ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 43, 1999-11-08 09:15

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מצר על כך, אולי בגלל השעה היחסית מוקדמת, שלא הגיעו הרבה חברי כנסת, אבל הוועדה עובדת בכל פורום.

אלי גולדשמידט: קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני שר האוצר, על סיום המשבר בנושא הנכים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שסוף טוב, הכל טוב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהממשלה הוכיחה שהיא מתחילה להגשים את הבטחותיה מיום הבחירות בתחומים שקשורים בנושאים חברתיים.

אלי גולדשמידט: אין נושא יותר נכון מאשר נושא ההסכם עם הנכים כדי לבטא את העניין הזה כסמל להמשך.

אלי גולדשמידט: בתחילת המושב דיברתי על השילוב של שני הצדי"ק'ים: צדק חברתי וצמיחה.

אלי גולדשמידט: פה בהחלט נתתם את הביטוי לצדק החברתי בצורה מכובדת.

אלי גולדשמידט: כמובן שבמשבר יש עליות ומורדות.

אלי גולדשמידט: היו הרבה מורדות והיו חלקים בלתי נעימים פה ושם.

אלי גולדשמידט: אבל בסופו של דבר נמצא פיתרון אחרי המאבק המוצדק של הנכים, שהיה מאבק מוצדק גם על דעתכם לכל אורך הדרך.

אלי גולדשמידט: קראתי גם מה שאתה אמרת, אדוני השר, שלא היתה אף פעם מחלוקת לגבי הצדק בתביעות שלהם.

אלי גולדשמידט: הבעיה היתה בעיית מסגרת התקציב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר לוועדה שגם לנו היה חלק מסויים בפתרון המשבר.

אלי גולדשמידט: אל"ף, בישיבה שקיימנו כאן יחד עם ועדת העבודה והרווחה.

שלום שמחון: לולא אותה ישיבה המשבר לא היה נפתר גם עוד חודשיים.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה בצניעות.

אלי גולדשמידט: ובי"ת, שני עקרונות שהצענו במהלך הישיבה, שגם אומצו על-ידי שר האוצר, ואני מעריך את זה, היום הם חלק מההסכם עם הנכים.

אלי גולדשמידט: העיקרון הראשון הוא שנושא שאי אפשר לפתור אותו בגלל מגבלות תקציביות בתקציב 2000 יטופל במסגרת תקציב 2001, כשכבר מוגדר הסכום.

אלי גולדשמידט: עד כמה ששמעתי מדובר על תוספת של כ60- מיליון שקל בתקציב 2001 בנוסף ל80- מיליון שקל שיתווספו בשנת 2000.

אלי גולדשמידט: ועיקרון שני, באותה ישיבה הוקמה ועדת מעקב שחברים בה, חוץ ממני: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת חיים כץ.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שלא תהיה לנו עבודה כוועדת מעקב אלא שהדברים יזרמו וייפתרו בצורה טובה.

אלי גולדשמידט: אני רק מבקש, אם מותר לי, משר האוצר - ומעבר למשפט הזה אני לא אגיד יותר שום דבר - שלא ייראו בכך כאילו אנחנו סיכמנו את הטיפול בבעיות החברתיות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: יש לנו כמה בעיות כבדות משקל.

אלי גולדשמידט: אני יכול להזכיר את הנושא, שבעיני הוא המרכזי ביותר, של מערכת הבריאות.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגם בתחום הזה הממשלה, יחד איתנו, תביא בשורות לקראת תקציב 2000.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא נכנס כרגע לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: אמרתי את זה רק כאמירה שאני מקווה שתילקח על-ידך בחשבון.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתה רגיש לנושא הזה לא פחות מאשר לנושא הנכים.

יעקב ליצמן: צריך להגיד מילה טובה על נושא העיוורים.

יעקב ליצמן: זאת היתה יוזמה של השר.

אלי גולדשמידט: אתה צודק.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אני חושב שאתה ראוי להערכה על שהחלטת להרחיב את ההסכם גם על העוורים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שמדובר בהוצאה של 12-10 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: ובלי שביתות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעשית כאן נכון, אתה יחד עם אנשי משרדך.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות הזאת אני חושב שצריך להגיד גם מילה טובה לפקידי משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: עם כל הביקורות שהם סופגים כל הזמן, אני חושב שבעניין הזה, בעובדה שהמשבר הגיע לכלל סיום משביע רצון, אני חושב שגם להם מגיעה מילה טובה במסגרת התודות והברכות.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, האם אתה רוצה לפתוח או שאנחנו ניתן לחברי הכנסת שטרם דיברו להמשיך ולהציג את שאלותיהם?

אברהם-בייגה שוחט: המגבלה היחידה היא שבשעה 10 אני צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדיון בעניין הגימלה של 500 מרק כפיצויים מגרמניה.

אלי גולדשמידט: גם על זה אני רוצה להגיד לך שאני הופתעתי מאוד לטובה לשמוע על ההתקדמות היום, על כך שהעסק הזה נגמר, גם על דעת משרד המשפטים וגם על דעת משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: זה מאפשר שלא לכלול את הקיצבה שמקבלים מגרמניה (של 500 מרק) במסגרת חישוב ההכנסה לצורך השלמת הכנסה.

אלי גולדשמידט: פתחת את השבוע בצורה טובה, אני מוכרח להגיד.

אלי גולדשמידט: שני נושאים חברתיים, שתי אוכלוסיות מצוקה שקיבלו מענה סביר.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב שמשרד האוצר וראש הממשלה ראויים לברכה על כך.

אלי גולדשמידט: תודתנו נתונה להם.

אלי גולדשמידט: ישנם מספר חברי כנסת שנרשמו לרשות דיבור בפעם הקודמת ולא הגיעו לכדי כך.

אלי גולדשמידט: המטרה שלנו בישיבה היום היא בעצם להשלים את הדיון שהחל בישיבה הקודמת, שנפתח בהודעת שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גם בעניין הנכים אני אגיד משהו, על המסר והמדיניות.

אלי גולדשמידט: אם כך, ייפתח שר האוצר ואחריו ידברו חברי הכנסת ליצמן, חוגי, שמחון ואמנון כהן.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי המשבר עם הנכים, שהסתיים אתמול: בעצם אנחנו יכולים למצוא בחברה הישראלית הרבה מאוד מצוקות והרבה מאוד קשיים.

אברהם-בייגה שוחט: קבוצת הנכים היא אולי אחת הקבוצות, בעיקר הנכים הקשים, שהגורל התאכזר אליה מטבע מצבם.

אברהם-בייגה שוחט: יש בארץ קבוצות שונות של נכים בדרגות שונות של טיפול, למשל דרך משרד הביטחון, או שתי קבוצות של נכים שמקבלות כסף מחברות הביטוח: נכים כתוצאה מתאונות דרכים או כתוצאה מתאונות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הנכים הכלליים היו בדרגה הקשה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: כשהעסק התגלגל לפיתחי לא הייתי מצוי בפרטים אבל בוודאי לא נסתר מעיניהם של חברי כנסת שהיו פעילים בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת הכספים מה שהממשלה נתנה ויכולה היתה לתת.

אברהם-בייגה שוחט: העסק נפתר ואני אומר, אם כבר צריך להקצות כסף אז טוב שזה לנכים הקשים ביותר, שזה לא הלך על כל הקבוצה אלא באמת על 9,000, 8,000, 10,000, אני לא יודע בדיוק את המספר של הנכים הקשים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: זה הלך בצורה ממוקדת בסכומים שהם משמעותיים ובשינוי לעומת מה שהיה קיים קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן החלטתי את מה שהחלטתי לגבי העוורים כי יש אלמנטים מאוד דומים, בכפל גימלה, בין העוורים לבין הנכים הקשים, כשבכלל העוורים יש קבוצה שמוגדרת כנכים ברמה גבוהה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשבתי שמן הראוי, אם כבר אנחנו עושים את זה, באופן מקביל לעשות את זה גם לגבי העוורים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה, הרי מדינת ישראל לא תקום ולא תיפול על 800 שקל או פחות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מדינת ישראל כן עשוייה חס וחלילה להיות במצב לא טוב אם היא לא תעשה חשבון כולל כלשהו ותיראה מה היא יכולה לעשות ומה היא לא יכולה לעשות, ואיפה לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ההערה שלך בעניין הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את עמדתך בעניין הזה וכמובן עוד יהיה ויכוח ודיאלוג בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נבוא ונראה שלא כצעקתה ומשרד הבריאות וגורמים אחרים יגידו שכן כצעקתה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני שמח בעניין הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: לפחות אני יודע שכאשר התקבלה החלטה, זה כסף שהוא ממש ספציפי, נקודתי למקרים קשים ביותר, שיכולים באמת להרגיש יותר קל ויותר נוח כתוצאה מההחלטה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך ולחברי הוועדה, צריך להבין שעם כל השמחה שלך ושל חברים נוספים, וגם אם בסיכומו של דבר אני אומר שאם כבר אז צריך לתת למקרים האלה ולא לדברים אחרים שקורים לנו מפעם לפעם, אני עדיין אומר שצריך לקחת בחשבון שאנחנו נוכל לעשות את הדברים אם באמת יהיו לנו מקורות שלנו לכך.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה לנו מקורות שלנו לכך, זה קשור בספרים האלה שמונחים פה.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק בהם.

אברהם-בייגה שוחט: זה קשור בהרבה מאוד דברים אבל קשור גם במה שיקרה עם התקציב, איך הוא ייצא מהכנסת ואיך הוא ייראה.

אברהם-בייגה שוחט: כולכם בוודאי קוראים את העיתונים ורואים את הסקירות: יש צמיחה, אין צמיחה, באיזה קצב.

אברהם-בייגה שוחט: לי נדמה שאם נעשה את הדברים הנכונים אנחנו באמת נוכל גם לעשות יותר באותם תחומים, בתחום ה-צדי"ק השני.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם יש לשיטתך שני צדי"ק'ים, יש צדי"ק א' וצדי"ק ב'.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, מי שמתחיל ומי שגומר.

אברהם-בייגה שוחט: אם עושים את צדי"ק ב' לפני צדי"ק א' אז שני הצדי"ק'ים נעלמים.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לעשות את הכל ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: אם קודם נעשה את הצמיחה אז גם צדי"ק ב' יתקיים.

שלום שמחון: אחרי 4 פגישות עם ועדת הכספים סוף סוף מצאת תשובה לצדי"ק'ים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שבדברים שלך, במיוחד בשל תפקידך כשר האוצר, אתה אומר את הדברים בצורה זהירה.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך בכל זאת שהיום אני גאה להיות יושב-ראש ועדת הכספים מטעם "ישראל אחת", שמרכיבה את הממשלה.

אלי גולדשמידט: אתה אדוני וראש הממשלה באים מהמפלגה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעשיתם דבר חשוב ביותר.

אלי גולדשמידט: הציבור כולו היה מאוחד סביב הנושא הזה של פתרון מצוקת הנכים.

אלי גולדשמידט: לא היה מדובר פה על קבוצת כוח בחברה הישראלית שמבקשת לה הטבות כאלה או אחרות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעשיתם נכון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתיראה את זה באמת כביטוי של הערכה ותודה עמוקה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים האלה לא בערבון מוגבל אלא מכל הלב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שעשיתם דבר נכון ביותר.

אלי גולדשמידט: כשאמרתי שיש עוד דברים בדרך לא התכוונתי שהם דברים שמתייחסים לפעילות של קבוצות כוח כאלה או אחרות בחברה הישראלית, אלא לנושאים הדומים לנושא של הנכים.

אלי גולדשמידט: הנושא של תקציב הבריאות וסל התרופות הוא נושא דומה מאוד, רק שפה אתה לא יודע להגדיר בדיוק את האוכלוסיה כי זאת אוכלוסיה שמפוזרת בתוך כלל האוכלוסיה הישראלית.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגם בנושא הזה נוכל להגיע להידברות.

משה גפני: למה היה צריך כל כך הרבה ימים של שביתה?

אלי גולדשמידט: בוא לא נקלקל את החגיגה.

אלי גולדשמידט: אני שמח שאמרת שייתקיים בינינו דיאלוג.

אלי גולדשמידט: אתה לא מתחייב, וזה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אתה שר אוצר ואסור לך גם להתחייב.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים את הדיאלוג, ונקיים אותו בחברות.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגם בזה נצליח להגיע להבנה, כמו שהגענו בנושא הנכים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן הוא ראשון הדוברים.

אלי גולדשמידט: יש לנו כ30- דקות.

אלי גולדשמידט: כל אחד מקבל 3 דקות.

יעקב ליצמן: דבר ראשון אני רוצה להודות לשר האוצר על שהוא הקפיא את הנושא של שכר דירה בינתיים עד ה1.1.2000-.

יעקב ליצמן: אני מקווה שהוא יבטל את הגזירה הזאת, לדעתנו, שפגעה במשפחות חלשות.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני בטוח שקראת בעיתון "הארץ" אתמול שבתקציב המדינה ב2000- עיקר הנפגעים הם מקרב הציבור החרדי.

אברהם-בייגה שוחט: האם אתה מקבל את כל מה שכתוב ב"הארץ"?

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את מה שכתוב אבל בדרך כלל הניתוחים שלהם נכונים.

יעקב ליצמן: לא מבחינת יהדות או דברים כאלה.

אלי גולדשמידט: אתה מקבל את כל מה שכתוב במדור החדשות ודוחה את מה שכתוב במדור הדיעות.

יעקב ליצמן: על-פי המספרים שנכתבו שם הציבור החרדי הוא הכי מקופח בתקציב 2000.

יעקב ליצמן: אני פונה אליך.

יעקב ליצמן: אני מקווה שמפלגת "יהדות התורה" תיפתח במשא ומתן ושהדברים יתוקנו.

יעקב ליצמן: לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה לא רצית לדון איתנו.

יעקב ליצמן: אמרת שאתה לא עוסק בהתניות.

יעקב ליצמן: אבל לפחות עכשיו, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, צריך לתקן את הדברים, שגם לדעתך צריך לתקנם.

יעקב ליצמן: דבר נוסף הוא נושא של 190 כיתות שהובטחו לחרדים.

יעקב ליצמן: גם שר האוצר הקודם הצהיר על זה מעל במת הכנסת בחודש מרץ.

יעקב ליצמן: הוא הקריא מעל הבמה התחייבות ל190- כיתות לציבור החרדי.

יעקב ליצמן: אני מבקש, היות ויש רצף שלטון, כך אני מקווה, שמה שהובטח לנו אז יקויים.

יעקב ליצמן: על דירות להשכרה לא דיברתי.

עופר חוגי: כמו שראינו, בבחירות היה גידול גדול במפלגות החרדיות, במיוחד בתנועת ש"ס ו"יהדות התורה".

עופר חוגי: הגידול הזה לא מתבטא בתקציב.

עופר חוגי: השירותים שתנועת ש"ס נותנת לאנשיה בשכונות, כל נושא התרבות התורנית, וגם נושא החינוך - "מעיין החינוך התורני" שעוד מעט ניגע בו - בכלל לא מופיע בתקציב.

עופר חוגי: על אף שיש גידול מאוד משמעותי בייצוג המפלגות החרדיות בכנסת, במקום שיהיה גידול בתקציב אנחנו רואים הפחתה.

עופר חוגי: אפשר לומר אולי שזאת הפחתה מכוונת.

עופר חוגי: רציתי לדעת אם זאת מדיניות.

עופר חוגי: לא יתכן שבתקציב התרבות החרדית תהיה ירידה של כמעט 40%, אם אני לא טועה, במקום שתהיה עלייה, ועלייה משמעותית.

עופר חוגי: בסך הכל התרבות שניתנת לעיירות הפיתוח היא התרבות הניתנת על-ידי מגידי השיעורים וההרצאות שניתנות על-ידי אנשי תנועת ש"ס.

עופר חוגי: היינו רוצים שיהיה שינוי משמעותי בדבר.

עופר חוגי: בנושא של "מעיין החינוך התורני": אנחנו רואים המשך של רדיפה, רדיפה לא מובנת, אחרי שהתקיימו כל התנאים שביקשו.

עופר חוגי: כל תקציב שוטף צריך לעבור אלף מדורי גיהנום.

עופר חוגי: אני לא חושב שהדבר הזה הוא תקין.

עופר חוגי: גם התקציב השוטף שמיועד לתשלום משכורות למורים מידי חודש בחודשו.

עופר חוגי: צריך להעביר את זה מיידית.

עופר חוגי: אם יש בעיות מסויימות, צריך לפתור אותן.

עופר חוגי: אבל לא יתכן שמידי חודש בחודשו המורים ייאלצו להמתין.

עופר חוגי: חוץ מזה, מחודש אפריל לא עבר שום תקציב, חוץ מתקציב משכורות למורים.

עופר חוגי: אני לא מבין איך משרד החינוך ומשרד האוצר רוצים שהרשת הזאת תתקיים.

עופר חוגי: אם הם רוצים לסגור את "מעיין החינוך התורני" שייקומו בבוקר וייגדו שסוגרים את זה ואז התלמידים יילכו לאן שיילכו.

עופר חוגי: אבל לא יתכן להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

עופר חוגי: לא יתכן שלא יעבירו שקל, לא למשכורות, לא לשכירויות, לא ליום לימודים ארוך, לא לשום דבר.

עופר חוגי: זה מצב שהוא קורע לב.

עופר חוגי: מפעל שהוקם לפני 10 שנים הולך ומתמוטט יום יום.

עופר חוגי: עוד מעט לא ישאר שום דבר מ"מעיין החינוך התורני".

עופר חוגי: ראינו בתקציב משרד החינוך שיש גידול בכל השעות של בתי-הספר היסודיים הממלכתיים והממלכתיים- -דתיים.

עופר חוגי: לעומת זה בחינוך העצמאי וב"מעיין החינוך התורני" לא ראינו שום גידול.

עופר חוגי: רצינו שהשר יתייחס לזה.

שלום שמחון: האמת היא שגם אני רוצה לדבר על המחלקה הפרטית שלי אבל אני אדבר עליה בהזדמנות אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: עוד נגיע לזה.

שלום שמחון: לפי דעתי המצב שבו מתנהל חוק ההסדרים, עם פוליטיקה שלא קשורה לכנסת, הוא דבר שצריך להסתיים.

שלום שמחון: אני חושב שמי שיכול לעשות מאמץ בעניין הזה הוא אתה, אדוני השר, באחת משתי אפשרויות, לפי דעתי.

שלום שמחון: או למשוך את החוק בחזרה ולעשות בלגן סביב העניין הזה; או לבחון עוד פעם מה אתה יכול להוציא מתוך החוק.

שלום שמחון: אחת משתי האפשרויות האלה.

שלום שמחון: כרגע זה תקוע בוועדת הכנסת, ולפי דעתי גם היום זה לא יעבור שם, ובסופו של דבר אף אחד מאיתנו לא יוכל לדון בחוק ההסדרים.

שלום שמחון: זה מצב לא תקין.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי חבר הכנסת אופיר פינס-פז שיש החלטה של הקואליציה, שגם ש"ס תיתן גיבוי.

שלום שמחון: אבל אין החלטה של יושב-ראש הוועדה.

יעקב ליצמן: יש לך בעיה שהאופוזיציה מצביעה איתך, לא הקואליציה.

אלי גולדשמידט: בזכות האופוזיציה אני מעביר פה עד עכשיו את הבקשות לוועדת הכספים.

שלום שמחון: אם יושב-ראש ועדת הכנסת לא ירצה להביא את זה להצבעה אז זה כבר לא משנה שיש החלטה של הקואליציה להצביע בעד.

שלום שמחון: הוא ימשיך למרוח את העניין.

שלום שמחון: אם זה יגיע בסופו של דבר לוועדת הכספים בחודש האחרון, גם אנחנו נירצה להיות רציניים בחקיקת החוק הזה ולא להעביר אותו כלאחר יד.

שלום שמחון: אני חושב שאתה לא יכול להשאיר את העניין הזה כמו שהוא.

שלום שמחון: זה לגבי חוק ההסדרים.

שלום שמחון: לפני שבוע היתה פה פגישה עם פורום שקרוי "ראשי המשק".

שלום שמחון: יש הרבה ראשי משק במדינת ישראל אבל אחד הפורומים של ראשי המשק היה כאן ודיבר בין היתר על נושא ההשקעות בתשתיות ובפרוייקטים לאומיים כמשהו שצריך להיות מחוץ לתקציב ולא בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: מי היו אותם אנשים?

אלי גולדשמידט: מר ארנון גפני, פרופ' צבי זוסמן, מר יעקב שיינין מ"מודלים כלכליים".

שלום שמחון: הוצגו פה בעיקרון שתי גישות.

שלום שמחון: מר שיינין אמר שלפי דעתו כדי להניע את גלגלי המשק צריך שיהיה תקציב תשתיות מחוץ לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה בהנחה שהצמיחה בשנה הבאה תהיה 4.5%.

שלום שמחון: הוא אמר בעיקר שצריך לתת "מכה" גדולה בתשתיות והיא צריכה לבוא מחוץ לתקציב.

שלום שמחון: אני מעוניין לשמוע מה עמדתך.

שלום שמחון: מצד שני פרופ' זוסמן אמר שאתה צריך להוסיף בין מיליארד ל2- מיליארד שקל בתקציב, ולא משנה על מה אתה תשפוך את הכסף, זה כבר יניע את גלגלי הצמיחה.

שלום שמחון: אתה יכול לתת אותם לחרדים, אתה יכול לתת לחקלאות, למי שאתה רוצה.

שלום שמחון: הוא אמר שמספיק שתישפוך את הכסף וזה יניע את הגלגלים.

שלום שמחון: אני מעוניין לדעת מה שר האוצר חושב על העמדות האלה של ראשי המשק, לגבי שתי הגישות.

שלום שמחון: שני עניינים אחרים וקצרים.

שלום שמחון: הראשון הוא העניין של תיירות 2000, של מה שהולך להיות בשנה הבאה.

שלום שמחון: אנחנו שומעים יותר מדי שהמשק לא מוכן למה שיקרה בעוד חודשיים.

שלום שמחון: יכול להיות שאתה התבטאת בעניין הזה.

שלום שמחון: לא שמעתי אותך.

שלום שמחון: והעניין האחרון, אני לא יכול להתעלם מהמחלקה הפרטית שלי, אבל אני מעלה כרגע עניין מאוד קטן: כל העניין של הקרקעות.

שלום שמחון: לפי דעתי כרגע מינהל מקרקעי ישראל לא מתפקד.

יעקב ליצמן: מנהל מינהל מקרקעי ישראל לא מתפקד.

שלום שמחון: הוא לא תיפקד אף פעם, אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

משה גפני: מה הבעיה של הקרקעות?

שלום שמחון: אני חושב שהעניין של הסדרת נושא הקרקעות, כולל הקרקעות החקלאיות - הגיע הזמן שהוא יגיע לידי ביטוי, ולא על-ידי חקיקה בכנסת אלא על-ידי הסכמה עם הממשלה.

שלום שמחון: אני בעניין הזה מעוניין לשמוע את דעתך וגם לדעת האם יש לוח זמנים כלשהו.

אמנון כהן: אני מצטרף לברכות על פיתרון בעיית הנכים.

אמנון כהן: אני גם מצטרף למה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון בנוגע לחוק ההסדרים במשק.

אמנון כהן: צריך לגמור את הסיפור הזה.

אמנון כהן: הסתכלתי על התקציב.

אמנון כהן: הוא בנוי בצורה מאוד יפה, בצורה כלכלית.

אמנון כהן: אבל לא ראיתי שם התחשבות בשכבות החלשות.

אמנון כהן: למעשה אנחנו נצטרך לעשות את העבודה ולהבטיח שהתקציב לא ייצא מכאן כמו שהוא נכנס.

אמנון כהן: צריך לעשות שם הרבה מאוד שינויים, במיוחד בנושאים החברתיים.

משה גפני: אנחנו נפגשנו עם שר האוצר ובין יתר הדברים דיברנו איתו על נושא הנכים.

משה גפני: צריך לפתור את המצוקה הזאת.

משה גפני: חבל שזה התמשך זמן רב אבל הפיתרון הזה מכל בחינה הוא פיתרון שיש לברך עליו.

משה גפני: אני מברך את שר האוצר על זה.

משה גפני: אני לא יודע מה היתה המעורבות של ראש הממשלה בעניין אבל שר האוצר סבל הרבה קיתונות של בוז מהנכים במשך כל הזמן.

משה גפני: אני לא בטוח שגם אומרים לו תודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה חלק מתנאיי העבודה.

יעקב ליצמן: במשרד האוצר יש תוספת בושה.

משה גפני: אני חושב ששר האוצר ראוי לברכה על העניין הזה.

משה גפני: כולנו מצטרפים למה שנאמר פה קודם.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר ממש בקצרה, באופן טלגרפי.

משה גפני: ועדת הכספים נמצאת במצב שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינת התיפקוד שלה, גם בנושא של התקציב וגם מבחינת חוק ההסדרים.

משה גפני: אתמול דיברנו על העניין הזה.

משה גפני: אני עברתי פה 11 תקציבים.

משה גפני: לא היה מצב כזה שבו חוק ההסדרים לא נמצא פה.

משה גפני: זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

אברהם-בייגה שוחט: כך היה בשנה שעברה.

דוד מילגרום: בשנה שעברה הוא הועבר 3 שבועות לפני ההצבעה, גם חוק התקציב וגם חוק ההסדרים.

שלום שמחון: כאן מתכוונים שהוא לא יגיע בכלל.

אלי גולדשמידט: עזבו את ההיסטוריה.

אלי גולדשמידט: התקציב של שנה שעברה היה תקציב של שקיעת ממשלה.

אלי גולדשמידט: זאת לא דוגמא לשום דבר.

משה גפני: לא היה אף פעם מקרה שזה לא הגיע לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בוודאי שדבר כזה לא היה אף פעם בשנה ראשונה של ממשלה.

משה גפני: על כל פנים, זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אבל יש פה עוד דבר.

משה גפני: ביום חמישי הגיע לפה נציג משרד המשפטים.

משה גפני: אני שומע שיש דיונים על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נפתר לדעתי.

משה גפני: מבחינתי לא.

אברהם-בייגה שוחט: בשעה 10 יהיה פה עו"ד מני מזוז ממשרד המשפטים, שהוא הממונה על מר דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: נישמע את מר מני מזוז וניראה אם נוכל להתקדם.

משה גפני: אנחנו לא היינו פותחים את העניין הזה אבל מכיוון שנציגו של היועץ המשפטי לממשלה הגיע לוועדה באופן מוסמך ביותר ואמר שהתקציב חייב להיות שוויוני - - -

אלי גולדשמידט: יש לי הצעה, כיוון שלשר האוצר יש חצי שעה נוספת להיות איתנו, אני מציע שהוא יישמע את מר מזוז, אם מר מזוז יגיע לפה בשעה 10 ואם זה יסתדר.

אלי גולדשמידט: כדאי שלפני הדיון עם משרד הפנים נקיים את הדיון העקרוני הזה יחד איתו.

יעקב ליצמן: הוא מתכוון לדבר רק על נושאים דתיים.

אלי גולדשמידט: מר מני מזוז יהיה פה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן, ב4- הימים האחרונים אני חושב שאתה אמרת את המילה דה-הרטוך 120 פעמים.

יעקב ליצמן: אני אגיד את זה עוד 200 פעמים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אני מציע שתעצור בעניין הזה לעת עתה.

משה גפני: אנחנו מעוניינים באופן אמיתי שיהיה תקציב שוויוני.

משה גפני: אני חושבים שזה גם מגיע לכל האוכלוסיות במדינה.

משה גפני: אנחנו סבורים שאכן הרעיון הזה בעיקרו הוא רעיון נכון.

משה גפני: אומנם אי אפשר להגיע לצדק מוחלט בנושא שוויוני בגלל שלא תמיד אתה יכול לעשות תיאום אמיתי בין סעיף לסעיף אבל העיקרון צריך להיות שוויוני.

משה גפני: אנחנו מכבדים לחלוטין את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה שינה את עמדתו, והיום נשמע את זה.

משה גפני: אבל אנחנו בעד זה שהתקציב יהיה שוויוני ונעמוד על כך.

משה גפני: לדוגמא, אני פותח את ספר התקציב של משרד החינוך ורואה שבחינוך העצמאי - אני לא מדבר על "מעיין החינוך התורני" - מספר הכיתות גדל, מספר התלמידים גדל והתקציב קטן ב22- מיליון שקל.

משה גפני: שאלתי את קצין התקציבים של משרד החינוך מדוע, מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי הקיצוץ - אני הרי לא למדתי באוניברסיטה - למה זה הופחת.

משה גפני: אז הוא אמר לי: זאת היתה טעות.

משה גפני: שאלתי אותו למה הטעות היתה דווקא בחינוך העצמאי ולא בסעיפים אחרים.

משה גפני: אז הוא אמר לי: אין תשובה.

משה גפני: זאת אומרת, יש פה מגמה כלשהי.

משה גפני: אתמול ראיתי בעיתון ה"ארץ" ציטוט מדברי שר החינוך יוסי שריד לפיו החרדים קיבלו יותר מדי כסף וצריך להפחית מהם ולהעביר למשרדים אחרים.

משה גפני: אנחנו עוד נדבר על הנושא של ההפחתה.

משה גפני: אנחנו אמרנו לך, ואנחנו אומרים לך את זה כאן בפומבי, אנחנו לא רוצים שיהיה סקטור כלשהו במדינת ישראל או מוסד חינוכי כלשהו שייקבל יותר מהשני.

משה גפני: שייקבלו כולם בשווה.

משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים, ושתיעשה בדיקה מקצועית.

