ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 41, 1999-11-04 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון - העברה תקציבית, מספר 314.

אלי גולדשמידט: פניה לבצע שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: הממונה על התקציב במשרד הדתות יציג את הבקשה.

יהושע ישי: הפניה שמונחת על השולחן היא להעברה מסעיף לסעיף, מבלי להגדיל את ההוצאות בתקציב המשרד.

יהושע ישי: הפניה הזו באה כדי לפתור מספר בעיות שהתעוררו במהלך השנה, והפתרון שלהן ניתן בדרך כלל לקראת סוף השנה.

יהושע ישי: סעיפים מסוימים תוקצבו ביתר, ואחרים - בחסר.

יהושע ישי: הפניה הזו באה לעשות איזון בין הסעיפים השונים.

יהושע ישי: זו מהותה של הפניה.

יהושע ישי: אנחנו, על בסיס החלטת הממשלה, נדרשנו לעשות איזשהו קיצוץ בתקציב המשרד בסדר גודל של 2.5 מיליון, בשנת 99.

יהושע ישי: בוצע איזשהו קיצוץ.

יצחק כהן: יש לי הערה לאנשי האוצר.

יצחק כהן: נדרשנו לעשות את הקיצוץ הזה, כשביקשתם מאתנו את תוכנית הקיצוץ, ובסופו של דבר עשיתם מה שאתם רוצים.

יצחק כהן: קיצצתם איפה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: תנסה לתמצת את עיקר השינוי.

אלי גולדשמידט: באיזה תחומים מדובר?

יהושע ישי: עיקר השינוי הוא הגדלה בתקציב שירותי הדת.

יהושע ישי: זה דבר שאנו נפרט אותו במהלך הדיון על תקציב המשרד.

יהושע ישי: הכוונה היא לשירותים שניתנים על ידי המועצות הדתיות.

אלי גולדשמידט: 10 מיליון שקל תוספת למועצות הדתיות.

יהושע ישי: למעשה, בתקציב המשרד יש 140 מיליון שקל לתקציב המועצות, דבר שהוא מתחת לכל יכולת יישום לשירותי הדת.

יהושע ישי: חוץ מהתקציב הזה ישנם עוד כ- 20 מיליון בתקנת רזרבה.

יהושע ישי: הגענו להסדר עם האוצר, שבשלב זה, מתוך ה- 20 מיליון, 10 מיליון יופשרו לטובת שירותי הדת הניתנים באמצעות המועצות הדתיות.

אלי גולדשמידט: מה המקור?

אלי גולדשמידט: מאיפה זה נלקח?

יהושע ישי: מהרזרבה.

יהושע ישי: בספר התקציב של המשרד ישנן הרבה מאד תקנות רזרבה, ולמעשה, לקראת סוף שנה הן מופשרות לפי הצרכים של המשרד.

יהושע ישי: אחד הדברים הוא שירותי הדת.

יהושע ישי: הגענו להסכמה שמתוך ה- 20 מיליון 10 מיליון ישוחררו, ואנחנו עדיין במשא ומתן עם האוצר, בהנחה שהאוצר ייאות לבוא לקראתנו ולשחרר עוד 10 מיליון.

אלי גולדשמידט: אם כן, המקור לזה הוא 10 מיליון מהרזרבה, 2 מיליון זה מקומות קדושים?

יהושע ישי: לא, מה פתאום?

יהושע ישי: זה לא המועצות הדתיות.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי המועצות הדתיות, אמרתי מקומות קדושים.

אלי גולדשמידט: אתה עושה העברה למועצות הדתיות.

אלי גולדשמידט: זה מול הרזרבה.

אלי גולדשמידט: יש לך העברות נוספות.

יהושע ישי: יש.

יהושע ישי: לפעילות של הרבנות הראשית, בסכום של 200 מיליון שקל

אלי גולדשמידט: ומה המקור לזה?

יהושע ישי: יכול להיות ממקומות קדושים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתגיד בדיוק למה עובר, ומה המקור.

יהושע ישי: לגבי מועצות דתיות אמרנו - זה מול הרזרבה.

יהושע ישי: במסגרת מדיניות הממשלה להקמת בתי עלמין פריפריאליים, יש בית עלמין שעומד להיות מוקם בתל רגב, שאמור לשרת את חיפה והקריות.

יהושע ישי: לצורך הקמתו הוקמה מועצה על ידי השר בתקנות, מועצת בתי עלמין?

יהושע ישי: התקציב שלה לשנת התקציב 99 יהיה 710 מיליון.

יהושע ישי: המקור הוא מהפיתוח.

יהושע ישי: הקמת בית העלמין הזה תהיה בעלות גבוהה הרבה יותר - -

אלי גולדשמידט: איפה זה מופיע בהעברה הזו?

יהושע ישי: מספר פרט 02 02 22 "מועצות בתי עלמין".

יהושע ישי: כמו כן יש העברה מתקציב הישיבות לתקציב הישיבות, העברה פנימית בין סעיפים.

יהושע ישי: בעקרון, התמיכה בישיבות פרוס על פני מגוון שלם של סוגים של ישיבות.

יהושע ישי: יש רעיון של הפרדה, והיא תוכנית מתוך מגוון שלם של תוכניות, אך זה דבר פנימי מתוך תקציב הישיבות.

אלי גולדשמידט: מה זה "דבר פנימי"?

יהושע ישי: יש ישיבות כוללים, ישיבות הסדר, ישיבות תיכוניות, ישיבות פנימיות, ישיבות לבנות.

יהושע ישי: לבתי הדין הרבניים אנחנו מעבירים 750 אלף שקל בקשר לאמרכלות.

יהושע ישי: חלק מזה נובע כתוצאה מהחוק שכופה על בתי הדין הרבניים עניין של הוצאות שונות, הוצאות שכר, הוצאות משלוח הודעות לנתבעים, וכן הלאה.

יהושע ישי: בסך הכל הכללי התקציב שלו לתפעול עומד על 9 מיליון שקל.

יהושע ישי: הם גמרו את השנה בחוסר, ואנו נותנים פה תגבור של 750 אלף שקל ממקורותינו.

אלי גולדשמידט: נחזור על המקורות: מהרזרבה, 10 מיליון, לטובת המועצות הדתיות.

אלי גולדשמידט: למקוואות וערובין יש הפחתה של 2 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: מבתי עלמין יורד 408 אלף.

יהושע ישי: בסך הכל יורד 2 מיליון שקל ממקומות קדושים.

אלי גולדשמידט: יורד גם סכום של 300 אלף מפעולות למען הכשרות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר לרדת לרמת תקנות של 12 02 22 - מועצות דתיות?

יוסף יצחק פריצקי: 10 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: זה סכום לא קטן.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוא בא להשלים?

יוסף יצחק פריצקי: איך מתחלקים ה- 10 מיליון הללו?

יהושע ישי: יש ברחבי הארץ 132 מועצות דתיות.

יהושע ישי: הן אמורות לתת שירותים בנושאי נישואין, מקוואות - -

יוסף יצחק פריצקי: למי נותנים את הסכום הזה, לכל המועצות דתיות באופן שווה?

יוסף יצחק פריצקי: הרי חלקן לא עובדות, חלקן לא התכנסו.

יהושע ישי: באופן שווה לכולן .

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: בשעתו הוקמה ועדת בלומברג-גביש, על ידי הממשלה, לגבי הנושא של תקציב הישיבות.

משה גפני: למיטב ידיעתי, הוועדה קבעה איזשהו סדר, שאני לא בטוח שהישיבות מרוצות מהעניין - מהסחר מכר של התעריפים והתקציבים.

משה גפני: ועדת בלומברג- גביש לא יושמה.

משה גפני: יש שם איזשהו חסר מבחינת ניצול התעריפים.

משה גפני: אתה מביא לכאן, בין יתר הדברים, הפחתה של 3 מיליון ו - 400 אלף שקל בישיבות.

משה גפני: כאשר ראיתי שיש העברה תקציבית של משרד הדתות הייתי משוכנע שאתם לוקחים כסף מהרזרבה ונותנים לתקציב הישיבות, כדי לעדכן את ועדת בלומברג-גביש שעליו החליטה הממשלה.

משה גפני: הנה, לתדהמתי, יש הפחתה נוספת.

נחום לנגנטל: אבל נותנים את זה לישיבות הסדר.

משה גפני: אני לא יודע איזה הסכם מסתתר מאחורי העניין הזה.

משה גפני: אני מדבר על נושא הישיבות.

משה גפני: כאשר הייתי סגן שר הדתות העליתי מאד את התעריף של ישיבות ההסדר.

משה גפני: אני חושב שמגיע להם, אך לא על חשבון ישיבות אחרות.

משה גפני: הדבר השני - יש מצב שבו לית מאן דפליג, וכל חברי הוועדה שותפים לעניין הזה, שתקציב המקוואות והערובין הוא תקציב רע מאד, בניגוד למוסדות ציבור אחרים.

משה גפני: כל אחד חושב שהתקציב צריך להיות גבוה יותר, ואתם עושים העברה תקציבית ומפחיתים למקוואות וערובין 1 מיליון ו - 802 אלף שקל.

משה גפני: היה ברור שאתם תביאו תוספת למקוואות.

משה גפני: שאלה שלישית - המצב של שירותי הדת הוא מצב של קריסה.

משה גפני: אני לא מדבר על המבנה של המועצות הדתיות, עמדתי בעניין הזה ברורה.

משה גפני: הייתי היחיד שהצבעתי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, הקואליציה התנגדה.

משה גפני: היה ברור שלפחות בעניין של האמרכלות, של ההנהלה הכללית- בזה לא תוסיפו.

משה גפני: הנה מתברר שבאמרכלות, גם בסעיף הראשון וגם בסעיף השני הוספתם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול האם השינויים הם על דעתו של השר.

אבשלום וילן: סעיף 02 22 שירותי דת- אני רואה שמוסיפים 10 מיליון ו- 705 אלף.

אבשלום וילן: האם אפשר לקבל פירוט?

יהושע ישי: ברמה העקרונית, פנייה של המשרד נעשית על בסיס מסוים של אילוצים, של מקורות ושימושים.

יהושע ישי: נכון שלפעמים זה פוגע בשירות כזה או אחר, אבל זה אילוץ, שלא תמיד כשהשר מציע, זה נובע מכך שהשר אכן מסכים.

יהושע ישי: אם יש בעיה במקום אחד, ויש פתרון שהוא לא כלל כך נוח, אך הבעיה היא קשה הרבה יותר - פותרים את הבעיה, גם ממקור שהוא לא הכי נוח.

יהושע ישי: ביחס לשאלה כיצד מתחלקים ה- 10 מיליון למועצות הדתיות.

יהושע ישי: המועצות הדתיות מקבלות בתחילת השנה מסגרת תקציבית, שעל פיה הם צריכים לעבוד.

יהושע ישי: המסגרת התקציבית המאושרת במועצה הדתית כוללת שני נושאים: האחד, תקציב שהוא פעיל ועובד על בסיס של תזרים מזומנים שוטף, וחלקו - על בסיס של רזרבה.

לימור לבנת: כמה זה היה בתקציב בסך הכל בשנת 99?

יהושע ישי: תקציב המועצות הדתיות עמד על 140 מיליון שקל, לשנת התקציב 99, ועוד 20 מיליון שקל ברזרבה.

יהושע ישי: למעשה, המועצות הדתיות קיבלו מסגרות תקציב, בסדר גודל של 160 מיליון שקל, עם הערת אזהרה ביחס לאותם 20 מיליון שקל שהם ברזרבה.

יהושע ישי: מכיוון שלעת עתה שוחררו רק 10 מיליון, הרי שאוטומטית, פעולת מחשב פשוטה, תפיץ את ה- 10 מיליון בין כל המועצות הדתיות, על פי אותו חלק יחסי שהם קיבלו במסגרת התקציב שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק שואל : למה זה מיועד?

