ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 39, 1999-11-01 10:00

אלי גולדשמידט: שלום לכם.

אלי גולדשמידט: קיבלנו את תקציב המדינה לפני מספר ימים להכנה לקריאה שניה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אני מניח שעוד היום יגיע אלינו גם חוק ההסדרים בצורה כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: בעקבות הצגת התקציב והעברתו במליאה בקריאה ראשונה, קיימנו דיון עם שר האוצר ביום חמישי בהצגת התקציב על ידו לחברי ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי, בטרם נתחיל בדיון בתקציב עצמו ברמה של מול משרדי הממשלה וכמובן גם בנושא חוק ההסדרים, לקבל איזושהי תמונה שאיננה תמונתם של אנשי משרדי הממשלה, ודאי משרד האוצר, אלא תמונה של אנשי משק וכלכלה בכירים ולשמוע מה דעתם בנושא התקציב, בנושא המדיניות הכלכלית, מה רעיונותיהם, כיצד הם רואים את הדברים, על מנת שכשנעסוק ביומיום, מה שנקרא בשורות התחתונות של הנושאים, תהיה לנו תמונה מגוונת של עמדות ותפיסות עולם בענין.

ישראל כץ: אתה מתכוון גם להזמין בהמשך נציגי ועדי שכונות, נציגות תושבים, כדי לשמוע איך הם רואים את זה בשטח?

אלי גולדשמידט: אני מוכן גם את זה לעשות.

אלי גולדשמידט: אין לי עם זה שום בעיה, אבל היום, חלק מהאנשים שיושבים כאן - אני לא רוצה להגיד את מה שהם הולכים להגיד - אבל הדגשים החברתיים שלהם מאד חזקים.

אלי גולדשמידט: נשקול גם את הרעיון הזה.

אלי גולדשמידט: אני שמח מאד שיושב-ראש הכנסת מצא שדיון מהסוג הזה הוא דיון שראוי שהוא יהיה נוכח בו וישתתף, ישמע את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני גם מברך על המעורבות של מוסד יושב-ראש הכנסת בדברים המהותיים ולא רק בצד נקרא לזה הטקסי או הפרוצדורלי, אלא באמת במישור המהותי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה חידוש מאד מרענן ונכון בתהליכי החקיקה בדיונים בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני אומר כמה מלים, ואחר כך אבקש מיושב-ראש הכנסת לומר כמה מלים.

אלי גולדשמידט: מדיניות התקציב היא בעצם הסמן או המודל שעל-פיו נקבעים סדרי עדיפויות של החברה הישראלית, למעשה בכל תחומי החיים.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שיש דבר יותר חשוב בכנסת ויותר חשוב מבחינת המערכת השלטונית מאשר קביעת התקציב וסדרי העדיפויות בתוכו.

אלי גולדשמידט: מהיום שהתחלנו לעבוד כאן

אלי גולדשמידט: בוועדת הכספים בכנסת הזו, מצאנו שכחברי ועדה אנחנו לא תמיד רואים עין בעין את תפיסות העולם הכלכליות והחברתיות, כפי שבאות לידי ביטוי במערכת הממשלתית, ואני אומר זאת בלשון המעטה מסויימת.

אלי גולדשמידט: יש כאלה במערכות השלטון, ובעיקר במשרד האוצר, שתופסים את תפקידה של ועדת הכספים כגוף - או לפחות הגורמים הקואליציוניים בוועדת הכספים, לאופוזיציה תמיד יש תפקיד להתנגד, וזה לגיטימי - אבל את הגורמים הקואליציוניים בוועדת הכספים ככאלה שהתפקיד שלהם זה לקחת את התקציב כפי שהוא מוגש בקריאה ראשונה ולשחרר אותו אחרי 60 יום של דיונים פחות או יותר באותה מתכונת כפי שהוא הוכנס לתוך הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני, קודם כל באופן עקרוני, חולק על העניין כי אני חושב שאם זאת התפיסה, אז באמת הכנסת מאבדת במידה רבה את משמעותה.

אלי גולדשמידט: אם המשמעות היא רק לסדר את הדברים שייעמדו במבחן החוק ובמבחן הפרוצדורה, לא בשביל זה אנחנו יושבים כאן, בכל אופן זאת תחושתי.

אלי גולדשמידט: אני מודע לתפקידי הקואליציוני כנציג הקואליציה - מטבע הדברים, יושב-ראש ועדת הכספים תמיד היה וכנראה גם יהיה איש הקואליציה - אבל אני חושב שאני צריך להילחם יחד עם כולנו, לעצמאות מחשבתית של ועדת הכספים, גם אם הדבר עלול או עשוי להביא לכלל ניגודים וויכוחים עקרוניים מול המערכת של משרד האוצר והממשלה בכלל.

אלי גולדשמידט: אני לא שבע נחת מהתקציב כפי שהוא הוגש, אני לא שבע רצון מהמדיניות הכלכלית בכללותה, הן הפיסקלית והן המוניטרית.

אלי גולדשמידט: אני הבעתי את עמדתי כבר מספר פעמים בעניין, אין צורך שאני אחזור עליה כאן, אני גם לא המוזמן לדיון הזה, לא באתם לשמוע אותי.

אלי גולדשמידט: אני רק אומר שאני רוצה מאד - מאד מעוניין, אולי אני משלה את עצמי, אולי זאת נאיביות מסויימת - אבל מאד הייתי רוצה שוועדת הכספים תדון בתקציב המדינה בצורה מאד אובייקטיבית, מאד לא פוליטית במובן המפלגתי של המלה, ותשתדל למצוא את הדרכים לשפר את התקציב באופן שהוא ישרת נכון יותר את המטרות שכולנו מאמינים בהן, גם אם נעשה את זה תוך קונפליקטים מסויימים עם המערכת השלטונית, מערכת המימשל.

אלי גולדשמידט: הזמנו היום קבוצה של אנשים, בראש ובראשונה המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל - ארנון גפני, יעקב קופ, ג'ימי וינבלט, צבי זוסמן, רפי מלניק ויואל בלנקט.

אלי גולדשמידט: הזמנו את דני גילרמן שהוא נשיא לשכת המסחר, את יעקב שיינין מהחברה למודלים כלכליים בע"מ, את יורם גבאי שהיה בעבר הממונה על הכנסות המדינה, והיום נמצא גם במסגרת השוק הפרטי וגם קצת במדיה - בתחום הכלכלי, ותמיד היה מאד ראוי וטוב לשמוע אותו ואת הניתוחים שלו, וכנציג היזמים הפרטיים הזמנו הנה את יוסי ורדי.

אלי גולדשמידט: אני מאד מקווה שהוא גם יגיע.

שלום שמחון: אני מבקש איזושהי הבהרה לפני שאתה מתחיל את הישיבה.

שלום שמחון: אני מנצל את ההזדמנות שיושב-ראש הכנסת נמצא כאן בעניין של חוק ההסדרים.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, החוק עדיין לא אצלנו.

אברהם בורג: בשעה 14:00 הוא יידון בוועדת הכנסת.

שלום שמחון: בגלל העמדות העצמאיות שאתה מגלה ובגלל מה שאמרת כאן קודם, יש כנראה עניין משותף שחלקים מסויימים בתקציב לא יגיעו לוועדת הכספים.

אברהם בורג: חוק ההסדרים.

שלום שמחון: התכוונתי לחוק ההסדרים.

שלום שמחון: יש כוונה כזאת, ומאחר שאתה מגלה את העמדות שאתה מגלה, כנראה יש נטיה מסויימת בממשלה להבין שאם חוק ההסדרים יגיע לכאן כמו שהוא מגיע, לא בטוח שהוא יצא מכאן כמו שהוא יוצא מכאן, אז יש כוונה לפזר אותו בכל מיני אגפים.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי שראשית, אתה תבהיר על מה אתה מתכוון לעמוד, ושנית, שגם יושב-ראש הכנסת יבין שקורים כאן כל מיני דברים מעבר למה שקורה בתוך הוועדה.

שלום שמחון: לכאורה, זה עניין תמים של לפצל את החוקים האלה בכל מיני מקומות - זו כנסת שעובדת פעם ראשונה עכשיו, וזה יהיה מאד לא נכון בשנה הראשונה כבר להתחיל לעשות שינויים מהסוג הזה, שכל עניינם הוא בסופו של דבר לנטרל את ועדת הכספים.

לימור לבנת: זו אגב, לא היתה עמדתו של שר האוצר כשהוא היה חבר כנסת וחבר ועדת הכספים.

שלום שמחון: אני לא אומר את זה כמישהו מהקואליציה, להיפך.

לימור לבנת: אבל עמדתו היתה הפוכה.

אלי גולדשמידט: עמדתו העקרונית היתה הפוכה.

אלי גולדשמידט: שלום מדבר עכשיו על עמדה מאד פרקטית שמתייחסת למציאות הפוליטית שנוצרה כאן.

יעקב ליצמן: ההצבעה היא בוועדת הכנסת או שגם לנו יש דעה בעניין?

אלי גולדשמידט: בוועדת הכנסת.

יעקב ליצמן: יש לנו דעה בעניין?

לימור לבנת: יש לכם נציג בוועדת הכנסת?

יעקב ליצמן: לא לנו.

יעקב ליצמן: אני מדבר כוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אין לוועדת הכספים דעה בנושאים שנדונים בוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: היום יש ישיבה משותפת בנושא העקרוני של חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי שבטרם תתחיל הישיבה העקרונית, הנושא של חוק ההסדרים PER חוק ההסדרים הנוכחי, יוכרע עוד לפני שנתחיל את הדיון העקרוני, זאת אומרת שהנושא של חוק ההסדרים - הפיצולים שיבוקשו וכו', יהיה לפני שייערך הדיון העקרוני, אבל עוד לא קיבלתי תשובה מחבר הכנסת סאלח טריף.

אלי גולדשמידט: בשעה 14:00 נתחיל עם זה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש מיושב-ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו, לפתוח את הדברים, ואחרי כן נתחיל בדיון.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

אברהם בורג: בוקר טוב.

אברהם בורג: תודה לך אדוני היושב-ראש, תודה לחברי ולחברת הכנסת ולאורחים.

אברהם בורג: יש לי רק התנצלות אחת קלה - אני הולך לוועדת הכנסת ואני אחזור לדיון.

אברהם בורג: יש בוועדת הכנסת יוזמה שאני מעורב בה - הקמת ועדת משנה לענייני תקנון חדש לכנסת ואני רוצה להציג את עמדתי בפני ועדת הכנסת, כך שאני אלך ואני אשוב.

אברהם בורג: אני מתנצל דומני בפני פרופסור זוסמן שיהיה ראשון המציגים.

אברהם בורג: את הארבע דקות הראשונות של כל אחד אני מכיר, את ארבע הדקות הבאות אני לא מכיר, אז אני מתנצל, אבל אני אחזור מיד לאחר מכן.

אברהם בורג: אני מאד מקבל ומעריך את העמדה העקרונית וגם המעשית של יושב-ראש הוועדה, שיוצאת מתוך נקודת הנחה של עצמאותה של הכנסת או עצמאותה של הכנסת למלא את תפקידה בתור המוניטור, וגם בשלבים מסויימים חלק ממערכת העיצוב של תקציב המדינה.

אברהם בורג: יותר מדי שנים הכנסת, לגווניה, זאת אומרת בממשלה הזאת או בממשלה אחרת, מקבלת תקציב מוכן והיא לא יותר מאשר חותמת גומי, לפעמים עם מריבות ולפעמים עם ויכוחים על פרטים ופרטי פרטים, אבל חותמת גומי למקרו של - - -

ישראל כץ: יש כאלה שאומרים את זה גם על הממשלה עצמה, על כל ממשלה.

אברהם בורג: זה נכון, אבל הכנסת בהקשר זה הפכה להיות חותמת גומי, משום שברגע שאנחנו מקבלים תקציב שנקבע - אם אשתמש באילוסטרציה שלקוחה מבינוי ערים או מבינוי בכלל - שקיבלנו את התב"ע, את התסריט של המגרש, את תכנון הבית ולצורך העניין גם את גודל התקציב שיש לנו לתת לקבלן, מקסימום אנחנו יכולים להתווכח על הצבע בשירותים, אפילו לא על מיקום הקירות לפעמים.

אברהם בורג: התקציבים מגיעים לכנסת עם לפחות שלוש קביעות שאי אפשר לזוז מהן - האחת היא גודל הגירעון, ולכנסת אין מה להגיד בנושא.

אברהם בורג: השניה היא גובה הריבית, ולכנסת אין מה להגיד בנושא, והשלישית היא יעד האינפלציה, ולכנסת אין מה להגיד בנושא.

אברהם בורג: מרגע שקבענו את הדברים האלה, שוב בעצם אין לנו מה להגיד, וכתוצאה מכך נוצר מצב שבמשך כל השנה, כפי שהיושב-ראש ציין - עוסקים אולי בדברים החשובים ביותר, במיקרו של ניהול המדינה מול משרדי הממשלה של המדינה, אבל בשלב הכנת התקציב, היכולת ההשפעתית היא מאד מאד מאד מוגבלת.

אברהם בורג: אני לא אסתיר את דעתי, והיא דעה שאמרתי אותה בהרבה מאד מקרים, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שגם נצליח לקיים את זה - אני חושב שצריכה לקום בכנסת החל מסוף דיוני התקציב האלה, כי אין זמן לעשות דברים במקביל - צריכה לקום ועדת תקציב מיוחדת של הכנסת שתעסוק בנושאים במקביל להכנת התקציב על ידי הממשלה, החל מהשלב הראשון של המחשבות הראשונות - יורם, נגיד מתי?

אברהם בורג: - באפריל, מאי, יוני?

יורם גבאי: במאי.

אברהם בורג: מהמחשבות הראשונות, שהמשרדים מתחילים להתכונן - ויש מודל שלם איך זה צריך לעבוד - הוועדות שעומדות מול המשרדים צריכות להיות מעורבות בתוך התהליך הזה, ולהגיע למצב שבו כאשר התקציב מגיע הנה, הוא מגיע עם יכולת תקנונית או חוקית של הכנסת להיות מעורבת גם בהחלטות או בהכרעות המקרו של לפחות שניים מתוך שלושת הדברים שהגדרתי קודם - לגבי גובה הריבית אי אפשר לגעת בזה, משום שזה מוסדר בחוק אחר לצורך העניין, אבל גם גודל הגירעון וגם יעד האינפלציה הם דברים שהכנסת לפחות חייבת להיות מעורבת בדיאלוג שלהם.

אברהם בורג: מכיוון שהדבר הזה אני מניח, אדוני היושב-ראש, הוא מוכוון כלפי חוק התקציב הבא, לאמור שנת הדיונים 2000 וחוק התקציב של 2001, אני חושב שמה שצריך להיעשות, ולפחות אני באופן אישי מאד הייתי רוצה להיות מעורב בנושא הזה - לאתר במהלך סוג הדיון שמתקיים כאן היום, שאיננו רק הדיון הכספי מה עובר לאן, אלא הקונספטואלי מהם ההיגדים הערכיים שעומדים מאחורי התקציב, וכתוצאה מכך איך נגזרת אסטרטגיה תקציבית, אם יתגבש נושא שבו יש הרגשה שהכנסת יכולה לתת מהלך או לתת תמיכה למהלך שישנה דברים בתוך התקציב - ושמעתי את דבריך ביותר מאשר פורום אחד - שעניינו שצריך לרכז קואליציה מקיר לקיר או כמה שיותר רחבה, לפחות לגבי דבר אחד והוא תקציב הבריאות - אני ודאי ארצה להיות שותף לכל מהלך כזה של תמיכה ויצירת הייתי אומר מארג של רשת בטחון פרלמנטרית, שתאפשר שינוי מן הסוג הזה בתוך התקציב הקרוב, ולגבי שנה הבאה ללכת גם בדברים הגדולים.

אברהם בורג: עד כאן.

אברהם בורג: צבי, אני מתנצל, ואני שב מיד.

אברהם בורג: מלה לדברי חבר הכנסת שלום שמחון לגבי חוק ההסדרים.

אברהם בורג: חוק ההסדרים, שנמצא בכנסת מ- 1985, עלה ב- 1985 כמעט הייתי אומר לא במלים האלה אבל כהוראת שעה מסויימת כי היו נסיבות פרלמנטריות וקואליציוניות שפחדו או לא רצו לפרק חלק מן החוקים כי חששו שהם יגיעו לאיזושהי אחת מן הוועדות שאולי לא תעביר אותם כסדרם.

אברהם בורג: כתוצאה מכך, נוצר תהליך שהחוק הזה הפך להיות המסלקה או החור השחור של כל מיני דברים, לפעמים אפילו עוקפי חקיקת כנסת עצמה.

אברהם בורג: זה לא נכון מבחינה כמעט הייתי אומר קונסטיטוציונית, אף שהדבר מעולם לא נבדק - הוא נבדק אולי פעם אחת.

אברהם בורג: לימור לבנת: נבדק.

אברהם בורג: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: זה לא נכון קונסטיטוציונית.

אברהם בורג: אני חושב שיש דברים גם בחוק ההסדרים הזה שאינם נסמכי תקציב באופן אבסולוטי, אלא הם כל מיני דברים אחרים שאין שום סיבה בעולם שהדיון שלהם לא יתקיים בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכלכלה, ויבוא להצבעה מצידי באותו תאריך.

אברהם בורג: יעקב ליצמן: למה לא לדחות את זה לאחר התקציב?

אברהם בורג: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: זה גם כן לא אכפת לי.

אברהם בורג: אני אומר: פרוצדורלית, מבחינת התהליך, אין שום סיבה שכל החבילה הזאת תהיה כאן.

אברהם בורג: החבילה שצריכה להיות נדונה כאן זה חוק התקציב ופיגומי חוק ההסדרים שתומכים בתקציב, וכל מה שמעבר לזה זה דיונים בכנסת במקומות אחרים.

אברהם בורג: שלום שמחון: הפעם עושים הפוך על הפוך.

אברהם בורג: תיקח את זה בחשבון.

אברהם בורג: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: אני עושה ישר על ישר.

אברהם בורג: לימור לבנת: רק להביא לידיעתך, אדוני יושב-ראש הכנסת - אתמול התברר לנו כאן, תוך כדי דיון צדדי, שיש אחד החוקים שמובאים כאן בחוק ההסדרים שהוא חוק שכבר היה מונח על שולחן הכנסת, נדון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: היו"ר אלי גולדשמידט: חוק עובדים זרים.

אברהם בורג: לימור לבנת: חוק עובדים זרים - הוא מזה שנתיים יושב בוועדת העבודה והרווחה, איש לא אמר לנו שיש דבר כזה, והנה עכשיו רוצים להביא אותו תוך כדי זה שהוא נמצא שם - הרי הממשלה יכולה לבקש להחיל עליו רציפות למשל.

אברהם בורג: יעקב ליצמן: אין רציפות.

אברהם בורג: לימור לבנת: לבקש להחיל.

אברהם בורג: יעקב ליצמן: עובדה שלא ביקשו.

אברהם בורג: לימור לבנת: נכון, הוא שאמרתי.

אברהם בורג: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: יש שבעה חוקים כאלה, דומני, שלא שייכים.

אברהם בורג: אני בוועדת הכנסת בצהריים.

אברהם בורג: לימור לבנת: אולי זה שייך או לא שייך - אני לא יודעת - אבל הא ראיה.

אברהם בורג: ..

אברהם בורג: שלום שמחון: אני אתן דוגמה - חוק התכנון והבניה בא כבר שנתיים באופן רצוף בחוק ההסדרים, לא עובר פעמיים רצוף - פעמיים בשנתיים האחרונות - והנה הוא מגיע עכשיו פעם שלישית.

אברהם בורג: זאת אומרת, היתה לממשלה אפשרות להביא זאת.

אברהם בורג: לא עבר - תביאו את זה בתחילת השנה.

אברהם בורג: לימור לבנת: שלא במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם בורג: שלום שמחון: שלא במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם בורג: שנתיים רצוף לא עובר, עכשיו הוא מגיע פעם שלישית.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: כי הם מבינים שרק בדרך הזאת אפשר.

אברהם בורג: נחום לנגנטל: גם הנושא של הזמן.

אברהם בורג: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: דבר כזה הוא לא נכון קונסטיטוציונית, אם אתה עושה פלסתר את עבודת הכנסת בוועדה אחת ביום אחד.

אברהם בורג: שלום שמחון: זה מה שאני אומר.

אברהם בורג: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: אז אתה תומך בעמדתנו.

אברהם בורג: אני מיד שב.

אברהם בורג: היו"ר אלי גולדשמידט: רק לאוזניך, מילה אחת בקשר למה שאמרת.

אברהם בורג: יעד הגירעון אמנם נקבע על ידי הממשלה, אבל יש לנו לפחות סמכות, כי הצעת חוק הפחתת הגירעון שמגדירה 2.5% גירעון לשנת 2000 מופיעה בחוק ההסדרים, זאת אומרת לכאורה, יש לנו הזכות לשנות את זה.

אברהם בורג: ברור לנו מה המשמעות של דבר כזה, כי זה כמו לפרוץ את מסגרת התקציב.

אברהם בורג: גם מסגרת התקציב זהו דבר שאנחנו יכולים לשנות.

אברהם בורג: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: החוק הזה גם צריך תיקון.

אלי גולדשמידט: באופן פורמלי, ועדת הכספים יכולה לשנות.

אלי גולדשמידט: אם היא תעשה את זה או לא תעשה את זה, ומה המשמעות שהיא תעשה את זה, זו כבר שאלה אחרת.

אברהם בורג: אני מסכים.

אברהם בורג: צריך להתחיל באמצע השנה.

אלי גולדשמידט: אני מזמין אתכם, אגב, לדיון היום בחוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: זה אמנם דיון של ועדת הכנסת.

נחום לנגנטל: למה הזמינו את כולנו?

אלי גולדשמידט: זו לא ועדה משותפת במובן של תקנון הכנסת, עד כמה שאני הבנתי.

אלי גולדשמידט: זה כינוס של שתי הוועדות לגבי חוק ההסדרים ברמה העקרונית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שגם ייכנס העניין הזה.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם אפשר לגבש כאן עמדה של ועדת הכספים, אבל גם הנושא של סד הזמן בחלקים מסויימים של חוק ההסדרים הוא בעייתי.

אלי גולדשמידט: זה עיקר העניין.

נחום לנגנטל: בעניין הזה זה מקומם.

נחום לנגנטל: גם לא אכפת שיהיה הכל בוועדה אחרת או שזה יפוזר, אבל זה שנושאים כבדים מאד, נותנים להם סד זמן שתוך חודש צריך לסיים אותם, בלי מומחים, בלי ידיעה, זה לא מתאים.

אלי גולדשמידט: יש לנו בסך הכל שבעה ימי דיונים בעצם לחוק ההסדרים.

נחום לנגנטל: ודאי תצא שגגה תחת ידינו, ואני לא רוצה להיות שותף לזה.

שלום שמחון: לא חייבים להספיק הכל, אפשר לדחות משהו לשנה הבאה.

שלום שמחון: יש תקדימים.

לימור לבנת: זה גם מתחבר למה שאתה אמרת אתמול, שבלוח הזמנים של הוועדה אין מספיק זמן לדיון בתקציבי כל המשרדים.

לימור לבנת: חלק מתקציבי המשרדים לא יגיעו כאן לדיון בכלל.

לימור לבנת: אתמול זה התברר כשאני שאלתי מדוע אין דיון בלוח הזמנים שלנו בתקציבים של חלק מהמשרדים.

אלי גולדשמידט: יש לוח זמנים שהוא תואם את לוח הזמנים של השנים הקודמות, פחות או יותר, וכדברי מר קרשנר, זה תמיד היה כך שלא הספיקו, מאותה סיבה.

אלי גולדשמידט: ואז, משרדים שהם חשובים מאד, אבל פחות חשובים מבחינת היבטי התקציב, כמו משרד המשפטים למשל שהוא מאד חשוב, אבל בהיבטי התקציב הוא פחות משמעותי, הוא למשל לא מגיע לדיון.

אלי גולדשמידט: אחר כך דיברה חברת הכנסת לבנת על העובדה שכנ"ל לגבי משרד ראש הממשלה, ואז אמרתי שאת העניין הזה נכניס בנפרד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אין לי ניסיון, אני רק מבקש ממך שאם יש כזה דבר וזו המסורת של הוועדה - קטונתי מלערער על המסורת כאן, בכלל על המסורת - אני רק אומר שאם לא דנים בזה, אני כן מבקש ממך בחודש ינואר או פברואר, תזמין את משרד המשפטים כדוגמה, שימסור דיווח.

אלי גולדשמידט: אני אבדוק פעם נוספת את כל הנושא של לוח הזמנים עם משרדי הממשלה, ננסה להכניס עוד מספר משרדים, אולי על חשבון משרדים שאנחנו נותנים להם יומיים.

אלי גולדשמידט: למשל למשרד הדתות אנחנו נותנים יומיים.

שלום שמחון: אני חושב שאם יש משרדים שלא נכנסים, תיתן לאחת מוועדות המשנה לטפל בכך.

אלי גולדשמידט: זו גם הצעה שעלתה אתמול.

אלי גולדשמידט: אני אטפל בנושא זה.

אלי גולדשמידט: המטרה היא שכל המשרדים יידונו.

אלי גולדשמידט: רבותי, אנחנו פותחים עכשיו בדיון המהותי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מארנון גפני, לשעבר נגיד בנק ישראל, להציג ראשון את הנושא, ואחר כך נמשיך עם שאר החברים שהגיעו הנה.

אלי גולדשמידט: קודם כל, אני מאד מודה לכם שטרחתם מזמנכם החופשי, שהוא מאד יקר מכל הבחינות, והסכמתם לבוא ולתת לנו מניסיונכם ומעצותיכם הטובות.

אלי גולדשמידט: בבקשה אדוני.

ארנון גפני: אנחנו מודים על ההזמנה.

ארנון גפני: אנחנו כאן קבוצה של כמה אנשים מהמרכז לחקר המדיניות החברתית, ואני אבקש את פרופסור יעקב קופ, מנכ"ל המרכז, להגיד בקצרה מי אנחנו.

אלי גולדשמידט: אבל ממש בקצרה.

ארנון גפני: כולם ידברו בקצרה.

אלי גולדשמידט: זה לא יילך כך.

אלי גולדשמידט: אני אבקש ממך שתציג את העמדה, או מישהו אחר שתחליטו, ואחר כך אני רוצה להעביר לאורחים נוספים שלא קשורים למכון.

אלי גולדשמידט: בהמשך, אנחנו נשלב את שאר הדוברים שלכם.

ארנון גפני: אפשר להתפשר על שניים מאיתנו?

אלי גולדשמידט: ארנון, אל תעשה אתי עכשיו משא ומתן.

אלי גולדשמידט: נעשה שילוב.