משה גפני: לצערי הרב המצב הוא לא כזה.

משה גפני: אני מקווה שהעניין יתוקן.

מקסים לוי: אני רוצה להצטרף לברכות.

מקסים לוי: כבר קיימנו דיונים בנושא הנכים, גם בוועדת הכספים.

מקסים לוי: הדבר הזה מלמד על תופעה שאסור שתקרה.

מקסים לוי: ראש הממשלה ושר האוצר, בכלל הממשלה, חייבים להקדים דיונים לפני כמה תופעות חברתיות שעלולות להתרחש.

מקסים לוי: אני מזהיר.

מקסים לוי: יש את הנושא של הזוגות הצעירים.

מקסים לוי: מתחילה להיות התקוממות בארץ, מתחילה לקום תנועת אוהלים.

מקסים לוי: אחרי שייקימו אוהלים ייקח זמן ואז יצטרכו לפתור את הבעיה.

מקסים לוי: כמו כן הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה אדירה.

מקסים לוי: הדברים האלה מחייבים דיונים מקדימים, עוד בטרם מגיעים להפגנות.

מקסים לוי: שלא יגידו לי שב37- הימים בהם שבתו הנכים פה לא נפגעה תדמיתה של הממשלה בכלל.

מקסים לוי: גם אם נתנו להם בסופו של דבר את הכל, היו יכולים לתת להם באותו יום שוועדת הכספים קיימה את הדיון והציעה שתהיה פריסה ל3- שנים.

מקסים לוי: אז היו שעלו על זה טרמפ, וגם בהפגנות אחרות יהיו שייעלו טרמפ.

מקסים לוי: אני פותח את תקציב משרד הפנים, למשל.

מקסים לוי: אנחנו דרשנו לקבל מידע על כל חלוקת מענקי האיזון לכלל הרשויות המקומיות אך עוד לא קיבלנו את המידע הזה, ככל הידוע לי.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא קשור למשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: את זה אנחנו צריכים לקבל ממשרד הפנים, והם ייתנו.

מקסים לוי: אם מענק האיזון למשל יחולק כפי שהוא חולק בשנה שעברה, אוי ואבוי למצב של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: הייתי בשיחה, עוד בטרם ההצבעה על התקציב בקריאה ראשונה.

מקסים לוי: אני חושב שגם "ישראל אחת" צריכה לחשוב מחדש.

מקסים לוי: חייבים לבוא שינויים מהפכניים בתוך ספר התקציב, כאשר הנושאים החברתיים יעמדו לנגד עיני כולנו.

מקסים לוי: לא נוכל לסבול שמערכות הבריאות יהיו כאלה, שתהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

מקסים לוי: לא נוכל לסבול שמשרד הפנים יושב בשקט ויוצר תוכניות הבראה ובינתיים מחסל את כל לשכות הרווחה ומחסל את כל המפעלים החברתיים.

מקסים לוי: אני אומר לכם, היום המתנ"סים לא פועלים ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: בדקתי את זה.

מקסים לוי: כל מי שיש לו כסף, מגיע למתנ"ס.

מקסים לוי: מי שאין לו כסף לא יכול ללכת למתנ"ס.

מקסים לוי: בתקציב חייבים לבוא שינויים בכל הנושאים החברתיים.

מקסים לוי: אם לא ייעשה שינוי, אז מה ההבדל בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת?

מקסים לוי: הממשלה הזאת נבחרה כדי לתקן עיוותים בעיירות הפיתוח, ובמיוחד בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד.

מקסים לוי: אני קורא את התקציב ולא מאמין שהממשלה הזאת יצרה אותו.

מקסים לוי: ניראה כאילו התקציב הזה הוא מה שהניחה הממשלה הקודמת, כפי שהביאו פקידי האוצר לשר האוצר ואישרו אותו.

מקסים לוי: יש קיצוצים בנושאים מאוד בעייתיים, חברתיים בעיקר.

מקסים לוי: לא נעשתה רפורמה, לא עלה התקציב, לא נעשה שום דבר.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים בדבר אחד חשוב.

מקסים לוי: אדוני השר שוחט, צריך לחשוב לא לשעבד היום זוגות צעירים למשכנתאות.

מקסים לוי: אין להם תעסוקה.

מקסים לוי: בשל ההפרטה שקורית במשק לאף אחד אין תעסוקה.

מקסים לוי: מיליון שכירים מרוויחים שכר מינימום.

מקסים לוי: עלינו להבין שצריכה להיות תוכנית לבניינים בשכר דירה.

מקסים לוי: אם בגרמניה הצליחו להביא לכך ש25%- מהמשכורת הולכת לשכר דירה, צריך להתחיל לחשוב על כך שזוג צעיר שמרוויח 2,700 שקל לא יכול לרכוש דירה.

מקסים לוי: גם הבנק לא ייתן לו.

מקסים לוי: אני חושב שהדברים האלה חשובים מאוד כשמדברים על מדיניות של תקציב.

אבשלום וילן: אני מתנצל על איחורי.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שלום שמחון הזכיר את המומחים שישבו השבוע בוועדה.

אבשלום וילן: הם הציגו אלטרנטיבה.

אבשלום וילן: אני נכון לרגע זה לא שמעתי שמישהו סתר את הנתונים.

אבשלום וילן: היתה ביניהם הסכמה שבעצם הבעיה הגדולה של המשק הישראלי היא לצאת לצמיחה יותר מהר ממה שמופיע בתקציב.

אבשלום וילן: מר דוד מילגרום אמר לנו שהבעיה הכי גדולה היא תשלומי העברה.

אבשלום וילן: ביקשנו לדעת מהם מה תשלומי ההעברה במדינות אחרות בעולם.

אבשלום וילן: מסתבר שתשלומי ההעברה סובסידיות בתקציב האמריקאי הם 71%.

קריאה: 65%.

אבשלום וילן: זה מה שהם אמרו.

אבשלום וילן: רשמתי את זה.

אבשלום וילן: ואצלנו הם לא מגיעים לא מגיעים ל50%-.

אבשלום וילן: באיטליה ובשבדיה הם 59%.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין איפה פה ההשוואה.

אבשלום וילן: האם מר רפי מלניק או פרופ' צבי זוסמן לא מדייקים בנתונים?

אברהם-בייגה שוחט: הם היו אצלנו והראינו להם שהנתונים שלהם לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רואה שהם עושים בהם סיבוב נוסף.

מוחמד ברכה: גם אם הם לא נכונים עדיין ברור שבאירופה המספר גבוה מזה הקיים בישראל.

אבשלום וילן: אני מניח שאני לא צריך לשכנע אתכם מה המשמעות של regular brake(?

אבשלום וילן: ) בגובה של ריבית ריאלית של 7% ואולי יותר מזה אל מול החישוב של כמה עולה המיתון הנוכחי למשק הישראלי.

אבשלום וילן: דיברו על 20 מיליארד דולר במונחי הפסד תוצר ו8- מיליארד דולר בהפסדי מיסים כתוצאה מהמשך המצב הנוכחי המצטבר.

אבשלום וילן: השאלה היא האם בגדול, כאשר מסתכלים קדימה, לא צריך בעצם להתחיל להניע דרך המדיניות הפיסקלית?

אבשלום וילן: בהנחה שעל שער הריבית אין שליטה, את זה נגיד הבנק קובע, אבל על שיעור האינפלציה ועל גובה הגרעון בתקציב יש שליטה.

אבשלום וילן: אלה הפרמטרים שבידי הממשלה.

אבשלום וילן: ראיתי בתקציב את נושא התשתיות.

אבשלום וילן: גם דיברתם על "כביש חוצה ישראל" וכולי.

אבשלום וילן: כל הכלכלנים מסכימים שהדרך לצמיחה עוברת דרך רגל חזקה על הגז בנושא תשתיות.

אבשלום וילן: אני רואה שוועדת שרים לענייני כלכלה מתחילה לדון במים ושוב אומרים שהתפלת מים זה יקר מדי, שיובאו מים מתורכיה.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא אמר את זה בוועדה.

אבשלום וילן: קראתי שמר נוח כינרתי נסע לארגן את המיכליות וכבר יש צינור מנמל אשדוד, ועוד כל מיני דברים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לא לדבר נגד מר נוח כינרתי.

אבשלום וילן: מר נוח כינרתי הוא חבר של כולנו.

אבשלום וילן: אבל אני שואל ברצינות, האם פעם אחת חשבו ברצינות על תשתית המים, ועל הביוב שממשיך לזרום?

אבשלום וילן: אלה פרוייקטים לאומיים.

שלום שמחון: הוא נסע כדי לפתור את כל בעיית בחברה הקיבוצית.

אבשלום וילן: מפה לא תבוא הישועה.

אבשלום וילן: אני רואה ששוב אנחנו חוזרים לדיונים האינסופיים ואני לא מתרשם שיש כיוון תקציב, שנדע שתוך שנה-שנתיים העסק יתחיל להתגלגל.

אבשלום וילן: לא קיבלתי עד היום תשובה מה קרה עם 800 מיליון השקלים של קרן איזון.

אבשלום וילן: מדוע הם לא מושקעים בתשתית המים כחלק מפרוייקט הצמיחה?

אבשלום וילן: כמו שעושים את כביש חוצה ישראל צריך לעשות גם פה.

אבשלום וילן: אבל עושים להיפך, שמעתי הבוקר שהחליטו לא לבצע את השפדן המזרחי.

אבשלום וילן: גם נושא הקרקעות הוא מנוף שדרכו ניתן לעשות.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס פה להיבטים פרסונליים אבל ממשיכים את האין-מדיניות שהיתה ב3- השנים האחרונות, עם אותן דמויות, עם אותם אנשים, והכל נעצר על ויכוחי נדל"ן למיניהם, במקום להסדיר את הנושא הזה בצורה מכובדת ומסודרת ולהפוך אותו למנוף של צמיחה.

שלום שמחון: צריך לשלוח את מר אבי דרכסלר הביתה.

שלום שמחון: תגיד בפירוש.

אבשלום וילן: אני מנומס.

אבשלום וילן: אבל אני לא חושב שהבעיה פה היא אישית.

אבשלום וילן: הבעיה היא של מדיניות.

אבשלום וילן: בינתיים העסק נתקע.

אבשלום וילן: לא ראיתי מדינה אחת בעולם שיצאה ממיתון לצמיחה ללא השקעות בתשתית, כמו שלמשל מתכננים לנגב ולגליל.

אבשלום וילן: אני לא רואה בתקציב לצערי את הביטויים המספיק חזקים לזה.

אבשלום וילן: אולי אתם יכולים להסביר, כי כל מה שאני שומע זה אמירות שהנתונים לא נכונים.

אבשלום וילן: אני בדקתי גם ממקורות אחרים.

אבשלום וילן: אשמח להתבדות.

אבשלום וילן: לצערי כניראה שהאמת היא איכשהו באמצע.

אבשלום וילן: השאלה היא איך מסתכלים על הנתונים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי יהיה אחרון הדוברים, גם אם ייכנס חבר כנסת נוסף.

אלי גולדשמידט: אני כועס עליך על שאיחרת ולא באת בשעה 9.

יוסף יצחק פריצקי: לא ידעתי שהישיבה מתחילה בשעה 9.

יוסף יצחק פריצקי: היה פה בלגן.

יוסף יצחק פריצקי: אתה בכלל הופך סדרים, ביום ראשון אתה עושה ישיבות בירושלים במקום בתל-אביב, ביום שני במקום ב10- אתה מתחיל ב9-.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, יש לי משאלה אישית ממך ואני לא רוצה לדבר על שום נוסף.

יוסף יצחק פריצקי: אולי לא פה המקום אבל אני רוצה לבקש ממך משאלה אישית.

יוסף יצחק פריצקי: ישנה ספריית עוורים בנתניה שנסגרת היום.

יוסף יצחק פריצקי: היא צריכה 150,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: העניין סודר.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא סודר, אני לא רוצה יותר שום דבר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, אתה קבעת היום תקדים מעניין.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מעריך את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול משרד החינוך סוף כל סוף פנה לאגף התקציבים באוצר בבקשה להעביר כסף לסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר חצי שעה לאחר הפנייה זה אושר לחשב המשרד והיתה ועדת הקצבות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נדמה לי שזה לא 150,000 אלא 350,000.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הזה סודר.

אלי גולדשמידט: מר מני מזוז הגיע.

אלי גולדשמידט: אולי לרגע נעשה הפסקה, לפני שתינתן רשות דיבור לשר האוצר, ונדבר על הנושא הזה, שהוא קריטי להמשך הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אם מר מני מזוז יוכל לפתור את הבעיה בדקה, בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לגמור את העסק כי אני מפחד שזה יתגלגל לדיון ארוך.

אלי גולדשמידט: אני לא אעשה דיון ארוך.

אלי גולדשמידט: ניתן לזה הזדמנות, ניתן לזה 5 דקות.

אלי גולדשמידט: מר מזוז, אני רוצה בשביל הסדר טוב לומר מה היה וניראה מה אנחנו עושים הלאה.

אלי גולדשמידט: בישיבה מיום חמישי כשעמדנו לדון בתקציב משרד הדתות פנה מר דה-הרטוך לוועדה והציג - - -

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על כך שסיעת הליכוד לא ידעה שהישיבה הוקדמה לשעה 9.

לימור לבנת: הישיבה היתה אמורה להיות במקור בשעה 10.

לימור לבנת: לא טרחו להודיע לנו, אלא כניראה ביום רביעי באמצעות המחשבים.

לימור לבנת: סדר היום שאתה מחזיק בידיך הופץ מאוחר יותר.

לימור לבנת: בסדר היום המקורי נכתב 10 בבוקר.

אלי גולדשמידט: סדר היום הופץ ביום רביעי, כולל ההודעה שהישיבה היא בשעה 9.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתקראו את סדר היום.

לימור לבנת: אנחנו קוראים את סדר היום.

לימור לבנת: עובדה שכולנו לא ידענו על השינוי.

אלי גולדשמידט: עובדה שכל אלה שנמצאים כאן ידעו.

לימור לבנת: כי הודיעו כניראה לסיעות.

לימור לבנת: לנו לא הודיעו.

אלי גולדשמידט: לא הודיעו לסיעות.

אלי גולדשמידט: בואי נעשה עסק, בדברים האלה דברי איתי קודם בשקט לפני שאת מתנפלת.

אלי גולדשמידט: לא יפה.

לימור לבנת: עכשיו התברר לנו שהישיבה התחילה בשעה 9.

לימור לבנת: זה הופץ כניראה מאוד מאוחר ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: ביום רביעי הופץ סדר יום לכל חברי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא קיבל הודעה לסיעות.

אלי גולדשמידט: אתם לא ראיתם את זה.

אלי גולדשמידט: זה קורה.

אלי גולדשמידט: שלושת

אלי גולדשמידט: כם לא ראיתם את זה.

אבשלום וילן: אם 10 אנשים אומרים שאתה שיכור אז כניראה כולנו שיכורים.

אבשלום וילן: טעינו.

אבשלום וילן: בפעם הבאה כדאי להדגיש את זה.

אבשלום וילן: עובדה שגם אני ועוד אנשים כולנו נפלנו בפח.

אבשלום וילן: לא שמנו לב.

אבשלום וילן: אנחנו לא בסדר אבל עובדה שלא שמנו לב.

אברהם-בייגה שוחט: אני קיבלתי הזמנה לשעה 9.

אלי גולדשמידט: חבל על הזמן.

אלי גולדשמידט: זה באמת לא נושא שראוי פה לדיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבקש מהחברים, אנא קיראו את סדר היום.

אלי גולדשמידט: אם היית קוראת אותו היית יודעת שזה ב9-.

לימור לבנת: גם חברי הכנסת יוסף יצחק פריצקי, אבשלום וילן, מאיר שטרית וישראל כץ, כולם לא ידעו.

אלי גולדשמידט: כניראה שלא קראתם את זה בעיון.

אלי גולדשמידט: סיימנו את הצגת השאלות של חברי הכנסת לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש עכשיו, בטרם הדיון בתקציב משרד הפנים, הגיע הנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, בעקבות הדברים של עו"ד דה-הרטוך ביום חמישי שעבר.

אלי גולדשמידט: שר האוצר קיבל ממני דיווח מיידית לאחר הישיבה על הנושא שעלה בישיבה לגבי הסוגייה של הפרשנות של הבג"ץ על קביעת השוויוניות בסעיפי התקציב, בכל הקשור לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהיו דיונים בסוף השבוע.

אלי גולדשמידט: נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני מבקש לשמוע את עמדתו לפני שנמשיך הלאה.

מני מזוז: קיבלתי אומנם דיווח ממר אמנון דה-הרטוך אבל לא יכולתי לראות את הפרוטוקול, לראות על מה באמת היתה המהומה.

מני מזוז: אני חושב שיש מעט מאוד סיבה למהומה בעקבות פסק-הדין.

יעקב ליצמן: אף אחד לא דיבר על פסק-הדין.

יעקב ליצמן: דיברו על כך שהוא בא לדבר נגד משרד הדתות.

מני מזוז: אין לי כוונה לדבר נגד משרד הדתות, חבר הכנסת ליצמן.

מני מזוז: באתי לכאן לדבר על מה פסק-הדין עשה או לא עשה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הפנים, אם תוכל להצטרף אלינו אני אודה לך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה מר דה-הרטוך לא נמצא פה?

משה גפני: איפה מר דה-הרטוך?

משה גפני: למה הוא לא בא?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת משה גפני, אני רוצה להתקדם בסדר היום.

אלי גולדשמידט: את ה"קלוץ" תישאל במקום אחר.

אלי גולדשמידט: מר מני מזוז הוא הממונה על מר דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: נמצא פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: מה מפריע לך?

משה גפני: מר מני מזוז - בסדר גמור.

אלי גולדשמידט: קיבלת הכשר.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני רוצה להזכיר שיש לנו היום דיון כבד, קשה וארוך על תקציב משרד הפנים.

מני מזוז: אני רוצה להבהיר בכמה מילים, אם היתה אי-בהירות כלשהי או אי-הבנה בדיון הקודם.

מני מזוז: בפסק-הדין שעליו מדובר, של התנועה מסורתית, בית-המשפט הבהיר את היחס בין חוק יסודות התקציב לבין חוקי התקציב השונים.

מני מזוז: חוק יסודות התקציב קובע חובה, שמשהוקצה בחוק התקציב סכום כסף מסויים לסוג פעילות מסויים הוא חייב להתחלק בין כל העוסקים באותו תחום פעילות על-פי מבחנים שוויוניים.

מני מזוז: זה מה שאומר סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

מני מזוז: עלתה שאלה בפסק-הדין, בין היתר, מה קורה במצב שבו בחוק התקציב השנתי נקבעת הגדרה של תקנה תקציבית או סעיף תקציבי באופן שלכאורה לא מתיישב עם הוראת השוויון בחוק יסודות התקציב.

מני מזוז: בית-המשפט העלה את האפשרות, ולא הכריע בה סופית, וגם הביע עמדה, אם כי לא הכריע בה סופית, שצריך לקרוא את חוק התקציב השנתי, כלומר את ההקצבות למטרות השונות בחוק התקציב, בהקשר של תמיכות המדינה למוסדות ציבור, בכפיפות להוראת השוויון בסעיף 3(א).

מני מזוז: כלומר, בית המשפט אמר שההוראות שמקצות סכומים מסויימים למטרות מסויימות הן הוראות טכניות, הן מספרים עם כותרות וצריך לקרוא אותם, לפרש אותם וליישם אותם בכפיפות לעיקרון השוויון.

מני מזוז: עד כאן לא היה בעצם חידוש גדול כי תמיד זה היה התפקיד שלנו במשרד המשפטים.

מני מזוז: כל מיני אנשים חשבו שעשינו להם צרות והכבדנו עליהם בנושא של תמיכות אך זה נבע מתוך עמידה על ביצוע עיקרון השוויון.

מני מזוז: בית המשפט הדגיש, שגם באותו מצב חריג שאולי יכול לקרות - והוא לא קרה במקרה הספציפי שבו דן בית-המשפט - שבחוק התקציב תהיה הגדרה שהיא בעליל מפלה, בית-המשפט עלול לפסול אותה אם היא לא תתאם את עיקרון השוויון.

מני מזוז: אתן דוגמא, לא מפסק-הדין, כי פסק-הדין לא עסק בדוגמא כזאת, אלא דוגמא ממקרה בעבר, שעלתה בוועדת הכספים לפני 4-3 שנים, כאשר היה סעיף תקציבי של פנימיות תורניות.

מני מזוז: אנחנו אז הערנו לוועדת הכספים ולמשרדים הנוגעים בדבר שזה סעיף תקציב שבהגדרה הוא מפלה כי הוא מקצה תמיכה לפנימיות רק מסוג מסויים.

אלי גולדשמידט: יש פה המון אנשים.

אלי גולדשמידט: אני לא ארתע, ולא משנה במי מדובר, אם מישהו ידבר אני פשוט אוציא אותו החוצה, ולא משנה מה הוא משקלו וכבודו.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

מני מזוז: לכן באותו מצב אנחנו ביקשנו לשנות את ההגדרה בחוק התקציב וזה שונה עוד לפני פסק-הדין.

מני מזוז: כלומר פסק-הדין במובן הזה מוסיף לנו דבר אחד.

מני מזוז: הוא במובן הזה מקל על הכנסת ועל הממשלה ועל היועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: בית-המשפט אומר בסעיף 54 ש"רק מלאכים ביכולתם לעבור על אותם אלפי אלפים של פריטים בחוק התקציב, להבין אותם, לנתח אותם ולבסוף לגמור בדעתם למועד אם סותרים הם את ההוראות המהותיות של חוק יסודות התקציב".

מני מזוז: בית-המשפט אומר, אי אפשר להתיימר ולהבין שאם הכנסת אישרה את חוק התקציב אז היא התכוונה במפורש וביודעין לאשר הוראות מפלות.

מני מזוז: ולכן אמר: עדיין צריך לבדוק, גם אחרי שאושר חוק התקציב.

מני מזוז: אם תתעורר טענה שסעיף בחוק התקציב מפלה - ואנחנו עוסקים רק בסעיפים של תמיכות, לא בכל חוק התקציב - אם יש סעיף בחוק התקציב שעוסק בתמיכות למוסדות ציבור שהוא בהגדרה מפלה, עדיין יהיה מקום, או לא להפעיל אותו, או לתקן אותו, או לתקן את הפגם במבחני התמיכה, ולא להסתמך על כך שאם הכנסת אישרה אז היא נתנה הכשר לאפלייה.

דוד מילגרום: אם מישהו יוכיח שזה לא שוויוני.

מני מזוז: בוודאי, ככל שתעלה טענה על אי-שוויוניות.

לימור לבנת: מה ההבדל בין זה לבין מה שאמר לנו עו"ד אמנון דה-הרטוך?

מני מזוז: אני לא אומר שיש הבדל.

מני מזוז: כיוון שלא הייתי פה אינני יודע מה בדיוק נאמר.

יעקב ליצמן: אבל מר דה-הרטוך אמר שיש - - -

אלי גולדשמידט: אני לא מקבל את הערות הביניים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן, לא אתן כרגע לאף אחד לדבר פרט למר מזוז.

אלי גולדשמידט: אני כבר אומר לכם עכשיו שאני גם לא מתכוון לקיים על זה דיון.

אלי גולדשמידט: אם נצטרך לקיים דיון, נקיים בפעם אחרת.

יעקב ליצמן: מר מזוז אומר דברים אחרים ממה שאמר מר דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: זה לא בסדר.

יעקב ליצמן: מטאטאים דברים פה.

מני מזוז: צריך לראות שתי נקודות.

מני מזוז: ראשית, גם פסק-הדין וגם סעיף 3(א) לא עוסקים בכל חוק התקציב.

מני מזוז: מעבר לשוויוניות - שאנחנו קוראים לה שוויוניות פנימית, וגם בית-המשפט מדגיש את זה - יש עיקרון שוויון כללי, שהוא לא נוגע לסעיף 3(א).

מני מזוז: הוא נמצא ברמה של קביעת מדיניות על-ידי הממשלה, על-ידי הכנסת: איזה מטרות הכנסת והממשלה רואים בעדיפות גבוהה ואיזה מטרות בעדיפות נמוכה.

מני מזוז: אין שום כוונה, לא בפסק-הדין הזה ולא בשום פסק-דין אחר, להתערב בקביעת סדר העדיפויות של הממשלה אם היא מחליטה לתת יותר תקציב לחינוך, או יותר לרווחה, או יותר לביטחון, או יותר לחקלאות.

מני מזוז: אנחנו עוסקים בתחום המאוד מצומצם, יחסית, של תמיכות המדינה לגופים ציבוריים.

מני מזוז: כפי שאמרתי, אין שום דרך להבטיח מראש, כפי שבית-המשפט אמר, שבתוך כל עשרות כרכי התקציב לא יתגלה בסוף סעיף כלשהו שיהיה מפלה.

מני מזוז: מה שבית-המשפט נתן לנו כאן זה כלי משוכלל יותר.

מני מזוז: הוא אמר: גם אם תגלו את זה בהמשך הדרך, באופן אקראי, או בעקבות בדיקה יזומה, או בעקבות תלונה, זה שהכנסת אישרה את זה - זה לא יהיה סוף פסוק.

מני מזוז: אנחנו באנו בדברים עם משרד האוצר לוודא, מה שידענו, שיש כלים להתמודד עם זה גם בהמשך הדרך.

מני מזוז: בשנה שעברה אנחנו, כפי שחלק מהנוכחים כאן יודע, עצרנו במהלך השנה, יחד עם האוצר, תמיכות בהרבה מאוד סעיפים שגילינו שיש בהם בעיות.

מני מזוז: אגף התקציבים הקפיא את זה עד לבדיקה, טיפול ותיקון של מה שהיה צריך לתקן.

מני מזוז: לכן, ככל שיש נושאים בעייתיים, אנחנו מטפלים בהם בשוטף, בין אם זה בא לפני חוק התקציב, באמצע דיוני התקציב או בסוף דיוני התקציב, כולל בנושאים של משרד הפנים, שעולים פה.

מני מזוז: אנחנו עכשיו בעיצומה של בדיקה של סעיף תמיכות של משרד הפנים על קריות חינוך.

מני מזוז: הבדיקה הזאת התחילה לפני פסק-הדין והיא נמשכת.

מני מזוז: אנחנו מקווים לסיים את זה בקרוב.

מני מזוז: כאשר יש נושאים שיש בהם בעיות, אנחנו בודקים את זה.

יעקב ליצמן: בעיות במוסדות דת.

יעקב ליצמן: תגידו את האמת כאן.

יעקב ליצמן: אל תטאטאו את הדברים.

יעקב ליצמן: שייגיד את האמת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש ממך, הוא אומר את האמת.

יעקב ליצמן: הוא לא אומר את כל האמת.

יעקב ליצמן: הרי הם מדברים רק על מוסדות דת.

יעקב ליצמן: זה מה שהתחיל מר דה-הרטוך ביום חמישי ובגלל זה הוא לא בא היום.

יעקב ליצמן: הסכמנו שהוא יופיע בכל ישיבה.

יעקב ליצמן: הם מנסים עכשיו לחזור בהם.

יעקב ליצמן: שייגיד שהוא חוזר בו.

מני מזוז: חבר הכנסת ליצמן, אתה לא מנהל את משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה עוול שאתה אומר את זה.

יעקב ליצמן: יש לי זכות להגיד מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: אל תטיף לי מוסר.

אלי גולדשמידט: אני לא אאפשר לשאול כלום.

אלי גולדשמידט: אני לא מקיים על זה דיון עכשיו, אני מודיע לכם כבר עכשיו.

אלי גולדשמידט: יושב פה שר הפנים, יושבים פה אנשים רבים, תסתכלו מסביב.

אלי גולדשמידט: המדינה מתפקדת הלאה בעוד נושאים.

אלי גולדשמידט: אם נצטרך לקיים דיון, נקיים אותו לא עכשיו.

לימור לבנת: אז אנחנו מבקשים דיון.

לימור לבנת: שיהיה ברור, אם לא עכשיו אז מאוחר יותר.

לימור לבנת: אולי אפשר שיתקיים דיון עוד היום, לפני שממשיכים הלאה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אין פה הבנת הנשמע.

מוחמד ברכה: מר מזוז אומר שאישור התקציב על-ידי הכנסת הוא על תנאי.

חיים כץ: זה כבר השתנה.

לימור לבנת: כך נאמר ביום חמישי.

לימור לבנת: עכשיו כבר לא.

שלום שמחון: אם בפריט כזה או אחר יקרה משהו לא בסדר, את הפריט הזה אפשר לעכב.

משה גפני: זה מה שחבר הכנסת ישראל כץ אמר ביום חמישי, שראש הממשלה ברק מנהל את המדינה, רק שהוא לא יודע איזה.

ישראל כץ: לא אמרתי את זה כך.

אלי גולדשמידט: האם אתם רוצים לפוצץ את הישיבה?

אלי גולדשמידט: די.

אלי גולדשמידט: אפילו אין טלוויזיה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אין סיבה לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: תפסיקו את זה.

אלי גולדשמידט: מר מזוז, אני בשורה התחתונה מבקש שתנחה אותי כיושב-ראש ועדה.

מני מזוז: השורה התחתונה, שאני אומר אותה בשמו ועל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אין שום סיבה לעכב את דיוני התקציב.

מני מזוז: אותם נושאים שבעינינו הם בעייתיים ממילא נבדקים.

מני מזוז: לנו לא ידוע על סעיפים אחרים שהפכו להיות בעייתיים בעקבות פסק-הדין.

מני מזוז: מבחינתנו פסק-הדין לא שינה את הנורמה המהותית של שוויון.

