוד טענה אחת שמופצת בציבור, שהמים לחקלאות מסובסדים.

מאיר בן-מאיר: לא לעיר, לא לחקלאות ולא לתעשייה יש סיבסוד של מים במרכז הארץ.

מאיר בן-מאיר: אני מדבר על-פי ספרי "מקורות".

מאיר בן-מאיר: היכן נמצא הסיבסוד בסך 285 מיליון ש"ח?

מאיר בן-מאיר: בערבה, בנגב, בבקעת הירדן, בגליל התחתון (שהוא הנגב של הצפון), ברמת הגולן ובהר הגבוה (מנרה, מרגליות, דובב, כרם בן זימרה, רמת נפתלי).

מאיר בן-מאיר: במרכז הארץ בשנה האחרונה החקלאות שילמה 29.5 מיליון שקל יותר מהעלות של הספקת המים למרכז הארץ.

מאיר בן-מאיר: המים בעיר בוודאי ובוודאי שאינם מסובסדים.

מאיר בן-מאיר: האיזורים העירוניים היחידים המסובסדים הם ירושלים, שיושבת במרומי ההר, צפת ואילת.

מאיר בן-מאיר: מרכז הארץ איננו מסובסד.

מאיר בן-מאיר: עכשיו אני רוצה להגיע לעניין ההתפלה.

מאיר בן-מאיר: לפני כ15- שנים - - -

מאיר שטרית: אדוני מ"מ היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

מאיר שטרית: ביום ראשון זימנתם ישיבה לחוק ההסדרים בוועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: באותו זמן חבר הכנסת דוד טל מזמן ישיבה של ועדת משנה לדיון בחוק .... .

מאיר שטרית: אני לא מסכים שיתקיימו ישיבות באותו זמן.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להיות גם פה וגם שם.

מאיר שטרית: צריך לתאם את זה.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת דוד טל קבע ישיבה שתימשך כל היום, עד הערב.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, צריך להגיד לו לבטל את זה.

מאיר שטרית: ביטוח הרכב - זה לא בוער.

סמדר אלחנני: זה ב1.1- נכנס לתוקף.

מאיר שטרית: יש לו זמן.

מאיר שטרית: הוא חייב לתאם את זה עם ועדת הכספים.

מאיר שטרית: בעל הבית מתאם את ישיבות הוועדות ואי אפשר לעשות ישיבת ועדת משנה בעת דיוני ועדת הכספים.

שלום שמחון: חבר הכנסת שטרית, אנחנו מסכימים איתך אבל נדבר על זה כשחבר הכנסת אלי גולדשמידט יבוא.

מאיר בן-מאיר: לפני כ5- חודשים אישרה הממשלה הקודמת הכנת מסמכי מיכרז להתפלה.

מאיר בן-מאיר: מסמכי המיכרז הוכנו, דבר דבור על אופניו.

מאיר בן-מאיר: אני חושב שהוכנו מכרזי מיכרז מצויינים, שמאפשרים למדינת ישראל את כל האופציות.

מאיר בן-מאיר: גם 50 מיליון, גם 100 מיליון, גם 150 מיליון.

מאיר בן-מאיר: גם בשיטת BOT וגם בשיטת ...... , גם עם אפשרות להתמיד עם היזם במהלך כל 20 השנים וגם עם אפשרות להפסיק באמצע.

מאיר בן-מאיר: לפני 15 שנים נדרשו כ14-14.5- קילו-ואט חשמל להתפלת קו"ב מים.

מאיר בן-מאיר: היום אנחנו זקוקים ל4.5- קילו-ואט חשמל להתפלת קו"ב מים.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לדבר על דברים מוכחים.

מאיר בן-מאיר: נחתמו לאחרונה שני חוזים, כל אחד מהם להספקת כ40- מיליון קו"ב מים.

מאיר בן-מאיר: אחד בקפריסין והשני בטרינידד.

מאיר בן-מאיר: המחיר עליו הוסכם בחוזים האלה, שניהם חוזים של BOT, הוא בין 70-60 סנט לקו"ב.

מאיר בן-מאיר: כלומר גם אילו היתה מתקבלת עכשיו - ואני מקווה שסוף סוף תתקבל - החלטה שהולכים להתפלה, וגם כאשר מובן לכל בר דעת שדרך המחיר משלמים את ההשקעה של היזם, התשלום עבור ההשקעה הזאת מתחלק על פני 20 שנה.

מאיר שטרית: מי אמור לקבל החלטה?

מאיר בן-מאיר: הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה.

מאיר שטרית: השתתפת בישיבה שבה התקבלה החלטה.

מאיר בן-מאיר: ההחלטה היתה על מיכרז.

מאיר בן-מאיר: לא על זה.

מאיר בן-מאיר: אני הכנתי מיכרז והוא מוכן.

מאיר שטרית: אז מי מפריע לבצע?

מאיר שטרית: הממשלה צריכה להחליט על זה?

מאיר בן-מאיר: מפריע אותו משרד שאתה עמדת בראשו.

מאיר שטרית: אני תמכתי בזה.

מאיר שטרית: השתתפתי בישיבת הממשלה כשר האוצר ותמכתי בביצוע התפלה, ואני עדיין תומך.

מאיר בן-מאיר: אני מודיע כאן ברבים ששר האוצר הקודם, בניגוד לשרי אוצר רבים אחרים, תמך בישיבת ממשלה בהצעתי לפרסם מסמכי מיכרז.

מאיר בן-מאיר: אילו התפלנו היום 100 מיליון קו"ב ויצאנו מתוך המצוקה, ב70- מיליון דולר לשנה, ששווים ל300- מיליון שקל לשנה, בחלוקה ל6- מיליון בני אדם, זאת תוספת הוצאה לנפש של 50 שקל לשנה.

מאיר בן-מאיר: זה אבסורד שישראל מייסרת את עצמה.

מאיר בן-מאיר: זה אבסורד שישראל חושבת שגינה ירוקה בירושלים ובתל-אביב זה לוקסוס.

מאיר בן-מאיר: זה פשוט אבסורד.

רחמים מלול: לפי דברי מר בן-מאיר בשנה ממוצעת, קל וחומר בשנה ברוכה, יש עודף מים, כ600- מיליון קו"ב.

רחמים מלול: הרי הצריכה היא 1.2 מיליארד קו"ב והכמות השנתית - - -

מאיר בן-מאיר: להיפך.

מאיר בן-מאיר: הצריכה הקשיחה ב2005- לצרכים קשיחים, כלומר עיר, התחייבויות פוליטיות, תעשיה וכן הלאה, היא 1.85 מיליארד קו"ב.

מאיר בן-מאיר: היו 8 שנים, מתוך 26, שהמצאי שהיה בידינו, שברכת השמיים שנאספה במאגרים היתה רק 1.2 מיליארד קו"ב.

רחמים מלול: כלומר זה הפוך.

רחמים מלול: לגבי התקציבים לרשויות: אני יודע שעיקר הבעיה במיוחד בערים הוותיקות היא של צנרת ישנה, לחץ מים ובריכות אגירה.

רחמים מלול: האם בתקציבים שאתם נותנים לרשויות אתם קובעים את סדר העדיפות?

יעקב אפרתי: אנחנו לא מטפלים ברשויות מקומיות בנושא מים אלא רק בביוב.

רחמים מלול: אתם לא מטפלים בתיקצוב בריכות אגירה?

מאיר בן-מאיר: מי שמטפל בזה הוא מינהל המים העירוני ומשרד הפנים.

רחמים מלול: לא התייחסת לנושא יבוא המים מתורכיה.

מאיר בן-מאיר: מבחינת העלות אין הבדל כספי משמעותי בין התפלה לבין יבוא מים מתורכיה.

מאיר בן-מאיר: השאלה היא למעשה פוליטית: האם אנחנו נהיה יצרני המים של עצמנו או לא.

עופר חוגי: האם היום מעבירים מים לירדן?

עופר חוגי: אחרי שהכינרת תרד מתחת לקו האדום האם גם יעבירו מים לירדן?

מאיר בן-מאיר: ההתחייבות היא פוליטית.

מאיר בן-מאיר: ההחלטה האם להוסיף ולהעביר מים לירדן גם בשנת בצורת, גם במצוקת מים, או לא, היא החלטת ממשלה ולא החלטת נציב המים.

מאיר בן-מאיר: אני לא רשאי להתעסק בשאלה הזאת.

עופר חוגי: גם אחרי שהכינרת תרד מתחת לקו האדום ימשיכו להעביר מים לירדן?

מאיר בן-מאיר: ההחלטה אומרת לקיים את ההסכם.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשבח את נציב המים ואת האינטראקציה בין האגפים במשרד הזה.

נחום לנגנטל: היום ראיתי שנציב המים נתן בכינרת אפשרות להקים אי מלאכותי.

נחום לנגנטל: אתה רואה שהאגפים מתואמים.

מאיר בן-מאיר: אם אתה רוצה לשבח את האינטראקציה אז ישנה החברה לחקר ימים ואגמים, שהיא חברה של המשרד, שמחזיקה את האצבע כבר 30 שנים על הדופק של הכינרת.

מאיר בן-מאיר: היא לא כפופה לנציב המים.

מאיר בן-מאיר: היא מדווחת על מצב הכינרת בלי שום כפיפות או תלות בנציב המים.

שלום שמחון: רבותי, בשעה 11 הישיבה תסתיים.

אלי גולדשמידט: לא, אני אמשיך את הישיבה גם אחרי שעה 11.

אלי גולדשמידט: אני מתכוון היום לגמור את הדיון.

מאיר פרוש: רציתי לשאול את נציב המים, שבתחום אחריותו נמצא גם הביוב, אנחנו יודעים שאחד החסמים הגדולים ביותר שמונעים מאיתנו לקדם תוכניות בניה זה הנושא של הביוב.

מאיר פרוש: לא שמעתי קול זעקה ממך.

מאיר פרוש: אומנם נושא המים הוא היום דבר שצריך לבדוק ולחפש לו פתרונות אבל אם לא יהיו לנו קרקעות זמינות לבניה - אתמול קויים דיון בראשותי בעניין זה.

מאיר בן-מאיר: אלמלא החקלאות היה צריך להשקיע הרבה יותר בביוב.

מאיר בן-מאיר: היו זמנים שהממשלה נתנה לרשויות המקומיות 25% מענק.

מאיר פרוש: היום לא נותנים את זה.

מאיר פרוש: זה גורם לכך שהרבה רשויות לא מסכימות לאשר תוכניות מיתאר.

מאיר בן-מאיר: יש רשויות מקומיות חלשות - ובזה בקי מר יעקב אפרתי - - -

מאיר פרוש: זה דבר אחד שרציתי לשאול.

מאיר פרוש: דבר שני שרציתי לומר, וקיימתי גם שיחה עם יושב-ראש ועדת הכספים בעניין הזה, מים לבתי מרחץ ולבתי חולים הם בתעריף הגבוה ביותר.

מאיר בן-מאיר: על כך מחליטה הרשות המקומית.

מאיר בן-מאיר: לא אני.

מאיר בן-מאיר: זה לא שייך אלי אלא למשרד הפנים.

מאיר פרוש: השאלה השלישית שלי, איך תתמודדו עם בעיית המים אם אנחנו נחזיר 90% משטחי יהודה ושומרון?