יהושע ישי: לסולר למקוואות, תשלום חשמל של המשרד, תשלום משכורות.

לימור לבנת: האם הדברים האלה לא היו מתוקצבים קודם לכן?

משה גפני: לא התקבלו פה תשובות.

משה גפני: אני רוצה לדעת למה הורידו מתקציב הישיבות.

משה גפני: למה הוסיפו לאמרכלות?

יהושע ישי: תקציב הישיבות מתוכנן לכך שהוא ייתן פתרון לא רק לישיבות קבועות, אלא למגוון שלם של סעיפים, ורשימה של מוסדות נתמכים.

יהושע ישי: זה מופיע גם בספר הכחול שמונח כאן לפניכם.

יהושע ישי: שם גם מופיעות ישיבות ההסדר.

משה גפני: נו, אז מה?

משה גפני: השאלה שלי היתה - האם תקציב הישיבות נקבע לפי בלומברג-גביש?

משה גפני: לא שאלתי על ישיבות גבוהות או כוללים.

יהושע ישי: התשובה היא כן.

יצחק כהן: לא, לא.

יצחק כהן: התשובה היא לא.

אמנון דהרטוך: ההפחתה של 3.4 מיליון שקלים מתקציב הישיבות נעשית במסגרת הנחיתו של היועץ המשפטי לממשלה, למנוע מצב של כפל תמיכה של משרדי ממשלה באותו נושא.

אמנון דהרטוך: הנושא של 3.4 מיליון שקלים, ורצוי לדייק -לא מדובר על ישיבות ההסדר, אלא על המכינות הקדם צבאיות.

אמנון דהרטוך: שיעור התמיכה שהמכינות הקדם צבאיות היו צריכות לקבל ממשרד הדתות במהלך המחצית השנייה של 99, הוא כ- 3.4 מיליון שקלים.

אמנון דהרטוך: הנחית היועץ המשפטי לממשלה היתה שהמכינות הקדם צבאיות, החל מתקציב 99, תתוקצבנה אך ורק על ידי משרד החינוך, כיוון שהן גם מכינות חילוניות וגם דתיות, ונמצא שאין הצדקה שהמכינות החילוניות תקבלנה אך ורק ממשרד החינוך, בעוד שהדתיות תקבלנה הן ממשרד החינוך והן ממשרד הדתות, נעשה חישוב כספי.

אמנון דהרטוך: לפי החישוב, אותם 4.3 מיליון שקלים שנגרעו מתקציב הדתות יועברו מייד לתקציב משרד החינוך, ויחולקו למכינות הקדם צבאיות הדתיות ושאינן דתיות.

אמנון דהרטוך: זו הסיבה, והיא טכנית.

אמנון דהרטוך: כלומר - הסכום הזה אינו נגרע מאחזקתן של המכינות הקדם צבאיות הדתיות באופן משמעותי, כיוון שבמדינת ישראל, המכינות החילוניות זכאיות, עקרונית, לאותה תמיכה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: מי בעד בקשה 314 ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: - 7 בעד.

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: - 4 נגד.

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

משה גפני: תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 2000

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לגופו של דיון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את שר הדתות, ובהזדמנות זו, לאחל לו הצלחה בתפקידו.

אלי גולדשמידט: יש לנו כאן שני דוברים, שהייתי רוצה לאפשר להם לומר דברים, לפני שמיעת הסקירה של שר הדתות.

אלי גולדשמידט: מה שהם רוצים לומר יורד לכמה בעיות מאד שורשיות, מעבר לשאלות הקונקרטיות שיש בתוך הצעת התקציב.

אלי גולדשמידט: אנו נתייחס לנושאים שלהם רק לאחר הסקירה של השר.

אלי גולדשמידט: הראשון שישמיע דברים הוא חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי, והשני - אמנון דהרטוך, שהוא מנהל מחלק ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: לפי חוק יסודות התקציב, ולפי החלטות הממשלה, על משרד הדתות לפרסם מידי שנה רשימה מלאה של כל המוסדות שבהם הוא תומך.

סמדר אלחנני: זה כתוב בספר.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שכתוב בהצעת התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב שתמיכות בנושאים אחרים, כגון - ישיבות, בניית בתי כנסת ומקוואות, וכיוצא בזה, לא פורסמו ברשומות, ולכן אינן מופיעות ברשימה זו.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, התקציב הגדול של כמיליארד ש"ח של תמיכה בישיבות, סעיף משנה 04 - לא פורסם.

יוסף יצחק פריצקי: אני, אדוני השר, פניתי פעם אחת למנכ"ל משרדך, פניתי בתזכורת למנכ"ל המשרד, עתרתי אתמול לבג"ץ בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לא לדון בתקציב משרד הדתות, עד שמשרד הדתות לא מפרסם את רשימת כל הגופים שקיבלו ממנו תמיכה בשנים 98-99, לפי הנושאים.

יוסף יצחק פריצקי: מה שפורסם פה, ואפשר לעשות פה חישוב אריתמטי, הוא חלק קטן של התקציב הממומן.

משה גפני: יש משהו לא הגון בעניין הזה.

עופר חוגי: למשרד החינוך פנית?

יוסף יצחק פריצקי: אני נותן פה התחייבות, שכשיבוא שר החינוך לפה, ואם הוא לא יפרסם, אגיש את אותה בקשה.

עופר חוגי: אתה רואה שזו מדיניות של המשרד?

עופר חוגי: מה השאלה שלך?

לימור לבנת: אבל למה לא לפרסם?

לימור לבנת: למה אתם קופצים?

אלי גולדשמידט: פנה אלי ואל היועצת המשפטית של הוועדה מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, וביקש להופיע בישיבת ועדת הכספים שדנה בתקציב משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכאשר נציג היועץ המשפטי לממשלה מבקש להופיע בכל ישיבה של כנסת, מין הראוי שנאפשר לו את העניין.

יעקב ליצמן: אני מבקש שמהיום, בכל ישיבת משרד ממשלתי שמופיע כאן - שהיועץ המשפטי יופיע לאותו דיון.

יעקב ליצמן: יש לי שאלות אליו.

יעקב ליצמן: עושים כאן עוול לאחרים.

אנה שניידר: עורך הדין דהרטוך דיבר איתי ללא כל קשר לתקציב משרד הדתות, בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון בנושא התנועה המסורתית.

יעקב ליצמן: מה זה נוגע לדיון כאן?

יעקב ליצמן: זה שייך לדיון נפרד, לא לדיון על משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: תאפשר לה לומר את הדברים עד סופם.

אלי גולדשמידט: יש כאן עובד מדינה, וכל העניין בא מהצד המשפטי ולא מהצד הפוליטי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתקשיב.

אנה שניידר: הפצתי את פסק הדין כי חשבתי שהוא חשוב דווקא עכשיו, לנושא הדיונים של התקציב, ולאו דווקא של תקציב משרד הדתות, אלא של כל המשרדים.

אנה שניידר: פסק הדין קשור לנושא הקריטריונים שמשרדי הממשלה השונים צריכים לפרסם, לצורך תמיכה במוסדות שנמצאים תחת השליטה של אותו משרד.

אנה שניידר: עורך הדין דהרטוך אחראי במשרד המשפטים על כלל הקריטריונים, וכלל המשרדים.

אנה שניידר: לכן, אני בטוחה שהוא יצטרך להופיע לכל הישיבות של ועדת הכספים לגבי משרדים שיש קשר לעניין מבחינת התמיכות שהם נותנים, לאו דווקא משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: כל סוגיית התמיכות נוגעת לא רק למשרד הדתות.

אלי גולדשמידט: לחלוטין לא.

אלי גולדשמידט: במשרד החינוך, תקציב התמיכות הוא אדיר.

אלי גולדשמידט: כך גם במשרד המדע, התרבות והספורט, משרד העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: המגזר השלישי מקבל הרבה מאד תמיכות, והחלק שלו בתקציב המדינה הוא כ- 5 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: האם זה הסכום?

אמנון דהרטוך: הסכום הישיר, בהעברה כספית ישירה, הוא 3 מיליארד שקלים, ואפשר לדבר על עוד העברות שהן שוות כסף.

אמנון דהרטוך: ההערכה שלי היא שמדובר בכ- 5 מיליארד שקלים.

אלי גולדשמידט: ועל כן, אני מבקש מאמנון דהרטוך להופיע בכל ישיבה של ועדת הכספים שעוסקת במשרד שנותן תמיכות למגזר השלישי, בין אם מדובר במוזיאונים, אגודות תרבות וספורט, מוסדות דת, וכל כיוצא באלה.

אלי גולדשמידט: אין מפלה.

משה גפני: - - זו צביעות.

לימור לבנת: למה אתם נגד זה?

לימור לבנת: אני לא מבינה אתכם -איך אפשר בכלל להתנגד לזה?

משה גפני: אתם לוקים בנאיביות.

נחום לנגנטל: - - שתהיה שקיפות.

לימור לבנת: איך אתם יכולים להתנגד שנציג היועץ יופיע כאן, אני לא מבינה אתכם?

נחום לנגנטל: שתהיה שקיפות, שיהיה יועץ משפטי, שידעו את הכל.

נחום לנגנטל: במה אתם מתביישים?

אבשלום וילן: עם כספי מדינה שניתנים כתמיכות, אנחנו גאים להיות נאיביים.

משה גפני: כששר החקלאות יופיע כאן נראה מי לוקח כספי מדינה.

לימור לבנת: גם אתה צודק, חבר הכנסת גפני, אבל שקיפות צריכה להיות גם בעניין התמיכות לקיבוצים, גם בעניין התמיכות לישיבות.

לימור לבנת: בכולם, בכל מי שמקבל תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: יש בינינו ויכוח ערכי אם לתקצב ישיבות או לא, ונתווכח על זה בהזדמנות אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אתה הוא האיש שטוען בתוקף שהתקצוב צריך להיות בבסיס התקציב, חשוף לעיני כל.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: מה איכפת לך, חבר הכנסת גפני?

נחום לנגנטל: שתהיינה רשימות, שיהיה יועץ משפטי.

לימור לבנת: לדעתי לא שמתם לב שהיושב ראש יצא מן הישיבה.

משה גפני: לי אין כל הסכמים קואליציוניים כמו שיש לאחרים.

משה גפני: אני בעד שקיפות רבתי.

משה גפני: קודם נדון בתמיכה לקיבוצים ואז נדון - -

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכולם לשבת.

אלי גולדשמידט: אם יהיה פיצוץ נוסף מהסוג הזה, אפזר את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להירגע.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לכם, בין אם זה ימצא חן בעיניכם ובין אם לא - אנחנו מדינת חוק, ומבחינתי, את החוק מייצג במדינה היועץ המשפטי לממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: כאשר נציג היועץ המשפטי מבקש להופיע בוועדה, ולא משנה באיזה נושא, אני לא שואל אותו על מה הוא רוצה לדבר, הוא קודם כל מוזמן, ומקבל פה את רשות הדיבור בצורה מכובדת.

אלי גולדשמידט: זה הסמל לשלטון החוק.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכל החברים לקבל את הדבר הזה מההיבט הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לחברי הכנסת גפני וליצמן, שלא היתה ולא תהיה מצדי שום כוונה לנגח באופן פוליטי איזשהו סקטור מהסקטור שאנו דנים בהם במסגרת הוועדה.

אלי גולדשמידט: הדבר נעשה בתום לב מוחלט, על פי פנייתה של אנה שניידר, שפנתה אלי בנושא.

אלי גולדשמידט: היא אמרה לי שעורך הדין דהרטוך מבקש להופיע כנציג היועץ המשפטי לממשלה בוועדה.