מני מזוז: להיפך, הוא נתן לנו כלי נוסף לטפל בזה.

מני מזוז: לכן אין שום מניעה להמשיך ולקיים את דיוני התקציב בכל המשרדים.

מני מזוז: אם יתעורר באי אלו מקומות, ביוזמת חברי הכנסת או ביוזמת כל גורם שהוא, ספק לגבי שוויוניות של סעיף תקציבי מסויים, אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם ולהביע את דעתנו.

מני מזוז: דברים שאנחנו יודעים עליהם, אנחנו בודקים אותם ממילא ביוזמתנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אדבר זמן רב, למרות שאני אמור לענות תשובות על מספר רב של שאלות שעלו פה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רואה את שר הפנים ואת ראשי הרשויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מתנצל בפני חלק מחברי הכנסת, שאני לא אצליח לענות להם כי לרשותי עומדות 10 דקות, אחרי שני דיונים בוועדה, היום שעה וביום חמישי שעבר כ3- שעות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אענה באמת בצורה סטנוגרמית ואנסה לחבר נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת לבנת, את ראית בוודאי ....

אברהם-בייגה שוחט: את ההקפאה של העניין של שכר דירה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת וילן ושמחון, יש הרבה מאוד דיעות לגבי השאלה איך וכיצד מזיזים את המשק לצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני בקשר קבוע עם אותה קבוצה שדיברתם עליה, עוד בקדנציה הקודמת, עם מר קופף ועם מר גפני.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע את דיעותיהם בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: מותר גם לא להסכים.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד, אני חולק באופן מוחלט על ההנחה שנאמרה פה, כציטוט מדברי פרופ' זוסמן, שלא משנה לאן ייצא הכסף העיקר שייצא כסף.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיון בעניין והתקבלה הכרעה ברמה הממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאם תשים על סקלה את כל הכלכלנים בארץ ובעולם אתה תמצא רק בודדים שאכן חושבים את המחשבה שאתה הבעת בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עלה פה עניין המים ועניין הקרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאחד הנושאים שהכנסת הזאת תצטרך להתמודד איתם, במגמה להגיע אחת ולתמיד לפיתרון כזה או אחר, ואני לא רוצה כרגע להרחיב, יש לי מחשבה בעניין, הוא נושא הסדר הקרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להשאיר את זה פרוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במצב לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: מועצת מינהל מקרקעי ישראל, בהרכב כזה או אחר, מקבלת החלטות.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלה המסיימת קיבלה החלטות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אריאל שרון הקים ועדה, כאשר חלק מההחלטות שלה אומץ וחלק לא אומץ.

אברהם-בייגה שוחט: נושא הקרקעות נמצא בטיפול בסדר עדיפות עליון של הממשלה, הכנסת, החקלאים וכל מי שמתעסק בעניין.

שלום שמחון: גם אתה מתכוון להקים ועדה?

אברהם-בייגה שוחט: אני מתכוון לטפל בזה בדרכי.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שוועדת שרים לכלכלה התכנסה לראשונה, אחרי 5-4 שנים, לטפל בצורה יסודית בבעיית המים ולא שכל שר יקום בבוקר וייגיד מה צריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: היתה ישיבה ראשונה, עם כל הגורמים, עם כל השרים שעוסקים בעניין, עם נציב המים, עם אנשי החקלאות.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד 8 ימים ישנה ישיבה נוספת.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר יהיה להתקדם אם כל פעם מישהו אחר יגיד אם צריך להתפיל או לא צריך, צריך להשיב או לא צריך להשיב מים.

אברהם-בייגה שוחט: יהיו דיונים ותהיינה מסקנות אופרטיביות, ולא לטווח של שנה אלא איך ייראה משק המים בעוד 10 שנים ואיך הוא ייראה בעוד 20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: ואותו דבר יהיה בקרקעות, אני יכול להבטיח את זה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני אוהב מאוד את הנושא של קידום ופיתוח תשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי על זה קבלות לא קטנות מהקדנציה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: השנה יופעלו תשתיות בהיקפים יחסית רחבים.

אברהם-בייגה שוחט: מעבר להגדלה של 40% בתוך התקציב, אנחנו נקבל את נמל אשדוד, נקבל את כביש 6 תוך 10-7 ימים, בנתב"ג יאיצו את ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שההשקעות בתשתית השנה תהיינה בסדר גודל של 4 מיליארד נוספים, כולל מה שלא בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם לא רוצה להגיד באמת מה קורה עם המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאלה הנזהרים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בואו נגיד שעל-פי איסוף הפרמטרים הכולל וההערכות - בכל אופן חלה תפנית.

אברהם-בייגה שוחט: לא דרמטית.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע איך להסביר אותה בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל ההרגשה שלי, שאכן כך יהיה בשנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לעבור לקבוצה שניה של שאלות, לגבי הנושאים החברתיים, שעלו על-ידי מספר אנשים, כולל הנושא של הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: לא אקיים את הדיון בעניין הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש פה דיון עם שר הפנים על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני שמעתי את מה שאמרו חלק מהחברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לכם, זה לא שאין לנו הבנה והתייחסות לנושאים חברתיים כאלה או אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל המערכת הציבורית שבנוייה על הוצאה ציבורית - אם זה בריאות, אם זה שלטון מקומי, אם זה מערכות כאלה ואחרות - בשנה הבאה תצטרך לעשות מאמץ ולהצטמצם, או לפחות לא לגדול ולהתייעל.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לעשות בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת יבינו וייתנו כתף לעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר במלוא הרצינות והאחריות, אנחנו לא עשינו בתקציב שום דבר דרמטי שמפיל מערכות.

אברהם-בייגה שוחט: גם התיאורים שמערכת כזאת או אחרת מתמוטטת, ואני שומע אותם לא פחות ממי שיושב כאן, גם מפי גורמים אחרים - הן מערכות כאלה שצריך להביא בחשבון שהן בהחלט יכולות להתקיים.

מוחמד ברכה: מי שהיה על סף קריסה לא יכול אלא ליפול בתקציב הזה.

ישראל כץ: אתה, אדוני, גם חשבת את זה על הנכים אבל הובילו אותך למחשבה אחרת בסוף.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שאתה תמכת בממשלה ששלטה 3 שנים ולא נתנה שקל אחד לנכים.

ישראל כץ: היא לא הוסיפה 126 מיליון שקל לקיבוצים.

אברהם-בייגה שוחט: שקל אחד היא לא נתנה לנכים.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה יש לך את עזות המצח לדבר?

אברהם-בייגה שוחט: אתה חוצפן ואתה לא יודע מאיפה אתה בא ובאיזו ממשלה תמכת.

אברהם-בייגה שוחט: שקל אחד לא נתנו לנכים.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה יש לך את עזות המצח הזאת?

ישראל כץ: אני מבין שאתה כועס על חבריך שכפו עליך לקבל את ההסכם עם הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא כועס.

אברהם-בייגה שוחט: עליך אי אפשר לכעוס מכיוון שמה שתגיד הוא ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק אומר לך, יש לך חוצפה אם אתה אומר את זה אחרי שתמכת בממשלה שבמשך 3 שנים לא נתנה שקל אחד לנכים.

ישראל כץ: היא תיקנה את העיוותים שעשית.

אברהם-בייגה שוחט: מאיפה השגת את עוצמת החוצפה הזאת?

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ, הפסדתם את השלטון בגלל המדיניות הנלוזה הזאת.

אבשלום וילן: אל תספר סיפורים.

אבשלום וילן: אתם בעצמכם טוענים שבגלל המדיניות האנטי-חברתית שלכם הפסדתם את השלטון.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא היית מעלה את זה לא הייתי אומר מילה.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו לחבר הכנסת אריאל שרון לא אמרתי מילה.

אברהם-בייגה שוחט: עניתי לך באופן ענייני.

ישראל כץ: ישבת כאן ואמרת שלנכים לא מגיע.

אברהם-בייגה שוחט: האם כך אני אמרתי?

אברהם-בייגה שוחט: האם כך שמעת אותי אומר?

אברהם-בייגה שוחט: איזה המצאות אתה ממציא?

אברהם-בייגה שוחט: שמעת אותי?

אברהם-בייגה שוחט: שמעת שאני אמרתי שלנכים לא מגיע?

ישראל כץ: בוודאי.

ישראל כץ: נכחתי כאן.

ישראל כץ: פירטת גם איך הם מנהלים את המשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה חוצפן ואתה מדבר דברים שרק לך יש את עזות המצח לומר אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה היחידי שיכול לדבר ככה אחרי 3 שנים שתמכת בממשלה שלא נתנה שקל אחד לנכים.

ויצמן שירי: לחבר הכנסת ישראל כץ יש בדרך כלל זיכרון קצר.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ישראל כץ, פרט לפיצות מה נתתם לסטודנטים?

ויצמן שירי: השורה התחתונה שהשר שוחט הוא לא פופוליסט ולא נותן הבטחות, הבטחות והבטחות.

ויצמן שירי: מה עשיתם במשך 3 שנים?

ויצמן שירי: הנכים המסכנים האלה לא קיבלו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: נשאלו שאלות על סעיפים בתקציב משרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר שבטעות היו קיצוצים במיגזר החרדי ובחינוך העצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: אכן היה קיצוץ כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כשדיברו איתי על הנושא הזה אמרתי שאכן יש סעיף מסויים שהיה בו קיצוץ גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבכנסת הקודמת התקציב של תרבות תורנית/ ציונית/ חרדית (אני לא יודע איך זה נקרא) עבר הגדלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עלה מ8- מיליון שקל ל54- מיליון שקל, בשל הסכמי קואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהיושבים כאן גם הצביעו בעד.

אברהם-בייגה שוחט: הלכתי לבית-המשפט העליון יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז על העניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: כעת התקציב הזה קוצץ בצורה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא חזר להיות 8 מיליון שקל אבל מ54- מיליון שקלים ירדו ל20- וכמה מיליון שקלים.

משה גפני: האם הסעיף שלידו זה "אוי לרשע ואוי לשכנו"?

אברהם-בייגה שוחט: הסעיף שלידו לא נפגע כל-כך.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, הנושא הזה ייבדק.

רוני מילוא: למה זה לא ירד ל8- מיליון שקל בחזרה?

אברהם-בייגה שוחט: כי בכל אופן - - - היה דיון על תשלומי העברה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל באותה ישיבה, עם אותם אנשים, באוצר בו במקום הוציא מסמכים ואמרו להם: אתם טועים בגדול בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא זוכר כעת מספרים.

אברהם-בייגה שוחט: תוכל לקבל אותם אם תירצה.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחרונה בעניין ספריית העוורים.

אברהם-בייגה שוחט: כרגיל בעיתונות תקפו את משרד האוצר על כך שסוגרים את הספרייה לעוורים בנתניה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב באופן בסיסי שזה מוסד שאסור בשום פנים ואופן לסגור.

אברהם-בייגה שוחט: התקשרתי לשר החינוך לפני חודש ואמרתי לו שאומנם כרגיל "מטפסים" עלי אבל זה נמצא במשרד החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אמר לי השר יוסי שריד שזה יטופל.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מקרי שכנה שגרה ליד ביתי, שהיא בעצמה עיוורת, שמה לי בתיבת הדואר מכתב וכתבה שיש בעיות עם הספרייה, שהיא סגורה.

אברהם-בייגה שוחט: בדקתי את זה עם השר יוסי שריד אתמול בישיבת הממשלה והסתבר שהיה צריך לעשות בקשה להעברה ממשרד החינוך לאגף התקציבים באוצר לתוספת תקציב בסעיף הזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נעשה אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי אתמול גם ישבה ועדת ההקצבות של משרד החינוך והבעיה הזאת נפתרה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, עלה והצלח בוועדת הביקורת ובוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: התקציב לשנת 2000 - משרד הפנים

אלי גולדשמידט: אני מבקש לחדש את הדיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את שר הפנים, את מנכ"ל משרדו וצוות המשרד עם הופעתם הראשונה בוועדת הכספים מאז כינון הכנסת הזאת.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה לברך את נציגי השלטון המקומי שנמצאים כאן.

אלי גולדשמידט: אני מציע שסדר הדיון יהיה כדלקמן: שר הפנים יציג את הדברים.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן אאפשר למר עדי אלדר להביא את עמדתו כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

אלי גולדשמידט: מהשלב הזה ואילך אנחנו נאפשר דיבור לסירוגין של חברי כנסת ונציגים, בדיון משולב.

אלי גולדשמידט: אני לא מבטיח שכל האורחים שלנו יגיעו לרשות דיבור אבל אשתדל לתת כמידת האפשר את האפשרות לכולם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת משהו לגבי שיטת העבודה שלנו.

אלי גולדשמידט: בשנים קודמות חלק ממשרדי הממשלה שיש להם תקציבים פחות קונטרוברסליים לא הובאו לדיון בוועדה.

אלי גולדשמידט: נוכח הבקשה של חברת הכנסת לימור לבנת, שנראתה לי מאוד מוצדקת ואני תומך בה במאה אחוז, שכל תקציבי משרדי הממשלה יבואו לדיון בוועדה בכל הנושאים, זה מחייב אותנו לקצר את זמן הדיון בתקציב של כל משרד ומשרד, ולא משנה מה גודלו, ליום אחד בלבד של דיונים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לכולם שההצבעות לא נעשות עכשיו אלא רק לקראת סוף התקופה.

אלי גולדשמידט: לכן אני מאוד מבקש להתחשב בעניין.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שכתוצאה מהקיצור הזה תיפגע במידה מסויימת יסודיות הדיון, אבל כל החיים שלנו אנחנו בעצם נעים בין היסודיות לבין היעילות.

נחום לנגנטל: מה יהיה מחר?

אלי גולדשמידט: מחר נדון בתקציב נשיא המדינה.

אלי גולדשמידט: יש עוד נושאים על סדר היום אבל זה הנושא העיקרי.

אלי גולדשמידט: לא יהיה מחר דיון על תקציב משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניראה איך זה יתנהל.

אלי גולדשמידט: אני עושה את זה היום פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להחזיר את משרד הדתות לדיון נוסף בגלל מה שקרה ביום חמישי.

אלי גולדשמידט: ניראה אם השר יספיק לענות על כל הדברים או שננסה למצוא נוהל כלשהו שהתשובות ינתנו בדרך אחרת, אולי לא במועד הישיבה, אולי בכתב, אולי בהופעה נוספת לקראת סוף הדיונים, שהשרים יופיעו רק כדי לענות על השאלות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוד נחליט בהמשך כיצד להמשיך בצורה שתהיה המיטבית ביחס למציאות הלא פשוטה שבה אנחנו נמצאים.

אלי גולדשמידט: קחו בחשבון שעדיין אין לנו את חוק ההסדרים.

יוסף יצחק פריצקי: מתי תהיה ההצבעה על הפיצול בוועדת הכנסת?

אלי גולדשמידט: היום בשעה 11.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר.

משה גפני: אני רוצה להבין האם העניין נגמר.

משה גפני: שר הפנים הולך לתת כאן סקירה על תקציב משרדו כאשר חלק גדול מהמשרד שלו כולל מענקי איזון, מענקים מיועדים, רשויות מקומיות, תקציבי פיתוח, המיגזר הדרוזי והצ'רקסי.

משה גפני: חלק גדול מהתקציב של משרד הפנים מיועד למענקים.

משה גפני: קרה פה משהו בוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת את האמת, תאמר את האמת.

משה גפני: אתה איש כן, איש אמיתי.

משה גפני: לא yes man.

משה גפני: אנא אמור לנו האם העניין שעלה כאן

משה גפני: ביום חמישי הורד מסדר היום וכעת דנים על תקציב המדינה?

משה גפני: האם שר הפנים לא יידרש להגיד האם מענקי האיזון לרשויות המקומיות בסך 2.5 מיליארד שקל הם שוויוניים?

אלי גולדשמידט: הנושא ירד מסדר היום, על-פי מה שהבינותי מדבריו של מר מני מזוז.

משה גפני: אבל אני לא מסכים לזה.

אלי גולדשמידט: אז אנחנו נקיים שיחה בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אני הולך להצביע על חוק שהוא בעצם עברייני.

משה גפני: אם יש פה מענק איזון ואנחנו לא יודעים אם הוא שוויוני, אם גם הערבים והדרוזים לא מקבלים אותו דבר - - -

שלום שמחון: אם יש לך בעיה, תעביר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: אם הליכוד היה עושה את זה ....

משה גפני: אתם לא יודעים לשלוט.

משה גפני: זה שלטון מפא"י עסלי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה זה מפא"י.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה אהוד ברק אפילו לא מכיר את המושג מפא"י.

משה גפני: הגיע לפה עוזר של היועץ המשפטי.

משה גפני: הם ראו שמסתבך להם התקציב, הביאו את מר מני מזוז ומרחו את זה ב"וויש".

משה גפני: אחרי זה יגידו לנו שאנחנו לא רוצים מדינת חוק.

משה גפני: אנחנו רוצים מדינת חוק ואנחנו רוצים שוויוניות.

אלי גולדשמידט: קודם כל, זכור לי שברגע שאמרתי "אדוני מר דה-הרטוך שא את דבריך" היתה מהומה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: מי שעשה את המהומה, ראש וראשון לאלה שעשו את המהומה היית אתה.

משה גפני: נכון, בגלל שאני רציתי לראות אותו בדיונים על תקציבי כל המשרדים.

משה גפני: למה הוא לא נמצא פה היום?

אלי גולדשמידט: הגיע אלינו הממונה עליו.

אלי גולדשמידט: עכשיו ברצינות.

אלי גולדשמידט: מר דה-הרטוך הציג גירסה מסויימת, שהמשמעות שלה היתה שוועדת הכספים היתה צריכה להיכנס לנבכי כל סעיף וסעיף כדי לראות אם הוא עומד בקריטריון השוויון.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק שאם היינו עושים את זה, לא היינו יוצאים מזה, לא רק בסוף החודשיים האלה.

אלי גולדשמידט: לא היינו גומרים את זה גם בעוד 8 חודשים.

אלי גולדשמידט: בא הנה מר מזוז ואמר שיש סעיפים שבמשרד היועץ המשפטי לממשלה יודעים עליהם ומטפלים בהם.

אלי גולדשמידט: אם תהיה מסקנה של משרד היועץ המשפטי לממשלה שבסעיף מסויים יש בעיה, הם יעבירו את זה אלינו.

אלי גולדשמידט: ממילא זה יבוא הנה לדיון.

אלי גולדשמידט: אם חבר כנסת ימצא בסעיפי משרד כזה או אחר שיש בעיה של שוויוניות, על-פי דעתו, אני אעביר את הנושא הזה מיידית, או שהוא יעביר את הנושא הזה מיידית, ליועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: יהיה קשר לאורך החודשיים הללו עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי כל שאלה שקשורה בהיבט הזה של שוויון, כפי שהוא אמר, לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

אלי גולדשמידט: הוא אמר גם שאם אנחנו נאשר את התקציב ויסתבר אחרי חודשיים שבשל טעות או חוסר שימת לב נפל נושא כלשהו, אפשר לתקן אותו בשלב הזה, והוא מטפל בזה.

אלי גולדשמידט: הוא ציין משהו שאני אפילו לא מכיר, על קריות החינוך, מתקציב משרד הפנים שלא מוכר לי.

אלי גולדשמידט: הוא אמר לי שהוא יעביר לנו בתוך ימים ספורים את ההנחייה שלו בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: כשהיא תגיע, אני אביא את זה לכאן.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נעשה את עבודתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: זה לא תפקידנו.

אלי גולדשמידט: אבל כל פעם שמישהו מחברי הכנסת ימצא שיש בעיה כלשהי אני מיידית אפנה אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

רחמים מלול: איך חבר הכנסת יוכל למצוא את הבעיה הזאת, כאשר אין לנו פירוט של מענקי האיזון, כאשר לשר יש רזרבה והוא מחלק אותה?

ויצמן שירי: איך זה היה עד עכשיו?

רוני מילוא: אבל אז היה ש"ס קונטרול.

יוסף יצחק פריצקי: אוי ואבוי אם זה יהיה כמו בשנה שעברה.

יוסף יצחק פריצקי: אל תחשוב על זה אפילו.

אלי גולדשמידט: פעם ראשונה בהיסטוריה, ב51- השנים שהכנסת הזאת עובדת, מעבירים פה תקציב ומקיימים דיון לקראת קריאה שניה ושלישית תוך פיקוח הדוק של היועץ המשפטי לממשלה על נושא התמיכות, על נושא של אפליות ועל נושא של שקיפות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יכולים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה המיצוי הנכון, הן של הצורך שלנו להעביר תקציב והן של הצורך שלנו לעמוד בנורמות של מימשל תקין ושל שלטון החוק.

ישראל כץ: הערה אחת לגבי נושא נציגות היועץ המשפטי לממשלה שהתחלפה כאן.

ישראל כץ: מר מני מזוז הוא אכן הממונה על מר דה-הרטוך וזכותם לשלוח את מי שהם רוצים.

ישראל כץ: אין ספק שיש סתירה בין הפרשנויות השונות.

ישראל כץ: אבל זו עוד בעיה קטנה.

ישראל כץ: אמרתי גם בישיבה הקודמת וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על זה ואתה תשקול לפי מיטב שיקולך.

ישראל כץ: אנחנו לא מקבלים הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, למרות שייתכן שדברי הנציגות האחרונה שלו היא נכונה לגמרי, למרות שהיא סותרת את דברי הנציגות הקודמת.

ישראל כץ: אני חושב שמן הראוי היה במקרה כזה להזמין את היועץ המשפטי של הכנסת.

ישראל כץ: לדעתי הוא היחיד שאנחנו כחברי ועדה רשאים להתייעץ בו.

ישראל כץ: אני לא אומר את זה מתוך גינוי אלא רק מהבחינה של הפרדת רשויות.

אלי גולדשמידט: מבחינתי היועץ המשפטי של הכנסת מיוצג פה, ומיוצג נאמנה בוועדה, באמצעות גברת אנה שניידר.

אלי גולדשמידט: אני מוכן שגברת שניידר תביע את עמדתה בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: היא כרגע לא נמצאת כאן, וזה לא שייך כרגע לדיון לגבי משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: אדוני שר הפנים, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מתנצל על שחיכית 45 דקות מאז פתיחת הישיבה.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי השלטון המקומי, אני במצב קצת מוזר שמזכיר לי בדיחה שהיתה בברית-המועצות לשעבר, בזמנים ההם.

נתן שרנסקי: איש אחד מאוד רצה להביע את דעתו אך פחד להביע אותה, כי בכל זאת זה היה בניגוד למה שמקובל.

נתן שרנסקי: סוף סוף הוא גייס את כוחותיו, קם בישיבה ואמר: רבותי, יש לי דיעה, אבל אני לא מסכים איתה.

נתן שרנסקי: אני באתי לכאן כשר הפנים להגן על התקציב של הממשלה.

נתן שרנסקי: כמו שידוע לכם אני הצבעתי נגד התקציב ואני נגד הקיצוצים שיש בתקציב.

אלי גולדשמידט: ועוד אומרים שוועדת הכספים היא מוזרה ....

יוסף יצחק פריצקי: אבל מכיוון שהמישטר דומה בשתי הדוגמאות ...

ראובן ריבלין: הקונצפט של הממשלה הזאת, שכולם מדברים נגדה ומצביעים בעדה.

ראובן ריבלין: זאת הבעיה.

נתן שרנסקי: קודם כל, יש המשכיות.

נתן שרנסקי: גם בממשלה הקודמת הצבעתי פעמיים נגד התקציב וגם בממשלה הזאת הצבעתי נגד התקציב כשהייתי בתוך הממשלה.

נתן שרנסקי: אז יש המשכיות.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד בקשר לבדיחה, שלהבדיל אלף הבדלות אנחנו חיים במדינה דמוקרטית חופשית.

נתן שרנסקי: ההוכחה הכי טובה, שאני באתי לכאן להציג את התקציב בתור שר הפנים על אף שאני לא מסכים לקיצוצים.

רחמים מלול: זה בכלל תקציב של שנת 1998 לפי מה שכתוב בעמוד הראשון.

אלי גולדשמידט: מרגע זה לא יהיו הערות ביניים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניתן לשר לדבר ברצף בלי הפרעות.

נתן שרנסקי: יש כמה תחומים שמשרד הפנים פועל בהם.

נתן שרנסקי: אחד מהתחומים המרכזיים הוא הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: לפני שאני אעבור לנושא התקציבי אני רוצה להגיד כמה דברים על הרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: ברשויות המקומיות מתלוננים לעיתים קרובות, ואני חושב שבמידה רבה של צדק, שאין להם מספיק סמכויות.

נתן שרנסקי: ראש עיריה שרוצה לשים תמרור תנועה צריך לקבל אישור מפקיד במשרד התחבורה.

נתן שרנסקי: אני רואה כאן את ראש עיריית ראשון-לציון ויכול לספר לכם שהוא לא בעלים של החוף שלו.

נתן שרנסקי: למה?

נתן שרנסקי: כי המושל הבריטי חשש מעלייה ב', העלייה הבלתי לגלית, ולכן הוא לא רצה שראש עיריה יהודי יטפל בחוף.

נתן שרנסקי: היום אני בנעליים של מושל בריטי, אני מונע עלייה לא חוקית בחופי ראשון-לציון ובמקומות אחרים.

נתן שרנסקי: על-ידי כך אני שולט בחוף שלו.

נתן שרנסקי: אפשר לתת דוגמאות בלי סוף.

נתן שרנסקי: כשר הפנים לפעמים אני מרגיש את עצמי, להבדיל אלף הבדלות, כ"אח הגדול" של כל אזרח או של כל ראש עיריה, שצריך לאשר לו כל דבר ודבר.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה לא תקין.

נתן שרנסקי: בצדק ראשי הערים מתלוננים שאין להם מספיק זכויות לנהל את ענייני היום.

נתן שרנסקי: מצד שני, אין להם גם מספיק אחריות.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד שכל מי שנבחר אפשר גם להדיח אותו, כולל ראש ממשלה.

נתן שרנסקי: איזה טורבינה אחת או איזה סיבה אחרת יכלה להיות סיבה מספקת בשביל שהממשלה תיפול.

נתן שרנסקי: יש הרבה סיבות טובות.

נתן שרנסקי: אבל רק במקרה מאוד מאוד מיוחד ומאוד לא רצוי אפשר באמת ליזום מהלך שראש עיר יפוטר ותמונה ועדה קרואה.

נתן שרנסקי: ראשי הערים, בלי סמכויות, בלי אפשרות לנהל עיר כמו שהם רוצים, נכנסים לגרעון יותר ויותר עמוק.

נתן שרנסקי: אנחנו מפעילים תוכניות הבראה, אחת אחרי השניה, כל כמה שנים, ובסוף הגרעון רק גדל.

נתן שרנסקי: אנחנו אומרים לראש העיריה שאין לנו כסף והוא בא ומתלונן, בוכה ודורש, ואחר-כך עושה שביתה, ואחר-כך מפסיק לאסוף אשפה.

נתן שרנסקי: כמה ימים, שבועות או חודשים הממשלה יכולה לסבול מצב שלא אוספים אשפה?

נתן שרנסקי: אז בסוף עושים עוד תוכנית הבראה ונותנים עוד כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה היא שלזבל הזה יש ריח.

נתן שרנסקי: כללי המשחק הם לא נכונים.

נתן שרנסקי: אני חושב שהגיע הזמן לשנות אותם.

נתן שרנסקי: אני מתכוון להושיב אנשים רציניים מאוד, מומחים בנושא, שייכינו המלצות, ביחד עם השלטון המקומי וכל מי שנוגע בדבר.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שהממשלה שלנו והכנסת יובילו מהלך לשינוי כבר בשנת 2000.

נתן שרנסקי: זה מחייב גם חקיקה, גם מאמץ כספי כמובן, גם שינויים במדיניות, שיביאו לשינוי כללי המשחק.

נתן שרנסקי: אבל כל עוד זה לא קרה, חייבים לתת לרשויות המקומיות אפשרות להמשיך לשרוד לפחות.

נתן שרנסקי: כאן אני רוצה להגיד שהתקציב בשנת 1999 היה 3,956,000,000 שקל והתקציב לשנת 2000 לרשויות המקומיות אמור להיות 3,760,000,000 שקל.

נתן שרנסקי: רשויות מקבלות מענקי איזון.

נתן שרנסקי: יש לפניכם דיאגרמות, אתם יכולים לראות.

נתן שרנסקי: זה מה שמתוכנן כמענק איזון בשנת 2000, כאשר יש קיצוץ וירידה חדה למטה בתקציב, בכחצי מיליארד שקל כמעט.

ישראל כץ: מה הסיבה?

נתן שרנסקי: יש הרבה דברים שאפשר לא להסכים להם.

נתן שרנסקי: בגלל זה הצבעתי נגד התקציב.

נתן שרנסקי: יש קיצוץ של 21% במענקי האיזון.

נתן שרנסקי: אני לא נכנס לפרטים לגבי משמעות הקיצוץ הזה לרשויות המקומיות.

נתן שרנסקי: אני חושב שנציגי השלטון המקומי היושבים כאן, מר עדי אלדר ואחרים, יכולים להסביר את זה יותר טוב.

נתן שרנסקי: אבל לי ברור שקיצוץ כזה הוא חמור מאוד.

נתן שרנסקי: רשויות מקומיות יגיעו מהר מאוד לסף קריסה.

נתן שרנסקי: אין לי מספיק מילים, לא רק בעברית אלא גם ברוסית ובאנגלית, בשביל להביע את עומק ההסתייגות שלי מהקיצוץ הזה.