פרופסור יעקב קופ: אני אסתפק לא בהצגת עצמנו, אלא יותר במסמך שאנחנו רוצים להציג, מכיוון שזה לא עניין של קבוצת אנשים אשר מציגה כל אחת את עמדותיה, אלא זו תכנית מגובשת שמבוססת ומוצגת בדרך כלל - חברי הכנסת הוותיקים מכירים את זה - זהו ספר שיוצא בכל שנה ומנתח את תקציב המדינה.

פרופסור יעקב קופ: אני אסתפק בשני דברים שאותם חשוב להדגיש.

פרופסור יעקב קופ: כפי שיושב-ראש הוועדה וגם יושב-ראש הכנסת הדגישו, מדובר בנושאים החברתיים, וזה לא כפי שנתפס לפעמים הרושם שמדובר באיזשהו דבר שולי, לא רק מהצד המהותי והענייני, אלא גם אם מסתכלים בצד הכמותי.

פרופסור יעקב קופ: עלינו לזכור שתקציב המדינה הפנוי מהחזר חוב - יותר ממחציתו הולך לשירותים חברתיים, כלומר אנחנו עוסקים בעצם בדבר המרכזי בתוך תקציב המדינה.

פרופסור יעקב קופ: בדפוסים האלה שאותם ניסינו לנתח, כמובן שאנחנו מוגבלים לכך שאנחנו צריכים לקבל קודם את כל התקציב כדי לנתח את ההתפתחויות של השנה האחרונה, אבל הניתוח הזה מציג את הבעיות העיקריות במובן של ההתפתחות על פני זמן.

פרופסור יעקב קופ: אנחנו יכולים להציג כאן תמונה איזה נתח מתקציב המדינה הולך לשירותים חברתיים, איך הוא מתחלק בין הענפים השונים, מה המשמעות החברתית והכלכלית שלו.

פרופסור יעקב קופ: לגבי המשמעות החברתית והכלכלית, השנה הזאת הוספנו נדבך אחד חשוב במרכז, וזה ניתוח המדיניות המקרו-כלכלית.

פרופסור יעקב קופ: צוות נבחר של המרכז, בראשותו של ארנון גפני, הכין תכנית מקיפה, ולכן אני מניח - זה היה בשולי הדברים שארנון התמקח, כי באמת קשה להציג זאת.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר את זה במהלך הדיון, רק בשילוב עם החברים האחרים.

פרופסור יעקב קופ: אני לא מערער, אני רק מציג את הרקע לדבר, ולכן נציג את המדיניות הכלכלית כנקודה מרכזית בדיון הנוכחי, אבל זאת איננה הנקודה הבלעדית ואנחנו כנראה נזדקק לישיבה נוספת שבה יוצגו הנושאים החברתיים באופן מקיף יותר.

פרופסור יעקב קופ: ניתוח התקציב בהמשך הדברים יוצג על ידי פרופסור וינבלט.

פרופסור יעקב קופ: דבר אחד שהייתי רוצה להצביע עליו כאן לחברי הכנסת - החשיבות של ההתפתחות הכלכלית והמצב הכלכלי הם מעל לכל נושא אחר במדיניות החברתית.

פרופסור יעקב קופ: המחשה לכך התקבלה כאשר ערכנו לאחרונה סקר של הציבור ושאלנו את השאלה לא כמה מהם מובטלים, אלא שאלנו כמה מהם מרגישים מאויימים מלהיות מובטלים, וקיבלנו תוצאה מאד מדאיגה.

פרופסור יעקב קופ: יותר ממחצית האוכלוסיה כפי שמתבטאת במדגם הזה, מרגישה מאויימת מאפשרות שאישית הם יהיו באבטלה בתקופה הקרובה.

פרופסור יעקב קופ: על רקע זה, חשבנו שכדאי להתחיל את הדיון על תקציב המדינה בניתוח חלופות למדיניות הכלכלית, שיאפשרו ביטול המצב הזה.

ארנון גפני: אני רוצה לומר שכבר בספר שהמרכז פרסם בשנה שעברה וחילק כאן בכנסת - הקצאת המשאבים לשירותים חברתיים - נכנסנו לבעיה הכלכלית ואמרנו, ואני מצטט, כי זה מאד רלוונטי לעכשיו: "המיתון שהחל לפני יותר משנתיים, החריף עם הזמן ונראה שבשנת 1999 יימשך ואף יעמיק.

ארנון גפני: המיתון עצר את תהליך הקידום החברתי שמדינת ישראל היתה נתונה בו במחצית הראשונה של העשור ואף הביא לנסיגה במספר תחומים".

ארנון גפני: והוספנו: "גם אם היו מספר גורמים חיצוניים למיתון, הרי שהוא נגרם בעיקר על ידי שילוב של מדיניות תקציבית ומדיניות מוניטרית מרסנת במינון חריף במיוחד".

ארנון גפני: אני אדבר בשניים-שלושה משפטים על האסטרטגיה שבבסיס התכנית שלנו, שמופיעה במלואה בספר החדש שיתפרסם בעוד כשבועיים-שלושה ויחולק כאן בכנסת.

ארנון גפני: הבסיס הוא קודם כל שאמנות המדיניות הכלכלית באה לידי ביטוי, בין הייתר, באיתור המועד הנכון לחולל שינוי בכיוון, ולבצע אותו.

ארנון גפני: אנחנו כבר עברנו את המועד הזה, עברנו אותו אולי בשנתיים-שלוש, אבל גיבשנו את המסמך של מדיניות כלכלית חברתית לשנים 2003-1999, שהיא תוצג קצת יותר במפורט בדברי חבריי, כשהאסטרטגיה, המטרה, היא להוציא את המשק מהמיתון ולהחזירו בהקדם לצמיחה ברת קיימא, בשיעור שיאפשר מימוש הפוטנציאל של הצמיחה של המשק, ויש פער גדול.

ארנון גפני: אנחנו גם מציעים שם אפשרות להקטנה משמעותית של האבטלה, שכבר תחל משנת 2000 - היתה יכולה להתחיל בשנת 2000, נגיד כך - ועד 2003, על ידי מדיניות אקטיבית ויזומה.

ארנון גפני: בבסיס המדיניות האקטיבית והיזומה הזאת, אני רוצה לציין שני עניינים עקרוניים שאנחנו מציעים בבסיס.

ארנון גפני: ראשית, אנחנו מציעים להחליף את חוק הפחתת הגירעון בחוק תקרה להוצאות הממשלה כאחוז מהתוצר.

ארנון גפני: חוק הפחתת הגירעון זה אחד הדברים שפעלו כנגד האפשרות לצאת ממיתון על ידי פעילות אנטי מחזורית, ואני לא חושב שאני צריך להסביר הרבה מאד.

ארנון גפני: אם ההכנסות קטנות, מקצצים את התקציב, מגדיל את המיתון, וחוזר חלילה, בעוד שמה שאנחנו מעוניינים, שהוצאות הממשלה לא יגדלו מדי במשק מעבר לתקרה מסויימת כאחוז מהתוצר, ולכן זו אסטרטגיה שאנחנו מציעים לחשיבה, אף על פי שאנחנו מודעים לעובדה שלא במשך הכנת התקציב הזאת אפשר לבצע זאת, אבל גם אם זה יתבצע במהלך השנה, זה יכול לאפשר שינויים.

נחום לנגנטל: בהוצאות אתה כולל את החזר החובות?

ארנון גפני: ההוצאות הציבוריות.

ארנון גפני: אני כולל הכל, אבל את התיקרה.

ארנון גפני: ..

אלי גולדשמידט: האם המודל הזה מקובל גם במדינות מערביות אחרות והאם זה מקובל על ה- IMF - זאת אומרת המרה של נושא הגירעון בנושא הזה?

ארנון גפני: לא בכל המדינות יש חוק הפחתת גירעון, יש מאסטריכט.

ארנון גפני: יש על כך הרבה ויכוחים באירופה עכשיו.

ארנון גפני: כשאין אבטלה - אין בעיה.

ארנון גפני: כשיש אבטלה והמדינה נכנסת לבעיה של מיתון - יש בעיה עם המגבלה הזאת, שהיא לא בעיה של גודל הממשלה - אני רוצה להדגיש - אנחנו לא בעד הגדלת הממשלה במידה ניכרת, לפחות לא במידה ניכרת, לשמור על גודלה של הממשלה ולעבוד דרך הסקטור העסקי בהגדלת הביקושים, אבל לא באמצעות עניין הגירעון שהוא מביא בחשבון שיקולים לא רק של פעילות, אלא גם של ההכנסות.

ארנון גפני: הדבר השני, והוא חשוב ביותר - אנחנו מציעים מדיניות מוניטרית לייצוב האינפלציה, ולאו דווקא להורדתה הפעילה.

ארנון גפני: יש הצעות, היום אנחנו שומעים אותן הרבה, גם לפעמים מחוגי אקדמיה, גם מחוגי בנק ישראל, על הורדה אקטיבית באופן יזום של האינפלציה.

ארנון גפני: בעצם, יעדי האינפלציה שהממשלה קבעה אומרים מדיניות מוניטרית להורדה מתמשכת של האינפלציה בתקופה הזאת.

ארנון גפני: אנחנו אומרים: בתקופה הזו אפשר לייצב את האינפלציה.

ארנון גפני: אם יהיו הזדמנויות להורדתה - מה טוב, אבל החשוב הוא להוריד את האבטלה כרגע.

ארנון גפני: לכן, זאת אפשר על ידי תפנית ממשית בריבית הריאלית שתרד בהדרגה לשיעור של 4-5%.

ארנון גפני: במלים אחרות, אנחנו אומרים שאפשר להגדיל את הצריכה הציבורית בערך ב- 3% לשנה, בהבנה שנוצרת צמיחה של 4% לשנה, ואת זה אפשר ליצור, יחד עם הורדת הריבית הריאלית ל- 4-5% לשנה, הדרגתית עד סוף תקופת התכנון, והפירוט יבוא.

ארנון גפני: משמעות 3% גידול בתקציב בצריכה הציבורית היא מעבר למיליארד שקל בערך לשנה.

ארנון גפני: זה אפשרי ואמנם זה יגדיל את הגירעון בתחילה מיידית, אבל זה ייצור תפנית של הצמיחה, ואז הגירעון יורד ובסוף התקופה אתם תראו שאנחנו לפי התכנית שלנו נמצאים במצב יותר טוב מאשר התכנית האלטרנטיבית.

ארנון גפני: לגבי התכנית האלטרנטיבית שמוצגת - אנחנו משווים את התכנית שלנו מול תכנית שבאה לידי ביטוי בתקציב של השנה הנוכחית, שהיא בעצם תכנית המשך הקיים.

ארנון גפני: לצערי, זה המשך המגמות הקיימות, ולצערי, זה לא יוציא אותנו מהמיתון אלא אם גורמים אקסוגניים, חיצוניים, יכולים לגרום ...

יעקב ליצמן: יש סימנים שיוצאים.

ארנון גפני: יש סימנים שיוצאים, אבל לגמרי לא בטוח שהדברים האלה מביאים אותנו לצמיחה ברת קיימא, ואנחנו לא יכולים להיתלות על ניסים או על מקרים, אלא אנחנו צריכים לנקוט מדיניות אקטיבית שתוציא אותנו ממיתון.

ארנון גפני: בהתבסס על האסטרטגיה הזאת, אם אפשר שצבי יתרגם זאת כעת למספרים העיקריים במשך חמש דקות, זה יתן את המשכיות ההצגה, אבל היושב-ראש הוא המחליט כמובן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נשתדל, למרות שאנחנו חברי כנסת ולא תמיד מסוגלים להיות מרוכזים מספיק, לזכור את סוף הדברים שלך.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנעשה שילוב.

אלי גולדשמידט: יש לנו עוד שלושה-ארבעה אורחים שהם לא מהמכון שלכם, נשמע אותם, זאת אומרת אחד מהם ואחד מכם.

אלי גולדשמידט: בצורה כזאת נשלב את הדברים.

אלי גולדשמידט: יעקב שיינין, אני קראתי בעיתון שאתה מאד אופטימי לגבי מה שיקרה בשנה הקרובה.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לשמוע ושתחלק איתנו את האופטימיות.

אלי גולדשמידט: קודם כל, תדע שקראו אותך.

אלי גולדשמידט: בבקשה, דר' יעקב שיינין, מהחברה למודלים כלכליים בע"מ.

דר' יעקב שיינין: אני אדבר בקצרה כי אני חושב שחלק גדול מכירים את כל העובדות ואני לא רוצה להיכנס לעובדות הבסיסיות.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שכולנו יודעים שאנחנו במיתון כבר שלוש שנים.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שרוב הכלכלנים בדעה שהמיתון הזה היה מיותר, זאת אומרת הוא לא היה צריך להיות בעוצמה הזאת.

דר' יעקב שיינין: אנחנו יודעים שקל להיכנס למיתון וקשה לצאת מהמיתון, ואני חושב שהיום נוצרה הזדמנות שבעצם המשק הישראלי ייצא מהמיתון.

דר' יעקב שיינין: אם אתה מסתכל על כל הפרמטרים של המשק הישראלי, אתה רואה שבעצם זה משק שלא צריך להיות במיתון.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שמבחינת הפוטנציאל של המשק, כולם מסכימים שקצב הצמיחה שלו יכול להיות 5% ולא 4%, ואני רוצה להגיד שאם הוא יהיה 4% לשנה, שיעור האבטלה לא ירד.

דר' יעקב שיינין: כדי להוריד את שיעור האבטלה, צריך לדבר על פריון של 1.5% לשנה, ואם אתה מדבר על כך שאנחנו עוברים לעתירות הון יותר גדולה, אתה צריך בעצם קרוב ל- 5% לשנה.

דר' יעקב שיינין: לפי הערכות שלנו, אם קצב הצמיחה יהיה 5% לשנה עד 2003, שיעור האבטלה יהיה 7%, זאת אומרת הוא גם לא יירד.

דר' יעקב שיינין: תזכרו גם שבשיעור האבטלה יש בעיה מאד חמורה.

דר' יעקב שיינין: פעם אמרו ש- 6% אבטלה זה שיעור האבטלה הטבעי.

דר' יעקב שיינין: ארצות-הברית הוכיחה לנו שגם ב- 4% שיעור אבטלה, עדיין אין אינפלציה, ושם המרחקים קצת יותר גדולים מאשר בישראל, כך שהאבטלה החיכוכית שם צריכה להיות יותר גדולה.

דר' יעקב שיינין: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שהוא בעייתי בבסיס שלו, שיותר חמור מזה - שיעור ההשתתפות בכח העבודה אצלנו הוא 53.5% - כדי שתבינו, בארצות-הברית ובאירופה זה 66% - זאת אומרת ברגע שכאן יתחיל להתפתח מצב שיותר אנשים ייכנסו וירצו לעבוד - בעיקר נשים - כשבע

דר' יעקב שיינין: צם בין הצעירים היום אין הבדל גדול בין גברים לנשים, ומה שהיה פעם זה בגלל שנשים לא עבדו - אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה הרבה יותר חמורה.

דר' יעקב שיינין: בעצם מה שיקרה הוא שתהיה צמיחה של 4-5% ואתם תראו ששיעור האבטלה עולה.

דר' יעקב שיינין: מה שקורה היום זו תופעה לא נורמלית של מדינה מערבית.

דר' יעקב שיינין: 53.5% זה לא נורמלי.

דר' יעקב שיינין: אני לא יודע אם זה צריך להיות 66% או 60%, אבל בוודאי לא 53%, ואת זה תזכרו כי זו בעצם פצצת זמן מבחינת שיעור האבטלה.

אברהם בורג: 53% מתייחס למה?

דר' יעקב שיינין: מהאוכלוסיה מגיל 15 פלוס, רוצים לעבוד.

דר' יעקב שיינין: גם בארצות-הברית מודדים את זה מגיל 15 פלוס, וגם באירופה.

אברהם בורג: וכמה המספרים שם?

דר' יעקב שיינין: 66%.

סמדר אלחנני: זה מגיע אפילו ל- 70%.

יורם גבאי: ומובטל נחשב רוצה לעבוד.

דר' יעקב שיינין: זאת אומרת, שאתה אקטיבית רוצה לעבוד.

דר' יעקב שיינין: זה אותו דבר - תגיד לי שזה לא מייצג, אבל כיוון שאצלנו רמת ההשכלה היא לא שונה מאשר בארצות-הברית, זה נותן לך איזשהו בסיס.

אלי גולדשמידט: יעקב, אתה יכול לנתח את הנתון הזה של 53%, זאת אומרת ממה זה מורכב, מה המשמעות של הנתון הזה?

אברהם בורג: יעקב, ברשותך עוד שאלה.

אברהם בורג: האם זה משליך גם על כך שבישראל, ביחס לעולם, יש פחות שותפים ביצירת התל"ג?

דר' יעקב שיינין: ודאי.

אברהם בורג: האם תיתן גם על זה מספרים?

אברהם בורג: על הבזבוז.

דר' יעקב שיינין: בוודאי.

דר' יעקב שיינין: זה בזבוז פוטנציאל אדיר של המשק הישראלי.

לימור לבנת: עוד שאלה לפני שאתה משיב.

לימור לבנת: ציינת שנשים לא היו בכח העבודה וככל שהן מצטרפות, זה הולך ועולה, אבל המצב במדינת ישראל במובן זה הוא לא שונה מאשר במדינות מערביות אחרות.

לימור לבנת: האם זה מביא לפער כזה בין 66% ל- 53%?

דר' יעקב שיינין: ראשית, אני חושב שיש קבוצה שהיא שונה מהמדינות המערביות - הקבוצה של ערביי ישראל והחרדים, שהיא קצת פחות במעגל העבודה, אבל הדבר המהותי שאצלנו בעצם התרבות התפתחה רק בשנים האחרונות שנשים נכנסות למעגל העבודה, כאשר בארצות-הברית ובאירופה יש לכך כבר היסטוריה של 40-30 שנה.

פרופסור יעקב קופ: יעקב, סליחה.

פרופסור יעקב קופ: חייבים לציין את העובדה שקודם כל זה משקף את מבנה הגיל השונה אצלנו.

פרופסור יעקב קופ: אצלנו יש הרבה יותר ילדים מאשר בארצות אחרות.

אלי גולדשמידט: אבל הוא סופר מגיל 15.

דר' יעקב שיינין: מצד שני, בארצות-הברית יש הרבה יותר זקנים מאשר אצלנו.

לימור לבנת: זה אותו צד.

דר' יעקב שיינין: לא.

דר' יעקב שיינין: זה מגיל 15 פלוס עד הסוף, כך שלהם יש הרבה מגיל מסויים ומעלה, בערך 13-14% אצלם שכבר לא עובדים, ואצלנו יש רק 9%.

דר' יעקב שיינין: שיעור ההשתתפות כולל הכל.

אלי גולדשמידט: רבותי, אין לי בעיה שזה לא יהיה דיון כל כך פורמלי ופרונטלי, אבל נמשיך הלאה.

דר' יעקב שיינין: רציתי רק שנזכור בבסיס שני דברים - אחד, שבעיית האבטלה עלולה להיות חמורה יותר, למרות ששיעור הצמיחה יהיה 4%, ושנית, שיש פוטנציאל צמיחה של המשק הישראלי שהוא מאד גבוה, שאנחנו יכולים לנצל אותו.

דר' יעקב שיינין: אני רוצה להגיד דבר נוסף שקרה בשנים האחרונות.

דר' יעקב שיינין: יש לנו הרבה יותר הון - והון זה מכונות וציוד - מאשר היה לפני ארבע וחמש שנים.

דר' יעקב שיינין: המשק הישראלי עבר תהליך מאד חיובי מבחינה זאת שיש לו הרבה יותר מכשירים מבחינתנו לייצר.

דר' יעקב שיינין: לאחר מכן, מה שקרה במשק הישראלי בשנים האחרונות - החוב החיצוני של מדינת ישראל ירד בצורה דרמטית, היום זה בקושי 12% מהתוצר, זה לא מה שהיה פעם - 80%, 70% מהתוצר.

דר' יעקב שיינין: אין למדינת ישראל היום בעיה מבחינת חוב חיצוני, גם הגירעון במאזן התשלומים היום מאד נמוך - לפני שנה לא היה אפילו אחוז מהתוצר, השנה אני מניח יהיה אחוז, אחוז וחצי מהתוצר.

דר' יעקב שיינין: דבר נוסף, וזה הדבר המהותי שקרה ונותן מקום לאופטימיות, ששער החליפין היום הוא שער חליפין שלדעת רוב הכלכלנים הוא שער חליפין בסדר.

דר' יעקב שיינין: נזכור שלפני שנה ומשהו דיברו על כך שהמשק הישראלי נמצא בשער חליפין מעוות ולא נכון, שהמשק לא יכול להחזיק אתו מעמד, וזה היה כששער החליפין היה בערך 3.5 שקלים לדולר, אבל מאז אוקטובר 1998 השתנה המצב.

דר' יעקב שיינין: היום אתה מדבר על שער חליפין שמבחינה ריאלית הוא שער החליפין הגבוה ביותר בעשור, יותר גבוה אפילו מאשר היה ב- 1993.

דר' יעקב שיינין: היה פעם פער של תיסוף ריאלי של 10-11%, כל זה נסגר.

דר' יעקב שיינין: זאת אומרת, היום יש מערכת שכשאתה מסתכל על המשק, לא שמעתי דעה ששער החליפין צריך להיות הרבה יותר גבוה, וזה לא חשוב לי אם זה פלוס מינוס שניים-שלושה אחוז, אבל סך הכל הוא נמצא בסביבה שאני חושב שכל אלה שדיברו על שער חליפין שהוא מעוות, היום לא מדברים על כך.

דר' יעקב שיינין: יש את התנאים היום במשק הישראלי שהמשק יכול לצאת לצמיחה, ואין שום סיבה בעולם להניח שהוא צריך להישאר במצב הזה הלאה, כי אתה לא פותר שום בעיה.

דר' יעקב שיינין: דבר נוסף, ואני חושב שהוא מהותי, זה שיש כאן הזדמנות חד-פעמית של כל הנושא של השקעות בתשתית, והייתי לוקח את הדבר ונותן לו את המשקל הגדול ביותר של מדינת ישראל, כי בעיה חברתית אני חושב שצריך לטפל בה והשאלה היא לא אם צריך להוסיף תקציב, אלא איך מחלקים את העוגה ופותרים את הבעיה החברתית.

דר' יעקב שיינין: אני לא רוצה להיכנס לניתוח כי אני חושב שלכם יש הסמכות ואת היכולת לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני.

דר' יעקב שיינין: יש דבר אחד שהוא שונה לחלוטין, וזה השקעות בתשתית.

דר' יעקב שיינין: כאן, השקעות בתשתית זה לא צריך להיות בתוך המסגרת.

דר' יעקב שיינין: בכלל, אם אתה מסתכל על פירמה, אין שום קשר בין מבנה ההוצאות לבין מבנה ההשקעות בתשתית.

דר' יעקב שיינין: כשאתה מדבר על השקעות, אתה יכול לקחת הלוואות בשביל לממן את ההשקעה, אם ההשקעה היא משתלמת.

דר' יעקב שיינין: כשאנחנו מדברים במדינת ישראל על תשתית, אני מדבר בעיקר על תשתית תחבורתית שהיא מפגרת בערך ב- 20-30 שנה אחרי מה שמקובל בעולם המערבי.

דר' יעקב שיינין: זאת מדינה מאד קטנה שאתה יכול להשלים בה את הפיגור בתשתית הזאת בזמן יחסית קצר, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נכניס את עצמנו למגבלות של תקציב ולא נעשה את ההשקעות בתשתית.

שלום שמחון: מה שאתה אומר, שההשקעות בתשתית צריכות להיות מחוץ לתקציב, בתקציב נפרד?

דר' יעקב שיינין: אם הייתי מדבר על פירמה, על חברה כמו ג'נרל מוטורס, שהיא יותר גדולה מכל התוצר של מדינת ישראל, אף פעם היא לא דיברה במונחים שאם היא משקיעה בדגם חדש, היא מקטינה את ההוצאה השוטפת.

דר' יעקב שיינין: זה פשוט דבר שהוא לא נכון מבחינה כלכלית.

דר' יעקב שיינין: אין קשר בין השקעות בתשתית, אם זה תורם למשק, תורם לצמיחה, לבין ההוצאה לבריאות.

דר' יעקב שיינין: זה דבר מלאכותי שקבעו אותו, כי זה נוח לעשות מכסה של סך הכל התקציב, אבל כלכלית זה פשוט לא נכון.

דר' יעקב שיינין: עשו את זה כי זה נוח.

דר' יעקב שיינין: אתם שואלים אותי למה עשו את זה באירופה, כי באירופה אין בעיה של תשתית.

דר' יעקב שיינין: גמרו את כל הבעיות של תשתית, זה נתן להם מסגרת, זה נוח להם.

דר' יעקב שיינין: אנחנו מדינה שיש לה תשתית שהיא מפגרת, אנחנו מדינה שצומחת באוכלוסיה בקצב של 2.5% בשנה - למשל, אם תסתכלו על אירופה, היא צומחת בפחות מחצי אחוז בשנה, אין לה בעיה.

דר' יעקב שיינין: אנחנו מדינה שיש אחרינו את הדור הבא, מדובר על 2.5% בשנה - וזה לא נטל אצלנו, זה נכס, שזה גדל ב- 2.5% בשנה - אבל אתה צריך לספק לו את הכבישים ואת המערכות.

דר' יעקב שיינין: אם אני מדבר למשל על איטליה, שם יש אפס גידול באוכלוסיה.

דר' יעקב שיינין: בפריס לא צריך לבנות אף בית נוסף.

דר' יעקב שיינין: יש להם רכבת, יש להם מטרו, שני שדות תעופה וגם את כל אתרי הסקי - הם מסודרים.

דר' יעקב שיינין: לכן, הם יכולים לעשות תקציב עם גג, לא צריכים שום דבר, רק לחיות את השוטף, לצבוע את הקירות שלהם בפריז בצבע ירוק-כחול, והכל בסדר.

דר' יעקב שיינין: אנחנו לא כאלה, ואם אנחנו נאמץ את הכללים האלה, מי יבנה לנו מערכות?

דר' יעקב שיינין: זה דבר שאנחנו צריכים לזכור, וזו הזדמנות - זה היה בעצם אחרי מלחמת העולם השניה בתכנית מרשל - יש לנו הזדמנות חד-פעמית לנצל את כל האבטלה ואת כל עודפי כושר הייצור, זאת אומרת ככלל, ואני חושב שהיו צריכים לעשות את זה בכלל מחוץ לכל מסגרת שמדברים עליה היום.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: איך?

דר' יעקב שיינין: BOT?

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: הדבר שהמדינה רוצה ללכת עליו זה ב- BOT.

דר' יעקב שיינין: למה?

