ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 48, 1999-11-22 09:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מקדם בברכה את השר מתן וילנאי, ואת אנשי משרדו בראשות המנכ"ל החדש, נחמן שי.

אלי גולדשמידט: ראשית, אני מברך אתכם בשם כל חברי ועדת הכספים בהצלחה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל על היעדר החברים, אבל אני מניח שזה נובע מהעובדה שבדרך כלל אנחנו מתחילים את הישיבה ביום שני בשעה עשר, כמו כן, אנשים מגיעים מחוץ לעיר.

אלי גולדשמידט: סדר הדיון המסורתי בישיבות האלה, שאתם מציגים את פעולות המשרד בהיבט התקציבי, לאחר מכן, חברי הכנסת מביעים עמדה ושואלים שאלות ובסבב השלישי אתם עונים על השאלות.

אלי גולדשמידט: אם אתם לא יכולים לענות על חלק מהשאלות, אתם תשיבו בכתב בשלב מאוחר יותר.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מצביעים היום על הצעת התקציב, אנחנו נצביע בסוף תקופת הדיונים.

מתן וילנאי: בוקר טוב, אני רוצה לתת מספר הדגשים על התקציב שלנו, ולאחר מכן, כל הסבר שיידרש ינתן על ידי המנכ"ל.

מתן וילנאי: אני צריך לעזוב את הישיבה בשעה תשע וחצי אך יישארו אתכם, המנכ"ל ואנשי המשרד.

מתן וילנאי: (מציג שקף שכותרתו: גרסת התקציב - מקורות משרד המדע, התרבות והספורט לשנת 2000, נכון לתאריך 21.11.99, תקציב מקורי 2000 בהשוואה לשנים 1998 ו- 1999 (במיליוני ש"ח)).

מתן וילנאי: בטבלה שלפנינו אתם רואים את הנושא המרכזי שלנו, המהות היא, שיש משרד חדש וכתוצאה מכך כל התקציבים שלנו קטנים.

מתן וילנאי: בנושא התרבות, אנחנו רואים שתקציב הבסיס בשנת 1998 הוא 316 מיליון ש"ח, הביצוע בפועל, מה שנקרא התקציב על שינוייו הוא 358 מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: בסיס התקציב של 1999 הוא 351.6 מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: הביצוע על שינוייו הוא 382.

מתן וילנאי: 3 מיליון ש"ח.

מתן וילנאי: אתם רואים, שבכל שנה, לפחות 30 מיליון שקל עוברים ממשרד החינוך לנושאי תרבות.

מתן וילנאי: זה לא סוד שמשרד אחר מחזיר מאות מיליונים מדי שנה, כסף שלא מומש.

מתן וילנאי: מכיוון שהם יודעים זאת מראש לאורך השנים, החל מאפריל מאי כבר מתחילים להעביר תקציב למינהל התרבות מעבר לתוכנית מכיוון שלא יהיה מימוש מלא של המשרד ועל ידי כך מחזקים את התרבות.

מאיר פרוש: אתם מחזירים מאות מיליונים מדי שנה?

מתן וילנאי: אנחנו זה לא משרד החינוך.

מתן וילנאי: כאשר מינהל התרבות היה בתוך משרד החינוך, במשרד החינוך היו נוצרים מאות מיליונים שלא הצליחו לנצל אותם, ומכיוון שהם ידעו זאת, הם העבירו כבר מראש כספים למינהל התרבות שממצא זאת עד הסוף.

מתן וילנאי: לצורך הענין, תקציב 2000 שלנו הוא 353.7 מיליון ש"ח, שזה כמעט באותו שיעור של בסיס שנת 1999, אבל כדאי לציין, ששנת 1999 הסתיימה בפלוס 30 מיליון שקל.

מתן וילנאי: 30 מיליון שקל האלה חסרים לנו, וזה נמצא כרגע בדיון אצל שר האוצר.

מאיר פרוש: איך הגיע פלוס 30 מיליון?

מתן וילנאי: דרך העברות פנימיות.

מתן וילנאי: כאשר הועבר מינהל התרבות למשרד, נאמר, שהאוצר יקבע את הסכומים, אנחנו מנהלים דיון עם שר האוצר ואני מניח שהענין הזה יבוא על פתרונו.

אבשלום וילן: הבנתי שבמשרד החינוך, מסיבות היסטוריות, נותר מאגר שאותו הם מעבירים למינהל התרבות.

אבשלום וילן: היתה כאן בעצם טכניקה שפתרה את הבעיות.

אבשלום וילן: לאור זה, בתקציב 2000, כאשר העסק בנפרד, אתה מעריך שיהיה עודף או שאתה עלול להיכנס לפלונטר של עשרות מיליונים?

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: אני אתן לך דוגמה: שיפוצים במוסדות תרבות, בבסיס תקציב 1998 היו 3 מיליון שקל, בפועל הוצאו 13 מיליון שקל.

מתן וילנאי: זה לא הפרש קטן, זה פלוס 10 מיליון.

אבשלום וילן: ולכן אני שואל, בשנת 2000, כאשר אתה מנותק ממשרד החינוך - - -

מתן וילנאי: אם לא יעבירו לי את ה- 30 מיליון שקל, אין לי את "השומנים".

מתן וילנאי: כלומר, המשרד החדש יהיה חסר "שומנים".

מתן וילנאי: לכן, אנשי תרבות אומרים: בניתם משרד תרבות, "דפקתם" אותנו.

אלי גולדשמידט: למעשה אתה אומר, שבבסיס התקציב של משרד החינוך צריכים לעשות העברה של 30 מיליון שקל.

מתן וילנאי: בדיוק.

מתן וילנאי: ביום רביעי הוזמנו לדיון אצל שר האוצר ואני מניח שהענין יגמר טוב, כך הבנתי משיחות איתו.

מאיר פרוש: אתה אופטימי מדי.

מתן וילנאי: בנושא הספורט, בסיס התקציב של שנת 1998 היה 91 מיליון שקל, בפועל היה 15 מיליון ש"ח יותר.

מתן וילנאי: בסיס התקציב של שנת 1999 היה 81 מיליון, בפועל היה 18 מיליון ש"ח יותר.

מתן וילנאי: בסיס התקציב לשנת 2000 הוא הנמוך ביותר בשלוש השנים האחרונות.

מתן וילנאי: למותר לציין, שסידני מחכה לנו, וזה בא לידי ביטוי בתוספות של שנת 1999 בין תקציב של 81 מיליון ש"ח ל- 99 מיליון ש"ח שהיו בפועל.

מתן וילנאי: התוספות הללו נעצרו.

מתן וילנאי: בנושא המדע יש ירידה בתקציב.

מתן וילנאי: הירידה נובעת משתי סיבות.

מתן וילנאי: האחת, הפסקת הקרן של ה-GIF.

פרידה סופר: לצורכי ההשוואה ניקיתי את תקציב ה- GIF ועדיין משרד המדע ספג קיצוץ של 10%.

מתן וילנאי: כלומר, תקציב המדע סובל מירידה של 10% ללא התייחסות להורדת ה- GIF בשיעור של 27 מיליון ש"ח.

אבשלום וילן: מה זה GIF?

מתן וילנאי: קשר מדעי שלנו עם הגרמנים, קשר מו"פ.

מתן וילנאי: גרמניה היא המדינה עם קשרי מו"פ העמוקים ביותר שיש לנו, פרט לארצות הברית.

מתן וילנאי: בגרמניה זה ממוסד, בארצות הברית זה פרוס לכל רוחב הקשרים האקדמיים.

מתן וילנאי: היל"ה היא יחידה שעברה אלינו ממשרד ראש הממשלה, התארגנות לעידן המידע, יחידה קטנה עם סכומים קטנים.

מתן וילנאי: אני מבקש להדגיש מספר דברים.

מתן וילנאי: ראשית, המשרד החדש לא נהנה משום הנחה.

מתן וילנאי: כאשר הקימו את משרד התרבות בתקופה ששולמית אלוני יצאה ממשרד החינוך, זה התבטא כמעט בהכפלת התקציב.

מתן וילנאי: שנית, אנחנו נמצאים בירידה רצופה בנושא המחקר והפיתוח, ולכל מי שמרוצה מהמחקר והפיתוח אני רוצה לומר, אני לא מרוצה כי אני לא מבין מה קורה, יש הרבה גופים שעוסקים במחקר ופיתוח שמתרגם זאת למדענית הראשית של משרד התמ"ס, ולדעתי זה לא מדויק, ולכן אנחנו עושים פעולה רחבה על מנת להבין מה קורה בתקציבי המחקר ופיתוח במדינה.

מתן וילנאי: יש דעה ברורה, שיש מחסור בכוח אדם בכל התחומים.

מתן וילנאי: שלישית, השקעה בפריפריה/המגזר הערבי - אנחנו נמצאים בהשקעות נמוכות מדי בפריפריה.

מתן וילנאי: אני מתכוון להשקיע שם, אני אפילו לא יודע איך אני עושה זאת ומאין אני מוציא את הכסף כי התקציב כל כך מהודק שיש בעיה לעשות זאת.

מתן וילנאי: זה נכון בתרבות, בספורט, במדע ובכל התחומים.

מתן וילנאי: כשאני אומר מדע, הכוונה למרכזי מו"פ אזוריים שיש להם משקל עצום, ולתרבות ולספורט משקלם ברור לחברה הישראלית.

מתן וילנאי: אין מתקני ספורט במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אתה מגיע לערים גדולות, שלא לדבר על כפרים ערביים, אין כלום, אין מתקני ספורט.

מתן וילנאי: כיצד תסביר לנוער במגדל העמק, למה אין לו היכן לעשות ספורט?

מתן וילנאי: אתמול ביקרתי בבית שמש, אין להם מתקני ספורט פרט למגרש כדורגל מהמאה שעברה.

מתן וילנאי: זאת עיר של 40 אלף תושבים, זה לא כפר.

מתן וילנאי: בכפרים ערביים אין שום דבר, כפרים של עשרות אלפי תושבים.

אלי גולדשמידט: בתחום הספורט נכנסים גם המשאבים מהטוטו?

מתן וילנאי: לא, הטוטו זה סכומים נוספים, זה לא משתקף בתקציב הזה.

אלי גולדשמידט: גם הפתיחה של מפעל הפיס לא משתקפת בתקציב הזה.

12961: היא בכלל לא מתואמת אתנו.

מתן וילנאי: מפעל הפיס בונה, הוא לא שואל אף אחד ובחלק מן המקרים יש גם בעיה עם מה שהוא בונה.

אלי גולדשמידט: אין תאום ביניכם?

12961: לא.

אלי גולדשמידט: מדובר בהרבה כסף שאיתו אפשר לבנות את הדברים שאתה מציע.

מתן וילנאי: נכון, אז אנחנו הולכים לעשות תיאום.

מתן וילנאי: ראשית, אני רוצה שתהיה קרן למתקני ספורט, של לפחות 50 מיליון שקל בשנה, לדעתי צריך אף יותר מזה.

מתן וילנאי: נעשה איגום של תקציבי טוטו, מפעל הפיס וכל אחד אחר, כדי שתהיה תוכנית אב שאומרת היכן יהיו מתקני ספורט במדינת ישראל.

מתן וילנאי: בארצות הברית, אוטומטית, יש תקן למתקני ספורט, אצלנו, אפילו מתקני חנייה - אין.

מתן וילנאי: הנושא של הפריפריה, של תוכנית מתקנים ארצית, נראה לי דבר חיוני שחייבים לקדם אותו.

מתן וילנאי: על שולחן הוועדה מונח מכתב של עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי, בנושא הספריות הציבוריות, שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.

מתן וילנאי: מה הדבר המדאיג?

מתן וילנאי: שאנחנו לא עוסקים במאות מיליונים אלא בסכומים הרבה יותר קטנים וחלק מהסכומים האלה זה להיות או לחדול באותו מקום.

מתן וילנאי: זה לא שאתה עוסק בחצי מיליארד מתוך סכום גדול מאוד.

מתן וילנאי: אם לא נעשה קרן למתקנים, לא יהיו מתקני ספורט.

מתן וילנאי: אם לא נעשה משהו בפריפריה, לא יהיה דבר בפריפריה והפער ילך ויגדל.

אלי גולדשמידט: בנושא הספורט, הבנתי שאין לכם שליטה על מה שעושה מפעל הפיס לגבי מתקנים, אבל אתה, כשר הממונה על המשרד הזה, אין לך התייעצות איפה להקים מתקן ספורט?

מתן וילנאי: עד עכשיו לא היה, אבל מה- 1 בינואר כן יהיה.

אלי גולדשמידט: מי השר הממונה?

מתן וילנאי: שר האוצר ואנוכי.

מתן וילנאי: אבל אתה לא יכול לומר לטוטו מה לעשות, מדובר בוועדה ציבורית שהיא מחליטה.

מתן וילנאי: זה לא תקציב שאני שולט בו בצורה ישירה.

אבשלום וילן: מה לגבי מפעל הפיס?

אלי גולדשמידט: מפעל הפיס בהגדרה לא נותן כספים לספורט.

מתן וילנאי: אנחנו רוצים לחזור על ההגדרות האלה מחדש, הרי כל ההגדרות האלה נקבעו על ידי אנשים ולכן אנחנו מבקשים לחזור אליהן מחדש.

מתן וילנאי: לסיכום, הנקודות שמטרידות אותי: המשרד החדש לא מקבל שום מנוף בתקציב, אלא ההפך הוא הנכון, כל התקציבים נמצאים במגמת ירידה.

מתן וילנאי: סוגיית העברת הכספים ממשרד החינוך, מדובר בעשרות מיליוני שקלים, זה מונח על שולחנו של שר האוצר ובידו הסמכותו להחליט על פי החלטת הממשלה.

מתן וילנאי: התחושה הלא נוחה שלי עם הפריפריה בכלל ודגש על המגזר הערבי בפרט, הן בתרבות והן בספורט ובעצם בכל התחומים.

מתן וילנאי: תוכנית רב שנתית, ארצית, לפריסת מתקני ספורט במרחבי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: המחקר והפיתוח.

מתן וילנאי: חסרה תמונה שלמה וכתוצאה מכך קם ארגון וולונטרי אד-הוק שנקרא טר"ם, שייזמה האקדמיה למדעים בגלל תחושה שיש חלל.

מתן וילנאי: גם לדבר הזה אנחנו צריכים לתת מענה, קודם כל מענה ארגוני, ושנית, מענה תקציבי.

12961: אני חושב שהשר הציג את הדברים בצורה רחבה ביותר.

12961: אנחנו מתחילים את השנה הראשונה למשרד מהנקודה הנמוכה ביותר שאפשר להתחיל, עם חוסר שיבוא מהר מאוד לידי ביטוי, לדעתי, בתחום הספורט ובתחום התרבות.

12961: אלה התחומים שצועקים.

12961: המחקרים שלא ייעשו בשנה הבאה לא יודעים שהם לא ייעשו אז ממילא הם לא יבואו לטעון בפניכם, אבל בתרבות ובספורט, אנחנו מתחילים בנקודה לא טובה ואלה נושאים קונקרטיים שאנחנו יודעים שהיה עליהם תקצוב בשנים קודמות, אלה גופים חיים ופועלים שלא יוכלו לנהל את התקציבים שלהם, אחרי שלושה-ארבעה חודשים הם יקלעו למצוקה ואז יחזור כל המעגל של הפגנות וטענות, והוועדה הזאת ושר האוצר, כולם ישמעו זאת, ולכן, לדעתנו חייבים לסגור את הנושאים המסוימים האלה שהוצגו על ידנו עוד לפני שהתקציב יוצא לדרך על מנת שנחסוך לעצמנו את שברון הלב שאנחנו עומדים בפניו.

מתן וילנאי: שכחתי להזכיר, שאנחנו קוראים בעתון שיש בעיה של שיטור במגרשי כדורגל.

סילבן שלום: ראשית, אני שמח שהמשרד קיבל קצת יותר נפח.

סילבן שלום: חשבתי לעצמי אז לעשות הרחבה בתחומים אחרים כדי להרחיב את כל תחומי המדע ולהחיל אותם תחת המשרד הזה.

סילבן שלום: אני חושב שיש לך עוד משימה, וזה לקחת את כל מה שקשור למדע במדינת ישראל ולהעביר אותו למשרד המדע, התרבות והספורט.

סילבן שלום: כאשר המשרד הזה הוקם, הוא הוקם בגלל שרצו לתת ליובל נאמן להיות שר המדע וחשבו שהמדע הוא נכון, אבל בעצם כל סמכויות המדע נשארו שם, לעומת איכות הסביבה, שכל הסמכויות עברו למשרד התשתיות.