אלי גולדשמידט: לא שאלתי אותה על מה הוא רוצה להופיע, ואמרתי לה להודיע לו שהוא מוזמן.

אלי גולדשמידט: אומרת לי אנה שניידר, שכיוון שמדובר בחוק התקציב, באופן אוטומטי, נציג היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות פה, מתוך הגדרה.

אלי גולדשמידט: זו אפילו חובתו להיות כאן.

אנה שניידר: כן, כמו בכל הצעת חוק שאנו דנים בה.

אלי גולדשמידט: כמו בכל הצעת חוק שאנו דנים בה - יש את נציג משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: לכן אני מבקש לקבל את זה ברוח הזו של הדברים.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם שלא תהיה הנחה בשום נושא של תמיכה, בשום סוג שהוא, אם יש דברים שנעשים שלא על פי החוק במדינת ישראל, או אם יש דברים שמנחים אותנו, במסגרת חוק התקציב, לנהוג על פי החוק - נעשה את זה בדיוק על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ולא משנה באיזה תחום.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שעדיף היה, בדיעבד, להתחיל את הדיון במשרד ממשלתי אחר, והעניין לא היה מעורר כזה רוגז.

אלי גולדשמידט: אומר לי שר הדתות, תוך כדי הדברים, שהוא מברך על כך שנציג היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון להופיע כאן.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהמהומה שנוצרה פה על רקע זה שהוזמן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה לא ראויה לנו, לא ככנסת ולא כמדינת חוק.

יעקב ליצמן: אף אחד לא חולק על כך שליועץ המשפטי יש זכות וחובה להופיע בפני ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו מתקוממים על שני דברים: א.

יעקב ליצמן: היה דיון על פרחים, בחדר הזה, כאן, והיה ויכוח בגלל הקריטריונים.

יעקב ליצמן: העניין לא נראה כשורה, ואף אחד לא בא לומר שהקריטריונים פגומים.

יעקב ליצמן: יש כאן איפה ואיפה.

יעקב ליצמן: אם הופיע כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שהוא יופיע כאן בכל דיון בתקציב משרד ממשלתי שיש לו ועדת תמיכות.

אלי גולדשמידט: קיבלתי את זה.

אלי גולדשמידט: אמרתי את זה עוד בתחילת הדברים.

משה גפני: אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

משה גפני: יצא כאן כאילו סיעת "יהדות התורה" מתנגדת להופעת היועץ המשפטי לממשלה, ולא היא.

משה גפני: להפך.

משה גפני: "יהדות התורה" בעד זה שהכל ייעשה בשקיפות.

משה גפני: אנחנו הובלנו את החוק של כספי הייחודים, את חוק ההסדרים שהופיע בשנת - - .

משה גפני: לי אין הסכם קואליציוני שיש בו תקציבי עמותות ייחודיות.

משה גפני: אין לי.

משה גפני: הנושא הוא מאד רגיש ומאד בעייתי.

משה גפני: אני רוצה שכל העניין הזה יובהר באופן חד משמעי.

משה גפני: אני בעד שהכל ייעשה בשקיפות מוחלטת.

משה גפני: אנחנו בעד זה שמדינת ישראל תהיה מדינת חוק שוויונית, מסודרת, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ונציגו.

משה גפני: אנחנו מתקוממים נגד דבר מאד פשוט.

משה גפני: אנחנו יושבים בוועדה הזו כמה חודשים.

משה גפני: הגיע היום הדיון בתקציב משרד הדתות - -

אלי גולדשמידט: זה המשרד הראשון שהגיע התקציב שלו.

אלי גולדשמידט: עוד לא דנו בתקציב של אף משרד.

אלי גולדשמידט: זה מקרי לגמרי שמשרד הדתות הוא ראשון.

משה גפני: מה שקרה הוא, שבאופן מקרי לחלוטין, התקציב הראשון שמופיע כאן הוא תקציב משרד הדתות, כאשר היו דיוני תקציב על כל מיני סעיפים, והיה צורך בנוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: איש מחברי הוועדה לא ביקש זאת אז.

משה גפני: מה שקרה, כתוצאה מצירוף המקרים הזה, שכביכול, היות ודנים בתקציב משרד הדתות, על זה ביקש עורך הדין אמנון דהרטוך, לבוא ולהביע את דעתו.

משה גפני: מבחינה תקשורתית ייצא שכביכול, עוד לפני שדנים על התקציב, יש בעיות משפטיות בעניין.

משה גפני: נגד זה אנו מתקוממים.

ישראל כץ: אני הופתעתי מהוויכוח.

ישראל כץ: אני חושב שאם היו שומעים את דבריה של אנה שניידר קודם, לא היה ויכוח.

ישראל כץ: אין לי ספק, גם ממה ששמעתי כאן, שלא היתה כל התנגדות עקרונית.

ישראל כץ: אני חייב לומר, דווקא בגלל דברים שאמרתי אתמול בנושא הקיבוצים וההעדפה הסופר מתקנת, ללא כל קריטריונים: לא יכול להיות שיש מעין מוסכמות, שאם הולכים 17.2 מיליארד שקל לקיבוצים, ולא נבדק שום קריטריון עד היום בעניין הזה, ומוסיפים השנה 126 מיליון שקל ריאלית, על הדבר הזה, זה נחשב תקין.

ישראל כץ: חברי הכנסת כאן מעלים דברים שהם הכי חשובים להם.

ישראל כץ: אם זו שנת הנורמות, ושנת הליווי המשפטי הצמוד, אני מציע שאותן הנורמות תהינה גם כאשר נגיע לדיון בתקציב משרד החקלאות.

אלי גולדשמידט: אמרתי את זה בתחילת הדברים.

אלי גולדשמידט: אמנון דהרטוך יוזמן גם לדיון בתקציב משרד החקלאות.

ישראל כץ: גם נושא כזה, שקשור להתיישבות, שנראה כחלק מהאתוס הציוני, יהיה חייב להיבדק, עם כל הכבוד.

נחום לנגנטל: אחרי ההבהרה של חבר הכנסת משה גפני העניין נראה לי פחות גרוע ממה שהיה נשמע לי קודם.

נחום לנגנטל: אני, כאדם דתי, לא רוצה לעולם שיתפרש שהרצונות שלי ממדינת ישראל יהיו במתן בסתר, ואז, ממילא, לא תהיה שקיפות של כל המסמכים שניתנים לי.

משה גפני: אני בהחלט מבקש לחשוף את ההסכם הקואליציוני בין המפד"ל לבין הממשלה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: אני רוצה שיחשפו את כל מה שאנחנו מקבלים.

נחום לנגנטל: כל דבר שאין בו שקיפות טוטלית ומלאה - אני נגדו.

משה גפני: תסלח לי, אנחנו הובלנו את החוק.

משה גפני: את ביטול הייחודיים אנחנו עשינו.

נחום לנגנטל: אני לא מרגיש בנוח אם אין שקיפות טוטלית של כל המסמכים.

נחום לנגנטל: לכן, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יוסי פריצקי.

נחום לנגנטל: אני חושב שהוא לא צריך לעתור לבג"ץ, וזו צריכה להיות דרישה של ועדת הכספים לחשוף את הכל.

נחום לנגנטל: לבצע מהמשרדים לחשוף את כל הביצוע הכספי.

נחום לנגנטל: הדבר השני - לגבי היועץ המשפטי.

נחום לנגנטל: אם יש מישהו שרוצה להטיל דופי בקבלת כספים שלא בדרך חוקית, למוסדות דתיים, על ידי משרד הדתות, מצדי שיהיה פה יועץ משפטי ונציגי אגף החקירות במשטרה, ולו כדי שהדבר הזה יהיה ברור: שאנחנו מחוץ למשחק הזה.

נחום לנגנטל: הכי חשוב לאזרחי מדינת ישראל שיידעו שאין פה דברים, לא מאחורי הגב, ולא בדרך שהיא לא חוקית.

נחום לנגנטל: אם היועץ המשפטי רוצה לומר את דברו, זה משרת אותנו, זה לטובתנו.

נחום לנגנטל: זה נותן את הלגיטימציה לדברים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה, עם זאת, שיתפרש כאילו אני עומד מהצד השני של המתרס בהרגשה של חבר הכנסת משה גפני.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני עומד לצדו - שיש פה נרדפות תקציבית של מוסדות דתיים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר, ואני בטוח שכולם יסכימו עם דבריי: ההתייצבות של נציג היועץ המשפטי לממשלה רלבנטית לגבי כל תמיכה שהיא שניתנת במערכת, דרך תקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: אם הייתם שומעים את דבריה של אנה שניידר עד סופם, ואת דבריי אמנון דהרטוך, היתה עובדה זו מסתברת לכם.

אלי גולדשמידט: כל נושא התמיכות חייב להיות בשקיפות מלאה, על פי קריטריונים שקובע היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: טוב שהגענו לעידן בו מקפידים על כך, לגבי כל התמיכות, ולא רק התמיכות במוסדות דת.

יאיר פרץ: אני מצטרף לבקשותיו של פריצקי, ואני מסכים, אך בתוספת קטנה: אני מבקש להחזיר את ספר התקציב לדיון מחודש בממשלה, ושתובא הצעת תקציב מסודרת, עם חשיפה ושקיפות של כל המערכות וכל מקבלי התמיכות.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: נביא את הצעתך להצבעה בסוף הדיון.

אמנון דהרטוך: ראשית אני רוצה להודות לוועדה על שמאפשרים לי לומר כמה דברים.

אמנון דהרטוך: אני רוצה להדגיש שהבקשה שלי, כפי שציינה עורכת הדין אנה שניידר, היתה להופיע בוועדת הכספים מידי פעם, במיוחד כשדנים בחוקי התקציב.

אמנון דהרטוך: הבקשה באה לאחר פסק דינו של בית המשפט העליון, שניתן בכ"ז בחשוון, ה- 7 באוקטובר, כלומר - לפני פחות מחודש ימים, בפרשת עתירת התנועה המסורתית נגד השר לענייני דתות.

אמנון דהרטוך: בית המשפט העליון קבע מספר כללים, בניסוח שלא נדרש לגופו של עניין במקרה של התנועה המסורתית נגד השר לענייני דתות, אך ההשלכה שלהם נוגעת לכל משרדי הממשלה.

אמנון דהרטוך: לכן, למען הסר ספק אני מבקש להדגיש : גם לו היה הדיון כאן נפתח בתקציב משרד החוץ, שיש לו תקציב של כחצי מיליון שקלים לענייני תמיכות, הייתי מבקש להופיע.

אמנון דהרטוך: העניין נוגע למשרד החוץ, למשרד הפנים, למשרד החינוך, למשרד התקשורת.

אמנון דהרטוך: לפני שאתחיל בסקירה תמציתית של העקרונות שהובאו בפסק הדין, ושיש להם השלכה לדיוני ועדת הכספים, אני רוצה להדגיש שתחום הטיפול שלי במשרד המשפטים הוא בעיקרו טיפול בפעולתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהתאם לסעיף 3 א' רבתי, בחוק יסודות התקציב, תשנ"ה - 1985.

אמנון דהרטוך: במילים אחרות - אני מטפל בקטע של התמיכות הממשלתיות.

אמנון דהרטוך: ככל הידוע לי, פעולות של פרחים, ככל הידוע לי, אינן מתוקצבות של ידי תקציב המדינה, במסגרת תמיכות, ולכן, בתחום הזה, לצערי, לא יהיה לי מה לטעון.

יעקב ליצמן: אדוני טועה פה.

אמנון דהרטוך: גם הביטוי "תמיכות" שמופיע בספר התקציב, אינו אומר שהסעיף הזה מתוקצב בהתאם לסעיף 3א'.