נתן שרנסקי: מינהל האוכלוסין: מצאתי במינהל עובדים עם הרבה ידע, מסורים מאוד, אבל עם מעט מאוד אמצעים.

נתן שרנסקי: הם עובדים בתנאים קשים מאוד, עם רמת הכנסה מאוד נמוכה.

נתן שרנסקי: הדוגמא הכי ידועה, וממנה התחלתי, היא הלשכה במזרח ירושלים.

נתן שרנסקי: חייבים מהר מאוד גם להחליף את הבניין וגם לשפר את התנאים.

נתן שרנסקי: אבל זה אופייני גם ללשכות אחרות.

נתן שרנסקי: יש סכסוך עבודה שכבר נמשך יותר מחצי שנה.

נתן שרנסקי: כתוצאה מכך לא פותחים את הלשכות אחרי-הצהרים ויש תלונות רבות מהציבור.

נתן שרנסקי: אנחנו נמצאים עכשיו בהתדיינות עם האוצר ועם נציבות שירות המדינה במטרה שכבר בתחילת שנת 2000 נוכל להאריך את שעות העבודה גם לשעות אחר-הצהרים ולצרף עוד לישכה וירטואלית, שנותנת שירותים בטלפון, בפאקס וב-MAIL-E.

נתן שרנסקי: ברצוננו לשפר את העבודה בנתב"ג.

נתן שרנסקי: בשביל זה צריך גם תיגבור כוח-אדם וגם סידורים שונים אחרים.

נתן שרנסקי: דווקא בעניין הזה אני די אופטימי כי יש לנו הבנה לגבי הבעיות.

נתן שרנסקי: יש לנו הסכמה עם משרד האוצר שאלה בעיות שחייבים לפתור מהר.

נתן שרנסקי: אני מקווה שאנחנו נצליח לפתור את הבעיות האלה, כמובן שרק אם אנחנו נסיים את הדיונים עם האוצר ועם הנציבות.

נתן שרנסקי: מינהל התכנון: עכשיו זה בתקציב משרד הפנים אבל אתם יודעים שהיתה החלטת ממשלה, שגם איתה לא הסכמתי, על העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: זה עדיין נמצא בדיוני ועדת השרים.

נתן שרנסקי: ההתנגדות שלי היא על רקע אידיאולוגי.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה לא נכון לרכז את כל נושא התכנון הריאלי במדינה בלשכת ראש הממשלה.

נתן שרנסקי: זה לא מקרי שהיום לא נשארה אף מדינה דמוקרטית שבה ראש הממשלה אחראי על התכנון.

נתן שרנסקי: אני לא מדבר על ה-vision (חזון), על הבנייה לעתיד, אלא על תכנון ריאלי.

נתן שרנסקי: אבל חוץ מזה, מבחינה פרקטית זה גורם עכשיו לאנדרלמוסיה, לאי-סדרים גדולים בעבודה בתוך משרד הפנים, לסמכויות לא ברורות.

נתן שרנסקי: כבר מדברים על מספר התקנים הנוספים שייקחו ממשרד הפנים למינהל התכנון.

נתן שרנסקי: זה מצב מאוד לא בריא.

משה גפני: אבל הממשלה עדיין לא החליטה על זה.

נתן שרנסקי: הממשלה החליטה להתחיל תהליך.

נתן שרנסקי: יש ועדת שרים שצריכה לגבש הצעות והן תובאנה לממשלה.

נתן שרנסקי: אחרי זה ראש הממשלה צריך להביא את זה לכנסת ובכנסת תהיה הצבעה.

קריאה: תעביר את זה למשרד התשתיות.

נתן שרנסקי: נושא הכבאות:

נתן שרנסקי: בשנה שעברה נכנסו קריטריונים חדשים לחלוקת תקציב המדינה בין איגודי ערים.

נתן שרנסקי: כתוצאה מכך מטבע הדברים יש איגודי ערים שלפי הקריטריונים מקבלים יותר ויש שמקבלים פחות.

נתן שרנסקי: בזמן שיש קיצוץ וקשיים לעיריות וגרעון רב, באותו זמן הן צריכות לעשות מאמץ נוסף להשיג כסף.

נתן שרנסקי: מה שקורה בפועל, שהעיריות לא מוסיפות כסף ובמקביל המדינה מתכננת קיצוצים בנושא הזה.

נתן שרנסקי: אין ספק שזה תוצאה מאותו סכסוך עבודה שיש עכשיו בנציבות.

נתן שרנסקי: השריפות האחרונות רק מזכירות לנו עד כמה מוצדקת הדרישה להוסיף תקנים ולהוסיף ציוד לנציבות הכבאות.

נתן שרנסקי: אני חושב שכאן אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

נתן שרנסקי: יש כמובן הרבה דברים יותר ספציפיים ואני אשמח, יחד עם המנכ"ל, גברת רות יוסף ואנשים אחרים מהמשרד להשיב על שאלות.

עדי אלדר: שלום לכולם, לשר הפנים, למנכ"ל, לחברי הכנסת ולעמיתי ראשי הרשויות.

עדי אלדר: אנחנו נמצאים באחת השעות הקשות ביותר של השלטון המקומי בארץ.

עדי אלדר: אנחנו לא מצליחים השנה לסיים את שנת התקציב 1999.

עדי אלדר: יש היום הרבה רשויות שנמצאות בתהליך של קריסה, של שביתות, לא משלמות שכר, לא מפרישות לעובדים את מה שצריך להפריש.

עדי אלדר: איכשהו אנחנו מדדים לשנת 2000 אבל כל זה נעשה כדי שניפול לתוך תהום פעורה שמשרד האוצר חפר לרשויות המקומיות.

עדי אלדר: מבחינתנו זה קיצוץ שאי אפשר בשום פנים ואופן לעמוד בו.

עדי אלדר: לא תהיה רשות אחת במדינת ישראל שלא תגמור בגרעון בשנת 2000.

עדי אלדר: תהיה קריסה של השירותים החברתיים שאנחנו נותנים, של מחלקות הרווחה, החינוך ושירותי ההחזקה העירונית שיש לנו.

נחום לנגנטל: כל שנה זה אותו נאום.

עדי אלדר: לא נכון.

עדי אלדר: בשנה שעברה לא היה אותו נאום.

עדי אלדר: השנה הולכים להנחית עלינו מכה שאנחנו לא נעמוד בה.

עדי אלדר: אם לכל המשרדים הממשלתיים עשו קיצוץ של 2% הרי שהשלטון המקומי מקוצץ, רק במענקי האיזון, ב9%-.

עדי אלדר: אני מנסה להבין איזה הסבר יש לכך שדווקא לנו יש קיצוץ של כמעט 10% במענקי האיזון.

עדי אלדר: הקיצוץ אצלנו הוא עצום.

עדי אלדר: יש סעיפים שונים, שאני אמנה אותם.

עדי אלדר: המשמעות של הפחחת מענקי האיזון ב10%- היא שבכל עיר, בכל מועצה, יהיו פחות 3-1 מיליון שקל במענק.

עדי אלדר: אין לנו שום יכולת לגבות את זה בארנונה עוד יותר גבוהה.

עדי אלדר: אין לנו מקורות כספיים, מאיפה להביא את הכספים האלה.

עדי אלדר: יש פה ראשי ערים שפיטרו עשרות עובדים בתוכניות הבראה מאוד מאוד מכאיבות.

עדי אלדר: בשנה הבאה אין תוכניות הבראה, רבותי.

משה גפני: איפה אתה רואה את הקיצוץ של 10% בספרים?

עדי אלדר: זה מופיע במענק האיזון.

עדי אלדר: אתה יכול לקבל פה פירוט.

עדי אלדר: במקום שמשרד האוצר יעניק למשרד הפנים לפחות חצי מיליארד שקל לתוכניות ההבראה של 98-99, שאז לא היו שום תוכניות הבראה שהמשיכו ליפול, אז לשנה הבאה יש לנו בעצם אפס בתקציב בנושא ההבראה.

עדי אלדר: נושא של מענקים מיועדים: קיצוץ של למעלה מ11%-, בנושא ביטחון, הדרכה, קליטה וכבאות.

עדי אלדר: פיתוח תשתיות: הממשלה הזאת אמרה שהיא הולכת לשים הרבה כסף בתשתיות.

עדי אלדר: כניראה שלדעתה תשתיות זה רק בכבישי מע"צ.

עדי אלדר: במה שקשור לתוככי הערים, למעשה לא יהיה כמעט כסף במשרד הפנים לתת לנו לתקציבי פיתוח.

עדי אלדר: לא לכבישים, לא למדרכות, לא לנושאים שאנחנו חייבים לעשות אותם.

עדי אלדר: המיגזר הערבי והדרוזי: חשבתי שהממשלה הזאת תבוא עם בשורה כלשהי לגבי תיקון אפלייה.

עדי אלדר: לפחות נתחיל בתוכנית מסויימת.

עדי אלדר: גם זה לא נמצא בתקציב שנת 2000.

עדי אלדר: מבחינתנו, אני משתמש בביטוי קשה, האוצר "הוציא חוזה" על הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: לדעתי מתוך מטרה למוטט את כל השלטון המקומי בארץ, להביא אותו לידי קריסה ולנסות אולי דרך זה לשנות את הדמוקרטיה במדינה.

עדי אלדר: אין לי הסבר אחר איך יש להם יד, והם יודעים מה המצב שלנו, לבוא ולקצץ למעלה מ10%- בתקציבים של הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: האם רוצים שנצא לרחובות ונשבית עוד פעם את הערים?

עדי אלדר: שנגרום סבל לאנשים מסכנים שזקוקים לשירותי הרווחה שלנו?

עדי אלדר: יש היום רשויות שהתחילו לסגור לשכות רווחה.

עדי אלדר: אין לנו כסף להחזיק אותן.

עדי אלדר: זה ברווחה.

עדי אלדר: בחינוך - 2 מיליארד שקל אנחנו מממנים כל שנה בחינוך.

עדי אלדר: הנושא של מחוייבויות: הם בעצם לאורך כל הדרך שוחקים את השלטון המקומי.

עדי אלדר: אנחנו אמורים לקבל ולא מקבלים, או שמקבלים 50%.

עדי אלדר: הכל אצלם ודרך הכוח הזה בעצם מורידים את השלטון המקומי למטה.

עדי אלדר: רבותי, אתם חברי כנסת, שנבחרתם בדיוק כמונו.

עדי אלדר: אותו בוחר שבחר את ראש העיר ואת המועצה בחר גם אתכם.

עדי אלדר: יש בהחלט ציפיה מחברי הכנסת - - -

2183: ראשי הרשויות אף נבחרים בבחירה אישית.

עדי אלדר: התושבים בארץ מצפים מכם להגנה בנושא הזה.

עדי אלדר: אם יש שנה קשה, נתרום את חלקנו כמו כל המשרדים.

עדי אלדר: גם קיצוץ של 2% זה הרבה, אני אומר לכם.

עדי אלדר: אבל 10%?

עדי אלדר: מה רוצים מאיתנו?

עדי אלדר: יש לכם כוח בוועדת הכספים לתקן את המעוות בנושא התקציבים לרשויות המקומיות.

ישראל כץ: האמת היא ששר הפנים גורם לי להרגיש כאופוזיציונר מאושר.

ישראל כץ: הרי אופוזיציונר צריך להצביע נגד הממשלה אך לא תמיד הוא בטוח שהוא מצביע נכון.

ישראל כץ: במקרה של משרד הפנים ההצבעה שלי נגד התקציב תהיה מתוך השלמה מוחלטת.

ישראל כץ: אני חושב שהתקציב באמת לא בסדר.

אלי גולדשמידט: כלומר, אתה אומר שיש תקציבים שבהם תעשה את זה שלא מתוך השלמה.

ישראל כץ: גם אתמול ראית דוגמא.

ישראל כץ: אני חושב שלא רק ההתנהגות האישית שלי אלא גם של הליכוד היא די אחראית, בטח ביחס לממוצע בוועדה.

ישראל כץ: הליכוד לא בא ודורש לסקטורים.

ישראל כץ: דווקא על רקע הדברים האלה אני חייב להעיר כמה הערות.

ישראל כץ: קודם כל, הקיצוץ הזה במענקי האיזון, של חצי מיליארד שקל פחות או יותר, הוא קיצוץ מדהים.

ישראל כץ: הרשויות המקומיות בעצם הן השבט שדרכו הממשלה יכולה לתת את רוב השירותים שלה בצורה אמיתית.

ישראל כץ: אני מלווה את הנושא הזה די הרבה זמן.

ישראל כץ: ראיתי את הגזירות שהטילו על ראשי הערים, כשחייבו אותם להתייעל.

ישראל כץ: כך קוראים לזה היום: הבראה, התייעלות.

ישראל כץ: בוועדה הזאת גם אישרנו על תנאי חלק מהסכומים שמשרד הפנים היה אמור להעניק.

ישראל כץ: אני מבין שגם מאותם מענקים לרשויות המקומיות, מתוך מה שהובטח להם, קוצצו למעלה מ200- מיליון שקל בתקציבי 99.

ישראל כץ: לפי הגירסה שלכם.

אבי מעוז: כי התוכנית נגמרה.

ישראל כץ: אבל לא כל הסכום בסופו של דבר הועבר.

אבי מעוז: אני לא מבין בדיוק על איזה סעיפים אתה מדבר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ אומר שהיה קיצוץ של 200 מיליון שקל בכיסוי גרעונות בשנת 1999.

אבי מעוז: היתה הורדה כי התוכנית הסתיימה.

ישראל כץ: בנושא של כיסוי גרעונות היו קיצוצים במשרד שלכם כבר ב1999- ולקראת שנת 2000.

ישראל כץ: אני לא יודע אם ראשי הערים מודעים לכל סעיפי התקציב בכל המשרדים.

ישראל כץ: יכול להיות שהגזירות האלה יותר קשות ממה שאתם חושבים, כי יכול להיות שבעוד משרדים מקצצים בסעיפים שקשורים אליכם.

2183: יש קיצוצים תוך כדי תנועה, מה שנקרא.

ישראל כץ: אני חושב שהממשלה צריכה, ואדוני השר אתה צריך ליזום את זה.

ישראל כץ: אני לפחות, ואני מאמין שרבים מחברי הוועדה מכל הסיעות, נצטרך לגבות אותך בנושא הזה.

ישראל כץ: אני חושב שהממשלה צריכה להכין תוכנית - אפשר לעשות את זה בצורה רצינית, ועשו את זה לגבי כמה מיגזרים - תוכנית ל5- שנים או ל3- שנים, שתנתח באמת מה הולך לקרות עם הרשויות המקומיות ומה הסיוע שצריך לתת להן.

ישראל כץ: במצב הזה, כמו שאני רואה את התקציב, עם הקיצוץ שהולך להיות כאן, אין לי ספק שהן יקרסו, וזאת לא המטרה.

ישראל כץ: אני דווקא לא מקבל את הדברים של מר עדי אלדר.

ישראל כץ: אני לא מאמין שאנשי האוצר רוצים למוטט את הרשויות המקומיות, כי זה יעלה להם פשוט הרבה יותר לשקם אחרי זה את כל המערכת הזאת.

ישראל כץ: כניראה זה נובע מסיבות אחרות.

ישראל כץ: אני חייב להביא כאן דוגמא של 451 מיליון שקל, כמעט חצי מיליארד שקל, שהולכים להינתן להסדר משלים לקיבוצים השנה.

ישראל כץ: בתוך זה גלומה תוספת של 126 מיליון שקל, תוספת ריאלית שהולכת להינתן למחיקת חובות לקיבוצים.

ישראל כץ: זה בנוסף ל17.2- מיליארד שקל שבשנת 1989 חבר הכנסת שמעון פרס, כשר האוצר דאז, החליט למחוק לקיבוצים.

ישראל כץ: תבינו כאן את הסכומים.

ישראל כץ: אני בעד כל ערכי ההתיישבות שהקיבוצים מסמלים, ויש דברים שגם היום אני איאבק יחד איתם בעדם.

ישראל כץ: אבל אני חושב שכאשר המדינה מגיעה למצב מסויים - אין כאן עניין מפלגתי, יש כאן ראשי רשויות וראשי מועצות איזוריות מכל המיגזרים, שמייצגים את כולם ביחד.

ישראל כץ: לא יתכן שתהיה אפלייה כזאת.

ישראל כץ: מצד אחד כאילו לא קרה כלום: ממשיכים הסדרים במיליארדים.

ישראל כץ: מצד שני, עוד מוסיפים באופן ריאלי 126 מיליון שקל, סתם באופן פוליטי.

ישראל כץ: היה אפשר להגיד שזה מיועד לכל דבר אחר הרי.

ישראל כץ: ועכשיו לרשויות המקומיות הולכים לקצץ.

ישראל כץ: שר הפנים הוא אדם עדין כניראה אז הוא מבטא את זה בצורה עדינה.

ישראל כץ: אומנם הצבעת נגד.

ישראל כץ: אבל אני רוצה להגיד לך שהאחריות שחלה עליך היא ממש קריטית.

ישראל כץ: אני לא רואה איך אתה יכול להמשיך לתפקד במצב כזה.

ישראל כץ: אני חושב שתהיה התמוטטות של רשויות, כשמצד אחד מפטרים, כל אחד מראשי הרשויות כאן פיטר אנשים בדם ליבו, ומצד שני אין לזה שום תועלת.

ישראל כץ: קיצצו 200 מיליון שקל במענקים, שהתבססו גם על תוכניות ההבראה, אז אין כבר שכר לקיצוץ.

ישראל כץ: ודווקא במקומות החלשים, שיותר קשה להם לפטר, שם קיצצו עכשיו, כי הם לא הצליחו וכרגיל החלש עוד מקבל פחות ויקבל פחות.

ישראל כץ: מצד שני כבר מקצצים באופן כולל לגבי השנה הבאה.

ישראל כץ: אין שום תמריץ חיובי.

ישראל כץ: חבר הכנסת שירי, אני פונה אליך ואל אחרים, גם אל אנשי ש"ס ואל כל מי שנמצא כאן, ראיתי את חבר הכנסת מקסים לוי, ואחרים.

ישראל כץ: "שינוי"?

ישראל כץ: זה משהו מיוחד.

ישראל כץ: הם קובעים במה הם עוסקים.

ישראל כץ: אבל אני חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה - - -

משה גפני: אל תדאג, חבר הכנסת פריצקי ימצא את החרדים ברשויות.

ישראל כץ: אני סומך שמי שמחפש את החרדים כבר מצא.

ישראל כץ: ראינו כבר בישיבה הקודמת.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, פתחת את הדיון בכך שהעלית את נושא הבריאות בצורה מאוד נכונה.

ישראל כץ: הרי בסופו של דבר אם הרשויות יתמוטטו כל הנושא של הרווחה יפגע כאן.

ישראל כץ: אנחנו צריכים להפוך את זה לנושא שלא יסתיים רק בישיבה אחת אלא לתמוך ולתבוע כאן סדר עדיפויות יותר נכון, להעביר מתקציבים אחרים.

ישראל כץ: וגם כמו שאמרתי בסיום לשר האוצר, הוא יכול לקפוץ עד הגג, כניראה האתלטיות שבה אליו.

ישראל כץ: הוא אומר שכפו עליו בנושא הנכים.

ישראל כץ: זה נכון.

ישראל כץ: הוא היה כאן ואמר "אין" ועובדה שעכשיו יש 140 מיליון שקל לשנתיים.

ישראל כץ: מעניין מאיפה הסעיף הזה יילקח בדיוק.

ישראל כץ: אני מציע שבאותה מידה ימצאו כסף לרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שתיקבע זמן ותיקצוב אותו.

יעקב ליצמן: אני מציע שנשמע את נציג האוצר, נשמע מה יש לאוצר להגיד.

אלי גולדשמידט: נתתי לחבר הכנסת ישראל כץ לדבר באריכות כנציג של האופוזיציה בוועדה.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל האוצר מדבר בסוף.

אלי גולדשמידט: האוצר ישמע את הטענות, את מה שמר עדי אלדר אמר, מה שאומרים פה חברי כנסת וראשי רשויות.

אלי גולדשמידט: אחרי זה הוא יגיב על זה.

קריאה: לאוצר יש משפט אחד: אין כסף.

ויצמן שירי: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את השר.

ויצמן שירי: זאת פעם ראשונה שהוא יושב איתנו בוועדה.

ויצמן שירי: אני מבקש להודות לך ולמנכ"ל משרדך על הטיפול המהיר בתוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע.

ויצמן שירי: אני יודע שחלק מחברי הכנסת, אפילו היו כאלה שזעקו, לא הבינו שלמעשה מה שגרם לחוב הוא שהעיר קלטה ב8- השנים האחרונות מעל ל60,000- עולים.

ויצמן שירי: יש בה היום קרוב ל180,000- תושבים, כש35%- מהאוכלוסיה זה עולים.

ויצמן שירי: אני רוצה להודות לך בשמי ובשם מי שמסכים איתי בין חברי הוועדה.

ויצמן שירי: הרשויות המקומיות: אני חושב שניתן לתת לראשי הרשויות, שהם נבחרי ציבור, יותר עצמאות.

ויצמן שירי: המשמעות של עצמאות ופיקוח לראשי הרשויות - - -

מוחמד ברכה: תן להם יותר כסף.

מוחמד ברכה: לא צריך יותר עצמאות.

ויצמן שירי: לא לכל דבר צריך כסף, תאמין לי.

ויצמן שירי: אם יהיו להם סמכויות, אדוני השר, הם יתנהגו כמו כל עסק ויוכלו להפריט את מה שאפשר, למכור את מה שאפשר ולהשכיר את מה שאפשר.

ויצמן שירי: צריך לתת להם להיות מנהלי עסקים, מה שנקרא, עם כל מה שמשתמע מזה.

ויצמן שירי: אז הם יידעו להשביח את הנכסים שלהם ולא יצטרכו על כל דבר קטן אישור של משרד הפנים.

ויצמן שירי: אם אנחנו נסתכל על המספרים שמדברים עליהם, בכל רשות יש הורדה של 3-2 מיליון שקלים.

ויצמן שירי: בשביל הרשויות הגדולות והבינוניות זה peanuts.

ויצמן שירי: אני אומר עוד פעם, צריך לתת להם פשוט יותר סמכויות.

ויצמן שירי: דבר נוסף, היות ואנחנו יודעים שהעול הכבד על הרשויות הוא החזר החובות לבנקים, והחובות האלה למעשה הם בערבות המדינה, אני מתכוון כיושב-ראש ועדת-המשנה לבנקאות לזמן לכאן בעוד שבועיים את מנהלי הבנקים.

ויצמן שירי: קיבלתי כאן את עצתו ויוזמתו של חברי חבר-הכנסת מקסים לוי שבא מהשלטון המקומי.

ויצמן שירי: אני מתכוון להציע לבנקים, היות וממילא הם מקבלים את הריבית הריאלית על הכסף, לא יקרה שום דבר אם הפריסה של החובות האלה תהיה במקום ל20- שנה - ל50- שנה.

ויצמן שירי: לבנקים לא ייגרם שום נזק, הכסף הוא כסף בטוח.

ויצמן שירי: סכנה הרבה יותר גדולה, כמו שציינו כאן, שאם חלילה תהיה התמוטטות אז זה לא התמוטטות של חצי מיליארד שקלים.

ויצמן שירי: יכול להיווצר מצב של מפולת קלפים.

ויצמן שירי: הכל יכול להתמוטט יחד עם הדבר הזה.

ויצמן שירי: אני חושב שגם בעניין הזה לך, אדוני השר, יש מה להגיד.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק שגם הבנקים מבינים את העניין, שבסופו של דבר הבנקים מתפרנסים מהרשויות האלה.

ויצמן שירי: אם רשות כזאת תחליט מחר להפסיק לעבוד עם בנק כזה או אחר, זה מכה לבנק.

ויצמן שירי: זה לא סוד.

ויצמן שירי: עיריית ראשון-לציון, שתקציבה פחות או יותר 800-700 מיליון שקל - -

מאיר ניצן: 900 מיליון שקל.

ויצמן שירי: - - מעסיקה כמה אלפי עובדים.

ויצמן שירי: אם אותו בנק יבין שיש סיכוי שמחר בבוקר העיריה תפסיק לעבוד איתו, יש לזה משמעות.

נתן שרנסקי: אם אתה תשיג הסכמה של הבנקים, אז אני אשיג הסכמה של השלטון המקומי.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק שבמקום שעיריית באר-שבע תצטרך להחזיר 50 מיליון שקלים, לדוגמא, ותבוא בעוד שנתיים עוד פעם, עדיף שהיא תחזיר רק 20 מיליון שקלים.

ויצמן שירי: אדוני השר, אין לי צל של ספק שזה לא רק הבעיה שהתקציב קוצץ, כמו שאנחנו יודעים שקרה בשאר המשרדים, אף שאצלך אולי קצת יותר.

ויצמן שירי: אני בטוח לחלוטין שניתן למצוא פתרונות עם ניהול נכון שלך.

ויצמן שירי: אני בטוח שאתה תעשה את זה, בהעדפה אמיתית של מה שצריך להעדיף, ולתקן את מה שצריך לתקן, תוך הסתכלות אמיתית, ואיפה שרשות מקומית זקוקה לטיפול נקודתי אתה תיתן טיפול נקודתי.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שבעבר הדברים לא נעשו בדיוק כך.

ויצמן שירי: לגבי מענק האיזון, עם סכומים כאלה פרופורציונלית, אם אני הייתי לוקח 3 מיליארד שקלים והייתי מחלק את זה לישובים, פר האוכלוסיה שנמצאת באותם ישובים, אין לי צל של ספק שהחלוקה היתה נראית אחרת.

ויצמן שירי: אם אתה לוקח מצב סוציו-אקונומי, מיקום, סיווג האיזור מבחינת חוק עידוד השקעות הון, אבטלה, ומחלק את זה בצורה חותכת, אני בטוח שאז גם עיריית באר-שבע היתה מקבלת יותר.

קריאה: זה קיים כבר.

ויצמן שירי: אם יקחו את זה בצורה כזאת, כפי שאני חושב שצריך לנהוג, אני בטוח שראש העיריה יוכל מחר למכור מגרשים ולהשביח את המגרשים.

ויצמן שירי: אז זה ייהפך להיות הרבה יותר קל.

ויצמן שירי: אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שירי, מה אתה נותן עיצות?

מוחמד ברכה: הרי אישרת את התקציב הזה בקואליציה.

2183: קחו מאיתנו את החינוך והרווחה.

2183: אז נוכל להחזיר לכם עודף.

ישראל כץ: חברים, הכל התנהל יפה עד כה.

מקסים לוי: יש לי הערה לסדר.

מקסים לוי: לא סתם דוח סוארי נכתב - - - (כולם מדברים יחד)

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שירי הוא לא רק חדש אלא הוא גם הנציג היחיד של הקואליציה פה.

2186: אנחנו נותנים כבוד לשר אבל צריך להבין שאין מה לעשות.

2186: ועדת הכספים וכל הוועדות, כל חברי הכנסת תומכים כי הם יודעים בדיוק איך נראית התמונה, איך היא מתחילה ואיך היא מסתיימת.

2186: אבל בכל זאת אנחנו רוצים להגיד את הדברים שלנו גם לפרוטוקול.

מקסים לוי: אל תטיף מוסר.

2186: אני מטיף מוסר?

2186: אני לא מטיף מוסר.

2186: אנחנו צריכים להגיד דברים כדי שלא תוכלו להגיד, אדוני השר, שלא אמרנו.

2186: בעצם כל הטיפול בעם ישראל מוטל על כתפיהם של ראשי רשויות.

2186: הדבר המדהים הוא שכל חברי הכנסת הולכים לאשר את הגרעון - מה הוא הגרעון של מדינת ישראל?

2186: 2.5%? - כאשר הם יודעים מראש שבעצם אנחנו נעשה גרעון.

2186: הם לא רוצים להעלות את הגרעון הכללי אבל נותנים לנו לעשות את הגרעון.

2186: הקיצוצים האלה הם קיצוצים מטורפים.

2186: אני לא רוצה לייעץ לך.

2186: אבל חברים, בואו נבין דבר אחד.

2186: התפקיד של ועדת הכספים הוא לבקש להחזיר את התקציב בחזרה לאוצר.

2186: להגיד: רבותי, לא יעלה על הדעת שאתם הולכים ומקצצים, ואתם יודעים במה.

2186: מי שאומר שאין קיצוצים בחינוך וברווחה טועה.

2186: יש קיצוצים הן בחינוך והן ברווחה.

2186: צדק חבר הכנסת כץ כשאמר שבעצם הקיצוץ הוא בכל המשרדים.

2186: אתם יודעים מה, תמשיכו לקצץ.

2186: אנחנו כבר כל-כך ממוטטים למטה שאנחנו כבר לא יכולים להתרומם.

2186: ומה אנחנו נעשה אחר-כך?

2186: אני מודיע לכם שכל השלטון המקומי יצטרך לקצץ בכל, והדבר הראשון אותו נקצץ הוא התמיכות.

2186: יש תמיכות, בעשרות ומאות מיליונים, ואנחנו לא רוצים לקצץ אותן.

עופר חוגי: כשתגמור את הכדורגל תתחיל לדבר.

2186: עזוב את הכדורגל.

2186: עשה לי טובה.

2186: אתה האחרון שתגיד לי איפה אני צריך לקצץ.

ישראל כץ: אני מבקש בלי פניות אישיות.

2186: אני אגיד לך למה זה הדבר האחרון שיקוצץ.

2186: אנחנו מטפלים יותר טוב מחבר הכנסת חוגי בנושאים חברתיים, על אף שהוא מי שמרים את הדגל.