סילבן שלום: מה שקורה הוא, ששני התחומים המרכזיים של המדע, שזה המדען הראשי - נמצא במשרד התעשיה והמסחר, וההשכלה הגבוהה נמצאת במשרד החינוך.

סילבן שלום: למרות שההשכלה הגבוהה היא אוטונומית, בענין כפיפות מיניסטריאלית, היא נמצאת במשרד החינוך.

סילבן שלום: הדברים האלה הם דברים חשובים כי רק אם כל המדע יהיה תחת מטריה אחת אפשר יהיה לעשות קריטריונים נכונים לחלוקת המשאבים של המדע.

סילבן שלום: וכאשר המדע עצמו נמצא בהרבה מאוד מקומות, כל אחד מסתכל לתחום שלו.

סילבן שלום: אני יודע שזה לא קל, אם תוציא את המדען הראשי ממשרד התמ"ס, הוא ירגיש שהוצאת ממנו את הלב.

סילבן שלום: ואם תוציא את ההשכלה הגבוהה ממשרד החינוך כאילו שהוצאת ו לו את הלב, אבל בסופו של דבר, כל אחד צריך להתמקד במה שבאמת הוא צריך לעשות.

סילבן שלום: אני חושב, שאם תנהלו את הענין הזה נכון, אפשר לטפל בנושאים הללו בבקיאות רבה.

סילבן שלום: לגבי החיבור בין מדע, תרבות וספורט, יש בזה גם היגיון.

סילבן שלום: המדע פועל ברמה האישית אבל לטובת הכלל.

סילבן שלום: אנשים מגיעים למצוינות לטובת הכלל.

סילבן שלום: תרבות, אנשים מגיעים למצוינות לטובת הכלל.

סילבן שלום: כך גם בספורט, כל ההישגים האלה הם הישגים של אנשים, אבל כאשר מגיעים להישג זו נחלת הכלל.

סילבן שלום: הבעיה של המדע היא המרחק בין הציבור לבין המדע.

סילבן שלום: כלומר, הציבור יודע מה זה משרד החינוך, יש לו ילדים, הוא יודע מה זה המשרד לבטחון פנים כי יש משטרה, הוא יודע מה הוא משרד הביטחון כי הוא שירת בצבא, אבל משרד המדע לא בהיר לחלוטין, השירות של משרד המדע הוא לקבוצה של 30 אלף איש, האנשים שבאים איתו במגע.

סילבן שלום: כשאני הייתי בתפקיד ניסיתי לקרב את המדע לציבור.

סילבן שלום: אם תקרבו את המדע לציבור, זה בסופו של דבר יעלה לא רק את יוקרת המדע אלא את המשקל שיש למדע בהוויה הישראלית וזה אומר יותר כסף, יותר השפעה, יותר מקום למדע במדינת ישראל.

סילבן שלום: החשיבות היא להביא את המדע לציבור, לשמור על כך כדבר מרכזי כי זה מקרב את האנשים, זה להעביר את מדינת ישראל למצב שבסופו של דבר היא תהיה מעצמה.

סילבן שלום: לכן, המהות שלי היתה לקרב בשביל להביא למצב של פרוייקטים שמובילים לצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: זו הסיבה שמשרד האוצר נתן תקציבים לכך, כי הוא ראה בפרחי מדע השקעה בחינוך, הוא ראה באינטרנט השקעה לטווח ארוך שתביא לצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: אינטרנט 2 יהיה הענין של העתיד.

סילבן שלום: היום, כל בוקר, 180 אלף סטודנטים הולכים לאוניברסיטה.

סילבן שלום: בעוד כמה שנים זה יהיה מגוחך שאנשים קמים בבוקר, נוסעים, בעתיד הם יקבלו את ההרצאה דרך האינטרנט.

סילבן שלום: יהיה הרבה יותר כוח עבודה, יותר פריון, מוגבלים יוכלו להיכנס למעגל העבודה ולמעגל הלימודים.

סילבן שלום: תהיה מהפיכה.

סילבן שלום: לכן, צריך להמשיך את ההשקעה בענין הזה עד הסוף.

סילבן שלום: המהות היא, לקרב את המדע ולהרחיב את סמכויות משרד המדע.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול שאלה, מה זאת אומרת, שוועדת העל תמנה את תפקיד ועדת ה- 13?

מאיר פרוש: "ועדת ה- 13 והוועדות הלאומית הן שימליצו על תוכניות המחקר..." ועדת העל תמלא את תפקיד ועדת ה- 13?

מאיר פרוש: מי היא ועדת ה- 13 ומי זו ועדת העל?

מאיר פרוש: מה הולך לקרות, האם זה משהו שמחייב אותנו לדעת?

מאיר פרוש: בדברי ההסבר אתם מציינים את התאגידים על פי חוק, שהאגף לספריות ציבוריות ולספריות בבתי ספר מטפל במתן הקצבות ייעודיות במוסדות שהם תאגידים על פי חוק.

מאיר פרוש: אתם מציינים את מכון יד צבי, האקדמיה ללשון העברית, כלומר, אלה לא נכללים במסגרת הקריטריונים שאתם עושים?

מאיר פרוש: התאגידים יכולים לקבל הקצבות ללא מבחנים שאתם צריכים לפרסם?

מאיר פרוש: כי מדברי ההסבר אני מבין, שאלה מקבלים הקצבות ייעודיות ללא קריטריונים.

מאיר פרוש: לא שאני מתנגד שהם יקבלו, אני רק שואל, האם יש להם דין שונה?

מאיר פרוש: ברצוני לשאול את המנכ"ל, האם אתה יכול להצביע על כך, שמשרד החינוך מעביר בעקביות כספים מסעיפים ספציפיים?

מאיר פרוש: האם ידענו מדי שנה שסעיף מסוים במשרד החינוך נמצא בעודף ולכן באמצע השנה עושים העברה מסעיף לסעיף על מנת להעביר זאת למינהל התרבות שאתם מציינים.

מאיר פרוש: אם אכן כך הדבר, קל יותר לעבוד מול שר האוצר, אבל אם זה מאוסף סעיפים שונים, קשה יהיה למשרד החינוך לומר שהוא מוותר על סכומי כסף.

מאיר פרוש: אני שואל, האם משרד החינוך, בעקביות, מעביר כספים מסעיפים ספציפיים למינהל התרבות?

מאיר פרוש: ברשומות פורסם לגבי אותם מוסדות ציבור מקבלי תמיכות, אז זה היה תחת משרד החינוך התרבות והספורט, אבל אני רואה למשל, שאגודת הבלט הקלסי מקבלת 3.5 מיליון שקל לעומת איגוד הג'ודו שמקבל רק חצי מיליון שקל.

מאיר פרוש: על פי החוק, צריכים לפרסם את רשימת מוסדות הציבור שנהנים מדי שנה מתמיכות.

מאיר פרוש: איך זה עובד, מדוע אגודת הבלט מקבלת 3.5 מיליון שקל והג'ודו מקבל פחות, רק חצי מיליון שקל?

מאיר פרוש: על פי מה מתבצעים הקריטריונים האלה?

מאיר פרוש: למה אגודת הצופים העבריים מקבלת 2 מיליון שקל?

מאיר פרוש: מול מה זה עומד כאשר מחליטים?

מאיר פרוש: האופרה הישראלית מקבלת 17 מיליון שקל לעומת הבימה שמקבלת 20 מיליון שקל?

מאיר פרוש: אני יודע שהתרבות התורנית נמצאת במשרד החינוך, אבל אתם כמשרד מרגישים טוב עם זה שאין לכם שום דבר מהסממנים היהודיים הללו?

מאיר פרוש: לא חלילה לפגוע במישהו, אבל אתם משרד התרבות הישראלי ואין שום תרבות יהודית, אני חושב שלא הייתם צריכים להישאר קרחים.

אבשלום וילן: אני חושב שחלק גדול מהתרבות היא תרבות ישראלית וגם יהודית.

אבשלום וילן: התחושה שלי, שהמשרד הזה הוא איזה משרד צדדי שהמדינה המודרנית היתה צריכה לעבוד בסדרי גודל לגמרי אחרים.

אבשלום וילן: אני מאוד מזדהה עם מה שאמר כאן חבר הכנסת סילבן שלום, שבעצם, אם היו רוצים לטפל במדע בצורה רצינית, ההיגיון היה, שכל רשת האקדמיה היתה במשרד.

אבשלום וילן: אני חושב שבנושא הזה אנחנו נמצאים בפיגור תפיסתי מאוד משמעותי.

אבשלום וילן: כמה אנשים בתחום המדעים המדויקים נמצאים ברמות הגבוהות?

אבשלום וילן: אנחנו רחוקים מאוד ממה שיש בעולם.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה העיקרית היא בעצם בהגדרה.

אבשלום וילן: רשות הספורט - אני רוצה לקבל פירוט מדויק לאן הולכים התקציבים.

אבשלום וילן: בשנה הבאה יש לנו את האולימפיאדה בסידני.

אבשלום וילן: ראש הממשלה הצהיר שעל פחות ממדליה לא מדברים.

אבשלום וילן: מה עושים כדי לתמוך תקציבית בספורט ההישגי.

אבשלום וילן: שמחתי לשמוע את דברי השר בתחום המתקנים והתשתיות.

אבשלום וילן: הסכומים כאן הם מזעריים ואם לא נלך לתוכנית רחבה יותר, אין סיכוי להדביק את הפיגור.

אבשלום וילן: כנ"ל בנושא התרבות.

אבשלום וילן: אני לא חושב שהבעיה היא של 30 מיליון שקל, הבעיה היא גדולה יותר, השאלה היא ברמת המאקרו, איך מעבירים באמת כספים.

אבשלום וילן: אני מסכים שגם במדע גם בתרבות וגם בספורט, חברה מודרנית צריכה להשקיע כמה שהיא רק יכולה כי בסופו של דבר זה לתועלת הציבור כולו.

אבשלום וילן: כמי שמתיימרים להיות בחברה המערבית המתקדמת, העדיפויות שלנו נמוכות יותר ממדינות מערב אירופה או ארצות הברית.

אבשלום וילן: לא מדובר בתוכנית של שנה-שנתיים אלא צריך לבנות תוכניות לחמש ועשר שנים ובכל שנה להעביר נתח אחר לטובת הנושאים הללו.

סילבן שלום: בעיקר בספורט ובחינוך לספורט.

סילבן שלום: אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני שומע שבתי ספר אוסרים על התלמידים להביא כדורגל.

סילבן שלום: כאשר כיהנתי כיושב ראש הלובי למען הכדורגל, ניסינו להחדיר יותר שעות כדורגל בבתי הספר.

סילבן שלום: התברר, שאין שיעורי כדורגל בבתי הספר, יש כדור-יד, כדורעף, אבל אין כדורגל.

סילבן שלום: בדנמרק יש 12 שעות שבועיות לספורט, זה נראה לי מופרז, אבל זה הרבה יותר טוב מאתנו.

סילבן שלום: זה מתחיל בבית הספר, ברגע שיהיה חינוך לספורט, חינוך לכדורגל, ההישגים יהיו טובים יותר.

מוחמד ברכה: אני מברך את השר ואנשי משרדו ומאחל להם הצלחה, המשרד הזה הוא העתיד של המדינה.

מוחמד ברכה: הייתי רוצה לומר לשר כמה דברים בענין התפקיד הפחות מיוצג שלו כיושב ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: בענין התקציב, אני חושב שיש מקום לקיים דיונים שנוגעים לשאלות שקיימות בתוך החברה ולא רק על פי החלטה של משרדי הממשלה, במיוחד אם קיימת ועדת שרים לענייני האוכלוסייה הערבית, היה ראוי שיתקיים דיון בוועדת הכספים על כלל הסעיפים הנוגעים לאוכלוסייה הערבית, ואני חושב שהשר המתאים לנהל זאת הוא השר וילנאי בתוקף תפקידו.

מוחמד ברכה: השר וילנאי מעורר אמון, אבל לי אין אמון בכל התקציב של שנת 2000 ולכן אין לי ציפיות רבות.

מוחמד ברכה: בהצעת התקציב חסרים לי הדגשים על תקציבים יעודיים.

מוחמד ברכה: נכון שיש פריסה טבעית של כל תקציב כולל התקציב הזה.

מוחמד ברכה: תקציבים יעודיים קיימים בתקציבי המדינה רק לגבי גורמים שיש להם גב פוליטי חזק בכנסת ובממשלה, אבל החלשים נשארים חלשים בתקציבים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש צורך לקבוע אופק לעתיד בכל הקשור לתקציבי המחקר באוניברסיטאות.

מוחמד ברכה: כל האוניברסיטאות סובלות ממצב תקציבי עגום, ומשנה לשנה עולה אחוז שכר הלימוד בתקציב האוניברסיטאות ויורדת ההשתתפות של הממשלה.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים מה שנפגע הם המחקרים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא הזה ראוי לתשומת לב מיוחדת בכל הקשור לעידן החדש, עידן השלום.

מוחמד ברכה: הייתי מבקש לשמוע את עמדת השר, כיצד המשרד מתכוון לטפל בנושא החשיפה של ציבור רחב, במיוחד ילדים, ואני מדבר על החשיפה לפורנוגרפיה, לפרסומים גזעניים באינטרנט.

מוחמד ברכה: אני יודע שכל הנושא הזה פתוח ופרוץ, אני לא יודע אם קיימים כלים מדעיים לטיפול בנושא, אבל אני חושב שזה אסון גדול שעומד בפתח החברה בישראל.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להציע צנזורה, אבל אני חושב שמשרד המדע יכול לעשות זאת.

מוחמד ברכה: הדבר הזה נמצא בכל בית, נגיש וזמין לכל ילד ואני חושב שזה אסון שעומד בפתחנו.

מוחמד ברכה: בנושא הקולנוע - משרד המדע, התרבות והספורט לא עמד כראוי בכל הקשור לנושא והשאיר אותו פרוץ להתעללות, במרכאות או בלי מרכאות, של משרד האוצר, ואני חושב שטוב אם יקח המשרד הזה על עצמו את האחריות בכל הקשור לתחום הקולנוע.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנושא של קולנוע איכותי צריך לזכות בתמיכה של הממשלה כי אם לא, המדינה תישאר עם תוכניות רבות, עם הרבה הצגות אבל בלי תרבות.

מוחמד ברכה: אני רוצה לגעת בנושאים נוספים במיוחד נושאים הקשורים לאוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: מדובר במרכזי מו"פ אזוריים, לא ידוע לי על שום מרכז כזה ברחוב הערבי, מה שקיים הוא מטעם אגודת הגליל והוא גם לא זוכה להתייחסות המתאימה.

מוחמד ברכה: אני חושב, שבזמנו, השר לשעבר, בני בגין, שהיה שר המדע, נתן תשומת לב לנושא הזה, אבל לאחר מכן הנושא נעצר ולא קיבל את מלוא תשומת הלב ולתמיכה הראויה.

מוחמד ברכה: אדוני המנכ"ל, יש מקום לחשוב על מרכזי מו"פ אזוריים.

סילבן שלום: אני מבטיח לך שזה לא קוצץ אפילו לא בשקל.

מוחמד ברכה: זה לא ירד, גם תקציב החינוך לא ירד בשנים האחרונות, אבל מספר התלמידים עלה.

מוחמד ברכה: כאשר הצרכים גדלים ובמקביל התקציבים מוקפאים, זאת ירידה ריאלית.

מוחמד ברכה: זה ענין של סדר עדיפות, אמרתי כבר, שאין לי אמון בתקציב לשנת 2000.

מוחמד ברכה: הנושא השני הנוגע לאוכלוסייה הערבית הוא המחסור בתעסוקה לערבים האקדמאים וקליטת אקדמאים ערביים בכל מערכות החיים.

מוחמד ברכה: מדובר באנשים בעלי התמחות בתחומים שונים שיושבים מובטלים או במקרה הטוב הם מלמדים בבתי הספר.

סילבן שלום: זה אומר שרמת התלמידים תהיה גבוהה מאוד.

מוחמד ברכה: לא בהכרח.

מוחמד ברכה: בתי הספר צריכים מורים מוסמכים טובים, ומהנדסים צריכים לעסוק בעבודתם.

מוחמד ברכה: נושא נוסף, היעדר מתקני ספורט במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: גם אני מעודד מדברי השר בנושא של התשתיות.

מוחמד ברכה: בכל הקשור לעבריינות וסמים, אני חושב שהנושא הזה נקשר לענין, הוא מקבל חשיבות במיוחד ברחוב הערבי, כי למעשה בשכונות הערביות אין מתקני ספורט בכלל, המשחק היחיד הוא בכביש הראשי.