מאיר פרוש: מה זה עושה לנו?

מאיר פרוש: מה זה עושה למדינת ישראל?

מאיר שטרית: היא נהיית יותר קטנה.

מאיר בן-מאיר: זאת שאלה קצרצרה שעונים עליה בחצי רגע.

מאיר בן-מאיר: מאגר המים הטוב ביותר באיכותו שלנו, מאגר ההר, נחצה לכל אורכו על-ידי הקו הירוק.

מאיר בן-מאיר: אינני יודע איפה יעבור הקו בינינו לבין הרשות הפלשתינאית.

מאיר בן-מאיר: הם יישבו מעל למאגר המים הזה, כפי שאנחנו יושבים מעליו.

מאיר בן-מאיר: אינני יכול לומר אם ישראל תצליח למנוע קידוחים לא מאושרים במאגר הזה, אם ישראל תצליח למנוע זיהום על-ידי ביוב או גורמי זיהום אחרים.

מאיר פרוש: האם אתם מכינים תוכניות מגירה איך להתמודד מול בעייה כזאת?

מאיר בן-מאיר: אנחנו צריכים להכין תוכנית מגירה, אנחנו צריכים להניח את ההנחות הקשות, לא הטובות.

מאיר בן-מאיר: הפסימיות ולא האופטימיות.

מאיר בן-מאיר: השאלה שלך מוליכה לדבר אחד, להדגיש עוד יותר את הצורך בהתפלה לאלתר, מפני שהמאגר הזה אינני יודע מה יהיה גורלו.

אלי גולדשמידט: אדוני נציב המים, תודה רבה.

אלי גולדשמידט: נעבור למינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: למה המינהל לא נמצא במשרד ראש הממשלה?

יעקב אפרתי: עדיין לא.

קריאה: הוא לא יעבור כי שר הפנים לא יסכים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הערתי בהעדרך, ביום ראשון זימנת ישיבה על חוק ההסדרים ובאותן שעות מכנס יושב-ראש ועדת המשנה לביטוח, חבר הכנסת דוד טל, את הוועדה למשך כל היום לדיון בחוק הזה.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת.

מאיר שטרית: צריך לבטל את הישיבה של חבר הכנסת דוד טל.

מאיר שטרית: הוא חייב לתאם את המועדים עם ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה לא בסדר מבחינתו.

שלום שמחון: הבעיה מתחילה מכך שוועדה אחרת עושה דיון שהיה צריך להיות בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני אדבר עם חבר הכנסת דוד טל.

אלי גולדשמידט: אני לא אבטל את הדיון בוועדה ביום ראשון בכל מקרה.

אלי גולדשמידט: מצד שני חבר הכנסת דוד טל הוא אוטונומי להחליט.

אלי גולדשמידט: אני יכול רק לבקש ממנו.

מאיר שטרית: הוא לא אוטונומי.

מאיר שטרית: חברי ועדת הכספים מהווים חצי מהוועדה הזאת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אם לא תהיה ברירה אני אפנה לוועדת הכנסת ואבקש להחזיר את הוועדה הזאת לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני מבקש שיהיה תיאום בין שני הדברים.

שלום שמחון: אנחנו תומכים בך בעניין הזה.

סמדר אלחנני: זה תמיד היה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אנחנו כאופוזיציה לא יכולים להיות מנוטרלים מדיוני הוועדה או ועדות משנה של הוועדה, בלי יכולת להביע דיעה.

מאיר שטרית: אחרת אני לא מסכים לשום דיון, לא בוועדת הכספים ביום ראשון ולא ביום אחר.

מאיר שטרית: אני לא יכול להיות שם.

אלי גולדשמידט: אני אבקש מחבר הכנסת דוד טל שלא יקיים את הישיבה ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: אולי שיינסה בכלל לדחות את העניין הזה לאחרי אישור התקציב.

סמדר אלחנני: אם לא מתקנים את זה עכשיו התחרות המבוקרת בענף ביטוח רכב מתחילה ב1.1.2000-.

מאיר שטרית: אל"ף, זה לא רע.

מאיר שטרית: בי"ת, למה אי אפשר לקיים את הישיבה הזאת באחד מימי הכנסת אחרי-הצהרים?

סמדר אלחנני: אין לי התנגדות.

סמדר אלחנני: אני רק מדברת על חשיבות החוק, בלי להביע דיעה ערכית.

אלי גולדשמידט: אחרי הישיבה אני אדבר עם חבר הכנסת דוד טל ואבקש ממנו לתאם איתנו את המועדים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שברמה החברית אפשר יהיה לשכנע אותו.

אלי גולדשמידט: מר אבי דרכסלר, אני אומר שוב, זה לא במקום דיון רציני ויסודי על מינהל מקרקעי ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את זה במסגרת דיוני התקציב אז מטבע הדברים צריך אולי קצת יותר לתמצת.

אלי גולדשמידט: כמובן אם אתה יכול תשים את הדגש על ההיבט התקציבי.

אלי גולדשמידט: זה כרגע המנדט שיש לנו.

אבי דרכסלר: ההיבט התקציבי של מינהל מקרקעי ישראל, אני לא יודע כמה הוא אומר משהו לחברי הוועדה, אבל מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שפועל במשק סגור.

אבי דרכסלר: יש הכנסות, יש הוצאות.

אבי דרכסלר: אנחנו משרד שחי מההכנסות שלו.

שלום שמחון: זאת אחת הבעיות, שבאמת אף אחד לא מפקח על התקציב הזה.

שלום שמחון: זה לא קשור אליך.

שלום שמחון: אל תתפוס את זה כעניין אישי.

שלום שמחון: תקציב מינהל מקרקעי ישראל, להבדיל ממשרדים אחרים, לא מפוקח על-ידי ועדת הכספים.

יעקב אפרתי: הוא תקציב מדינה לכל דבר ועניין.

אבי דרכסלר: כל העברה תקציבית במינהל מקרקעי ישראל, גם על 50,000 שקל, צריכה לבוא לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: בואו נאמר שהוא מפוקח באותה רמה שמפוקחים יתר תקציבי משרדי הממשלה, פיקוח השואף לאפס.

אבי דרכסלר: נדמה לי שהנושא העיקרי שצריך לעניין את חברי הוועדה הוא כמה מה שקורה במינהל מקרקעי ישראל משפיע ברמת המאקרו הכלכלית על כל המשק.

אבי דרכסלר: אני רוצה לתת לכם מספר עובדות כדי שתדעו.

אבי דרכסלר: אנחנו עברנו תקופה די ארוכה של מיתון, שהיה לה ביטוי מאוד משמעותי במינהל מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: אם אתם זוכרים את הדיון שהיה בפעם הקודמת בוועדת הכספים, השאלות שאני נשאלתי בעיקרן היו איך מינהל מקרקעי ישראל מסכים ומוכן למכור קרקעות במחירים מגוחכים.

אבי דרכסלר: הוועדה בעצם ביקרה את מינהל מקרקעי ישראל על עצם העובדה שהמינהל הסכים לרדת למחירים שבמידה מסויימת היו 15% או 20% מערך השמאי הממשלתי.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבהרכב הנוכחי של ועדת הכספים לא ישאלו אותך שאלות כאלה.

אבי דרכסלר: חבר הכנסת ליצמן, אני אענה לך גם על דיור להשכרה, גם על מחירי הקרקע.

אבי דרכסלר: תאמין לי, עניין, עניין.

יעקב ליצמן: לא דיברתי על דירות להשכרה.

אבי דרכסלר: ידעתי לאן זה יוביל.

אלי גולדשמידט: הוא אמר לך שהוא בטוח שבוועדה הזאת לא יכעסו עליך על מכירת קרקעות.

אבי דרכסלר: אם אני ארחיב קצת את העניין אז תיראה שגם אתה היית באותה דיעה.

אבי דרכסלר: הבעיה בשוק היתה אז, והיא גם היום, שהפער בין מה שאנחנו מכרנו לבין מה שעשו הייזמים לא הגיע לטובת המשתכנים.

אבי דרכסלר: הרי מה אתה ואני רוצים?

אבי דרכסלר: אנחנו רוצים שזוג צעיר שקנה דירה ייהנה מזה שאני מוכר קרקעות בזול.

אבי דרכסלר: אבל אם אני מכרתי קרקע ב15%- מערכה והיזם לקח הלוואה בבנק והחליט לשבת ולחכות עד שמחירים יעלו, אז הזוג הצעיר שאתה דואג לו לא ייהנה מזה.

יעקב ליצמן: אבל זה לא טענה לגבי המכירה.

אבי דרכסלר: בשוק חופשי אין לנו דרך לגרום לאף אחד שקנה קרקע בזול, גם אם נחזיק מולו אקדח, שיימכור את זה במחירים שאנחנו רוצים שהוא ימכור.

אבי דרכסלר: אבל עברנו את המיתון ומי שרואה את המיכרזים האחרונים של מינהל מקרקעי ישראל מגלה שהשוק מרגיש שמתחילה להיות תקופה של ביקושים.

אבי דרכסלר: אנחנו רואים את זה בתוצאות המיכרזים.

אבי דרכסלר: תוצאות המיכרזים האחרונים של מינהל מקרקעי ישראל משקפות ביקוש ער מאוד, גם מבחינת השתתפות של היזמים וגם מבחינת המחירים שהם מציעים.

אבי דרכסלר: הבעיה מבחינת מינהל מקרקעי ישראל היא המלאי הזמין.

אבי דרכסלר: זה הדבר היחיד שיכול להוריד את המחירים בשוק.

אבי דרכסלר: כלומר אם למינהל מקרקעי ישראל יהיה היצע מספיק בשוק אז כל היזמים במדינת ישראל יידעו שכמה שהם קונים אנחנו עדיין יכולים להוציא לשוק ולהשפיע על המחירים.

אבי דרכסלר: הדבר הוא מאוד ברור.

אבי דרכסלר: מי שרואה מה קרה במשתלה בתל-אביב רואה שאנחנו יכולים להשפיע על המחיר רק בדרך אחת, שאנחנו מפרסמים כל הזמן מיכרזים ובהם יזמים חדשים נכנסים ולפעמים קונים במחיר זול יותר מהמחיר של מי שקנה קודם.

אבי דרכסלר: ברמת המלאי אנחנו בצרה צרורה.

אבי דרכסלר: אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעדים שהממשלה קובעת לנו לשיווק.

אבי דרכסלר: אתה כבר מסודר עם דירה?

אבי דרכסלר: אנחנו מדברים על אלה שעוד לא מסודרים בדירה.

שלום שמחון: זה לא יאומן.

שלום שמחון: תגיד לי, כמה זמן אתה מנהל את מינהל מקרקעי ישראל?

מאיר שטרית: 3 שנים.

שלום שמחון: זה יותר מדי.

שלום שמחון: בדרך כלל הממוצע הוא שנה ו8- חודשים.

אבי דרכסלר: לפי האינפורמציה שבידי אתה רצית שאחרי שנה וחודשיים אני כבר לא אהיה.

מאיר פרוש: אני זוכר שחבר הכנסת אריאל שרון הביא אותו והוא אמר:

מאיר פרוש: בדקתי בפגייה ואין בו שום פסול.