דר' יעקב שיינין: - כי בעצם היא מוציאה את זה מחוץ למסגרת התקציב.

דר' יעקב שיינין: נחום לנגנטל: זו אותה קונספציה כמו שאתה אומר עד עכשיו.

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: זה לא פותר שום דבר.

דר' יעקב שיינין: המדינה בעצם - כאן אני מדבר על כביש חוצה ישראל - במקום שזה יהיה מיליארד דולר בגירעון, אומרים: לא נעשה את זה כך, ניתן לבנק הפועלים לעשות את זה, ואנחנו נשלם כל שנה.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: דמי שכירות.

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: סך הכל, תבין - כלכלית, לא קרה שום דבר.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: אתה פרסת את ההוצאה.

דר' יעקב שיינין: דובר: תדבר על פרוייקטים, אל תדבר על כסף.

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: נכון, פרסת אותה, לקחת הלוואה בבנק, אבל אם מדינת ישראל היתה לוקחת הלוואה בבנק, כנראה זה היה יותר זול קצת.

דר' יעקב שיינין: אבל סך הכל, תבין שלא קרה כאן כלום כלכלית, כי זה לא המדינה שהיתה צריכה לבנות את הכביש.

דר' יעקב שיינין: היא יכלה לעשות מכרז בינלאומי למי שיבנה את הכביש, היא יכלה לעשות מכרז בינלאומי למי שיתחזק את הכביש.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: יעקב, אז איך אתה מציע שכל נושא ההשקעות בתשתית יתומחר?

דר' יעקב שיינין: מחוץ לתקציב?

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: אם אתה שואל אותי, אני מציע שזה יתומחר מחוץ לתקציב.

דר' יעקב שיינין: אני מסכים עם המדינה שהיא תעשה BOT.

דר' יעקב שיינין: בכל מקום שבו היא יכולה לעשות BOT, שתעשה BOT, אבל שזה לא ישמש כבסיס שאם לא עושים את ה- BOT, שלא יעשו את ההשקעות בתשתית.

דר' יעקב שיינין: שלום שמחון: תדבר על פרוייקטים, אל תדבר על כסף.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: איך זה מתחבר לעניין הגירעון?

דר' יעקב שיינין: אתה מנטרל את זה?

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: במקרה הזה, זה ייכנס לגירעון.

דר' יעקב שיינין: אני הייתי מציע שבינתיים יעשו תקציב שתקרא לו תקציב פיתוח, זמני.

דר' יעקב שיינין: למשל לגבי הרכבת - אתה רוצה לעשות את הרכבת ב- BOT - אני אומר:

דר' יעקב שיינין: חכה, אל תצא למכרז.

דר' יעקב שיינין: הניסיון שלנו עם כביש חוצה ישראל, שזה אורך חמש שנים.

דר' יעקב שיינין: תתחיל לעשות, במקביל תצא למכרז ותעביר למי שיזכה במכרז גם את ההתחלה שאתה עשית.

דר' יעקב שיינין: כן יעיל, לא יעיל - יש לנו אבטלה, כשבעצם אתה מבזבז את כל התפוקה, כי לעשות את רכבת הפרברים, אין לזה כמעט עלות אלטרנטיבית, כי אנשים מובטלים, כי הציוד מובטל.

דר' יעקב שיינין: הכל זה ערך מוסף מקומי.

דר' יעקב שיינין: לכן אני אומר לך: אל תחכה עכשיו שלוש-ארבע שנים עד שייצא המכרז לרכבת.

דר' יעקב שיינין: אם המדינה יכולה לעשות BOT, שתעשה BOT, אבל זה לא צריך ואסור לו לשמש בעצם שוט או מחסום מפני פיתוח, וזו בעצם הטענה המרכזית שלי.

דר' יעקב שיינין: אומרים דבר שהוא מאד נכון: אתה מתחיל בתשתית בתקציב, מחר יגידו לך שכל דבר הוא תשתית.

דר' יעקב שיינין: אומרים לך: אנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, אבל מה זה תשתית?

דר' יעקב שיינין: אנחנו נביא תשתית, מחר יגידו לנו שתרבות זה תשתית, שחינוך זה תשתית, שאמנות זה תשתית.

דר' יעקב שיינין: נחום לנגנטל: יקראו לזה תשתית אנושית, תשתית אנוש.

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: זה דבר שהוא נכון בעיקרון, אבל אני לא מקבל אותו.

דר' יעקב שיינין: למשל יש בטחון, ואף אחד לא אומר על כל דבר שהוא בטחון.

דר' יעקב שיינין: ידעו להגדיר מה זה בטחון ושמים את זה בתור בטחון.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שאפשר להגדיר באותה עוצמה מה זה תשתית תחבורתית ולהתייחס אליה בשינוי מתשתית אחרת.

דר' יעקב שיינין: משה גפני: אבל אין משרד במדינת ישראל שחלק גדול מהתקציב שלו הוא לא תשתית.

דר' יעקב שיינין: חלק גדול מהתקציבים הם תשתית.

דר' יעקב שיינין: אני לא יודע לטפל בכל התשתיות - קטונתי, אבל יש דבר אחד שאני יודע לטפל בו - תשתית תחבורתית זה מוגדר, כולם יודעים מה זה תשתית תחבורתית, בית ספר זה לא תשתית תחבורתית.

דר' יעקב שיינין: זה רכבת וכבישים, אז בואו נטפל בזה, ובזה לבד ההשקעות הן כל כך גדולות, שיפתרו בעיה שהולכת ונהיית קשה יותר ויותר.

דר' יעקב שיינין: לימור לבנת: ומי צריך להשקיע את ההשקעות האלה?

דר' יעקב שיינין: ויצמן שירי: יעקב, אתם לא מתייחסים לנקודה אחת.

דר' יעקב שיינין: מדינת ישראל, כמדינה, פרוסה מבחינה טופוגרפית הכי טוב בעולם, מבחינת תשתיות.

דר' יעקב שיינין: אני לא מכיר עוד הרבה מדינות שהרוחב שלהן הוא כזה צר והשטח שלהם כזה ,יחסית פרופורציונלית לתושבים.

דר' יעקב שיינין: חבר הכנסת לנגנטל, אתה כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר - לגבי תשתיות - אתה צריך לדעת שהעלויות הרבה יותר זולות מאשר באירופה, באיטליה ובכל מקום אחר, כשאנחנו מפגרים 20 שנה אחורה.

דר' יעקב שיינין: אז אם ה- BOT זה כלכלי בארצות-הברית ובמקומות אחרים, אין צל של ספק שכאן, רק בלי ערבות המדינה עם כל מה שמשתמע.

דר' יעקב שיינין: נחום לנגנטל: מסבירים לך ש- BOT בסופו של דבר זה תקציב של המדינה.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: BOT זה לקחת הלוואות.

דר' יעקב שיינין: במקום לקחת ב- CHASE MANHATTAN, אתה לוקח את ההלוואה מהגורם שמפעיל.

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: זה לא שהמדינה צריכה לממן את זה.

דר' יעקב שיינין: תזכור שהגדרת שיעור תשואה כשאתה קונה את המערכת הזאת, כנראה זה שיעור תשואה גבוה ביותר, זאת אומרת המדינה משלמת את הרנטה, אבל היא מקבלת תמורה של פריון, של פחות תאונות, של כל מיני דברים.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שרובם מסכימים שכלכלית, הגדלת התשתיות זה אחד הדברים הכדאיים ביותר שיש במשק הישראל, ואין למשק הישראלי היום בעיה של שוק הון, אין למשק הישראלי היום בעיה של תעסוקה מלאה.

דר' יעקב שיינין: אני אזכיר - ב- 1980, כשבנו את שדות התעופה בסיני.... משה גפני: זו לא הדוגמה מה שהיה בשדות התעופה בסיני.

דר' יעקב שיינין: היום בתשתיות יביאו עובדים זרים.

דר' יעקב שיינין: דר' יעקב שיינין: אתה לא צריך היום הרבה עובדים זרים.

דר' יעקב שיינין: בתשתיות אין עובדים זרים.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: אני מבקש להפסיק את הערות הביניים.

דר' יעקב שיינין: יש כאן עוד אורחים מכובדים שרוצים להגיע לרשות דיבור, אני מבקש.

דר' יעקב שיינין: תאפשרו לדבר - באוטוסטרדה, עם תשתית טובה.

דר' יעקב שיינין: תשתיות שונה לחלוטין מבניה למגורים.

דר' יעקב שיינין: מספר העובדים הזרים שאתה צריך שם הוא קטן ובטל לגמרי, וכולם מפעילי ציוד, כולם ישראלים.

דר' יעקב שיינין: זה לא אנשים שנמצאים בתחום בנייה למגורים, לכן לגבי מה שדיברנו, אני אומר שזה הפוך.

דר' יעקב שיינין: תשתית כבישים ורכבות זה ישראלים - זה ציוד ישראלי, זה הון ישראלי, וזה ישראלים מקצועיים, בניגוד מוחלט לפועלי הבניין הפשוטים שנמצאים בבניה למגורים.

דר' יעקב שיינין: זה בדיוק הפוך, ויש מצב שעומד ציוד מובטל.

דר' יעקב שיינין: מבחינת המעמד הבינלאומי שלנו היום, מבחינת היכולת שלנו לגייס כספים, אין לנו שום בעיה.

דר' יעקב שיינין: אין בעיה של תעסוקה, אין בעיה של ציוד ואין בעיה של גיוס, זאת אומרת זה דבר שבאמת יכול להתחיל, ויכול להתחיל לעבוד מיד, וכל הפיגור שעושים אותו זהו דבר מלאכותי, כשלדעתי אנחנו מבזבזים צ'אנס מאד גדול להוציא את המשק מהמיתון.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שכאן צריך להגיד דבר שהוא קריטי.

דר' יעקב שיינין: את המחיר ששילמנו עבור הורדת האינפלציה כבר שילמנו, וכל זה לא רלוונטי, זה כבר מאחורינו.

דר' יעקב שיינין: אם הכוונה של בנק ישראל תהיה היום - ויש כאן בעיה ביעד האינפלציה של 3% עד 4% - אם באמת האינפלציה במצב הקיים היא של 5%, ואם בנק ישראל, כדי לעמוד ביעד הממשלה, הוא יצטרך להעלות את הריבית כדי להגיע ל- 3-4%, נשכח משנת 2000 כשנה.

דר' יעקב שיינין: ..

דר' יעקב שיינין: אם באמת יהיה לנו מזל והאינפלציה תהיה 3% בלי לעשות שום דבר, שילמנו כבר את המחיר - נקבל את זה, אבל אם המשמעות היא שמעלים את הריבית הריאלית בגלל שרוצים להמשיך את המדיניות כי קצב האינפלציה עכשיו הוא 5% או 6% ולא 3%, זאת אומרת זה אומר שמחזיקים את המשק הישראלי עוד שנה - וזו תהיה שנה רביעית במיתון- ואני חושב שאין ניסיון של ארבע שנים במיתון במשק כמו משק ישראלי.

דר' יעקב שיינין: דרך אגב, כבר היום זה המיתון הארוך ביותר שהיה בתולדות המדינה.

דר' יעקב שיינין: לכן, אם אתה שואל אותי, המשק הישראלי יכול לצאת מהמיתון.

דר' יעקב שיינין: יכול להיות שהמחיר יהיה שהאינפלציה לא תהיה 3-4%, תהיה אינפלציה 5%, זאת אומרת אסור להעלות את הריבית הנומינלית, ולכן אם קצב האינפלציה יהיה 5% והוא לא יעלה את הריבית הנומינלית, תרד הריבית הריאלית.

דר' יעקב שיינין: אם הוא יגע בריבית הנומינלית ויעלה אותה כדי להוריד את האינפלציה, אנחנו ממשיכים את שנת 1999.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דר' יעקב שיינין: דני, אם אתה יכול בדברים שלך גם לתת לנו אינדיקציות מהשטח לגבי המשפט הזה שיש אינדיקטורים של יציאה מהמיתון.

דר' יעקב שיינין: אתה לפחות יכול להבהיר לנו את המציאות בקטע הזה.

דר' יעקב שיינין: דן גילרמן: אדוני היושב-ראש, תודה על ההזמנה.

דר' יעקב שיינין: אני אנסה להביא את הדברים בעיקר מנקודת הזוית של המגזר העסקי.

דר' יעקב שיינין: אני אתחיל אולי מכך שיש באמת הרבה מאד דיבורים על סימנים של התאוששות.

דר' יעקב שיינין: נזכרתי בכך אתמול כשראיתי לגבי סימני נפט, ואני חושב שאנחנו אלופי העולם בסימני נפט, אבל נפט עוד לא מצאנו.

דר' יעקב שיינין: גם בנושא ההתאוששות, היתה איזושהי תחושה והיו גם כמה פרמטרים שאי אפשר להתעלם מהם.

דר' יעקב שיינין: יש גידול ביבוא נכסי השקעה, יש גידול בפדיון המגזר העסקי, יש גידול בהכנסות המדינה ממסים - יש איזושהי התחלה של התאוששות, היה אפילו גידול באוגוסט-ספטמבר בעסקות נדל"ן, אבל אני חושב שהגידול הזה נבע ברובו מציפיות, מאופטימיות, משינוי במצב הרוח, שלא קיבלו גיבוי בתקציב.

דר' יעקב שיינין: כולנו מודעים לעובדה שבכלכלה, חלק גדול מאד, אחוז עצום זה פסיכולוגיה, זה מצב- רוח, זו אוירה.

דר' יעקב שיינין: הפסיכולוגיה, המצב רוח והאוירה קרו, ישראל מסתבר רצתה שינוי וקיבלה שינוי, והציפיות היו לשינוי אמיתי.

דר' יעקב שיינין: העובדה שבאוקטובר אנחנו כבר רואים איזושהי התייצבות ולא המשך במגמה החיובית - זה קורה בנדל"ן, זה קורה במספר תחומים אחרים - היא לדעתי תוצאה של האכזבה מהעובדה שבעצם השינוי לא בא.

דר' יעקב שיינין: התקציב מבחינת המגזר העסקי, התקציב כפי שהוא נראה כרגע, הוא תקציב לא רלוונטי, הוא תקציב ישן, הוא תקציב שהוכן עוד בזמנו, גובה בהוצאה של אותם ניירות שמוצאים מהמגירות - ויורם ודאי מכיר את הריטואל הקבוע הזה שקורה כל שנה - לא ראינו שום דימיון, שום העזה, שום אומץ לב, שום דבר חדשני, מה שבוודאי לא ראינו זה את אותו שינוי בסדרי העדיפויות שציפינו לו.

דר' יעקב שיינין: אם אני אעשה הקבלה, ואני באמת לא רוצה להישמע פוליטי בעניין הזה, אבל כשממשלת רבין עלתה לשלטון ב- 1992, תוך שבועות הורגש השינוי.

דר' יעקב שיינין: ראית בולדוזרים בשטח, ראית טרקטורים בשטח, ראית העברת משאבים מסיביים מתחום אחד לתחום שני, ראית שינוי בסדרי עדיפויות, ראית העברת כספים - ואני לא אומר אם זה טוב או רע כרגע - אבל ראית העברת כספים דרמטית מההתנחלויות לחינוך, ראית העברת כספים דרמטית ממגזרים מסויימים לתשתיות.

דר' יעקב שיינין: ישראל כץ: אם אמרת שאתה לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, כדאי שתתמיד בזה.

דר' יעקב שיינין: לא סיפרת גם על 10 מיליארד דולר ערבויות שנשפכו.

דר' יעקב שיינין: דן גילרמן: נכון, היו גם עשרה, היו תנאים אחרים לגמרי, אבל השינוי הורגש.

דר' יעקב שיינין: ישראל כץ: זו כבר לא כלכלה, זו תעמולה.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: אבל הוא מבקר את הממשלה הנוכחית, לא את הממשלה שלך.

דר' יעקב שיינין: דן גילרמן: ישראל, אם לא שמת לב, אני תוקף את התקציב של הממשלה הזו.

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: הפאוזה נגמרה.

דר' יעקב שיינין: דני, אני מבקש שתשתדל לא להצית איזשהם פיוזים כאן בהיבט הפוליטי.

דר' יעקב שיינין: דן גילרמן: השינוי בסדר העדיפויות, כפי שאנחנו ציפינו שיקרה וכפי שצריך לקרות כדי שהתקציב הזה באמת יהיה רלוונטי לשנת 2000 ולשנות ה- 2000, לא קרה.

דר' יעקב שיינין: אנחנו לא חשים בו - ואמר יעקב, בצדק - צריך לזכור את זה ולחזור על זה פעם ועוד פעם:

דר' יעקב שיינין: המשק הזה נמצא במיתון הארוך ביותר והעמוק ביותר שהוא ידע אי פעם.

דר' יעקב שיינין: מעולם, מאז קום המדינה או לפחות מאז תחילת שנות ה- 50, המשק הזה לא ידע שלוש שנים של מיתון ולמעשה כניסה שנה רביעית כמעט לצמיחה שלילית לנפש.

דר' יעקב שיינין: צריך להבין את זה.

דר' יעקב שיינין: אנחנו נסוגנו בשנתיים האחרונות בצריכה לנפש ב- 8%.

דר' יעקב שיינין: אנחנו ירדנו מ- 17 אלף דולר לחמישה-עשר ומשהו אלף דולר לנפש, נסיגה של 8% בצריכה לנפש בשנתיים.

דר' יעקב שיינין: ממדינה שבה ראש הממשלה ב- 1996 אמר שנגיע ל- 20 אלף ונעבור את אנגליה בסיבוב, אנחנו הולכים אחורה וצריך להבין מה המשמעות במדינה עם בעיות חברתיות, במדינה קולטת עליה.

דר' יעקב שיינין: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג: תל"ג PER קפיטה, לא צמיחה.

דר' יעקב שיינין: יוסף פריצקי: תל"ג הוא אמר, ייצור.

דר' יעקב שיינין: דן גילרמן: לא.

דר' יעקב שיינין: תוצר לנפש 20 אלף דולר.

דר' יעקב שיינין: היום אנחנו בחמש-עשרה ומשהו לעומת 17 שהיינו בעבר.

דר' יעקב שיינין: בכל מיתון קודם, בכל משבר קודם, היה קטר שהוציא את המשק מהמיתון.

דר' יעקב שיינין: פעם זו היתה עליה, פעם זו היתה תכנית כלכלית מייצבת מאד דרמטית ואמיצה ב- 1985, פעם זו היתה לא עלינו מלחמה ב- 1967, ופעם זו היתה עליה מברית-המועצות, פעם זה היה תהליך שלום.

דר' יעקב שיינין: באיזשהו מקום כל הקטרים היום מושבתים.

דר' יעקב שיינין: אנחנו לא רואים את הקטר שיוציא את המשק מהמיתון, ולהערכתי הקטר הזה חייב להיות - בנוסף לתהליך השלום שאני מאד מחשיב אותו גם מבחינה כלכלית, גם בפני עצמו אבל בוודאי גם מבחינת האפקטים הכלכליים שלו - הוא חייב להיות המגזר העסקי.

דר' יעקב שיינין: כדי שהמגזר העסקי יוכל להיות הקטר, הוא חייב לקבל את התנאים, את האוירה ואת האקלים כדי לפעול.

דר' יעקב שיינין: הדברים האלה בתקציב הזה לא קיימים.

דר' יעקב שיינין: מה שחסר לי מאד באמת זה קצת דימיון, קצת העזה, פרוייקטים לאומיים.

דר' יעקב שיינין: אנחנו באיזשהו מקום בשנים האחרונות - וכשאני אומר שנים האחרונות, זה לא שלוש השנים האחרונות, זה הרבה שנים אחרונות - איבדנו את היכולת לחשוב בגדול, לחשוב עם הרבה דימיון והעזה.

דר' יעקב שיינין: חבר הכנסת שמחון ציין את המוביל הלאומי - המוביל הלאומי לא היה קם היום, מדינת ישראל לא היתה קמה היום כי היא לא פרוייקט.

דר' יעקב שיינין: ויצמן שירי: הכור האטומי.

דר' יעקב שיינין: דן גילרמן: היום אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על פרוייקטים לאומיים.

דר' יעקב שיינין: אני למשל הייתי שם את התיירות כפרוייקט לאומי.

דר' יעקב שיינין: מדינת ישראל צריכה להתבייש בהישגים שלה בתחום התיירות.

דר' יעקב שיינין: מדינה שיש לה את כל אוצרות ההיסטוריה, את כל אוצרות הארכיאולוגיה, את מה שמדבר אל שלוש הדתות המרכזיות בעולם, עם האקלים הטוב ביותר בעולם - מביאה פחות תיירים מקפריסין עם 600 אלף איש וניקוסיה שחצויה באמצע.

דר' יעקב שיינין: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

דר' יעקב שיינין: אנחנו מחמיצים הזדמנות אחרי הזדמנות.

דר' יעקב שיינין: אנחנו החמצנו לדעתי בצורה מחפירה את 3000 שנה לירושלים, היה ביזיון ב- 50 שנה למדינה, ואנחנו עכשיו עומדים להחמיץ את ההזדמנות הגדולה ביותר שניתנה לנו על ידי ההיסטוריה - את שנת 2000 למדינה.

דר' יעקב שיינין: מישהו צריך לתת על כך את הדעת.

דר' יעקב שיינין: האבסורד הוא שאפשר לעשות את זה.

דר' יעקב שיינין: תמיד אומרים לשרי אוצר שהם צריכים לעשות רע כדי שיהיה טוב, צריכים להטיל גזירות כדי שיהיה טוב.

דר' יעקב שיינין: אני חושב - ואני חייב לומר שפעם ראשונה שמעתי את המשפט הזה אני חושב מיעקב, עוד לפני הרבה שנים, לא היום, בבייגה א', לא בבייגה ב', שהוא אמר: יש לך את הלוקסוס לעשות טוב כדי שיהיה טוב, לא לעשות רע כדי שיהיה טוב.

דר' יעקב שיינין: התשתית קיימת, והמשק הזה יכול לעשות את זה.

דר' יעקב שיינין: אני הייתי מעמיד את התיירות כפרוייקט לאומי.

דר' יעקב שיינין: תסתכלו מה קורה בנתב"ג - הרי זו פשוט עליבות נוראית.

דר' יעקב שיינין: מצד שני, מדברים על הפרטת הנמלים, מדברים על שינויים מבניים.

דר' יעקב שיינין: אני מודיע לכם כאן היום שעובדי הנמלים וההסתדרות יהיו מייסדי ומקימי נמל עזה והרחבת נמל עקבה, מכיוון שעם ההתנגדות שלהם הם יאיצו את הקמת הנמל בעזה ואני אומר לכם כאן שהמגזר העסקי הוא זה שיתמוך בזה.

דר' יעקב שיינין: לשכת המסחר תל-אביב-יפו היתה זו שהקימה את נמל תל-אביב ב- 1919, ואנחנו נעזור להם להקים את נמל עזה בגלל שאנחנו חושבים שהוא זה שיהווה את התחרות האמיתית בסופו של דבר עם נמל אשדוד.

דר' יעקב שיינין: כבר היום, מתוך תסכול, אנחנו מוכנים לייצא.

דר' יעקב שיינין: הקמנו מטה מיוחד עם התאחדות התעשיינים לבחון אפשרות לייצא דרך עקבה, לייצא דרך פורט-סעיד - זו בסופו של דבר תהיה התשובה.

דר' יעקב שיינין: אני שוב חוזר - קראתי לפני כמה ימים או שמעתי על רעיון לקיים את האולימפיאדה כאן בשנת 2008.

דר' יעקב שיינין: זה עצוב עד כמה זה נשמע מצחיק, כי מדינה שלא מסוגלת לבנות גשר למכביה, מדברת על לקיים כאן אולימפיאדה, אבל יש בזה אלמנט חיובי מכיוון שזו בעצם הדרך לחשוב בגדול.

דר' יעקב שיינין: כשאני מדבר על פרוייקטים לאומיים, תחשבו לרגע - והאולימפיאדה היא דוגמה נהדרת - מה עשו האולימפיאדות לערים שבהן הן התקיימו.

דר' יעקב שיינין: ברצלונה היתה עיר מפגרת, עולם שלישי, הפכה להיות אחת הערים המודרניות ביותר בעולם עם התשתית המודרנית ביותר בעולם, עם עשרות מיליוני תיירים.

דר' יעקב שיינין: זו קפיצת מדרגה, וככה צריך לחשוב.

דר' יעקב שיינין: לכן, אני חושב שאתם - גם ככנסת- חייבים לחשוב במושגים של איך ליזום פרוייקטים לאומיים, שבסופו של דבר המגזר העסקי יבצע אותם, אבל חלק מהאוירה וחלק מהאפשרות חייב לבוא כתוצאה מפעילות הממשלה.

דר' יעקב שיינין: משה גפני: אלה הפרוייקטים הלאומיים שלך להיום או שיש עוד?

דר' יעקב שיינין: דן גילרמן: יש עוד.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שבתחבורה יש פרוייקטים לאומיים, אמרתי שתיירות זה פרוייקט לאומי, הנגב זה פרוייקט לאומי, הגליל זה פרוייקט לאומי - יש הרבה, אי אפשר לעשות את כולם בבת אחת, אבל בואו נתחיל עם אחד.

דר' יעקב שיינין: אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שידיכם כבולות, בעצם אתם מקבלים תקציב שבו בעצם יעד הגירעון, יעד האינפלציה והריבית הם נתונים.

דר' יעקב שיינין: אני רוצה דווקא לגעת בנושא הריבית והמדיניות המוניטרית.

דר' יעקב שיינין: אני לא חושב שידיכם כבולות.

דר' יעקב שיינין: אני חושב שאם הייתם מזדרזים וכבר מזמן מקימים מועצת נגידים, כל העסק היה נראה אחרת.

דר' יעקב שיינין: אני רוצה לגעת בפן של המדיניות המוניטרית מהיבט שאולי לא נגעו בו עד היום.

דר' יעקב שיינין: נגעו מבחינת ההשפעה שלו על המיתון, על המשבר ועל הכנסת המשק הישראלי, בניגוד למדיניות הממשלה, בניגוד - לא נתקבלה אף החלטת ממשלה להכניס את המשק הזה להאטה או למיתון, אבל בנק ישראל דרך מדיניות מוניטרית - נאמר מרסנת, רצחנית לדעתי - הכניס את המשק הזה בציניות, בצורה בוטה מאד, למיתון.

דר' יעקב שיינין: אז דובר על המחיר ששילמנו באבטלה - דרך אגב, האבטלה במדינת ישראל, שנבין פעם אחת, היא לא 8%, האבטלה במדינת ישראל היא 20% - מכיוון שאבטלה היא תוצר של דורשי עבודה.

דר' יעקב שיינין: המספר שאנחנו מכירים אותו הוא המספר מתוך דורשי העבודה.