מוחמד ברכה: תגן על הכדורגל.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

2186: האם אני צריך להגן על הכדורגל?

2186: האם אני חייב לו משהו?

2186: אני לא חייב לו כלום.

2186: אדוני השר, אני מבקש ממך שתחזירו את התקציב לאוצר.

2186: ועוד דבר אחד, הנושא של הארנונה.

2186: אנחנו קולטים הרבה מאוד תושבים חדשים ובעצם אנחנו מפסידים הכנסות.

2186: אז לפחות שהמדינה תכסה לנו את ההכנסות האלה.

יעקב ליצמן: כמה עולים יש במעלות-תרשיחא?

2186: 50% מאוכלוסיית מעלות-תרשיחא הם עולים חדשים שהגיעו בעשור האחרון.

2186: יש לי 2,000 קשישים ואני מפסיד כל שנה 3 מיליון שקל ארנונה.

2186: תן לי את כל הדברים האלה כי אחרת, כמו שמר עדי אלדר אמר, ואני חושב שהוא הגדיר את זה יפה מאוד, בעצם אנחנו נתמוטט לגמרי ואני לא יודע מה יכול לקרות.

דוד עמר: מכובדי השר, חברי הכנסת, הריטואל הזה למעשה חוזר על עצמו.

דוד עמר: פרט לשנה שעברה, כשחבר הכנסת רביץ החליט לא לזמן את ראשי השלטון המקומי לדיונים על התקציב.

דוד עמר: הפעם יושב-ראש הוועדה החליט שבמשרדים שיש להם נגיעה ישירה אלינו, כמו פנים, חינוך ועבודה ורווחה, אנשי השלטון המקומי יבואו וייביעו את דעתם בנושא התקציב.

דוד עמר: אני חושב שאת הדבר החשוב ביותר אמר היושב-ראש.

דוד עמר: אבל אני בכל זאת מעוניין, אני בכל זאת מבקש, במיוחד מחברי הכנסת החדשים, לאפשר לי ב10-8- דקות להסביר על מצב השלטון המקומי.

ישראל כץ: זה קצת הרבה.

דוד עמר: אנסה לעשות את זה בקצרה.

דוד עמר: הגענו לוועדת סוארי.

דוד עמר: מדוע הגענו לזה?

דוד עמר: מכיוון שלפני כן הקימו את ועדת הרמלך.

דוד עמר: מדוע הקימו את ועדת הרמלך?

דוד עמר: מכיוון שטענו שאנחנו נותנים יותר שירותים ממה שצריך.

דוד עמר: השר מודעי ז"ל, יחד עם ראש הממשלה יצחק שמיר, שייבדל לחיים ארוכים וטובים, הקימו את ועדת הרמלך, כדי שהיא תיקבע את סל השירותים שעל-פי דיני העיריות חייבת הרשות המקומית לספק לתושביה.

דוד עמר: אחרי שנגמרה העבודה של ועדת הרמלך, וזה אושר בממשלה, הוקמה ועדת סוארי, שתתמחר את סל השירותים.

דוד עמר: ועדת סוארי הגיעה לעלות של 4 מיליארד שקל על בסיס מדד 96.

דוד עמר: תיתנו 4 מיליארד שקל, על בסיס מדד 96 גידול אוכלוסיה פרעון מלוות, ידידי, אז לא תהיה שום התמוטטות בשלטון המקומי.

דוד עמר: לנו אין בעיה, אנחנו לא נתמוטט.

דוד עמר: אני אומר את זה לחברי הכנסת.

דוד עמר: מתגבשת החלטה, שתגיע לביצוע אם אנחנו ניראה שלחברי הכנסת אין כוח לבוא ולעזור.

דוד עמר: שר הפנים אומר שהוא נגד התקציב, וחברי הכנסת בוועדת הכספים מודעים לקשיים שלנו.

דוד עמר: אבל אם אין להם את הכוח להחזיר את התקציב לשר האוצר כדי שייבחן אותו מחדש וייפעל על-פי ההסכמים שקיימים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי - - - ידידי, חברי הכנסת, אני אומר לכם את זה באמת בהתרגשות.

דוד עמר: יש לנו חתימות של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, בכתב ידו, של שר האוצר שוחט, שייבדל לחיים ארוכים, של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, גם הקודם חבר הכנסת מקסים לוי, וגם הנוכחי מר עדי אלדר.

דוד עמר: נקבע שאחרי שקבעה ועדת סוארי את הסל ותימחרה אותו, כל מטלה או כל חוק שיהיה בהם עלות כספית, הממשלה תממן את העלות בנוסף למה שנקבע בוועדת סוארי.

דוד עמר: אני מבקש דבר אחד פשוט מחברי הכנסת, תילחמו למען השלטון המקומי, שההסכמים שקיימים וחתומים בין הממשלה לבין השלטון המקומי יכובדו.

דוד עמר: לא צריך יותר.

ישראל כץ: חבר הכנסת פריצקי, לאחר מכן מר מאיר ניצן.

ישראל כץ: אנחנו נשמע לסירוגין, חבר כנסת וראשי רשויות.

ישראל כץ: ובסוף נציג האוצר כמובן ייצג את הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, הדבר הראשון שאני רוצה לומר לך, אולי רצת לבחירות על "נאש קונטרול" אבל התקציב הזה הוא מאוד ש"ס קונטרול.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה לא רוצה למצוא את עצמך במצב ששר פנים לשעבר מוצא את עצמו בו, אתה לא יכול לאשר תקציב כזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה תקציב של 4 מיליארד שקל שבא לוועדת הכספים מבלי שמראים לנו קריטריונים לחלוקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני שומע את זעקת ראשי הרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול לתת יד לתקציב כזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מוסדות ציבור, זה לא סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל איפה נשמע כדבר הזה, שבידי שר יש 4 מיליארד ש"ח לחלוקה ואנחנו לא יודעים לפי מה הם מחולקים?

נתן שרנסקי: לפי נוסחת סוארי.

יוסף יצחק פריצקי: הקריטריונים האלה לא יצאו, לא פורסמו ברשומות, לא הובאו אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: עבדו עליהם בוועדה פנימית כלשהי.

יוסף יצחק פריצקי: האם זה מינהל תקין?

אמנון כהן: על מה אתה מדבר?

אמנון כהן: יש נוסחת סוארי.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה נוסחת סוארי?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר לחשוב שזה איזה תקנות שתיקן שר הפנים שעמדו במבחנים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אמנון כהן, השר יודע להגן על עצמו.

מקסים לוי: חבר הכנסת אמנון כהן, האם אתה יודע מה היא החלוקה לפי נוסחת סוארי?

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שלא.

יוסף יצחק פריצקי: גם אני מכיר סיסמאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת לפי מה מחלק משרד הפנים 4 מיליארד ש"ח.

יוסף יצחק פריצקי: לפי איזה קריטריונים?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני, אדוני השר, אני פונה לעמוד 38, לסעיף ד'.

יוסף יצחק פריצקי: כאן מדובר על הקיצוץ האדיר, העצום, בשכר של סגני הרשויות המקומיות.

יוסף יצחק פריצקי: עד עכשיו לא ידענו מאיפה תבוא הבשורה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אנחנו מבינים את הקיצוץ ... ועוד אומרים שם בסוף שראש הרשות ינהל דרך הפקידות המקצועית בלי התערבות של הדרג.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה, תחליטו ותביאו את זה לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: או שעושים בחירות ברשויות המקומיות רק לראשי ערים.

יוסף יצחק פריצקי: לא בוחרים מועצה, לא צריך מועצה, לא מוציאים מיליוני שקלים, לא צריך את הבחירות האלה, ותודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אפשרות אחת.

יוסף יצחק פריצקי: אני נגדה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם אנחנו בוחרים מועצת עיר, שבערים הגדולות כוללת 31 חברים, בתל-אביב ובירושלים, ומשרד הפנים מוציא הון לבחירות, האם לא נשתף חברי מועצה?

יוסף יצחק פריצקי: אני כבר לא מדבר על כך שלדעתי זה סקנדל שחבר מועצת עיר לא מקבל שכר ומבקשים ממנו לעבוד לפחות כמונו, כמו חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא רוצה לעשות את העבודה טוב הוא עובד כמונו, יש לו לישכה, הוא פוגש אנשים, הוא מטלפן ועובד.

יוסף יצחק פריצקי: אז הבשורה הגדולה היא לקצץ במשכורת של סגנים, שאני לא יודע מה היא, אולי 20,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי הצעה, תבטלו את המועצות המקומיות.

2183: תאמין לי, לא צריך סגנים.

2183: במחיר של סגן תיקח 2 מנכ"לים ברמה הכי גבוהה.

יוסף יצחק פריצקי: לי יש הצעה אף מרחיקת לכת מזה.

יוסף יצחק פריצקי: במחיר של ראש ממשלה ניקח 4 מנכ"לים מצויינים, במחיר של ממשלה, והכנסת תלך הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא רק אם רוצים שלטון מקומי דמוקרטי או לא.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר לשחק בכאילו דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה משחק דמוקרטי אז תן למועצת עיר לפעול ולעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה לא רוצה, בבקשה, תגיש הצעת חוק לביטול הבחירות.

יוסף יצחק פריצקי: נחסוך המון כסף.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הסעיף הזה הוא פשוט אבסורד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

2183: אם מחליטים שמשלמים, צריך לשלם.

מאיר ניצן: מכובדי, שאל חבר הכנסת ישראל כץ מדוע חושב יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר, שהאוצר מתנכל לרשויות המקומיות.

ישראל כץ: הוא אמר שהאוצר רוצה למוטט אותן.

מאיר ניצן: אני קודם כל רוצה לתת לפקידי האוצר את כל המחמאות.

מאיר ניצן: הם אנשים מקצועיים טובים מאוד, רציניים מאוד.

מאיר ניצן: שמו אותם לשמור על התקציב, לשמור על כספי המדינה, ולא לתת שירותים, זה לא התפקיד שלהם.

מאיר ניצן: כדי שהם יטפלו נכון צריכה להיות מדיניות נכונה של הממשלה והיא צריכה להכתיב מה היא רוצה.

מאיר ניצן: אז הם יתנו גם את הפתרונות הנכונים.

מאיר ניצן: אבל תסתכלו עד כמה הם שומרים.

מאיר ניצן: אני לא יודע אם כבוד השר שם לב.

מאיר ניצן: הקיצוץ הוא לא 11.5%.

מאיר ניצן: הוא 12.4%.

מאיר ניצן: אני תיכף אסביר למה.

מאיר ניצן: אני לא יודע אם שמת לב שהרזרבה בשנה הקודמת היתה רק 99,761,000 שקלים והשנה יש לך רזרבה של 133,291,000 שקל.

מאיר ניצן: זאת אומרת, הגמישות שלך קטנה לאפס.

מאיר ניצן: אתה לא יכול לעזור לאף אחד.

מאיר ניצן: הם גם יאמרו לך מה לעשות בינתיים.

מאיר ניצן: זה מה שכתוב פה, על-פי הסעיפים שלכם, אחד לאחד.

מאיר ניצן: מדוע גם את הרזרבה להעביר למצב הזה, להגדיל אותה ב33%-?

מאיר ניצן: האם יש הצדקה לעשות את זה למשרד הפנים ולשלטון המקומי?

מאיר ניצן: נקודה שניה נוגעת לארנונה.

מאיר ניצן: אני רוצה להתחיל מן הסוף להתחלה.

מאיר ניצן: בנתונים שניתנו פה על-ידי האוצר החוב של הרשויות המקומיות בסוף שנת 1998 עמד על 6.41 מיליארד שקל, כלומר 43% מהחיוב והחובות.

מאיר ניצן: אנחנו מתחננים שנה אחר שנה, תנו לנו סמכויות אכיפה כפי שיש למס הכנסה, כדי שנוכל לגבות את החובות.

מאיר ניצן: לא נותנים לנו כלים ובאים אלינו בטענות שלא גובים.

מאיר ניצן: 43% - בלי זה לא היה גרעון, תאמינו לי.

מאיר ניצן: לא תמצאו מילה אחת בספר הזה - ואני מצטער שקראתי אותו רק היום, אבל היתה לי פה שעה לקרוא ואני מודה לכם על הזמן שהתווכחתם כדי שאני אוכל לקרוא את הספר.

יעקב ליצמן: איזה כלים אתם רוצים?

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין.

מאיר ניצן: כמו מס הכנסה.

מאיר ניצן: אני רוצה לעקל, לאסור יציאה מן הארץ למי שחייב חובות.

קריאה: אתה יכול היום לעקל מחייבים.

מאיר ניצן: האמינו לי שאני יודע במדוייק מה אני אומר.

מאיר ניצן: אני רוצה שאותן סמכויות שלוקחת לעצמה מדינה מתוקנת היא תיתן גם לנו כחלק מהשלטון.

מאיר ניצן: תאמינו לי שאני דורש תפקיד קשה מאוד.

מאיר ניצן: אני בא להתנכל לתושבי.

מאיר ניצן: אני אומר לכם, אני חייב להתנכל לאדם שחייב כסף.

מאיר ניצן: אם הוא חייב כסף אז הוא צריך לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: מי לידי תוקע שלא יקרה מצב שאתה לא תעקל את החשבון למי שתמך בך בבחירות?

מאיר ניצן: האם אתה לא מאמין בדמוקרטיה?

מאיר ניצן: אתה דיברת קודם על דמוקרטיה.

מאיר ניצן: אני לא אעשה דבר כזה.

מאיר ניצן: זאת פרובוקציה שפשוט לא עולה על דעתי.

יוסף יצחק פריצקי: לא אתה אישית אבל מצב כזה יתכן.

מאיר ניצן: צריך בשביל זה להיות פאשיסט ממדרגה ראשונה, ואין לנו כאלה בשירות הציבורי.

אמנון כהן: זאת עבירה פלילית.

מאיר ניצן: רבותי, על-פי חוקי המדינה נותנים, מתוך חיוב שנתי של 11.38 מיליארד שקל, 2.014 מיליארד שקל בהנחות שמתחייבות כחוק.

מאיר ניצן: מאיפה אנחנו ניקח את זה?

מאיר ניצן: זה 19% מהחיוב.

מאיר ניצן: מאיפה ניקח את זה?

מאיר ניצן: ארנונה היא אחת ההכנסות העיקריות שלנו.

מאיר ניצן: אנחנו מתחננים, אנחנו נכנסים ל"באג 2000", ביקשנו שהשנה נקבל הנחיות מוקדמות.

מאיר ניצן: איפה ההנחיות?

מאיר ניצן: אנחנו כבר בנובמבר.

מאיר ניצן: איזה הנחיות יש?

מאיר ניצן: אומרים לנו שמשרד האוצר מדבר עם משרד הפנים.

מאיר ניצן: סליחה, האם אנחנו לא פרטנרים?

מאיר ניצן: למה אנחנו לא צריכים לדעת על מה מדברים ולהיות משולבים בזה?

מאיר ניצן: אנחנו הרי צריכים לעשות את העבודה.

מאיר ניצן: אדוני, אני מודיע לך, השנה הגרעון יגדל גם בגלל זה שהחיובים ייצאו מאוחר.

מאיר ניצן: אי אפשר לעשות את זה כך.

מאיר ניצן: אני לא מבין מדוע לא יודעים ש"באג 2000" צפוי ב31.12.1999-.

מאיר ניצן: ביקשנו ואני לא מבין מדוע לא קיבלנו תשובה.

מאיר ניצן: אלה הדברים.

מאיר ניצן: רציתי רק להראות לכם איך בסך הכל מקצצים את הידיים של משרד הפנים, שלא יוכל לעזור.

מאיר ניצן: איך לא נותנים הנחיות ולא נותנים פיתרונות לגבי הארנונה.

אמנון כהן: יש לי תחושה מאוד קשה.

אמנון כהן: אני שומע את השר, שומע את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, את ראשי הרשויות.

אמנון כהן: עד לא מזמן הייתי ממלא מקום ראש עיריה.

אמנון כהן: אם כבר קורה ששר לא מצביע בעד תקציב המדינה, זה אומר שיש כאן בעיה קשה.

אמנון כהן: אנחנו רואים בספר התקציב שיש הפחתה במענק האיזון, הפחתה של הרבה מאוד כסף, קיצוץ של בין 12-10, המספר כבר לא בטוח, 12.5, המספרים כבר לא משמעותיים - זה קיצוץ בבשר החי.

אמנון כהן: הרשויות המקומיות נמצאות בתוכניות הבראה והתייעלות וכבר קיצצו המון, הפסיקו פעילויות.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקסים לוי ציין בדיון הקודם שהעניים לא מגיעים לפעילויות.

אמנון כהן: המתנ"סים סגורים, מי שיכול לשלם עבור הפעילות בחוג בא, מי שלא יכול לשלם לא מגיע.

אמנון כהן: אני מחזק את דבריו של מר עדי אדלר, שאמר שזה כאילו גזר-דין מוות על הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: אני לא בטוח שהוא התבטא כך אבל זה נראה כך.

אמנון כהן: אני מתלבט עם עצמי, איך להחליט בנושאים האלה.

אמנון כהן: במקביל אני גם רוצה לשאול את השר, ועדת סוארי עשתה עבודה והגישה דוח לגבי מה שמגיע להם בדין.

אמנון כהן: למה זה אף פעם לא מגיע בזמן?

אמנון כהן: למה זה לא מגיע במאת האחוזים שמגיעים להם?

אמנון כהן: תמיד זה מגיע באיחור והם סופגים בינתיים עלויות על ריבית מהבנק.

אמנון כהן: אני מכיר את המצב בשטח.

אמנון כהן: אני יודע שבימים שהייתי שם אף פעם לא קיבלנו בזמן ואף פעם לא קיבלנו את מלוא הסכום.

אמנון כהן: זה חשוב.

אמנון כהן: ודבר נוסף, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את התקציב הזה לאוצר, שיידונו בזה פעם נוספת.

אמנון כהן: חבר הכנסת פריצקי דיבר על סעיף ד' בעמוד 38, באשר לביטול סגני ראש עיריה.

אמנון כהן: אני חושב שזה לא נכון ולא תקין.

אמנון כהן: אני חושב שראש עיריה צריך שיהיו לו סגנים, גם פוליטית, כדי להרחיב את הקואליציה, וגם כדי לייצג את כלל האוכלוסיה

דוד עמר: זה בחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אני יודע, אבל כרגע זה מופיע פה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים גם את זה לתקן.

אמנון כהן: אני מציע שנחזיר את התקציב הזה בחזרה לממשלה על מנת שיהיה דיון נוסף.

יאיר חזן: אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, ראשי הערים, אני רוצה להביא את הפן של ערי הפיתוח בכל העניין הזה.

יאיר חזן: למה אני מתכוון?

יאיר חזן: אנחנו ערים כמו כל הערים אך המצוקות שלנו הן יותר גדולות.

יאיר חזן: אתן לכם רק כמה נתונים.

יאיר חזן: באופקים לדוגמא - אני ראש עיריית אופקים כך שיותר קל לי לתת עליה נתונים, אני מכיר אותם, אבל זה דומה להרבה ערי פיתוח - יש 25,000 תושבים, מתוכם 40% עולים (שעלו ב10- השנים האחרונות).

יאיר חזן: אתן לכם כמה דוגמאות.

יאיר חזן: אני חושב שתשמעו נתונים שייקפיצו לכם את הפיוזים.

יאיר חזן: אני לא יודע אם אתם יודעים ש0.7%- מכל מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי במדינת ישראל גרים באופקים, כשאופקים היא 0.004% מתושבי מדינת ישראל.

יאיר חזן: זאת אומרת, פי 175 מהממוצע הארצי.

יאיר חזן: אתם מבינים מה אני אומר לכם?

יאיר חזן: כמעט 1% ממקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי במדינת ישראל גרים באופקים.

יאיר חזן: האם מישהו לא קיבל התקף?

יאיר חזן: זה 0.7% ביישוב של 25,000 תושבים.

יאיר חזן: פי 175.

יאיר חזן: רק 45% מהתושבים באופקים, מהשכירים, עבדו שנה שלמה.

יאיר חזן: 50% מתושבי אופקים מקבלים פחות משכר מינימום.

יאיר חזן: מקבלי קיצבת ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, יש באופקים פי 3 מהממוצע הארצי.

יאיר חזן: בעלי כלי רכב: 50% מהממוצע הארצי.

יאיר חזן: אני יכול לתת לכם עוד נתונים כאלה, שייראו לכם על מה אנחנו מדברים.

יאיר חזן: ברשות המקומית אותה אני מנהל אחוז גביית המיסים, או אחוז ההכנסות העצמיות מהתקציב, הוא בערך 15%, כשהממוצע הארצי, גם ראשי הערים הגדולות יגידו לכם, כ60%-50%- מההכנסות שלהם הן הכנסות עצמיות.

יאיר חזן: הכנסות עצמיות זה לא רק ארנונה.

יאיר חזן: זה כל ההכנסות העצמיות.

יאיר חזן: רבותי, אתם מבינים על מה אני מדבר?

יאיר חזן: זאת דוגמא לעיר פיתוח.

יאיר חזן: אם אני אדבר על כל ערי הפיתוח, מתוך 160,000 דורשי עבודה במדינת ישראל - 32,000, שהם 20% מדורשי העבודה במדינה, גרים בערי פיתוח.

יאיר חזן: כמה תושבים גרים בערי פיתוח ביחס לכלל תושבי המדינה?

דרור דבש: זה מספר מפוברק.

דרור דבש: הרי לא כולם הולכים להירשם בלשכת העבודה.

דרור דבש: תפסיקו לתת את המספר הזה.

יאיר חזן: אני מדבר על הנתונים הרשמיים כרגע.

יאיר חזן: 20% מהמובטלים במדינה גרים בערי הפיתוח.

יאיר חזן: ומה זה ערי הפיתוח?

יאיר חזן: כולן ביחד זה פחות מתל-אביב.

יאיר חזן: רבותי, אלה הם הנתונים.

יאיר חזן: אנחנו צריכים לנהל את הערים האלה ולתת שירותים.

יאיר חזן: אני חושב שכולם יסכימו פה שלא מגיע לתושבי ערי הפיתוח פחות שירותים מאשר בערים הגדולות.

יאיר חזן: מספיק שהם גרים רחוק, מספיק שקשה להם להגיע לאן שאחרים יכולים להגיע, לצפות בתרבות וכן הלאה, וגם התחבורה עולה כסף.

יאיר חזן: שירותים מינימליים גם אנחנו צריכים לתת.

יאיר חזן: אבל איך אנחנו יכולים לתת שירותים מינימליים?

יאיר חזן: כל אחד מראשי הערים פה הוא ראש ממשלה בעיר שלו.

יאיר חזן: רק יחידי סגולה מצליחים להגיע אליכם לכנסת או להיכנס לשיחה עם שר או עם ראש הממשלה.

יאיר חזן: עם כל הקושי שבתפקיד שלכם, אנחנו עומדים מול התושבים שמסתכלים עלינו, על הלובן שבעיניים.

יאיר חזן: עלינו מסתכלים ואנחנו מסתכלים עליהם בלובן שבעיניים, ואנחנו צריכים לתת תשובות.

יאיר חזן: ואנחנו שומעים עכשיו שמקצצים לנו 10%.

יאיר חזן: מישהו דיבר כאן על חלוקה שוויונית - אין לי טענה לשר החדש, הוא רק נכנס למשרד - על הצורה בה מחולקים 4 מיליארד השקלים.

יאיר חזן: אני לא בטוח שהם מחולקים לפי קריטריונים.

יאיר חזן: אם הם כן מחולקים לפי קריטריונים אז בבקשה, איך יכול להיות שאנחנו מקבלים רק 85% מנוסחת סוארי המקוצצת?

יאיר חזן: אני לא יודע אם אתם יודעים שהנוסחה הזאת היא כבר נוסחה מקוצצת, היתה נוסחה עוד יותר מרחיבה.

יאיר חזן: הדוח הזה קיים כבר כמה שנים, משנת 1994.

יאיר חזן: אם תעשו חשבון מ1994- ועד היום אז תבינו למה לאופקים יש גרעון מצטבר של 40-35 מיליון שקל.

יאיר חזן: כי מ1994-, מאז שהמציאו את הנוסחה הזאת, ועד היום אנחנו בחוסר של 40 מיליון שקל.

יאיר חזן: אם תיתנו לנו היום את ההקצבה המלאה על-פי נוסחת סוארי - ולערי פיתוח זה בערך 100 מיליון שקל - אני מבטיח שאני בשנה הבאה לא אעשה גרעון של שקל אחד, אני מבטיח.

יאיר חזן: לדוגמא, בתקציב של אופקים המענק המחושב הוא 41 מיליון שקל ואנחנו מקבלים רק 34 מיליון שקל.

יאיר חזן: מינוס 7 מיליון שקל.

יאיר חזן: זה בדיוק מה שחסר לי כדי לא לעשות גרעון.

יאיר חזן: אז כשמדברים על נוסחת סוארי, אנחנו מדברים בסך הכל על מה שאתם החלטתם, שהממשלה החליטה שצריך לתת לרשויות המקומיות כדי לאזן את התקציב שלהן.

יאיר חזן: מה לעשות שאנחנו לא יכולים לגבות יותר מ10- מיליון שקל ארנונה באופקים.

יאיר חזן: עם הנתונים שנתתי לכם, ממי אפשר לגבות מיסים?

יאיר חזן: מאנשים שמרוויחים שכר מינימום?

יאיר חזן: מ50%- מהתושבים שבכלל לא עובדים, שלא השלימו שנת עבודה רצופה אחת?

יאיר חזן: ממי אתם רוצים שניגבה מיסים?

יאיר חזן: אז מה, האם לא מגיע להם שירותים?

יאיר חזן: תגידו שלא מגיע להם שירותים.

יאיר חזן: רבותי, אלה הם הנתונים.

יאיר חזן: אני מזדהה עם כל השלטון המקומי אך אני חייב להגיד לחברי שבתוך השלטון המקומי יש את ערי הפיתוח שהן במצב יותר קשה.

יאיר חזן: אין להן נכסים.

יאיר חזן: דיבר חבר הכנסת ויצמן שירי קודם על מכירת נכסים.

יאיר חזן: מה יש לנו למכור?

יאיר חזן: אין לנו מה למכור.

יאיר חזן: אנחנו הכי מסכנים בעניין הזה.

יאיר חזן: אני מבקש מוועדת הכספים, אני לא יודע מה תחליטו לגבי הכל, אבל כיושב-ראש פורום ערי הפיתוח אני אומר, תקבלו החלטה אמיצה שאתם רוצים שבתקציב הזה, סוף סוף השנה, בשנת 2000, לפחות לכל ערי הפיתוח יאזנו את נוסחת סוארי כך שכולם יקבלו 100%.

מקסים לוי: אני רוצה להציג הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

מקסים לוי: אני חושב שכל אחד כאן יכול לדבר שעות ארוכות - ומי כמוני מכיר את השלטון המקומי, משום שצמחתי שם.

מקסים לוי: גם השר ביטא את דעתו באשר לתקציב וכאן יקומו חברי כנסת ויידברו, אך בסוף תהיה משמעת קואליציונית וייצביעו בעד התקציב.

מקסים לוי: אני חושב שצריך לזמן באופן דחוף דיון של כל ראשי הרשויות המקומיות עם ראש הממשלה, שר הפנים ושר האוצר.

מקסים לוי: אני חושב שראש הממשלה לא מודע למצוקה הקיימת.

מקסים לוי: דיברו על דוח סוארי, שאני הייתי מעורב בו.

מקסים לוי: דוח סוארי היה לתקופה מסויימת, כמו שגם דוח זנבר ודוח הרמלך היו לתקופה מסויימת.

קריאה: הוא לא הופעל אף פעם.

מקסים לוי: אני חושב שבמציאות שבה אנחנו חיים מה שנקבע על-פי נוסחת סוארי באותן שנים כבר אינו חל יותר.

מקסים לוי: המציאות הלכה והחמירה ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: כל ההטבות וכל החקיקה שנחקקת בכנסת משפיעות באופן ישיר על תקציב הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: אני מדבר על הנכים, על הנחה למשפחות ברוכות ילדים, על חקיקה בחוק האזרחים הוותיקים.

מקסים לוי: על אף שהממשלה מעבירה תקציבים, זה עדיין לא אומר מה קורה ביחס להכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: חשבתי שבספר הזה יופיעו הכנסות ממגורים והכנסות מתעשייה.

מקסים לוי: ההכנסות העצמיות ברשויות המקומיות הולכות לאיבוד.

מקסים לוי: מדיניות הממשלה, להקמת איזורי תעשייה בפריפריה ולא ברשויות המקומיות, מונעת הכנסות עצמיות.

מקסים לוי: תיראו את רחובות.

מקסים לוי: כל הפארקים התעשייתיים, עם כל הכבוד, קמו במועצות האיזוריות.

מקסים לוי: לא חשבו להקים פארקים תעשייתיים בשותפות מסויימת בין העיריה, הקיבוץ והמושב הסמוכים.

מקסים לוי: בני-עטרות גמרה עם לוד ורמלה, כי בחבל מודיעין גובים 40% מארנונה הנגבית בלוד ורמלה.

מקסים לוי: אז למה תעשיין יישאר בלוד ורמלה?

מקסים לוי: וכנ"ל בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: אתה רואה בשבתות שכל התעשייה פתוחה והיא ממיתה את הסחר ברשויות המקומיות.

מקסים לוי: יש כאן מדיניות עקומה.

מקסים לוי: אני דורש ממך, אדוני שר הפנים, להעביר לידי ועדת הכספים את הפריסה של מענק האיזון לכלל הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: לעניות דעתי וכפי שאני מכיר את השטח, מענק האיזון לא מתחלק בצורה שווה.