מאיר פרוש: הוא יכול לעבור את ועדת בן-דרור.

שלום שמחון: אני אומר את זה ברוח טובה.

אבי דרכסלר: לחבר הכנסת שלום שמחון יש יכולת כל פעם לשים סכין קטנה ברוח טובה.

אבי דרכסלר: אני חוזר לבעיית המלאי.

אבי דרכסלר: הממשלה בהינף יד קובעת 40,000 או 50,000 יחידות דיור לשיווק.

אבי דרכסלר: אנחנו לצערנו בנק קרקעות אך המפתח לשיווק לא נמצא בידינו.

אבי דרכסלר: הוא נמצא בתחום התכנוני.

אבי דרכסלר: בתחום התכנוני יש היום למעלה מ738,000- יחידות דיור שנמצאות בצנרת ולא מצליחות להתאשר, להפוך לתוכניות שלמות.

אלי גולדשמידט: כשאתה מדבר על 738,000 יחידות דיור, למה אתה מתכוון?

אלי גולדשמידט: לקרקעות זמינות?

אבי דרכסלר: זה קרקעות שאנחנו או יזמים אחרים או ועדות תכנון אחרות התחילו בהליכים סטטוטוריים כדי להפוך אותן לתוכניות זמינות.

מאיר פרוש: כמה מהן מעכבת למשל רשות העתיקות?

מאיר פרוש: הם תמיד דואגים לפיתוח הארץ.

אבי דרכסלר: אין לי פה נתונים כמה תוכניות מעכבת רשות העתיקות.

אבי דרכסלר: אני יודע כמה משרד הבטחון מעכב ואני יודע כמה גופים אחרים מונעים ממני לקדם תוכניות.

אבי דרכסלר: הביוב, משרד הבטחון, מע"צ.

אבי דרכסלר: אתמול בישיבה שהתקיימה בוועדת המשנה לענייני קרקעות, נדמה לי שזה שמה, נתתי דוגמא שישנה תוכנית קטנה מאוד, בסך הכל היו בה כ900- יחידות דיור, תוכנית במנשייה, שהתחילה ב1963- ומר רון חולדאי החליט השבוע למשוך אותה מהוועדה.

אבי דרכסלר: הילדים של האדריכל שהתחיל לתכנן אותה כבר מתחתנים, בעצם יש לו כבר נכדים.

אבי דרכסלר: ב1963- הוא התחיל לתכנן אותה.

אלי גולדשמידט: שלשום גם העברנו פיצויים לקיבוץ עין-גב על שטפונות שהיו ב1969-.

אבי דרכסלר: הבעיה היא, עם כל זה שהדבר מצחיק, כשהתחילו לתכנן את מנשייה היא היתה איזור ראוי לשיקום.

אבי דרכסלר: המדינה השקיעה שם אולי 30 מיליון שקל בפינויים ואנחנו נמצאים היום באותו מקום שהיינו ב1969-.

מאיר שטרית: למה אתם לא יכולים לתכנן בעצמכם?

אבי דרכסלר: התשובה היא מאוד פשוטה.

אבי דרכסלר: מערכת התכנון, כפי שיצרו אותה היום, היא כזאת שאנחנו בסך הכל יזמים.

אבי דרכסלר: הגוף שמאשר סטטוטורית הוא ועדות מקומיות וועדות מחוזיות.

אבי דרכסלר: בעצם ועדות מחוזיות הן מעין גוף ציבורי, מעין גוף שכל הציבור מתקבץ בתוכו וצריך לקבל החלטה האם התוכנית תאושר או לא תאושר.

אבי דרכסלר: הבעיה היא שלא תמיד האינטרסים - כדי שהדברים יהיו עוד יותר לא מופשטים, אני נמצא היום בסיטואציה שראשי עיריות לא רוצים יותר לקלוט יחידות דיור בעיר שלהם, משתי סיבות.

אבי דרכסלר: סיבה אחת, הארנונה שהם גובים בגין יחידות הדיור האלה לא הופכת את זה לכדאי.

אבי דרכסלר: דבר שני, לדעתם זה פוגע באיכות החיים.

אבי דרכסלר: קחו לדוגמא את שוהם.

אבי דרכסלר: אנחנו נמצאים היום במלחמה סביב רצוננו לצופף את שוהם.

אבי דרכסלר: אנשים שגרים היום בשוהם חושבים שזה יוריד להם את איכות החיים, אז הם בעצם סוגרים את השערים.

אבי דרכסלר: אותו דבר באבן-יהודה ובראש-פינה.

מאיר שטרית: אבל איך הם יכולים לסגור?

אבי דרכסלר: מאוד פשוט.

אבי דרכסלר: בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבניה מישהו חשב שאם יהיה כתוב שאם הונחה תוכנית בוועדה מקומית לתכנון ובניה והוועדה תחליט לא לדון בה, היא תעבור לוועדה המחוזית ואז הם יזמינו את חברי הוועדה המקומית לבדוק מה קרה בפועל.

אבי דרכסלר: אבל היום הוועדות המחוזיות בשל העיקרון לא מוכנות לדון בתוכניות שראשי הישובים מתנגדים להן.

אבי דרכסלר: יש על זה אלף טענות.

נחום לנגנטל: זה ההסדר ביניהם, זה הקואליציות.

מאיר שטרית: אז איפה השר?

מאיר שטרית: שר התשתיות או שר הפנים, מי שאחראי, צריך במקרה הזה להתערב.

אבי דרכסלר: אני יכול לתת לך דוגמאות, אחת לאחת.

אבי דרכסלר: הדוגמאות הן מאוד פשוטות.

אבי דרכסלר: יושבי-ראש הוועדות המחוזיות החליטו שהם הולכים רק ברוח טובה.

אבי דרכסלר: איך אמר לי קודם חבר הכנסת שמחון: הוא רוצה שאני אעזוב את המינהל אבל ברוח טובה.

שלום שמחון: מר אבי דרכסלר, אני לפחות שם את הדברים על השולחן.

שלום שמחון: יש כמה אנשים שלא נמצאים פה אבל אתה יכול להגיד שאיתי אתה מסתדר הכי טוב.

עופר חוגי: זה שיטת האיומים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זה דיון על תקציב.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שלא.

אלי גולדשמידט: קודם אמרתי שאני רוצה להאריך את הישיבה אחרי שעה 11 ואתם ירדתם עלי.

אלי גולדשמידט: למה אי אפשר?

אלי גולדשמידט: בתקופת תקציב - - -

יעקב ליצמן: אבל יש לנו הצעות לסדר היום.

אלי גולדשמידט: אז תעלה לשאילתא ותחזור.

אלי גולדשמידט: מה יקרה?

אלי גולדשמידט: אנחנו הרי לא מצביעים על זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים להתגמש קצת.

אלי גולדשמידט: החיים הם מסובכים.

אלי גולדשמידט: יש לנו אישור בתקופה הזאת לעבוד גם בשעות מליאה.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה משימות מפה ועד הודעה חדשה.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות ישיבה ביום ראשון אחר-הצהרים.

אלי גולדשמידט: תסתכל על לוח הזמנים שלנו.

אלי גולדשמידט: יש לנו ישיבה ביום ראשון אחר-הצהרים, אם לא ידעת, עד שעה 4.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לעבור על 5 חוקים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתעזרו לי בדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אם יש לך שאילתא אז תעלה למליאה ותחזור אלינו.

אלי גולדשמידט: לא יקרה כלום.

אבי דרכסלר: אני חוזר ואומר, מינהל מקרקעי ישראל יכול לשמור על רמת המחירים שהוא השיג בשנת 1997-1998 אם יחידות הדיור שנמצאות היום בוועדות התכנון יקודמו.

אבי דרכסלר: לא כל ה500,000-, אבל צריך שיהיו לנו במלאי בין 70-60 אלף יחידות דיור על המדף ואז נוכל לשמור במדינת ישראל על רמת מחירי דיור.

יעקב ליצמן: ואין לך את זה היום?

אבי דרכסלר: אין לי.

אבי דרכסלר: אמרתי אתמול לחבר הכנסת פרוש שכאשר אני מודיע ששיווקתי 30,000 יחידות דיור, חלק מאותן יחידות דיור שאנחנו סופרים אינן זמינות לביצוע מיידי בשוק.

אבי דרכסלר: כשאני מפרסם מיכרז פינוי בינוי או מיכרז שנקרא מקב"ת, מיכרז לקרקע בלתי מתוכננת, שהקרקע עדיין לא מתוכננת, היזם יתכנן אותה והיא תגיע לשוק, על פי מה שנקבע אני סופר אותה כקרקע ששווקה.

יעקב ליצמן: אז כמה קרקע זמינה יש לך?

אבי דרכסלר: תלוי איך סופרים.

אבי דרכסלר: אומר לי מר משה אדרי שאולי מקב"ת אנחנו לא סופרים אבל פינוי בינוי, אם פרסמנו מיכרז לגבי שכונת הארגזים, ובשכונת הארגזים יש 1,200 יחידות דיור, או בגבעת שמואל שם יש 1,000 יחידות דיור, הן נספרו כיחידות לשיווק.

אבי דרכסלר: מתי אנחנו נוכל לממש אותן?

אבי דרכסלר: זה תלוי במידה בה יצליחו הפינויים.

יעקב ליצמן: האם יש לכם אומדן כמה באמת אפשר לממש השנה?

אבי דרכסלר: אנחנו יודעים במדוייק כמה יחידות דיור, לא רק אומדן.

אבי דרכסלר: אם תירצו תוכלו לקבל מאיתנו נתונים מדוייקים.

אבי דרכסלר: אנחנו נמצאים כרגע במצב שלהערכתי אנחנו נשווק בשנה הבאה בסביבות 30,000 יחידות דיור.

נחום לנגנטל: אמיתי או כמו בגבעת שמואל?

אבי דרכסלר: כ25,000- יחידות דיור שניתנות לביצוע מיידי.

אבי דרכסלר: כשאני משווק קרקע הזמינות נבחנת בשני פרמטרים: 1) שהתוכנית מאושרת; 2) האם ניתן בכלל להוציא היתרי בניה על הקרקע הזאת.

אבי דרכסלר: דוגמא לגבי השאלה האם ניתן להוציא היתרי בניה או לא: אם למשרד הבינוי והשיכון יש במודיעין פוטנציאל לעוד 1,500 יחידות דיור ואת מת"ש(?) איילון לא מבצעים, שהוא פרוייקט הביוב שייאפשר כתוצאה ממנו להוציא היתרי בניה, אז אתה יכול מצד אחד להגיד שזה קרקע זמינה אבל מצד שני אתה יודע שעד שלא יקימו את מת"ש(?) איילון יש לך בעיה בשיווק.

נחום לנגנטל: יש לי הצעה בשבילך.

נחום לנגנטל: קח על עצמך נניח 10 פרוייקטים שאתה יכול לספור אותם, כל פרוייקט יהיה לפי יחידות דיור, וכל שנה אתה יכול להגיד שיש לך עוד 10,000 יחידות דיור במלאי.

נחום לנגנטל: למשל את יחידות הדיור בגבעת שמואל אתה סופר כבר 5 שנים כל שנה מחדש בין הקרקעות שיצאו לשיווק.