דר' יעקב שיינין: במשק הזה יש מגזרים שלמים שלא דורשים עבודה.

דר' יעקב שיינין: יש מגזרים שלמים במשק הזה - ואני לא מדבר רק על החרדים, למרות שהם אחד מהם - יש מבנה שלם.

דר' יעקב שיינין: .. משה גפני: איפה פריצקי?

דר' יעקב שיינין: היו"ר אלי גולדשמידט: אתה לא חייב להגיב כשמשמיעים את שם העצם חרדים.

דר' יעקב שיינין: אני למדתי לא להגיב כל פעם כשאומרים קיבוצים.

דר' יעקב שיינין: יוסף פריצקי: משה, תודה שאמרתי לך פעם שאם תביא תכנית להכנסת המגזר החרדי לשוק העבודה, הראשון שיתמוך בה יהיה אני.

דן גילרמן: האבטלה במדינת ישראל היא אבטלה של 20%, שנבין את זה, ולכן הבעיה שלנו היא הרבה הרבה יותר קריטית מאשר היא נראית, מכיוון שאנחנו לא מדברים על אבטלה של 8%, אלא על 20%.

דן גילרמן: נחום לנגנטל: כל ימי המילואים.

דן גילרמן: דן גילרמן: ימי המילואים, צבא, נשים שלא נכנסות מספיק למעגל העבודה - יש הרבה מאד פרמטרים.

דן גילרמן: אבל, אני רוצה לגעת בפן אחר של המדיניות המוניטרית, שהוא פן חברתי שאני חושב שהבית הזה והחדר הזה צריכים להיות מאד רגישים אליו.

דן גילרמן: המדיניות המוניטרית בארבע השנים האחרונות היא השוד הלאומי הגדול ביותר, הגזל הגדול ביותר שבו נלקחו כספים מהעניים וחולקו לעשירים, פעם אחת שנבין את זה.

דן גילרמן: אנחנו מדברים על מיליארדי שקלים, להערכתי עשרות מיליארדי שקלים - מספיק אם ניקח את פקדונות הציבור מול האשראי לציבור ונגיד שהריבית הריאלית בשנים האחרונות היתה ב- 3-4% יותר גבוהה ממה שצריכה היתה להיות, בעצם מי שילם אותה?

דן גילרמן: המגזר העסקי ברובו לא שילם אותה, רוב המגזר העסקי, הריבית הזו לא משפיעה עליו.

דן גילרמן: יעקב ליצמן: מה אנחנו יכולים לעשות כאן?

דן גילרמן: דן גילרמן: כיוון שהוא שיכלל לעצמו מכשירים מודולריים ואחרים כדי לא לשלם את הריבית הזאת, ורוב החברות הגדולות במשק לא משלמות את הריבית הזאת.

דן גילרמן: מי שמשלם את הריבית הזאת זה משקי הבית, העסקים הקטנים והבינוניים שאין להם מכשירים אחרים.

דן גילרמן: הם אלה שמשלמים את האוברדראפט.

דן גילרמן: אם תיקחו את העודף ששולם באוברדראפט והועבר לאלה שנמצאים ביתרות זכות בבנקים, תראו שיש כאן רובין הוד הפוך.

דן גילרמן: יש כאן גזל של עשרות מיליארדי שקלים, שבמהלך השנים האחרונות נלקחו מהעניים וחולקו לעשירים בצורה צינית, בעקיפת תקציב, בעקיפת הכנסת, בעקיפת הממשלה, שהיא אחת מהתוצאות החברתיות של הגדלת הפערים הגדולה ביותר במדינה הזו.

דן גילרמן: לסיום, אני רוצה לומר שני דברים שאני רואה בהם חשיבות גדולה מאד.

דן גילרמן: אחד זה שוק ההון.

דן גילרמן: אין שוק הון במדינה הזאת, חשוב שנבין - אין שוק הון.

דן גילרמן: המסחר, המחזור היומי בנייר אחד של חברה ישראלית בוול-סטריט הוא יותר מכל המחזור של הבורסה בתל-אביב.

דן גילרמן: זה פשוט דבר לא יאומן.

דן גילרמן: לכן, לדעתי צריך לאמץ מיד את מסקנות דוח ועדת ברודט ולא להתמהמה.

דן גילרמן: אותו דבר נכון לגבי רפורמה במס, וזו אולי הביקורת הקשה ביותר שלי גם על התקציב.

דן גילרמן: הממשלה הזו התחייבה לא להעלות מסים.

דן גילרמן: READ MY LIPS או לא, בתקציב הזה יש העלאה של נטל המס ואני חושב שזו בשורה קשה מאד, אני חושב שזה דבר שהוא פוגע בצמיחה.

דן גילרמן: אני חושב שהתקציב הזה הוא תקציב שמרני מדי, זהיר מדי.

דן גילרמן: גם בתחזיות שלו הוא זהיר מדי, זאת אומרת התחזיות של התקציב - אם היו מוסיפים לו עוד מיליארד שקל בתחזית ההכנסות, שלדעתי היא מאד מאד הגיונית ורציונלית, כבר אפשר היה לעשות דברים אחרים.

דן גילרמן: אני אומר שמבחינת המגזר העסקי, אין בתקציב הזה בשורה, התקציב הזה הוא לא תקציב של צמיחה, הוא תקציב של BUSINESS AS USUAL, של MORE THE SAME, והמדינה הזו במצב שלה היום לא יכולה להרשות לעצמה תקציב שבעצם לא מביא איתו את השינוי האמיתי.

אלי גולדשמידט: זה תקציב של NO BUSINESS AS USUAL.

אלי גולדשמידט: פרופסור צבי זוסמן, ואחריו יורם גבאי.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

פרופסור צבי זוסמן: יש למשק הישראלי הרבה בעיות, יש לו גם קצת הישגים - אם אפשר לדבר גם על הבעיות וגם קצת על ההישגים, אבל אני רוצה להתמקד בדבר שנראה לי החשוב ביותר, וזה שהמשק הישראלי נמצא במיתון בגלל שאין מספיק ביקוש מקומי.

פרופסור צבי זוסמן: זאת לפי דעתי הנקודה המרכזית.

פרופסור צבי זוסמן: מה זה ביקוש מקומי?

פרופסור צבי זוסמן: - זה השקעות, זה תשתית, זה הוצאות שוטפות של הממשלה, זה צריכה פרטית ושורה שלמה של דברים, ובכל הדברים האלה הסך הכל איננו מספיק.

פרופסור צבי זוסמן: אני חושב שזו נקודה שהיא צריכה להיות חשובה גם לעתיד, כי אני חושב שהמבחן העיקרי - גם של המדיניות התקציבית וגם של המדיניות המוניטרית - צריך להיות האם הכלים האלה יוצרים לשנת 2000 מספיק ביקוש מקומי.

פרופסור צבי זוסמן: יש היום במשק כושר יצור שזה גם עובדים מובטלים, גם עובדים שאינם משתתפים בכח העבודה ובתנאים מסויימים היו משתתפים בכח העבודה, גם ציוד והון, שאפשר לייצא אותו עוד שמונה אחוזי תוצר, שזה עוד כ- 30 מיליארד שקל.

אברהם בורג: עוד 8% או עד 8%?

פרופסור צבי זוסמן: עוד 8%, מעבר למה שמציעים היום.

אברהם בורג: ואז כמה תהיה הצמיחה?

אברהם בורג: 5%?

אברהם בורג: זה המספר שיעקב מדבר עליו.

פרופסור צבי זוסמן: לפי דעתי, הפוטנציאל לטווח ארוך של המשק הוא קצת יותר נמוך ממה שיעקב אמר, זה כ- 4%, אבל ביציאה מהמיתון אין שום סיבה שלא נצמח 5-6%.

דר' יעקב שיינין: דיברתי עד 2003, שזה 5% - ארבע שנים.

אברהם בורג: זה אותו דבר מה שאתם אומרים.

פרופסור צבי זוסמן: יש בינינו הסכמה מלאה.

פרופסור צבי זוסמן: אני מדגיש את מה שיש היום מובטל, לא מנוצל, שאפשר לנצל.

פרופסור צבי זוסמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח איך המשק נכנס למיתון ומה היו הגורמים - ויש אולי הרבה גורמים - אבל אני רוצה להתמקד בדבר אחד.

פרופסור צבי זוסמן: שני הכלים שעמדו לרשות הממשלה: התקציב והמדיניות המוניטרית, במקום לסייע למשק לצאת מהמיתון, החמירו את המצב, הגבירו את הריסון וגרמו להעמקת המיתון ולהמשכו תקופה מעבר נאמר למה שאולי היה בלתי נמנע.

פרופסור צבי זוסמן: אני רוצה להדגיש - דני גילרמן - שני דברים: גם הריבית הגבוהה וגם הירידה בביקוש של הממשלה, שני הגורמים כמובן, זה שהם פעלו יחד, הם היו קטלניים במיוחד.

פרופסור צבי זוסמן: כל אחד לחוד אולי לא היה מביא לאותן התוצאות.

ישראל כץ: אתה נגד קיצוץ עקרוני בהוצאות הממשלה?

פרופסור צבי זוסמן: אני תיכף אגיד מה אני מציע.

פרופסור צבי זוסמן: אני חושב שהיום המטרה העיקרית צריכה להיות ליצור מספיק ביקוש כדי שהמשק יוכל לצאת מהמצב.

פרופסור צבי זוסמן: במאמר מוסגר, מה שקרה בישראל - ומי שרוצה לעיין, אני חילקתי כאן כמה גרפים - מה שקרה במשק הישראלי הוא חריג בהשוואה למה שקרה במדינות אירופה.

פרופסור צבי זוסמן: לקחתי לשם השוואה 12 מדינות קטנות שהן דומות בגודלן, בכלכלה שלהן, במידה זו או אחרת למדינת ישראל.

שלום שמחון: איזה מדינות?

פרופסור צבי זוסמן: הולנד, בלגיה, לוקסמבורג, אירלנד, שבדיה, נורבגיה, דנמרק, פורטוגל, יוון - 12 מדינות קטנות, ובמדינות האלה לא היתה ירידה.

פרופסור צבי זוסמן: בשנים האלה שבמדינת ישראל היתה ירידה בתוצר לנפש, במדינות האלה נמשכה הצמיחה והיא נמשכה במידה רבה לא בגלל ש...

שלום שמחון: היתה ירידה מסויימת לפי הגרף שלך, אבל זה חזר חזרה.

פרופסור צבי זוסמן: לא היתה צמיחה שלילית.

פרופסור צבי זוסמן: היתה ירידה קטנה בצמיחה, ואגב התחזיות הן גם שבשנת 2000 תהיה צמיחה יותר גבוהה.

פרופסור צבי זוסמן: במידה רבה מאד זה קרה בגלל שבמדינות האלה היה מספיק ביקוש מקומי.

פרופסור צבי זוסמן: זה ההבדל הגדול בין מה שקרה במדינות האלה לבין ישראל.

פרופסור צבי זוסמן: לא שהמדינות האלה לא היו חשופות למשברים שקרו בעולם, אלא שהיה מספיק ביקוש מקומי שמנע את הירידה הדרמטית בתוצר לנפש.

שלום שמחון: יש משהו שעומד בסתירה למה שנאמר קודם.

שלום שמחון: מה שנאמר קודם, שבעצם האוכלוסיה שם לא גדלה והתשתית קיימת.

שלום שמחון: איך נוצר הביקוש המקומי, כתוצאה ממה?

פרופסור צבי זוסמן: קודם כל, ביקוש זה לא רק תשתית, זה גם הוצאות.

שלום שמחון: הוא שאל אותך מה הדוגמה, ואתה אמרת.

משה גפני: שם לא מביאים עובדים זרים, כאן כן.

אברהם בורג: ודאי שמביאים.

משה גפני: כאן אנחנו מביאים הכל תוצרת חוץ, ושם הם קונים תוצרת מקומית.

פרופסור צבי זוסמן: אמרתי שביקוש מקומי זה גם ריבית נמוכה שמעודדת השקעות מקומיות בדיור, וזה הוצאות תקציביות.

פרופסור צבי זוסמן: לא היו שם קיצוצים כאלה בתקציב כפי שהיו כאן.

ויצמן שירי: מספר המובטלים הוא גם קטן יותר.

ויצמן שירי: באופן טבעי, כשמספר המובטלים קטן יותר, קונים תוצרת מקומית.

משה גפני: חברת החשמל, בהובלה הבין-חופית, מביאה חברות מחוץ-לארץ, זה פוגע בקציני הים כאן.

פרופסור צבי זוסמן: מה החליטה הממשלה בתקציב, ומה צריך לעשות?

פרופסור צבי זוסמן: לפי התקציב - ואני כאן מסתמך לא בניתוח שלי של התקציב אלא בניתוח שנעשה על ידי כלכלני האוצר ובנק ישראל.

פרופסור צבי זוסמן: לפי ניתוח התקציב, צפוי לשנת 2000 ירידה ב- 0.3% בביקוש המקומי של הממשלה לנפש, כלומר פעולה מרסנת בצורה חד-משמעית.

פרופסור צבי זוסמן: לפי ההחלטות שנתקבלו על יעד האינפלציה, כדי לקיים את היעד הזה - וחבל שדני גילרמן יצא כי את יעד האינפלציה קובעת הממשלה, לא בנק ישראל - לפי יעד האינפלציה שקבעה הממשלה, תהיה ריבית ריאלית של 7%.

עופר חוגי: היום זה 6%.

פרופסור צבי זוסמן: היום זה בסביבות ה- 7%, וזה ימשיך כך כדי לממש את יעד האינפלציה.

פרופסור צבי זוסמן: לפי דעתי, צריך להגדיל את הוצאות הממשלה, את ההוצאות המקומיות של הממשלה בסדר גודל של אחוז אחד, שזה משהו בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל הגדלת ההוצאות, בלי הגדלת המסים.

פרופסור צבי זוסמן: ישראל כץ: חשוב למה יוגדלו ההוצאות?

פרופסור צבי זוסמן: יוסף פריצקי: לשיטתך, תגדיל FLAT?

פרופסור צבי זוסמן: פרופסור צבי זוסמן: לשיטתי, בטווח קצר כל הוצאה של הממשלה תתרום להוצאת המשק מהמיתון.

פרופסור צבי זוסמן: ישראל כץ: גם לחרדים?

פרופסור צבי זוסמן: פרופסור צבי זוסמן: לפי דעתי, גם לחרדים הוא כסף - - - יוסף פריצקי: פרופסור זוסמן, אבל אתה חוזר במידה מסויימת לעבודות היזומות שהיו פעם.

פרופסור צבי זוסמן: אבשלום וילן: מקובל בתיאוריה המקרו-כלכלית שהגדלת ביקושים של המדינה, הפעולה הברוכה ביותר שקורית אם הולכים לתשתיות.

פרופסור צבי זוסמן: האם אתה מקבל את העמדה הזאת?

פרופסור צבי זוסמן: פרופסור צבי זוסמן: לפי דעתי, כל כסף שיוצא על ידי מי שמקבל את הכסף בתוך המשק זה כסף שיפעיל את המשק.

פרופסור צבי זוסמן: לתשתיות יש יתרונות אחרים, אבל כסף שיוצא.

פרופסור צבי זוסמן: ויצמן שירי: אתה אומר במלים אחרות שאם אתה משקיע בתשתיות או שאתה משקיע בתוצרי צריכה, אין הבדל?

פרופסור צבי זוסמן: פרופסור צבי זוסמן: בטווח הקצר, אם הבעיה העיקרית היא הוצאת המשק מהמיתון, אין הבדל.

משה גפני: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הפסדת בכמה דקות שלא היית כאן.

משה גפני: שלום שמחון: הוא אומר שאתה יכול להוסיף עוד מיליארד וחצי לתקציב.

משה גפני: לימור לבנת: לא שאתה יכול.

משה גפני: הוא ממליץ.

משה גפני: היו"ר אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר בהזדמנות זו - יש לנו מספר תלמידים שנמצאים כאן, אז קחו גם את זה בחשבון.

משה גפני: קודם כל, אני מברך אתכם.

פרופסור צבי זוסמן: ההוצאה המקומית של הממשלה צריכה לגדול באחוז אחד, הריבית הריאלית צריכה לרדת מ- 7% ל- 4% ריאלית - לא במכה אחת, אבל באופן הדרגתי.

פרופסור צבי זוסמן: מה התוצאות?

פרופסור צבי זוסמן: - לפי התחזית של הממשלה, הביקוש המקומי בשנה הבאה לנפש יירד ב- 0.3%, לפי ההצעות שהצגתי כאן, הביקוש המקומי לנפש יגדל ב- 2%.

פרופסור צבי זוסמן: זה ההבדל בין המהלך המותווה בתקציב לבין המהלך שאני מציע.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להזכיר שפרופסור זוסמן היה משנה לנגיד בנק ישראל, זאת אומרת יש לנו כאן שני נציגים מאד בכירים של המוסד שהוא די מבוקר.

פרופסור צבי זוסמן: אני הייתי יושב-ראש של צוות, שאגב מונה על ידי נגיד בנק ישראל ושהמליץ לראשונה על הקמת מועצת נגידים.

ארנון גפני: אני הייתי גם חבר ועדת לוין שהמליצה בהמשך, אחרי כן, על-פי דו"ח זוסמן והלאה, יש המלצה מפורשת לוועדה מוניטרית.

ארנון גפני: היו"ר אלי גולדשמידט: יורם גבאי, בבקשה.

ארנון גפני: אני רוצה להגיד לגבי יורם - אני זוכר שבין 1992 ל- 1996 הייתי כאן חבר ועדת הכספים בתקופת גדליה גל, ואחד הניסיונות היותר טובים, שלי לפחות ברמה האישית, היה כשהייתי שומע את יורם גבאי שהיה אז הממונה על הכנסות המדינה בסקירות שלו, ואני בטוח שנוכל להינות מזה גם היום.

יורם גבאי: זה "סיפתח" אופטימי.

יורם גבאי: אני מודאג מניצולי התכנית הכלכלית של 1985, כי הייתי בקבוצה שהכינה אותה, אבל בעיקר בתקופה לפני כן שבה משקל הוצאות הממשלה עלה ל- 80% תוצר עם ניוון של התשתיות והחינוך.

יורם גבאי: זה מישור אחד, נקודת מוצא ראשונה.

יורם גבאי: נקודת מוצא שניה זה פגישות עם הרבה מאד חברות רייטינג - הייתי מניח שלוש-ארבע בשנה - שהן קובעות את מידת ההשקעות בישראל, השקעות פיננסיות, השקעות ריאליות, וכך הלאה.

יורם גבאי: אני חושב שכל ההצעות שנאמרו לפני כן חורגות, להערכתי, משני ה"רפרנס" שנתתי, כלומר אני לא רואה אופציה בכלל ברמה הריאלית - לא ברמה הדקלרטיבית - וגם אם אני אהיה משוכנע שזה כן נכון, שישראל תוכל לחרוג מ- 3% גירעון ותוכל לשנות באיזושהי צורה את הגדרת הגירעון.

יורם גבאי: אני לא מכיר הגדרת גירעון שונה מההגדרה הזו.

יורם גבאי: אני יודע שכל חברת רייטינג, כל קרן המטבע, כל משקיע בינלאומי שבא, שואל מה הגירעון התקציבי.

יורם גבאי: נכון שיש ניואנסים בהגדרות, אבל אף אחד לא יודע מה זה משקל ההוצאה הממשלתית בתוצר.

יורם גבאי: אני יודע מה זה סטטיסטית, אבל אין לזה שום משמעות ברפרנס בינלאומי.

יורם גבאי: לכן, אנחנו צריכים לקבל לדעתי ככמעט אקזוגנית שאנחנו לא יכולים להתנתק מהעולם.

יורם גבאי: פורטוגל וספרד השקיעו בתשתיות המון והם שומרים על גירעון תקציבי 3% עד משקל חוב לאומי בתוצר: 60% - ישראל יושבת על 105%.

יורם גבאי: לכן אם ישראל צריכה משהו לעשות זה להקטין את הגירעון או לעשות עודף הכנסות על הוצאות - ואת זה אני לא מציע, זה כבר יהיה כרטיס אדום בחדר הזה - אבל בסך הכל ישראל לא יכולה לחרוג מנורמות בינלאומיות, זה לא סביר.

יורם גבאי: היום כל מערב אירופה ויתרו - פרט לבריטניה, בינתיים - על הריבונות שלהם הכלכלית, המוניטרית.

יורם גבאי: אין להם נגיד, כאן ישאפו לזה הרבה.

יורם גבאי: למעשה, בנק ישראל לא קיים, הכסף האירופאי הופך טפטי, כבר היום, אבל בעוד שנתיים באופן רשמי.

אלי גולדשמידט: מה זה נקרא שהכסף הופך טפטי?

יורם גבאי: שיש מטבע אחד - ה- EURO.

יורם גבאי: ואם אני שואל למה ישראל צריכה לשאוף, היא צריכה לשאוף בעשור - חמש עד עשר שנים, להגיע לזה.

יורם גבאי: אז יכול להיות שיש שאלת מינון מדיניות מוניטרית שאני מסכים לה.

יורם גבאי: המינון צריך להיות יותר מתון, אני גם מסכים להערכה שגירעון תקציבי, אם הוא ינוע בין 2.5% ל- 3% זה לא כל כך רלוונטי.

יורם גבאי: גם אם הוא יעבור את ה- 3% למקרו זה לא רלוונטי, אבל למציאות הבינלאומית.

ישראל כץ: 1.75%, זה כבר עולה ל- 2.5%.

ישראל כץ: יורם גבאי: כן, אז בוא נאמר שזה מישור אחד.

ישראל כץ: אם כך, אני לא עונה על השאלה - ואני כן רוצה לענות - מה עושים?

ישראל כץ: יש הרבה מה לעשות.

אבשלום וילן: יורם, במישור הבינלאומי, כאשר אתה מביא את כל הדוגמאות של מערב אירופה, וזה מובן לי, איך אתה מתמרן את כלכלת ישראל כשעדיין אצלך הפרמטר הבטחוני הוא כל כך גבוה?

יורם גבאי: אבל יש לנו סיוע בטחוני גדול.

יורם גבאי: יש שלושה מיליארד דולר קבועים ועוד ש"י של מיליארד דולר לשנה לפחות, כך שגם בזה הורדנו את משקל הבטחון בתוצר ל- 10%, אנחנו בכיוון נכון.

יורם גבאי: נשאל בכל אופן - ואני קצת אתגרה - האם באמת אנחנו בודקים את סעיפי התקציב.

יורם גבאי: אם כבר אני הערכתי שאין לנו תזוזה מהיקף הגירעון, השאלה מה עושים.

יורם גבאי: אני אשאל ארבע שאלות של מה הנתונים התיאורטיים מראים.

יורם גבאי: בואו ניקח הקלות מס על תכניות חיסכון, על שקלי, על פק"מים, זו הדוגמה הקלה.

יורם גבאי: אין הוכחה אמפירית שאני מכיר - ואני מכיר הרבה עבודות אמפיריות שאומרות שיש קשר בין הקלות מס מהסוג הזה לבין שיעורי חיסכון במשק.

יורם גבאי: הקשר הוא אפס, בין אפס לקטן מאד בכל המחקרים האמפיריים, כלומר ישראל בסך הכל, מיליארדי שקלים, לא מטילה היום מסים שצריכים לעבור כולם להורדת מס על יחידים, לא להוצאות, אבל זו כבר הערת אגב, אבל זה כבר מישור אחד שישראל יכולה לטפל בו.

יורם גבאי: מישור שני - חוק עידוד השקעות הון.

יורם גבאי: כמעט כל המחקרים האמפיריים - אני הייתי יושב-ראש ועדה, אז קיצצתי קצת - אבל המחקרים האמפיריים מראים שאין כל קשר ממשי בין ההשקעות האלה, בין החוק הזה לבין עידוד השקעות אמיתי באיזורים או יעיל.

יורם גבאי: לכן תשאלו - בתוך התקציב יש לנו כבר שני סעיפים.

יורם גבאי: אני אתן לכם סעיף שיותר מרגיז - אתכם, לא אותי.

יורם גבאי: קחו מחקר ופיתוח לחברות גדולות ובינוניות.

יורם גבאי: אני היום עוסק הרבה בקרנות הון סיכון - היום כל פירמה גדולה שתרצה כסף עסקי, לדעתי תקבל אותו מהיום למחר.

יורם גבאי: למה 60% מתקציב המחקר והפיתוח הולך לחברות הגדולות?

יורם גבאי: אם שואלים מה גורם להרעה בחלוקת הכנסות בישראל?

יורם גבאי: - מחקר ופיתוח, חוק עידוד השקעות הון, הקלות מס על חיסכון.

יורם גבאי: לא צריך להטיל 60% מס שולי על האוכלוסיה בכל סוג שהוא, צריך להטיל 10% על תכניות חיסכון לשנתיים שאין להם שום ערך לחיסכון במשק, הן לא מוסיפות אחוז אחד של חיסכון במשק.

יורם גבאי: אם אני ממשיך, בואו ניקח שליטה ממשלתית על מינהל מקרקעי ישראל.

יורם גבאי: ראיתי מאמר אבל כולנו לא ילידים של האתמול.

יורם גבאי: אנחנו מנהלים מערכות שלמות שהמדינה מנהלת, זו הדרך להעביר רנטות למקורבים.

יורם גבאי: אני אומר את זה ביושר, כי זה כך.

יורם גבאי: זה לא בגלל שאנשים מושחתים, בכלל לא.

יורם גבאי: ברגע שאתה שולט על נכסי ממשלה, אתה מחלק אותם בצורה חיובית.

יורם גבאי: עד 1991 היו מכסות יבוא ששרי תמ"ס ופקידים חילקו.

יורם גבאי: בהכרח, ברגע שאתה מחזיק מכסות, אתה מחלק את זה או לחברה עצמה שמייצרת, אז אתה נותן לה כח של רנטה במונופול, או לאיזה מישהו שמקורב, ולכן המדינה צריכה לצאת מהדברים האלה, אבל נתתי כמה דוגמאות.

יורם גבאי: אני מנסה לסכם בזה מישור אחד.

יורם גבאי: בתוך התקציב יש כזה היקף של הוצאה, שפשוט צריכים לשאול את כל השאלות למה אנחנו ממשיכים בכל מיני הסדרים היסטוריים שקיימים עשרות שנים, שאף אחד לא שואל, שהם למעשה קצת עוזרים - אני לא טוען שעזרה במחקר ופיתוח ל"טבע" לא עוזרת קצת, אבל כמה מזה באמת עוזר וכמה מזה הוא מיותר.