מקסים לוי: לעיתים באו ראשי רשויות מקומיות, התווכחו עם שר הפנים, לא איתך אלא בעבר, וכדי לפתור את הבעיה הוא נתן לרשות אחת יותר ולרשות אחרת פחות וכך דוח סוארי לא ממולא על-פי הפריסה הנכונה.

מקסים לוי: אם הנתונים ילמדו אותנו שהפריסה היא אכן נכונה ושוויונית, על-פי דוח סוארי, יכול להיות שהייתי יכול להיות שקט.

ישראל כץ: האם יש כאלה שמקבלים, לפי ידיעתך, יותר ממה שנקבע בדוח סוארי?

יאיר חזן: בוודאי.

יאיר חזן: יש כאלה שמקבלים 110%.

מקסים לוי: אני יכול לדבר שעה על השלטון המקומי.

מקסים לוי: גם בסיעת "ישראל אחת" קיימנו דיון ובא מר מאיר ניצן והציג את הבעיה בפני שר האוצר, וגם היום ישבו כאן ראשי רשויות והשמיעו דבריהם בפני חברי הכנסת.

מקסים לוי: בזמנו גם קיימנו ישיבה עם ראש הממשלה רבין ז"ל במלון לרום ואז הוא הבין ונתן 2 מיליארד שקל לכיסוי גרעון, לפריסה.

מקסים לוי: גם כאן אפשר שראש הממשלה יעז להגיד שהזרוע המבצעת שלו היא השלטון המקומי ולכן יש ללכת לפריסה, כמו שעשו עם הנכים.

מקסים לוי: אדוני השר, גם הנושא של פרעון המלוות, של אותן הלוואות ופריסת חובות שנעשתה בשנת 1989, יהיה בעוכרן של הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: הן לא תוכלנה להחזיר.

מקסים לוי: הן לא תוכלנה לעמוד בהחזר משום שכל עשור זה עולה פי 2.

מקסים לוי: אמרתי לחבר הכנסת שירי בוועדת המשנה לבנקאות שצריך אולי לאלץ את הבנקים לפרוס את החובות האלה ל50- שנים.

מקסים לוי: לא יאונה להם שום רע.

מקסים לוי: אם הממשלה, ראש הממשלה והאוצר, יהיו מוכנים לפרוס את החובות האלה, ההחזרים של הרשויות המקומיות יהיו קטנים יותר.

אלי גולדשמידט: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול, האם לא הגיע מהשלטון המקומי אף נציג של הרשויות הערביות?

מוחמד ברכה: אני אצטרך למלא גם את התפקיד הזה.

אלי גולדשמידט: הוזמן הנה מר חסין אלהב מפורום ערי הפיתוח, ראש הרשות של טוב-א-זנגרייה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע למה הוא לא הגיע אבל העובדה שאין פה נציג ערבי קצת מעוותת את התמונה.

מוחמד ברכה: נדמה לי שוועדת הכספים נמצאת במילכוד בעקבות דברי הפתיחה של כבוד שר הפנים.

מוחמד ברכה: שר הפנים הודיע מראש שהוא לא הסכים לקיצוץ ולא הצביע בעד התקציב.

מוחמד ברכה: זה יצר מהדיון הזה מין מבצע שאחד בוכה על כתפו של השני ושום דבר לא יוצא מזה.

נתן שרנסקי: אז אתה רוצה שאני אצביע בעד?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: עוד תיראה לאיזה מסקנה אני מגיע.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתקציב הזה, אני מצטער להשתמש במילה קשה, הוא תקציב פושע.

מוחמד ברכה: אין לי מילה אחרת.

מוחמד ברכה: פושע תרתי משמע.

מוחמד ברכה: גם פושע במטפורה וגם פושע בכך שייצור בעיות חברתיות קשות שייצטברו עוד ועוד.

מוחמד ברכה: ועדת סוארי היתה התקדמות לעומת מה שהיה ב1996- אך עוד לא היתה הפנמה של הקריטריונים האלה כקריטריונים שוויוניים.

מוחמד ברכה: לדעתי גם בקריטריונים האלה לא מספיק ממיינים את הצרכים.

מוחמד ברכה: מדברים על מספר התושבים ועל גודל האוכלוסיה אבל זה עוד לא הגיע לקביעת עדיפות על-פי צרכים.

מוחמד ברכה: הדבר הזה יוצר עיוותים שיכולים להצטבר עוד ועוד ואז הפער יעמיק.

מוחמד ברכה: אני מזדהה לחלוטין עם מר יאיר חזן, יושב-ראש פורום ערי הפיתוח.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש שני מיגזרים שמשלמים את המחיר בכל מצוקה.

מוחמד ברכה: בתחילת הישיבה נכח פה שר האוצר והוא דיבר על כך שהקיצוצים לא יגרמו לזעזועים כאלה ואחרים.

מוחמד ברכה: אבל מי שנמצא כבר על סף קריסה, או ממש במהלכים של קריסה, אין לו בשורה פה.

מוחמד ברכה: הוא יירד עמוק יותר ויותר לתוך הקבר שחופרים לו בתקציב הזה.

מוחמד ברכה: כשאנחנו מדברים על תקציב משרד הפנים, הרשויות המקומיות הן אלו שנותנות את השירותים הנגישים ביותר, היומיומיים ביותר לאזרח.

מוחמד ברכה: אם סדר העדיפויות של הממשלה הזאת הוא דווקא לפגוע בנקודה הזאת, אני חושב שכל הדיבורים של ראש הממשלה על סדר עדיפויות אחר הם פשוט לעג לרש.

מוחמד ברכה: אם במגע היומיומי בין הממשלה, בין המדינה, דרך השלטון המקומי, לבין האזרח תהיה פגיעה כל-כך קשה, אני חושב שזה פשוט מעמיד את כל הדיבורים האלה של הממשלה כשקריים.

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם היום אנחנו יכולים לדמיין איך הדברים יתנהלו ברשויות המקומיות, האם יהיו קריסות והפגנות.

מוחמד ברכה: אבל אני יודע שכבר מחר תהיה שביתת אזהרה של הרשויות הערביות.

מוחמד ברכה: ביום ראשון מתוכננת הפגנה מול משרד ראש הממשלה וביום שני יוקם שם אוהל.

מוחמד ברכה: עד מתי ימשך המחזה הזה של אוהלים מול משרדי הממשלה?

מוחמד ברכה: רק עכשיו גמרנו עם הפגנת הנכים, לפני זה היתה הפגנה של ראשי הרשויות הצ'רקסים והדרוזים, ועכשיו עוד פעם.

מוחמד ברכה: אני מבטיח לכם, גם מר יאיר חזן וגם אחרים עוד יגיעו אחריהם או בצוותא איתם.

ישראל כץ: בקיצור, המסקנה היא שרק מי שמפגין מקבל.

מוחמד ברכה: מר עדי אלדר אמר שיש קיצוץ של 2% אבל ברשויות הערביות, וברשויות המקומיות בכלל, זה 11%, וכשמחברים לזה את הרזרבה שהכניסו אותה בתוך התקציב זה בעצם 12.5%.

מוחמד ברכה: איך יכול להיות מצב כזה?

מוחמד ברכה: ואצל הדפוקים ביותר, אצל האוכלוסיה הערבית, שהיא סובלת הכי הרבה מהמצב הקשה, דווקא שם נעשה הקיצוץ העמוק ביותר, של 17.5% במה שקשור לתקציבי פיתוח.

מוחמד ברכה: איזה מין היגיון יש פה?

מוחמד ברכה: על מה הם מתבססים בכל העניין הזה?

מוחמד ברכה: איך מגיעים למסקנה שדווקא את הדפוק דופקים עוד יותר?

מוחמד ברכה: מי שנמצא בדרך לקבר, חופרים לו בור עוד יותר עמוק.

2183: שלא יסבול ...

מוחמד ברכה: ועוד לנושא הרזרבה, שכאילו הכניסו אותה בתוך התקציב אבל אחר-כך יוציאו אותה.

מוחמד ברכה: אני חושב שבנושא הרזרבה נחזור לאותם סיפורים של הממשלה הקודמת והממשלות הקודמות, שזה יהיה מכשיר למתן טובות הנאה, של כיבוי שריפות פה ושם.

מוחמד ברכה: הדבר הזה הוא חמור.

מוחמד ברכה: לא רק בגלל שהקיצוץ הוא עמוק יותר בקרב האוכלוסיה הערבית.

מוחמד ברכה: אלא גם, אם נסתכל על כל התקציב, לא רק של משרד הפנים, אין כמעט תקציבים יעודיים לאוכלוסיה הערבית בכל משרדי הממשלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לאוכלוסיה הערבית יש מגע פרונטלי יחיד רק עם משרד הפנים.

מוחמד ברכה: עם שאר המשרדים אין מגע, למעט משרד הדתות, ששם מוקצים 3% לערבים.

מוחמד ברכה: 3% מהתקציב לאוכלוסיה שמהווה 18% מכלל התושבים.

מוחמד ברכה: האפלייה פה היא שבעתיים.

מוחמד ברכה: היא לא רק נומינלית, היא לא רק ריאלית, היא לא רק עמוקה יותר, אלא היא כאילו באה כדי לכסות את כל משרדי הממשלה בתוך תקציב משרד הפנים.

מוחמד ברכה: באים עכשיו ואומרים שיש הקצבות שמותנות בהכנסה.

מוחמד ברכה: מר יאיר חזן דיבר על ערי הפיתוח.

מוחמד ברכה: האם באוכלוסיה הערבית המצב יותר טוב?

מוחמד ברכה: העניין של תעסוקה, יכולת האנשים לשלם מיסים, שירותים מניבי מס, תעשייה וכדומה, כל הדברים האלה לא קיימים בקרב האוכלוסיה הערבית.

מוחמד ברכה: אז מה יסחטו מהאנשים?

מוחמד ברכה: מה יוציאו מהם?

מוחמד ברכה: ואחר-כך יבואו וייגידו: לא ניתן לכם את המענק הזה בגלל שלא גביתם מספיק מיסים.

מוחמד ברכה: המשבר הוא עמוק ועוד מעמיק יותר.

מוחמד ברכה: לאן אנחנו רוצים להוביל את האנשים?

מוחמד ברכה: אחר-כך ידברו על מתינות, על דו-קיום, על אינטגרציה וכל הזבל הזה.

מוחמד ברכה: איזה דו-קיום ואיזה נעליים ייצא מהתקציב הזה?

מוחמד ברכה: תהיה נחשלות, תהיה קיצוניות, יהיו אנשים זועמים, אנשים שכל יום מתעוררים ליום שחור.

מוחמד ברכה: אדוני שר הפנים, כשאמרתי שאתה לא מסכים לקיצוץ בכך לא ביקשתי שאתה תסכים.

מוחמד ברכה: להיפך, ביקשתי שגם שר הפנים, גם ועדת הכספים וגם הסיעות בכנסת יחליטו החלטה ברורה, להחזיר את התקציב הזה לממשלה.

מוחמד ברכה: זה תקציב פושע.

מוחמד ברכה: או שהממשלה תגיד שהיא לא נוגעת בשלטון המקומי, שזה אקס-טריטוריה של המדינה.

מוחמד ברכה: בבקשה, שייעשו את זה.

מוחמד ברכה: אבל לא יתכן לאשר דבר כזה.

צבי צילקר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר וכל הנוכחים פה, אני רוצה לחזק את כל מה שחברי אמרו.

צבי צילקר: ברשותך, מאחר ואני מייצג נישה שאולי לא נשמעה פה, או שהיא נבלעה בתוך כל מה שנאמר, הנישה של הערים העצמאיות, אני רוצה להעלות כמה דברים בקצרה.

צבי צילקר: מענק האיזון - תורידו כמה שאתם רוצים.

צבי צילקר: כמה שתורידו יותר, ההתמוטטות תהיה יותר מהירה ואז כל מה שאנחנו טוענים אולי יובן יותר.

צבי צילקר: אבל מאחר וכבוד השר התחיל בהומור אני גם רוצה לפתוח בשתי בדיחות מאוד קצרות.

צבי צילקר: הבדיחה הראשונה זה התקציב של קליטת עלייה ברשויות.

צבי צילקר: זאת בדיחה קטנה מאוד, היא לא גדולה בכלל.

צבי צילקר: הבדיחה היותר גדולה זה גודל הקיצוץ.

צבי צילקר: אף אחד לא צוחק, מדוע?

צבי צילקר: כל מה שנאמר פה הוא בכלל לא מצחיק.

צבי צילקר: אני רוצה לבוא במספר הצעות שתיתנה תשובה לשלטון המקומי, לא ביום אחד אבל בתהליך.

צבי צילקר: אני לא רוצה להיות ציני וכפוליטיקאי לומר שכאשר יקצצו לראש רשות, שעומד יום יום מול אזרחים, סגן אחד ומצד שני יוסיפו שרים בממשלה זה לא יביא לנו חוסן או ישועה.

צבי צילקר: אני לא רוצה להיכנס לזה.

צבי צילקר: אני רוצה לקרוא, כדי שיירשם בפרוטוקול, מעמוד 38 סעיף א'.

צבי צילקר: חוק האכיפה נכשל בשנה שעברה ורוצים להכניס את זה בדלת האחורית.

צבי צילקר: חבל.

צבי צילקר: אנחנו אנשים טובים.

צבי צילקר: מי שלא בסדר, יש מספיק כלים לשר הפנים להגיד לו שאם הוא לא יתקן את עצמו הוא יילך הביתה.

צבי צילקר: למשל ועדה קרואה זה לא פטנט חדש.

צבי צילקר: זה כלי ידוע משכבר הימים.

נתן שרנסקי: אתה נגד חוק האכיפה בכל התנאים?

צבי צילקר: אני אומר שיש מספיק כלים.

דוד עמר: אני בעד חוק האכיפה בתנאי שייתנו כלים.

צבי צילקר: אני אומר שישנם כלים.

צבי צילקר: לא צריך חוקים.

צבי צילקר: הכלים לאכיפה נתונים בידי השר.

צבי צילקר: אז צריך אולי ועדה, כדי שזה לא יהיה פוליטי, כדי שזה לא יהיה מיקרי וכדי שזה יהיה רציני ולאחר בדיקה.

נתן שרנסקי: אז אתה תהיה תלוי בשר כל הזמן.

נתן שרנסקי: אתה רוצה להיות תלוי בי?

צבי צילקר: ובחוק האכיפה אני לא אהיה תלוי בשר?

צבי צילקר: אני אהיה תלוי על-יד השר.

ישראל כץ: עברת כבר לשלב הבדיחות, מרוב יאוש.

נתן שרנסקי: יש 17 ערים נטולות מענק איזון ועיריית אשדוד, שמר צילקר עומד בראשה, היא אחת מהן.

צבי צילקר: על מנת להגביר את הגבייה חייבים לתת כלים.

צבי צילקר: באשר להיטל השבחה: ישנן ערים שמשתדלות לא לעשות השבחה.

צבי צילקר: הן בונות בדיוק לפי חוק התכנון והבנייה ולא מחליטות שבמקום וילה יבנו 40 קומות.

צבי צילקר: אנחנו בונים לפי התוכנית.

צבי צילקר: היטל ההשבחה באשדוד הוא מן הנמוכים ביותר במדינת ישראל.

צבי צילקר: אבל זה לא דוגמא.

צבי צילקר: אני רוצה לדבר גם על ערים אחרות.

צבי צילקר: בסעיף ד' בעמוד 38 מדובר על שינוי כללי משחק.

צבי צילקר: אי אפשר לבטל משרות סגני ראשי ערים.

צבי צילקר: על כך דיברנו.

צבי צילקר: אני חושב שזה מובן, ואולי אפילו ראוי לדון בזה ברצינות, לא הייתי אומר שזה פסול.

צבי צילקר: יש חברים שחושבים אחרת.

צבי צילקר: אני חושב שזה לא יביא את הישועה.

צבי צילקר: פחות סגן?

צבי צילקר: אני מקבל את זה.

צבי צילקר: אבל המחשבה שזה יביא את הישועה היא לא רצינית.

צבי צילקר: בסעיף ההבראה בשנת 2000 יש אפס.

צבי צילקר: אני רוצה לעבור לעוד כמה הערות.

צבי צילקר: אין תמריץ לעיריות שהן בסדר.

צבי צילקר: אני לא מבין, אנחנו נמצאים בעולם, מדברים על הפרטה, מדברים על כלכלה - - -

נתן שרנסקי: יש פרס.

צבי צילקר: יש פרס של מיליון שקל.

2183: הפרס שמקבלים אלה שתקציבם מאוזן הוא אפילו לא רבע אחוז ממה שמקבלים אלה שחורגים, שמקבלים פרס יותר גדול.

צבי צילקר: תחשבו על תמריץ לניהול תקין.

צבי צילקר: לא חושבים על זה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע שראש מועצה שהצליח לא יצטרך לעמוד עוד פעם לבחירות.

אלי גולדשמידט: הוא יעשה עוד קדנציה.

אלי גולדשמידט: זה יכול להיות פיתרון.

2183: אני העליתי את זה פעם בפני מר מילגרום.

2183: אמרתי: מי שלא יהיה לו גרעון לא יצטרך להתמודד בבחירות.

2183: אז תיראה איך כולם יהיו מאוזנים.

צבי צילקר: ישנו איום רציני מאוד החודש על 4.8%.

צבי צילקר: אבל יש לזה התחלה.

צבי צילקר: ההתחלה אומרת שלא רק שלא תחליט הממשלה אלא כל דבר ייעשה בהידברות איתנו.

צבי צילקר: בפועל אין הידברות איתנו ומתקבלות החלטות בממשלה.

צבי צילקר: כבוד השר, 4.8% שייגזרו על השלטון המקומי, תוסיף את זה לקיצוץ של 11% או 12%, המשמעות היא "ברוך" עצום בכל הרשויות המקומיות.

צבי צילקר: אפילו עוד לא קראו לנו ולא ביקשו לדבר איתנו.

צבי צילקר: אנחנו עוד לא יודעים במה המדובר.

צבי צילקר: אנחנו הולכים לאשר את הארנונה בשבוע הבא ויהיה כתוב בסוף "והכל לפי החלטות הממשלה".

צבי צילקר: הרי את הארנונה צריך לאשר עד סוף החודש לא בגלל "באג 2000" ולא בגלל שזה נובמבר.

צבי צילקר: אין לנו היום תדריך, אדוני שר הפנים והיושב-ראש.

צבי צילקר: אנחנו יודעים מה לעשות אבל הכל כפוף להחלטות הממשלה.

צבי צילקר: ולבסוף אני רוצה להציע הצעה.

צבי צילקר: אני חושב שאנשי האוצר הם באמת מוכשרים, באמת רציניים.

צבי צילקר: אני מוכן להתנדב להחזיר את נושא הרווחה לממשלה, קרי למשרד העבודה והרווחה.

צבי צילקר: אני מתחייב להעביר כל חודש את ה25%- שלנו.

צבי צילקר: אנחנו ניראה איך זה מתנהל.

צבי צילקר: אפילו נשלם את חלקנו לכל השנה מראש.

צבי צילקר: אני מבקש להציע את זה.

צבי צילקר: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אנחנו כסיעה נציע בחוק ההסדרים לעשות צמצום בתקנים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו נצמיד את זה למספר השרים בממשלה.

יעקב ליצמן: לפי מספר השרים, כך מספר הסגנים.

אלי גולדשמידט: או תצמידו את זה למספר חברי הכנסת של "אגודת ישראל" בוועדת הכספים ...

יעקב ליצמן: ראש ממשלה הוא כראש עיר.

יעקב ליצמן: השרים הם הסגנים שלו.

יעקב ליצמן: לפי מספר השרים, כך מספר הסגנים.

יעקב ליצמן: אם יש שקיפות אז היא צריכה להיות עד הסוף.

יוסף יצחק פריצקי: תקבלו את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ככל שייגדל מספר השרים כן יקטנו מספר סגני ראשי הערים.

קריאה: הבעיה היא לא ברשויות אלא במועצות הדתיות.

2183: לא נשארו כמעט חברי כנסת פנויים, כולם בממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה הערות בקצרה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה נכון שצריך אכיפת חוק אך אני לא חושב שצריך חוק לאכיפת גביית מיסים.

יעקב ליצמן: אני חושב שכהוראת שעה צריך לעשות את זה כמבצע, כפי שעושים במס רכוש.

יעקב ליצמן: צריך לעשות מבצע של אכיפה ואז צריך לדעתי לתת מענקים למקומות האלה: כגודל הגבייה, כמה שהם יאספו בתקופה הזאת, כך גודל המענק.

יעקב ליצמן: לדעתי משרד הפנים ומשרד האוצר צריכים לתת להם כלים ולאחר מכן לתת מענקים על הגבייה.

יעקב ליצמן: לדעתי זה יעזור להוריד את החובות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול את החברים, בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה: יש לנו פה בקשה לקיצוץ של 114 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: דיברנו על זה בשבוע שעבר.

אלי גולדשמידט: מול הקיצוץ הזה יש העברה של 114 מיליון, שמרביתם לכיסוי הגרעונות של הרשויות.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם אנחנו יכולים להגיע לקונצנזוס, לאשר את שני הדברים האלה, כדי שלפחות יוכלו לתת פתרונות עכשיו, עד סוף השנה.

אלי גולדשמידט: תשקלו את זה.

אמנון כהן: ביקשנו המרות, לא העברות.

אלי גולדשמידט: האם יש לכם שאלות בנוגע לקיצוץ המתבקש?

אלי גולדשמידט: זאת עזרה ראשונה לגבי שנת 1999.

יעקב ליצמן: יש כאן מצב מוזר.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי אסר כפל תקציבים אצלנו אך במשרדי הממשלה יש כפל תקציבים.

יעקב ליצמן: למשל משרד התחבורה מאשר את כביש מספר 90 (אני לא יודע איפה זה).

יעקב ליצמן: לכביש הזה הוא צריך 100 מיליון שקל לדוגמא אבל משרד התחבורה מאשר לו רק 50 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אז מה עושה ראש מועצה במקרה כזה?

יעקב ליצמן: הוא בא לשר הפנים ואומר שהוא צריך תקציב עבור סלילת הכביש ומקבל 50 מיליון שקל ומשלים את הכביש.

יעקב ליצמן: לדעתי זה לא צודק ולא נכון.

יעקב ליצמן: אני חושב שכל אחד צריך לטפל בנושא שלו.

יעקב ליצמן: אם משרד התחבורה רוצה להקים כביש, שייתן את התקציב הנכון.

יעקב ליצמן: אם הוא לא רוצה לתת, שלא ייתן חצי, שלא יבלבל את הראש.

יעקב ליצמן: ואז המענקים של משרד הפנים יילכו בעיקר לכיסוי הגרעונות, למה שצריך.

יעקב ליצמן: מה שקורה היום, ראש העיריה נכנס לחובות אך אין לו ברירה כי הוא צריך את הכביש ומשרד התחבורה לא נותן לו את מלוא התקציב לסלילת הכביש, אז הוא הולך לשר הפנים.

יעקב ליצמן: למה לא? אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לתמוך בהגדלת מענק האיזון.

יעקב ליצמן: אני רוצה ללחום להגדלת הסעיף הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה צודק.

יעקב ליצמן: אבל צריך לדרוש גם מראשי הערים לטפל בכמה סעיפים: רכישת רכב, משכורת בכירים.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא יעלה על הדעת שמשכורת של פקיד תעלה על משכורתו של ראש הרשות.

יעקב ליצמן: זה קיים היום בהרבה מקומות.

יעקב ליצמן: אני חושב שאולי אפילו צריך לחוקק את זה, עד כדי כך.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת שמנהל אגף יקבל יותר מראש העיריה.

יעקב ליצמן: בד בבד עם הצעות הייעול הללו לדעתי צריך להעלות את מענקי האיזון.

דוד עמר: ביקשתי מוועדת הכספים דבר אחד פשוט, לכבד את ההסכמים החתומים בין האוצר לבין מרכז השלטון המקומי, החתומים על-ידי 3 ראשי ממשלות.

שלום שמחון: הדבר הכי טוב הוא שוועדת הכספים תמליץ להחזיר לממשלה את תקציב משרד הפנים.

2183: הצעתי, מכיוון שהממשלה לא עומדת בהסכם חתום, לפעול בכיוון המשפטי.

2183: אני לא אחזור על כל מה שנאמר.

2183: במשך 7 שנים הייתי חבר בוועדה הזאת ואני לא רואה שינויים.

2183: כל שנה אותו דבר.

2183: אדוני השר, היחידי שקיבל כסף מדוח סוארי זה מר סוארי שהכין את הדוח, תאמין לי.

נתן שרנסקי: הוא עשה את זה בהתנדבות.

יעקב ליצמן: השר יודע שקוסט מינוס יותר יקר מקוסט פלוס.

2183: זה מזכיר לי את הסיפור על הסוס שהורידו לו את כמות המזון עד שהוא מת.

דוד עמר: לא נמות.

דוד עמר: אל תידאג.

דוד עמר: הפעם נביא קרוואן ולא אוהל.

2183: אחד מחברי הכנסת אמר שהקיצוץ האחרון יהרוס כמה רשויות.

2183: זה מה שנקרא צעד קטן אחורה לתהום.

2183: יש כמה רשויות שמתנדנדות בין השפיות לשיגעון והקיצוץ הזה יפיל אותן.

2183: לא יכול להיות שהקיצוץ יוריד נומינלית.

2183: כל שנה מוטלות מטלות חדשות על הרשויות המקומיות, בלתי צפויות מראש, שמגיעות ל10%- כמעט.

2183: הארנונה: אל תשכחו שהיום המשק במצב כלכלי קשה מאוד.

2183: עסקים פשטו רגל ומפעלים נסגרו והם לא משלמים ארנונה.

2183: כשמביאים את התחשיב שנעשה בשנת 1998 לגבי שנת 1999, תכננו אחוז ארנונה מסויים אבל העסקים לא מסוגלים לשלם.

2183: גם זה לא נלקח בחשבון.

2183: לא רק שלא הוסיפו עוד, גם הורידו.

2183: יש פה צרכים שגדלים.

2183: בישוב קטן כמו שלי אני משלם עבור שמירה של 17 שומרים ביום בשל מה שקורה מסביב.

2183: האם מישהו מממן לי את זה?

2183: אף אחד לא.

2183: תכפילו את זה במשכורות לחודש ולשנה ותיראו כמה זה עולה לי.

2183: זה מגיע ל8%-6%- מהתקציב.

2183: אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

2183: כבאות: יושב פה נציב הכבאות וההצלה, מר משה ורדי.

2183: פתאום החליטו בדרום לקצץ בתקציב איגוד ערים לכבאות 3.25 מיליון שקל ואמרו לחלק את זה בין הרשויות.

2183: עיריית באר-שבע צריכה לשלם עוד 800,000 שקל לשנה לאיגוד כבאות.

דוד עמר: זה לא רק כבאות.

דוד עמר: כל האיגודים.

2183: נתתי דוגמא למשהו טרי מעכשיו.

נתן שרנסקי: חיפשו קריטריונים חדשים.

2183: איך באר-שבע תשלם עוד 800,000 שקל לכבאות?

2183: אז האיגוד הולך להתפרק כי הם לא ישלמו את זה.

2183: אדוני השר, בזמנו אני הגשתי הצעת חוק, שנתקעה באמצע.

שלום שמחון: אנחנו נמליץ שתחזור כדי לטפל בה.

2183: אני מציע שכל פקידי האוצר לפני שהם הולכים להיות פקידים יהיו במשך שנה ראש מועצה ממונה.

2183: אחרי זה החשיבה שלהם תעבוד קצת אחרת.

2183: תחשבו על הרעיון הזה.

2183: מה שקורה בהיטל השבחה, הזכיר את זה מר צילקר, שמקבלים 10%.

2183: פעם זה היה 50% והורידו את זה ל10%-.

2183: לא יכול להיות שהרשויות יעשו את התיכנון ואת ההשבחה של הקרקע, יעשו את כל הפעילות ואילו המינהל ייקח 90% וייעביר רק 10% לרשות המקומית.

2183: לא יכול להיות דבר כזה.

2183: צריך להגיע למצב שלפחות 50% מהיטל ההשבחה יעבור לרשות המקומית.

2183: זה מקור ההכנסה היחיד שיכול ללכת לפיתוח של הרשויות המקומיות.

2183: אם יהיה מקור כזה של היטל השבחה, שייכנס לרשויות המקומיות, אז ייפתחו הרבה יותר מהר שכונות, יהיה יותר רצון לפתח ולבנות.

2183: אז מחירי הדירות יירדו קצת, המדד יירד קצת, כל המעגל הזה יעבוד אחרת.

ישראל כץ: נדמה לי שזה קשור למינהל מקרקעי ישראל גם.

2183: בוודאי.

2183: המינהל צריך לשלם את זה.

2183: עד שנת 1990 או 1991 היטל ההשבחה היה 50%.

2183: צריך להעלות אותו למעלה, להחזיר אותו למה שהיה בעבר.

2183: לא יכול להיות שהוא ישאר 10%.

2183: אז יירד קצת מתקציב המדינה אבל אני לא בטוח שאתם תפסידו בסוף כי יעשו יותר פיתוח ויותר השבחות.

2183: בסך הכל, בשורה האחרונה, לטווח הרחוק האוצר ירוויח מהעניין הזה.

רני טריינין: כבוד השר, המנכ"ל, אני אינני מתומכי הממשלה הקודמת אך אני מוכרח להגיד - אני יושב-ראש ועדת התקציבים והכלכלה של המועצות האיזוריות - שמעבר לכל המילים שפה נאמרו, הדבר החמור ביותר שהולך להתרחש, שהולכים להרוס את מה שניבנה, את הניצנים של יצירת אמון מחודש בין המערכת של השלטון המרכזי למקומי, בעקבות תוכניות ההבראה.