מוחמד ברכה: חשוב מאוד שגם בענין הזה, אגודות הספורט ברחוב הערבי יקבלו את התמיכה הראויה, שתהיה תשתית של ענפי ספורט, לא רק של כדורגל.

מוחמד ברכה: הייתי רוצה לראות תקציבים שמיועדים למגזר הערבי על מנת לתמוך במגמות חברתיות ושוויוניות בחברה הישראלית.

משה גפני: אני מבין שהדיון המתקיים הוא על משרד המדע, התרבות והספורט.

משה גפני: ברצוני לשאול, למעלה ממחצית תקציב המדע, התרבות והספורט, הוא סעיף תרבות, תמיכה במוסדות: 373 מיליון שקל, שזה למעלה ממחצית הסכום.

משה גפני: אני שואל את עצמי, איפה רשימת המוסדות שקיבלו ב- 1999?

משה גפני: אתה מסכים לדון על התקציב בצורה כזאת?

אלי גולדשמידט: אומר לי המנכ"ל, שהרשימות האלה מופיעות במשרד החינוך.

12961: יש פירוט שלם.

12961: אנחנו נציג לכם אותו לפי סעיף, לפי תקנה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לקבל ממשרד המדע את רשימת התמיכות כפי שניתנו בשנת 1999.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, ביקש משלושה משרדי ממשלה את רשימת המוסדות לתמיכות והוא לא קיבל.

אלי גולדשמידט: אני פונה כיושב ראש הוועדה ואני מבקש להעביר לכל חברי הוועדה את רשימת המוסדות לקבלת התמיכות.

עופר חוגי: הרשימה היא לא הבעיה, הבעיה היא הקריטריונים, ולכן, אני מבקש שהרשימה תגיע עם הקריטריונים.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, תקציב משרד המדע עמד בשנת 1999 על 196 מיליון שקל, ובשנת 2000 הוא קוצץ ל- 152 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כלומר, קיצוץ של למעלה מ- 40 מיליון שקל, כמעט שליש מהתקציב.

מאיר שטרית: זה נראה לי קיצוץ דרסטי מאוד במדע.

אלי גולדשמידט: המספרים שלך אינם תואמים, יש קיצוץ זה בטוח, אבל הקיצוץ כפי שמופיע כאן במספרים הוא 10%.

12961: יש קרן גרמנית ישראלית שנקראת GIF, ש- 300 מיליון מארק נספרו על ידי שני הצדדים.

12961: זה הסכום השנתי שהועבר לממשלת ישראל.

12961: ואז אם תוריד את הקיצוץ בפועל, תגלה שהוא בסדר גודל של 9.8%.

12961: כלומר, 10% מתקציב המדע קוצץ.

מאיר שטרית: אם כך, אנחנו שומעים שיש קיצוץ בתקציב המדע בשיעור של 10%.

מאיר שטרית: לדעתי, התקציב לפעולות מדעיות במשרד המדע הוא קטן מאוד וכאשר מצמצמים למשל את "פרחי מדע" ממיליון וחצי שקל ב- 10%, כלומר למיליון ו- 355 אלף שקל, זה אמור, לתת תשתית מדעית לילדים, ליצור איזה קשר למדע, אני הייתי מעביר את 27 מיליון השקל הללו לבתי ספר יסודיים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, ברוב בתי הספר היסודיים, ברוב הכיתות, אין להם מושג מה זה מדע.

מאיר שטרית: לצערי, גם לחלק מהמורים אין מושג מה זה מדע.

מאיר שטרית: ולכן, "פרחי מדע" היתה אמורה להיות תוכנית שתגדיל את המודעות ותיצור קשר למדע.

12961: זה לא קשור למשרד המדע, במשרד החינוך יש אגף לחינוך מדעי טכנולוגי ונדמה לי שתקציבו הוא למעלה מ- 600 מיליון שקל.

מאיר שטרית: התחלתם פרוייקט שהמטרה שלו ליצור חינוך מדעי, ואני חושב שאין שום הצדקה לקיצוץ.

מאיר שטרית: אם אתה מגן על הקיצוץ, זה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: השר מאוד כואב את הקיצוץ.

12961: נכון, זה המשרד שקוצץ בשיעור הגבוה ביותר.

מאיר שטרית: אני חושב, שבמשרד המדע יש נושאים שבהם לא צריך לקצץ, בעיקר בתחום פרחי מדע, בוודאי שזה התחום הרלוונטי למחקרים מדעיים בארץ, ולכן זה תחום שדרוש לו תוספת ולא קיצוץ.

מאיר שטרית: אני אומר זאת לחברי הוועדה כי בידינו לשנות את המצב הזה.

מאיר שטרית: כשאני מסתכל על תקציב התרבות, האומנות והספורט, אני עובר על תקציב 1998 בהשוואה לשנת 1999, אני רואה שנמחקו הרבה מאוד סעיפים והם קוצצו בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בין 1998 ל- 1999.

מאיר שטרית: בדקתי לאן הכסף עבר, ובצורה מוזרה אני מגלה שהכסף עבר למימון חוק האזרחים הוותיקים בשיעור של 14 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני לא מבין, כיצד זה נוגע למשרד המדע, התרבות והספורט?

פרידה סופר: יש כאן תשובה שנכתבה על ידי מנהל מינהל התרבות.

אלי גולדשמידט: היא קשורה להנחות שהם מקבלים, הנחות למוזיאונים, להצגות תיאטרון וכו'.

מאיר שטרית: אבל זה לא אמור לבוא על חשבון תקציב משרד המדע.

מאיר שטרית: אני מוכן לעבור על כל סעיף וסעיף ולהראות מאיפה נלקח הכסף ולאן הוא הועבר.

מאיר שטרית: פירושו של דבר, שלקחו סעיפים מתוך תקציב האומנות, התרבות והספורט, למשל, מסעיף אומנות לעם, עם כל הכבוד לאזרחים הוותיקים, בעיני אומנות לעם חשובה יותר מהאזרחים הוותיקים.

מאיר שטרית: אני לא חושב שמוצדק הדבר לקצץ מאומנות לעם.

מיכה יינון: לא קיצצו, העבירו.

מיכה יינון: העבירו את סל התרבות הארצי לחברה למתנ"סים.

מאיר שטרית: לא העבירו, אלא קיצצו.

מאיר שטרית: ב- 1998, אומנות לעם: 14 מיליון שקל, ב- 1999: 8.9 מיליון שקל.

מאיר שטרית: מדובר בקיצוץ שליש התקציב אומנות לעם.

מאיר שטרית: מה העבירו?

מאיר שטרית: אני לא רוצה שיעבירו, אני רוצה שתהיה אומנות לעם.

מאיר שטרית: מה אתה מספר לי על החברה למתנ"סים?

מאיר שטרית: החברה למתנ"סים מחזיקה בזה את המנגנון שלה.

מאיר שטרית: יש כאן קיצוץ באומנות לעם ואני לא רואה שום הצדקה להעביר את הכסף מאומנות לעם למימון חוק אזרחים ותיקים.

מאיר שטרית: אם המדינה לא יכולה לממן זאת, עדיף לבטל את חוק האזרחים הוותיקים.

מאיר שטרית: למה צריך לסבסד לבעלי אמצעים - אפילו אם מדובר במבוגרים או קשישים- ולתת להם הנחה באומנות ותרבות בעוד שמסכנים באמת לא יכולים להגיע לתרבות?

מאיר שטרית: אני התנגדתי לחוק הזה, טענתי שזה יפה לתת עזרה לאזרחים ותיקים, אבל אין לתת עזרה אוניברסלית, צריך לתת את הסיוע לפי המצב הכלכלי.

משה גפני: אם כך למה צריך לסבסד את הבימה?

משה גפני: צריך לסבסד את אומנות לעם ולא את הבימה שלשם הולכים אנשים עשירים.

מאיר שטרית: טרם שמעת את דבריי.

לימור לבנת: זה לא נכון של"הבימה" הולכים רק עשירים.

משה גפני: נסבסד רק את אלה שהם באמת לא עשירים, אבל העשירים ישלמו מחיר כרטיס מלא.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אתה יודע כמה עולה כרטיס לתיאטרון?

אלי גולדשמידט: היום, עם הסבסוד שעובר ל"הבימה", אם אתה מנוי, המחיר הוא בין 90-100 שקלים, אם אתה קונה בקופה כרטיס, המחיר הוא לפחות 120, 130 שקלים, וזה אחרי הסבסוד.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש הצעה לסדר.

לימור לבנת: קיבלתי לידיי את תקציב 1998-1999, אני לא יודעת מה חברי הכנסת האחרים קיבלו, אין לי שום נייר על תקציב 2000.

לימור לבנת: הניירות שמחזיק חבר הכנסת מאיר שטרית הם בענין תקציב 2000, הוא מקריא ממסמך שלי אין וגם לשאר חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני מציעה לעצור את הדיון ולצלם את הניירות.

לימור לבנת: לא יכול להיות, שנקיים דיון כשאין לנגד עינינו את מהות הדיון, חבר הכנסת שטרית מקריא נתונים מתוך ניירות שאין לנו.

לימור לבנת: אי אפשר לקיים דיון בצורה כזאת.

אלי גולדשמידט: בוועדה הזאת אנחנו עובדים על הצעת חוק התקציב שעברה בכנסת, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: זאת הצעת החוק שהצביעו עליה בקריאה ראשונה.

לימור לבנת: אבל אין בה שום פירוט.

לימור לבנת: מנכ"ל משרד המדע - באמצעות פרידה סופר - הניח על שולחננו רשימות שבהן יש השוואות לפי סעיפים תקציביים, תקציב 1998, תקציב 1999.

לימור לבנת: מה שאין בו לעומת זאת זה תקציב 2000.

אלי גולדשמידט: זה הנייר היחיד שקיבלתי, לא קיבלתי שום נייר אחר.

לימור לבנת: גם אני, אבל יש עוד ניירות, לחבר הכנסת מאיר שטרית יש ניירות נוספים.

אלי גולדשמידט: גברת פרידה סופר, למה מחולקים כאן ניירות בצורה לא שוויונית?

פרידה סופר: הם חולקו בצורה שוויונית.

אלי גולדשמידט: אם כך, מדוע לחבר הכנסת מאיר שטרית יש ניירות אחרים?

פרידה סופר: מצלמים זאת.

אלי גולדשמידט: לא מקובל עלי הדבר, או שתחלקי זאת לכולם או שלא תתני לאף אחד.

אלי גולדשמידט: או שנותנים לכל חברי הוועדה או שלא נותנים.

אלי גולדשמידט: פרידה, את הכל הניירות שהעברת לחבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש, גשי למזכירת הוועדה שתצלם זאת לכל חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: להבא, אני מבקש, לא להעביר ניירות פרטיים לחבר כנסת זה או אחר.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, בשעה עשר וחצי תתחדש הישיבה.

אלי גולדשמידט: הישיבה הופסקה בשעה 10:25.

אלי גולדשמידט: הישיבה חודשה בשעה 10:30.

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לבוא בטענות לגברת פרידה סופר, אני רוצה להבהיר, כאשר החלפתי אותך כיושב ראש הישיבה, היתה לי שאלה וביקשתי ממנה את המסמך הרלוונטי.

לימור לבנת: אין לנו טענות, אנחנו מבקשים לקבל גם את אותו מסמך.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, ראשית, בין תקציב 1998 לתקציב 1999 קוצצו מסעיפים שונים בתקציב משרד המדע עשרות מיליוני שקלים והועברו לסעיפים אחרים.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שזה סדר העדיפות הנכון.

מאיר שטרית: הבאתי לדוגמה את הענין של אומנות לעם, שאני חושב שלא צריך לקצץ בתקציב אומנות לעם, אני יכול לתת דוגמאות נוספות.

מאיר שטרית: אם אתה בודק בתוך התקציב לאן הלך הכסף, אפשר לתת דוגמאות רבות.

מאיר שטרית: ב- 1999 היה תקציב רזרבה לקידום האומנויות, וכעת כל הרזרבות קוצצו ל- 0.

מאיר שטרית: מדובר בתוספת של עשרות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: לאן הכסף הלך?

מאיר שטרית: ההגדלה הגדולה ביותר נעשתה למען מימון חוק אזרחים ותיקים, שבעצם המשמעות היא, שבאמצעות קיצוץ תקציב התרבות והאומנות מממנים את חוק אזרחים ותיקים.

מאיר שטרית: דוגמה נוספת, גדלו התקציבים של המוסיקה והתיאטרון.

מאיר שטרית: מ- 1998, תקציב התיאטרון גדל מ- 78 מיליון שקל ל- 82 מיליון שקל, והמוסיקה גדלה מ- 33 מיליון שקל ל- 40 מיליון שקל.

מאיר שטרית: תקציב האקדמיה ללשון גדל מ- 4 מיליון שקל ל- 7 מיליון שקל, כמעט פי שניים.

מאיר שטרית: המוזר בעיני, החלק שגדל הכי הרבה בתקציב הוא נושא רכישות והוצאות ארגוניות, ב- 1998 היה 3.6 מיליון שקל, ב- 1999 היה 7.5 מיליון שקל, ובשנת 2000 התקציב הוא 19 מיליון שקל, כלומר, בתוך שנתיים התקציב גדל פי 6.

מאיר שטרית: מה זה בכלל רכישות והוצאות ארגוניות?

מאיר שטרית: אני לא יודע מה זה.

מאיר שטרית: העזרה לקולנוע מקוצצת באופן מעשי בצורה דרסטית וזה בניגוד לחוק הקולנוע.

מאיר שטרית: ב- 1998 היה 13 מיליון שקל, גדל ל- 18 מיליון שקל, ב- 1999 ירד ל- 14 מיליון שקל וחוזר ל- 19 מיליון שקל, זה בערך חצי ממה שחוק הקולנוע נותן לקולנוע.

משה גפני: כלומר, כאשר אנחנו היינו בקואליציה - תקציב הקולנוע גדל וכאשר עברנו לאופוזיציה - תקציב הקולנוע קטן.

מאיר שטרית: הוא קוצץ בחצי.

מאיר שטרית: אני אומר לחברי הוועדה שהם חברי הקואליציה היום, הצבעתם בעד חוק הקולנוע, עכשיו אתם מקצצים אותו?

מאיר שטרית: אני חושב, שאחד התחומים שלוועדה יש השפעה הוא התחום של התרבות, אומנות ומדע.

מאיר שטרית: לדעתי, לא צריך לקצץ פרוטה אחת בתקציב הזה, צריך להוסיף לו.

מאיר שטרית: להוסיף לו, פירושו של דבר, לשנות את ההקצבות, לתת לקולנוע את ההפקות, להגדיל את התקציבים, וכאשר מדברים על פער בין הקטבים, הוא בא לידי ביטוי בעיקר באומנות ותרבות.

מאיר שטרית: רבותי, אין לי שום דבר נגד תרבות ואומנות, להפך, אני בעד, אבל כואב לי מאוד שהרבה מאוד ילדים בארץ הזאת לא מקבלים זאת.

מאיר שטרית: אומנות לעם זה לא תחליף לאופרה, זה לא תחליף לקונצרט, זה אומנות מבחינה מסוימת גם לעניים.

מאיר שטרית: חברים, כרטיס לקונצרט ולאופרה עולה 150 שקל.

אלי גולדשמידט: מקום נורמלי לאופרה בתל אביב, מחיר הכרטיס 250-300 שקלים.

אלי גולדשמידט: זו אופרה לעשירים נטו.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אם רוצים לתמוך בתרבות ואומנות, אני חושב, שצריך לקבל גישה חדשה שאומרת, לתמוך באופרה, בתרבות, בתאטרון, במוסיקה, אבל בואו נגדיל את התמיכה למוסדות האלה באמצעות גישה אחרת, לקנות כל שנה, בהיקף של 70 מיליוני שקלים, כרטיסים לפריפריה ולתת זאת בחינם לבתי הספר האלה.

מאיר שטרית: משיגים שתי תוצאות באותה הזדמנות, פעם אחת תומכים בתרבות ובפעם השנייה מביאים לתיאטראות האלה ולתרבות את אלה שלעולם לא יגיעו אליה.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לחנך ילדים לתרבות ולצמצם את הפערים, זאת הדרך לעשות זאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, חובתנו כוועדה, לעשות שינוי בתקציב המשרד הזה.

מאיר שטרית: אני יכול להצביע על מקורות מהיכן אפשר לקחת את הכסף החסר מתוך תקציב המדינה ובלי להזיק לאף אחד.

מאיר שטרית: אני יכול להצביע על מקורות מתוך התקציב מבלי לשנות את המסגרת אבל לשנות את תקציב התרבות והאומנות ולתת תשובה אמיתית לחבר'ה בפריפריה.