נחום לנגנטל: בעוד 10 שנים אני אומר לך שזה גם יהיה לשיווק.

אבי דרכסלר: להבדיל ממה שאתה חושב, אני יוצא פה בקול זעקה.

אבי דרכסלר: אני לא מדבר בציניות.

אבי דרכסלר: אני בא ואומר לכם רק דבר אחד, העלות למשק המדינה של חוסר היכולת שלנו להביא יחידות תכנון בזמן סביר לשוק, והמשמעות של עליית ערך הקרקע, עליית מחירי דירות והריבית, היא פשוט לא ניתנת לאומדן.

אבי דרכסלר: התוצאה היא מאוד פשוטה.

אבי דרכסלר: אם שר הפנים שוקל בדעתו במשך שנתיים האם למנות ועדת חקירה בשאלה האם להעביר את הקרקעות של נצר סירני מגזר לנס-ציונה או לאיזור אחר, והתב"ע מאושרת, אני לא יכול לממש את יחידות הדיור האלה לפני שהקרקע עברה מתחום מוניציפלי של מועצה איזורית לרשות מקומית שהיא עיריה.

אבי דרכסלר: האם מישהו שואל את עצמו כמה זה עולה למדינה, שבנצר סירני יש 1,100 יחידות דיור שכרגע לא ניתן לממש אותן?

אבי דרכסלר: לכן, כשאני בא לוועדת הכספים אני אומר רק דבר אחד, אני רוצה שתקראו לכאן את משרד הבטחון ותסבירו שלא יכול להיות שלמעלה מ60,000- יחידות דיור לא מקבלות אישור מכיוון שמשרד הבטחון מתנגד להן.

אבי דרכסלר: אף אחד גם לא עושה את החשבון מה משמעות ההתנגדות של משרד הבטחון למשק הלאומי.

אבי דרכסלר: יש לנו תוכניות יחד עם משרד הבינוי והשיכון בראש העין, 12,000 יחידות דיור.

אבי דרכסלר: אנחנו מנהלים כבר שנתיים משא ומתן עם משרד הבטחון בגלל שיחידה צבאית מסויימת מתאמנת באיזור.

אבי דרכסלר: ויש לנו במשולש של ....

אבי דרכסלר: עיכוב בגלל בעיה של מפעל בטחוני.

אבי דרכסלר: כמה יחידות דיור יש שם?

משה אדרי: 9,000 יחידות דיור.

אבי דרכסלר: יש לנו בבאר-יעקב בעיה בגלל מפעל בטחוני, כמה אלפי יחידות דיור.

אבי דרכסלר: יש לנו בעיה עם משרד הבטחון גם בפרוייקט שכולכם מכירים, בפי-גלילות, בעיה שקשורה באנטנות ובכל מיני דברים אחרים.

אבי דרכסלר: כל בעיה כזאת נמצאת במשא ומתן.

אבי דרכסלר: אני עוד לא מגיע למצב של פינוי מחנות צה"ל, כשאנחנו מנהלים איתם משא ומתן כתגרנים בשאלה כמה משרד הבטחון יקבל בגין הפינוי של המחנה הצבאי.

נחום לנגנטל: היתה החלטת ממשלה שאמרה ש- - -

אבי דרכסלר: הבעיה היא לא החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: אם ראש הממשלה, שהוא גם שר הבטחון, יהיה גם ראש מינהל התכנון אז בכלל לא יהיה שום דבר.

עופר חוגי: שום דבר לא מתפקד כי הוא מטייל כל היום.

מאיר שטרית: אל תדאגו, ש"ס מצביעים תמיד איתכם.

שלום שמחון: הם תמיד מצביעים רק עם עצמם.

שלום שמחון: לא איתכם ולא איתנו.

אבי דרכסלר: אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי מה שאמר חבר הכנסת וילן ברמה העקרונית.

אבי דרכסלר: כל מה שאני אומר כאן מוביל למסקנה שמישהו חייב להפוך לבעל בית ולשאול את עצמו איך באמת יוצרים מצב שבו בעל הקרקע, הבנק, יקבל בזמן סביר תוכניות מאושרות.

אבי דרכסלר: נדמה לי שבפילוסופיה של הרשות לתכנון אבד הרעיון הזה.

אבי דרכסלר: לא יכול להיות שבמדינה כל-כך קטנה, שיש בה בסך הכל 6 מיליון תושבים, על כל תוכנית בנין עיר ינהלו מאבקים כאילו שזה "כביש חוצה ישראל".

אבי דרכסלר: זה מה שקורה בפועל.

אבי דרכסלר: על כל תוכנית של 500-1000 יחידות דיור כמות ההתנגדויות היא בערך כמו כמות ההתנגדויות ל"כביש חוצה ישראל".

נחום לנגנטל: אני לא יודע מי היה מנכ"ל משרד הפנים בשנים האחרונות אבל - - -

אבי דרכסלר: אתה שהיית מנכ"ל משרד התחבורה אל תתפלא כל-כך.

אבי דרכסלר: אתם "הרגתם" לנו כל-כך הרבה תוכניות כי לא היה עם מי לדבר בכלל.

אבי דרכסלר: אתה מדבר?

אבי דרכסלר: קח את גברת מתי עינב שלך, אני אראה לך כמה תוכניות שלנו גברת מתי עינב עיכבה.

נחום לנגנטל: היא צדקה במאה אחוז.

אבי דרכסלר: אם היא צדקה אז למה אתה בא בטענה?

אבי דרכסלר: אני אראה לך תוכנית, תוכנית.

נחום לנגנטל: הבעיה היתה שלא קיבלו הכרעה.

נחום לנגנטל: תפקידו של משרד התחבורה להגיד לגבי כל פרוייקט שהוא לא יהיה מאושר כל עוד אין לזה נתיבי תחבורה.

נחום לנגנטל: אם אין נתיבי תחבורה, אנחנו נגד זה.

נחום לנגנטל: כי אחרת אחר-כך תבואו בטענות למה יש גודש בדרכים, למה אין חניות וכן הלאה.

נחום לנגנטל: אבל תפקידו של משרד הפנים לבוא ולהגיד האם היא צודקת או לא.

נחום לנגנטל: לבוא ולהגיד למשרד התחבורה: אתה לא צודק ואני מכריע נגדך.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שמשרד הפנים נמנע מקבלת הכרעות.

נחום לנגנטל: הם היו צריכים להגיד למשרד התחבורה: אל תבלבל במוח.

סמדר אלחנני: איך אפשר להגיד למשרד התחבורה "אל תבלבל את המוח"?

סמדר אלחנני: הוא המקצוען.

נחום לנגנטל: הוא יכול להגיד, לקבל הכרעה.

מאיר שטרית: בשביל זה יש ועדה מחוזית ותפקידה להחליט.

נחום לנגנטל: אני אמרתי לגבי מתי עינב תמיד, הרי אני רבתי איתה על כל צעד ושעל - - -

מאיר שטרית: לצערי הרושם שלי, מעניין אותי לשמוע מה דעתך, שיש הרבה שחיתות בוועדות התכנון, שחיתות ממש.

מאיר שטרית: מאכערים מסויימים משלמים כסף ומצליחים להעביר תוכניות, גם עקומות, גם מיותרות, גם לא נכונות.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת מה דעתך על העניין.

מאיר שטרית: האם יש שחיתות בוועדות התכנון או לא?

יעקב ליצמן: על זה תדבר כשנגיע לדיון על תקציב משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני שואל בתור אזרח המדינה האם מישהו יודע.

יעקב אפרתי: אם מישהו יודע את זה, שייגיש תלונה במשטרה.

אבי דרכסלר: שמעתם פה אמירה שעל פניה נראה כאילו מישהו בוועדה המחוזית יכול לקבל הכרעה.

אבי דרכסלר: תסתכלו לרגע על ההרכב של הוועדה המחוזית ותבינו שנציג איכות הסביבה אומר לעצמו: אם אני אקבל הכרעה נגד גברת מתי עינב, כשאני אבוא עם בעיה של איכות הסביבה יצביעו נגדי.

אבי דרכסלר: הנציג של מע"צ אומר אותו דבר.

אבי דרכסלר: מה בעצם יוצא?

אבי דרכסלר: שהוועדה המחוזית היא קבוצה שבה כל אחד רוצה - - -

שלום שמחון: האם היית מעלה בדעתך, מר דרכסלר, שהכל יהיה בידיים שלך?

אלי גולדשמידט: הוא רוצה שייכריעו.

אבי דרכסלר: הצעתי הצעת חוק למשרד המשפטים שזה יהיה בתנועת המושבים ...

אבשלום וילן: כל הרציונל של רשות התכנון זה מה שהוא אומר, שהיא תהיה ועדה ציבורית.

אבי דרכסלר: מה שקרה עם הרשות לתכנון, ולצערי הדברים עובדים ככה בלית ברירה, ניסו להגיע לפשרות אך להערכתי אותן פשרות לא יתרמו למטרה לשמה התכוונו להקים את הרשות.

אבי דרכסלר: כאשר מפצלים את סמכויות התכנון בחקיקה, שוועדה מקומית תהיה כפופה לשר הפנים וועדה מחוזית תהיה כפופה לראש הממשלה, רבותי, עורכי-הדין יחגגו.

נחום לנגנטל: האם זאת הפשרה שמוגשת עכשיו?

נחום לנגנטל: עדיף שזה לא יהיה.

נחום לנגנטל: בושה.

אבי דרכסלר: זאת הפשרה שעומדת להגיע לכנסת.

אבי דרכסלר: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, אמרתי את זה גם למי שמוביל את החוק, אני אחראי רק על דבר אחד, על ניהול מקרקעין.

אבי דרכסלר: התפקיד שלי, שיהיו לי בזמן סביר תוכניות מאושרות.

אבי דרכסלר: בסיטואציה שבה בוועדות תכנון מקומיות האינטרס של השר המפקח הוא הרעיון המוניציפלי; ואילו המועצה הארצית לתכנון ובניה והוועדה המחוזית יהיו באחריות הרשות לתכנון במשרד ראש הממשלה; וועדות הערר יהיו בידי שר הפנים - - -

מאיר שטרית: זה מילכוד 22.

שלום שמחון: אני מופתע ממשהו.

שלום שמחון: הסביר פה ראש מינהל מקרקעי ישראל שהוא לא יכול לעבוד, אבל הוא מחזיק באחד התקציבים הכי גדולים במשק.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת איך בן אדם שלא יכול לעבוד בשנת 1999 הוציא 5 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, לא קלטתי עד הסוף, מה יהיה המבנה של הוועדות מבחינת כפיפויות למשרדי ממשלה?

אבי דרכסלר: אני אומר את הדברים כשאני לא יודע מי יהיה מנהל מינהל מקרקעי ישראל שייבוא לוועדת הכספים בשנת 2000.

אבי דרכסלר: אני רוצה שתדעו מה הוא יסביר לכם בשנת 2000.

אבי דרכסלר: הוא יסביר לכם שבפיצול כזה של ועדות התכנון, כאשר נציגי הוועדה המקומית ממונים על-ידי שר הפנים והיא באחריות של משרד הפנים; כאשר הוועדה המחוזית והמועצה הארצית לתכנון ובניה הן באחריות של הרשות לתכנון במשרד ראש הממשלה; כשוועדות הערר הן באחריות של משרד הפנים; ורשות הפיקוח נמצאת באיזה מקום שעוד לא ברור איפה הוא יהיה - התוצאה היא מאוד פשוטה מבחינתי כמנהל מינהל מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: אני לא בא בביקורת פוליטית אלא אני שואל רק שאלה אחת, מה אני עושה מחר בבוקר.