אמנון דהרטוך: ישנה אפשרות של תמיכות שלא בהתאם לסעיף 3א'.

אמנון דהרטוך: אני, כמובן, לא רוצה לומר שהדברים תקינים או לא בענייני הפרחים, אני לא בקיא בנושא לחלוטין.

אמנון דהרטוך: אני מטפל בנושאים של משרד החינוך, משרד התקשורת, הרבה מאד משרדים שנותנים תמיכות, ובנושאים האלה אני חושב שראוי להביא בפני הוועדה את תמצית דברי השופטים בפסק הדין הנזכר, כדי שאישור התקציב אמנם יצלח גם בשנת אלפיים, לאמור: שלא תהיינה עתירות שעלולות לפגוע בהחלטות הכנסת.

אמנון דהרטוך: אני אביא מספר דוגמאות שמתקשרות לתקציב משרד הדתות, כדי להצביע על איזושהי התלבטות שאולי הוועדה צריכה לדון בה ולהחליט.

אמנון דהרטוך: אני רוצה לקרוא מספר משפטים מפסק הדין, שיש להם השלכה, כך אני חושב, לדיוני ועדת הכספים.

אמנון דהרטוך: השופט זמיר קובע בסעיף 14 בפסק הדין: "לדעתי יש משקל לטענה כי חוקי תקציב שנתי כפופים מבחינה מהותית לחוק יסודות התקציב".

אמנון דהרטוך: קביעה נוספת של השופט זמיר היא זו: " חוק יסוד התקציב אמור, על פי טבעו, לחול בצורה מחייבת על חוקי התקציב השנתיים".

אמנון דהרטוך: "על יסוד על אלה ניתן לטעון כי חוק יסודות התקציב וחוק תקציב שנתי אינם עומדים אל אותה מדרגה בפירמידה של הנורמות".

אמנון דהרטוך: "ואם כך, אפשר גם שבית המשפט מוסמך לפסול הוראה בחוק תקציב שנתי אם היא סותרת הוראה בחוק יסודות התקציב, למשל, אם הוראה בחוק תקציב שנתי בדבר תמיכה במוסדות ציבור סותרת את סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אמנון דהרטוך: אין זה אומר, כמובן, שאין בידי המחוקק לסטות בחוק תקציב שנתי מחוק יסודות התקציב, אם בשנה מסוימת ואם בדרך כלל.

אמנון דהרטוך: אולם הדרך הראויה לעשות זאת היא, באמצעות תיקון של חוק יסודות התקציב, באופן שימנע את הסתירה".

אמנון דהרטוך: לפי פסיקתו של השופט זמיר, דרך אחת למנוע מצב של פסילת חוק היא לתקן את חוק יסודות התקציב.

אמנון דהרטוך: לענייננו, בתחום התמיכות- אם הכנסת מחליטה בחוק התקציב, להעניק תמיכות באופן מפלה, היא יכולה לעשות זאת, לפי האפשרות שקובע השופט זמיר, אם היא תבטל את סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שקובע את עקרון השוויון בחלוקת ההקצבות.

אמנון דהרטוך: דרך שנייה מוזכרת על ידי השופט חשין, באותו פסק דין: "הוראה בחוק תקציב שנתי הסותרת מכללא הוראה מהוראות חוק היסודות, חזקה על הכנסת כי לא נתכוונה ליתן לה תוקף והרי נעדרת תוקף היא".

אמנון דהרטוך: השופט חשין קובע כאן, בפסק דינו, שאם ישנה סתירה בחוק יסודות התקציב, הנחת העבודה שצריכה להנחות את הפרשן המשפטי השיפוטי היא שהכנסת לא התכוונה ליתן תוקף.

אמנון דהרטוך: אתן דוגמה, היפוטתית לחלוטין.

אמנון דהרטוך: נאמר שהכנסת קובעת בחוק תקציב שנתי, שבתי כנסת ספרדיים יתוקצבו בשקל אחד, ובתי כנסת אשכנזיים בשני שקלים, ולצורך ההדגמה נאמר שהצרכים הם זהים.

אמנון דהרטוך: זו אפליה.

אמנון דהרטוך: השופט חשין קובע שאם אין התייחסות מפורשת של המחוקק לדבר הזה, יש להתעלם מהוראות חוק התקציב, כיוון שהוא קובע שוויון, והנחת העבודה צריכה להיות שהשוויון נשמר.

אמנון דהרטוך: כיוון שחוק התקציב הוא חוק של הרשאה להוציא כספים, והוא לא מחייב, אז לכאורה, מה שתוכל הממשלה לעשות היא להוציא שקל פה ושקל פה, ושקל אחד יחזור לקופת האוצר.

אמנון דהרטוך: אפשרות אחרת שקובע חשין: "הכנסת מוסמכת, כמובן, לחוקק בניגוד לחוק היסודות - בחוק תקציב שנתי ובכל חוק אחר - אך נצפה כי תשמיע את דבריה במפורש ובקול רם, למען יידעו הכל- ולאור השמש- כי זו היא כוונתה, כי זה הוא רצונה".

אלי גולדשמידט: כלומר, מותר להפלות אם זה נאמר במפורש.

יוסף יצחק פריצקי: מה לעשות?

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו חוקה, אין קונסטיטוציה, אז הכנסת יכולה לכתוב בחוק: יש אפליה.

אמנון דהרטוך: אני מבקש לסיים בקריאה של קטעים מדבריי הסיום של השופט חשין: "נסיים באומרנו, כי לא כל הוראות חוק היסודות הוראות שוות-משקל הן.

אמנון דהרטוך: יש בו בחוק היסודות הוראות שמשקלן הוא משקל-קל (יחסית), ולעניינן של אלו אפשר לא נחיל את כלל-הסתירה-מכללא באורח דווקני ובלתי מתפשר.

אמנון דהרטוך: לא כן הוא דינה של הוראת סעיף 3א לחוק היסודות, שבתוכנה שוות-משקל היא להוראות שבחוק-יסוד או בחוקה".

אמנון דהרטוך: סעיף 3א רבתי קיבל, על ידי בית המשפט העליון מעמד מיוחד ביחס להוראות אחרות שקיימות בחוק יסודות התקציב.

אמנון דהרטוך: בחוק התקציב צריך, מעתה ואילך, על עקרון השוויון, אלא אם כן תחליט הכנסת לבטל את סעיף 3א.

ישראל כץ: איך עושים החלטה כזו שאומרים שרוצים לא לחלק באופן שווה?

לימור לבנת: זה צריך להיות בחקיקה?

אמנון דהרטוך: אפשר לומר: על אף האמור בסעיף 3א בחוק יסודות התקציב, אנו קובעים בחקיקה.

ישראל כץ: נניח שבחוק יש העדפה לקיבוצים, אך לא אומרים זאת במפורש.

ישראל כץ: מחליטים שמעבירים את הכספים, ואם בוחנים את זה, זו אפליה לעומת מגזרים אחרים.

ישראל כץ: איך זה עומד מול סעיף 3א?

אמנון דהרטוך: אני מבקש להדגיש כאן איזושהי נקודה, שנקבעה בפסק דין אחר.

אמנון דהרטוך: ענייני הוא סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

אמנון דהרטוך: בית המשפט העליון בפרשת איתן כבל קבע שראוי היה שהטבות כספיות אחרות, שהמדינה מעניקה למוסדות, שאינן דרך סעיף 3א, כלומר, לא דרך מבחני תמיכה - צריכות גם הן להיות שוויוניות.

אמנון דהרטוך: עד כמה המשמעות של דברי הפסיקה בחום הזה יש להן השלכה לעניין הכנסת?

אמנון דהרטוך: אני רוצה להיות זהיר, כי המינוח של בית המשפט היה "ראוי היה שהיועץ המשפטי לממשלה ישים לבו לכך.

אמנון דהרטוך: ." וכן הלאה.

ישראל כץ: נניח שיש חקלאי באזור מסוים, וחקלאי באזור אחר, שניהם גרים בפריפריה, לפי רוב הפרמטרים הם צריכים להיות שווים.

ישראל כץ: לפי מה שאתה אומר כרגע, לכנסת לא היה את המנגנון כדי ליצור הכרזה על חוסר שוויוניות אם היא רוצה לעשות את זה, כי היא גם לא בודקת מה שווה, ורק בית המשפט יצטרך לבחון את הסדר הקיבוצים, נניח, כדי לראות האם זה עומד בקריטריונים של סעיף 3א.

לימור לבנת: אני רוצה להוסיף לשאלה הזו.

לימור לבנת: המבחן הוא, כמובן, בפרשנות וביישום של הדברים.

לימור לבנת: זאת אומרת - הדוגמה שנתת קודם, היא מובנת מאליה - אם יש אותם צרכים, אותה אוכלוסייה, וכן הלאה.

לימור לבנת: אולם, ברוב המקרים בחיים העניין הוא לא כל כך פשוט, אלא הרבה יותר מורכב.

לימור לבנת: השאלה היא איזה קריטריונים בוחנים, כפי ששאל כאן חבר הכנסת ישראל כץ.

לימור לבנת: איך קובעים האם יש או אין אפליה?

לימור לבנת: מה שאתה אומר לנו, כחברי ועדת הכספים הוא שאנחנו צריכים לבחון, אבל אנחנו לא יודעים האם יש או אין אפליה.

לימור לבנת: נכון שבית המשפט יכול לבחון את הדברים לאחר מעשה או תוך כדי מעשה.

לימור לבנת: האם על כל דבר ועניין יהיה צורך לפנות לבג"ץ?

לימור לבנת: האם אנחנו, כחברי ועדת הכספים לא צריכים לדעת מה הכלים שעומדים לרשותנו, קודם כל, או מה מחייב אותנו?

לימור לבנת: אני מרגישה מאד במבוכה מהדברים שהעלית כאן.

לימור לבנת: מה הם המבחנים שאנחנו צריכים להעמיד?

לימור לבנת: מה אנו אמורים לעשות כרגע?

משה גפני: עם שמיעת הדברים - אני ממש מברך על כך שהוא בא לכאן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול: על רקע ההנחיה של בג"ץ, מה זה אומר, מבחינתנו, כאשר אנו באים לבדוק ספר תקציב.

אלי גולדשמידט: קח לדוגמה את משרד העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: יש הקצאה לעיוורים.

אלי גולדשמידט: יש 100 עיוורים ו- 150 חרשים, נניח.

אלי גולדשמידט: בהנחה שזו נכות בעלת אותו משקל - האם אני צריך לתת לעיוורים 100 שקל ולחרשים 150 שקל?

לימור לבנת: תשאל את זה אחרת - יש 98 אחוז שהם אינם עיוורים, ויש להם תקציב לספריות, ויש 2 אחוז שהם עיוורים - האם ספריה לעיוורים צריכה לקבל את התקציב ביחס לתקציב לספריות לאלה שאינם עיוורים?

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתפרט לי איך אנו מתייחסים לסעיפי התקציב בהיבט הזה של השוויון.

נחום לנגנטל: אתה יכול להתייחס להבדל בין תמיכה במושבים לתמיכה בקיבוצים.

נחום לנגנטל: זו דוגמה טובה יותר.

נחום לנגנטל: האם זו מדיניות או אפליה?

אמנון דהרטוך: כמובן שהשאלות האלה חושפות את הבעיה, משום שצריך, כמובן, לעשות אבחנה בין מדיניות של הממשלה, שהיא לגיטימית, לבין עניין של אפליה.

אמנון דהרטוך: הקו המפריד הוא הרבה פעמים לא ברור, אך פעמים רבות הוא ברור.

אמנון דהרטוך: אני מבקש, ברשותכם, להתמקד בתחום של סעיף 3א כי אני לא בקיא בתחומים אחרים.