אלי גולדשמידט: לא מדובר רק בחבר'ה מהפריפריה, יש גם חבר'ה בשכונות מצוקה וכדומה.

מאיר שטרית: הפריפריה כוללת אוכלוסיות חלשות שאפשר לתת להן תשובה כפולה, גם תמיכה וגם לטעום את טעם התרבות.

עופר חוגי: אני חושב שהתרבות היא תרבות לעשירים, ולכן אני מציע ללכת להפרטה בענין הזה.

עופר חוגי: אני יודע שבאירופה למשל יש הפרטה של התרבות.

עופר חוגי: אני לא חושב שיש הצדקה לשלם כרטיס כל כך יקר לאופרה וזה לאחר סבסוד של 20 או 30 מיליון שקל.

עופר חוגי: בחלק מהאומנויות צריך ללכת בכיוון ההפרטה, לעשירים לא תהיה בעיה לשלם עוד 50 שקלים לכרטיס.

יוסף יצחק פריצקי: אם תעשה הפרטה, אתה לא תוכל לומר למוסד פרטי לעשות הצגה במחיר מוזל לפריפריה.

ישראל כץ: מה אתה מציע, לעבור לסף אחיד?

ויצמן שירי: הפריפריה לא זקוקה לתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקצב זאת ולא להפריט.

עופר חוגי: אני חושב שנושא ההפרטה חייב להילקח בחשבון וצריך לחשוב על זה בצורה מעשית.

עופר חוגי: בענין התקציב, אנחנו לא רואים תקציב למגזרי המיעוטים, אם זה לערבים, לדרוזים, לחרדים.

עופר חוגי: תקציב המדע, התרבות והספורט לא מופיע במגזרים החלשים.

עופר חוגי: לדוגמה, הספריות הציבורית.

עופר חוגי: כמעט ואין ספריות ציבוריות למגזר החרדי.

עופר חוגי: המגזר החרדי הוא עם שקורא, הילדים שלנו הם ילדים שקוראים ספרים, אבל אנחנו צריכים ספריה למגזר החרדי.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת ספריה למגזר החרדי, אם ביבנה יש ספריה היא לא יכולה לשרת גם את המגזר החרדי?

עופר חוגי: לא, הילדים שלנו לא יכולים לקרוא כל ספר ולהיות חשופים לדברים מסוימים, ולכן, צריך להקים ספריות נפרדות המותאמות לקהל הקוראים החרדי.

עופר חוגי: יש ערים מרכזיות שאפשר להקים בהן ספריות ציבוריות גם למגזר שלנו, כמו למשל, העיר בית"ר, קרית ספר, בני ברק, ירושלים.

לימור לבנת: בישוב חרדי אין בעיה.

עופר חוגי: אבל אין היום ספריות, מה לעשות.

מאיר פרוש: מי אומר שצריך, למה צריך?

עופר חוגי: אין תמיכה בשום סופר חרדי או סופר ערבי למשל.

עופר חוגי: אין ספרי ילדים או ספרי חינוך שמותאמים לבתי הספר החרדיים.

עופר חוגי: בבתי הספר החרדיים היום מלמדים בספרים שלפני 50 שנה, למה?

עופר חוגי: ברצוני לשאול את המנכ"ל, האם אתם יכולים להקים מרכז אומנויות חרדי?

עופר חוגי: האם לא מגיע למגזר החרדי שתהיה לו מקהלה, שתהיה לו תזמורת או תיאטרון חרדי?

לימור לבנת: יש תרבות חרדית במשרד החינוך.

עופר חוגי: זה רק עבור לימודי תורה וזה בשיעור של 30 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, לאיזה סוג של תרבות חרדית אתה מתכוון?

עופר חוגי: יש למשל עשרות הצגות לסמינרים, לתיכונים, והכל ממומן באופן פרטי.

עופר חוגי: התרבות החרדית במשרד החינוך היא בשיעור של 30 מיליון שקל שכוללת הרצאות ושיעורי תורה.

עופר חוגי: לנוער אין סעיף תקציבי במשרד החינוך, תקציב הנוער נמצא בתוך תקציב התרבות.

עופר חוגי: אני מבקש להקים מרכז אומנויות חרדי, שגם למגזר החרדי יהיה תקציב לתיאטרון, לתזמורת, ושבהחלט אפשר יהיה לתת גם למגזר החרדי להתבטא.

עופר חוגי: לא ייתכן שהבן שלי לא ילמד פסנתר, אני רוצה שהבן שלי גם ילמד פסנתר.

12961: לא שמעתי על חרדים שמנגנים בפסנתר.

עופר חוגי: למה לא?

לימור לבנת: שיילמד, אתה צריך לשלם על החוגים של הילדים שלך כמו שאני מממנת את החוגים של הילדים שלי.

עופר חוגי: בנושא הספורט החרדי, אני מבקש שיוקמו אולמות ספורט גם למגזר החרדי.

אלי גולדשמידט: דווקא בספורט לא צריכה להיות בעיה, בספורט יש הפרדה בין נשים לגברים בהגדרה, נשים מתחרות עם נשים, גברים מתחרים עם גברים.

עופר חוגי: תראה לי, איפה הוקמו אולמות ספורט באזורים חרדיים?

עופר חוגי: ברכס שועפאט למשל, הוקמה שכונה עם 30 אלף תושבים אך אין שם אולם ספורט אחד.

עופר חוגי: חלוקת התקציב נעשית בצורה אבסורדית, הרי כל עמותה שקמה לכל נושא היא נתמכת, לעומת זאת, במגזרים אחרים כמו מיעוטים, חרדים, לא יכולים להגיש בקשות, אין להם תמיכות.

עופר חוגי: אני חושב שצריכה להיות אפליה מתקנת, וכמובן להכניס את המגזרים האלה בתוך תקציב התרבות.

עופר חוגי: אי אפשר להקציב תקציב רק לצד אחד של אוכלוסייה, ולעומת זאת אוכלוסיות מסוימות לא ייהנו מכך, אני מדבר על אוכלוסיית הערבים, הדרוזים, החרדים, עיירות הפיתוח.

עופר חוגי: נושא התרבות לא מגיע לעיירות הפיתוח.

לימור לבנת: בספר התקציב שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה ושהונח על שולחננו, אני רואה דברים כלליים מאוד שלא מספקים אותי ומשום כך אני חושבת שלא ניתן בכלל לקיים דיון רציני בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט.

לימור לבנת: למה הכוונה?

לימור לבנת: אנחנו רואים שמוקצים 373 מיליון שקלים לסעיף תרבות תחת הכותרת: תמיכה במוסדות תרבות, אומנות ומחקר, יוצרים ואומנים.

לימור לבנת: זה כתוב, אבל בואו נראה מה לא כתוב.

לימור לבנת: לא כתוב כמה היה ב- 1999.

אלי גולדשמידט: ביקשתי שייתנו לנו מידע מפורט איזה מוסדות קיבלו ב- 1998, ואפילו ציינתי, שחבר הכנסת פריצקי ביקש זאת.

לימור לבנת: אם ביקשת לקבל זאת, אני מברכת על כך כי באמת אין אפשרות לערוך שום השוואה.

לימור לבנת: דבר שני שאין, אין שום רשימה.

לימור לבנת: עם כל הכבוד הראוי, אדוני המנכ"ל, כאשר כתוב בעמוד 41 לחוברת, המשרד מטפל בכ- 300 מוסדות תרבות, אומנות, תורה ומחקר: 900 יחידות ספריות, 400 פרוייקטים של מפעלים ועוד כהנה וכהנה, מבחינתי לא כתוב מאומה מפני שאני לא יודעת מה זה 300, 900 ו- 400, אני מבקשת לדעת מהם, ובעיקר, לפי איזה קריטריונים מחלקים אותם.

לימור לבנת: ברגע שנדע מיהם המוסדות הללו ולפי איזה קריטריונים מחלקים אותם, אז גם נדע עד כמה צריכה להיות ההתייחסות שלנו רצינית לטענות שנשמעות שאין ספריה ציבורית בבני ברק או אין מרכז ספורט בבית"ר.

לימור לבנת: כל אחד דיבר על הדברים שקרובים ללבו, אז אוכל לדעת כמה הוקצה לספורט נשים עכשיו וכמה היה עד עכשיו לספורט נשים, אפשר גם יהיה לדעת, מה קורה עם המועצה לשימור אתרים ומבנים, שצריכה להיות קרובה ללב כל אחד מאתנו.

אלי גולדשמידט: הם מקוצצים מאוד.

לימור לבנת: אני אומרת מראש, שבענין הזה אני מתכוונת להילחם כאן בוועדה, אני מציעה לחברים להצטרף אלי, מפני שזאת ההיסטוריה שלנו, שימור האתרים ההיסטוריים, והממשלה שאני הייתי חברה בה החליטה להרחיב את התקציב הזה כדי לאפשר את הפעילות המאוד חשובה שאם היא לא תיעשה בשנים האלה, הכל יתפורר וזה יהיה מאוחר מדי.

12961: החליטו על 75 מיליון שקל לשלוש שנים, כלומר, 25 מיליון שקל כל שנה.

12961: בשנה שעברה העבירו 5 מיליון שקל.

לימור לבנת: הרי לא מדובר בענין פוליטי, לא "הליכוד" מרוויח מזה וגם לא מפלגה אחרת מרוויחה מכך, מדובר ב- 50 אתרים שנקבעו על ידי ועדה ציבורית, שאין להם סדר יום פוליטי או מפלגתי, אלא באמת ציוני במובן הכי רחב.

לימור לבנת: אני לא אוהבת להתייחס לדברים שאני לא רואה אותם לנגד עיני, שלא כתובים כאן, ובהיעדר פירוט של הקריטריונים וגם של המוסדות עצמם, למעשה, החוברת הזאת היא זריית חול בעיניים של חברי הכנסת וחברי הוועדה.

לימור לבנת: אני מכירה חוברות תקציב של משרדים אחרים, ובהם יש פירוט רב בהרבה על פני מה שיש כאן.

לימור לבנת: לקחו סכום של 373 מיליון שקל, כתבו שמחלקים למאות ספריות, מאות מוסדות, ואין מעבר לזה יותר.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם יש פירוט בנושא המדע, אבל בתקציב התרבות והספורט אין פירוט ולכן אני מבקשת שלא נדון בתקציב התרבות והספורט.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, הישיבה הזאת היתה כישיבה היותר משעשעת שהיתה בוועדת הכספים, אבל, אין לי שום ספק שמבחינה תכליתית, אנחנו צריכים לשמוע את התשובות של מנכ"ל המשרד.

לימור לבנת: לדעתי, כרגע הוא לא יכול לתת לנו מספיק תשובות מבוססות ולכן אי אפשר לקיים דיון רציני ואמיתי מבלי שיהיו מונחים כל הפרטים האלה לנגד עיננו.

לימור לבנת: הישיבה הזאת לא תספיק, היא יכולה להיות בגדר של העלאת נושאים כדי לקבל תשובות.

לימור לבנת: מעבר לזה, כאשר יהיו הנתונים לפנינו, אני אתייחס גם לנתונים, אבל אני לא יכולה להתייחס לנתונים שלא קיימים.

ויצמן שירי: אני רוצה להתמקד בתקציב המדע, אני רואה שיש ירידה דרסטית בכל הקשור למחקרים ולפרוייקטים מדעיים.

ויצמן שירי: אין שום פרופורציה בין קיצוץ המשרד לבין מימון סקרים ומחקרים.

ויצמן שירי: תקציב מחקרים ופרוייקטים שהיה בשיעור של 60 מיליון שקל ירד ל- 30 מיליון שקל.

ויצמן שירי: אותו דבר לגבי פיתוח תשתיות מדעיות.

ויצמן שירי: היום בעידן האינטרנט, אני רואה שכמעט ואין מדע במשרד הזה, אלא יותר ספורט ותרבות ובעיקר ספורט.

ויצמן שירי: אני מסתכל על התקציב ואני רואה שמתוך 600 מיליון שקלים, 380 מיליון שקלים הולכים לתרבות וספורט.

12961: לא, 380 מיליון שקל לתרבות.

ויצמן שירי: משרד המדע נשאר עם 150 מיליון שקל, כאשר בכל הסיפור הזה, החלק הארי, אחזקת המשרד.

12961: התשתיות המדעיות והמו"פ הם המרכיב העיקרי בפעילות המשרד.

ויצמן שירי: אני רואה, שמינהל ושירותים כלליים מקבל 43 מיליון שקלים.

12961: מינהל שירותים כלליים מייצג 650 מיליון שקל, את הנתח הגדול של המשרד.

ויצמן שירי: אני לא דיברתי על עלייה, לא שמעת אותי אומר שזה גדל מ- 18 מיליון שקל ל- 43 מיליון שקל.

12961: לעומת זאת, אתה מבקר את הירידה בתקציב המדע.

12961: 43 מיליון שקל האלה לא צריכים לבוא מול 150 מיליון שקל אלא מול התקציב של 650 מיליון שקל.

12961: אבל יש ירידה אמיתית במדע.

ויצמן שירי: יש ירידה אמיתית כאשר למעשה, כל המשרד הזה, בכותרת שלו, נועד להיות מעורב בכל מה שקשור למחקרים, בפיתוח מדעים.

ויצמן שירי: אם מחר בבוקר יבינו, שכתוצאה מקיצוץ כזה או אחר יצטרכו לסגור מחלקות שונות או להאריך את זמן המחקר של נושאים מסוימים, הפגיעה היא פגיעה אמיתית.

ויצמן שירי: אני חושב שצריך לתת את הדעת בנושא הזה כי למעשה כל יחידות המחקר נפגעו בצורה החזקה ביותר.

ויצמן שירי: לא אכפת לי לקצץ בנושאים אחרים, למשל בנושא תרבות, אבל בטח לא על חשבון דברים שהם בנפשנו.

ויצמן שירי: מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה קיצוץ במדע כאשר היא משקיעה בפיתוח לווין?

ויצמן שירי: כאשר אני מסתכל על החלק היחסי של התל"ג בהשקעה במחקר ופיתוח, אנחנו הופכים להיות מדינה מהעולם השלישי.

ויצמן שירי: ועדת הכספים צריכה לעמוד על הענין הזה.

ויצמן שירי: יש כאן ענין של קליטת עולים חדשים, קליטת מדענים וכדומה.

ויצמן שירי: אני אומר לך, כל מה שקשור למדע, כל הקשור להיי-טק, כל הקשור לטכנולוגיה, זה היה צריך להיות במשרד הזה ולא במשרד התמ"ס.

ויצמן שירי: יכול להיות שהתקציב יגדל פי שלושה, אבל אז יודעים היכן נופלת האחריות.

ויצמן שירי: למשל, בנושא באג 2000, אין בממשלה משרד שאחראי לבעיית באג 2000.

אלי גולדשמידט: השר חיים רמון אחראי בנושא.

ויצמן שירי: אין לו אחריות בענין, אני אומר לך.

ויצמן שירי: אם היה משרד שכל כולו מטפל בנושא הזה, היתה לו גם אחריות מיניסטריאלית.

ויצמן שירי: חיים רמון אחראי רק בענין התיאום אבל לא יותר מזה.

ויצמן שירי: זה שפיזרו את כל הטכנולוגיה, את כל המדעים, את כל המחקרים, בעשרה משרדים, דבר זה אינו נכון לעשות.

ויצמן שירי: לכן, ענין הרפורמה היה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתוך התקציב.

משה גפני: הסתבר כאן רושם לא טוב ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: די השתוממתי על ההתייחסות לציבור החרדי מבחינת הידע.

משה גפני: מיותר שאני אומר זאת, אני מתבייש לומר זאת, אבל חשוב לומר זאת מכיוון שנאמרו דברים אחרים ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: הרמה של הציבור החרדי, גם בחלק של חינוך הבנים וחינוך הבנות, שאצלנו הוא מופרד, הרמה לא פחות גבוהה בכל התחומים, וכאשר אנחנו מדברים על מדע, תרבות ואומנות, הרמה לא פחות מהציבור שאיננו חרדי ובמידה מסוימת הרבה יותר גבוהה.

משה גפני: כאשר עושים הצגה, כאשר עושים תיאטרון, כאשר עוסקים בספורט, הרמה לא פחות מכל מקום אחר.

משה גפני: אגב, ביום רביעי האחרון נחנך אולם ספורט בבני ברק, שהוא אחד מיני כמה שיש לציבור החרדי, שהתחיל אותו עוד יצחק רבין ז"ל, לצערי היתה ועדה קרואה, היתה תשתית שלא סיימו ורק עכשיו העירייה התייצבה למען זה ואולם הספורט נחנך.