אבי דרכסלר: אם היה מצב ששר הפנים היה אומר שהוא אוהב את הרשות לתכנון, אם הרשויות המקומיות היו אומרות שהן אוהבות את הרפורמה ושהסיטואציה הזאת הכי סבירה מבחינה הגיונית, אז הייתי אומר מילא.

אבי דרכסלר: אבל מה אנחנו מגלים?

אבי דרכסלר: אנחנו מגלים שאלה שנשארים בחלק ההוא לא אוהבים את הרפורמה ואלה שעוברים לחלק ההוא אוהבים את הרפורמה.

אבי דרכסלר: אני סבור שאנחנו צפויים לריב סמכויות מתמיד ובלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: זה הזמן לעבור לסקטור הפרטי, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: שינויים בתקציב לשנת 1999 - רביזיה

אלי גולדשמידט: מר אבי דרכסלר, אני מבקש ברשותך 2 דקות הפסקה בדיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות כעת רביזיות.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 376 - התבקשה רביזיה על-ידי חבר הכנסת נחום לנגנטל שמילא את מקומי כיושב-ראש.

אלי גולדשמידט: מדובר על שינוי בין תוכניות בתקציב משרד התיירות בסך 19.7 מיליון ש"ח בהוצאה ו65- מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב.

אלי גולדשמידט: שינוי זה נועד לאפשר יישום תוכנית שיפור ושידרוג מלונות לקראת שנת 2000, רישום תוכנית אירועי שנת 2000 וכן שינויים בהתאם לתוכניות העבודה של המשרד.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא חוזרים על כל הדברים כי זאת רביזיה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על קיום רביזיה לגבי פניה מס' 376 בעד - 9 נגד - 1 אין נמנעים הוחלט לקיים רביזיה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על אישור פניה מס' 376 בעד - 6 נגד - 1 אין נמנעים פניה מס' 376 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 362 - נתבקשה רביזיה.

אלי גולדשמידט: מדובר על שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד התיירות בסך כ4- מיליון שקלים בהוצאה.

אלי גולדשמידט: שינוי זה נועד להתאים את תקציבי הפרוייקטים שמשרד התיירות מבצע לקצב הביצוע בפועל.

אלי גולדשמידט: הצבעה על קיום רביזיה לגבי פניה מס' 362 בעד - 7 נגד - 1 אין נמנעים הוחלט לקיים רביזיה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על אישור פניה מס' 362 בעד - 5 נגד - 1 אין נמנעים פניה מס' 362 נתקבלה.

נחום לנגנטל: רק עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: תקנות ....

נחום לנגנטל: העיסוק בייעוץ השקעות .....

נחום לנגנטל: וביטוח, התש"ס1999- - הוחלט להמליץ לאשר את הדפים שחילקנו אתמול.

קריאה: לא קיבלנו אותם.

נחום לנגנטל: חילקנו את זה אתמול.

נחום לנגנטל: הם היו פה.

נחום לנגנטל: העברתם את זה לוועדה שבראשותי.

נחום לנגנטל: אנחנו החלטנו לגבי מנהלי התיקים הקטנים להגיע לביטוח יותר גבוה ומצד שני הון יותר נמוך, ולבעלי התיקים הגדולים, לברוקרים היותר גדולים, אם יש להם הון עצמי גבוה אז להוריד את האפשרות של הביטוח הכללי.

נחום לנגנטל: זה פחות או יותר מה שסיכמנו בוועדת המשנה לשוק ההון.

מאיר שטרית: זה על סדר היום?

נחום לנגנטל: זה היה אתמול על סדר היום בוועדת המשנה.

מאיר שטרית: אתה רוצה לדון בזה עכשיו?

מאיר שטרית: בבקשה.

נחום לנגנטל: לא לדון.

נחום לנגנטל: זה המלצה של ועדת המשנה למליאת הוועדה.

מאיר שטרית: אז צריך לדון בזה בוועדה.

מאיר שטרית: אני לא יודע על מה מדובר.

מאיר שטרית: אני לא חבר בוועדת המשנה לשוק ההון.

אלי גולדשמידט: כמעט כל החברים הם ראשי ועדות משנה.

אלי גולדשמידט: אם זה יהיה המצב, שעל כל מה שנאמר בוועדת משנה נתחיל מחדש דיון בוועדה, אז אני לא יודע אם כדאי לקיים ועדת משנה.

אלי גולדשמידט: אבל בסדר, אם מישהו מבקש אז זה המצב.

אלי גולדשמידט: (כולם מדברים יחד)

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודיע בהזדמנות זאת לפרוטוקול שחבר הכנסת שלום שמחון יהיה יושב-ראש ועדת משנה למשק המים, במקום חבר הכנסת ישראל כץ שלא מעוניין בה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נחום לנגנטל ביקש להיות יושב-ראש ועדת משנה לנושא תעשיה, מסחר והייטק.

אלי גולדשמידט: בראש ועדת המשנה לשוק ההון יעמוד חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

עופר חוגי: אבל חבר הכנסת אברהם יחזקאל הוא לא חבר ועדה.

אלי גולדשמידט: יש גם יושבי-ראש ועדות משנה שהם ממלאי מקום בוועדת הכספים, כמו למשל חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר שטרית: לדעתי מי שאיננו חבר ועדה לא צריך להיות יושב-ראש ועדת משנה.

מאיר שטרית: דע לך שאין לדבר הזה תקדים בהיסטוריה.

יעקב ליצמן: אני מתנגד, אם הדיון פתוח לכולם.

אלי גולדשמידט: מספיק שאחד מתנגד.

מאיר שטרית: יושב-ראש ועדת משנה לא יכול להיות אדם שאיננו חבר ועדת הכספים, נקודה.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית בעניין זה, גברתי היועצת המשפטית.

אנה שניידר: אני כבר אומרת, לפי תקנון הכנסת ועדה קבועה בוחרת מקרב חבריה את ועדות המשנה.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש לבטל את כל יושבי-ראש ועדות המשנה שאינם חברי ועדת הכספים.

מאיר שטרית: גם מי שעומד בראש ועדת תקציב הבטחון.

מאיר שטרית: בוודאי, זה בניגוד לתקנון.

אנה שניידר: תקציב הבטחון זה ועדה סטטוטורית מכוח חוק יסודות התקציב, ועדה משותפת.

אנה שניידר: זה לא ועדת משנה.

אנה שניידר: התעוררה בעיה כזאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה בקשר לוועדת השניים, שזה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת ....

אלי גולדשמידט: תגידו את זה לחברי הכנסת מקסים לוי, אברהם הירשזון ואברהם יחזקאל.

מאיר שטרית: מי שרוצה, שייגיש בקשה לשינוי תקנון הכנסת.

מאיר שטרית: ניראה אם זה יעבור.

מאיר שטרית: אני אוציא לך מכתב, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2000

אבי דרכסלר: אני רוצה להביא בפני חברי הוועדה כמה בעיות קשות ועקרוניות שעומדות בפני מינהל מקרקעי ישראל בשנת התקציב 2000.

אבי דרכסלר: הבעיה הראשונה היא בהקשר למה שדיברתי.

אבי דרכסלר: הממשלה חייבת להגיע, כך או אחרת, בשנה הזאת להחלטה מה היא עושה עם פרשת זכויות החקלאים.

אבי דרכסלר: הדבר הזה חייב להיגמר לדעתי, גם לטובת החקלאים, גם לטובת המדינה וגם לטובת כל מי שקשור בעניין הזה.

אבי דרכסלר: לטעמי רצוי שהוא ייגמר בהסכמה אבל גם אם לא בהסכמה, חייבת להיות מישנה ברורה לאן אנחנו הולכים.

יעקב ליצמן: מה הפיתרון שאתה מציע?

אבי דרכסלר: הפיתרון שלי ידוע.

אבי דרכסלר: השאלה אם יש מספיק זמן כדי להסביר.

אבי דרכסלר: זה נושא כבד.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים על זה דיון נפרד.

אלי גולדשמידט: לא ניכנס לזה עכשיו.

אבי דרכסלר: הנושא השני, שהוא תוצאה של הרבה פניות שהגיעו אלי, ישנו פופוליזם גדול בטענות על דיור להשכרה.

אבי דרכסלר: אני רוצה שיהיה ברור לכולם, הבעיה של דיור להשכרה איננה נעוצה במחירי הקרקע.

אבי דרכסלר: הבעיה של דיור להשכרה נעוצה בשאלה האם במדינת ישראל, בערכי הריבית של מדינת ישראל, בשכר הדירה שאפשר לקבל במדינת ישראל, האם בכלל אפשר לעשות דיור להשכרה בתנאי שוק.

אבי דרכסלר: השאלה, האם המדינה רוצה לסבסד או לא, היא לא שאלה עבור מינהל מקרקעי ישראל.

יעקב ליצמן: אף פעם לא דיברנו על מחירי השוק.

יעקב ליצמן: דיברנו על בניה תקציבית.

יעקב ליצמן: אבל אתה הגבת וכבר כינית את זה פופוליזם.

יעקב ליצמן: זה לא פוליטיקה.

אבי דרכסלר: זה לא עניין של מינהל מקרקעי ישראל.

אבי דרכסלר: הנושא האחרון הוא הניסיון שלנו במינהל מקרקעי ישראל לטפל בכל התאגידים הגדולים שקיבלו מאיתנו קרקעות לשימושים עם יעודים מסויימים בתקופת שנות ה50- וה60-.

אבי דרכסלר: הייעודים האלה התבטלו.

אבי דרכסלר: הקרקעות האלה שוות היום להערכתנו מיליארדי שקלים.

אבי דרכסלר: אנחנו נעשה כל מאמץ שהקרקעות האלה יחזרו למינהל, שהוא הבעלים החוקי.

אבי דרכסלר: אזרחי המדינה הם הבעלים החוקיים של הקרקעות הללו.

אבי דרכסלר: הפרשה היא פרשת "בזק", הפרשה של - - -

שלום שמחון: האם יושב-ראש ועדת הכספים יוכל לקבל רשימה של כל הגופים שמחזיקים באדמות?

אבי דרכסלר: אנחנו מטפלים בכל הגופים האלה.

יעקב ליצמן: האם יש לכם גם רשימה של אנשים שקנו מזמן ולא ידוע מי הם ולא נמצאו יורשיהם?

אבי דרכסלר: בזה מתעסק האפוטרופוס.

אבי דרכסלר: זה לא תפקידנו.

יעקב ליצמן: למה לא?

אלי גולדשמידט: מר דרכסלר, האם אתה יכול לתת לי את הרשימה הזאת של מחזיקי הקרקעות?

אבי דרכסלר: יש החלטת ממשלה שקובעת שייעשה סקר בכל הרשויות הסטטוטוריות לגבי הקרקעות שהן מחזיקות, מה נחוץ להן ומה לא נחוץ להן.

אלי גולדשמידט: האם אנחנו יכולים לקבל את השמות?