אמנון דהרטוך: אם נניח שחירשות היא דרגת קושי ומצוקה זהה לעיוורון, אז כאשר הולכים לתקצב את תחום החירשות, מבחינת התמיכות, כאשר ישנו מבחן תמיכה, המדיניות שלנו היא לשאול את משרד העבודה והרווחה -מדוע מבקשים לעשות מבחן תמיכה נפרד לעיוורים ולחירשים, מדוע קובעים תקנות תקציביות נפרדות לעיוורים ולחירשים.

אמנון דהרטוך: רק אם משרד העבודה והרווחה יבהיר לנו שיש הבדל ענייני שמצדיק אבחנה מבחינה כספית מבחינת התקנות התקציביות בין עיוורים לחירשים, אז נאשר לו מבחן תמיכה.

אמנון דהרטוך: אם הוא לא יבהיר לנו, אנו נאשר למשרד תמיכה בארגונים שמטפלים בחולים.

אמנון דהרטוך: בהתחלה היתה הצעה למבחן תמיכה לחולי סרטן.

אמנון דהרטוך: אחר כך - מבחן תמיכה לחולי סכרת.

אמנון דהרטוך: שאלתי מדוע זה צריך להיות מבחן תמיכה נפרד, ואם יש איזשהו בסיס ענייני לקביעת תקנה תקציבית נפרדת, שיש בה פוטנציאל של יצירת אפליה.

אמנון דהרטוך: הבחינה צריכה להיעשות לגופו של עניין, לראות האם ישנה הצדקה לאבחנה.

ישראל כץ: אבל אם החליטו להפלות ויכתבו את זה במפורש, הרי שזה לגיטימי.

לימור לבנת: בחקיקה.

לימור לבנת: האם משרד המשפטים בחן פעם, למשל, את האבחנה שנעשית בין חקלאים בקיבוצים לבין חקלאים במושבים?

לימור לבנת: האם אתה יכול לומר לנו שכאשר יגיע אלינו תקציב משרד החקלאות, ובו תמיכה שונה לקיבוצים ולמושבים, אכן בדקתם שזה עומד בקריטריונים שקובע החוק, וקובעת הפרשנות לפסיקת בג"ץ?

אמנון דהרטוך: בהצעת חוק התקציב של משרד הדתות יש דוגמאות שמחייבות את הוועדה לשקול האם הדבר הזה מתיישב עם הוראות סעיף 3א.

אמנון דהרטוך: אני מדגיש שסעיף 3א הוא תחום הבקיאות שלי, ולכן גם באתי.

אמנון דהרטוך: משרד הדתות מעניק תמיכות רבות.

אמנון דהרטוך: ישנו סעיף תמיכה של המשרד במוסדות חינוך תורניים, וזה כולל הרבה מאד קטגוריות.

אמנון דהרטוך: כשאנו מסתכלים בהצעת חוק התקציב, בעמוד 41, יש פירוט של תעריף לתלמיד.

אמנון דהרטוך: מבחן התמיכה של משרד הדתות היום, ואנו בוחנים את מידת החוקיות שלו, משום שהתעריפים אינם קבועים במבחן התמיכה.

אמנון דהרטוך: הם נקבעים על ידי ועדה משולבת של משרד האוצר ומשרד הדתות, ככל הידוע לי.

אמנון דהרטוך: השאלה שצריך לשאול היא האם ישנה הצדקה משפטית שתעריף שניתן לתלמיד בישיבה גבוהה, יהיה שונה מהתעריף שניתן לתלמידה בישיבה גבוהה?

אמנון דהרטוך: האם תעריף שניתן לתלמיד בישיבה תיכונית, ראוי לו שיהיה שונה מתעריף שניתן לתלמידה באולפנה?

אמנון דהרטוך: את הסוגיה הזו ראוי, לכאורה, לבדוק, מפני שאם יימצא שישנה אפליה בכך שתלמידה באולפנה מקבלת פחות לחודש עבור אחזקתה, לעומת תלמיד בישיבה תיכונית, כאשר על פני הדברים אין לכך הצדקה עניינית, אז מתעוררת שאלה.

אמנון דהרטוך: אני רוצה לומר בנושא הזה, שבשנת 1995 ניתן פסק דין בעמותה שנקראת "נשמת", שהיא ישיבה, או מוסד לימודים תורני לנשים.

אמנון דהרטוך: פסק הדין הסתיים בפשרה, ולא בפסק דין עקרוני, שבמסגרתו נקבע שמשרד הדתות ישווה את התעריף במקרה של "נשמת".

אמנון דהרטוך: דא עקא, יש, כמובן, עוד מוסדות של בנות, וצריך לבדוק האם ישנה הצדקה למתן תמיכות שונות.

ישראל כץ: האם המושג "אפליה מתקנת" יכול להשתלב פה?

ישראל כץ: יש תרגום משפטי למושג הזה?

אמנון דהרטוך: יכול שיהיה תרגום משפטי.

אמנון דהרטוך: בהחלט.

אמנון דהרטוך: אני רוצה לומר שהדברים הם מורכבים.

אמנון דהרטוך: חשוב היה לי להבהיר בוועדת הכספים שישנה אפשרות, שאם לא יושם לב לכל הדברים פה, ואם לא תהיה תשומת לב נכבדה, גופים יעתרו לבג"ץ.

אמנון דהרטוך: לדוגמה - עמותת עדאללה, לזכויות המיעוט הערבי, הגישה עתירה לבית המשפט העליון לגבי תקציב שנת 99, והדיון הסתיים.

אמנון דהרטוך: בית המשפט כותב כעת פסק דין.

אמנון דהרטוך: אם בית המשפט ייתן צו מוחלט, המשמעות היא ביטול סעיף תקציבי.

ישראל כץ: מדוע?

ישראל כץ: כי לא ציינו במפורש שהתכוונו לעשות את האפליה הזו?

אמנון דהרטוך: כן.

אמנון דהרטוך: אני רוצה להדגיש שלו היו מציינים את זה בחוק היתה עולה השאלה עד כמה החוק הזה עומד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אלי גולדשמידט: אני אשאל שאלה קונקרטית יותר: האם לדעתך, המסמך הזה, שנקרא "הצעת תקציב משרד הדתות", אולי בדומה להצעת תקציב משרד החינוך, ומשרדי ממשלה אחרים - בסך הכל עומד בקריטריונים שאתה הצבת בדברים?

אמנון דהרטוך: פסק הדין פורסם ב- 7 באוקטובר, אני מניח שהצעת התקציב היתה כבר מגובשת.

אמנון דהרטוך: לפחות מבדיקת משרד הדתות, ועוד כמה משרדי ממשלה, אני חושש שיש ספק לגבי כמה סעיפים אם הם עומדים בהוראת בית המשפט, לפחות בכמה סעיפים של מספר משרדים.

אמנון דהרטוך: אני חושב שיש כאן קושי.

לימור לבנת: הדברים שאמר עורך הדין אמנון דהרטוך הם בבחינת פצצה.

לימור לבנת: הם מהפכניים ומשנים סדרי עולם.

לימור לבנת: הם לא מאפשרים לוועדה, על פי מה שנראה כרגע, לדון.

לימור לבנת: הייתי מציעה שאנחנו נאפשר לשר הדתות לומר את דברו בכל שאר הדברים שקשורים למשרד הדתות, שלא נוגעים לתקציבי התמיכות.

לימור לבנת: הוועדה תצטרך לקבל חוות דעת ברורה האם ניתן לדון או לא, מה הקריטריונים ומה חל עליהם, ולקיים דיון נפרד על תקציבי תמיכות בכלל, בלי קשר למשרדים הממשלתיים שמהם הם באים.

יעקב ליצמן: אני עומד על כך שעורך הדין דהרטוך יאמר שמה שהוא קבע נוגע לכל המשרדים, שלא ייצא כאילו זה נוגע רק למשרד הדתות.

יעקב ליצמן: זה לא הוגן.

יעקב ליצמן: דבר שני - אני נגד מה שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת.

יעקב ליצמן: אני חושב שאין שום טעם לשמוע את דבריי שר הדתות.

יעקב ליצמן: אני מציע להחזיר את כל התקציב, כולל תקציבים של משרדים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך.

אלי גולדשמידט: ההחלטה לא יכולה להיות רק לגבי משרד הדתות.

רחמים מלול: כאשר משרד מסוים רוצה להפלות במתן תמיכה, ומנמק את האפליה.

רחמים מלול: האם זה מתיישב עם השוויונות של סעיף 3א?

אמנון דהרטוך: ברגע שניתנת העדפה שאינה פסולה זו לא אפליה.

אמנון דהרטוך: מה יכול להצדיק אפליה?

אמנון דהרטוך: אם זו העדפה.

אמנון דהרטוך: היא יכולה להיות תקינה מבחינה משפטית, אם היא מוצדקת.

יוסף יצחק פריצקי: זו מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: מותר למדינה להחליט שהיא נותנת עדיפות.

אלי גולדשמידט: ההעדפה הקלאסית היא אזורי העדיפות הלאומית.

רחמים מלול: השאלה היא אם זה לא סותר את סעיף 3א.

רחמים מלול: האם זה מתיישב עם סעיף 3א?

אמנון דהרטוך: התשובה היא, באופן חד משמעי - כן.

אמנון דהרטוך: ברגע שישנה העדפה שעומדת בכללים של היגיון, של סבירות, למשל - העדפה מתקנת, שאין מחלוקת שלפעמים היא מוצדקת.

אמנון דהרטוך: ודאי שזה עומד בסעיף 3א.

אמנון דהרטוך: השוויון שמדובר עליו בסעיף 3א אינו שוויון אריתמטי, אלא שוויון מהותי.

אמנון דהרטוך: המושג הזה של שוויון מהותי כולל בתוכו גם העדפה, במקרה הצורך.

אבשלום וילן: לדעתי חברי הכנסת יאיר פרץ ולימור לבנת צודקים, אבל לא צריך ללכת עם זה באופן גורף.

אבשלום וילן: כלומר - היכן שקיימים תקציבי תמיכות, אשר לפי דעת היועץ המשפטי לממשלה צריכים להיבדק, בקטעים האלה, כרגע, עד אשר לא נקבל הוראות, אנו לא יכולים לעסוק, עד שלא נקבל הוראות.

אבשלום וילן: עם זאת, לא צריך לאבד את הפרופורציה.

אבשלום וילן: בתקציב המדינה, גם בתקציב משרד הדתות, יש חלק של תמיכות, ויש חלק אחר, של התקציב הרגיל, ובו אפשר וצריך לדון.

אבשלום וילן: אנו מערבבים כאן בדיון בין קביעת מדיניות והעדפות, שהן לגיטימיות, לבין מושג השוויוניות.

אבשלום וילן: באותם קטעים שיש בהם בעיה כרגע, בשוויוניות במשרדים השונים - הם ייבדקו בנפרד.

נחום לנגנטל: אנו צריכים שיהיה כאן

נחום לנגנטל: גילוי על עוד משרד אחד לפחות, חוץ מאשר משרד הדתות, שיש בו תמיכות.

נחום לנגנטל: דבר שני - כמעט רוב תקציב משרד הדתות הוא תקציב העברות, במובן של העברות למועצות הדתיות, והוא קשור בתמיכות.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לדון ולהתלבט לאחר שזה עובר את הפילטר המשפטי.

נחום לנגנטל: לשמוע סקירה על מדיניות באופן כללי, הוא דבר שלא לכבודו של השר ולא לכבודה של הוועדה.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שהעניין מצריך פגישה או הידברות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי מדובר פה על כל תקציבי כל המשרדים.

נחום לנגנטל: הם מונחים לפתחנו, והם כבר עברו קריאה ראשונה.

לימור לבנת: למה לא התרעתם לפני הקריאה הראשונה?