יורם גבאי: את השאלות האלה צריך לשאול בתקציב וגם בתקציב הקרוב, וברפורמה במס, ולא לנסות לומר: בוא נחזור לשנות ה- 80 הראשונות שהיתה אנרכיה כלכלית, שלצערי חייתי שם וראיתי מה זה ממציאים מסים, מעלים תקרות, כמו כעת שמעלים את התקרות - ביטוח לאומי הוא כבר בכלל לא רלוונטי, מערכת הבריאות כבר לא רלוונטית, מעלים תקרות בלי בכלל קשר לנושא הסוציאלי.

יורם גבאי: אלה רק דוגמאות לחשיבה מסודרת.

יורם גבאי: אם אני מסכם את זה, אני חושב שאסור לנו לחרוג מהמסגרת ויש לנו מספיק מקורות בתוך המערכות ולנסות לעבוד איתן ולא מחוץ.

יורם גבאי: יוסף פריצקי: יורם, היית ממונה על הכנסות המדינה.

יורם גבאי: שווה להשקיע הרבה בגביית מס?

יורם גבאי: יש הערכות לכמות ההון השחור המסתובבת במשק, כזו או אחרת.

יורם גבאי: אני שואל האם שווה להשקיע.

יורם גבאי: יורם גבאי: אני אענה תשובה מצערת.

יורם גבאי: מה זאת אומרת?

יורם גבאי: - כשבאתי כממונה על הכנסות המדינה, אני זוכר שפרס או ביילין אמרו אותי: רק אל תבקש תוספת עובדים.

יורם גבאי: אמרתי: אני מתחייב בשש שנים שאני אהיה ממונה - בין שנה לשש, תלוי במצב-רוח - אני לא אבקש תוספת עובד אחד.

יורם גבאי: אני חושב שהמערכת היום היא מספיק גדולה שם, יש שאלה של דרך עבודה ולא שאלה של עוד להוסיף אנשים שבסופו של דבר תמצא אותם במטה.

יורם גבאי: יוסף פריצקי: כמה אתה מניח אפשר להגיע?

יורם גבאי: יורם גבאי: מה שאני מתכוון בזה שבהחלט למשל להוסיף ציוד, ציוד מחשבים, בניידות.

יורם גבאי: ויצמן שירי: לאחד אגפים, ביטוח לאומי, מס הכנסה.

יורם גבאי: יורם גבאי: לאחד אגפים - זה כן.

יורם גבאי: להוסיף עובדים בסקטור הציבורי - אנחנו היום ב- 30% משקל העובדים בסקטור הציבורי לעומת 20% בעידן ספיר אשכול - שייתן לכם קצת פרופורציה איזו דרך עברנו, אז אנחנו צריכים להוסיף עובדים?

יורם גבאי: לימור לבנת: יורם, למה היית מפנה את המשאבים האלה שאתה מציע?

יורם גבאי: יורם גבאי: אני חושב שאין הרבה ויכוח לגבי היעדים.

יורם גבאי: לימור לבנת: יש ויכוח, לדעתי, לגבי היעדים.

יורם גבאי: לפחות ממה שאנחנו שומעים כאן, יש ויכוח.

יורם גבאי: יורם גבאי: לגבי השאלה של תשתיות, אני חושב שבסך הכל לא הייתי מעביר מנושאים סוציאליים לנושא תשתיות, אבל הייתי לוקח בהחלט מהמחקר ופיתוח, מחוקי עידוד השקעות הון.

יורם גבאי: לימור לבנת: גם מחקר ופיתוח לחברות קטנות, חוץ מאשר ה- 60% של החברות הגדולות?

יורם גבאי: יורם גבאי: לא, להעביר את זה באותו פרק, כי אני לא חושב שצריך לפגוע במערכות הסוציאליות היום - מערכת הבריאות במשבר גדול היום, עשיתי כעת עבודה על זה, נראה מצב מאד קשה - אז אנחנו יכולים למעשה להפנות לדעתי מתשתיות לתשתיות, ובתוך מערכות סוציאליות, בתוכן.

יורם גבאי: כלומר, אם נניח רוצים - ודיברתי עם בייגה על זה - אם אתה רוצה לפגוע בקיצבאות ילדים, יש בזה היגיון, אבל תעביר את זה למשהו סוציאלי באותו מוקד, כמו שהיום יש לנו בעיות ספריות לעיוורים ויש לנו בעיות מסוגים אחרים - אני לא רוצה לפרט - אבל בתוך אותה מערכת לנסות לשפר, אבל הכל במסגרת מגבלת הגירעון.

יורם גבאי: ויצמן שירי: יורם, אמרת קודם דבר ואני חושב שיש בו איזושהי סתירה.

יורם גבאי: לקחת דוגמה את פורטוגל ודיברת גם על חוק עידוד השקעות הון.

יורם גבאי: בפורטוגל מקבלים 40% עד 50% במפעלים מאושרים.

יורם גבאי: המדינה משתתפת לצורך העניין הזה.

יורם גבאי: תאר לך שאתה מבטל את חוק עידוד השקעות הון.

יורם גבאי: מה המשמעות של המקומות המרוחקים?

יורם גבאי: אין להם שום סיכוי בעולם, זאת אומרת אתה אומר לתת לכוחות השוק שייעשו את מה שצריך.

יורם גבאי: קודם דיברו על הנגב, על הגליל, זה העתיד של מדינת ישראל.

יורם גבאי: לצורך העניין, אם אתה לא יוצר איזשהו משקל נגד - העניין הזה של המרחק הפיסי וחתך האוכלוסיה, אתה לא יוצר דיווידנט משמעותי, כשחוק עידוד השקעות הון זו למעשה הזרוע היחידה שאתה יכול ליצור מצב ולהגיד: אם אתה מקים את המפעל שלך כאן, אתה לא מקבל.

יורם גבאי: לעומת זאת, אם תקים את זה שם, אתה כן תקבל.

יורם גבאי: לכן יצרו את חוק עידוד השקעות הון.

יורם גבאי: ישראל כץ: יש לי שאלה, אולי לא בשביל חברי הכנסת אבל בשביל התלמידים שיושבים כאן.

יורם גבאי: איך אתה מסביר את הפער העצום - אתם חבורה מאד מגוונת של כלכלנים, אני כבר לא מדבר על הניתוח השונה, אני מדבר על ההמלצות השונות לחלוטין שנובעות לא מפוליטיקה, אלא רק מניתוח כלכלי.

יורם גבאי: נחום לנגנטל: תפיסות עולם, זה לא שייך לפוליטיקה.

יורם גבאי: עופר חוגי: בנושא של שירותים חברתיים, מה דעתך בנושא של הפרטת התרבות?

יורם גבאי: לדוגמה, להפוך את נושא הסרטים לעסקה מסחרית.

יורם גבאי: יורם גבאי: לגבי חוק עידוד השקעות הון, קודם כל הממצאים האמפיריים נותנים לנו תמונה שמה שעשינו במשך תקופה ממושכת לא השיג את יעדיו, ותראה מה קורה באיזורי פיתוח.

יורם גבאי: המסקנה אומרת שראשית, צריך כלים אחרים שחלקם זה מה שנאמר.

יורם גבאי: שנית, שאלת המינון.

יורם גבאי: אני חושב שהבעיה הכי מרכזית היא שאלת המינון, כלומר זה כמו שאתה מסבסד הון.

יורם גבאי: אני לא נגד סבסוד הון בשוליים, אבל ברגע שאתה מסבסד אותו בשיעורי ענק, אתה יוצר למעשה תוצאה כלכלית שמההגדרה היא גרועה, כי אני משקיע בהשקעה שתשואתה האובייקטיבית היא שלילית, כי אני מקבל את ההון וכדאי לי להשקיע גם בשלילית, וזה יוצר מהר מאד אחרי תקופה למעשה נסיגה או ריאקציה או מפעל כושל.

יורם גבאי: מה זה אומר?

יורם גבאי: את אותם סכומי כסף אתה צריך לתת במינונים הרבה יותר מתונים ביעדי סיוע יותר מרובים.

יורם גבאי: לעולם אל תיתן למשל רק הכשרה מקצועית - בזמנו, ועדה שלנו של חוק עידוד השקעות המליצה את זה - לחלק את הסיוע למינונים של הכשרה מקצועית, של השקעת הון, של אשראי, וכך הלאה, ולא למנן את זה בתחום אחד שיוצר לאחר מכן נזק כלכלי כבד.

יורם גבאי: ואם לוקחים היסטורית, סבסודי ענק למושבים ולקיבוצים בריבית שלילית מאד, יצר אפקטים מאד קשים על המערכת כי הם קיבלו החלטות כלכליות מוטעות, למרות שהיו נראות נכונות, כי הם קיבלו את הסבסוד.

יורם גבאי: זו לכן דרך שהיום פועלים בכל העולם - מינון רחב של מכשירים, כלומר הרבה מכשירים ומינון נמוך ולא מכשיר אחד במינון גבוה.

יורם גבאי: ויצמן שירי: הרי היתה אמורה להגיע חברה טייוואנית הנה להשקעה של חמישה מיליארד שקלים.

יורם גבאי: בגלל שמישהו שיחק איתם על 4-5% השתתפות של המדינה, החברה הזו לא מקימה את המפעל כאן.

יורם גבאי: זה מפעל שהיה צריך לייצא בשני מיליארד דולר בשנה.

יורם גבאי: אם אתה לא תיצור מצב שיהיה כדאי להגיע הנה, אף אחד לא יגיע הנה.

יורם גבאי: בצרפת, שהיא מדינה SUPER מערבית, שם חוק עידוד השקעות הון מדבר על 40-45%.

יורם גבאי: ארנון גפני: אחד מהדברים שנראים הרבה פעמים כאוויליים, ולדעתי הם לא כל כך אוויליים כשאנחנו יושבים ככלכלנים ומדברים בתוך הקבוצה זה ההבחנה אצל כלכלנים בין טווח קצר לבין טווח ארוך.

יורם גבאי: אתה תשמע הרבה פעמים: בטווח הארוך, אינפלציה לא יוצרת צמיחה.

יורם גבאי: זה נכון, אבל בטווח הקצר יכול להיות שחצי אחוז ויתור מחיר באינפלציה, או אחוז, יוצר תפנית לצמיחה.

יורם גבאי: לכן, כשדיברנו כאן על תכנית, וצבי זוסמן הדגיש זאת כמה פעמים, אנחנו מדברים על תפנית בטווח הקצר, אנחנו לא מדברים על גירעון נניח.

יורם גבאי: אין כלכלן שיגיד שגירעון זה דבר אידיאלי לתקציב מדינה כי יש כללים בעולם, אבל בטווח הקצר כשרוצים לשנות וליצור מדיניות אפקטיבית יזומה לשינוי ולתפנית - מה שדיבר עליו יעקב וכולם דיברו כאן על זה - לא נורא אם בזמן הזה כללי הגירעון יהיו יותר חופשיים.

יורם גבאי: שלום שמחון: שאלת שאלה את יורם גבאי - כמה שנים לוקח עד שמשתחררים מהקיבעון של האוצר?

יורם גבאי: דובר: תלוי באיזה בנק...

יורם גבאי: היו"ר אלי גולדשמידט: לדעתי, יורם לא היה שם אף פעם.

יורם גבאי: יורם, בדבריך על 2.5-3% גירעון, אתה לא ייחסת לפער הזה דבר מאד משמעותי.

יורם גבאי: הפער של חצי אחוז זה שני מיליארד שקל בתקציב, אלא אם אנחנו מגדילים בהכנסות.

יורם גבאי: אני אומר: ברמה של תקציב זה שני מיליארד שקל.

יורם גבאי: בהנחה שעושים הגדלת גירעון ומקצים את שני מיליארד השקל בצורה הכי נכונה - אני כרגע לא מציע איך, זה נע חלק בנושא של צמיחה, חלק בנושא של תקציבים חברתיים - מה יהיו הנזקים, במרכאות או שלא במרכאות, לרייטינג שלנו, למעמד העולמי שלנו, כי כל הזמן מהלכים עלינו אימים בנקודה הזו שזה יעשה משבר נוראי.

יורם גבאי: עוד שאלה בנושא של אם עושים מלכתחילה ובדיעבד.

יורם גבאי: אם מלכתחילה הממשלה, בהצעת התקציב שלה, היתה הולכת לגירעון של שניים ושלושת רבעי או שלוש, מה אז היו הנזקים ומה המצב כאשר ממשלה נניח בלחץ של ועדת כספים או של כנסת משנה את זה בדיעבד.

יורם גבאי: יורם גבאי: אני פחות מקבל את מה שנאמר כאן קודם לגבי טווח קצר וטווח ארוך, כי אני חושב שבדרך כלל, בקיומה של ממשלה, ברגע שאתה מגדיל גירעון, ההסתברות שאחרי כן תוכל לקצץ היא צנועה, אז הייתי אומר שההבדל ביני לבין קודמיי שאני הייתי עובד מדינה וראיתי שלממשלה יש תכונה שהמשביעו רעב והמרעיבו שבע, כלומר כמה שאתה מגדיל את ההוצאה, זה נשמר מאד אחרי כן וקשה מאד לקצץ.

יורם גבאי: לגבי הנושא השני, בייגה שאל אותי: מה אתה חושב יהיה גודל הגירעון, אמרתי: 2.5%, הוא שאל למה - כי זה בין 2 ל- 3.

יורם גבאי: מה זאת אומרת?

יורם גבאי: למעשה, אין באמת חשיבות מקרו-כלכלית אם היית ב- 2.8 או 2.5, אין לזה שום רלוונטיות.

יורם גבאי: כשאתה מתקרב ל- 3%, זה מתחיל להיראות קרוב לתקרה, זה לא משהו שיש לו איזו משמעות מקרו-כלכלית אמיתית.

יורם גבאי: לכן, אם הממשלה היתה הולכת ל- 2.8%, אני לא חושב שהיה לזה איזשהו אפקט שלילי או חיובי.

יורם גבאי: היו"ר אלי גולדשמידט: אם זה קורה בסוף דיוני התקציב.

יורם גבאי: ..

יורם גבאי: יורם גבאי: עצם העובדה שהיא כבר נסוגה מה- 1.75, זה לא היה כל כךמשנה אם היא היתה ב- 2.7, ב- 2.8 וגם לא היתה לזה שום תהודה.

יורם גבאי: ישראל כץ: ... יורם גבאי: אני לא הייתי רואה את זה כבעיה.

יורם גבאי: אני מסכים איתך בשאלה המנחה שהיום אתם כאילו תשנו את זה, אתם יוצרים בעיה מסויימת.

יורם גבאי: היו"ר אלי גולדשמידט: מה המשמעות של הבעיה הזו?

יורם גבאי: מה משמעות הרייטינג?

יורם גבאי: יורם גבאי: חברות הרייטינג למעשה באות ממדינה למדינה ושואלות בדיוק אותן שאלות תמיד, בדרך לא מזהות אפילו את שדות התעופה, אבל בהחלט לגביהן אם אתה נמצא ב- 2.8 או ב- 2.5, זה חסר כל רלוונטיות.

יורם גבאי: היו"ר אלי גולדשמידט: זה לא חשוב מתי זה קורה.

יורם גבאי: יורם גבאי: לגבי השאלה של האימפקט הפסיכולוגי או הריאלי, כעת אני לא רוצה להתייחס כי אין לי...

יורם גבאי: אבשלום וילן: הבעיה היא המגמה, לא התנועה החד-פעמית.

יורם גבאי: יורם גבאי: כן, אבל בוא נאמר שבתנאי האטה כלכלית, אם אתה ב- 2.8 או ב- 2.5, זה לא בעל חשיבות, אז אין לי תשובה לזה.

יורם גבאי: היו"ר אלי גולדשמידט: ארנון, עוד נציג אחד שלכם, בבקשה.

ארנון גפני: שניים, הם יחלקו את זמנם.

אלי גולדשמידט: חמש דקות כל אחד, אבל לא מעבר לזה.

פרופסור ג'ימי וינבלט: שמי ג'ימי וינבלט, אני מהמרכז לחקר המדיניות החברתית ומאוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

פרופסור ג'ימי וינבלט: הייתי אמור לדבר קצת על ההוצאה החברתית בתקציב, ואני חושב שבמסגרת השלוש-ארבע דקות שעומדות לרשותי, יהיה קצת קשה להיכנס לעניין, מה גם שמדובר בפרטים שאולי צריך ללמד אותם בצורה קצת יותר יסודית.

פרופסור ג'ימי וינבלט: אני אתייחס לכמה מהדברים שנאמרו כאן.

פרופסור ג'ימי וינבלט: אני רוצה לדבר קודם כל על בעיות התקציב, בעיות הגירעון התקציבי והרדיפה אחרי הניסיונות לצמצם את הגירעון התקציבי.

פרופסור ג'ימי וינבלט: אני חושב שחשוב מאד להבין שגירעון תקציבי זוהי תופעה ידועה בתקופות של מיתון, הניסיונות לצמצם גרעונות תקציביים בזמן המיתון הם ניסיונות שבדרך כלל נכשלים, הם רק מחמירים את בעיית המיתון.

פרופסור ג'ימי וינבלט: המיתון מתורגם בדרך כלל לבעיות חברתיות בלתי רגילות גם בתחומי האבטלה וגם בתחומים אחרים.

פרופסור ג'ימי וינבלט: אנחנו יודעים שאבטלה, מיתון, חוסר תעסוקה ודיכאון של אנשים ושל עובדים מובילים לאלימות, לתאונות דרכים ולעוד הרבה מאד דברים גרועים, שעולים אגב הרבה כסף למדינה - לא רק כסף, הם גם טרגיים מבחינה אנושית - אבל הם גם עולים הרבה כסף למדינה.

פרופסור ג'ימי וינבלט: כך שיש לי רושם שהחתירה הזאת לצמצום הגירעון התקציבי שנובע - וכולם מסכימים - מהמיתון שהמשק נמצא בו - ב- 1996 נוצר גירעון תקציבי גדול מסיבות דומות, המשק התחיל להיכנס למיתון ב- 1996, ממשלת ישראל בראשות ביבי נתניהו ניסתה לצמצם את הגירעון התקציבי והביאה להחמרת המיתון, ואני חושב שהממשלה עכשיו חוזרת על שגיאה דומה בכך שהגירעון התקציבי, יש חתירה לצמצומו, למרות מצב המיתון.

פרופסור ג'ימי וינבלט: ההיתלות במאסטריכט, כפי שעשה ידידי הטוב יורם גבאי, היא היתלות שנוח להשתמש בה, אבל אני חושב שהיא שגויה.

פרופסור ג'ימי וינבלט: קודם כל אנחנו צריכים לבדוק את הבעיות של המשק הישראלי, לפני שאנחנו מחליטים ליישר קו עם אחרים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה טוב בשבילנו או רע בשבילנו, מהן הבעיות הספציפיות של המשק הישראלי שאנחנו רוצים לפתור.

פרופסור ג'ימי וינבלט: זה שאנחנו נלך ונקטין את הגירעון כדי להיות באחוזי תוצר דומים לאלה של מאסטריכט, הכל טוב ויפה אבל זה לא מקדם את הנושא.

פרופסור ג'ימי וינבלט: אגב, אם כבר אנחנו מיישרים קו עם מאסטריכט ואם אנחנו משתמשים במאסטריכט כמודל לחיקוי, יש עוד כמה דברים שנוגעים למאסטריכט או בכלל למדינות מערב אירופה, לאיחוד האירופי, שאנחנו מתעלמים מהם, ואני מתכוון לרמת ההוצאה החברתית באותן מדינות, לרמת ההוצאה הממשלתית במונחים של אחוזי תוצר - אנחנו מפגרים אחרי מספר מכובד של מדינות במערב אירופה בנושא הזה, למרות שאנחנו חותרים לצמצום ההוצאה הממשלתית, ואנחנו מפגרים בצורה בלתי רגילה אחרי מדינות מערב אירופה בכל תחומי הרווחה והשירותים החברתיים: בתחום החינוך, בתחום הבריאות, בתחום תשלומי העברה, וכולי.

אבשלום וילן: מה אנחנו מפגרים בתחום תשלומי העברה?

אבשלום וילן: היה כאן דוד מילגרום והציג תזה שהעליה הקיצונית בתשלומי העברה בישראל בחמש השנים האחרונות מסכנת את המשק.

אבשלום וילן: אתה אומר כאן שיחסית למערב אירופה אנחנו מפגרים?

פרופסור ג'ימי וינבלט: יש נתונים של הבנק העולמי, יש השוואה בינלאומית.

פרופסור ג'ימי וינבלט: זה הדבר שיש לי, אני לא יודע מה יש לדוד מילגרום.

ויצמן שירי: חבר הכנסת וילן, מה אתה מתפלא?

ויצמן שירי: תקציב הבטחון הוא כזה גדול, איך אנחנו יכולים להשתוות למערב אירופה בכלל?

ויצמן שירי: פרופסור ג'ימי וינבלט: בהולנד, לפי הנתון הזה, 71% מתקציב המדינה מוצא על תשלומי העברה פלוס סובסידיות.

ויצמן שירי: בשבדיה - 70%, בארצות-הברית הקפיטליסטית - 59%, ובישראל - 45%.

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: תשלומי העברה, אתה אומר, פלוס סובסידיות?

פרופסור ג'ימי וינבלט: פלוס סובסידיות.

ישראל כץ: כמה החלוקה ביניהם?

פרופסור ג'ימי וינבלט: כל מי שמנפנף בתשלומי העברה בטענה שזה מקור הצרות הכלכליות של המשק הישראלי, אני חושב שהוא עושה טעות - אני מקווה טעות בתום לב .

פרופסור ג'ימי וינבלט: תשלומי העברה הם הכלי המרכזי בחלוקה מחדש של ההכנסות.

פרופסור ג'ימי וינבלט: אנחנו יודעים שכוחות השוק פועלים להגדלת אי השוויון במשק, זאת עובדה - כל אחד יודע, כלומר כשאנחנו מסתכלים על אי השוויון בהכנסות ברוטו, אי השוויון הולך וגדל באופן קבוע בישראל.

פרופסור ג'ימי וינבלט: כאשר אנחנו מודדים את זה במדדי שוויון למיניהם או כאשר אנחנו מסתכלים על ההכנסה הממוצעת של עשירון עליון לעומת עשירון תחתון, אנחנו רואים שלאורך זמן יש באופן קונסיסטנטי לחלוטין הרעה - אני מבטא כאן את המערכת הערכית שלי, יכול להיות שיש אנשים שיגידו שזה טוב.

פרופסור ג'ימי וינבלט: שני המכניזמים היחידים שמתקנים את הדבר הזה זה המכניזם שיורם היה ממונה עליו - זו מערכת המס, אבל זה התיקון הקטן ביותר, ומערכת תשלומי העברה היא שנותנת את התיקון הגדול יותר לאי השוויון במשק, כך שאני חושב שהניסיונות לנסות לקצץ בתשלומי העברה, יש להם תוצאה אחת בלבד והיא הרעה חד-משמעית - אם אתם רוצים לקרוא לזה בשם מפוצץ - הצדק החברתי, ואני לא הייתי הולך לכיוון הזה.

אבשלום וילן: אתה אומר שבארצות-הברית, 59% תשלומי העברה פלוס סובסידיות, לעומת ישראל 46%?

פרופסור ג'ימי וינבלט: אני מצטט את דוח הבנק העולמי, אין לי אותו כאן.

יורם גבאי: מהתקציב או מהתוצר?

ארנון גפני: מהתקציב.

אבשלום וילן: דוד מילגרום הציג תזה ...

דובר: מהתוצר, לדעתי.

דובר: דוד אמר מהתקציב.

אבשלום וילן: 64 מיליארד שקל מתוך תקציב של 234, הוא הראה שזאת הבעיה, כשאנחנו ניסינו להבין את המושגים האלה שבעצם זו הדרך היחידה לחלוקה מחדש, לסגירת פערים בחברה, הוא אמר: תסתכלו, זה המחיר.

אבשלום וילן: אם מה שאני שומע כאן - לא שבדיה, אבל ארצות-הברית, משמע.

אבשלום וילן: ..

אבשלום וילן: היו"ר אלי גולדשמידט: רפי, אתה תהיה אחרון הדוברים, ואחרי כן אם חברי כנסת ירצו להביע עמדה, אני אאפשר, ובכך נסיים.

אבשלום וילן: רפי מלניק: עלו הרבה שאלות, ובגלל קוצר הזמן לא נוכל להתייחס לכולן.

אבשלום וילן: שאלת הרייטינג היא שאלה חשובה מאד - למה יש חילוקי דעות בין כלכלנים, אולי בהזדמנות יהיה לנו זמן לומר את הדברים האלה.

אבשלום וילן: אנחנו הכנו תכנית מקרו-כלכלית לקדנציה שלמה של ממשלה.

אלי גולדשמידט: אגב, אתם הצגתם את התכנית הזאת?

רפי מלניק: התכנית הזאת הוצגה בפורומים שונים, התכנית הזאת הגיעה לממשלה.

אלי גולדשמידט: בייגה שמע אותה?

רפי מלניק: כן.

רפי מלניק: התכנית הזאת הוצגה באוצר, הוצגה לא בממשלה, אבל נציגי הממשלה שמעו, וגם חברי כנסת לא מעטים נחשפו לרעיונות.

רפי מלניק: דרך אגב, יש חוברת שלמה, וזה יופיע גם בספר.

רפי מלניק: אני לא אדבר על מספרים, משום שיש לנו תחזית מקרו-כלכלית שלמה של כל המשק - מה יקרה אם הממשלה תפעיל את המדיניות שהוצגה בתקציב, התקציב הלאומי - אני אגיד כמה מלים על זה - ומה החלופה.

רפי מלניק: אני רוצה להתחיל במשפט שהוא מיועד לאוזניו של יורם.

רפי מלניק: אנחנו לא בונים כאן מסגרת מקרו-כלכלית שחורגת מהנורמות הבינלאומיות הקיימות, כולל מאסטריכט ואחרות.

רפי מלניק: כלומר, לא מדובר כאן על איזו פריצה תקציבית בלתי מרוסנת, אלא בתוך התכנית, המשמעת הפיסקלית והמוניטרית מתקיימת - נכון, במינונים שונים מהמינונים שמוצגים בתקציב.

רפי מלניק: לכן, צריך להתייחס לזה כחלק מהנורמות המקובלות בעולם, ולא כאיזו מחשבה פראית ולא שווה התייחסות.

רפי מלניק: דר' שיינין דיבר על פוטנציאל הצמיחה של המשק.

רפי מלניק: חלק גדול מהניתוח שלו מקובל עלי לחלוטין, אבל לא חלק מהתחזית.

רפי מלניק: התחזית של שיינין לא מקובלת עלי בכלל, משום שכדי להשיג את התחזית שלו הוא דיבר על פריצת מסגרת התקציב, הוא דיבר על ביצוע תשתיות, השקעה בתשתיות במימדים גדולים מאד שלא במסגרת התקציב - זה לא מה שהולך לקרות בשנת 2000, הוא דיבר על הרחבה מוניטרית והורדת ריבית במימדים גדולים - זה לא מה שהולך לקרות בשנת 2000, ולכן האופטימיות קיימת במובן זה שיש פוטנציאל רציני מאד למשק לעשות ביצועים יותר טובים, אבל זה לא מה שהולך להיות בשנה הבאה.