אבי דרכסלר: כשנגמור את הסקר תקבלו את הרשימה.

אלי גולדשמידט: האם אתם לא יודעים היום מי מחזיק בקרקעות שלכם?

אלי גולדשמידט: תנו לנו רשימה, מה שיש לכם, ותכתבו למעלה הסתייגות שהסקר עדיין לא הסתיים.

קובי הבר: יש כבר את הנתונים לגבי חלק גדול מהגופים, כמו רנ"ר (רשות הנמלים והרכבות), בזק וכדומה.

אלי גולדשמידט: אז תנו לנו את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעזור לכם.

אבי דרכסלר: זה לא לצורך שימוש סתם לעניין הזה.

אבי דרכסלר: אתם שואלים למה מקפחים אתכם?

אבי דרכסלר: כדי לעזור לנו - - -

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיד לאיזה צורך, אם רוצים לעזור לך או לא.

יעקב ליצמן: אתה צריך להביא את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו במקרה זה דווקא רוצים לעזור.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניקבע לוח זמנים.

אלי גולדשמידט: האם תוך שבוע נוכל לקבל את זה?

אבי דרכסלר: אני אבדוק.

אלי גולדשמידט: אתה נותן לי תשובות של עורך-דין, מר דרכסלר.

אבי דרכסלר: אנחנו נשתדל.

משה אדרי: אני רוצה לומר שהניסיון שלנו לחלץ קרקע מרשות הנמלים והרכבות עלה בתוהו.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לדעת.

אלי גולדשמידט: האם תוך שבועיים נוכל לקבל את זה?

אלי גולדשמידט: מי שאחראי לביצוע מטעם ועדת הכספים זה יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת פרוש.

אלי גולדשמידט: אנא העבירו את זה לחבר הכנסת פרוש, לי ולחבר הכנסת שלום שמחון.

שלום שמחון: אנחנו לא מתכוונים רק לבזק ולרשות הרכבות והנמלים.

שלום שמחון: גם יש משפחות עשירות במדינת ישראל שקיבלו קרקעות מהמדינה - - -

אבי דרכסלר: את זה לא תקבל גם אם תבקש.

אבי דרכסלר: יש חוק הגנת הפרטיות ואני לא חייב לך כלום.

עופר חוגי: לא נכון, אתה חייב לתת לנו כל מה שאנחנו מבקשים ממך.

אנה שניידר: אי אפשר לקבל חומר שנוגע לאדם ספציפי.

עופר חוגי: אפילו שהמדינה נתנה לו את זה בחינם?

שלום שמחון: אם "החברה לישראל" קיבלה אדמות מדינה - - -

אנה שניידר: כאשר ישנה אינפורמציה שמתייחסת באופן שמי לאדם מסויים, חוק הגנת הפרטיות איננו מאפשר להעביר את זה באופן חופשי, גם אם אותו אדם קיבל זכויות כלשהן מהמדינה.

אנה שניידר: ביחסים שלו עם המינהל יש כמובן אינטראקציה בין שני הגופים אבל אותה אינפורמציה איננה חופשית והיא לא יכולה לעבור באופן חופשי.

אלי גולדשמידט: האם מותר לי לנסות לחלוק על שניכם?

אלי גולדשמידט: עכשיו אני מדבר כעורך-דין.

אלי גולדשמידט: לא כיושב-ראש ועדה.

אבי דרכסלר: גוש וחלקה אבל לא באיזה תנאים הקציתי את זה.

אלי גולדשמידט: לא זה מה ששואלים.

אלי גולדשמידט: כל נושאי הבעלות בנכסי נדל"ן במדינת ישראל הם פתוחים בפנקס.

אלי גולדשמידט: אתה משלם 25 שקלים ויודע מי רשום.

אלי גולדשמידט: האם אנחנו לא יכולים לראות את זכויות החכירה במינהל שרשומות בלשכת רישום המקרקעין?

אלי גולדשמידט: זה הרי פנקס פתוח.

אבי דרכסלר: האם אני מעביר מידע על קיבוצים ומושבים על-פי בקשת התנועה לאיכות השלטון?

אלי גולדשמידט: למה אתה עונה לי ככה?

אנה שניידר: לא מעבירים מידע על מחירים.

אלי גולדשמידט: אני עכשיו שואל שאלה משפטית.

שלום שמחון: לא ביקשתי מחירים.

שלום שמחון: אם מינהל מקרקעי ישראל נתן למשפחת אייזנברג אדמות, אני רוצה לדעת את זה.

אבי דרכסלר: אני לא יודע את זה היום.

אבי דרכסלר: מה אתה רוצה ממני היום?

אבי דרכסלר: אני יודע רק מי מחזיק.

אבי דרכסלר: האם אתה רוצה שאני אתחיל לבדוק?

אבי דרכסלר: אני יכול לבדוק לגבי ההסתדרות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט אמר שתביאו מה שיש לכם עכשיו, בהסתייגות שזאת לא בדיקה מלאה.

אלי גולדשמידט: לא דיברנו על תאגידים.

אלי גולדשמידט: השאלה היא שאלה עקרונית.

אלי גולדשמידט: אנחנו יושבים עכשיו בוועדה, ברמה הסטטוטורית.

אלי גולדשמידט: אני שואל, אם יש מישהו שיש לו זכויות במינהל, שרשומות בפנקס רישום המקרקעין בנצרת, למה אתה לא יכול למסור לי את זה, אם אני יכול באותה מידה להיכנס ללישכה ולראות את זה בעצמי?

אבי דרכסלר: היום אדם שמגיע למינהל מקרקעי ישראל ורוצה לקנות את הדירה שלו, והדירה שלו לא רשומה בלשכת רישום המקרקעין, על-פי החוק צריך להביא יפוי כוח ממנו, אחרת אני לא מוסר את האינפורמציה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על דברים שרשומים בלשכת רישום המקרקעין.

אבי דרכסלר: מה שרשום בלשכת רישום המקרקעין, כתוב על-פי החוק מה מגיע לך לקבל.

אבי דרכסלר: כתוב שם שגוש וחלקה אלה ואלה רשומים על שם אדם זה וזה.

אבי דרכסלר: מעבר לזה אתה לא יודע שום דבר.

אלי גולדשמידט: כל מה שרשום בלשכת הרישום, כולל שיעבודים, כולל הערות אזהרה.

אבי דרכסלר: אין לי דרך לדעת את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא שואל אם אתה יודע או לא יודע.

אלי גולדשמידט: אנחנו עכשיו נכנסנו לנקודה העקרונית.

אלי גולדשמידט: קודם אמרת שאתה לא תעביר מידע על אנשים פרטיים.

אלי גולדשמידט: אז אני אומר, מידע על אנשים פרטיים הרי חשוף לעיני כל הציבור.

אבי דרכסלר: לא נכון.

אלי גולדשמידט: כן נכון.

אלי גולדשמידט: מה שרשום בטאבו.

אנה שניידר: אבל הדברים של זכויות ....

אנה שניידר: לא רשומים.

אלי גולדשמידט: למה לא רשומים?

אלי גולדשמידט: האם זכויות חכירה לא רשומות בטאבו?

אלי גולדשמידט: האם גוש וחלקה לא רשומים בטאבו.

אבי דרכסלר: אסביר את זה בצורה פשוטה, כדי שיהיה ברור לכולם.

אבי דרכסלר: אני אומר את זה בצורה עקרונית.

אבי דרכסלר: גם אם הוועדה תחייב אותי אני לא אעביר.

אבי דרכסלר: אני חושב שזה בעיה עקרונית, חדירה לתחום הפרט.

אבי דרכסלר: אסור לעשות את זה.

עופר חוגי: אם המדינה אמרה שהיא רוצה לתת לו אדמה, למה שלא אדע על זה?

אבי דרכסלר: אדוני היקר, אתה מגיע לרמה שבה אתה בא ואומר: אני רוצה לקבל אינפורמציה על אנשים, לדעת מה נתנו להם בעבר.

עופר חוגי: זכותי לדעת.

עופר חוגי: למה לא? אני רוצה לדעת.

אבי דרכסלר: אומר את זה בצורה מאוד פשוטה, אני יכול לתת לך רק בדרך אחת.

אבי דרכסלר: אם אתה רוצה לקבל אינפורמציה, מה שעל-פי החוק מותר לך, תלך, תשלם אגרה ותוציא את המידע.

שלום שמחון: לפי דעתי אנחנו מפוצצים פה סתם בלון.

שלום שמחון: מה שאומר חבר הכנסת עופר חוגי זה שאם נתת לעמותת הבוכרים אדמה בשנות ה50-, הוא רוצה לדעת על כך.

אבי דרכסלר: לא תקבל את האינפורמציה הזאת.

אבי דרכסלר: לדבר הזה אין גבולות.

אבי דרכסלר: למה עמותת הבוכרים כן ומר עופר חוגי לא?

שלום שמחון: אני רוצה לדעת אם נתת לאגודת היהודים יוצאי בסרביה אדמה ברמת אביב ג'.

שלום שמחון: למה אני לא יכול לדעת את זה?

שלום שמחון: אם היית נותן ליהדות יוצאי מרקש, גם כן הייתי מבקש, אבל לא נתת.

אנה שניידר: האם יש לנו תקדים של דברים כאלה?

אנה שניידר: זאת הנקודה.

אבי דרכסלר: גם אם יבואו לבקש ממני אני לא אתן מידע על עמותות בהר משואה, בהר תשואה וכדומה.

אבי דרכסלר: מסיבה מאוד פשוטה, יש דין אחד לכולם.

אבי דרכסלר: הדין לא מבחין בין עמותות לבין אדם פרטי, בין אדם עשיר לבין אדם עני.

אבי דרכסלר: מה שעושה פה הוועדה, היא מנסה לקבל אינפורמציה על דברים שבכל מקום בעולם לא באים לשולחן של ועדות כספים, לא בקונגרס האמריקאי ולא בשום מקום אחר.

שלום שמחון: אתה לא צודק.

עופר חוגי: אנחנו הגוף שמבקר את מינהל מקרקעי ישראל.

עופר חוגי: אני חושב שיש לנו זכות לקבל את זה.

עופר חוגי: היום אתה חוסם אותנו מלבקר אותך.

עופר חוגי: מחר אתה תיתן אדמה לאיזה מועצה - - -

אבי דרכסלר: האם אתה מדבר על העבר או על העתיד?

עופר חוגי: אני מדבר גם על העבר וגם על העתיד.

עופר חוגי: אני משגיח על העתיד מהעבר.

אבי דרכסלר: לדעתי זאת הפרשנות החוקית.

אבי דרכסלר: אם תהיה פניה בכתב של הוועדה אלי, אני אעביר אותה לשר.

אבי דרכסלר: אם הוא יחייב אותי להעביר, ניראה מה לעשות.

אלי גולדשמידט: אני מציע, אדוני ראש המינהל, שלא אתה ולא אני נחליט אם נושאים הם חוקיים או לא.

אלי גולדשמידט: ניתן ליועצים המשפטיים המוסמכים את השאלה כפי שהוצגה כאן.

אלי גולדשמידט: אני מחלק אותה לשניים.