רני טריינין: גם הן היו פשרה מרחיקת לכת מבחינת השלטון המקומי, אותם 1.3 מיליארד שקלים, או כמה שזה היה.

רני טריינין: בתחילה דיברו על 3 מיליארד בהתחלה ואנחנו יודעים שאחר-כך היתה פשרה.

רני טריינין: יושבים פה אנשי האוצר ואגף התקציבים של משרד הפנים.

רני טריינין: אני חושב שחל שיפור בניהול התקציבי בחלק גדול מאוד מהרשויות כתוצאה מתוכניות ההבראה.

רני טריינין: היום אתם הולכים להעביר מסר, תסלחו לי, כך אומרים בשפת הרחוב, חבל על הזמן.

רני טריינין: יש משבר אמון מחודש בין השלטון המרכזי למקומי.

רני טריינין: וזה בשל סכום יחסית לא גדול, שיכול להביא לנזק מתמשך ומצטבר.

רני טריינין: אתם כוועדת כספים, ואני מאחל לכולכם למלא את כל הקדנציה, תחזרו אליו בסיטואציות כאלה ואחרות ותרגישו כמעשה בת היענה.

רני טריינין: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה היום.

רני טריינין: לא יעלה על הדעת לקצץ קיצוץ ריאלי בתקציב שלא מבטא אפילו 70%-60% מהצרכים האמיתיים של הרשויות, והדברים נאמרו פה היום.

רני טריינין: לדעתי אם הוועדה רוצה באמת לעשות עבודה כלשהי, מעבר להחזרת התקציב לממשלה, היא צריכה בהחלט ללכת לדברים רציניים.

רני טריינין: יש לכם זמן כי יש לכם 4 שנים.

רני טריינין: הדבר הראשון הוא הנושא של שינוי פיסקלי, והשני - כל הנושא של השלטון המקומי.

רני טריינין: אני מציע לקרוא להקמת ועדה מקצועית, לא ועדת סוארי שנתנה פיתרון בתפיסה מסויימת.

רני טריינין: את התפיסה צריך לשנות.

רני טריינין: אמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שצריך לתת לראש מועצה שפועל כשורה את האפשרות שלא לעמוד לבחירות.

רני טריינין: אני מציע שנשמור על הדמוקרטיה ושהבוחרים יבחרו ולא אתם.

רני טריינין: אבל צריך לתת לו אפשרות ליהנות מפירות, להקל על תקציב המדינה, ומצד שני לאפשר תקציב פנוי לכאלה שיש להם סיבות אובייקטיביות לא להגיע לזה.

רני טריינין: התפיסה צריכה להשתנות.

רני טריינין: הריטואל הזה הוא ריטואל מביש לכולנו, לכם כחברי כנסת, לנו כראשי רשויות ולכולנו כנבחרי ציבור.

רני טריינין: ידידי מר צילקר דיבר על בדיחה שיש עימה דמעות.

רני טריינין: תקציב פיתוח: אתם עומדים בסעיף כבישים ומדרכות - אני לא יודע אם כל חברי הכנסת מודעים לכך - לקצץ 35.3% מהתקציב המפואר של 145 מיליון לכלל הרשויות בארץ.

רני טריינין: זה יגיע ל94- מיליון.

רני טריינין: כלומר, הורדה של 51 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: האם זה לא שייך לתחבורה?

רני טריינין: זה שייך לתקציב הפיתוח במשרד הפנים.

רני טריינין: במשרד התחבורה אין בכלל תקציב לכבישים.

רני טריינין: היום זה יגיע דרך תקציב מע"צ אך מע"צ לא נכנסת לתוך הערים עצמן.

רני טריינין: אני יכול לסבר את אוזניכם.

רני טריינין: במועצות האיזוריות אנחנו מתחזקים קרוב ל6,000- קילומטרים כבישים.

רני טריינין: התקציב הזה, שמיועד לכלל הרשויות, שמתוכו הרשויות האיזוריות מהוות 10%, הוא לא מספיק.

רני טריינין: הוא לא מספיק אפילו כדי לשמור על ערך הכביש הקיים.

רני טריינין: יש לנו איזורי פריפריה.

רני טריינין: הזכירו פה את בני-עטרות אבל יש גם את אילות, רמת הנגב, הגליל העליון, מבואות חרמון ובית-שאן.

רני טריינין: ברוך השם, אנחנו יושבים על כל הפריפריה.

רני טריינין: נכון שיש גם חלק שהם כבר לא כל-כך פריפריה.

רני טריינין: אין להם תשובות.

רני טריינין: מישהו פה דיבר על היטל השבחה.

רני טריינין: מר צילקר אמר שייעמדו בתכנון אבל אצלנו גם אין מאיפה.

רני טריינין: אז בסדר, תבטלו את סעיף 12(א), אנחנו בעד זה הפעם.

רני טריינין: אבל מזה לא יצמחו לנו הכנסות, זה לא יגדיל את ההכנסות העצמיות.

רני טריינין: שלא לדבר על מה שאמר מר פיני בדש, שהמינהל בקושי מעביר, והיום יש גם תיקון לתוספת השלישית שגם אותו הוא לא מעביר.

רני טריינין: כלומר, זה הפוך על הפוך.

רני טריינין: אני ברשות

רני טריינין: כם רוצה להצטרף לדבריו של מר פיני בדש.

רני טריינין: יושב פה נציב כבאות ראשי.

רני טריינין: זאת שערוריה.

רני טריינין: אנחנו אומרים לכם, אמרנו את זה לשר, אמרנו את זה למנכ"ל, קחו מאיתנו את הדבר הזה.

רני טריינין: כמו שיש משטרה, תעשו מזה רשות ממלכתית.

רני טריינין: אני וידידי מר צילקר שותפים לאותו איגוד.

רני טריינין: לא יעלה על הדעת שהטילו עלינו השנה, יודע את זה נציב הכבאות וההצלה, סדרי גודל של בין 60%-30% גידול בהשתתפות העצמית באיגודים האלה, כתוצאה משינוי הקריטריונים.

רני טריינין: זה נעשה בשנה אחת.

רני טריינין: שר הפנים הקודם הבטיח לנו שהשינוי יהיה רב שנתי וזה נפל עלינו בבת אחת.

רני טריינין: מה זה "נפל"?

רני טריינין: אנחנו לא שילמנו.

רני טריינין: זה גרעון.

רני טריינין: זה מוביל לכך שהיום לא מעבירים את הזכויות הסוציאליות לכבאים, מחר לא יהיו משכורות, ומחרתיים גם לא יכבו את השריפות.

רני טריינין: היו בשבוע שעבר רק שתיים, אחת בכרמל והשניה בלטרון.

רני טריינין: זה חוזר על עצמו גם פחות או יותר באותם מקומות.

רני טריינין: אני חוזר ואומר, אני קורא לכולכם להחזיר את התקציב הזה, לתמוך בשר ושהשר יהיה איתן בנושא הזה.

רני טריינין: אנחנו יודעים שזה לא רק עניין של משא ומתן, ולא כפי שאמר קודם חבר הכנסת מקסים לוי.

יעקב ליצמן: האם השר מבקש להחזיר את התקציב?

נתן שרנסקי: יש הפרדת רשויות.

שלום שמחון: בואו נגיד שהוא לא יתנגד אם אנחנו נחזיר.

רני טריינין: חבר הכנסת מקסים לוי דיבר על החלוקה הפנימית.

רני טריינין: המועצות האיזוריות מאוד בעד הליכה לחלוקה נורמלית.

רני טריינין: אני עבדכם הנאמן שותף אפילו לאיזורי תעסוקה משותפים.

רני טריינין: המשימה שלנו היא לתת פיתוח ותעסוקה לתושבים, בלי הגבולות המוניציפליים.

רני טריינין: על-פי איזורים, על-פי איזשהו היגיון.

רני טריינין: היות ואני לא בא כל יום לכנסת, ואתה יודע את זה, אני מבקש שתאפשר לי להאריך בדיבור.

רני טריינין: יש בעיה נוספת שקשורה למשרד הפנים.

רני טריינין: אני לא נגד העיר מודיעין, אני לא נגד העיר שוהם, אבל הבעיה של לוד-רמלה התחילה כשהקימו את מודיעין ואת שוהם, ולא בגלל 4 מחסנים בבני-עטרות.

רני טריינין: כדאי לשים גם את הדברים האלה בפרופורציות.

עופר חוגי: מניתוח בעיית הרשויות, אני חושב שהבעיה המרכזית ברשויות המקומיות היא שמרכיב השכר ברשויות, לפי הנתונים שקיבלנו, מהווה בערך 60% מתוך התקציב של כל רשות.

גיורא רוזנטל: זה לא נכון.

גיורא רוזנטל: הממוצע הוא 40%.

עופר חוגי: הרשויות נותנות שירותים ועוסקות בנושאים רבים שהן אומנם צריכות להתעסק בהם אבל אין להן בשביל זה שום מקור תקציבי.

עופר חוגי: ניקח לדוגמא את נושא החינוך, את נושא המשכורות לעוזרות גננות, את נושא השרתים והמזכירים.

עופר חוגי: אני יודע שהרשויות מעבירות מתקציבן הרבה כסף עבור הנושאים האלה.

עופר חוגי: כתוב כאן: "כיום חסרים לרשויות המקומיות כ100,000- עובדים, כמחציתם במסגרת יעודית, חינוך ורווחה".

עופר חוגי: עיקר הגרעון של הרשויות הוא בשל כך שהן נותנות שירותים שאין להם שום מקור תקציבי והן יכולות לפנות רק למשרד הפנים.

עופר חוגי: אני חושב שצריכה לצאת מפה החלטה של כל ראשי הרשויות לפנות למשרד החינוך, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבינוי והשיכון ולדרוש להעביר להם את מלוא התקציב כי הם רוצים לתת שירותים.

עופר חוגי: אם הם לא יקבלו את הכסף הזה הם לא יתנו את השירותים האלה.

עופר חוגי: אני מכיר במקרה את מר דני ועקנין, ראש עיריית בית-שמש.

עופר חוגי: אני יודע שהוא בנה שם בית-הספר ל"מעיין החינוך התורני" מכספו והיום הוא נלחם כדי לקבל את הכסף.

עופר חוגי: משרד החינוך משחק איתו ולכן הוא לא מקבל.

עופר חוגי: היום הרשויות מתקצבות דברים שהן לא יכולות לעמוד בהם מבחינה תקציבית.

עופר חוגי: אני חושב שהפנייה של ראשי הרשויות צריכה להיות לא רק לשר הפנים.

עופר חוגי: שר הפנים לא יכול לעשות את המלחמה של כל המשרדים.

עופר חוגי: הפנייה שלכם צריכה להיות בתביעה לכל משרדי הממשלה, שכל אחד ייתן את חלקו.

עופר חוגי: אם הם לא ייתנו את חלקם אז אתם תגידו שלא תיתנו שירותים.

קריאה: האם אתם תתמכו בצעד הזה?

עופר חוגי: אני מציע שנודיע חד-משמעית שאנחנו מחזירים את התקציב לאוצר.

עופר חוגי: אני רק אומר שהתביעה של ראשי הרשויות צריכה להיות לכל המשרדים.

עופר חוגי: רק בצורה הזאת ייפתרו הבעיות.

עופר חוגי: אם אתם תמשיכו לגלגל משכורות אז הגרעון יהיה יותר ויותר גדול.

משה גפני: אני רוצה להפנות מספר שאלות לשר.

משה גפני: אני מבקש לקבל עליהן גם תשובות.

משה גפני: אבל אני רוצה להקדים 3-2 משפטים.

משה גפני: קודם כל, אני לא מאמין שמדובר על הצעה לתקציב 2000, אחרי 51 שנות מדינה.

משה גפני: קשה לי להאמין שזה מתנהל כמו, אני לא רוצה להעליב אף אחד, זה לא מתנהל אפילו כמו קיוסק.

קריאה: כמו השטייטעל.

משה גפני: לא רציתי להעליב, לא את העיירה ואפילו לא את הקיוסק.

משה גפני: למעשה אם אני ראש רשות אני צריך לתקצב את החינוך, אני צריך לתקציב את הרווחה, אני צריך לעשות פעולות שהשלטון המרכזי אמור לעשות אותן, ואני לא מקבל את הכסף.

משה גפני: אני מגיע לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים, ואני מבקש מהם שייעזרו לי לסגור גרעון, שבעצם כמייצגי הממשלה הם יצרו אותו.

משה גפני: חלק נכבד מן הגרעון נוצר כתוצאה מכך שהשלטון המרכזי לא עשה את המוטל עליו.

משה גפני: אני רוצה קודם כל לעשות הבחנה.

משה גפני: צריך לזכור, מי שבא לכאן ומבקש להחזיר את התקציב לאוצר זה העניים.

משה גפני: העשירים לא באים לכאן.

משה גפני: כל העלאה בארנונה מביאה לעיריות המבוססות והחזקות הרבה כסף.

משה גפני: רשויות שמורכבות מאוכלוסיה עשירה מקבלות לתקציבן הרבה כסף מהארנונה ומהמיסים שמשלמים עסקים, אפילו בתקופת מיתון.

משה גפני: לעומת זה, העלאת הארנונה במקום כמו אופקים היא כמו כתיבה על הקרח.

משה גפני: למי שאין אוכל במקרר לתת לילדיו, אתה יכול להחליט עד מחר בלילה שאתה מעלה מיסים, אין לו מאיפה לשלם.

משה גפני: הוא בכל מקרה יקבל פטור.

משה גפני: כלומר, כעת אנחנו דנים על החלשים.

משה גפני: על החזקים אנחנו לא דנים בכלל.

משה גפני: אדוני השר, אני פשוט לא מבין איך זה עבר בממשלה.

משה גפני: אני גם לא יודע למה זה קרה.

משה גפני: גם במענקי האיזון וגם במענקים הרגילים יש הפחתה.

משה גפני: יש הפחתה של 2.5 מיליארד שקל מענק כללי לאיזון, יש הפחתה בסעיף הכללי והגדלה גדולה של הרזרבה.

משה גפני: אני יכול לעבור כאן סעיף, סעיף.

משה גפני: אני פשוט לא מבין.

משה גפני: היות ואני למדתי בישיבה ולא למדתי באוניברסיטה, אני לא כלכלן ואני לא יודע לקרוא מספרים בלי נקודות.

משה גפני: אולי אתה תסביר לי, אדוני השר, מה היתה כוונת האוצר, מה הרציונל הכלכלי שמסתתר מאחורי ההפחתה בתקציב הכללי.

משה גפני: זה הובא לממשלה ושם באמת יושבים אנשים מאוד חשובים, הרי בגלל זה הרחיבו את הממשלה, בגלל שלא היו מספיק אנשים חושבים, היה צריך עוד.

משה גפני: למה הפחיתו בתקציב הכללי?

משה גפני: מכיוון שהיה ברור שהרשויות לא צריכות את הכסף הזה?

משה גפני: אם היה ברור, למה הגדילו את הרזרבה?

משה גפני: זאת אומרת, האם היה ספק האם צריך או לא צריך?

חיים קונביץ: הישיבה היא יותר טובה מהאוניברסיטה.

משה גפני: היות ולא למדתי כלכלה אז אני פשוט לא מבין.

משה גפני: יכול להיות שיש פה איזה סדרי תורה.

קריאה: אולי זה קלקלה בקו"ף.

משה גפני: קטונתי, עפר אני תחת כפות רגליהם של אנשי משרד האוצר שלמדו באוניברסיטה.

דוד עמר: לא העבירו גם את הרזרבה של שנה שעברה וגם את הרזרבה של השנה.

משה גפני: ההגדלה של הרזרבה מ73- מיליון שקל ל105- מיליון שקל נראית תמוהה.

משה גפני: מה אתם מבקשים שאנחנו נעשה?

משה גפני: שאנחנו נצביע בעד זה?

משה גפני: אז אולי תשלחו אותנו לאיזה קורס, שאנחנו נבין למה בבסיס עצמו קיצצו ולמה ברזרבה הגדילו.

משה גפני: אם מגיע לרשויות, תיתנו להן.

משה גפני: אם לא מגיע לרשויות, אל תשימו להן ברזרבה.

משה גפני: זה דבר אחד שאני לא מבין לחלוטין.

משה גפני: אתם רוצים לנהל את המדינה דרך אנשי האוצר, שכל פעם שראש רשות יצטרך לקבל תקציב הוא יצטרך לבוא ולהתחנן בפני פקידי האוצר.

יעקב ליצמן: בפני מר דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: החביאו אותו.

משה גפני: לא בפני מר דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: ברומי העתיקה היה אדם בשם קאטו שחזר בכל ישיבה על כך שאת קרתגו צריך להשמיד.

אלי גולדשמידט: כך גם אתה, חבר הכנסת ליצמן, מזכיר כל הזמן את מר דה-הרטוך.

יעקב ליצמן: הוא הבטיח שהוא יבוא.

משה גפני: זאת שאלה אחת, אדוני השר.

משה גפני: אם אתה תסביר לי אני כמובן אצביע בעד, זה ברור.

משה גפני: אני לא אתן לטאטא את הנושא מתחת לשטיח, זה פשוט לא בא בחשבון.

משה גפני: אני לא רוצה ששר הפנים יוזמן לחקירות במשטרה.

משה גפני: אני לא מעוניין ששר הפנים יהיה עבריין.

ישראל כץ: הוא כבר מתורגל.

ישראל כץ: הוא היה אסיר ציון.

ישראל כץ: אתה לא רוצה שהוא יהיה אסיר פנים.

משה גפני: ואני לא מעוניין שאנחנו נהיה עבריינים.

אלי גולדשמידט: או שאנחנו נוזמן לחקירות במשטרה.

משה גפני: תאמין לי, לא קיבלתי מתנות ולא הייתי שר הפנים ולא עשיתי שום דבר, אז אני לא רוצה שעכשיו לאור ההצבעה שלי אני פתאום אהיה עבריין.

משה גפני: אני מזהיר אותך, אדוני שר הפנים, אני מתנצל שאני אומר את זה.

משה גפני: דע לך, יש פה סעיפים כבדים מאוד, יש בסביבות 4 מיליארד שקל שאם אנחנו נאשר אותם היום נהפוך להיות עבריינים.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שבג"ץ קבע ב7.10- שהתקציב חייב להיות שוויוני.

משה גפני: אולי תסביר לי למה בתקציבי הפיתוח לתשתיות ברשויות המקומיות הפחתת - אדוני השר, אתה מייצג פה את הממשלה, זה לא מספיק שהצבעת נגד הממשלה, אתה צריך לפרוש אם אתה לא מסכים להחלטותיה, ואני לא מציע לך דבר כזה - למה הפחתת מ385- מיליון ל375- מיליון בתקציבי הפיתוח ואילו בתקציבי הפיתוח לרשויות המקומיות במיגזרי המיעוטים הפחתת מ234- מיליון ל158- מיליון?

משה גפני: יש פה אי-שוויון בולט.

משה גפני: אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות של אי-שוויון.

אלי גולדשמידט: נתת דוגמא מאוד מרשימה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה יכול לסיים.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: סיכמנו בתחילת הקדנציה הנוכחית שהוועדה הזאת תעשה מהפיכה.

משה גפני: אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: לא בא בחשבון שייסלקו מפה יועץ משפטי מדופלם ורציני, שאמר דברים הגיוניים וייטאטאו דברים.

משה גפני: הנה מגיע תקציב ראשון לדיון בוועדה - הרי עוד לא דנו בתקציב משרד הדתות - תקציב משרד הפנים שהוא כל כולו לא שוויוני.

משה גפני: היות ואני ידיד טוב של השר שרנסקי ואני מעוניין בכבודו, אני לא רוצה שייאושר תקציב כזה.

משה גפני: העניין הזה לא בא בחשבון.

משה גפני: אני רוצה לדבר לגבי הנושא של הרשויות עצמן.

משה גפני: יסלחו לי ראשי הרשויות.

משה גפני: אני מעוניין לדעת, אדוני השר, כמה מועצות אתה מתכוון לאחד.

משה גפני: מישהו פה הזכיר בהערת ביניים את המועצות הדתיות.

משה גפני: אני בא בניקיון כפיים בעניין הזה היות ואני, בניגוד לקואליציה ולחברי בסיעות הדתיות, הצבעתי בעד הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות.

משה גפני: אני בעד פיתוח שירותי הדת.

ישראל כץ: הצבעת עם חבר הכנסת פריצקי ביחד.

משה גפני: אני מותקף על זה בעיתונות הדתית, ובצדק, בגלל שאני לא צריך להיות יפה נפש כשיושבים פה כל מיני אנשים, ואני לא אזכיר שמות.

משה גפני: אני הצבעתי בגלל שאני מאמין בעניין הזה.

משה גפני: אני שואל אותך אדוני שר הפנים, האם אתה מתכוון, לאור המצב הקטסטרופלי של הרשויות המקומיות, לאחד רשויות קטנות?

ישראל כץ: את מי אתה מציע לאחד, את בני-ברק עם רמת-גן?

משה גפני: למשל.

משה גפני: אני בעד להפוך את כל המטרופולין הזה לרשות אחת.

משה גפני: זה בסך הכל כפר בארצות-הברית.

משה גפני: ושלא ידברו על המועצות הדתיות.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אדוני השר, כמה מועצות ממונות אתה מחזיק היום.

משה גפני: מה התוכניות שלך בעניין המועצות הממונות?

משה גפני: מה גודלן של המועצות הממונות שאתה מחזיק?

משה גפני: האם אותן ניתן לאחד?

משה גפני: האם צריך להחזיק כלכלן אחד לכל רשות מקומית או שאפשר לתת לכולן יחד כלכלן אחד ואז לחסוך הרבה מאוד כסף?

משה גפני: מה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה?

משה גפני: אני בזה סיימתי.

משה גפני: אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם בשם חברי הכנסת ליצמן ופרוש, אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת עופר חוגי, שאנחנו לא נעבור לסדר היום על העניין השוויוני.

משה גפני: אנחנו נדרוש שלא יאושר תקציב המדינה עד שלא תהיה לו תעודת הכשר של עו"ד אמנון דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: לפני שאאפשר לנציג האוצר לדבר, אני בכל זאת רוצה לשאול את חברי הכנסת הנוכחים פה, האם אנחנו יכולים היום להחליט על נושא הקיצוץ ובמקביל על ההעברות?

אלי גולדשמידט: אם אחד מכם יגיד לי שלא, אני לא אעשה את זה.

ישראל כץ: אבל בכפוף לדבר אחד, שראשי הרשויות יביעו את דעתם.

ישראל כץ: אני חושב שהם לא כל-כך מודעים לזה.

ישראל כץ: אם הם בעד, אני בעד.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהם בעד.

אלי גולדשמידט: זה העברה של 114 מיליון שקל לרשויות המקומיות.

ישראל כץ: האם אתם מודעים לאן הולכים 114 מיליון השקלים האלה?

שי וינר: יש פה פנייה תקציבית להעביר 114 מיליון שקל לרשויות המקומיות בתקציב 1999 מהרזרבה הכללית.

שי וינר: תוספת של 18 מיליון שקל כשיפוי בגין חוק אזרחים ותיקים, ו96- מיליון שקל לתיגבור תוכניות הבראה.

גיורא רוזנטל: 18 מיליון שקל - זה לא מספיק.

דוד עמר: זה בסדר.

אלי גולדשמידט: מספיק שאחד יאמר לי לא, אז אני לא אקיים על זה עכשיו הצבעה.

אלי גולדשמידט: אבל אם מקובל עליכם אני חושב שצריך בכל זאת לאשר את זה היום.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת חוגי, אתה אומר לא?

עופר חוגי: לא.

אלי גולדשמידט: אם אתה אומר לא, אני לא אעלה את זה.

משה גפני: אמרת אתמול שחבר הכנסת עופר חוגי מנהל את הוועדה.

עופר חוגי: צריך להיות דיון ענייני.

אלי גולדשמידט: האם זה לא דיון ענייני?

עופר חוגי: זה לא דיון ענייני כי אין לנו נתונים מאיפה קיצצו.

עופר חוגי: אם יהיה דיון ענייני, אנחנו נתמוך בזה.

ישראל כץ: זה מהרזרבה.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לקיים את הדיון.

אלי גולדשמידט: אנחנו נבדוק את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אם זה יתאפשר, נעשה את זה בשעה 1.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, באמצע הדיון אתה מכניס פנייה תקציבית?

אלי גולדשמידט: קודם כל, הפנייה הזאת מופיעה בסדר היום וגם הקיצוץ מופיע בסדר היום.

אלי גולדשמידט: לא עשיתי מחטף.

אלי גולדשמידט: אתה כבר מכיר אותי.

אלי גולדשמידט: אמרתי שההצבעה תהיה בתום הדיון על תקציב משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה אותה כרגע.

אלי גולדשמידט: רק רציתי לבדוק אם תהיו מוכנים לתמוך בזה.

אלי גולדשמידט: גם זה לא בסדר?

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שאני אחזור לשיטות אחרות?

אלי גולדשמידט: תאמין לי, אפשר להעביר פה הכל בלי שאפילו תרגיש.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אבי גפן: התייחסו פה להמון דברים במהלך הדיון.

אבי גפן: אני חושב שחבל שלא התייחסנו לזה קודם, כי חלק מהדוברים לא ישמעו את ההתייחסות.

דוד עמר: אבל אתה מסדר אותנו.

דוד עמר: מה זאת אומרת?

דוד עמר: אתה פוגע בראשי הערים.

אבי גפן: אני מבקש בכמה דקות להתייחס לדברים שהועלו כאן.

אבי גפן: אנחנו נעשה את זה בקצרה.

אבי גפן: בדיון כל-כך טעון, שבו שמענו גם דברים מאוד קשים על התקציב של משרד הפנים, אני יכול רק להצטער שלא כולם ישמעו את ההתייחסות שלנו.

אבי גפן: אני מקווה שהם יקראו את זה בפרוטוקול.

אבי גפן: אנחנו מעוניינים להציג נקודת הסתכלות אחרת על התקציב וגם להתייחס לכמה דברים שעלו פה במהלך הדיון.

אבי גפן: קל לי להתחיל מהדברים האחרונים של חבר הכנסת גפני.

אבי גפן: אני חושב שהם מחייבים הבהרה.

אבי גפן: אני לא רוצה שיהיו אי-הבנות.

אבי גפן: קודם כל לגבי הסעיף שהסתכלת עליו בתקציב הפיתוח שמתייחס למיגזר המיעוטים.

אבי גפן: ההפחתה בתקציב שקיימת שם היא בהתאם להחלטת ממשלה והיא נובעת מסיום תוכנית חומש לצמצום פערים במיגזר הדרוזי.

אבי גפן: במסגרת תוכנית החומש הזאת נוספו תקציבים למשרד הפנים, כדי לעמוד בהחלטות הממשלה ולעמוד בתוכנית החומש.

אבי גפן: תוכנית החומש דיברה על הקצאה תקציבית במשרדי הממשלה השונים, ובכלל זה משרד הפנים.

אבי גפן: כדי לעמוד בחלק של משרד הפנים בתוכנית הזאת היה צריך תוספת תקציב וכעת עם סיום תוכנית החומש רואים את השינוי.

ישראל כץ: ו160- מיליון השקלים שהובטחו להם, בעקבות השביתה, מאיפה הם ינתנו עכשיו?

ישראל כץ: האם אין סיכום?

שי וינר: אין סיכום על 160 מיליון שקל.

ישראל כץ: אז כל סכום אחר, מה שהוחלט לתת להם.

ישראל כץ: מאיפה זה יבוא?

אבי גפן: הם הסכימו שחלק מזה יהיה מתוך הסטת מקורות פנימיים בתוך תוכנית החומש, בתוך המיליארד ו70-, במסגרת התקציבים שהוקצו בשנת 1999 במסגרת הביטחון.

משה גפני: באיזה משרד?

אלי גולדשמידט: אני מבקש שניתן לאנשי האוצר לדבר ברצף.

אלי גולדשמידט: שאלתם המון שאלות.

אבי גפן: רציתי להבהיר את זה.

אבי גפן: יש אולי ויכוח מסויים עם משרד הפנים, אני לא מסתיר את זה, לגבי היקף ההחלטה, אבל ההחלטה הזאת נובעת אך ורק מזה ולא משום סיבה אחרת, לא של מדיניות ולא דברים מהסוג הזה.

אבי גפן: שאלת גם לגבי הרזרבה להתייקרויות.

אבי גפן: זה לא סעיף רזרבה כללית אלא רזרבה להתייקרויות.

אבי גפן: זה קיים בכל סעיף תקציבי.

אבי גפן: לפעמים הרזרבה להתייקרויות היא 2% מהתקציב הכולל, לפעמים היא 3% מהתקציב הכולל.

אבי גפן: השינוי שם נובע בעיקרו מזה שהנחיות התיקצוב השנה לרזברה להתייקרויות הן ל3%- לעומת 2% בשנה קודמת.

אבי גפן: לא היתה ואין שום כוונה להשתמש בתקציב של רזרבה להתייקרויות ובתוכנית הזאת לאותן מטרות שאתה רמזת עליהן, שאנחנו כביכול נשחרר את זה לטובת המשרד.

אבי גפן: זאת לא הרזרבה הכללית והיא גדלה אך ורק בגלל הנחיות התיקצוב של הרזרבה להתייקרויות.

משה גפני: האם תוכל להגיד מה היה ברזרבה בשנה שעברה?

אבי גפן: הרזרבה להתייקרויות עדיין לא הופשרה בתקציב משרד הפנים עד היום.