נחום לנגנטל: אם זה מה שאומר נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, והחוק הזה כבר עבר קריאה ראשונה, צריך קודם כל לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה.

נחום לנגנטל: כל עוד הדברים האלה לא מוסדרים, אני מציע לא לדון בשום משרד, כולל במשרד הדתות, שיש בו תקציב תמיכות והעברות.

משה גפני: אני רוצה לחלוק לגבי מה שאמר חבר הכנסת נחום לנגנטל לגבי הנושא של תקציב משרד הדתות.

משה גפני: הייתי סגן שר במשרד הדתות.

משה גפני: יש סעיף יחיד, גדול אמנם, הנוגע לתמיכות.

משה גפני: שאר הדברים הם אינם סעיפי תמיכות.

משה גפני: ניקח, לדוגמה, את המועצות הדתיות.

משה גפני: אם זה נקרא תמיכות, כל תקציב משרד הפנים הופך להיות תקציב תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: התקציב עבור שכר אינו תמיכות, אבל עבור השירותים שניתנים - -

יהושע ישי: האבחנה היא האם זה הוקם על פי חוק.

משה גפני: את האבחנה שלך, לומר שמשרד הדתות הוא משרד שיש בו הכי הרבה תמיכות, זה פשוט עובדתית לא נכון.

משה גפני: זה סעיף אחד, עם הרבה כסף.

משה גפני: הסיבה שיש בו הרבה כסף היא שהוא במשרד הדתות.

יוסף יצחק פריצקי: למשרד החינוך יש הרבה יותר תמיכות.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על כך.

משה גפני: אמרתי שבמשרד הדתות, רק סעיף אחד הוא סעיף תמיכות.

משה גפני: הוא סעיף עם תקציב גדול כי הוא לא נמצא במשרד החינוך.

משה גפני: אם הוא היה כלול בתקציב משרד החינוך הוא היה נקרא תקציב קטן, באופן יחסי.

אלי גולדשמידט: זה ברור.

אלי גולדשמידט: אנחנו מודעים לתקציב הגדול של משרד החינוך.

משה גפני: אנחנו צריכים להחליט בין שתי אפשרויות.

משה גפני: הממשלה דנה בתקציב המדינה הנוכחי לשנת 2000.

משה גפני: הבעיות המשפטיות והקריטריוניות והמקצועיות ידועות לכל, כי הכנסת כבר דנה בזה באופן עמוק בחוק ההסדרים ב - 1991.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש כאן

יוסף יצחק פריצקי: דבר אחד חמור -איך הביאו את החוק לקריאה ראשונה?

לימור לבנת: גם אני לא מבינה את זה.

משה גפני: ב- 7 באוקטובר היה ספק דין, שהיו כאלה לפניו, בסיטואציות כאלה ואחרות, ויהיו גם פסקי דין אחריו.

משה גפני: לא קרה פה איזשהו דבר דרמטי, מלבד פסק הדין עצמו.

משה גפני: או שהממשלה התעלמה מפסק הדין הזה, ולכן הביאה את התקציב לאישור מליאת הכנסת, מבלי לצרף לכך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פסק הדין.

משה גפני: אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לומר לממשלה שאנו לא רוצים להיות עבריינים, אלא לפעול על פי החוק.

אלי גולדשמידט: מה ההצעה הקונקרטית שלך לסיכום הדיון?

משה גפני: אפשרות אחת היא להחזיר את התקציב לממשלה.

משה גפני: זו הצעתו של עורך הדין אמנון דהרטוך.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שזו הצעתו.

יוסף יצחק פריצקי: זו המסקנה הנובעת מדבריו.

משה גפני: כמובן.

משה גפני: זה מה שעולה בעקבות הדברים שלו.

משה גפני: האפשרות השניה היא שאנו מתעלמים לחלוטין מהעניין הזה, מקבלים את עמדת הממשלה, ואז דנים בתקציבי כל המשרדים.

עופר חוגי: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.

עופר חוגי: דרך משרד החינוך, אנחנו יוצרים מצב, שיש תעריפים שונים לבתי הספר.

עופר חוגי: יש בתי ספר טכנולוגיים, בתי ספר ערבים, בתי ספר חרדים - לכל אחד יש תעריף אחר.

עופר חוגי: גם שם אנו מוצאים תעריפים שונים.

עופר חוגי: האם רק בגלל סעיף 3א יש לנו את הבעיה הזו, או שיש גם בעיה במשרד החינוך?

ישראל כץ: אני מציע שלא נחזיר את התקציב באופן גורף לממשלה.

ישראל כץ: אנו צריכים להחזיר את זה ליועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, שמייצגת אותנו משפטית מול כל הגורמים.

ישראל כץ: הישיבה הזו כבר התבזבזה על הדיון העקרוני - -

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהישיבה התבזבזה.

אלי גולדשמידט: להפך.

אלי גולדשמידט: זו אולי הישיבה הכי חשובה.

ישראל כץ: גם אני חושב כך.

ישראל כץ: החשיבות של הישיבה ברורה, למרות שהיא לא יועדה לתכלית המקורית שלה.

ישראל כץ: אני מציע שהיועצת המשפטית תעבור על מה שיש לפנינו, והיא תחליט על איזה דברים אנו צריכים לדון בהיבט מיוחד, לאור הפסיקה.

ישראל כץ: אנחנו מיצינו רק חלק מהדיון.

ישראל כץ: אנחנו לא כולנו משפטנים.

ישראל כץ: לדעתי הפסיקה שניתנה כאן היא מאד מרחיקת לכת.

לימור לבנת: האם היועץ התריע בפני הממשלה לפני הקריאה הראשונה?

אמנון דהרטוך: ציינתי שפסק הדין ניתן ב- 7 באוקטובר.

אמנון דהרטוך: העיון בו לקח זמן, וגם הגעה למסקנה שראוי שהיועצת המשפטית תידרש לו, גם היא לקחה זמן.

אמנון דהרטוך: אנחנו כל הזמן עובדים על כל מיני בעיות, ולחץ הזמן לא אפשר זאת.

יאיר פרץ: אני חושב שלא ניתן לקיים דיון חלקי בתקציב.

יאיר פרץ: התקציב הוא מכלול אחד שלם.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להחזיר את זה.

סמדר אלחנני: אני רוצה לומר משהו, המסתמך על ניסיוני בעבודה.

סמדר אלחנני: פסק הדין שהובא כאן אכן משמעותי, יש בו חידוש, ודבריו של היועץ המשפטי לא היו צריכים להישמע באוזני חברי ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: פסק הדין צריך להיות למבצעים, לא למחוקקים, כי הוא מתייחס לביצוע ולא לחקיקה.

סמדר אלחנני: דבריו של היועץ המשפטי צריכים להיות מכוונים, קודם כל, אל מי שמכין את הצעת החוק.

סמדר אלחנני: כמו שבמאכלים מסוימים דרושה חותמת שהם נבדקו ונמצאו כשרים, כל מה שצריכה הוועדה לבקש עכשיו משר האוצר, שיוסיף אישור שהדברים נבדקו.

סמדר אלחנני: הדבר הוא מכללי העבודה שגובשו כאן במשך הרבה מאד שנים: שאגף התקציבים, נציגו של שר האוצר, בא אלינו בידיים נקיות.

סמדר אלחנני: חזקה שהגישו את התקציב לפי הכללים.

סמדר אלחנני: אם לא - יתקנו.

סמדר אלחנני: כל מה שהיה צריך לשאול את נציג אגף התקציבים - האם זה כוכן לאחר קריאת פסק הדין.

לימור לבנת: הוא אומר שלא.

לימור לבנת: הוא אומר שלא הספיקו.

סמדר אלחנני: אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה העביר את ההנחיות לכל הגופים.

סמדר אלחנני: כל ההנחיות האלה, שדיבר עליהן נציג היועץ המשפטי, אין להן משמעות תקציבית, ולכן אין להם שום השפעה.

סמדר אלחנני: קחו את הסעיף שמעורר את הדיונים הרבים ביותר בתקציב משר הדתות - בעמוד 10, מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: אין פה שום אפליה.

סמדר אלחנני: אי אפשר לומר שיש כאן אפליה.

סמדר אלחנני: מה שוועדת הכספים דנה בו זה לא בפרטים, לא בתקנות.

סמדר אלחנני: היא מתייחסת לסעיפי חוק.

אלי גולדשמידט: זה לא מדויק, כי אם את מדברת על שירותי דת לדרוזים ושירותי דת ליהודים, וההקצאה לא צודקת מבחינה מספרית, אז יש עם זה בעיה.

סמדר אלחנני: לא חייבת להיות לזה השפעה תקציבית.

אלי גולדשמידט: אבל זה צריך להיבדק.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם זה נבדק.

סמדר אלחנני: כל מה שנאמר פה הוא שהתמיכות צריכות להיות מחולקות באופן שווה.

סמדר אלחנני: העוגה לא השתנתה.

סמדר אלחנני: צריך לחלק אותה אחרת, אולי, אך העוגה בכללותה לא השתנתה.

סמדר אלחנני: הדבר השני - תמיכות 2000, שזה החשב הכללי במשרד - הוא צריך לפקח האם הדברים נעשו על פי אותו פסק דין.

אלי גולדשמידט: אבל מה לעשות, וזה הגיע אלינו.

אנה שניידר: אני רוצה להזכיר פה לוועדה, שהוועדה דנה בהצעת חוק ככל הצעת חוק אחרת, אפילו שמדובר בהצעת חוק התקציב.

אנה שניידר: פירושו של דבר הוא שמדובר בהצעת חוק שצריכה לעבור שלוש קריאות, זה מה שקבע המחוקק, כאשר הקריאה הראשונה, מטבע הדברים, היא דבר ראשוני.

אנה שניידר: עיקר העבודה היא בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו - הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

אנה שניידר: טוב היה אם משרד המשפטים היה מחווה את דעתו לגבי הצעת החוק, עוד לפני הקריאה הראשונה, אך הדבר לא נעשה, מסיבות אובייקטיביות.

אנה שניידר: פסק הדין ניתן בסמיכות לקריאה הראשונה.

אנה שניידר: קיבלתי אותו יומיים לפני הקריאה הראשונה.

אנה שניידר: הוא הופץ לכם באותו יום בו היתה הקריאה הראשונה, דהיינו - אי אפשר היה לעשות את הדבר הזה.

אנה שניידר: זה לא אומר שאי אפשר היה לתקן את המעוות בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

אנה שניידר: לכן, מה שאני חושבת שצריך לעשות עכשיו הוא - שהוועדה תטיל על עורך הדין אמנון דהרטוך, להכין חוות דעת לגבי כל משרד, ושיצביע היכן הוא רואה את הבעיות.

יעקב ליצמן: הוא לא אמר שכל מה שכתוב כאן איננו תקין.

יעקב ליצמן: הוא אמר שמתוך מה שהוא בדק הוא ראה שיש מספר בעיות, בנקודות אלה או אחרות.

יעקב ליצמן: שיגיש חוות דעת, ואפשר לעשות את זה בשלבים, לפי קצב הדיונים שהוועדה קבעה.

יעקב ליצמן: עד שהוא עושה זאת, אי אפשר לדון.

אלי גולדשמידט: מי שנפגע מהעניין היום זה משרד הדתות, ובלי כל כוונה כזו.

אלי גולדשמידט: גם בבקשה של חבר הכנסת יוסף פריצקי, הוא אמר שמדובר בעוד משרדי ממשלה שלא פרסמו את רשימת המוסדות שקיבלו תמיכות.

אלי גולדשמידט: תסירו מלבכם את החשש שיש פה ניסיון לחפש מתחת לאדמה דווקא את משרד הדתות.

משה גפני: יש לנו הרגשה רעה.