אלי גולדשמידט: חלק אחד, מה שאני חושב שלגיטימי לחלוטין שהוועדה תקבל, זה כל מה שממילא גלוי ומפורסם במסגרת פנקסי הרישום במקרקעין, שפתוחים בלשכות בארץ.

אלי גולדשמידט: אל תשלח את חברי ועדת הכספים לשלם אגרה של 25 שקלים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לא תשובה ראוייה.

אלי גולדשמידט: אם הדבר הזה הוא מפורסם, גלוי וידוע - - -

רחמים מלול: עברנו את הוויה דולורוזה הזאת במינהל מקרקעי ישראל, בדיוק ככה.

רחמים מלול: מר דרכסלר, תתייחס בכבוד לאנשים ששואלים אותך שאלות.

רחמים מלול: אתה לא מתייחס בכבוד הראוי.

רחמים מלול: ענית לו: לך תשלם אגרה.

רחמים מלול: איזה מין תשובה זאת?

אלי גולדשמידט: אם היועצת המשפטית של ועדת הכספים תגיד שאני לא צודק, או היועץ המשפטי לממשלה, אני אסיר את הכובע.

אלי גולדשמידט: לדעתי באופן אישי דברים שמפורסמים הם דברים שיכולים להיות בידיעת הוועדה.

אלי גולדשמידט: השאלה שנשאלת היא לגבי הפן השני, וזה הנושא של עיסקאות שנעשו עם המינהל שאינן רשומות במסגרת החוזים בין המינהל לבין בעלי זכויות חכירה, שאינן מופיעות בלשכת רישום המקרקעין.

אלי גולדשמידט: זאת שאלה שאני מסכים שהיא יותר מורכבת.

אלי גולדשמידט: על העניין הזה אני מבקש לקבל חוות דעת.

אבי דרכסלר: כשאני מציע קרקע לישיבות, זה עיסקאות.

אלי גולדשמידט: אתה מבין מה שאתה עושה?

אלי גולדשמידט: למה אתה מתייחס לישיבות?

אלי גולדשמידט: האם אני עשיתי את ההבחנה בין קיבוצים לבין ישיבות?

עופר חוגי: אם הישיבות היו מקבלות אחוז ממה שקיבלו הקיבוצים אז - - -

אנה שניידר: אני אבדוק את הנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: השאלה היא לא אישית, היא לא קשורה לישיבות, או לעולי בסרביה, או לקיבוצים ומושבים.

אלי גולדשמידט: לכולם דין אחד.

אלי גולדשמידט: אין הפרש בדינים.

אלי גולדשמידט: מה שצריך להראות לגבי דגניה א' ואבן-מנחם, את זה היה צריך להראות גם לגבי הישיבה שחבר הכנסת עופר חוגי היה היושב-ראש שלה.

אבי דרכסלר: אין בעיה, אני מוכן לבדוק.

עופר חוגי: לא קיבלנו.

עופר חוגי: לא הסכימו לתת לנו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את שתי הנקודות האלה לבדוק.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד למה התכוונתי כי הדיון הזה קצת חרג.

שלום שמחון: בראשית המדינה ניתנו אדמות לכל מיני תאגידים, קבוצות ויחידים שנועדו לשרת מטרה להקמת המדינה.

שלום שמחון: בינתיים המדינה קמה ויצאה לדרך וחלק מהגופים האלה לא השתמשו באדמות.

שלום שמחון: למשל חברת החשמל החליטה עכשיו לתת אדמות לאני לא יודע מי.

אבי דרכסלר: לקחנו להם.

שלום שמחון: אני מדבר על כל התאגידים האלה, גם אם הם הפכו להיות תאגידים פרטיים או שהם הפכו להיות תאגידים ציבוריים.

אלי גולדשמידט: את זה הוא הסכים לתת.

אלי גולדשמידט: אין לו בעיה עם התאגידים הציבוריים.

שלום שמחון: לזה התכוונתי.

אלי גולדשמידט: המחלוקת היתה על מה שחבר הכנסת עופר חוגי שאל.

שלום שמחון: גם אם התאגיד הציבורי נהיה פתאום פרטי - למשל בזק היום היא חלקה פרטית וחלקה ציבורית - - -

אבי דרכסלר: אצלנו זה נחשב תאגיד ציבורי.

שלום שמחון: אתה יודע למה התכוונתי.

שלום שמחון: אני רוצה לדעת, האם "החברה לישראל" קיבלה?

אבי דרכסלר: לגבי "החברה לישראל" קל לי לומר, כי זה הופיע בתשקיף.

אבי דרכסלר: אין לי בזה בעיה.

אבי דרכסלר: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת עופר חוגי לאן זה עלול להוביל.

אבי דרכסלר: כולם יצטערו על הבקשה הזאת, תאמין לי.

שלום שמחון: האם אתה הבנת למה התכוונתי?

שלום שמחון: התכוונתי לחלק הזה.

שלום שמחון: תגיד לנו, האם נתת למפלגת העבודה אדמות?

אלי גולדשמידט: עלתה פה שאלה עקרונית וצריך לפתור אותה ברמה העקרונית.

אלי גולדשמידט: אני מבין שלגבי תאגיד ציבורי אין בעיה ואתה כן יכול למסור לנו, ואתה תמסור לנו.

אלי גולדשמידט: לגבי דברים שמפורסמים בפנקסים רשומים ועל-פי דין, ודברים שלא מפורסמים בפנקסים רשומים על-פי דין, אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית.

אנה שניידר: גם בתאגיד ציבורי צריכה להיות הבחנה, אם הוא רשום על-פי דין או לא.

אנה שניידר: כך שזה לא משנה אם הוא ציבורי, או שזה אוניברסיטה, או ישיבה, או כל גוף אחר.

אנה שניידר: המבחן הוא האם יש חובה לרשום על-פי דין.

אנה שניידר: אם יש חובה לרשום על-פי דין אז יש גם חובה לגלות לכל מי שרוצה לעיין, לרבות ועדת הכספים.

אנה שניידר: אם אין חובה לרשום על-פי דין אז - - -

אלי גולדשמידט: אנחנו בודקים, ומותר לנו לבדוק אחורנית.

אלי גולדשמידט: בעקבות מה שאמר חבר הכנסת עופר חוגי אני שואל, למה מותר לי לבדוק אם בשנת 1985 משרד החינוך נתן הקצבה לעמותה מסויימת בשיעור מסויים ואסור לי לבדוק באותה מידה אם מינהל מקרקעי ישראל הקצה קרקע לעמותה מסויימת?

אלי גולדשמידט: למה זה אסור לי?

אלי גולדשמידט: אל תענה על זה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שזה ייבדק משפטית.

אלי גולדשמידט: זאת שאלה לגיטימית שחברי הוועדה שואלים.

אבי דרכסלר: מה שרשום בפנקסי המקרקעין זה רק גוש וחלקה.

אבי דרכסלר: אין תנאי עיסקה, אין נסיבות של העיסקה, זה לא מופיע בפנקסים.

אלי גולדשמידט: האם השטר לא מופיע בלשכת הרישום?

אבי דרכסלר: בוודאי שלא.

אבי דרכסלר: אתה יכול לקבל את השטר אבל מהשטר אתה יודע מה התנאים החוזיים.

אבי דרכסלר: אתה לא יודע- -

אלי גולדשמידט: אבל יש שם תנאים חוזיים בין הקונה לבין המוכר, כמה זה עלה.

אלי גולדשמידט: אני שואל את זה ברמה המשפטית.

אלי גולדשמידט: אני עוד לא יודע מה אני עושה עם האינפורמציה המשפטית הזאת.

אנה שניידר: גם במס שבח תיקנו באופן מפורש את החוק לגבי מתן אינפורמציה על עיסקאות, דהיינו על מחירים של עיסקאות.

אנה שניידר: זאת אומרת שבלי תיקון החוק אי אפשר היה לקבל את הנתונים האלה.

אבי דרכסלר: על מחירים, ללא זהות של מי שעשה את העיסקה.

סמדר אלחנני: אבל אפשר לחבר, לזווג אינפורמציה.

אלי גולדשמידט: מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: זה ישנו.

אנה שניידר: עדיין אי אפשר לתת את העיסקה הזאת עם השמות.

אנה שניידר: אבל אני אבדוק את זה.

אנה שניידר: זה שאלה משפטית נכבדה.

אלי גולדשמידט: אני לא מבקש עכשיו שום אינפורמציות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לבדוק את השאלה המשפטית: מה הזכות, מה הקטע של הגנת הפרטיות, כמה הגנת הפרטיות חוסמת את הדברים, אם היא אכן חוסמת.

אלי גולדשמידט: אולי בכל זאת יש לוועדת הכספים מעמד אם היא מתחייבת לדיסקרטיות, כמו שאתה יכול לראות את התמונה במסגרת תפקידך כראש מינהל מקרקעי ישראל.

אלי גולדשמידט: האם לך אסור לראות את התמונה?

אבי דרכסלר: תתפלא לשמוע, אני חושב שאסור לי לפתוח את הספרים לצרכים האישיים שלי.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על צורך אישי.

אלי גולדשמידט: שואלת אותך ועדת הכספים של הכנסת כבעל תפקיד.

אלי גולדשמידט: מר אבי דרכסלר, אתה לא שומע עד הסוף.

אלי גולדשמידט: אני שואל, בהנחה שחוות הדעת תהיה שיש הגנת פרטיות ולא כל אחד יכול לראות, השאלה היא האם לנו כגוף מפקח על מינהל מקרקעי ישראל אין אותה זכות כבעלי תפקידים, לא באינטרס אישי חס וחלילה, לראות את מה שאתה יכול לראות?

אנה שניידר: אני אסביר לך את הבעיה שהתעוררה בנושא של נציבות מס הכנסה, לגבי העיסקה של "החברה לישראל".

אנה שניידר: אז לא יכלו לבוא לכאן ולתת פרטים על העיסקה הספציפית.

אנה שניידר: הם יכלו לבוא באופן כללי ולדבר על העיסקה.

שלום שמחון: מר אבי דרכסלר, אתה יודע למה התכוונתי.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני לא ביקשתי ללכת כל-כך רחוק.

יעקב ליצמן: אנחנו לא צריכים לאשר ל"חברה לישראל" שום דבר.

יעקב ליצמן: כאן אנחנו צריכים לאשר את התקציב למינהל מקרקעי ישראל, אז התקציב נוגע לכל המינהל.

יעקב ליצמן: אם אני צריך להיות אחראי ולהצביע על תקציב מינהל מקרקעי ישראל אז יש לי זכות לבדוק מה קורה בתוכו.

יעקב ליצמן: מה שלא כן ב"חברה לישראל".

שלום שמחון: מר אבי דרכסלר, נניח שנתת 100 דונם ברחוב אבן גבירול להסתדרות הכללית לצורך מטרה מסויימת והיא היום מוכרת את זה.

אבי דרכסלר: אני אומר לך שאתה לא מבין מה שאתה עושה.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה להגיד לך שאתה הולך לעשות פה פצצה אטומית.

אבי דרכסלר: בשבילך.

אבי דרכסלר: לא בשבילי.

אבי דרכסלר: אין בעיה.

אבי דרכסלר: אני אשמח.

אבי דרכסלר: אתה משרת את האינטרסים שלי כל הזמן, האינטרסים של המינהל, כפי שאני מבין אותם.