משה גפני: התרבות והאומנות במגזר החרדי נעשית במתכונת שונה לגמרי.

משה גפני: זאת אומרת, בשום פנים ואופן לא יעשו את מה שמוגדר בציבור שאיננו חרדי כתרבות ואומנות, יש קטעים שאצלנו לא יופיעו לחלוטין, הם יופיעו בצורה שונה לגמרי, המסרים החינוכיים שונים לחלוטין, הרמה לפעמים יותר גבוהה, לפעמים פחות גבוהה, אבל בדרך כלל הרמה היא אותה רמה והמתכונת אותה מתכונת.

משה גפני: אתם יכולים לבוא ולראות.

משה גפני: לצערי, לפעמים יש נתק שאפשר לחשוב שאנחנו גדלים על העצים.

משה גפני: גדלים אצלנו אנשים אינטיליגנטים מאוד עם רמה חינוכית שונה לחלוטין.

משה גפני: מה הבעיה של הציבור החרדי?

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על בניית אולם ספורט, באופן יחסי לחלקו באוכלוסייה, יכול להיות שהחלק היחסי הוא 10%, אבל כאשר נבנים אולמות ספורט הם נבנים בשיעור של 1.5%, 2%, מה שלא קורה במגזרים אחרים.

משה גפני: זאת אומרת, האפליה היא בהקצאת המשאבים.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על תרבות, על אומנות, הציבור החרדי מופלה לרעה.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, שיעור בתי הכנסת שנבנים באזורים שיש בהם חרדים, השיעור הוא הרבה יותר גדול מאשר באזורים חילוניים אחרים.

מאיר פרוש: הכל מכספי תרומות.

מאיר פרוש: מהו התקציב של בתי כנסת ומקוואות?

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מקצים תקציבים למקוואות ולבתי כנסת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אני אומר, צריך לראות את התמונה הכוללת, יש אפיונים מיוחדים במגזר החרדי, שאני בטוח, שמוקצים לטובת זה יותר כספים באופן יחסי בגלל שהדברים האלה לא נדרשים במגזר החילוני, לא בגלל שמעדיפים את החרדים.

אלי גולדשמידט: אני מודה, עד היום, לא ידעתי שיש כזאת דרישה לספורט במגזר החרדי, אם זה נכון, נטפל בזה, אבל לא שמעתי ולא ידעתי.

אבשלום וילן: יש קבוצות כדורסל חרדיות?

משה גפני: לא.

משה גפני: הספורט אצלנו איננו יצוגי, בציבור החרדי אין ספורט תחרותי.

אלי גולדשמידט: יש הבחנה מסוימת שצריך לעשות, ספורט במסגרת בתי ספר, בעיקר במסגרת משרד החינוך, מימון לאגודת ספורט שהיא אגודת ספורט שמתחרה כמו קבוצת כדורגל או כמו קבוצת כדורסל או כמו קבוצת טניס, נעשה במסגרת ספורט תחרותי.

אלי גולדשמידט: יש גם ספורט עממי.

אלי גולדשמידט: יש תקצוב לספורט עממי ויש תקצוב לספורט תחרותי, השאלה היא, האם אתם דורשים הקצבה לספורט תחרותי?

משה גפני: לא.

משה גפני: כל מה שאמרתי, לא אמרתי דווקא בהקשר של משרד המדע, דיברתי בצורה כללית מכיוון שהתקבל כאן רושם כאילו שירדנו מהעצים, לא ירדנו מהעצים, אנחנו יציבים על הקרקע.

אלי גולדשמידט: אף אחד פה לא חושב שירדתם מהעצים, אתה חוזר על המשפט הזה כמעט בכל ישיבה וזה די מעצבן אותי.

אלי גולדשמידט: אומר כאן המנכ"ל בשקט, שאם היית מקים קבוצת ספורט, לא היית קורא לה "אליצור" היית קורא לה בשם אחר, גם היית מקבל תמיכה.

משה גפני: לא נקים קבוצת ספורט כדי לקבל תקציב, אם אנחנו צריכים אנחנו מבקשים, אנחנו לא צריכים את זה, כוונתי לא להקים קבוצה או לעשות דבר כלשהו על מנת לקבל תקציב.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בספורט תחרותי, אנחנו עוסקים בספורט, זה לא נוגע למשרד שלכם, זה נוגע למשרד החינוך.

אלי גולדשמידט: אתה מציג זאת כפניה למשרד התרבות והספורט, אנחנו יושבים עכשיו על תקציב משרד המדע, התרבות והספורט.

משה גפני: התקציב שהונח כאן ואנחנו אישרנו אותו בקריאה ראשונה, התקציב הזה איננו חוקי.

משה גפני: כלומר, התקציב שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה הוא פשוט תקציב לא חוקי.

משה גפני: על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, חלוקת התקציב כאשר היא מובאת לאישור בקריאה ראשונה היא חייבת להיות מחולקת לענפים.

משה גפני: לשם דוגמה, קחו את תקציב משרד הדתות, יש חלוקה בספר התקציב, יש הקצבה לסעיף מסוים, אני לא מדבר על התקנות, אני מדבר על התקציב, כאשר צריך לאשר אותו במליאת הכנסת הוא צריך להיות מחולק.

משה גפני: כאשר יש כאן תקציב שמיועד לתמיכות ולפעולות תרבות, היה צריך להיות פרוט בספר הכחול, כמה כסף הולך לאומנות, לתיאטרון, לספורט וכו'.

אלי גולדשמידט: בלי הפירוט של המוסדות.

משה גפני: בלי הפירוט של המוסדות אבל עם הסוגים.

משה גפני: תראו על מה הצבעתם בקריאה הראשונה, אם מישהו יקרא את הסעיפים זה פשוט יעליב אותנו.

אלי גולדשמידט: אני אומר, שההערה שלך רצינית מאוד והיא מחייבת התייחסות.

אלי גולדשמידט: אני יכול לבקש להחזיר את התקציב ושישנו זאת במסגרת ענפים?

אלי גולדשמידט: גם בספורט יש ענפים, אני לא צריך לדעת כמה נותנים למכבי תל אביב וכמה ניתן להפועל תל אביב, אבל חשוב לדעת כמה ניתן לכדורסל, כמה ניתן לכדורעף, ואת זה צריך לפרט.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תראה משרדים אחרים, כאשר יש דברי הסבר על פירוט הסעיפים, יש את העקרונות של הקריטריונים.

משה גפני: אני מבקש לדעת על פי מה התיאטרון מקבל כסף, מהן ההנחיות, מהם הקריטריונים?

סמדר אלחנני: חבר הכנסת גפני, כאן יכולה להיות אפליה פוליטית, הרכב כזה של ועדת הכספים או ממשלה אחרת רוצה שיהיה יותר לתרבות מהסוג הזה ופחות לדבר מהסוג האחר.

סמדר אלחנני: זה לגיטימי, זו סמכותה של ועדת הכספים של הכנסת.

סמדר אלחנני: החלוקה למוסדות והקריטריונים - וזה כתוב בסעיף 3א' רבתי, לחוק יסודות התקציב - החלק הביצועי, בשל תקינותו אחראי היועץ המשפטי לממשלה ולא ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אני הייתי פה כאשר ועדת הכספים וחבריה הכינו את התיקון לסעיף הזה, כל מה שהם רצו, לא לראות את המוסדות.

סמדר אלחנני: הוועדה הזאת, אסור לה להתערב בקריטריונים.

סמדר אלחנני: לכן, אתה לא יכול להגיד, המשרד רוצה לתת למחול יותר מאשר לתרבות תורנית, זה לגיטימי.

משה גפני: אם משרד המדע מגיע שוב לוועדת הכספים לפני אישור התקציב - - -

אלי גולדשמידט: הוא לא יגיע, הוא ישלח לנו את ההסברים.

משה גפני: הייתי מבקש לקבל הסברים גם בנושא המדיניות.

משה גפני: הרושם שמתקבל בציבור הוא רושם כזה, שבעצם בכל הנושא של המדע, אבל בעיקר של התרבות והאומנות, הוא יותר סבסוד של עשירים מאשר סבסוד של כאלה שאין יכולתם משגת להגיע למקומות כאלה.

משה גפני: אני אומר לכם באופן חד משמעי, אני יודע מאופקים שהיא דוגמה קלסית למקום של עיר פיתוח, גם מרוחק ממרכז הארץ, גם האבטלה שם גבוהה, המצב הכלכלי שם קשה, אני יכול לומר לכם, המצב הוא, שכל מה שקשור לתרבות ואומנות, הסבסוד של משרד המדע לא מגיע לערי הפיתוח ולא מגיע לשכבות החלשות.

משה גפני: אני רוצה לסיים בענין של החרדים, אנשי המשרד מכירים את הנושא, נחמן שי כנראה שעדיין לא מכיר את זה, אבל יש לי דוגמה למקרה שבו אכן היה נושא של מחקר דתי, מחקר על פי התורה - פרידה סופר מכירה את זה - והוא עונה על הקריטריונים גם של מו"פ אזורי, ובסופו של דבר המשרד לא תקצב אותו.

משה גפני: עם כל הרצון הטוב, זה התגלגל מספר פעמים לכמה שרים, בסופו של דבר, לא היה תקצוב למחקרים דתיים.

יוסף יצחק פריצקי: דובר כאן על תזמורות, כדי להסיר ספק, אני רוצה לומר, אני תומך במרכז בירושלים, מרכז למחול ומוסיקה קלאסית, שעוסק במוסיקה, בקלסיקה, בקנוניות של המוסיקה המזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן מצב שהוא ניגוד בלתי נסבל, לא יכול להיות שיהיו 16 או 17 תזמורות סימפוניות מערביות ולא יהיה מענה לתרבות קלאסית מזרחית.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, יש עולים מטשקנט, מבוכרה, אומנים בחסד עליון שאין להם לאן ללכת.

יוסף יצחק פריצקי: דבר נוסף מקומם, תרבות ערבית 5 מיליון שקל?

יוסף יצחק פריצקי: האוכלוסייה הערבית בישראל היא 10%, אתם נותנים לה בתקציב התרבות פחות מ- 2%?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה לא יכול לעבור שום מבחן, זה פשוט לא יתכן.

אמנון כהן: אני בעד תרבות, זה כלי מאוד חשוב שבאמצעותו אפשר להעביר מסר דרך הצגה, דרך תאטרון.

אמנון כהן: מדינת ישראל קולטת עלייה, כל אחד בא עם התרבות שלו ויש להם ענין לשמר זאת, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתקציב.

אמנון כהן: אומנים רבים הגיעו מגרוזיה, מבוכרה, מאתיופיה, מרוסיה, הם צרכני תרבות, ואני לא רואה שזה בא לידי ביטוי בתקציב, אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי בסעיפים נפרדים לכל קהילה שרוצה לשמר את התרבות שלה.

אמנון כהן: אני מצטרף להצעתו של מאיר שטרית, לגייס מקורות נוספים למען התרבות.

אמנון כהן: אני בעד, אני תומך בזה.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את השר ולאחל לו הצלחה בתפקידו, כמו כן אני רוצה לברכו על כך שפינה את מקומו לחבר כנסת נוסף.

ישראל כץ: משרד המדע, התרבות והספורט הוא משרד שיכול להיות קיים ויכול שלא להיות קיים, זה לא משרד שמספק שירות שאם מחר בבוקר המשרד יסגר אז יקרה משהו דרסטי לאנשים במדינה.

ישראל כץ: אני לא אומר שהמשרד אינו חשוב, זה משרד חשוב מאוד בתנאי, משרד שאפשר גם בלעדיו אם הוא לא עושה דברים ייחודיים.

ישראל כץ: המשרד צריך להימדד על פי המטלות שהטילה עליו הממשלה, מאחר והוא חדש יחסית, ודאי במתכונת הזאת, אפשר גם למדוד זאת, האם הוא מקדם את רמת המדע, האם מקדם את התרבות והאם הוא מקדם את הספורט בדברים שהוא יכול לקדם.

ישראל כץ: כל התקציבים האלה מיסודם צריכים להיבחן לפי המדד הזה כי זה משרד חדש לגמרי.

ישראל כץ: אני יכול לבחון זאת לאור רמה שמגיעים אליה ולאור ציבור שצריך להיכלל בחלק העממי או בחלק האחר.

ישראל כץ: אני למשל רואה, שעולים חדשים לא מוזכרים באף סעיף בכל התקציב, למרות שעולים חדשים פעילים בנושא ספורט, בנושא תרבות ובנושא מדע.

ישראל כץ: אם יגידו לי, לקחו את הכל והעבירו למשרד הקליטה ושם מטפלים באופן נפרד לחלוטין בכל הצרכים או שהם כלולים בסעיפים הכלליים, בבקשה, אני רוצה לקבל תשובה.

אלי גולדשמידט: רק לפני שבוע העברנו תקציב למדענים עולים דרך פניה תקציבית של משרד הקליטה.

סופה לנדבר: הוא הצביע נגד, למה אתה מזכיר לו?

ישראל כץ: הצבעתי בעד שלושה סעיפים שהיה להם מקור תקציבי, ונגד סעיף אחד, סעיף כללי שאחר כך אושר.

ישראל כץ: יושב כאן מנכ"ל משרד המדע, ואני רוצה לשאול אותו, האם המשרד הזה נערך על מנת להתמקד במטרות שלו?

ישראל כץ: אני אביא כמה דוגמאות.

ישראל כץ: דיברו כאן על הפריפריה.

ישראל כץ: בשבילי פריפריה זה גם קיבוצים, גם ערבים, גם ערי פיתוח וגם מושבים שנמצאים בפריפריה, ויש כאן בעיה מהותית, אובייקטיבית וסובייקטיבית עם האפשרויות שלא לצרוך תרבות שמסבסדת את המדינה.

ישראל כץ: אני חושב למשל, שלא היה מזיק ל"הבימה", כמעט בכל הצגה, חובה על גוף שנתמך על ידי המדינה שאחוז מסוים של הכרטיסים יימכרו במחיר מוזל לכל מי שגר בפריפריה.

ישראל כץ: אני לא בודק את גובה ההכנסה של מי שגר בפריפריה, למי שיש הכנסה כל כך גבוהה, אני לא בטוח שילך לבאר שבע לקנות כרטיס, הוא יזמין דרך כרטיס האשראי או דרך אחרת.

ישראל כץ: צריך לתת לפריפריה אחוז מסוים של כרטיסים במחירים מוזלים, גם להם מגיע לקבל תרבות, ואם ידם לא משגת לקנות כרטיסים במחיר מלא צריך לתת להם כרטיסים מוזלים.

ישראל כץ: אין סיבה שבאשדוד לא ימכרו כרטיסים להופעות של "הבימה".

ישראל כץ: בנושא הספורט, זה לא קשור למגזר כזה או אחר, אני מדבר על כל המגזרים, האם אפשר להביא למצב, שברמת הגיל הצעיר מאוד, המשך בגיל בוגר יותר בבתי ספר ובאוניברסיטאות, להביא לשינוי במתכונת פעילות הספורט, להפיכת הנושא לרציני יותר?

ישראל כץ: יש לזה משמעות כאשר מגיעים לצבא, אנשים מגיעים לרמת חיול ללא כושר וללא תרבות ספורט.

ישראל כץ: לדעתי, מדינת ישראל נמצאת ברמה נמוכה מאוד מבחינת ההתייחסות לספורט העממי, לחינוך לספורט בגילאים צעירים ובבתי ספר תיכוניים.

ישראל כץ: השאלה היא, האם יש תוכנית שאומרת, תוך שנתיים שלוש אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מסוימות שהן שונות ממה שאנחנו נמצאים כעת?

ישראל כץ: זה יכול לכלול את החרדים, את הקיבוצים, את הערבים ואת כולם.

ישראל כץ: היום אנחנו נמצאים ברמה מסוימת, תוך כמה שנים אנחנו רוצים להגיע לרמה אחרת.

ישראל כץ: איזה תוכנית נדרשת ומה האמצעים הנדרשים?

ישראל כץ: אני בטוח שהאמצעים נמצאים.

ישראל כץ: האם משרד המדע, התרבות והספורט קובע לעצמו יעדים מאחר וזו פעם ראשונה שמתרכזים נושאים כל נכבדים תחת קורת גג אחת.

ישראל כץ: האם אתם קובעים לעצמכם יעדים?

ישראל כץ: אם כן, מה היעדים שאתם רוצים להוביל אליהם ובאיזה דרך תקציבית אתם רוצים להגיע ליעדים האלה?