אלי גולדשמידט: שאלו אותי גם למה תקציב משרד הדתות מובא ראשון לדיון.

אלי גולדשמידט: מנהל הוועדה, איוור קירשנר, הוא עדי שלא הנחיתי אותו בסדר הדיונים בתקציבי המשרדים.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע שנשים הצידה את השאלה מדוע העניין נופל דווקא בדיון על תקציב משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: הוא המשרד הראשון שנקבע לדון בתקציבו.

אלי גולדשמידט: הגיע לכאן שר הדתות, ואני מודה לו על אורך הרוח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לאפשר לו, בכל זאת, גם להביע את דעתו כחבר ממשלה על הסוגיה שהועלתה פה, וגם לומר לנו כמה מלים על משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: אחרי כן נתכנס לדון באיזושהי הצעה לגבי המשך הטיפול.

יעקב ליצמן: אני בכל זאת עומד על כך שעורך הדין אמנון דהרטוך יאמר שמות של משרדים אחרים שיש בהם תקציבי תמיכות.

אלי גולדשמידט: לדעתי הוא אמר.

אמנון דהרטוך: אנחנו, בבדיקות שלנו, מוצאים קשיים במשרד החינוך, יש לנו איזושהי בעיה גם עם מבחני תמיכה או הקצאות כספיות של משרד הפנים.

אמנון דהרטוך: כאמור - אני מדבר על סעיף 3א.

אמנון דהרטוך: לא בדקנו עדיין את כל המשרדים.

יצחק כהן: אני מודה לכם ולעורך הדין אמנון דהרטוך.

יצחק כהן: שאלו כאן שאלות לגבי השקיפות.

יצחק כהן: משרד הדתות, בחודשים האחרונים, נכנס למערכת מחשוב מקוונת מהמוסדות ישירות למחשב המרכזי.

יצחק כהן: השיטה הישנה, של הגשה ידנית של טפסים למחשב ישן, תיעלם.

יצחק כהן: הפרוייקט הזה ימנע את השאלות שנשאלו כאן לגבי השקיפות, שכן הכל יהיה על המחשב on line.

יצחק כהן: אני מניח שגם למשרד האוצר יהיה מסוף שיוכלו תמיד להיכנס אליו ולראות מי הם המוסדות הנתמכים.

יצחק כהן: המוסדות יעבירו את הדיווח ישירות ממשרדי המוסד לתוך המחשב המרכזי באמצעות מודם.

יצחק כהן: השיטה היא טובה.

יצחק כהן: המחשב הזה משיק למחשבים של משרדים אחרים, כמו משרד החינוך, משרד הפנים, בקרת הגבולות, החברה לאוטומציה - כך שהשקיפות תהיה מקסימלית.

יצחק כהן: שאלתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי תהיה מיותרת.

יצחק כהן: ניתן יהיה לראות במחשב מי קיבל את התמיכות ומי הגיש את הדיווחים.

יצחק כהן: משרד הדתות הוא המשרד שממונה על הסדרת שירותי הדת לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

יצחק כהן: ההתייחסות אל המשרד הזה היתה כל השנים התייחסות מינורית, כאשר אל התקציב היו מתייחסים אל דבר שבדרך כלל מקצצים אותו.

יצחק כהן: מדובר באחד המשרדים הבודדים שאחוזים ניכרים מאד מתקציבו, שמאושרים בחוק, גם על ידי הוועדה המכובדת הזו, וגם על ידי הכנסת - נמצאים ברזרבה.

יצחק כהן: זו היא קריעת ים סוף לשחרר כל סעיף וכל תקנה.

יצחק כהן: נמצאים פה נציגי האוצר, שגם הם עושים מאמצים לעזור למשרד, אבל ההתייחסות חייבת להשתנות.

יצחק כהן: אתן דוגמה.

יצחק כהן: בתקציב מאושר לשנת 99, עדיין יש הרבה כסף, ואנו נמצאים כבר לקראת סוף השנה.

יצחק כהן: בכל מה שקשור למיכון - לדעתי זו מהפכה, גם בדיווח וגם בשקיפות.

יצחק כהן: מועצות דתיות, שלגביהן היתה הפניה התקציבית בתחילת הישיבה, נמצאות בקריסה מוחלטת.

יצחק כהן: הן מספקות סל שירותים לכל האוכלוסייה, חינוך דתי משלים, או קליטה רוחנית של עליה.

יצחק כהן: בתקציב הישיבות יש הרבה כספים ברזרבה, ומשום מה זה עדיין לא משתחרר.

יצחק כהן: לגבי בקרה וביקורת - העניין יקבל תגבור.

יצחק כהן: היתה פה הערה של היועץ המשפטי בתקצוב 98.

יצחק כהן: המשרד נכנס לשיטה חדשה לגמרי, שיטת המיפוי והפרוגרמות.

יצחק כהן: המשרד הקים משרד טכני של מהנדסים, שימפה את כל הארץ בנושא מבני דת - מקוואות ובתי כנסת.

יצחק כהן: המשרד יהיה שותף יותר בהחלטה לגבי היכן לתקצב.

יצחק כהן: הבעיה שהיתה בשנת 98 בהערה של היועץ המשפטי - כבר לא תהיה.

יצחק כהן: לצורך העניין ביקשתי משרד האוצר לאגם לי שתי שנות תקציב לפיתוח.

יצחק כהן: כלומר- תקציב פיתוח 99 יאוגם יחד עם תקציב 2000, כך שעד אז המחלקה הזו תגמור את ההיערכות שלה, המיפוי יוגש, ולמשרד יהיה קל יותר להחליט היכן לתקציב.

יעקב ליצמן: כולל לפי גודל הבנייה?

יצחק כהן: כן, כולל הכל.

יצחק כהן: בתי הדין גם עוברים מהפכה.

יצחק כהן: לאור העומס הגדול שיש בבתי המשפט האזרחיים, החלטנו לפתוח את בתי הדין הרבניים גם אחר הצוהריים, כבתי דין לממונות.

יצחק כהן: זו בוררות, שדי מקובלת.

יצחק כהן: בתי הדין האלה יכולים לתת פתרון, יש אלפי פניות מבתי הדין לממונות שמופעלים על ידי הבד"צים.

יצחק כהן: אין שום סיבה שהמערכת, שהיא מערכת בתי דין מסודרת, לא תפעל אחר הצוהריים.

יצחק כהן: בבוקר היא פועלת במסגרת החוק, בנושאי נישואין וגירושין.

יצחק כהן: אחר הצוהריים נפעיל אותה כבתי דין לממונות.

יצחק כהן: לשם כך ביקשנו גם תוספת תקציב.

יצחק כהן: בעניין בתי העלמין - מצב בתי העלמין הוא חמור מאד.

יצחק כהן: יושב פה תקציבן המשרד, שהוא גם מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.

לימור לבנת: איך הוא יכול להיות בשני תפקידים?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להפעיל את בתי הדין הרבניים כמוסד בוררות?

יצחק כהן: למה לא?

יוסף יצחק פריצקי: מה היית אומר לו מערכת בתי המשפט האזרחית היתה יושבת בשעות אחר הצוהריים והשופטים היו מקבלים צדדים לבוררות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מפנה את תשומת לבך לבעיה מובנית שיש כאן.

יצחק כהן: אני אקל עליך, כיוון שלא היית בתחילת הדברים, ויצאת לרגע.

יצחק כהן: העניין הוא כזה: כפי שיש בתי משפט אזרחיים לתביעות קטנות, משהו מעין זה יהיה בבתי הדין הרבניים.

אליהו בן דהן: אני אסביר בקצרה - מדובר בשני דברים שונים לחלוטין.

אליהו בן דהן: דייני בתי הדין הרבניים עוסקים בנושאי נישואין וגירושין.

אליהו בן דהן: הם ימשיכו בתפקידם, בעבודתם המלאה.

אליהו בן דהן: האולם, משעה 2 בצוהריים ריק, ולא נעשה בו שום שימוש.

אליהו בן דהן: אנחנו באנו בהצעה.

אליהו בן דהן: יש היום 60 בעלי כושר לדיינות, אך אין להם מינוי, כי המקומות לא מתפנים, כי הדיינים יוצאים לפנסיה רק בגיל 70.

אליהו בן דהן: אנחנו רוצים לנצל את המתקן הקיים, ואת הצורך של ציבור שמעוניין להתדיין בנושא ממונות על פי דין תורה, אך ורק בהסכמה מלאה של שני הצדדים.

יוסף יצחק פריצקי: כמו בוררות.

אליהו בן דהן: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול אותך - מדוע הדיינים לא יושבים אחרי השעה 2 בצוהריים?

אליהו בן דהן: עורכי הדין יתנגדו לכך.

אליהו בן דהן: לשכת עורכי הדין, באופן מסורתי, מתנגדת כבר שנים רבות שיתקיימו דיונים אחרי הצוהריים, כי הם צריכים לקבל את הלקוחות.

אליהו בן דהן: איך הם ייעצו ללקוחות אם הם יעבדו אחר הצוהריים?

אליהו בן דהן: דבר שני - אם אתה דורש מדיין שישב, יכתוב פסקי דין, יעיין בהלכה, ויעשה את זה תוך פרק זמן סביר, הרי שצריך לאפשר להם את זה.

אליהו בן דהן: מוכרחים לתת להם את האפשרות לנצל את הזמן.

לימור לבנת: אני רוצה להבין - מה תפקידו של יהושע ישי?

לימור לבנת: לא כל כך הבנתי את העניין הזה.

יצחק כהן: מר יהושע ישי, בהתייעצות עם פרקליטות המדינה, ובידיעת היועץ המשפטי של משרד האוצר, היה קצין התקציבים של משרד הדתות, וזכה להיות יושב הראש של חברה קדישא.

יצחק כהן: משרד הדתות, בינתיים, מעסיק אותו בחלקיות משרה, עד שייכנס לתפקיד קצין התקציבים החדש.

לימור לבנת: אתה אומר שזה על דעת הנציבות.

יצחק כהן: כן, על דעת הנציבות.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן בעיה, אך אם זה על דעת הנציבות - אני שותק.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא דנים כאן בעניינים כאלה.

אלי גולדשמידט: אם יש לך בעיה עם הנושא הזה - יש דרכים אחרות לטפל בה.

אלי גולדשמידט: אנחנו דנים כרגע במשרד הדתות.

יהושע ישי: חברה קדישא של תל אביב היא בין חברות הקדישא העצמאיות, שאינן קשורות - -

לימור לבנת: זה לא רלבנטי.

לימור לבנת: מי שעובד בתפקיד כזה, לא יכול - -

יצחק כהן: צודק חבר הכנסת משה גפני לגבי נושא התמיכה בישיבות והעמותות.

יצחק כהן: זה נכון.

יצחק כהן: מדובר בתת תקצוב.

יצחק כהן: היתה ועדה שהחלטותיה אושרו על ידי ועדת הכספים, על ידי מליאת הכנסת - ועדת בלומברג-גביש.

יצחק כהן: אלמלא היו לוקחים את המקבילה של אותם נתמכים, תלמידי הישיבות מגיל 12 עד גיל 65, בכלל התקציב של משרד החינוך והתרבות, היו מוצאים שהתקצוב הוא די מועט.

יצחק כהן: רק אם בוחנים מה תקציב משרד החינוך שעוסק בסעיפים האלה, כבר רואים את הפער העצום בין התקציב הזה של המוסדות התורניים והישיבות.

יצחק כהן: כדאי שתבדוק את זה.

יצחק כהן: העניין הזה בהחלט מתוקצב בחסר.

יצחק כהן: אני מקווה שלקראת שנת 2000 יתקנו את ההתייחסות.