רפי מלניק: מה שהולך להיות בשנה הבאה, רבותי, כתוב בספר התקציב.

רפי מלניק: זאת התכנית, התקציב הלאומי, זאת התחזית המקובלת על משרד האוצר, על בנק ישראל ועל משרד ראש הממשלה.

רפי מלניק: שם מדובר על צמיחה של 3% בשנת 2000.

רפי מלניק: 3% זו הצבעת אי אמון בכלכלת ישראל - אני משתמש במינוח פרלמנטרי.

רפי מלניק: לשאוף ל- 3% צמיחה במשק עם פוטנציאל יוצא מן הכלל, עם מיקום על פני מחזור העסקים שהוא בדיוק בשלב היציאה ממחזור העסקים, לבנות תכנית שמיועדת להביא את המשק לצמיחה של 3% זה מחדל.

רפי מלניק: מחדל במונחים של תכנון לאומי.

רפי מלניק: לכן, הכנסת צריכה להתייחס לזה.

רפי מלניק: אני חוזר לתחילת הדיון.

רפי מלניק: אני חושב שדרגות החופש בשלב שאנחנו נמצאים בו, קרי העברת ההצבעה הראשונה והתקציב כבר בעצם רץ, היכולת לשנות כאן היא יכולת בשוליים, אבל הכנסת וחברי הכנסת צריכים לחשוב איך לפעול בעתיד - להקדים את הדיון, לנסות להשפיע בשלבים יותר מוקדמים על התכנון הלאומי.

רפי מלניק: הוזכר קודם שאנחנו נמצאים בשלבים של התאוששות, יש סימנים טובים, כלומר המשק הישראלי מראה שהתיאבון של הסקטור העסקי והיכולות להתחיל לצאת ולפעול קיימים.

רפי מלניק: אני רוצה לקבוע חד-משמעית, לפי הניתוח והניסיון שלי, תאמינו לי, הכנתי תקציבים לאומיים כאלה בעשר השנים האחרונות, הייתי אחראי על תחזיות בבנק ישראל.

רפי מלניק: המדיניות המופעלת בולמת את כוחות ההתאוששות שקיימים במשק.

רפי מלניק: זה מה שאני יכול להגיד כמשפט מסכם של מה שהולך להיות בשנה הבאה.

רפי מלניק: המשך הריסון המוניטרי והמשך הריסון הפיסקלי הם כוחות שיבלמו את הכוחות האנדוגניים שקיימים במשק להתאוששות, ולדעתי זה דבר שלא צריך לקרות.

רפי מלניק: כמה עלה לנו המיתון?

רפי מלניק: - המיתון התחיל ב- 1996, נמשך עד היום, ייתכן שהוא יימשך גם בשנה הבאה, אני לא כל כך אופטימי לגבי ההתאוששות הזאת שקיימת - עלה לנו 20 מיליארד דולר.

רפי מלניק: 20 מיליארד דולר אובדן תוצר זה מה שהפסיד המשק הישראלי בארבע השנים האחרונות.

רפי מלניק: אם תפעילו על זה שיעור מס ממוצע של 40%, אז 40% מ- 20 מיליארד דולר זה תקציב הכנסות המדינה שיכלו להיות אם המשק לא היה נכנס למיתון הזה, שזה מיתון מיותר לחלוטין.

רפי מלניק: האובדן הוא רציני, ואנחנו לא מדברים על דברים בשוליים אלא על דברים רציניים ביותר.

רפי מלניק: מה צריך לעשות?

רפי מלניק: - אין לנו הרבה זמן, אבל אני חושב שחוץ מהדברים שנאמרו כאן, אני הייתי מדגיש נושא שלא כל כך עלה לדיון, אבל הוא יהיה מאד אקטואלי בשנה הבאה, וזה רפורמה במיסוי.

רפי מלניק: מערכת המיסוי היום קורסת.

רפי מלניק: הפעם האחרונה שנגעו בה ועשו בה שינויים טובים זה היה ב- 1975.

רפי מלניק: היו"ר אלי גולדשמידט: דוח בן-שחר.

רפי מלניק: רפי מלניק: דוח בן-שחר בשנת 1975.

רפי מלניק: מאז, טלאי על טלאי, כל המערכת הזאת זקוקה לשיפוץ יסודי ביותר, כשהמטרה של הרפורמה הזאת צריכה להיות ראשית, להרחיב את בסיסי המס - יש בסיסים לא ממוסים לגמרי, צריך להכניס אותם למסגרת המיסוי - צריך להקטין את השיעורים השוליים כדי לתמרץ את העבודה תוך מגמה של הקטנת נטל המיסוי על פני זמן.

רפי מלניק: זה בקווים כלליים, אני לא יכול להיכנס עכשיו לפרטים בגלל קוצר הזמן.

רפי מלניק: מה היה צריך לעשות בתקציב?

רפי מלניק: - כאן צריך לדבר על שני דברים שונים: על מסגרת התקציב ועל ההרכבים בתוך התקציב.

רפי מלניק: המסגרת, כפי שאמרתי, היא מסגרת לא מספקת, ואני לגמרי לא מסכים עם יורם שתוספת של שני מיליארד שקל בהוצאות או בתקציב - כי אני לא בעד הרחבת הוצאות בצורה גורפת - זה דבר שולי שלא יתבטא בכלכלה.

רפי מלניק: אני חושב שזה יתבטא בצורה רצינית מאד.

רפי מלניק: היו"ר אלי גולדשמידט: הוא אמר את זה ההפך.

רפי מלניק: הוא אמר את זה דווקא לפי הגישה שלך.

רפי מלניק: הוא אמר שזה לא ישפיע על המעמד שלנו.

רפי מלניק: היתה אי הבנה.

רפי מלניק: רפי מלניק: אם יש הסכמה, אז מצוין.

רפי מלניק: זה לא ישפיע בכלל על הרייטינג - שלא יהלכו אימים כאן - כי על הרייטינג משפיעים הרבה מאד גורמים, והגורמים היסודיים ביותר שמשפיעים על הרייטינג זה המעמד הפיננסי של מדינת ישראל, שהוא נמצא במצב איתן ביותר.

רפי מלניק: החובות החיצוניים של המשק הם הנמוכים ביותר שאני זוכר מאז שהתחלתי לנתח את כלכלת ישראל.

רפי מלניק: אין לנו בכלל בעיה של מאזן תשלומים, אין שום סיכון פיננסי למשק.

רפי מלניק: שלום שמחון: אבל יש איזשהו מאזן אימה שאתם מתעלמים ממנו כל הזמן.

רפי מלניק: הנגיד משדר כל הזמן שאם הממשלה לא תקצץ בהוצאותיה, הוא יעלה את הריבית.

רפי מלניק: רפי מלניק: אני למשחק הזה בכלל לא רוצה להיכנס.

רפי מלניק: אני, בתור בעל מקצוע, אומר לך מה דעתי.

רפי מלניק: שלום שמחון: אתה לא יכול לעצום את העיניים ולהגיד כאילו זה לא קיים.

רפי מלניק: הרי שר האוצר כל הזמן מתפלל שהריבית או תרד או תישמר במתכונתה ושהוא לא יתחיל להשתולל.

רפי מלניק: אבשלום וילן: אבל אומרים לנו: אתם כחברי כנסת, מבחינה מקצועית, אל תקנו את ההצגה הזאת, כי אנחנו מציגים לכם הצגה אלטרנטיבית, ותילחמו עליה אם אתם רוצים.

רפי מלניק: ארנון גפני: צבי זוסמן אמר כאן דבר שאולי עבר בהיסח הדעת, וזה חשוב מאד שיובן.

רפי מלניק: היו"ר אלי גולדשמידט: כל כך מהר אתה מפרש אותו?

רפי מלניק: ארנון גפני: פשוט אנחנו עבדנו על זה הרבה, אבל זה עבר מהר וזה שייך לשאלה הזאת.

רפי מלניק: את הקשר בין מדיניות הריבית ומדיניות התקציב קובעת הממשלה במסגרת יעדי האינפלציה.

רפי מלניק: היא קובעת למעשה לנגיד...

רפי מלניק: היו"ר אלי גולדשמידט: אתה אומר: אם היא תגדיל את היעד ל- 5%, אז הוא לא יצטרך להעלות את הריבית.

רפי מלניק: הממשלה שיחקה לידיים שלו.

רפי מלניק: ארנון גפני: אילו אני הייתי היום בבנק ישראל, הייתי אומר שצריך להעלות את הריבית כדי להיות ב- 3% אינפלציה, ואם נהיה ב- 5% אינפלציה, זה יוריד את האבטלה?

רפי מלניק: זה מחיר רציני?

רפי מלניק: זה בסך הכל כל עוד אנחנו ברמה הזאת, ועל זה מבוססת התכנית שלנו.

רפי מלניק: רפי מלניק: משפט מסכם לגבי ההרכבים.

רפי מלניק: אני לגמרי מסכים עם הדברים שנאמרו כאן.

רפי מלניק: מבחינת ההרכבים, צריך להגדיל את הנתח של התשתיות, הייתי אומר כך: אם אני ממליץ להגדיל את התקציב בשני מיליארד שקל, ההמלצה שלי היא מיליארד תשתיות ומיליארד עבור רפורמה במיסוי.

רפי מלניק: רבותי, הרפורמה תעלה כסף, היא לא תהיה נייטרלית.

רפי מלניק: אני אומר לכם: שני מיליארד שקל יש לפי התכנית שלנו, צריך עוד מיליארד אחד לתשתיות ומיליארד כדי לשנות את מסגרת המס, תהיה לזה עלות מסויימת.

רפי מלניק: היו"ר אלי גולדשמידט: תודה רבה.

רפי מלניק: יעקב ליצמן: נמסר קודם שבאוקטובר נעצר קצת השיפור, אולי השיפור המדומה, בנדל"ן או בדברים אחרים.

רפי מלניק: אולי מישהו יסביר למה.

רפי מלניק: רפי מלניק: דיבר על זה דני, והוא יצא.

רפי מלניק: אני לא שותף להערכה הזאת.

יעקב ליצמן: דבר שני - יש רושם, שמענו את זה גם בוועדה - כל משרד ממשלתי לא רוצה להשקיע בתשתיות לטווח ארוך, כי הוא מפחד שהוא לא יראה את הפירות.

יעקב ליצמן: ניקח נניח איזשהו שר שצריך להשקיע, רכבת למשל.

יעקב ליצמן: הוא צריך מהתקציב שלו סכום כסף נכבד, וזה על חשבון דברים אחרים כשהוא יכול לפתור בעיות עכשוויות, הוא יגיד: אני צריך להשקיע בזה כמה מיליארדי שקלים כשהפירות יהיו ב- 2005, אז עדיף לו לא להשקיע בזה הרבה.

יעקב ליצמן: הוא ישקיע קצת בקטע הזה.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, כל הדברים הבוערים, אפילו שזה משני, פחות חשוב, הוא לא ישקיע.

יעקב ליצמן: בגלל זה אני באמת תומך במה שאמר דר' שיינין שצריך להוציא את הנושא של הפיתוח לתשתיות מחוץ לתקציב לגמרי, אבל הייתי אומר שלא כל שר צריך שיקבע את זה, אלא בתוך הממשלה מישהו שיקבע עבור כולם.

יעקב ליצמן: ויצמן שירי:     מישהו מכם אמר שהנושא של הריביות זה היה השוד הגדול.

יעקב ליצמן: רציתי לשאול: לגבי הנגיד, הרי לא צריך להיות איש כלכלה כדי לשמוע אותו כל הזמן רק כמפחיד מפריצה, ומה המשמעות של הדבר.

יעקב ליצמן: מה קרה בינתיים, בשנה האחרונה?

יעקב ליצמן: הריבית, נכון להיום, לחודש אוקטובר, היא למעשה ריבית אפסית.

יעקב ליצמן: בינתיים, בתחילת השנה, בגדול, חברות עסקיות, עם כל מה שמשתמע, לקחו הלוואות שקליות, הלוואות קבועות, בהנחה שאכן האינפלציה במדינת ישראל השנה, בשנת 1999, תהיה במספר מסויים.

יעקב ליצמן: הרי הבנקים לא מזכים.

יעקב ליצמן: אני שואל מה המשמעות של כל החלל הזה שנשאר למעשה, כשהאינפלציה נבלמה כתוצאה מהמיתון אני חושב, ולצורך העניין נכון להיום, במונחים מספריים היא כמעט אפס, ולעומת זאת הריבית הרטרואקטיבית שחוייבה, שאנחנו הרי יודעים שזה מאות מיליארדי דולרים הבנקים נותנים לאותו צרכן בית או לאותו מגזר עסקי קטן או אותה חברה שלקחה הלוואה שקלית בריבית גבוהה.

יעקב ליצמן: מה המשמעות של הדבר הזה?

יעקב ליצמן: יורם גבאי:     יש שני צדדים: יש חוסך.

יעקב ליצמן: אם אני חוסך אזרח, קיבלתי ריבית שקלית גבוהה, נשאר לי הרבה.

יעקב ליצמן: ויצמן שירי:     כשאתה חוסך, לא קיבלת ריבית, כי אין אינפלציה.

יעקב ליצמן: יורם גבאי:     בסופו של דבר, לבנק יש רווח שהוא המרווח.

יעקב ליצמן: יש שני צדדים ולכן אין משמעות למה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: השאלה זה המרווח.

יעקב ליצמן: רפי מלניק:     לא, יש משמעות מסויימת לגבי התחלקות ההכנסות.

יעקב ליצמן: יורם גבאי:     זה מישור אחר, אבל לא הבנקים.

יעקב ליצמן: הבנקים גם נותנים הלוואות וגם מפקידים אצלם.

יעקב ליצמן: בשני המקרים הם נתנו ריביות גבוהות, כשיש הפרש מסוים...

יעקב ליצמן: ויצמן שירי:     אבל מי שנתן את הריבית זה בנק ישראל, לצורך העניין, במקרה הזה.

יעקב ליצמן: הוא הבסיס.

יעקב ליצמן: יורם גבאי: הבעיה זה רק המרווח.

יעקב ליצמן: ויצמן שירי:     המרווחים, במספרים, הם לא גדולים בסופו של דבר?

יעקב ליצמן: יורם גבאי:     תלוי.

יעקב ליצמן: למשל, בנק למשכנתאות, היום המרווחים שלהם ירדו דווקא.

יעקב ליצמן: הבנקים הרגילים, אני מניח שהמרווחים שלהם סבירים.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן:     הרווחיות של הסקטור הבנקאי בארץ יחסית לסקטור הבנקאי במערב אירופה מאד מאד גדולה, בואו נגיד את האמת.

יעקב ליצמן: החברה הישראלית נתנה לבנקים בעשור האחרון לחגוג.

יעקב ליצמן: רפי מלניק:     לבעלי הבנקים, שזה המדינה.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן:     קודם כל אני מצטער שלא הייתי מהתחלה, הייתי בוועדה אחרת.

יעקב ליצמן: אני חושב שההרצאות כאן הן חשובות מאד, כי פעם ראשונה אנחנו שומעים, מעבר לפקידי האוצר ואנשי אגף התקציבים, הצגה אלטרנטיבית של כלכלנים מקצועיים.

יעקב ליצמן: יעקב ליצמן:     אנחנו שומעים את זה כל פעם.

יעקב ליצמן: אבשלום  וילן:     בוועדה הזאת, במחזור הזה, אני חושב שזו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את החלופות מכלכלנים מקצועיים ולא מאנשים פוליטיים, שמציגים עוד אלטרנטיבות.

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     אני מבין שכולם כאן היו בעד הרחבה.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט:     חוץ מיורם גבאי.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן:     אבל גם יורם הסביר לנו שאין משמעות לנקודת הגירעון כנתון נקודתי.

יעקב ליצמן: אני מסתכל על העשור האחרון בכלכלת ישראל, עם הפתיחות, עם כל התהליכים שהמשק הישראלי עבר, והנקודה העיקרית שאומרים לנו בדיונים על התקציב היא שהאלטרנטיבה, היעד, בעצם להביא את המשק הישראלי לרמה של המשק האירופאי, תוצר לאומי גולמי לנפש וכולי, והיכולת להתחרות.

יעקב ליצמן: ואתם הפוליטיקאים, כאשר אתם מסתכלים רק על המיקרו או על מדיניות מרחיבה, אתם בעצם יוצרים מצב היסטורי של המשק הישראלי,  דוחפים אותו אחורה ולא מאפשרים את אותה צמיחה.

יעקב ליצמן: אתם כאן, כמעט כולכם, גם יורם, אמרתם שבעצם ניתן היום לבצע מדיניות מרחיבה תקציבית - חלק אפילו אמר חובה - אם על ידי הורדת ריבית, אם על ידי הגדלת תקציב המדינה בשניים-שלושה מיליארד שקל, וההשפעות של זה בטווח הקצר, אפילו הבינוני, לגבי התחרות שלנו עם העולם אינן משמעותיות.

יעקב ליצמן: חלק מכם אפילו אמר אולי אפילו להפך: זאת הדרך היחידה להתקדם מהר.

יעקב ליצמן: אני חושב, כבוד יושב-ראש הוועדה, שזו הערכה מרחיקת לכת שחובתנו כנציגי ציבור לעשות איתה משהו.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט:     רק תגיד מה זה משהו.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן:  	למשל, לתת הקצבות לחרדים...

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט:     אתם מוכנים להתאחד סביב  הרחבת התקציב בעוד שני מיליארד שקל ושינוי בסיס הגירעון?

יעקב ליצמן: משה גפני:     אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד: מדינת ישראל היא איננה חברה כלכלית.

יעקב ליצמן: היא איננה חברה שהתפקיד שלה זה לעשות כסף, וכתוצאה מזה להרוויח.

יעקב ליצמן: אני מאד שמח, אני חושב שיש שינוי בוועדה.

יעקב ליצמן: הוועדה הקודמת היתה ועדה מצויינת - הרב רביץ היה היושב-ראש והיא עשתה את עבודתה נאמנה.

יעקב ליצמן: אנחנו עכשיו מתקרבים לסוף המילניום, ואני חושב שאנחנו הולכים לעשות כאן שינוי דרמטי.

יעקב ליצמן: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שזה הכיוון שאתה הולך בו ואני חושב שלראשונה - אף על פי שלא הייתי חבר ועדת כספים - לראשונה כאן בוועדה מקיימים דיונים שהולכים להפוך את הקערה על פיה מבחינת העמדות של אנשי האוצר ובנק ישראל.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט:     אני מופתע מכך שאתה מתייחס למילניום.

יעקב ליצמן: אתה גם סופר באותו זמן?

יעקב ליצמן: משה גפני:     רבותי, לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שבו תקציב המדינה הופך להיות בעצם שבלונה שחוזרת על עצמה כל הזמן, לא משנים שום דבר.

יעקב ליצמן: באים עם ריבית רצחנית שבעצם גורמת למגזר העסקי לא להתקדם, אומרת לא לפרוץ את מסגרת התקציב, מייבאת תוצר מחוץ-לארץ מכיוון שזה לפעמים יותר זול, ובעצם פוגעת בתוצר המקומי, מחזיקה 300 אלף מובטלים שצריך לשלם להם קיצבאות מכיוון שאנחנו בכל אופן מדינה סוציאליסטית, ואנחנו לא מדינה באירופה.

יעקב ליצמן: יש לנו גם תקציב בטחון, יש לנו גם תקציב חברתי שאין אותו בארצות-הברית, יש לנו חוק ביטוח בריאות, כאשר בארצות-הברית אדם יכול ליפול ברחוב ולמות, ואצלנו דנים על סל בריאות שהוא מיושר, זאת אומרת אנחנו לוקחים את כל החסכונות מכל השיטות ואנחנו מקווים שפעם יהיה יותר טוב בשעה שאין שום ניסיון לעשות שום שינוי, מכיוון שלאף אחד אין את האומץ לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו מקבלים את תקציב המדינה, אז כולנו מסתכלים - אני מסתכל על התקציב של החרדים, פריצקי מסתכל על התקציב של החרדים, אף אחד לא מסתכל על התקציב של הקיבוצים, זאת אומרת כל הזמן אנחנו מסתכלים על הנושא הסקטוריאלי, כל אחד מנקודת ראותו.

יעקב ליצמן: על כל פנים, כולנו מסתכלים בסופו של דבר מנקודת ראות מאד צרה ואנחנו כולנו מקבלים פחות כסף על אף שהצרכים הם גדולים מאד, מכיוון שכאשר מגיע לכאן נגיד בנק ישראל, כולנו רועדים מפחד, ואם מגיע שר האוצר, אם אנחנו רבים איתו, זה הופך להיות בכלל ויכוח פוליטי, כשהאמת היא לא כזאת.

יעקב ליצמן: אני חושב שחברי הוועדה צריכים להתאחד מול העניין הזה, קודם כל פשוט להוריד את הריבית, ואני יודע את המשמעות הכלכלית.

יעקב ליצמן: תאמין לי, למדתי כל השנים בישיבה, לא הייתי כלכלן, לא  למדתי באוניברסיטה, אני באמת אדם פרימיטיבי, אבל ממה ששמעתי כאן בוועדה ומכל ההרצאות אני יודע פחות או יותר איפה אנחנו עומדים.

יעקב ליצמן: זו לא תורה מסיני, אמנם למדתי פחות זמן מהם, אבל אני בכל אופן...

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט:     אני לא רוצה לחתוך לך את קו המחשבה, אבל בסך הכל הקטע שלנו בהשפעה על גובה הריבית זה פנייה לממשלה להגדיל את יעד האינפלציה.

יעקב ליצמן: משה גפני:     אני הולך לומר את זה.

יעקב ליצמן: תמונת המצב היא שהממשלה החליטה, ובצדק, מנקודת ראותה שיעד האינפלציה הוא יעד נמוך, בשום אופן לא ניתן לפרוץ את זה, אין תקציב שמבשר צמיחה מלבד מה ששר האוצר אומר כל הזמן, שאני לא מבין למה.

יעקב ליצמן: איך הוא מבשר צמיחה, למה התקציב של שנה שעברה לא בישר צמיחה?

יעקב ליצמן: נעבור סעיף סעיף, נראה שאין שום שוני דרמטי בעניין הזה.

יעקב ליצמן: מצד אחד, הריבית היא במצב כזה שזה בעצם מחסל את הנושא העסקי, או לפחות מונע התפתחות.

יעקב ליצמן: יש לנו 300 אלף מובטלים ואנחנו מייבאים עובדים זרים, זאת אומרת אנחנו בעצם לא מתערבים במגזר העסקי וכן מתערבים, אנחנו עושים את כל החסרונות, אנחנו לא מייצרים מקומות עבודה, אנחנו לא נותנים עבודה לאנשים המקומיים, אנחנו גם לא משתמשים בכלים המקומיים, אנחנו מייבאים אותם מחוץ-לארץ, ואחת הדוגמאות הנוראות היא חברת החשמל, שאת ההובלה הבין-חופית היא עושה עם חברה מצרפת ופוגעת בקציני הים המקומיים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: - מכיון שהם אמרו בוועדה לעובדים זרים: זה עולה לנו פחות כסף.

יעקב ליצמן: חברת החשמל, שאנחנו נותנים לה את המונופול, עם חשמל חינם וכולי, אנחנו מאפשרים לה לייבא כלים מאירופה ומשאירים כאן מובטלים, עם כלים שעומדים ללא עבודה.

יעקב ליצמן: כל הנושא הזה צריך להיגמר, ובאופן דרמטי.

יעקב ליצמן: אי אפשר לעשות את זה נתחים נתחים.

יעקב ליצמן: אם הנגיד לא מוכן להוריד את הריבית, צריך לעשות את חוק הנגידים ולצרף למשל את פרופסור זוסמן, שאמר דברים מאד נכונים גם לגבי החרדים.

יעקב ליצמן: קריאות:     . .

יעקב ליצמן: .  משה גפני:     אתם לא מבינים.

יעקב ליצמן: אתם רק לא מכניסים את החרדים לשום דבר, וכשאני מגיש הצעת חוק להכניס אותנו למועצות מנהלים, אתם מיד מזדעקים נגד.

יעקב ליצמן: אתם לא רוצים שנשתתף בכלכלה ואצלנו יש אנשים שהם מאד חשובים לכלכלה הישראלית.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני:     למה?

יעקב ליצמן: יושב-ראש ועדה מייעצת של בנק ישראל הוא חרדי.

יעקב ליצמן: משה גפני:     את כל התהליך הזה צריך לשנות, ובידי הוועדה הכח לשנות.

יעקב ליצמן: הציבור בחר בנו, אנחנו לא חייבים לקבל כתורה מסיני את מה שהממשלה מחליטה, אנחנו לא חייבים לקבל כתורה מסיני את מה שמחליט נגיד בנק ישראל, אנחנו יודעים מה טובת הציבור.

יעקב ליצמן: כמו שאמרת במליאת הכנסת - אנחנו באמת פחות אינטליגנטים מהשרים בממשלה, אבל בסדר, זה מה שהציבור רוצה.

יעקב ליצמן: הגמרא אומרת: תצא לרחוב ותשמע מה הרחוב מדבר, והרחוב הוא אינטליגנטי והוא יודע בדיוק מה שנעשה, והמיתון הוא נורא ואיום מכיוון שעסקים מתמוטטים והתעסוקה הולכת ופוחתת.

יעקב ליצמן: העשירים נהיים עשירים יותר, העניים נהיים עניים יותר.

יעקב ליצמן: את זה צריך לעצור.

יעקב ליצמן: אלי, בידינו הדבר.

יעקב ליצמן: אני  אומר שאם אתה מוביל את העניין הזה, אנחנו כולנו מאחוריך - אני מדבר גם בשם עופר חוגי.

יעקב ליצמן: עופר חוגי:     לא התייחסתם בדבריכם לנושא של ההפרטה, אם אפשר להוסיף כמה מלים מה זה יתרום למשק.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה גם לדעת, מר גבאי, לגבי נושא המחקר, כמה הוא בתוך תקציב המדינה הכולל.

יעקב ליצמן: בנושא החברתי, רציתי לדעת אם יש סעיפי תקציב שהם מיושמים ויש סעיפים מסויימים שכדאי להחליף אותם בדברים אחרים שיותר אנשים ייהנו מהשירותים החברתיים.

יעקב ליצמן: האם יש סעיפים מסויימים לאוכלוסיה מסויימת ויש סעיפים שיכולים לתת  תרומה הרבה יותר רחבה בנושא החברתי?

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדברים, אבל אייוור שיכנע אותי שהישיבה היא מעניינת - אני הפעם לא חבר בוועדת כספים - ולכן החלטתי להגיע.