אלי גולדשמידט: אבל למה אתה חוזר לאינטרסים?

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים במסגרת ועדת כספים, בודקים סוגיה, ואתה כל הזמן חוזר לעניין האינטרסים האישיים של כל אחד.

שלום שמחון: מהלך עלינו אימים.

יעקב ליצמן: מה שאתה אומר לו דווקא משמח אותי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה בהחלט לגיטימי, וזה לא משנה לאיזה גוף פוליטי כזה או אחר ייגרם כתוצאה מזה נזק.

אלי גולדשמידט: זה לא מעניין.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה לגיטימי שמערכת ציבורית תוכל לפקח על כל דבר שלא נעשה במסגרת מהלך העסקים הרגיל.

אלי גולדשמידט: אם נותנים קונססיות ואם נותנים הטבות, אני חושב שזה בדיוק המקום שגוף ציבורי, כמו ועדת הכספים של הכנסת או כמו ועדה אחרת, צריך לערוך ביקורת.

אנה שניידר: ומה יעשה מבקר המדינה?

אלי גולדשמידט: אז בכלל אפשר לפזר את כל הכנסת כגורם מפקח.

אלי גולדשמידט: הרי יש מבקר מדינה.

אלי גולדשמידט: גמרנו את הנושא הזה.

סמדר אלחנני: יש לי שאלה עקרונית לגבי מינהל הדלק.

סמדר אלחנני: יש פה 216 מיליון ש"ח שמיועדים להחזקת המלאי האסטרטגי של הדלק.

סמדר אלחנני: מפרידים בין מלאי אסטרטגי למלאי תפעולי.

סמדר אלחנני: כל עסק שמנהל דברים ומייבא אותם מחוץ לארץ מחזיק מלאי תפעולי.

סמדר אלחנני: המלאי התפעולי של הדלק, וגם המלאי האסטרטגי, זה האוניות שבדרך, זה קצא"א, זה המלאים, זה המאגרים, זה אפילו מיכלי המכוניות הפרטיות.

סמדר אלחנני: אני לא רואה כל סיבה להפריד, בייחוד היום, בין מלאי אסטרטגי למלאי תפעולי.

יעקב אפרתי: לא מפרידים.

יעקב אפרתי: ההפרדה היא רק בניהול שלו.

יעקב אפרתי: רק הניהול שלו נפרד.

סמדר אלחנני: המדינה צריכה לפקח.

סמדר אלחנני: כמו שהמפקח על הבנקים מפקח על איזה דברים צריך להחזיק נזילות יותר גדולה או יותר קטנה, כך המדינה ומינהל הדלק חייבים לפקח על איך חברות הדלק מנהלות את עסקיהן.

סמדר אלחנני: אבל המלאי התפעולי זה מלאי אסטרטגי.

סמדר אלחנני: אני לא רואה את הסיבה להוציא על זה 216 מיליון ש"ח.

סמדר אלחנני: למלאי התפעולי יש עלות.

סמדר אלחנני: הרי זה עולה כסף להחזיק מלאי.

סמדר אלחנני: לו היינו יכולים באותה השניה להכניס מהצינור של בית הזיקוק למכונית לא היה צריך להחזיק מלאים.

סמדר אלחנני: אבל כל אחד יודע שכמו שאתה מחזיק מזומנים בכיס, מחזיקים מלאים של דלק לשעת חירום.

סמדר אלחנני: לפי מה שכתוב יש פה ירידה בכמות הימים האסטרטגיים, כי הסכום הוא יותר קטן ומחיר הדלק עולה, עכשיו הוא בתהליך עליה.

סמדר אלחנני: לפי הסכום הזה נראה לי שהקטינו קצת את הרמה האסטרטגית, אבל זה לא כתוב פה.

סמדר אלחנני: אני מנחשת.

סמדר אלחנני: את מחיר המלאי התפעולי משלמים צרכני הדלק.

סמדר אלחנני: את מחיר המלאי האסטרטגי משלמים כל אזרחי מדינת ישראל.

סמדר אלחנני: אני חושבת שצריך לדאוג לכך שמי שצורך הוא שיישלם.

סמדר אלחנני: לכן הייתי רוצה לשמוע עוד פעם למה מינהל הדלק לא יכול להשגיח שחברות הדלק תנהלנה את ענייניהן, כולל החזקת מלאים, כמו שצריך.

סמדר אלחנני: זה לא רפואות, שגם אותן צריך לרענן אבל צריך נגיד להחזיק יותר - אני אדבר על רפואות במקום אחר.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה מינהל הדלק לא צריך פשוט להשגיח שהמיכלים יהיו מלאים, שיהיו מספיק מאגרים.

סמדר אלחנני: חברות הדלק צריכות לשלם למדינה עבור השימוש במאגרים המיוחדים האלה.

יואב ערמוני: צריך להבין קודם כל את ההגדרות.

יואב ערמוני: מלאי אסטרטגי בהגדרה הוא רמת המלאי המינימלית שצריכה להיות במדינת ישראל בכל עת, בלי קשר בבעלות מי ומי מממן אותו.

יואב ערמוני: המלאי האסטרטגי כולל את התפעולי וכולל את מה שהמדינה מחזיקה.

יואב ערמוני: בשעת חירום, על-פי תרחישי יחוס(?), גם תרחישי היפגעות של תשתיות, של בתי זיקוק, קשיים בהספקה ומיתארי הביקוש בשעת חירום, יווצרו פערים מסויימים בין המלאי האסטרטגי ובין המלאי התפעולי שקיים בכל עת נתונה בשוק.

יואב ערמוני: הפערים האלה, שהם ברובם פערים לטובת המאמץ המלחמתי, בעיקר פערים לטובת הפעלת המערכות הצבאיות, אלה פערים שהמדינה מחזיקה ולכן הם ממומנים על-ידי משרד התשתיות, כי מי שנהנה מקיומם זה כלל אזרחי המדינה.

יואב ערמוני: זה כולל דס"ל (דלק סילוני למטוסים), סולר ובנזין.

סמדר אלחנני: אז תעבירו את זה למקום הנכון.

יואב ערמוני: זה דבר שצריך לשקול אותו, איך ומי צריך לבצע אותו.

יואב ערמוני: יש עמדה ידועה של משרדי הממשלה האחרים, שזה צריך להתבצע במשרד הבטחון.

יואב ערמוני: משרד הבטחון מתנגד לכך.

יואב ערמוני: יש צדדים לכאן ולכאן.

יואב ערמוני: בעיקרון העלות של החזקת המלאי הזה לא קשורה למחיר הדלק.

יואב ערמוני: היא קשורה למיתקנים.

סמדר אלחנני: היא קשורה.

סמדר אלחנני: תמיד באים אלינו בעניין זה.

יואב ערמוני: היא קשורה למחיר הדלק לכל היותר ב30%-, שמייצגים את שווי המימון.

יואב ערמוני: ה70%- הנותרים זה שווי האיחסון, שלא קשור למחיר הדלק.

יואב ערמוני: כלומר מתוך סך התקציב הזה הברזלים לא קשורים למחיר הדלק.

יואב ערמוני: ה30%- הנותרים כן קשורים למחיר הדלק ולתחזית שאנחנו עושים על מחיר הדלק.

יואב ערמוני: בעיקרון, אם תסתכלו, התקציב הזה על פני זמן מצטמצם.

יואב ערמוני: כולי תקווה שאנחנו לא נצליח לנצל את התקציב הזה כי אנחנו נצמצם עוד יותר את המלאים על-ידי שנחזיק חלק יותר גדול באמצעות הפרדת המלאים.

אלי גולדשמידט: לא תנצלו אותו בכלל?

יואב ערמוני: לא ננצל את מלוא התקציב הזה כיוון שאנחנו נפחית את המלאים שמוחזקים במימון הממשלה ונעביר נטל יותר גדול של ההחזקה על מי שצריך להחזיק את המלאי, על חברות הדלק ובתי הזיקוק.

סמדר אלחנני: האם מותר לכם להגיד מה הוא הפער - על כמה ימים עובדים?

יואב ערמוני: אני לא יכול להגיד את זה, מצטער.

יואב ערמוני: מדובר על מידע סודי ביותר.

סמדר אלחנני: הפניצילין מתאים לימים האלה?

יעקב אפרתי: כן.

יעקב אפרתי: אותו יחוס בטחוני.

יואב ערמוני: לפני ועדת המינון האחרונה, אותה ועדה אסטרטגית, אמר מר יעקב גדיש משפט מפתח: אחרי שייגמר המלאי הגרעיני ומלאי התרופות, עוד יחממו תקופה ארוכה את פגרינו עם הדלק האסטרטגי.

יואב ערמוני: אבל זה נגמר בוועדת בן-נון שעברה.

יואב ערמוני: עשינו סדר בעניין הזה בשנת 1995.

עופר חוגי: רציתי לדעת באיזה סעיפים בתוך התקציב נמצא הפיתוח של המשק?

עופר חוגי: כוונתי ליצירת מקומות עבודה, ליצירת תעסוקה.

יעקב אפרתי: אנחנו לא עוסקים בזה.

עופר חוגי: כלומר בתקציב המשרד הזה אין שום בשורה שתוציא אותנו מהמיתון?

יעקב אפרתי: זה לא המנדט שנתנו לנו ולא התקציב שנתנו לנו.

עופר חוגי: באיזה משרד אנחנו ניראה את המגמה להוציא אותנו מהמיתון?

אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד לך מה אני חושב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלמשל מה שאמר מר מאיר בן-מאיר בנושא התפלת מים, הקמת מיתקנים וכן הלאה, זה יוצר מקומות עבודה.

עופר חוגי: אז למה משרד האוצר מתנגד?

אלי גולדשמידט: רבותי, אני רוצה להודות לכם.

אלי גולדשמידט: מתכונת הדיון היתה יותר ברמה של סקירה ומטבע הדברים זה נוטה לשטחיות.

אלי גולדשמידט: אם אתה מנסה בשעתיים וחצי לדון גם על כלל המשרד, גם על מינהל הדלק, הגז, החשמל, מינהל מקרקעי ישראל ומשק המים, מטבע הדברים אי אפשר להגיע רחוק, ואנחנו גם לא התיימרנו לזה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שבמהלך השנה הקרובה, אגב נושאים שאנחנו מטפלים בהם בתחומים אחרים, אנחנו נדע יותר ונצליח להיכנס יותר לתחומים מקצועיים קונקרטיים בתוך המשרד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה מאוד להודות לך.

אלי גולדשמידט: תמסור לשר התשתיות הלאומיות שייצגתם אותו בכבוד.

יעקב ליצמן: כחבר ועדת המדע הייתי במכון הגיאולוגי בירושלים בסיור.

יעקב ליצמן: היה סיור מאלף, חבל שזה היה קצר.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, התחלת בשינוי בכך שבוועדת הכספים אנחנו דנים על מה שלא דנו בעבר.

יעקב ליצמן: אני מציע שוועדת הכספים תצא לסיורים גם למקומות שבהם לא היינו.

יעקב ליצמן: זה לא קונץ לבוא עוד פעם לסיורים באותם מקומות.

עופר חוגי: היינו בביקור גם בקידוח הגז.

עופר חוגי: זה היה משהו בלתי רגיל.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.