אבי גפן: כמו בכל משרדי הממשלה יש פה התייחסות מיוחדת במשרד הפנים, בתקציב הרשויות המקומיות, לרזרבה להתייקרויות.

אבי גפן: לקראת סוף השנה מקבלים את ההחלטות, האם הרזרבה להתייקרויות צריכה להיות מופשרת או לא, בהתאם להתייקרויות שהיו במהלך השנה.

אבי גפן: אני מבקש ממר שי וינר להציג הסתכלות אחרת על שינויים שנעשו בתקציב משרד הפנים.

אבי גפן: אנחנו לא אומרים שלא היה קיצוץ.

אבי גפן: היה גם קיצוץ בתקציב משרד הפנים, כמו שהיה קיצוץ בכל תקציבי הממשלה, בהתאם להחלטות הממשלה וכדי להגיע לייעדי הגרעון.

אבי גפן: 200 מיליון שקל מההפחתה הזאת בוצעו והופחתו מאותו הסכם שמר דוד עמר הזכיר קודם, הוא ההסכם שהעמיד את המקורות לתוכנית התלת-שנתית להבראה.

אבי גפן: יש הרבה סעיפים בהסכם הזה.

אבי גפן: אחד מהסעיפים מתייחס להעמדת המקורות התקציביים לטובת תוכנית ההבראה.

אבי גפן: 200 מיליון שקל מתוך ההפחתה הם בהתאם להסכם הזה.

אבי גפן: צריך להפחית מתקציב משרד הפנים בסוף שנת 1999 ובמעבר לשנת 2000.

אבי גפן: זה לא סוד ששר הפנים ושר האוצר סיכמו ביניהם על מסגרת קצת מעבר למה שסוכם בהסכם של 1997 כדי לעזור לרשויות מקומיות שצריכות תוכנית הבראה נוספת, או השלמה של תוכנית ההבראה.

אבי גפן: אבל 200 מיליון שקל הם בהתאם להסכם הזה במפורש.

רחמים מלול: מה עם ה200- לעיריות שיש בהן ראש רשות חדש?

שי וינר: נגיע גם לזה.

אבי גפן: אני מבקש ממר שי וינר להציג את הדברים קצת באור אחר כי המספרים שננקבו פה, 12%, 11%, 10%, לא חשוב כרגע, מעל ל10%-, ביחס למענק האיזון, ההסתכלות שלנו על העניין הזה היא קצת אחרת.

אבי גפן: אני יודע שהשלטון המקומי לא מסכים לנקודת ההסתכלות הזאת.

דוד עמר: 12% זה 12% אבל אתם לקחתם את כל ה17- מיליון שקל ומזה נתתם 2%.

דוד עמר: אתה צריך ללכת על 2% מ60- מיליון שקל.

דוד עמר: זאת האמת על הקיצוץ של 2%.

רחמים מלול: אני מבקש שייתייחס לעוד נקודה, לגבי איחוד מקבצי רשויות.

רחמים מלול: האם הקיצוץ כולל את האיחוד או לא כולל את האיחוד?

שי וינר: זה לא קשור.

שי וינר: אני אגע בזה.

שי וינר: אולי אתחיל באמת בשני משפטים על תוכנית ההבראה.

שי וינר: תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות, על בסיס הסיכום מיוני 1997, שהוזכר פה, מתנהלות.

שי וינר: הסכום שנסגר בזמנו היה מיליארד שקל.

שי וינר: למיליארד השקלים האלה נוספו 200 מיליון שקל לראשי רשויות חדשים ועוד 200 מיליון שקל נוספו לאור הסיכום בין שר הפנים לשר האוצר על מנת לפתור בעיות שקיימות היום בשלטון המקומי ולתגבר את תוכניות ההבראה.

שי וינר: אנחנו בהחלט לא עושים הכללות.

שי וינר: יש ראשי רשויות שמנהלים את הרשויות בצורה טובה מאוד.

שי וינר: בשנת 1998 היו למעלה מ100- רשויות מאוזנות.

שי וינר: בולטות בזה המועצות האיזוריות.

שי וינר: כל הסימנים הכתומים בדפים שבידי, שמתייחסים לשנת 1998, מצביעים על רשויות מאוזנות.

שי וינר: פס כתום כמעט מלא זה במועצות האיזוריות.

משה גפני: רק שהסוס לא ימות בסוף.

רני טריינין: אבל אם לא יחליטו עכשיו אחרת אז בשנה הבאה שום דבר לא יהיה צבוע בכתום.

שי וינר: רוב ראשי הרשויות שישבו פה הם מאוזנים.

שי וינר: קשה להתלונן על דרך הניהול שלהם את עריהם.

אלי גולדשמידט: מר שי וינר, בואו לא נתעלם מכך שהמיגזר של ערי הפיתוח הוא מיגזר שמאוד סובל.

אלי גולדשמידט: כמו שאמר מר יאיר חזן, עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את ראשון-לציון לאופקים.

אמנון כהן: וגם ברשויות ערביות יש קשיים רבים.

שי וינר: בטוח, ואני מוכן להתייחס לזה.

שי וינר: אציג כעת כמה מספרים על הקיצוץ ואיך אנחנו רואים אותו.

שי וינר: בסך הכל מענק האיזון ירד, במחירי 99, מ3.430- מיליארד ל3.408- מיליארד.

שי וינר: מדובר על קיצוץ של 230 מיליון שקל, שזה בסך הכל 1.3% מתקציב הרשויות המקומיות בעלות המענק.

שי וינר: כל הזמן מדברים על 10%, 20% או כל מספר שנזרק פה.

שי וינר: בסך הכל הקיצוץ במענק האיזון הוא 1.3%.

שי וינר: אם מסתכלים על סך ההעברות של תקציב 18, תקציב הרשויות המקומיות, שירד מ3.965- מיליארד ל3.7- מיליארד - - -

דוד עמר: למה אתה לוקח את הכסף הזה?

דוד עמר: זה כסף שלך?

אלי גולדשמידט: מר דוד עמר, תן לו לדבר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתכבד את הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שמה שהוא אומר לא מקובל עליך.

אלי גולדשמידט: זה מובנה, שמה שהוא אומר לא מקובל עליך.

אלי גולדשמידט: אבל תן לו להגיד את זה.

שי וינר: סך תקציב 18, תקציב הרשויות המקומיות, ירד מ4- מיליארד ל3.761- מיליארד.

שי וינר: זאת בסך הכל ירידה של 2.4% מסך תקציב הרשויות המקומיות.

שי וינר: אותו דבר בתקציב הפיתוח, הוא ירד מ620- ל534-, שזה 1.5% מתקציב הפיתוח ברשויות המקומיות.

שי וינר: בסך הכל מדובר בממוצע על 2% קיצוץ בתקציב הרשויות המקומיות.

שי וינר: אני מסכים איתכם שזה ממוצע ושבאופקים זה משפיע הרבה יותר מאשר ברשות שבה סך הארנונה הוא במשקל שונה מתוך סך התקציב.

שי וינר: פה באמת יש מקום לבדוק את מבנה נוסחת סוארי, את מבנה מענק האיזון.

אלי גולדשמידט: למה הוא מקבל רק 85% ממה שמגיע לו על-פי נוסחת סוארי?

אבי גפן: הוא לא מקבל 85%.

אבי גפן: הוא מקבל 100% ומשהו.

אבי גפן: אבל משנים כל הזמן את הבסיס של הנוסחה.

שי וינר: כדי שהקיצוץ באמת יהיה אחיד וישפיע על אופקים באותה מידה כמו על רשויות אחרות, או אפילו פחות, אולי צריך להזיז את המשקלות.

שי וינר: דיברו פה על המקדם הסוציו-אקונומי, או כל מקדם אחר.

שי וינר: אולי צריך לחזק אותו.

שי וינר: את זה אני לא פוסל.

רחמים מלול: יש את הפרמטר של הכנסה לנפש.

שי וינר: אפשר לחזק את הפרמטר הזה.

יאיר חזן: אל תחזק.

יאיר חזן: תן לי רק מה שיש בפרמטרים האלו.

שי וינר: נוסחת סוארי בשום אופן לא אמרה כמה מגיע לרשות מקומית.

שי וינר: נוסחת סוארי עושה דבר אחד, היא מדברת על איך מקצים את הכסף הקיים בין הרשויות המקומיות בצורה האופטימלית.

דוד עמר: לא, לא, לא.

דוד עמר: נוסחת סוארי קבעה את התמחיר של סל השירותים.

דוד עמר: אני מבקש מחברי ועדת הכספים פעם אחת לברר את זה עד הסוף.

אלי גולדשמידט: אנחנו לומדים את העניין.

אלי גולדשמידט: לאט לך.

אלי גולדשמידט: אם לא היתה מחלוקת בין משרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי כניראה לא היינו יושבים פה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר לו להציג את עמדתו, גם אם אתם לא מסכימים.

דוד עמר: תאמין לי שזה לא מחלוקת.

דוד עמר: זאת הטעייה.

דוד עמר: הם רשאים לבוא ולהגיד שהם רוצים לקצץ 2 מיליארד שקל.

דרור דבש: הכי פשוט שייסבירו את הנוסחה.

שי וינר: האחוז בנוסחת סוארי יכול להיות כזה או אחר.

שי וינר: כל פעם שמשנים את הנוסחה, ונתנו מקדם כזה או אחר לעדיפות לאומית או למצב סוציו-אקונומי, אחוז המימוש אוטומטית יורד.

שי וינר: אפשר לשנות את הנוסחה, שכל רשות תקבל אחוז הרבה יותר גבוה אבל פחות כסף.

שי וינר: לכן התפיסה של אחוז המימוש של נוסחת סוארי - זה לא רלוונטי.

שי וינר: חשוב איך מקצים את התקציבים.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: גם המחלוקת ברורה.

חיים קונביץ: אתם רוצים לחיות בטעות?

חיים קונביץ: קבלו את הנתונים.

חיים קונביץ: נוסחת סוארי קבעה את הסל על-פי הוצאה לנפש.

חיים קונביץ: אז מה הסיפור הזה, על חלוקת העוגה לאותו סכום?

חיים קונביץ: זה לא נכון.

חיים קונביץ: החלוקה היא על-פי הוצאה לנפש.

שי וינר: אתה מתייחס גם לפרעון מלוות בצורה כזאת?

דוד עמר: נוסחת סוארי גם קבעה כמה אתה חייב לגבות, 70%, ויש ישובים שהגיעו ל80%- גביית ארנונה, כמה גבייה יש במים, הכנסות ממים.

דוד עמר: תאמין לי, הכל כתוב שם.

דוד עמר: אני אומר שמותר למדינה לבוא ולהגיד שלא צריך מענק איזון בכלל.

אלי גולדשמידט: הבנתי את נקודת המוצא שלכם.

אלי גולדשמידט: נשארו פה רק שלושה חברי כנסת לשמוע את זה.

אלי גולדשמידט: יש רוב לאלה ששמעו את הגירסה שלכם.

שי וינר: אלה הדברים העיקריים.

שי וינר: אני מוכן לענות על שאלות.

דוד עמר: יש לי בקשה ממך, אולי תוכל לתת לנציג היחידה הכלכלית שלנו לומר כמה מילים?

דוד עמר: חשוב לשמוע אותו.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול.

אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה לקבל 114 מיליון שקלים היום?

אלי גולדשמידט: אתה רוצה שנעביר את זה?

אלי גולדשמידט: אתה יודע כמה אנשים חשוב לשמוע פה?

אלי גולדשמידט: אני לא יכול.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהשר יענה על השאלות, בבקשה.

נתן שרנסקי: חברי הכנסת, אני מסכים עם הפאתוס, עם האירוניה והזעם שנשמעו בדבריהם של רוב הדוברים.

נתן שרנסקי: לא אתייחס לרוב השאלות כי הן פשוט היו שאלות רטוריות, ובגלל שכבר הצגתי את העמדה שלי בהתחלה.

נתן שרנסקי: חוץ מזה, רוב האנשים ששאלו כבר לא נמצאים פה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת גפני, כבר אמרתי שאני מסכים לאירוניה שלך.

נתן שרנסקי: כמה אנשים שאלו בעניין סגני ראשי ערים.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שאני מסכים - - -

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו מבינים ממה שאמר חבר הכנסת גפני, שכאשר ייבואו להציג פה את תקציב המועצה להשכלה גבוהה, לא צריך לאשר אותו, כי אוניברסיטה זה לא טוב.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: אני הצבעתי בעד החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית על ההשכלה הגבוהה ואתם בקואליציה הצבעתם נגד.

משה גפני: אני פשוט נפלתי מהכיסא.

משה גפני: ראש הממשלה ברק הרי דיבר בעד ההשכלה הגבוהה אך הוא הצביע נגד.

ישראל כץ: ראש הממשלה ברק הוא לא פראייר.

ישראל כץ: הוא התנה את זה בקדנציה שנייה.

נתן שרנסקי: אני לא אתייחס לנושאים כבדים, כי למעשה דנו ואני מלכתחילה אמרתי מה הדיעה שלי.

נתן שרנסקי: אבל היו כמה שאלות נוספות.

נתן שרנסקי: סגני ראשי ערים: אני מסכים שבדיוק כמו שראש הממשלה מרכיב קואליציה דרך חלוקת תיקים לשרים, כך היום ראש העיריה מקים קואליציה דרך מינוי סגני ראש עיר.

נתן שרנסקי: אני לא אומר שזה צריך להיות כך.

נתן שרנסקי: אני חושב שאולי אפשר לשנות, אבל רק במסגרת של שינוי כללי המשחק, שעליו דיברתי בהתחלה.

נתן שרנסקי: אפשר יהיה לדבר על זה רק אם ניתן להם כלים אחרים ובאותו זמן חקיקה חדשה.

נתן שרנסקי: ובגלל זה אני לא מסכים פשוט לקחת פרט אחד עכשיו, לקחת את סגן ראש העיר, ולא לתת לראש הרשות אפשרות להקים קואליציה בתנאים הקיימים.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת גפני שאל על איחוד רשויות.

נתן שרנסקי: נכון שדורשים ממני כל הזמן להתחייב למספר של איחודים שאני אעשה בשנה הבאה.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה לא מציאותי.

נתן שרנסקי: אנחנו מחכים עכשיו לפסיקת בג"ץ לגבי איחוד כוכב יאיר וצור יגאל.

נתן שרנסקי: ברגע שיהיה לנו תקדים ברור של בג"ץ, זה ייתן לנו אפשרות להתקדם.

נתן שרנסקי: כשדרשו ממני להתחייב אז העליתי את הנושא בישיבת הממשלה.

נתן שרנסקי: אמרתי שראש הממשלה יכול בהחלט לעזור.

נתן שרנסקי: אבל הוא אמר שאסור לו להתערב בעניין כוכב יאיר.

רחמים מלול: אדוני, על-פי החוברת אתה צריך לאחד 79 רשויות שיש בהן פחות מ5,000- תושבים.

יעקב ליצמן: זה עד שנת 3000.

נתן שרנסקי: שאלו כמה ראשי רשויות למה אנחנו לא נותנים להם עדיין הוראות על הארנונה.

נתן שרנסקי: אנחנו בוויכוח קשה עם משרד האוצר, ישבנו אתמול עד הלילה והיום סיכמנו עוד ישיבה.

נתן שרנסקי: אני מאוד מקווה שנסיים.

נתן שרנסקי: אבל התמונה שהצטיירה, כאילו השלטון המקומי לא יודע את זה, היא לא נכונה.

נתן שרנסקי: העברנו את כל המידע לשלטון המקומי.

נתן שרנסקי: בקשר לרשויות ערביות: דווקא בגלל שאני כן בעד שוויון, ובעד אפלייה מתקנת, ואני גם כשר התעשיה והמסחר וגם כשר הפנים עושה הרבה בכיוון זה, בכל זאת, לאור העובדה שהיום כניראה תהיה הצעת אי-אמון בממשלה על רקע של שוויון, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לדבר אחד שחשוב לדעת - החלק היחסי של מיגזרים במענק האיזון, לאור חלקם באוכלוסיה בשנת 2000: האוכלוסיה הדרוזית מהווה 1% מהאוכלוסיה הכללית ומקבלת 4% מסך מענקי האיזון; האוכלוסיה הערבית מהווה 11% מהאוכלוסיה הכללית - לא אלה שגרים בחיפה או בתל-אביב, אבל מועצות ערביות - ובמענקים הם מקבלים 22%; האוכלוסיה היהודית מהווה 88% מהאוכלוסיה הכללית והיא מקבלת 74% מסך מענקי האיזון.

נתן שרנסקי: זאת אומרת שלפחות מבחינה זאת אי אפשר לדבר על אפלייה.

נתן שרנסקי: מועצות ממונות: אין לי כאן את המספר.

נתן שרנסקי: אני יכול להגיד שאין לי שום כוונה להאריך את החיים של המועצות הממונות.

נתן שרנסקי: לרבות מהן יש בעוד 9-8 חודשים בחירות.

משה גפני: אדוני השר, האם תוכל לומר משפט אחד על מיפקד האוכלוסין, מה קורה עם העניין הזה?

נתן שרנסקי: אמרתי בהתחלה שאני לא יכול להגיד.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, שאלו פה הרבה חברי כנסת איך אנחנו יכולים כוועדת כספים לקבל את הקריטריונים למענקי האיזון בצורה יותר ממוסדת.

אלי גולדשמידט: האם יש אפשרות לקבל את זה?

אלי גולדשמידט: אנחנו ביקשנו את זה כבר כמה פעמים ועדיין לא קיבלנו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לקבל את זה ממש בהקדם.

ויצמן שירי: אני חושב שביקשנו את זה לפני כמה חודשים, בערב ראש השנה.

רות יוסף: אין בעיה.

נתן שרנסקי: זה לא שהקריטריונים לא ידועים.

נתן שרנסקי: אבל אני חושב שזה לא ממוסד.

אלי גולדשמידט: חברי ועדת הכספים לא יודעים.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, לא דייקת, סליחה שאני מתקן אותך.

ויצמן שירי: אנחנו ביקשנו לקבל מידע על תוכניות ההבראה שנחתמו, על מנת שנוכל לדעת באמת - - -

רות יוסף: העברתי את זה לוועדה.

אלי גולדשמידט: מר קרשנר וגברת אלחנני, אני רוצה שהנושא הזה יועבר ב17- עותקים, לכל אחד מחברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו מיצינו את הדיון היום.

אלי גולדשמידט: את הדיון על ההקצאות בתקציב אנחנו נבצע אחרי שאנחנו נשמע פחות או יותר את כל המשרדים.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן לעסוק בזה.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב משרד הפנים והרשויות המקומיות והפחתה בתקציב המשרדים לשנת 1999

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבצע את ההעברה הזאת היום.

אלי גולדשמידט: היא מאוד חשובה כי היא באמת סם חיים לרשויות המקומיות.

אלי גולדשמידט: מר שי וינר, האם תוכל להסביר את הנושא של הקיצוץ ושל ההעברה?

אלי גולדשמידט: אומנם זה הוסבר פעם אחת.

יעקב ליצמן: אני ביקשתי הפסקה של 10 דקות כדי לברר דבר מסויים לגבי ההצבעה.

לימור לבנת: אתה מדבר על קיצוץ לצורך הרזרבה.

לימור לבנת: היתה לי כאן שאלה לגבי משרד החינוך, על הקיצוץ בשיעורי עזר לחינוך היסודי, סכום מאוד כבד של 32 מיליון שקלים.

שי וינר: הקיצוץ הוא קיצוץ אחיד בכל משרדי הממשלה.

שי וינר: כל משרד על-פי החלק היחסי שלו סוכם איתו המקור.

לימור לבנת: את התשובה הזאת קיבלנו בישיבה הקודמת וביקשנו קונקרטית לדעת מדוע קיצצו 32 מיליון שקלים בתקציב משרד החינוך לשיעורי עזר לחינוך היסודי ולמה לא מצאו סעיף אחר.

אמנון כהן: למה לא לקחו מהרזרבה הכללית של אותו משרד.

שי וינר: אין רזרבה כללית של כל משרד.

אמנון כהן: יש לי עוד שאלה.

אמנון כהן: בעמוד 22: יש פה רשויות מקומיות ואתם מקצצים במענקים - - -

אלי גולדשמידט: אכריז עכשיו על הפסקה של 10 דקות.

אלי גולדשמידט: נתכנס עוד פעם בשעה 13:25.

אלי גולדשמידט: מר שי וינר, תבדקו את זה.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 13:25-13:10)

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מזכיר איפה אנחנו עומדים.

אלי גולדשמידט: יש לפנינו שתי פניות: פנייה אחת לקיצוץ תקציבי flat של כל משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: בעניין הזה היו לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת אמנון כהן שתי שאלות.

אלי גולדשמידט: מר יואל נווה נמצא כאן כדי לענות על השאלות האלה.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן אנחנו נצביע.

יואל נווה: חברת הכנסת לבנת קיבלה תשובה באופן אישי כבר באותו יום.

יואל נווה: השאלה התייחסה לקיצוץ בחינוך, לסעיף שממנו נלקח הכסף.

יואל נווה: החלטת הממשלה דיברה על קיצוץ flat בהיקף שנאמר פה.

יואל נווה: קיצוץ הסעיף הרלוונטי הזה נעשה על דעת משרד החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: האם שר החינוך יוסי שריד החליט שהוא מקצץ בסעיף הזה של הסיוע בשיעורי עזר?

יואל נווה: זה נכון.

יואל נווה: בין השאר מפני שעל-פי היקף הביצוע התקציבי והתחזית לביצוע בסעיף הזה לא תהיה פה פגיעה בפעילות הריאלית בשנה הזאת.

יואל נווה: לכן נעשה קיצוץ בסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: מר יואל נווה, אני מבקש שתחזור על תשובתך לחברת הכנסת לימור לבנת.

יואל נווה: נתתי לחברת הכנסת לבנת את התשובה גם בישיבה הקודמת.

יואל נווה: הנושא של הקיצוץ בחינוך, בסעיף התקציבי הזה, נעשתה על דעת שר החינוך.

יואל נווה: הסיבה, בין השאר, היא שעל-פי היקף הביצוע התקציבי החזוי בסעיף הזה לא ינוצל שם כל הכסף ולכן קיצוץ בסעיף הזה לא יוביל לפגיעה בפעילות ריאלית בשנה הזאת.

לימור לבנת: אני חושבת שהוא באמת לא הכתובת לעניין הזה אלא שר החינוך הוא הכתובת.

לימור לבנת: אני מציעה לכולנו לזכור מה כאן קרה.

לימור לבנת: כשיגיע תקציב משרד החינוך לוועדת הכספים של הכנסת וכאשר יבקשו עוד כסף ועוד הקצבות ועוד כל מיני צ'ופרים תיזכרו שמקצצים בבשר החי, במקומות הכי כואבים.

אלי גולדשמידט: דברי טעם.

אמנון כהן: בעמוד 22 אנחנו מדברים על קיצוץ במענקי איזון לרשויות המקומיות וקיצוץ בתוכניות ההבראה.

אמנון כהן: מנגד אתה אומר שצריך לתת.

אמנון כהן: למה דווקא בסעיף הזה אתה מקצץ, מוריד מכיס אחד ונותן לכיס שני?

יואל נווה: רואים שיש הפרש בסכומים.

יואל נווה: אני רוצה להזכיר שכאשר התקבלה ההחלטה על הקיצוץ פנינו לכל אחד מהמשרדים וביקשנו את הסעיפים הרלוונטיים.

יואל נווה: הייעוד של הכסף הזה לא היה ידוע.

יואל נווה: בכל מקרה, אין כאן שום סתירה בין העניינים.

יואל נווה: המשרד בחר אז לקצץ מהסעיף הזה והתוספת שניתנת, כמובן בהיקף הרבה יותר גדול, היא באותו סעיף.

יואל נווה: המשרד הוא זה שהחליט על כך.

אמנון כהן: אם הוא אומר שהכל נעשה בהסכמת המשרדים - - -

אלי גולדשמידט: זה היה קיצוץ flat של כל המשרדים.

אמנון כהן: האם המשרדים עצמם החליטו?

יואל נווה: אסביר שוב.

יואל נווה: הסברתי את הפרוצדורה.

יואל נווה: כאשר עובר קיצוץ בממשלה, כמובן במגבלות מסויימות, כמו שהסברתי אותן, כל משרד בוחר נושאים שבהם הוא מקצץ.

יואל נווה: עד לתאריך נתון מסויים אנחנו צריכים להביא את הקיצוץ לוועדת הכספים.

יואל נווה: אם לא מתקבל סעיף מסויים מהמשרד, אנחנו בוחרים את הסעיף שבו ייעשה קיצוץ ומגישים אותו לוועדת הכספים תוך הבהרה למשרד שאנחנו נאפשר לו לעשות העברות פנימיות מאוחר יותר, באישור ועדת הכספים, אם זה נדרש, כדי להתאים את הקיצוץ למציאות.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שבסוף דה פקטו, בפרוצדורה כזאת או אחרת, המשרד הוא זה שבוחר את המקור.

לימור לבנת: שר החינוך מקצץ בשיעורי עזר לתלמידים?

אלי גולדשמידט: רבותי, חכו לשר יוסי שריד בשביל זה.

נחום לנגנטל: הכל בסוף יירד מהחרדים.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתנגדים להעברה הזאת.

מאיר שטרית: הייתי רוצה לדעת - 114 מיליון שקל שמועברים, מהם 18 מיליון שקל לתוכניות הבראה: האם נוכל לקבל פרטים על חלוקת הכסף הפנימית?

מאיר שטרית: אני שומע ששר האוצר נפגש רק עם ראשי ערים חברי מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: אני חושש שאולי הכסף יילך רק לכיוון אחד.

מאיר שטרית: האם זה נעשה על-פי קריטריונים?

מאיר שטרית: האם רשויות יצטרכו ללכת לתוכנית הבראה?

אבי מעוז: משרד הפנים הולך לפי תוכניות הבראה.

אלי גולדשמידט: שעליהן אנחנו נקבל גם דיווח, כפי שהובטח לנו.

משה גפני: אני רואה שחבר הכנסת נחום לנגנטל בא להצביע בעד.

משה גפני: צריך לבדוק למה.

משה גפני: אני רוצה לשאול, בתקציב משרד הבינוי והשיכון בעמוד 41 הפחתתם 411,000 שקלים.

משה גפני: בתקציב משרד הדתות, שהוא משרד הרבה יותר קטן, הפחתתם 2,528,000 שקלים.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה כך פעלתם.

משה גפני: ובתוך התקציב של משרד הדתות, למה דווקא בנושא הכי קדוש לנו, דווקא במקוואות הפחתתם מיליון שקל?

לימור לבנת: אם זה flat אז למה ככה?

יואל נווה: בסעיף 29 זה קיצוץ בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון.

יואל נווה: ההיקף הכולל של הסעיף הוא 255 מיליון שקל.

משה גפני: אבל התקציב של משרד הבינוי והשיכון עלה.

יואל נווה: אנחנו עושים את הקיצוץ הזה על-פי סעיפים.

יואל נווה: לא קיצצנו פה להערכתי מתקציב הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון, אם אני זוכר נכון, בתקציב 70, כי הממשלה לא קיצצה בנושא של סיוע אלא חלק מה.....

יואל נווה: והובאה רשימה של הסעיפים שבהם מקצצים.

יעקב ליצמן: מיו"ש כן קיצצתם.

יואל נווה: לגבי תקציב משרד הדתות, הקיצוץ נעשה על סמך ביצוע נמוך בסעיף הזה והתחזית לביצוע עד סוף השנה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פנייה מספר 9991, הפחתה בתקציב לשנת 1999.

אלי גולדשמידט: הצבעה על אישור פנייה מספר 9991 בעד - 10 נגד - 2 נמנעים - 2 פנייה מס' 9991 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי ביקש רביזיה.

ויצמן שירי: עוד 2 דקות תהיה הצבעה נוספת.

אלי גולדשמידט: נעשה את כל הרביזיות ביום רביעי בבת אחת.

אלי גולדשמידט: יש לנו כ30- רביזיות.

ויצמן שירי: אני מציע שנגמור את זה עכשיו.

ויצמן שירי: את יתר 30 הרביזיות אתה יכול להשאיר ליום רביעי.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פנייה מספר 328 - העברת 114,262,000 שקלים.

אלי גולדשמידט: הצבעה על אישור פניה מס' 328 בעד - 11 אין מתנגדים אין נמנעים פנייה מס' 328 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הואיל ויש התלייה בין שני הנושאים האלה אז אני מקיים את הרביזיה כבר עכשיו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים רביזיה על-פי בקשתו של חבר הכנסת עופר חוגי על פנייה מספר 9991.

אלי גולדשמידט: מי בעד קיום הרביזיה?

עופר חוגי: אני מסיר את הרביזיה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: הקיצוץ והעברה אושרו.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 340 - 20 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: בבקשה, אדוני המנכ"ל, תסביר בקצרה.

אלי גולדשמידט: יש פה הרבה אנשים שייקשיבו לך.

אבי מעוז: מדובר על העברות תקציביות בתוך משרד הפנים, בתחום הפעולה של ניהול המשרד, מסעיפים שאנחנו לא ננצל אותם עד סוף השנה.

אלי גולדשמידט: האם למישהו יש שאלות?

רוני מילוא: אפשר לקבל פירוט של הסעיפים?

רוני מילוא: ...

אלי גולדשמידט: הצבעה על אישור פנייה מס' 340 בעד - כל הנוכחים אין מתנגדים אין נמנעים פנייה מס' 340 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: פנייה מס' 334 - "מחסום 300", זה דבר דחוף.

אלי גולדשמידט: אין פה רפרנט שיוכל להסביר את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה את זה במועד אחר.