סופה לנדבר: לאחר ההתבטאויות שהיו אתמול מחברי ש"ס, אני צריכה להזהיר ולומר, שדווקא היום כאשר מדברים על תקציב של תרבות צריך להזכיר שהעלייה הזאת הביאה גם תרבות.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריך לשנות כמה מילים כמו, אנו באנו ארצה לא רק לבנות ולהיבנות אלא גם להביא קצת תרבות.

סופה לנדבר: דרך אגב, לפני שנה וחצי, סגן שר הדתות אמר כאן, שלחילונים יש סדר עדיפות אחר, הוא אמר, אתם אוהבים פילהרמונית ואנחנו אוהבים להתפלל, אתם אוהבים מוסיקה קלאסית ואנחנו צריכים לטבול במקווה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, שסדר העדיפות שונה.

סופה לנדבר: היום יש פתאום התעניינות בתחום הספורט אצל החרדים, זה משהו חדש ויכול להיות שהוא מבורך, אבל שוב מדובר בסדר עדיפות.

סופה לנדבר: אתם זוכרים, כאשר דיברו על יעדי משרד התרבות, אני שבעת רצון שדווקא היום היעדים האלה מודגשים.

סופה לנדבר: אני חושבת שמשרד התרבות צריך לתת הדגשים להרצאות מכיוון שזה ענין של ההשכלה ורמתה של תרבות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני מדברת על כלל הציבור, דתי וחילוני, לתת השכלה ורמת תרבות לאנשים שרעבים לרמה הזאת ובגלל זה יש להם חור בהשכלה.

סופה לנדבר: אני חייבת לציין, שאני שבעת רצון מכך שבתקציב יש התייחסות לעולים חדשים.

סופה לנדבר: אני רוצה לספר לכם, שב- 8 בדצמבר אני עורכת פסטיבל לילדים מוכשרים שהגיעו עם העלייה של התאחדות חבר העמים.

סופה לנדבר: אנחנו לוקחים 3,000 ילדים שנמצאים בחוגי המתנ"סים השונים בערי הפיתוח, בערי הפריפריה, ערים שקלטו עלייה.

סופה לנדבר: הייתי רוצה לראות בתקציב של השנה הבאה תקציבים לפסטיבלים לילדים כשרוניים מאוד, זאת גאווה לא רק של התאחדות חבר העמים, אני חושבת שזו הגאווה של המדינה כולה.

סופה לנדבר: דיברו כאן על כרטיסים מוזלים.

סופה לנדבר: אני רוצה לציין, שבתור יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, קיבלתי כרטיסים ממארגן כלשהו כרטיסים מאוד זולים.

סופה לנדבר: אני שמחה להעניק אותם לעולים חדשים שהגיעו מכל הארץ.

סופה לנדבר: אתה צודק, שצריך להביא כרטיסים לפריפריה, אבל יחד עם זאת, הפריפריה יכולה להגיע גם למרכז ולראות את ההצגה.

עופר חוגי: בנושא התמיכות, יש ביקורת של רואה חשבון חיצוני או שזו ביקורת של מבקר המשרד?

אלי גולדשמידט: ראשית, אני חוזר על הדברים שאמרתי, בנושא התמיכות בתרבות ובעיקר בתאטרון הרפרטוארי, הסיבה לתמיכה היא, שהתאטרון יציג הצגות שיכולות להיות שלא מסחריות, כלומר, שאם לא היית תומך, התיאטרון לא היה מעלה את ההצגות האלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים היום בתיאטראות הרפרטוארים הצגות מסחריות מאוד, החל מבוסתן ספרדי, עלובי החיים, הצגות נהדרות אבל הצגות שכל תיאטרון מסחרי יכול להעלות אותם ולהרוויח עליהם.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שהמערכת צריכה לסבסד אותן כי הן מרוויחות.

אלי גולדשמידט: לא זאת השאלה המרכזית.

אלי גולדשמידט: הייתי יכול לחיות עם הענין של עירוב תיאטרון שהוא תיאטרון מסחרי ותיאטרון רפרטוארי באם היתה תמורה למחירי הכרטיסים.

אלי גולדשמידט: מחירי הכרטיסים בתיאטרון, בקונצרטים ובאופרה הם בלתי אפשריים.

אלי גולדשמידט: כלומר, אם מישהו חושב שכתוצאה מהסבסוד הכרטיסים נמכרים במחיר עממי, הוא טועה, ואני לא מדבר רק על הפריפריה, אני מדבר גם על אזרחי ירושלים, אזרחי תל אביב והסביבה.

אלי גולדשמידט: בשביל ללכת לתיאטרון צריכים להיות מהמעמד הבינוני פלוס.

אלי גולדשמידט: משפחה שמרוויחה שכר מינימום ואפילו שכר ממוצע במשק, עם ארבעה-חמישה ילדים, זה בלתי אפשרי.

ישראל כץ: לכן הצעתי לתת כרטיסים מוזלים לפריפריה.

אלי גולדשמידט: לא רק לפריפריה, מה, לאנשים מקטמון בירושלים לא מגיע ללכת לתיאטרון?

אלי גולדשמידט: תרבות היא לא ענין רק של פריפריה, תרבות צריכה להיות שווה לכל נפש, גם אדם שחי בשכונת מורשה ברמת השרון, או בשכונת התקווה או בכפר שלם, גם הוא זכאי לראות הצגה כמו אדם שגר בטבריה או בדגניה א', באותה מידה.

אלי גולדשמידט: אין להם הכסף לשלם זאת.

אלי גולדשמידט: לכן, לא יכול להיות שהמערכת מסבסדת זאת ומחירי הכרטיסים יהיו כמו המחירים בברודווי או בלונדון.

אלי גולדשמידט: ראשית, אני מבקש שתתקבל התמונה המלאה של התמיכות.

אלי גולדשמידט: שנית, נבקש מכם להביא לנו תיקון להצעת התקציב במסגרת מה שמותר לנו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שיהיה פירוט לענפים השונים הן בתחום הספורט והן בתחום התרבות.

אלי גולדשמידט: בנושא הספורט, יש בעיה שוועדת הכספים לא יכולה לתת את התמונה הכוללת, תקציב הספורט מתוקצב בנפרד, מתוקצב דרך מינהל הספורט.

אלי גולדשמידט: יש כסף רב שמגיע לספורט דרך הטוטו, אנחנו לא יודעים כמה כסף מגיע לספורט דרך הטוטו, אנחנו גם לא יודעים את הקריטריונים.

אלי גולדשמידט: יש טענות, שבאופקים או בבית שמש יש מגרש כדורגל מהמאה שעברה.

אלי גולדשמידט: מי קובע כיצד יתוקצבו מתקני הספורט במקומות השונים?

אלי גולדשמידט: איך אתם מתואמים?

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שיהיו שני גופים וכתוצאה מזה, במקום מסוים יהיה מגרש ספורט שאתם תממנו ומגרש נוסף שהטוטו יממן ולעומת זאת, עיר אחרת לא תקבל לא את זה ולא את זה, צריך להיות תיאום בין הגורמים המתקצבים.

אלי גולדשמידט: כנ"ל במפעל הפיס כאשר מדובר על תקציבים למוסדות תרבות.

אלי גולדשמידט: פנו אלי אנשי הוועד האולימפי, בקיץ תהיה אולימפיאדה בסידני, בשנה שעברה אושרה להם תוספת של 15 מיליון שקלים במסגרת תקציבים קואליציוניים, במסגרת התוספות הקואליציוניות, אני לא מבין מה זה קשור לקואליציה - - -

שלמה יצחקי: זו החלטה של ראש הממשלה מלפני שלוש שנים.

אלי גולדשמידט: השנה זה לא מתוקצב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא של האולימפיאדה צריך לקבל ביטוי, בכל זאת, זו שנה של אולימפיאדה.

אלי גולדשמידט: אבל אני חושב שלפני שמבקשים תוספת מהמערכת צריך לתבוע גם מהטוטו וגם מרשות הספורט להעביר תקציבים לצורך הפעילות של ההכנה לאולימפיאדה ולתת עדיפות לוועד האולימפי ולא לנהוג כרגיל כאילו מדובר בתקציב של שנה רגילה.

אלי גולדשמידט: אני מצפה שתתנו לנו את כל התמונה הזו, לא נוכל לאשר את התקציב מבלי שתהיה חלוקה לענפים, אני אומר זאת מראש.

יוסף יצחק פריצקי: בארצות הברית ובאירופה מקובל לעשות הצגות יום ולפתוח חזרות לאנשים במחירי גרושים.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שזה לא כמו הקונצרט עצמו, אבל אם אתה פותח את החזרות, יכול ליהנות מכך כלל הציבור.

אלי גולדשמידט: את החזרות לאופרה עושים גם בארץ.

לימור לבנת: אני יודעת שגם התזמורת הפילהרמונית עושה חזרות בימי שישי, ואני יכולה להעיד שהרוב מלא בעולים חדשים מפני שללכת לסדרה הרגילה זה עולה הון עתק.

לימור לבנת: זו התחלה נכונה אבל זה לא מספיק, צריך לעשות יותר מזה.

לימור לבנת: האופרה עושה דבר נוסף יפה, היא מקרינה על מסכים את הבכורות שלה לחמישה ישובים בפריפריה, פרוייקט חיובי מאוד שזוכה להצלחה.

לימור לבנת: אני לא אומרת שזה מספיק, אני חושבת שצריך לחזק את זה, אבל אני רוצה רק לומר שנעשים דברים, אם כי צריך לתבוע יותר.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב, שאלה שהם חסרי אמצעים צריכים לקבל תמיד את השארים, אם השארים הם בדמות חזרות, חזרה באופרה זה דבר נפלא, אבל הצגת האופרה היא יותר מאשר החזרות ואני לא אוהב את האלמנט הזה של הצדקה.

אלי גולדשמידט: זה מסוג הפילנתרופיה שמאפיינת בעיקר את ארצות הברית, אני לא אוהב את זה.

אלי גולדשמידט: אם תקציב משלם המסים הולך לטובת האופרה, לטובת התיאטרון, לטובת התזמורות, מן הראוי שהכרטיסים לכלל הציבור יהיו בהישג יד, היום הכרטיסים הם לא בהישג יד.

אלי גולדשמידט: צריך להוריד את המחירים.

לימור לבנת: אתה אומר דבר שלדעתי הוא קצת בעייתי.

לימור לבנת: בכל העולם, מופע של התזמורת הפילהרמונית או של האופרה, לא יכול אלא להתקיים בתנאים של אולמות מאוד גדולים וזה נמצא בערים הגדולות בכל העולם.

לימור לבנת: פה, אי אפשר שפתאום בדימונה תהיה אופרה.

אלי גולדשמידט: לא זה מה שהצעתי, אבל כאשר תושב דימונה מגיע לתל אביב אני מציע שהוא יוכל לקנות כרטיס במחיר סביר.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה נושא שראוי לדיון, אני עדיין אומר, שהיום מי שנהנה מהתרבות זה החצי היותר שבע של האוכלוסייה הישראלית וזה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: עלו כאן מספר דברים ואני רוצה להבין באם יש קיפוח מובנה בבסיס התקציב לגבי תרבות של מיעוטים, כלומר, צרכי תרבות של מיעוטים בחברה הישראלית, אני אומר בראש ובראשונה לגבי המגזר הערבי.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגדיר עולים בתור מיעוט בחברה הישראלית.

אלי גולדשמידט: לציבור הערבי יש גם תרבות מסוג אחר, בכל זאת מדובר בלאום אחר.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע כן לבדוק את מה שנאמר כאן על ידי החרדים.

ויצמן שירי: לדרוזים ניתן פחות פי חמש מהחלק היחסי באוכלוסייה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע את הנתונים, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הנתונים ולראות את היחס האמיתי בין האוכלוסיות השונות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהדברים שנאמרו פה, בעיקר על ידי חבר הכנסת עופר חוגי, אני מודה שלא הייתי מודע לקיום מערכת תרבותית וספורטיבית מלאה אצל החרדים, צריך לבדוק את זה, ואם הם עומדים בקריטריונים צריך להקצות להם את אותה תמיכה כמו שנותנים לכל אחד אחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לעשות צדק מרבי ככל האפשר בין מגזרי האוכלוסייה השונים, אני לא עושה הבחנה לצורך הענין בין עולים חדשים לוותיקים.

ישראל כץ: אגב, במגזר הערבי אין בעיה בספורט כי הם פעילים בספורט.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע לגבי מתקני ספורט באם יש להם כמו לכל מגזר אחר, אני רוצה לבדוק את זה.

אלי גולדשמידט: מכיוון שנידרש לישיבה נוספת שבתוכה תביאו את כל החומר הנדרש, אני מציע שאז נענה על השאלות, נקצה לענין הזה שעה ולא יותר, נקיים ישיבה בימים הקרובים ואז תוכלו לענות על השאלות בצורה מסודרת.

12961: ראשית, נביא תשובות לכל השאלות שנשאלו בנושא המדע, התרבות והספורט, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, שבהצעת התקציב של 1999 הופיע נתון אחד בדיוק על תקציב התרבות.

אלי גולדשמידט: אין שום טענה אליכם, ומה שהיה, אם זה מה שהיה, זה לא היה בסדר וצריך לתקן זאת.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 1999

גד לוין: פניה זו נועדה להעביר 2 מיליון שקל ו- 381 אלף שקל מהרזרבה להתייקרויות ונועדה לממן את השכר של 4.8% ועוד סעיפים של צמודי מט"ח, לפצות על הפיחות שהיה, זה בעיקר קורה בנציגויות המסחריות בחו"ל.

לימור לבנת: אני רואה שהכסף הולך לשירותים מרכזיים, לאמרכלות.

גד לוין: זה בעיקר השכר, שכר העובדים מתוקצב בעיקר על ידי שרותים מרכזיים.

גד לוין: ישנו ההסכם שכר שבו הובטח תוספת רטרואקטיבית 4.8%, וכדי לממן זאת צריך להוסיף כסף.

לימור לבנת: זו התוספת של 4.8%?

גד לוין: כן.

גד לוין: שאר הדברים, מט"ח - בעיקר על פעולות מינהל סחר חוץ, פעולות צמודות מדד.

מאיר שטרית: אני רואה: פעילויות מינהל סחר חוץ - 9,000, נציגויות מסחריות בחו"ל - 839 אלף.

גד לוין: זה כולל בעיקר את שכר השליחים.

מאיר שטרית: מה השתנה בשכר הזה?

גד לוין: שכר השליחים מתוקצב על גן ילדים, שכר דירה וכל ההוצאות הצמודות, ברגע שחל פיחות שהוא מעבר לתקציב - - -

לימור לבנת: זה כולל את השליחים שהילדים שלהם לומדים בבריסל ב- 9,000 שקל לחודש?

גד לוין: אני לא יודע.

גד לוין: מדובר כאן לגבי השליחים של משרד התעשיה והמסחר, גם להם יש נציג בבריסל, אין לי מושג באם יש לו ילדים בבית הספר או לא, מחר יהיה פה השר, תשאלו אותו.

לימור לבנת: אולי כדאי שנברר זאת איתו.

לימור לבנת: אם יש פה נציגות מסחרית בבריסל למשל, קראנו אתמול בעתונים ששם משלמים 9,000 שקל לחודש לילד כדי ללמוד בבית הספר הבינלאומי במקום בבית הספר היהודי, אז למה אנחנו צריכים לאשר זאת?

גד לוין: אני לא יודע בני כמה הילדים ואם יש ילדים לאותו נספח.

לימור לבנת: אז תבדוק.

ישראל כץ: אני חייב להזכיר, שמשרד התעשיה והמסחר מונע את אישור מחירי הלחם.

ישראל כץ: היתה הוראה של ראש הממשלה לחלק לחם, המשרד הזה לא יכול להוציא כסף על דברים אחרים במקום לבצע את הוראת ראש הממשלה.

לימור לבנת: גד לוין אומר שההעלאה היא בשיעור של 4.8%, אבל בדברי ההסבר כתוב, שזה נועד למימון התייקרויות שכר ומט"ח.

לימור לבנת: מה זאת אומרת ההתייקרויות בשרותים המרכזיים ובאמרכלויות?

לימור לבנת: איפה בא לידי ביטוי 4.8% בשכר?

גד לוין: בשירותים המרכזיים מופיע: מיליון שקל ו- 340 אלף שקל, הפירוט הפנימי מורכב מ- 750 אלף שקל בשיא כוח האדם, שזה המשכורות הישירות, עוד 520 אלף שקל בשעות הנוספות, ויש עוד תוספת קטנה.

גד לוין: יש סעיף קטן של 23 אלף שקל של דמי חברות בארגון בינלאומי.

לימור לבנת: מה זה אמרכלות, תוספת של 49 אלף שקלים?

גד לוין: זה מורכב מנסיעות לחו"ל.

לימור לבנת: של מי, של השר?