יעקב ליצמן: שלום שמחון:     היא באמת היתה מעניינת.

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     ישיבת מקרו זה תמיד דבר הכי מעניין.

יעקב ליצמן: יש הרבה דעות, וכל אחד כאן עבר דרך - לגביי לפחות, יש כאן שניים שהיו מורים שלי, שאולי הם בדעות הפוכות, ואם הייתי צריך ללמוד מהם, אני לא יודע מה הייתי צריך להחליט.

יעקב ליצמן: כל אחד, יש לו  את נקודת ההשקפה שלו, שהיא יכולה להיות השקפה משתנה, ולאו דווקא צריך להיות מקובע למצב שבו אתה תמיד נגד הגדלת הוצאה או אתה תמיד בעד הגדלת הוצאה.

יעקב ליצמן: הקיבוע הזה לפי דעתי הוא קיבוע לא נכון.

יעקב ליצמן: באופן עקרוני, הגדלת הוצאה זה לא דבר שהוא חיובי, אבל תלוי מתי.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט:     ותלוי למה.

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     זאת השאלה המרכזית בחלק השני של הדברים.

יעקב ליצמן: השאלה היא מתי.

יעקב ליצמן: כאשר מדברים על הגדלת הוצאה, מאד קל - הרי יש תביעות, יש דרישות וכל אחד רוצה, כל אחד אומר לתת ולתת ולתת, ולכן זה מאד קל.

יעקב ליצמן: אני במשך שנים תמיד מדמה את שר האוצר לאחד שמחזיק שמיכה וכולם רוצים להזיז אותה ולמשוך.

יעקב ליצמן: אז יכול להיות שמה שבייגה שוחט לא עשה בקדנציה הקודמת - - -     גם אין קשר שהוא קשר ליניארי ברור בין הגדלת גירעון או בין גירעון גבוה לבין אינפלציה, לבין דיפלציה ואי צמיחה.

יעקב ליצמן: אני אתן דוגמה של שנת 1992 שהיא שנה מאד מאד בולטת בעניין הזה.

יעקב ליצמן: הגירעון המתוכנן היה 6.2%, הגירעון בפועל היה 4.9%.

יעקב ליצמן: בכוונה אני לוקח את הדוגמה הזאת כי זו שנה שהיתה מעורבת מבחינה פוליטית.

יעקב ליצמן: מי שחושב על הגירעון בממדים האלה היום, הרי מתחלחל - 4.9%.

יעקב ליצמן: בשנה הזאת האינפלציה ירדה לראשונה לאינפלציה חד-ספרתית, והצמיחה היתה 6% פלוס.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, כשאתה שואל מה המשתנים הנוספים, אז היתה קליטת עליה.

יעקב ליצמן: יש מצבים מסויימים שאתה אומר לעצמך שגם כאשר יש משתנים נוספים, הסך הכל, כאשר היתה צמיחה לאורך שנים, היא לא היתה תוצאה של הגדלת גירעון או הקטנת גירעון, היא היתה תוצאה של עליה גדולה שהגיעה, שהביאה למצב שבו גורמי הייצור פעלו בצורה כזו או אחרת, ולכן היינו בממדי צמיחה עצומים.

יעקב ליצמן: כאשר העבודה או העולים לא מגיעים באותם היקפים, היתה ירידה.

יעקב ליצמן: היה גידול גם בהוצאה הציבורית שהיה גבוה מאד.

יעקב ליצמן: שנת 1995 הרי  ידועה בגידול בהוצאה ציבורית של למעלה מ- 18% בשנה אחת, וזה נתון שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.

יעקב ליצמן: השאלה מה אתה עושה עכשיו.

יעקב ליצמן: כשאני הייתי שר בממשלה ובא תקציב 1999 לשולחן באוגוסט 1998, רצו להוריד את הגירעון מ- 2.4% ל- 2%, אני התנגדתי.

יעקב ליצמן: פרנקל אז אמר שהמדינה תתמוטט אם זה לא יירד מ- 2.4% ל- 2%, כי כל מעמדה של ישראל בשווקים הבינלאומיים יתערער.

יעקב ליצמן: אני מזכיר את זה כי עכשיו זה עלה חזרה ל- 2.5%, ואף אחד לא אומר שום דבר, מבחינת בנק ישראל.

יעקב ליצמן: זה תלוי מתי, תלוי  אם הוא מרגיש שיש עליו איום או אין עליו איום.

יעקב ליצמן: אני במשך שנים תמכתי בו כאשר בייגה שוחט היה שר אוצר בקדנציה הראשונה, כי חשבתי שהוא באמת עושה את הריסון המוניטרי כאשר יש הרחבה פיסקלית עצומה בממדים בלתי סבירים.

יעקב ליצמן: אבל כאשר הממשלה הקודמת ריסנה מבחינה פיסקלית כמעט ללא תקדים - שבעה מיליארד ועוד שני מיליארד, למעלה מעשרה, אחד-עשר, שנים-עשר מיליארד שקל, אתה מגיע למצב שהיתה צריכה להיות הרחבה מוניטרית, בטח לא ריסון בממדים האלה.

יעקב ליצמן: היום הריבית הריאלית שיש במשק היא פשוט בלתי אפשרית.

יעקב ליצמן: אומרים לי: 6%, אני אומר: זה 11.5-12% למשתמש - זה לא יעזור - כי אם אתה לוקח את הפריים ואתה מוסיף עליו את האחוזים שהבנק גובה, למשתמש - 16%.

יעקב ליצמן: כאשר יש מצב שבו האינפלציה היא 4-5%, זה 11-12% למשתמש, ואין דבר כזה בשום מקום שאפשר לעשות צמיחה שהסקטור העסקי יפעל בכלל כשהוא רואה מול עיניו ריבית כזאת, זה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: כאשר הוחלט שזה יהיה 2.5% במקום 1.75%, רק ההחלטה הזאת של להגדיל ב- 0.75% פירושה תוספת של שניים וחצי, שלושה מיליארד שקל בערך.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט:     שלושה.

יעקב ליצמן: כל רבע זה מיליארד.

יעקב ליצמן: יורם גבאי:     אבל הגירעון בפועל היה שלוש פלוס.

יעקב ליצמן: רפי מלניק:     זה ריסון.

יעקב ליצמן: אני אומר: תשווה תכנית מול תכנית, לא מה שקרה בפועל.

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     היה צריך להיות עכשיו 1.75%?

יעקב ליצמן: לעומת זאת, יש עכשיו 2.5%.

יעקב ליצמן: הממשלה קיבלה אפשרות של משחק של עוד שלושה מיליארד.

יעקב ליצמן: דר' יעקב שיינין:     1999 תיגמר ב- 3%.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני:     בביצוע.

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     מה זה חשוב?

יעקב ליצמן: כמה העניין של הביצוע?

יעקב ליצמן: רפי מלניק:     זה חשוב למשק, זה לא מה שכתוב בספר, אלא מה שעושים בפועל.

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     אם היינו הולכים עכשיו ומיישמים את חוק הפחתת הגירעון, כפי שהיינו נדרשים, היה לממשלה שלושה מיליארד שקל פחות בהוצאה?

יעקב ליצמן: - היה.

יעקב ליצמן: עכשיו השאלה היא מה היא עושה עם זה, וכאן נכנסת נקודת המפתח שדיברו על כך אחרים: מה היא עושה עם אותם שלושה מיליארד שקלים, האם היא עושה באמת  מה שהיא צריכה לעשות -  כמקדמי צמיחה - או שהיא עושה את זה בחלוקה שהיא או חלוקה סקטוריאלית או חלוקה של תשלומי העברה נוספים או דברים אחרים, או שזה הולך באמת לתשתיות, לטכנולוגיה, לחינוך, לכל התחומים שבסופו של דבר יהיו מקדמי צמיחה.

יעקב ליצמן: לכן, אלי, כשאתה אמרת שהוועדה צריכה להחליט שהיא קוראת לממשלה להעלות את יעד האינפלציה, זה לא רלוונטי לנגיד בנק  ישראל, כי ב- 1998 יעד האינפלציה היה בין 7% ל- 10%, האינפלציה עמדה כל הזמן עד המשבר של מטבע החוץ בספטמבר-אוקטובר על 3%-4% והוא כל הזמן היה עם ריבית גבוהה כדי להגיע ליעד של 4%.

יעקב ליצמן: היעד שהממשלה קבעה לה 7-10% לא עניין אותו, מעניין אותו היעד העליון, זאת אומרת אם זה היה עולה מ- 10%, הוא ודאי היה עושה.

יעקב ליצמן: אבל גם כאשר זה היה 4% בפועל עד אותה עסקה שהורידו את הריבית ב- 1.5% - עסקה שעשו עם ראש הממשלה אז, שהוא יוריד את הריבית ב- 1.5% והוא יקבע לו יעד אינפלציה של 4% בלבד, זה פתאום הביא למצב של שוק מט"ח, פלוס דברים שקרו בעולם, פריצה עצומה.

יעקב ליצמן: לכן הגענו בסוף באמת לאינפלציה שהיתה בטווח של 7-10%, אבל גם כאשר האינפלציה היתה במצב של 4% באוגוסט, הוא לא התנהג כאחד שנותן הרחבה מוניטרית.

יעקב ליצמן: לכן, גם אם תקבע לו יעד אינפלציה כזה, הוא לא ירחיב מוניטרית, ואז נשאלת השאלה מה ניתן לעשות.

יעקב ליצמן: אני במשך שנים התנגדתי לחוק מועצת הנגידים, בייגה גם פנה אלי ראשון, לפני שהוא פנה אל מאיר שטרית ואמר: בוא נעשה את מועצת הנגידים, אני התנגדתי.

יעקב ליצמן: אמרתי: אני לא רוצה להתערב התערבות בבנק מרכזי.

יעקב ליצמן: זה אמנם קיים במספר מקומות בעולם, ברוב המקומות אולי זה לא קיים.

יעקב ליצמן: ארנון גפני:     ברוב המקומות קיים - ועדה מוניטרית בכל מדינות מערב אירופה.

יעקב ליצמן: סילבן שלום:     יש על כך מחלוקת.

יעקב ליצמן: בנק ישראל אומר שחוץ מגרמניה, אני חושב, - - -  היו"ר אלי גולדשמידט:     לדעתי, גם הנגיד תומך היום במועצת נגידים.

יעקב ליצמן: הוא יודע שזה כבר לא כל כך לתקופה שלו.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שכשהמועצה הזו תוקם זה כשכבר יהיה נגיד אחר.

סילבן שלום: משפט אחרון - תקציב 2000 שהוא עם יעד גירעון של 2.5%, מאפשר לממשלה לעשות דברים שאולי יקדמו את הצמיחה, ולכן הממשלה היום יש לה את כל הכלים, היא לא כבולה ל- 1.75%, היא לא כבולה במצב שבו יש לה פחות אפשרות להוציא, ולכן זה תלוי בה מה היא תעשה.

סילבן שלום: כמובן שאם הנגיד לא יוריד את הריבית, זה לא יהיה תלוי רק בה.

סילבן שלום: אנחנו כוועדה צריכים באמת להמשיך עם העניין הזה - כל חודשיים, כל שלושה חודשים, לעקוב בצורה רצינית מה קורה בתחומי המקרו האלה כדי לראות לאיפה המשק הולך, כי כפי שהוא עכשיו, זה לא הולך בשום צורה שהיא לכיוון חיובי, למרות שבן-בסט אומר שיש עכשיו אולי סימנים של צמיחה יותר טובה.

סילבן שלום: דובר: לא, הוא קצת הסתייג.

סילבן שלום: סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: זה היה ביום חמישי, אני הייתי בוועדה.

סילבן שלום: הוא דיבר על 3% צמיחה, אבל האבטלה עלתה בשמונה עשיריות רק בחודש שעבר.

סילבן שלום: היו"ר אלי גולדשמידט: תודה רבה.

סילבן שלום: יעקב ליצמן: הערה - באותו תחום שאנחנו מביעים דעות, מדברים על תכניות חדשות, הייתי רוצה לשמוע אולי למשל: יש על הפרק את נושא הנכים.

סילבן שלום: מה דעתכם על כך?

סילבן שלום: היו"ר אלי גולדשמידט: יעקב, אין לנו כבר זמן לקבל תשובות על השאלות.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים את החלק הזה.

סילבן שלום: קודם כל, אני באמת רוצה להודות לחברים שהגיעו לכאן על-פי בקשתי.

סילבן שלום: אני חושב שזה יותר מאשר קריטי לשמוע דעות ממגוון שונה של אנשים, חלקם בעלי ניסיון אדיר במשק.

סילבן שלום: אני חושב שמערכת כזו שמתברכת בשלושה אנשים שהיו בתקפידים המרכזיים ביותר בבנק ישראל, חוץ מאשר אנשים נוספים מטעמו - אדם כמו הממונה על הכנסות המדינה בעבר, יעקב שיינין ודני גילרמן, זה באמת מגוון שיכול לתת לנו תמונה מאד משמעותית.

סילבן שלום: השורה התחתונה של מה שאני שומע, מרגיש וחש, זו תחושה של החמצה שהולכת להיות.

סילבן שלום: זאת התחושה.

סילבן שלום: הבסיס הוא טוב, אפשר להגיע להישגים טובים מאד בשנה הבאה, ויש תחושה של אולי אנחנו הולכים לפספס את ההזדמנות - אם נקרא לזה בלשון דיפלומטית מפורסמת: חלון הזדמנויות שנפתח, ותמיד טענו בתחום המדיני שהוא או-טו-טו הולך להיסגר, אני חושב שגם חלון ההזדמנויות הזה שנפתח לנו היום בתחום הכלכלי, אם לא נפעל נכון, עלול להיסגר.

סילבן שלום: יש כאן דילמה מאד לא פשוטה.

סילבן שלום: אני בעד הרחבה פיסקלית, אני הבעתי את העמדה הזו כבר מספר פעמים.

סילבן שלום: אני גם מסכים ליעדים כפי שהוצגו כאן, בעיקר בתחום התשתית, אם כי אני חושב שצריכה להיות הסטה משמעותית מאד לכיוון של תקציבי בריאות - זו דעתי, אחרים יכולים כמובן להביע עמדה בתחומים אחרים - אני הייתי הולך בעניין הזה למהלך יותר דרמטי.

סילבן שלום: אני מצר על כך, ואני הייתי רוצה להוריד מהלקסיקון - וכאן זו באמת עבודה משותפת של כולנו - שאם ועדת כספים חושבת אחרת ממה שהממשלה חושבת, אני לא חושב שזאת סיבה לקרוע קריעה ולשבת שבעה, באמת.

סילבן שלום: לא קרה שום אסון.

סילבן שלום: יושבים אנשים, מקשיבים.

סילבן שלום: בסך הכל אנחנו באמת עושים את זה לא בצורה מיליטנטית, אלא אחרי הרבה הקשבה ודיונים למעשה עם כולם, עם כל הגורמים.

סילבן שלום: אנחנו הלכנו לנגיד בנק ישראל - לפני שבועיים ימים ועדת הכספים הלכה אל הנגיד.

סילבן שלום: ישבנו במשך שעתיים, הקשבנו לכל המצגות ובאמת הם עשו עבודה מצויינת והתרשמנו.

סילבן שלום: אנחנו שומעים את כל הצדדים, ובסופו של דבר אני מאד מאד מקווה שהתקציב הזה, כפי שהוא ייצא מאיתנו, בדרך זו או אחרת אני עוד לא יודע איך - אנחנו נוכל לבטא בו מגמות צמיחה יותר משמעותיות, ואני מסכים שיעד הצמיחה שנקבע של 3% הוא יעד מצמצם, זהיר מדי, חושש מדי, וזה גם יעד שלא נותן שום בשורה לנושא האבטלה, ואין שום סיבה שבעולם לא לשנות את היעד הזה.

סילבן שלום: בכל אופן, אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך, כי גם כך כבר אומרים שאני עובר קווים אדומים כיושב-ראש ועדת כספים, כך שאני אסתפק בזה.

סילבן שלום: אני בכל אופן מודה לכם.

סילבן שלום: באמת תודה, אנחנו נשתמש בשירותים שלכם, ברשותכם, בפעמים הבאות.

סילבן שלום: אני מבקש מחברי הוועדה להישאר.

סילבן שלום: שינויים בתקציב לשנת 1999 - דיון כללי

אלי גולדשמידט: אנחנו במשך שלושה שבועות לא עושים העברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי מנילי שעובדת אתי וממר קרשנר לעבור על ההעברות התקציביות שהצטברו.

אלי גולדשמידט: יש כאן העברה של 50 מיליון שקל לרשויות המקומיות, יש את הבעיה של הבניה להשכרה - נעזוב את זה רגע בצד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקרוא לכם רשימה כמעט חלקית, ואני מבקש מחברי הכנסת עופר חוגי ואמנון כהן, שתקשיבו אתם במיוחד: 20 מיליון שקל לרשויות המקומיות לצרכי התקשרויות עם רואה החשבון לקראת שנת 2000, העברה פנימית.

אלי גולדשמידט: .. עופר חוגי: הליכוד לא כאן.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה הוגן שאנחנו נדון בזה כאשר נכתב בפניה בחוץ רק לגבי נושא הקליטה.

אלי גולדשמידט: אני אמרתי שאני מביא דבר נוסף?

שלום שמחון: דרך אגב, אני חושב בניגוד לו, שלא צריך להביא כלום.

אלי גולדשמידט: העברה פנימית במשרד העבודה והרווחה - זה השר שלך מבקש, השתתפות משרד החינוך בהפעלת בתי-ספר בחבר העמים, החזקת כבישים למע"צ, תאונות דרכים, פיתוח כבישים ומסילות ברזל, דירות למשפחות זכאיות לדיור סוציאלי, תכנית של משרד הבינוי - אני לא מדבר על הבקשה של משרד הקליטה, מבצע לעולי אתיופיה, פיצויי ריבית לבעלי משתלות שניזוקו באסון טבע בשנת 1991, הלוואות לעולים, עדכון סיוע בשכר דירה לנתמכי הביטוח הלאומי, שינויים פנימיים במשרד הקליטה, עולים חדשים מדענים עולים, שר הדתות מציע שינויים בתקציב במשרדו במקומות קדושים, תמיכות, מענקים, בתי-דין רבניים, וכולי.

אלי גולדשמידט: העברה מתקציב, בנושא מידע לציבור בסוגיית באג 2000.

יוסף יצחק פריצקי: את זה יש כאן.

אלי גולדשמידט: עזבו, אני עוד לא עושה העברה תקציבית.

אלי גולדשמידט: אני אתן לכם את רשות הדיבור, עכשיו זאת שיחה.

אלי גולדשמידט: אני לא מעביר כעת שום דבר.

אלי גולדשמידט: גם כאשר יש שביתה, אומרים שבבתי-החולים עובדים במתכונת שבת וחג, כלומר שאת הדברים הלא דחופים, הלא חשובים - לא שהם לא חשובים, אבל שניתנים לדיחוי בלי נזק - דוחים אותם.

אלי גולדשמידט: אני אומר לכם, עם כל הכבוד, ואני בעיקר פונה אליכם.

אלי גולדשמידט: המדינה היא לא רק שלי ושל יוסי פריצקי ושל שלום שמחון ושל מאיר שטרית.

אלי גולדשמידט: המדינה היא של כולנו, ואני חושב שהמאבק שהוא לגיטימי והוא בסדר, צריך שיהיו לו איזשהם קווים.

אלי גולדשמידט: היה נהוג בכל ועדות הכספים - גם כשאנחנו היינו באופוזיציה וגם כשאנחנו היינו בקואליציה - שיש נושאים שלא עושים עליהם קואליציה אופוזיציה.

אלי גולדשמידט: יש איזשהו נושא, רוצים תקציב, מביאים תקציב של לשכות, של מלכיאור, של פרס ורמון, על זה עושים מלחמה - בסדר, אלה דברים שאני יכול להבין שהם ברמה סבירה של התנגחות קואליציונית אופוזיציונית.

אלי גולדשמידט: אנחנו כאן עוצרים תקציבים, וזה שאנחנו לא מביאים את הדברים לדיון, שצריכים להגיע להמוני בית ישראל, על כל הרבדים שלו, בלי לדעת בכלל, אנחנו עיוורים בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: זה יכול להגיע למצביעי ש"ס, למצביעי חד"ש, למצביעי עבודה ולמצביעי ליכוד.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם.

אלי גולדשמידט: אני לא אסכים - הפעם היתה פניה של שרת הקליטה.

אלי גולדשמידט: היא פנתה אלי, ואני אמרתי: תמצאי פתרון עם אנשי ש"ס.

אלי גולדשמידט: חיים רמון בא אלי עם נושא באג 2000, אמרתי: תמצא פתרון עם אנשי ש"ס - אבל אני לא ממשיך בדרך הזו, זו פעם אחרונה.

אלי גולדשמידט: אני לא אתן, גם אם יהיה מדובר בכסף לבתי-חולים לטיפולים נמרצים, אם אתם לא תשתפו פעולה בעניין הזה, אנחנו לא יכולים לנהל מדינה.

אלי גולדשמידט: אמנון כהן: הדיאלוג הזה לא בינינו בכלל.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: הדיאלוג הזה כן ביניכם.

אלי גולדשמידט: סופה לנדבר: אתם שותפים או לא שותפים?

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: אני אומר את מה שאני חושב, אתם תגידו אחרי כן מה שאתם חושבים.

אלי גולדשמידט: סופה לנדבר: שרק יעיזו לא להעביר כסף לעולים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: אני חושב שהחרם - זה כמעט חרם דרבנו גרשום - שהוטל על ההעברות התקציביות מטעם ש"ס צריך להסתיים והמאבקים שלכם, שהם יכולים להיות הכי לגיטימיים בעולם, צריכים להיות מחוץ למסגרת הזאת, כי אני אבוא יום אחד ואגיד לעולים החדשים ואבוא ואגיד לאלה שצריכים דיור סוציאלי שמי שעוצר את זה זו ש"ס.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגיע לזה.

אלי גולדשמידט: אז בואו נגמור עם הסיפור הזה ונתחיל להעביר העברות תקציביות באופן ענייני.

אלי גולדשמידט: שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, אני באופן עקרוני - באמת, עכשיו אני אומר זאת כמרכז הקואליציה, אני יודע שזה הפוך לגמרי ממה שצריך להיות - מתנגד לכל העברה תקציבית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבמה שאתה הולך לעשות עכשיו, אתה פוגע בעצמאות של ועדת הכספים, והעובדה שאיזשהו שר כזה או אחר עשה סגירה עם אנשי ש"ס מחוץ לוועדה שאפשר לאשר היום שתי העברות תקציביות, היא עובדה מצערת, והרבה יותר מכך.

אלי גולדשמידט: אין לי שום דבר נגד ספרים לאתיופים, אין לי שום דבר נגד באג 2000 ואין לי משהו נגד שום דבר אחר, אבל זה בלתי הגיוני שיהיה כאן בוועדה מנגנון שהוא נמצא בידיים של האנשים היקרים שאני באמת אוהב - גם את עופר חוגי וגם את אמנון כהן של ש"ס - שיהיה בידיים שלהם להחליט מתי שר כזה או אחר סגר איתם מחוץ לכותלי ועדת הכספים שאפשר להעביר העברה תקציבית.

יעקב ליצמן: אולי משהו דחוף כאן.

יעקב ליצמן: שלום שמחון: מה זה דחוף או לא דחוף?

יעקב ליצמן: זו בכלל לא שאלה של דחוף.

יעקב ליצמן: זה בלתי הגיוני שיש כאן מנגנון בתוך ועדת הכספים שמחליט בשבילך ובשבילי מה מותר להעביר ומה אסור להעביר.

יעקב ליצמן: או מעבירים את הכל, ומעבירים היום את כל החבילה ומדברים עליה באופן ענייני ומאשרים, או שיבוא לכאן מישהו, יקרא לאמנון ויגיד לו: אני הסכמתי על העניין הזה, תעבירו את זה.

יעקב ליצמן: אני לא חותמת גומי של אף אחד כאן - אני אומר את האמת, עם כל הכאב.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להתנגד לכל מה שתביא לכאן היום, אלי, אני אומר לך את האמת.

יעקב ליצמן: אני גם רומז לישראל כץ שיילך להגיד לחבריו להתנגד.

יעקב ליצמן: ישראל כץ: אמנם זה כתוב על המודעה בדלת, אבל אני עוד תחת השראת ההכרזות שאין העברות בינתיים.

יעקב ליצמן: לא התכוננו נפשית לכך.

יעקב ליצמן: סופה לנדבר: את נושא המדענים העולים אנחנו חייבים להעביר כרגע ומיד.

יעקב ליצמן: אבשלום וילן: אני מתנגד בתכלית ההתנגדות לכל השיטה הזאת של ההתניות הפוליטיות, שהשתרשה כאן בוועדה.

יעקב ליצמן: אנשי ליכוד - אני מציין אותם לשבח - הם מצביעים נגד כאופוזיציה, ובסעיפים ענייניים שחושבים שצריך להצביע בעד, הם מצביעים בעד.

יעקב ליצמן: הם לא עושים כאן פוליטיקה.

יעקב ליצמן: הם באים לייצג עמדת אופוזיציה, כל חברי הליכוד - אני רק משבח אותם כאופוזיציה לוחמת.

יעקב ליצמן: אבל השיטה הזאת כאן שמנסים להכניס לנו שהכל זה בעצם התנייה פוליטית: אם תהיה בסדר אתי, אני אצביע, ומחר אני ברוגז עם יוסי שריד או מישהו, אני לא מצביע.

יעקב ליצמן: אני מתקומם כאזרח מדינת ישראל, כנציג ציבור, נגד כל השיטה הזאת, והפוליטיקה הישראלית חייבת להתנקות מסוג כזה של פעולה.

יעקב ליצמן: אנשי ש"ס מתנגדים - שיתנגדו, הליכוד מוביל אופוזיציה והוא לא אופוזיציה לכל דבר, הוא אופוזיציה על-פי השקפתו.

יעקב ליצמן: אני מציע לקבוע כללי משחק ולהפסיק עם זה, ואני יחד עם שלום שמחון, לא מוכן בכלל להמשיך לשחק את המשחקים האלה.

יעקב ליצמן: אני אצא בכל מקום שבו יעשו התניות פוליטיות.

יעקב ליצמן: אם - אז, בשיעורי לוגיקה, לא בהתניות.

יעקב ליצמן: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלושה משפטים מקדימים.

יעקב ליצמן: ראשית, אני תומך במאבק של ש"ס.

יעקב ליצמן: אני חושב שהקואליציה מאד משפילה אותם, המאבק שלהם הוא לגיטימי.

יעקב ליצמן: סופה לנדבר: אבל לא כאן.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט: סופה, לא מקובל עלי.