משה גפני: כדי שיהיה גילוי נאות לוועדה אני רוצה לומר שקיבלתי מעורך הדין אמנון דהרטוך לפני חודשים ארוכים עבודה על כך שהתקציב צריך להיות שוויוני לחלוטין.

משה גפני: עניתי לו במכתב תשובה שאיני בעד זה.

משה גפני: אני מאד חושש שבסופו של דבר, כאשר הנושא יגיע לסדר היום, החלשים ייפגעו כי יהיה להם קשה להתמודד עם זה משפטית, החזקים ימשיכו לקבל באופן לא שוויוני.

משה גפני: עם זאת, אני מקבל את ההחלטה הזו, שהכל יהיה שוויוני, באופן חד משמעי.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוד נעבור דיונים רבים ולא קלים, אבל בסך הכל, נראה לי שאנו מתחילים כאן דרך שהיא נכונה.

אלי גולדשמידט: מדובר בתהליך לא פשוט, וכואב, לפעמים, אך הדרך הזו, של ניסיון להקפיד על אמת מידה של נורמות ציבוריות היא הדרך הנכונה.

אלי גולדשמידט: היא גם נכונה מוסרית וערכית, וגם מבחינה תקציבית.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של 5 מיליארד שקל, שמהווים 2 אחוז מתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: זה הרבה מאד כסף.

ישראל כץ: 8 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: הוא אמר 5 מיליארד.

אלי גולדשמידט: 3 מיליארד ישיר, ו- 2 מיליארד עקיף.

יוסף יצחק פריצקי: זה הרבה יותר מ- 2 אחוז, כי שליש מיועד להחזר חובות, ושליש לביטחון.

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: ה- 5 מיליארד הם מהתקציב הפנוי.

אלי גולדשמידט: זה לא מהסך של ה- 227 מיליארד.

אלי גולדשמידט: זה מתוך חלק מצומצם יותר של העוגה, ולכן מן הראוי לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: נקלענו פה לסיטואציה שלדעתי אף אחד לא אשם בה.

אלי גולדשמידט: בית המשפט העליון פועל על פי לוח הזמנים שלו, לא על פי לוח זמנים של חקיקה בכנסת, אלא אם מדובר בנושא קונקרטי שיש לגביו עתירה ספציפית.

אלי גולדשמידט: במקרה זה פסק הדין התפרסם ב- 7 באוקטובר.

אלי גולדשמידט: נכון שהתקציב הוגש לכנסת בקריאה ראשונה אחרי 20 יום, אבל אנחנו יודעים מה התהליך: עד שמעכלים את פסק הדין, עד שהוא מופץ לכל הגורמים, והרי החוברות האלה היו מוכנים כבר קודם.

אלי גולדשמידט: לכן אין לי טענות ליועץ המשפטי לממשלה או לכל גורם אחר.

אלי גולדשמידט: הכל קרה בלוח זמנים מאד קצר.

אלי גולדשמידט: עם זאת, אי אפשר להתעלם מהדברים.

אלי גולדשמידט: נאמנה עלינו מצוות בית המשפט העליון, שאנחנו חייבים להקפיד שחוק יסודות תקציב ימולא בהקפדה על ידנו, אבל קרה פה מקרה, שהבדיקה בהיבט של פסק הדין לא נעשתה על ידי הממשלה, והיא באה לפתחנו, כוועדת כספים שיושבת בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: עם כל זאת, אני לא יכול לשחרר את הממשלה לחלוטין מן האחריות בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: זו הדרך מבחינת תקינות הממשל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להרחיב את הבקשה של היועצת המשפטית לוועדה, ולאחד אותה, במידה מסוימת, עם ההצעה של היועצת הכלכלית לוועדה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהממשלה, באמצעות משרד האוצר, אגף התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה - חייבים לקחת את כל חוברות התקציב, ולעשות 'סקרינינג" בחוברות התקציב, על רקע מה שנקבע בפסק הדין.

אלי גולדשמידט: עליהם לאתר את המקומות הפרובלמטיים לשיטת הממשלה, ולהפנות את תשומת לבנו לאותם מקומות.

אלי גולדשמידט: לא מספיק להצביע על אי השוויון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שאגף התקציבים יאמר איך הוא מתקן את האי שוויון.

אלי גולדשמידט: כלומר- צריכים לבוא אלינו עם אמירה כיצד לתקן את אי השוויון: להפחית ממקום מסוים, ולהוסיף למקום אחר.

לימור לבנת: ולהציב קריטריונים.

אלי גולדשמידט: כרגע, התחושה היא שהוטלה מניעות מסוימת על דיוני ועדת הכספים בסוגיות התקציב, עד אשר הנקודה הזו לא תובהר.

אלי גולדשמידט: כדי שהדברים ייעשו באופן פרקטי - מנהל הוועדה ייתן לעורך הדין אמנון דהרטוך לוח זמנים של דיוני הוועדה.

אלי גולדשמידט: בשבוע הבא, למשל, אנו דנים בתקציב משרד הפנים.

ישראל כץ: מבחינת הפרדת הרשויות, זה הקטע שלא קיבלתי בדבריה של אנה שניידר.

ישראל כץ: עורך הדין דהרטוך יכול להתארח בוועדה, אך - -

אלי גולדשמידט: זו לא הנקודה כרגע.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר כרגע על סמכות.

אלי גולדשמידט: בג"ץ גילה פגמים בהצעת התקציב בקריאה ראשונה, כביכול.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לרפא אחורנית את הפגמים, קודם כל - באמצעות מגיש התקציב.

אלי גולדשמידט: הרי אי אפשר להטיל עלינו את מלוא האחריות לתיקון.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעשות כאן איזושהי דרמה של עצירת דיוני התקציב.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה יתרום משהו.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתשבו באופן שיטתי עם אנשי אגף התקציבים.

אלי גולדשמידט: שני המשרדים הראשונים שנדון בתקציבם הם משרד הפנים ומשרד התמ"ס.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מעורך הדין דהרטוך שיופיע בישיבות.

אלי גולדשמידט: אנחנו תובעים מן הממשלה מעין תווית של כשרות על כל חוברת תקציב, כפי שהגדירה זאת היועצת הכלכלית.

סמדר אלחנני: חזקה עליהם שהם לא מפירים את החוק.

אלי גולדשמידט: כמובן, אך אנחנו יודעים שבמציאות, התקציב הזה נכתב מבלי שפסק הדין יהיה לנגד עיני היועץ המשפטי לממשלה, או כל גורם אחר בתהליך.

יוסף יצחק פריצקי: טכנית, אתה מחזיר את הצעת החוק למשרד.

יוסף יצחק פריצקי: זה בעצם מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: האמירה הזו טובה לכותרת בעיתון.

אלי גולדשמידט: זו לא הכוונה.

אלי גולדשמידט: אני לא מחזיר את התקציב לממשלה.

אלי גולדשמידט: יש לי חודשיים לדון בתקציב, ולכן אני פונה לממשלה, לעשות בדיקה על פי הקריטריונים שהותוו בפנינו על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, בכל משרד ומשרד.

אלי גולדשמידט: לא נתחיל לדון בתקציב משרד, שלא נקבל חוות דעת מראש, מהיבט התמיכות שהציג אותו כאן עורך הדין דהרטוך.

לימור לבנת: יוצא, ממה שעולה כאן עכשיו, שעלול היה להיות מצב בלתי נסבל.

לימור לבנת: בגלל שהממשלה לא הספיקה להביא את ההנחיות לחשש לאי חוקיות, לפני ישיבת הכנסת שהעבירה בקריאה ראשונה את חוק התקציב, עלול היה לקרות שחלק מהמשרדים, שיש בהם תקציבי תמיכות לא היו בכלל מגיעים לדיון בוועדת הכספים, ועוברים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, כי הם לא נופו במפת הישיבות שיש לנו במהלך החודשיים הקרובים.

לימור לבנת: אמרתם שכך היה גם בעבר, ושהיו תקציבי משרדים שלא הובאו בכלל לדיון, ועברו באופן אוטומטי.

לימור לבנת: פה היינו שמים מכשלה ענקית בפני הכנסת ובפני הציבור.

לימור לבנת: עכשיו יש שינוי, והוא מקובל עלי, אך יש בכל זאת, משרדים אחרים.

לימור לבנת: בהקשר למה שהיה כאן היום, וגם בלי כל קשר - אני רוצה שהוועדה תקיים דיון בתקציבי כל המשרדים, גם אם במסגרת של ועדות משנה.

לימור לבנת: אי אפשר שהוועדה הזו תיתן את חתימתה או אישורה מבלי שהיא דנה בתקציב כל אחד מהמשרדים.

לימור לבנת: אני רואה שהיועצת המשפטית מסכימה אתי.

לימור לבנת: יש משרדים שאין בהם שאלה של תקציבי תמיכות בכלל.

לימור לבנת: אפשר להקדים את הדיון בהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה את כל המאמצים להגיע לכל משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שזה ידרוש אפילו דיונים על שני משרדים באותו יום.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מעורך הדין דהרטוך לעשות את האיתור, לשבת עם אנשי אגף התקציבים ולהביא בפנינו הצעות לשינויים.

אמנון דהרטוך: הפתרון לא חייב, וגם לא יכול - להיות רדיקלי.

אמנון דהרטוך: אני מתכוון לומר שגם בנושא הזה ישנה סוגיה שעניינה קביעת סדרי עדיפויות, שהם לגיטימיים.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: זה טיוח.

יעקב ליצמן: אין סדרי עדיפויות.

אלי גולדשמידט: סדרי עדיפות זה כאשר אני חושב שביהודה ושומרון בו ההסעה לבית הספר היא רחוקה, שם צריך לממן ביותר תקציב מאשר בתל אביב.

אלי גולדשמידט: זאת הכוונה לסדרי עדיפות.

יעקב ליצמן: זה קריטריון.

יעקב ליצמן: זה לא מה שהוא אומר.

יוסף יצחק פריצקי: זו מדיניות.

אמנון דהרטוך: בוא נאמר שלפי הבנתי, הקביעה שלא ייתכן שתיאטרון יקבל יותר ממחול, היא קביעה מאד בעייתית.

אמנון דהרטוך: כאשר אנו מדברים על עניין של שוויון אנו מדברים בין קבוצות זהות מבחינה רלבנטית.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: בין שני תיאטרונים.

אמנון דהרטוך: ישנן אפשרויות פתרון פחות רדיקליות מאשר קביעה עכשיו מה ייעשה בכסף.

אמנון דהרטוך: כאשר ניתנה הנחית היועץ המשפטי לממשלה למניעת כפל תמיכה, עד להסדרת הסוגיה נכנסו סעיפים מסוימים, לפי בקשת הממשלה, לרזרבה ייעודית, ובמהלך השנה הסוגיה הוסדרה.

אמנון דהרטוך: אנו שוקלים לבקש מהאוצר, שייכנס סכום מסוים מתקנה תקציבית מסוימת לרזרבה ייעודית.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אנחנו לא נצביע על דברים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקבל את זה.

אלי גולדשמידט: רבותיי, אני מבקש לקבל את ההערות שלכם, על כל ספר תקציב של כל משרד ממשלתי - לגבי איפה אתם רואים את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שזה יהיה לפני שיהיה הדיון בתקציב המשרד.

אלי גולדשמידט: מנהל הוועדה יעביר לכם את סדר היום שלנו ולוח הזמנים, כדי שתוכלו לנווט את העבודה לפי סדר המשרדים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שמספר ימים לפני הדיון במשרד, תתנו לנו בכתב את ההערות שלכם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש את נוכחות עורך הדין דהרטוך בישיבות, כדי להסביר את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשבח את שר הדתות על העובדה שהוא מיחשב את המערכת במשרד, נושא שהיה תקוע שנים רבות.

אלי גולדשמידט: יישר כוח על כך.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.