גד לוין: של השר ושל עובדי המשרד.

גד לוין: וזה כולל גם את הוצאות הדלק לרכב ממשלתי.

לימור לבנת: אין לי טענות לכל הקשור לשכר, יש לי טענה במה שקשור לאמרכלות, לשליחים לחו"ל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים, מי בעד פניה 363, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה מס' 363 - 2 נגד - 3 פניה מס' 363 לא אושרה.

אלי גולדשמידט: הפניה לא אושרה, אני מבקש רוויזיה.

גד לוין: מדובר בוועדת שרים שמתאמת את פעילות הממשלה בנושא באג 2000, היא החליטה לחלק את העבודה בין המשרדים השונים.

אלי גולדשמידט: כבר אישרנו 2 מיליון שקל לנושא פרסומים בנושא באג 2000 למשרד ראש הממשלה במסגרת תפקידו של השר חיים רמון, שמרכז את הענין הזה.

גד לוין: במסגרת התיאום, נקבע שמשרד התעשיה והמסחר - - -

אלי גולדשמידט: למה זה לא בא מתוך 2 מיליון שקל שאישרנו כבר?

אלי גולדשמידט: אין לך תשובה?

גד לוין: לא.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני לא מצביע על פניה 364, אני מבקש שתבדקו, מה הקשר בין 2 מיליון שקל שאישרנו כבר לבין 500 אלף שקל המבוקשים כרגע.

לימור לבנת: אני גם מבקשת להבין, מה זה עוד 172 אלף שקל בשרותים מרכזיים של משרד התעשיה והמסחר?

גד לוין: זו תוספת בתקציב השעות הנוספות של העובדים.

לימור לבנת: זה כבר היה לנו בפניה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אני אומר שוב, אני לא מביא את הפניה להצבעה, אנחנו מבקשים הסברים.

גד לוין: הפניה הזאת בתקציב הרשות להגבלים עסקיים, היא נועדה לממן את אותו הסכם שכר רק ברשות להגבלים עסקיים.

גד לוין: מדובר בתוספת שכר לשעות נוספות של העובדים.

אלי גולדשמידט: למה זה לא היה בפניה הקודמת?

גד לוין: הפניה הקודמת דיברה על תוספת להתייקרויות.

גד לוין: זה מתוך מקורות המשרד.

אלי גולדשמידט: קודם הסברת על הפשרה להתייקרויות.

גד לוין: נכון, קודם דובר על הפשרה להתייקרויות, כעת מדובר בתוספת לשעות נוספות.

אלי גולדשמידט: אני מצביעים על פניה מס' 365, מי בעד, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה 365 - 4 נגד - 3 נמנעים - אין פניה מס' 365 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 365 אושרה.

גד לוין: פניה שנועדה לממן את ההתייקרויות של משרד המדע, אותו הסכם של 4.8%, ועוד תשלום לקרן הריבית, אותה קרן שהופסקה, גרעון שנוצר כתוצאה משינוי שער החליפין.

אלי גולדשמידט: מי בעד פניה 366 ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה 366 - 7 נגד - 2 נמנעים - אין פניה מס' 366 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 366 אושרה.

גד לוין: פניה זו מדברת על שינויים פנימיים בתקציב משרד המדע.

גד לוין: עיקרי השינויים למטרות הבאות: א.

גד לוין: העברת מיליון וחצי שקל למו"פ אזורי בקו העימות.

גד לוין: ב.

גד לוין: העברת 850 אלף שקל לתפעול אחזקה ובניה בתקציב המשרד.

גד לוין: ג.

גד לוין: העברת 520 אלף שקל למחשוב המשרד מקרנות מחקר מדעיות.

יוסף יצחק פריצקי: תראה מאיפה אתה גורע.

יוסף יצחק פריצקי: אתה גורע ממו"פ לאיחוד האירופי, אתה גורע ממו"פ, מקשרים בינלאומיים.

יוסף יצחק פריצקי: אין סעיף אחר לגרוע ממנו?

גד לוין: יש התחייבות להעביר סכום מסוים.

גד לוין: יצא שבמקרה שער היורו ירד, אז נוצר שם עודף.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניה מס' 368, מי בעד ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה 368 - רוב נגד - אין נמנעים - אין פניה 368 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 368 אושרה פה אחד.

גד לוין: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב התעשיה והמסחר.

גד לוין: הפניה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב תמיכות בענפי המשק שעיקרם למטרות הבאות: א.

גד לוין: שינויים פנימיים בתקציב מרכז ההשקעות שנועדו להתאים את התקציב לביקושים ולתוכניות השונות.

גד לוין: ב.

גד לוין: העברת חצי מיליון שקל מתוכנית בשן למימון פרוייקטים טכנולוגיים של עולים חדשים.

גד לוין: ג.

גד לוין: העברת 200 אלף שקל לרשפ"ת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע אתה מוריד 121 אלף שקל מהקרן לעידוד עסקים קטנים וחונכות?

גד לוין: בפועל זה יורד מסעיף של ניהול, מסעיף תפעולי בהפעלת התוכנית שאין לו ביטוי, יש שם משכורות שלא הגיעו לאותו סכום שנצפה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שתצהיר, שאתה לא פוגע בתוכנית.

גד לוין: אני לא פוגע בתוכנית החונכות.

לימור לבנת: בסעיף מענקים להשקעות ביו"ש ובעזה יש הפחתה של 96 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני מבקשת שחברי הוועדה, כולל חברי הכנסת של ש"ס ושל אגודת ישראל יידעו במה מדובר.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת, מה ההבדל בין מענקים על פי חוק לבין מענק הון?

גד לוין: לגבי הערתה של חברת הכנסת לימור לבנת, ההפחתה של 96 מיליון שקל מתקציב המזומן, תקציב המזומן אינו נקבע על פי מדיניות המשרד אלא על פי קצב מימוש האישורים.

גד לוין: כלומר, אנשים מקבלים אישור לכמה שנים ואחר כך מבקשים את הכסף מהמדינה לפי קצב ביצוע של בניית המפעל.

גד לוין: לכן, אין פה ענין של מדיניות הממשלה.

מאיר פרוש: זה יכול להפוך לעודף מחויב.

גד לוין: השאלה היא, אם יש ביקוש השנה לאותו תקציב או שלא.

גד לוין: גם כאשר דובר על לשנות את המפה, אף אחד לא דיבר על כך שמי שקיבל כתב אישור וקיבל התחייבות כחוק מהמדינה יקבל את התקציב.

לימור לבנת: זה לא מדויק כי השר ניסה לעשות זאת אבל הוא נתקל בהתנגדות.

גד לוין: ההבדל בין מענקי הון לבין מענקים על פי חוק: בעבר היה מענק גבוה יותר שחלקו היה על פי חוק וחלקו היה מענק הון.

גד לוין: עם ההפחתה בשיעורי המענקים לחוק עידוד, כל המענקים החדשים שניתנים היום ניתנים על פי חוק ולא כמענק, אבל כאשר יש תקציב למענק הון זה נועד לממן התייקרויות מהעבר.

ישראל כץ: בחזית הבקשה מפורטים שני סעיפים ולאחר מכן יש פירוט בפנים הבקשה.

ישראל כץ: בסעיפים המפורטים בחזית הבקשה כתוב: העברת תקציבים לעולים חדשים.

ישראל כץ: מה הקשר בין שני הדברים?

ישראל כץ: למה להציג זאת כאילו אנחנו מצביעים על סעיפים ב' ו-ג'?

ישראל כץ: אין עולים ביש"ע?

ישראל כץ: 40% מיש"ע הם עולים חדשים.

מאיר פרוש: למה זה לא יכול להפוך לעודף מחויב?

גד לוין: המשמעות האמיתית של מענקים, של תקציב בנושא חוק עידוד, זה היקף ההרשאה להתחייב כפי שפה נקבע, כמה מפעלים חדשים יכולים להתחיל בפעילות ולהיתמך על ידי המדינה.

גד לוין: תקציב המדינה נועד לממן התחייבויות עבר, יש פריסה לאורך כמה שנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניה 373, מי בעד ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה מס' 373 - 5 נגד - 6 נמנעים - אין פניה מס' 373 לא אושרה.

אלי גולדשמידט: הפניה לא אושרה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בפניה מס' 395, בגין התייקרויות שכר ברשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: מדובר כאן בהעברה לרשויות המקומיות בגין ההתייקרות של 4.8%, על פי הבוררות שנעשתה, מתוך 4.8% היה ויכוח מי ישלם.

אלי גולדשמידט: החלוקה שנקבעה על פי פסק בוררות של יוסי קוצ'יק ושל יעקב אפרתי, החלק של הממשלה הוא 1.6%.

יוסי כהן: נחתם הסכם שכר במרץ 1999, בין היתר אושרה תוספת של 4.8%.

יוסי כהן: בגלל ויכוח לגבי מימון 4.8%, הנושא עבר לבוררות, כאשר הבוררים היו יוסי קוצ'יק ויעקב אפרתי.

יוסי כהן: בסופו של דבר הם החליטו על תוספת של 1.6% שחסר במקדם של התקציב והוא יינתן כפיצוי בשנה הבאה.

יוסי כהן: הוחלט לגבי הרשויות להעביר אותו באופן חד פעמי, כאשר נאמר, שהדבר ייעשה באופן דומה לגבי רשויות נטולות המענק.

יוסי כהן: ישנן כאן שתי בקשות, רשויות מקבלות מענק ורשויות נטולות מענק.

יוסי כהן: הבקשה של הרשויות נטולות המענק היא בקשה מספר 393-394.

אלי גולדשמידט: אם כך, אני מאחד את הפניות ולכן נדון בפניות 393-4, ו- 395.

יוסי כהן: פניה 395, לגבי רשויות שמקבלות מענק מחולקת לשניים.

יוסי כהן: החלק הראשון מדבר על הפשרת רזרבה להתייקרויות כפי שחל לגבי כל משרדי הממשלה, 2% החלק היחסי שצמוד לשכר שזה 60%, מענקי איזון מהווים 40% פעולות, 60% שכר, ולכן החלק היחסי משוחרר.

יוסי כהן: החלק השני, אותו 1.6% שנקבע בבוררות שיוענק באופן חד פעמי, והוא גם משוחרר באופן יחסי להצמדה לשכר.

יוסי כהן: זו בעצם בקשה 395 שמדברת על הפשרת לרזרבה להתייקרויות, פלוס בוררות, 1.6%.

יוסי כהן: בקשה 393-394 מדברת על רשויות נטולות מענק, 1.6%.

יוסי כהן: זה ניתן באותה פרופורציה של ההוצאות לשכר, בערך שני שליש, שליש.

יוסי כהן: כלומר, שני שליש לרשויות שמקבלות מענק, שליש לרשויות נטולות מענק.

ישראל כץ: מה לגבי ערי הפיתוח, אין כוונה לתת להן הגדלה, לתת להן מענק?

יוסי כהן: כאן מדובר על הסכם השכר של העובדים.

סמדר אלחנני: הארנונה בשנה שעברה היתה אמורה לקחת בחשבון גם את תוספת השכר.

סמדר אלחנני: בצורה שיש עכשיו תוספת תקציבית ישירה מתקציב המדינה, האם היא תתבטא באישור העלאת הארנונה לשנה הבאה?

מאיר פרוש: האם לא היה מקום, שחברי ועדת הכספים יקבל פירוט מפורט יותר, למשל אחת לשלושה חודשים, ויוסבר לנו, מה קורה עם המענקים לרשויות המקומיות?

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו ואני כבר אומר לך, שעדיין לא קיבלנו את כל הפירוט, גם בתקציב משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: מתחילה להיות גישה מזלזלת בפניות שלנו.

אלי גולדשמידט: קרשנר, אני מבקש מאוד לעקוב אחר הפניות שיש בוועדה, כמעט בכל ישיבה יש בקשה לקבלת דיווח ואני לא מרגיש שהענין הזה מטופל כמו שצריך מצד המשרדים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שיהיה מעקב אחר הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: כבר הרבה זמן ביקשנו את רשימת המענקים, רשימת הקריטריונים, רשימת הרשויות, וזה כמו לדבר אל הקיר.

אלי גולדשמידט: תעביר זאת למשרד הפנים, אנחנו לא נאשר את התקציב שלכם.

יוסי כהן: אני מוכן להיות השופר שלכם ולהעביר זאת.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר, שאבי הופיע בוועדת המשנה, הוא הביא את כל הקריטריונים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא הבין בכך שהוא הופיע בוועדת המשנה והסביר את הענין, בזה הוא נתן תשובה ללא צורך ברשימה.

יעקב ליצמן: מחר הוא אמור להופיע בנושא אחר, אני מציע להבהיר לו שוב את הבקשה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, בכמה רשויות מדובר, רשויות מתוקצבות, רשויות שנטולות מענק?

יוסי כהן: מדובר בעשרים רשויות.

משה גפני: מי כן מקבל ומי לא מקבל?

יוסי כהן: יש 265 רשויות, רוב הרשויות למעט אותן 20 או 18 רשויות נטולות מענק.

יוסי כהן: נטולות המענק הן: רמת גן, תל-אביב, חיפה, ראשון לציון, כפר-סבא, גבעתיים, רעננה וכיוצא בזה.

משה גפני: כלומר, מקבלות כל הרשויות נטולות המענק?

יוסי כהן: רשויות שהן נטולות מענק יקבלו באופן חד פעמי את אותו סכום שאמרנו, בערך 17 מיליון שקל, בהתאם לפרופורציות של הוצאות השכר ביחס לרשויות מקבלות מענק.

יוסי כהן: יש 18 רשויות נטולות מענק.

משה גפני: אם כך, למה הן נקראות רשויות נטולות מענק?

יוסי כהן: מכיוון שהן לא מקבלות מענק איזון ממשרד הפנים.

אלי גולדשמידט: הוא שואל, למה עשית הפרדה בין הפניות, תיתן לכולן.

יוסי כהן: ראשית, המקור הכספי שונה.

משה גפני: כאן מדובר על תקציב שמקבלות אותו כל הרשויות ללא יוצא מן הכלל, אתם חילקתם זאת לכמה פניות מכיוון שהתקציב מגיע מכמה סעיפים שונים.

משה גפני: למה לא הכנסתם זאת לפניה אחת?

משה גפני: עד לרגע זה, כל הפניות שביקשנו, אף אחת לא הגיעה.

יוסי כהן: מבחינה טכנית, יכולתי לעשות זאת בפניה אחת, אין לזה משמעות.

יוסי כהן: לגבי הפער בין הצפי של הארנונה שהיתה אמורה לכסות את תוספות השכר, תקנות הארנונה יבואו לאישור ועדת הכספים - - -

מאיר שטרית: עמדת משרד האוצר היתה, שהאוצר לא צריך לשלם את התוספת הזאת לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: הן שבתו ומשרד האוצר נכנע להן.

יוסי כהן: חלק מהנימוקים שניתנו דאז להעלאה של החצי אחוז, קפיצת האינפלציה שהיתה בחודש אוקטובר שנה שעברה, ולכן ועדת הכספים החליטה על תוספת חצי האחוז.

יוסי כהן: בין היתר, ועדת הכספים קבעה, שבשנה שלאחר מכן, קרי, השנה הזאת, החצי אחוז האלה יופחתו.

יוסי כהן: כאשר יוגשו תקנות הארנונה לאישור הוועדה, תראו שהפחתנו את החצי אחוז.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים בגין שלוש הפניות, קרי, פניות 393, 394, 395, מי בעד הפניות ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניות מס' 393-4, 395 - רוב נגד - אין נמנעים - אין פניות מס' 393-4, 395, אושרו.

אלי גולדשמידט: הפניות אושרו פה אחד.

יוסי כהן: כידוע לכם, היתה תוכנית חומש למגזר הדרוזי שעמדה על מיליארד, 70 מליון שקל.

יוסי כהן: בעצם מדובר במיליארד 190 מיליון שקל מכיוון שהרשויות הדרוזיות היו אמורות להעמיד מתקציבן 120 מיליון שקל.

יוסי כהן: תוכנית החומש הזאת בפיתוח המגזר הדרוזי-צ'רקסי מסתיימת השנה, שנת 1999.

יוסי כהן: במסגרת הפיתוח שהן ביצעו, נוצרו חריגות או אי הערכות מתאימות של פרוייקטים ובפרוייקטים שנוצרו חריגות נדרש מקור לכיסוי.

יוסי כהן: מאחר והשנה הזאת היא השנה האחרון לפיתוח התוכנית והיו מקורות שעדיין לא חויבו, הוחלט במסגרת ועדת מנכ"לים שבה גם יושבים ראשי הרשויות הדרוזיות, להקפיא חלק מהתקציבים על מנת להשלים את מימון הפרוייקטים שבוצעו והיה בהם חוסר.

יעקב ליצמן: זה בעקבות ההסכם האחרון?

יוסי כהן: בין היתר.

יוסי כהן: הכל נעשה בהסכמת ראשי הרשויות הדרוזיות, הוחלט על איגום משאבים משאר המשרדים לתקנה במשרד הפנים שממנה יחולקו ויוקצו הכספים הללו.

מאיר פרוש: בכמה כסף מדובר בסך הכל?

יוסי כהן: 35 מיליון שקל.

משה גפני: כמה כסף יורד ממשרד הבריאות?

יוסי כהן: בערך 4.5 מיליון שקל.

משה גפני: למה זה בשלושה סעיפים?

יוסי כהן: כי זה נקלח מכמה סעיפים תקציביים שונים, זה נלקח ממשרד הבריאות, משרד הדתות, משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניה 381, 382-385.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניות 381, 382-385 - 6 נגד - אין פניות 381, 382-385 אושרו פה אחד.

אלי גולדשמידט: פניות 381, 382-385 אושרו פה אחד.

אלי גולדשמידט: העברה תקציבית של 447 אלף שקל לאפשר תשלום התייקרויות השכר מהרזרבה להתייקרויות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים בגין פניה של 356, מי בעד ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה 356 - רוב נגד - אין נמנעים - אין פניה 356 אושרה.

אלי גולדשמידט: הפניה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בפניות 259-260 המסומנות באות ב' מכיוון שהפניות הללו נפלו פעמיים, אנחנו עושים נסיון שלישי להעביר אותן.

משה גפני: שאלה פרוצדורלית, מה קורה בפניות תקציביות שוועדת הכספים מחליטה לא לאשר אותן כאשר אנחנו מבקשים רוויזיה וגם ברוויזיה מתברר שאין רוב להעברת התקציב הזה.

משה גפני: איזה פרק זמן דרוש לעבור על מנת להגיש את הפניה שוב?

אלי גולדשמידט: כעבור יום אפשר להגיש את הפניה שוב.

שרון גמבשו: הפניה עוסקת בשינויים בסעיפים מהשנה הנוכחית, הקצאת מקורות לתקציב השכר במשרד לביטחון פנים על סך 61.8 מיליון שקל.

שרון גמבשו: ההעברה היא מתקציב הפיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: 60 מיליון שקל הורדתם מפרוייקטים לבינוי.

אלי גולדשמידט: אין צורך לערוך דיון מחדש, קיימנו דיון במשך פעמיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שכולם יבינו, שאין תקציב לבתי מעצר, שאנשים נמצאים בבתי מעצר ללא תנאים וכאן מבקשים העלאת שכר.

אלי גולדשמידט: בואו נעשה הסכם, שדברים שדשו בהם, אין צורך לדוש בהם שוב.

אלי גולדשמידט: מי בעד פניה 259 ב' ו- 260 ב', ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניות 259 ב', 260 ב' - 3 נגד - 5 נמנעים - אין פניות 259 ב', 260 ב' לא אושרו.

אלי גולדשמידט: הפניות לא אושרו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משק המים והביוב בסך של 82 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ו- 108 מיליון שקל בהוצאה ובמסגרתה: הפשרת העתודה לפיתוח מקורות מים בהתאם לסיכום בין נציבות המים ומשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: תגבור פעילות הניטור, תחזוקת החולה, הקמת מתקני טיהור ומערכות הולכת ביוב ומימון מערכת אספקת המים ביו"ש.

לימור לבנת: איפה יו"ש?

דן זייצ'יק: בסעיף 03 14 73, מפעלי מים של "הסכמי השלום" עוד מתקופת הממשלה הקודמת, יש סיכום בין נציבות המים למשרד האוצר על כל מה שצריך לעשות שחלק ממנו כתוצאה מהסכמי וואי.

לימור לבנת: הסכמי וואי, הסכמים בין מי למי?

דן זייצ'יק: באילת עופרים עושים קו אחד וכו'.

אלי גולדשמידט: מי בעד פניה 350 ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה מס' 350 - 5 נגד - אין נמנעים - אין פניה מס' 350 אושרה.

אלי גולדשמידט: הפניה אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: פניות 304-305, המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לכם, אנחנו לא מדברים על לשכות, אנחנו מדברים על תקציב פעילות של משרד.

אלי גולדשמידט: מדובר בשר שמעון פרס, אפשר "להפיל" זאת שוב, אני מבקש שתחשבו על כך.

אלי גולדשמידט: הפניה מיועדת למימון המשרד לפיתוח אזורי.

אלי גולדשמידט: הפניה הזאת נדונה כבר פעמיים והיא חזרה שוב.

גיא שמע: מדובר בפעילות השוטפת של המשרד.

גיא שמע: מדובר בתקציב למספר חודשים על לתחילת תקציב 2000.

גיא שמע: בתקציב 2000 תוגש הצעה מסודרת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניות 304 א', 305 א'.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניות 304 א', 305 א' - 4 נגד - 3 נמנעים - אין פניות 304 א', 305 א', אושרו.

אלי גולדשמידט: פניות 304 א', 305 א', המשרד לפיתוח אזורי, אושרו.

לימור לבנת: אני מבקשת רוויזיה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת רוויזיה על פניות 304 א', 305 א'.

משה גפני: אני מבקש להזמין את השר מלכיאור, שיסביר לוועדה, מה הוא מתכוון לעשות בנושא של הרפורמים לאור מה שהתפרסם בעתונות?

שבתאי נחמני: מדובר בתקציב תפעולי של לשכות שרים.

שבתאי נחמני: מייד עם הקמת הממשלה הוחלט לצרף שלושה שרים, רמון, פרס ומלכיאור לנושאים ספציפיים.

שבתאי נחמני: התקציב מיועד לחמישה חודשים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניות 281 א', 282 א', מי בעד ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניות 281 א', 282 א' - 5 נגד - 4 נמנעים - אין פניות 281 א', 282 א', אושרו.

אלי גולדשמידט: הפניות אושרו.

לימור לבנת: אני מבקשת רוויזיה.

אלי גולדשמידט: רוויזיה מטעמה של חברת הכנסת לבנת.

יוסף יצחק פריצקי: גם מטעמי.

אלי גולדשמידט: גם חבר הכנסת פריצקי מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: ביקשתי הסברים לפניה 311.

אלי גולדשמידט: עיכבתי את ההצבעה על הפניה הנ"ל משום שלא קיבלנו הסבר מספק, למרות שבקיץ אישרנו את תקציב לשכתה של הגברת רבין ושל השר שמעון פרס, כעבור שלושה חודשים אתם מבקשים תוספת של 65 אלף שקל, זו היתה תוספת קטנה יחסית שיכולה להיות מוסברת בהערכות כאלה ואחרות.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, בלשכתה של הגברת רבין יש תוספת של 150 אלף שקל ולא קיבלנו הסברים למה הפער הגדול בין ההערכה התקציבית שהיתה באוגוסט לבין מה שאתם מביאים בחודש נובמבר.

שבתאי נחמני: את ההוצאות של גברת רבין אי אפשר היה לצפות מראש.

שבתאי נחמני: ניתן איזשהו אומדן תקציבי, שלא על סמך אינפורמציה מדויקת של ההוצאות שלה ואפשר היה למדוד את ההוצאות רק תוך כדי פעילותה של הגברת רבין.

אלי גולדשמידט: יש כאן פער של 25%.

שבתאי נחמני: לא ניתן היה לצפות אותו, חלק גדול היה עבור ספרים של הגברת רבין שנתנה אותם מתנה לאישים ואנשים שונים בעת ביקוריה בארץ ובחו"ל וזו היתה הוצאה גדולה, והחלק האחר היה בגין הוצאות שוטפות של הלשכה הכוללות צרכי משרד, עיתונים, פרחים וכו'.

אלי גולדשמידט: לדעתי הפניה הזו לא נוגעת ברמה אישית לאדם זה או אחר, אנחנו מתקצבים לשכות של אנשים מכל הקשת הפוליטית, אבל אני רוצה לומר לכם, לך כתקציבן ולמשרד האוצר, אתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים, לא יכול להיות שתקצוב לשכה לא מקבל את זה אלא אם היה אירוע מאוד חריג - ואתה לא ציינת שום אירוע מאוד חריג - לדעתי יש פה כשל בסיסי בהכנת התקציב.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולאשר פער של 25%, ואם אנחנו שואלים שאלות, מייד אומרים שזה ענין פוליטי.

אלי גולדשמידט: אתם מעמידים אותנו, אנשי הפוליטיקה, במצב בלתי אפשרי.

אלי גולדשמידט: אני מוחה על כך חריפות.

אלי גולדשמידט: אני אבקש לאשר את זה משום שכל דבר אחר יתפרש לא נכון לטעמי, אבל אני אומר לכם, שזה לא בסדר, אתה לא תקצבת פה איזשהו נושא חריג, בסך הכל מדובר כאן בטיפול של לשכה, זה בסך הכל ענין משרדי.

אלי גולדשמידט: הגברת לאה רבין מנהלת את הלשכה הזאת כבר מספר שנים, אתם מעמידים אותנו במבוכה, אתם מעמידים אותנו בסיטואציה לא נעימה, ואני מבקש שתעשו הכל כדי להימנע מכך בעתיד.

לימור לבנת: אני מקבלת את דבריך, אדוני היושב ראש, אבל מדובר כאן בסכום של 150 אלף שקל בתקציב לשכתה של הגברת רבין, לעומת סכומים גדולים בהרבה שאין להם הסבר ואני מבקשת להבהיר אותם, למשל, בסעיף אמרכלות משרד ראש הממשלה יש העלאה של כמעט 4 מיליוני שקלים, 3 מיליון ו- 383 אלף שקלים, שזה המון כסף.

לימור לבנת: בתקציב לשכת ראש הממשלה יש עלייה של 65 אלף שקלים, ובתקציב אמרכלות ראשות הממשלה עוד 590 אלף שקלים.

לימור לבנת: יש אמרכלות משרד ראש הממשלה - 3 מיליון 383 אלף שקל, ועוד אמרכלות ראשות הממשלה - 590 אלף שקלים.

לימור לבנת: הייתי שמחה להבין, מה עושים בעוד 4.5 מיליון שקלים לאמרכלות במשרד ראש הממשלה?

לימור לבנת: מה יש במהלך החודשים האחרונים של 1999 שדורש הוצאה של עוד 4.5 מיליון שקלים לאמרכלות?

יעקב ליצמן: בסעיף 04 12 04 מופיע סעיף: ועדה לבדיקת מינויים בתאגידים ציבוריים.

יעקב ליצמן: מה ההצעות?

מאיר פרוש: אני מתפלא על ממשלת ברק שיש הפחתה לפעולות הסברה לשיחות שלום.

ישראל כץ: אני חייב לציין, שהתקציב ללשכת הגברת רבין, כל הנושא עוכב עקב פניית יושב ראש הוועדה.

ישראל כץ: שנית, אני לא אתנגד לאשר את הפניה, הרי אי אפשר להפסיק את קיום הלשכה הזאת, אבל הייתי מבקש כתנאי להצבעה, לקבל פירוט, איך בוצע התקציב?

ישראל כץ: מכיוון ששמעתי מדברי נציג משרד ראש הממשלה, שהכסף חולק כמתנות.

ישראל כץ: היתה כאן חלוקת מתנות לאנשים מתוך התקציב, הוא הזכיר למשל את המתנות של הספרים.

ישראל כץ: כלומר, הגברת רבין, על פי שיקול דעתה הבלעדי חילקה לאנשים מתנות שווה ערך לכסף, שלקחה מקופת המדינה.

ישראל כץ: בהצבעה שלי לא אתן הכשר למעשים שאני לא יודע מה הם, במאזן אני אתמוך בתוספת, אבל בתנאי שאקבל פירוט של איך הוצא הכסף כי מבחינתי יש חשש גדול שזה לא על פי קריטריונים.

שבתאי נחמני: לגבי ועדת המינויים, ברשות החברות הממשלתיות קיימת ועדה למינוי בתאגידים ציבוריים בראשות שופט וכל מינוי לתאגיד ציבורי מוגש לוועדה הזאת שמתפקידה לבחון את כשרות האדם המומלץ לתפקיד.

יעקב ליצמן: מה ההוצאות?

שבתאי נחמני: עורכי דין, כלכלנים - - -

יעקב ליצמן: הם לא משתמשים במשרד ראש הממשלה?

שבתאי נחמני: זו ועדה לאו דווקא של עובדי מדינה, חברים בה גם עורכי דין, גם כלכלנים גם אנשי ציבור.

שבתאי נחמני: לגבי סעיפי האמרכלות, הוצאות האמרכלות מתחלקות לכמה סעיפים: אחזקה, תפעול, דמי שימוש בטלפונים ואחרים.

שבתאי נחמני: כל ההוצאות הללו הן ברובן הוצאות קשיחות.

שבתאי נחמני: לימור לבנת: זה כולל גם שיפוצים לצורך הקמת אגף תקשורת, החלפת ריצוף וכו'?

שבתאי נחמני: סעיף האחזקה כולל בתוכו גם שיפוצים, השיפוצים שנעשים היום, עדיין אין החלטה לשפץ וטרם נחתם חוזה עם הקבלנים.

לימור לבנת: אם כך, איך כבר משפצים?

שבתאי נחמני: לא משפצים, לא נחתם חוזה כי אין השנה תקציב.

לימור לבנת: אני לא מבינה, לא החלו להקים את החדר הגדול לאגף התקשורת?

שבתאי נחמני: לא, לא החלו בשיפוצים, יש תכנונים, יצאנו למכרז וההוצאות יבואו מתקציב 2000.

לימור לבנת: עדיין לא הבנתי, לאן הולכים בכל זאת 4.5 מיליון שקלים?

שבתאי נחמני: זה הולך על אותן הוצאות קשיחות של ארנונה, מים, חשמל, הוצאות סולר והסקה, התקנת מזגנים וכו'.

לימור לבנת: זה היה גם קודם, מה חדש?

שבתאי נחמני: אנחנו בגרעון מהחצי השנה הראשונה של התקציב.

אלי גולדשמידט: זו בדיוק התשובה שלא רצית לשמוע.

אלי גולדשמידט: מה שהוא אומר, שהגרעון הגדול ביותר הוא מהתפעול של החצי השנה הראשונה, אבל מכיוון שאני לא עושה פוליטיקה, בניגוד לכמה חברים פה, יש כנראה פער בין ההערכה התקציבית לבין ההוצאות במשך כל התקופה.

מאיר פרוש: לא קיבלתי תשובה, מדוע יש הפחתה בתקציב שיחות השלום?

שבתאי נחמני: מכיוון שיש לנו עודף שלא נוצל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים בגין פניה מס' 311, מי בעד ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה מס' 311 - 5 נגד - 3 נמנעים - אין פניה מס' 311 אושרה.

אלי גולדשמידט: הפניה אושרה.

לימור לבנת: אני מבקשת רוויזיה.

אלי גולדשמידט: רוויזיה של חברת הכנסת לבנת.

דן זייצ'יק: פניה זו נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משק המים למימון תשלום הפיצויים לעין גב בעקבות הצפות הכנרת.

דן זייצ'יק: בחורף 1968-9 גלשה הכנרת והציפה את החופים בעין גב.

דן זייצ'יק: היתה בוררות בין הממשלה לבין מקורות מי אחראי על אי פתיחת הסכר ונקבע שהאשם בנושא הזה היה נציב המים שלא הורה לפתוח בזמן את הסכר.

לימור לבנת: אני תומכת, אבל אני רוצה להבין, משנת 1969 ועד עכשיו היתה הבוררות, במשך 30 שנה?

יעקב ליצמן: יש תביעות של 50 שנה.

מאיר פרוש: בסעיף 09 02 4, פיקוח במסגרת הסכמי השלום יש הפחתה של 60 מיליון שקל.

מאיר פרוש: אני חושב, שפקידי האוצר כותבים סתם סעיפים על הסכמי השלום כדי שיאשרו את הפניה ואחר כך הם באים ומורידים.

מאיר פרוש: אין לי הסבר אחר.

דן זייצ'יק: ראשית, מדובר ב- 60 אלף שקל ולא 60 מיליון שקל.

דן זייצ'יק: יש צוות פעולה משותף שעושה בקרה ביו"ש, הצוות הזה תוקצב יותר 60 אלף שקל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניה 351, מי בעד ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה 351 - רוב נגד - אין נמנעים - אין פניה מס' 351 מאושרת.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 351 אושרה פה אחד.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.