יעקב ליצמן: את רואה מה את עושה בקריאת ביניים אחת?

יעקב ליצמן: אני מבקש.

יעקב ליצמן: לי את בטח לא צריכה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: משה גפני: אני תומך במאבק של ש"ס ואני חושב שהקואליציה מאד משפילה אותם, זה דבר אחד.

יעקב ליצמן: דבר שני, אני תומך בהעברות האלה.

יעקב ליצמן: אני חושב שההעברות האלה של מדענים עולים ושל ספרי לימוד לעולים מאתיופיה ומאבק בתאונות דרכים וכבישי מע"צ - הדברים האלה הם חשובים, רציניים וצריך להעביר אותם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר משפט נוסף שלישי, שהיות שאני לא בקואליציה, מה זה מעניין אותי מאבקים בתוך הקואליציה - ועדת הכספים, לימד אותי יושב-ראש הוועדה, היא איננה חותמת גומי, ודברים צריכים להתנהל כאן באופן ענייני.

יעקב ליצמן: על כל פנים, אני יודע לגביי - אני מצביע באופן ענייני.

יעקב ליצמן: היו"ר אלי גולדשמידט: אמת ויציב.

יעקב ליצמן: משה גפני: אני חושב שאם יש העברה שהיא נכונה - אני תומך, אם יש העברה להעביר ללשכות לשרים - אני נגד, אני חושב שזה לא לעניין, אני חושב שלא צריך להגדיל את הממשלה.

יעקב ליצמן: אבל, וכאן אני מגיע לנקודה של חבר הכנסת שלום שמחון לגבי מה שקורה כאן.

יעקב ליצמן: אני פונה גם לחברי הכנסת מש"ס - אני לא מקבל תכתיבים מבחוץ.

יעקב ליצמן: אני מגיע לוועדה, אני מתייעץ עם החברים שלי כאן - עם חבר הכנסת פרוש ועם חבר הכנסת ליצמן, ברוב המקרים אנחנו מגיעים להסכמה בינינו, לפעמים אפילו יש חילוקי דעות ואז אנחנו מצביעים כל אחד באופן שונה - אבל הכל מתנהל כאן.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת שלום שמחון צודק.

יעקב ליצמן: המושג הזה של קואליציה ואופוזיציה הוא לא רלוונטי לגביי כחבר ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אתם צריכים קואליציה ואופוזיציה איפה שאתם רוצים, כאן חברי ועדת הכספים צריכים לדון עניינית.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי, אני בעד המאבקים האלה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהקואליציה הזאת לא שווה כלום, היא משפילה אתכם באופן החמור ביותר.

יעקב ליצמן: אני הייתי מתקומם כל כולי, אבל כאן צריך לדון באופן ענייני.

יעקב ליצמן: לכן, אני תומך בהצעה של שלום שמחון.

יעקב ליצמן: או שהוועדה מתנהלת עניינית, ואם לא - אל תביא כלום.

ויצמן שירי: חבר הכנסת שלום שמחון צודק בכל מלה שהוא תיאר כאן וגם אבשלום וילן באותה מידה, רק אני חושב שצריך להיות יותר מציאותי, והחברים מש"ס שיושבים בוועדה כאן, גם אם כולנו נסכים שהם צריכים להחליט וגם אם הם יסכימו שהם צריכים להחליט, וגם אם הם יסכימו שהם צריכים להצביע בצורה עצמאית - צריך להגיד את האמת, זה לא יהיה כך, כי ההנחיות מגיעות מחדר אחר, ממקום אחר, כתוצאה מסיבות אחרות.

ויצמן שירי: לכן, כל מה שאתם מדברים כמה עוול נגרם לאנשי ש"ס, ואפשר להסכים על חלק גדול מהדברים ואפשר לא להסכים על חלק קטן מהדברים, אבל באופן כללי, גם אם כולנו נסכים וגם אם עופר ואמנון יסכימו איתנו, אנחנו יודעים שבסופו של דבר ההצבעה היא לא הצבעה עצמאית, וזה גם יימשך.

ויצמן שירי: מה קרה הפעם למעשה?

ויצמן שירי: מה שקורה בחודש האחרון ולא היה מסודר, פתאום זה מתחיל לדגדג לכל מיני אנשים, ואני אומר: הבעיות הקטנות שלא התמודדנו איתן, צריך להעביר אותן הלאה - גם לאהוד, גם לבייגה וגם לחיים רמון.

ויצמן שירי: לגבי הבעיות שלא התמודדנו איתן ולא פתרו את הבעיות לפני חודש ולפני חודש וחצי, פתאום אנחנו מתחילים להיכנס ללחץ, והלחץ הזה יילך ויגבר לקראת הקריאה השניה והשלישית, שלא נדבר על הקטע של ההעברות כרגע.

ויצמן שירי: אני בכל זאת אומר, שלום - בואו ניצור מצב היום, ואנחנו נעשה מהיום סדר בעניין גדול, ואני אומר את זה ליד אלי - חלק גדול מהצגת הדברים שאתה אומר בצורה צודקת, היה גם באשמתו של אלי, באיזושהי צורה, כי פנו לאלי ולא ניתן היה להעביר העברות, ואלי אמר להם: יש לי בעיה עם ש"ס, תמצאו את הפתרון.

ויצמן שירי: אני אומר לך: אם אני במקום השרה יולי תמיר או חיים רמון...

ויצמן שירי: שלום שמחון: בגלל שחיים רמון אחראי על באג 2000, צריך להעביר את זה?

ויצמן שירי: ויצמן שירי: אני כרגע לא נכנס לבקשה, שלום.

ויצמן שירי: אני נכנס כרגע לצורה של העניין.

ויצמן שירי: ברגע שהם פנו אליו והוא אמר להם: יש לי בעיה עם ש"ס, תמצאו פתרון, באופן טבעי הם הלכו ודיברו עם מי שהיה צריך לדבר, עם ש"ס.

ויצמן שירי: ואני אומר לך: זה לא נסגר בחדר הזה, מה לעשות.

ויצמן שירי: אבשלום וילן: מה אתה מציע, להמשיך את ה"מסחרות"?

ויצמן שירי: לא שינינו את השלטון כדי להמשיך את ה"מסחרה" הזאת, מספיק.

ויצמן שירי: דובר: השר שלך הוא הבעייתי.

ויצמן שירי: אבשלום וילן: השר שלי פועל לפי מבקר המדינה ולפי שלטון תקין.

ויצמן שירי: ביום שאתה תתחיל לעבוד כך, הכל יסתדר.

ויצמן שירי: ויצמן שירי: אבו, אני הקצנתי ואמרתי שאפילו אם עופר מסכים אתך, אני אומר לך: תהיה קצת מציאותי, תהיה קצת פוליטיקאי, ואפילו אם אמנון כהן מסכים אתך, וכולנו מסכימים, הדברים לא נסגרים בחדר הזה.

ויצמן שירי: אתה לא מבין את העניין?

ויצמן שירי: מה אתה חושב, שזה מרד?

ויצמן שירי: אפילו לא יהדות התורה, כמו שהציג את זה גפני כאן - אני מאמין לכל מלה שלו.

ויצמן שירי: אצלם זה לא כך, מה לעשות.

ויצמן שירי: אותו דבר לגבי הליכוד, אותו דבר לגבי ישראל אחת וכל הרשימות האחרות.

ויצמן שירי: אצל ש"ס זה נסגר בחדר אחר, במקום אחר, נקודה.

ויצמן שירי: והם החליטו - עד שהדברים שלהם לא נגמרים באיזושהי צורה, הם יצביעו כל הזמן נגד הקואליציה בתוך הוועדות, כשבמליאה לצורך העניין, מצביעים עם הקואליציה.

ויצמן שירי: זה מעין להיות עם ולהרגיש בלי, אבל בשורה התחתונה זאת העובדה.

ויצמן שירי: זה שאתה תשכנע אותם, זה לא יעזור.

ויצמן שירי: נצא מנקודת הנחה שהם יסכימו אתך, והם בכל זאת יצביעו נגד.

ויצמן שירי: אמנון כהן: אבשלום, אני מסכים אתך ואני חושב שתנועת ש"ס, בכל התקופה שהיתה, היא היתה לויאלית והיתה תמיד עם הקואליציה.

ויצמן שירי: בקדנציה הזאת קרה דבר שזה פשוט לא בוועדה הזאת, יש דברים שנסגרים עם שר האוצר, עם שר החינוך וראש הממשלה, ולא יצאו לפועל.

ויצמן שירי: זה על חשבון ילדים קטנים.

ויצמן שירי: אני לא נכנס לאיפה הולך הכסף - יש ועדת נאמן ששם ישבו ודיברו, יש הסכמים מסויימים שצריך לעמוד בהם, ולא ייתכן שלגבי דבר שמגיע לנו כבר, מוציאים את הנשמה עד שמעבירים את הכסף.

ויצמן שירי: זו הפוליטיקה פשוט.

ויצמן שירי: זה דבר לגיטימי שדרך כל ועדה נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות.

ויצמן שירי: זה לגיטימי, זה טבעי.

ויצמן שירי: אני רוצה להיות ממלכתי, אבל יש דברים שלגביהם אין מה לעשות ואנחנו חיים בפוליטיקה הזאת.

ויצמן שירי: בנושא של העברות תקציביות, אלי כיושב-ראש הוועדה, החליט שאין העברות תקציביות, לא אנחנו החלטנו.

ויצמן שירי: אנחנו מכבדים את מה שאומר אלי.

ויצמן שירי: אם הוא היה מעביר כל יום לדיון נושא כזה או אחר, היינו שוקלים או להצביע בעד או להצביע נגד.

ויצמן שירי: היו"ר אלי גולדשמידט: סליחה, אמנון כהן.

ויצמן שירי: אמר לי אלי ישי: אנחנו ממשיכים לא להצביע בעד.

ויצמן שירי: אלי ישי אמר לי שלושה ימים לפני התקציב שיש הפסקת אש.

ויצמן שירי: הפסקת האש הזו החזיקה מעמד שלושה ימים.

ויצמן שירי: ..

ויצמן שירי: אמנון כהן: זה לא תלוי בו.

ויצמן שירי: היו"ר אלי גולדשמידט: ונשברה.

ויצמן שירי: לא חשוב כרגע, אתה שם לב שאני לא נכנס לזה.

ויצמן שירי: קודם כל אמרתי לעצמי: אם תצביעו בעד התקציב, אז העניין נפתר.

ויצמן שירי: הצבעתם בעד התקציב.

ויצמן שירי: שש דקות אחרי התקציב, במדרגות אתה היית ועופר היה, היה אלי ישי ואמר לי: לא, אנחנו ממשיכים להצביע נגד ההעברות התקציביות, ככלל, לא עניינית כזו או אחרת.

ויצמן שירי: משה גפני: אלי, האמת היא שאני לא כל כך מבין את זה.

ויצמן שירי: מה זאת אומרת, הם מצביעים בעד בייגה שוחט ולגביך הם מצביעים נגד?

אלי גולדשמידט: הם אוהבים אותי פחות מאשר את בייגה.

משה גפני: למה באמת הצבעתם בעד התקציב?

אמנון כהן: השרה מבקשת להעביר כאן תקציב, שזה ממש כואב וחשוב.

אמנון כהן: אנחנו כמובן רגישים לדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו בעד, אבל תחליטו - אנחנו נצביע בעד זה וגם בעד מה שביקש רמון.

אמנון כהן: מה שסוכם - סוכם.

עופר חוגי: היות שהעברות תקציביות זו בקשה של האוצר, אני רוצה קצת להסביר לכם לגבי האוצר.

אלי גולדשמידט: לא, לא.

אלי גולדשמידט: אני עוד צריך לעשות דברים אחרים היום.

אלי גולדשמידט: זה לא הנושא לדיון.

אלי גולדשמידט: לא אמרתי לרגע, אף אחד לא שפט את המאבק שלכם.

אלי גולדשמידט: מה שאמרתי הוא שהמאבק לא צריך להיות על גב העברה תקציבית לדיור סוציאלי, זה הכל.

אלי גולדשמידט: משה גפני: אני הודעתי שאני תומך במאבק שלהם.

עופר חוגי: תאמין לי שאצלנו זה גם סוציאלי.

ישראל כץ: אני שמח שנקלעתי לדיון הזה, שלעתים דומה לתראפיה קבוצתית ולעתים לישיבת הנהלת קואליציה, כאשר היא מתקיימת.

ישראל כץ: אני גם שמח שאתה החלטת לפתוח את הדיונים לנוכחות התקשורת, אני חושב שזה אחד הרגעים שה"בנפיט" הוא מוצדק כי אני חושב שחשוב מאד שהתקשורת תתאר איך מתנהלת ממשלה בישראל, איך מתנהל השלטון בישראל, והיא תכריז גם על הרגע הזה - אולי רוני ידבר אחריי, הוא בטח ידבר על כך יותר טוב - שהוחלט וכבר ברור שאין יותר אפילו ענייניות לכאורה, גם על דעת אנשי הקואליציה, בשום דבר.

ישראל כץ: אני רוצה להגיד לכם, וזה לא אישי כי אתם מעלים כאן בעיה שקיימת: זה לא טוב שככה - וכל ממשלה, נכון שכאופוזיציה אנחנו שואפים להפיל את הממשלה - לא טוב שממשלה מתנהלת בצורה זו.

ישראל כץ: לא טוב שזה משקף כנסת שמתנהלת כמו שהיא מתנהלת ואמורה לגבות ממשלה או לא לגבות.

ישראל כץ: אני גם רוצה להגיד משהו לחבריי בש"ס - אני לא חשוד כזר להרבה מהמטרות שש"ס דוגלת בהן בחלק הענייני והאידיאולוגי.

ישראל כץ: אני חושב שהטענות אליכם צריכות לבוא מכיוון אחר לגמרי.

ישראל כץ: הטענות אליכם צריכות לבוא מכיוון - ואני לא מתערב לגבי מי נותן הנחיות, זו המתכונת של ש"ס, ואם רב נותן הנחיות, זו זכותם, הכל שקוף בפני הבוחרים, ומי שרצה לתמוך תמך.

ישראל כץ: אני לא נכנס לעניינים פנימיים של מפלגות ואני לא מחנך אותן, כמו שאני לא רוצה שיחנכו אותי, הימים האלה כבר נגמרו.

ישראל כץ: הטענות אל ש"ס צריכות להיות מכיוון אחר לגמרי - איך אתם יכולים לרמוז אפילו שאם ייפתרו הבעיות המינהליות, הסקטוריאליות, אתם תתמכו בתקציב שהוא נראה כמו שהוא נראה, אחרי שהבטחתם לבוחרים שלכם את מה שהבטחתם?

ישראל כץ: אני הייתי מצפה משר העבודה והרווחה ושר הבריאות גם להתפטר ואני רוצה להגיד לכם שאני נדהם.

ישראל כץ: בעניין הזה אני מאמין לשר האוצר שאומר שחודש שר העבודה לא פנה אליו בעניין שביתת הנכים.

ישראל כץ: הרי הוא אומר את הדברים, אני מניח שיש לזה ביסוס, לא שמעתי תגובות קשות מדי.

ישראל כץ: למה הוא לא פנה אליו?

ישראל כץ: - זה מזכיר לי איך התנהלה בזמנו הסתדרות העובדים הישנה, שהיתה עסוקה בלדאוג למנגנון שלה ולא יכלה להילחם על הזכויות.

אלי גולדשמידט: זה כבר פרה-היסטוריה.

ישראל כץ: היום לצערי, עופר, אם שר העבודה והרווחה לא עומד בחזית המאבק למען הנכים, אלא אנחנו צריכים לעשות את זה, ואם אלי גולדשמידט עומד בחזית המאבק ואני משבח אותו על כך, למען העלאת סל התרופות, ולא שר הבריאות שמדי פעם מתבטא, יש כאן בעיה בין מה שצריך לייצג לבין מה שנלחמים.

ישראל כץ: אני אומר: הטענות לש"ס הן בדיוק ההפך, שבכלל אתם נאבקים על דבר שיכול להיות שהוא חשוב, אבל הוא לא הדבר העיקרי שבשמו אתם התחייבתם.

יוסף יצחק פריצקי: מה שבעצם, אמנון ועופר, אומר לכם יושב-ראש הוועדה הוא: יש איזשהם כללי משחק של הגינות.

יוסף יצחק פריצקי: אתם תחליטו מה אתם משחקים.

יוסף יצחק פריצקי: משה גפני, בינינו פעורה באמת באידיאולוגיה תהום, אנחנו יודעים את זה, אבל אמר גפני: אני באתי לייצג כאן אגף מסויים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רואה שזה לא הולך לי, ברחתי, לא רוצה לשבת בקואליציה הזאת, ויש לו בוועדה הזאת התייחסות עניינית.

אמנון כהן: יוסי, אנחנו נישאר בקואליציה כל הזמן.

אמנון כהן: מתוך הקואליציה נשפיע.

יוסף יצחק פריצקי: אמנון, היא הנותנת.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז, אם אתם רוצים להישאר כל הזמן בקואליציה - קח אחריות לאומית עליך.

יוסף יצחק פריצקי: מה, אני לא אתן כסף למדענים עולים למרות שאני באופוזיציה?

יוסף יצחק פריצקי: מה שהוא אומר לכם: אתם רוצים להיות בקואליציה, קחו עליכם אחריות לאומית.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא רוצה?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה לדאוג לסקטור שלך ולראות כמה זה רע וכמה זה נורא?

יוסף יצחק פריצקי: - תסתכל על משה גפני.

יוסף יצחק פריצקי: הוא נהג בדרך מסויימת.

משה גפני: אני לא פרשתי על נושא סקטוריאלי, פרשתי על נושא של שבת, שהוא גם שלך.

יוסף יצחק פריצקי: דבר אחד אני רוצה לומר לך: לא ייתכן שבנושאים המעין חברתיים, בשביל להראות שש"ס - לזה התכוון שלום אני חושב, ואם לא, אז אני אומר את זה - שש"ס תיראה כאילו מפלגה חברתית, אז הם יאשרו כאן העברות תקציביות, אבל בנושאים הלא חברתיים, כאן לא משחקים כך.

יוסף יצחק פריצקי: לכו תהיו אנשים הגונים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים להיות מפלגה בקואליציה?

יוסף יצחק פריצקי: - תהיו בקואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: אמנון כהן: אנחנו יותר הגונים ממך.

יוסף יצחק פריצקי: הגינות פוליטית, לא הגינות אחרת.

אלי גולדשמידט: יוסי, אני מציע.

אלי גולדשמידט: הדיון מתחיל לשאת אופי של קבוצה שמחנכים את אנשי ש"ס ועוד אומרים להם אם הם הגונים או לא הגונים.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר שבחוקי אתיקה יש חוק שאל תלמד את האחר לעשות מה שאתה בעצם לא תמיד עושה נכון.

סופה לנדבר: אמנון כהן: הוא לא יודע לעשות.

סופה לנדבר: עושה עם ליקויים.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאנשים מבוגרים ופוליטיים צריכים ללמד את האחרים איך להתנהג, אבל אני כן הייתי קוראת לחברי ועדת כספים לשלוח מברק למדריך הרוחני החדש של ש"ס - חיים רמון - שפשוט לא ישחק במשחק כפול שהוא לא מקובל.

סופה לנדבר: אני אומרת שאת המשחק של ש"ס הם יעבירו למקום אחר.

סופה לנדבר: זה לא לויאלי, כמו שמישהו כבר אמר.

סופה לנדבר: אני רוצה דווקא להתייחס להעברות, מפני שבעצם אנחנו כבר היום דיברנו עם יולי תמיר, שרת הקליטה, ודיברנו עם מדענים עולים.

סופה לנדבר: לא ייתכן שבעצם אנחנו נעשה כאן משחק, אתם תעשו כאן משחק, ועולים לא יקבלו באופן דחוף את הכספים שהם צריכים, מפני שהם כבר עברו את האישורים הנדרשים והם עדיין לא עובדים ולא מקבלים משכורת.

סופה לנדבר: אני מבקשת להרים יד, מיד ודחוף.

רוני מילוא: אם לא רוצים לאשר סעיף, צריך לבוא ולהגיד שיש פגמים בסעיף, אבל לא להגיד שהסעיף עצמו מקובל עלינו והוא בסדר, אבל מאחר שלא נותנים לנו משהו אחר, אנחנו לא מאשרים את הסעיף - זה על-פי חוק נקרא סחיטה באיומים, וזה לא טוב.

רוני מילוא: לא בריא שאנחנו כוועדת כנסת נציב לציבור דוגמה של אנשים שאומרים: זה נכון לתמוך בזה, אבל עד שלא יתנו לנו משהו אחר שאנחנו רוצים, אנחנו לא נתמוך בזה, למרות שזה נכון.

רוני מילוא: אנחנו כאן כולנו בסופו של דבר משרתי ציבור וצריכים לשרת את המטרה.

רוני מילוא: אם לעולים מגיע את מה שמגיע, לא צריך על חשבון הגב שלהם, לסחוט מהממשלה משהו אחר.

יעקב ליצמן: צריך לשמוע את היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: אנה, זו סחיטה באיומים?

אנה שניידר: זו אולי סחיטה, אבל לא באיומים.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני רוצה לסכם את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני באמת פונה עכשיו בקריאה, לא רק לאנשי ש"ס, לכל החברים בוועדה - רק לשקול את השיקולים הענייניים.

ישראל כץ: אתה כולל גם את שרי הממשלה?

ישראל כץ: אני בדקתי מה השיקולים שלהם לאשר או לא לאשר?

ישראל כץ: כששרת הקליטה דיברה על זכות השיבה לפלסטינים בתור הפעולה הראשונה במשרדה.

ישראל כץ: ...

ישראל כץ: אני חושב שהחינוך הזה מחדש.

ישראל כץ: ..

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לך שאני לא ממונה על שרי ממשלת ישראל.

אלי גולדשמידט: מי שממונה עליהם יושב 400 מטר מכאן.

אלי גולדשמידט: אני לא אחראי על השרים.

אלי גולדשמידט: מה קרה, משה, מה לא בסדר?

משה גפני: יש שם עוד העברות שהן חשובות מאד, ואנחנו שותקים, מגבים את מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: משה, אתה לא שומע את הסיכום שלי.

אלי גולדשמידט: קודם כל ביקשתי שהכל יישקל עניינית, אני חושב שזו בקשה שאפשר להסכים עליה בלי שום בעיה.

אלי גולדשמידט: אני באמת מבקש שהסיטואציה הזו עם סיעה אחת בתוך הוועדה, הסיטואציה הזו אני מבקש שתיפסק, כיוון שאנחנו אחראים לכלל עם ישראל, לכלל המדינה, ואי אפשר יותר לשחק את המשחק הזה.

אלי גולדשמידט: אז זאת הבקשה שלי.

אלי גולדשמידט: תעבירו אותה למי שצריך להעביר אותה.

אלי גולדשמידט: הסיכום שלי כרגע הוא כזה, הסיכום הוא באחריותי אז אני אומר אותו: אנחנו נצביע עכשיו רק על העניין של קליטת העליה כי יש כאן דחיפות מאד גדולה בסוגיית האתיופים.

אלי גולדשמידט: על באג 2000 אנחנו לא נצביע היום.

אלי גולדשמידט: מחר יש לנו יום שכולו יוקדש להעברות תקציביות.

משה גפני: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

יעקב ליצמן: מחר יש לנו סיור בוועדת הפנים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן, אנחנו נעשה העברות תקציביות ביום רביעי.

דובר: אחרי משרד הדתות?

אלי גולדשמידט: לא יהיה נושא דתות ביום רביעי, אלא ביום חמישי.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, אני מוכרח להעביר את ההעברות לדיור הסוציאלי וכל הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 306 של הממונה על התקציבים

אלי גולדשמידט: לפני ההתייעצות, אני מבקש את הצגת הנושא על ידי שרת הקליטה.

אלי גולדשמידט: היא תעשה את העבודה במקום הרפרנטים הפעם.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצא אחרי כן להפסקה של חמש דקות להתייעצות סיעתית ובשעה 13:30 אני מצביע על הסעיף הזה.

יולי תמיר: אני חושבת שכבר פחות או יותר דיברנו עם כל אחד ואחד מחברי הוועדה בנפרד.

משה גפני: כנראה שלא ידעתם עם מי לדבר בדיוק.

יולי תמיר: למי שלא דיברנו איתו, אני אסביר בכמה מלים.

שלום שמחון: יולי, שיהיה ברור - אין לנו שום דבר נגד האתיופים.

שלום שמחון: אנחנו פשוט התנגדנו לשיטה.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין.

משה גפני: אין כאן חילוקי דעות.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאני אחראי לחלק מהשיטה כי אני, בחוסר היכולת שלי להעביר את הדברים, אמרתי: תשכנעו אותם, אז נביא את זה, אבל נעזוב את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על פניה מס' 306.

יולי תמיר: יש כאן כמה העברות שהדברים החשובים והדוחקים ביותר ביניהן ראשית זה העברות שמאפשרות לילדים אתיופים לקבל בבתי-ספר את השירותים והדברים הבסיסיים ביותר: ספרים, מחברות, אגרות חינוך - דברים שמאפשרים להם השתלבות בבית-ספר.

יולי תמיר: הנושא השני זה מדענים עולים, שכבר בעצם עובדים ואנחנו נמצאים במצב קריטי.

יולי תמיר: אם אנחנו לא מעבירים את התשלומים, הם יפוטרו.

יולי תמיר: למקם את האנשים האלה במקומות עבודה ראויים, זאת עבודה שלוקחת שנים.

יולי תמיר: לכן אנחנו מעוניינים לשמור על רציפות העבודה שלהם, רציפות הזכויות שלהם, וזה דבר בעל משמעות אדירה.

יולי תמיר: הפרוייקט הזה של מדענים עולים הוא אחד הפרוייקטים הכי חשובים של המשרד.

יולי תמיר: יש כאן חשיבות אדירה לגבי קהל העולים, ולא היינו רוצים להגיע למצב שבגלל בעיה טכנית אנחנו מגיעים למצב שיפטרו אותם, וזה המצב.

יולי תמיר: אם זה לא עובר היום, אנחנו נגיע לגל של פיטורים.

יולי תמיר: אנחנו עד עכשיו תימרנו איכשהו את העניין ולא פיטרו אותם, זה הרגע האחרון.

משה גפני: על איזה סכומים מדובר?

יולי תמיר: יש את הפניה בפניך.

דובר: על כמה עולים מדובר וכמה אנחנו תומכים היום בכל עולה?

יולי תמיר: אני לא יכולה להגיד לך כמה מדענים.

יולי תמיר: כשאנחנו היום מדברים על אנשים שנמצאים במצב הזה - מדובר על 29 מדענים, רובם בטכניון שעוסקים בפרוייקטים.

יולי תמיר: דני, אתה רוצה להוסיף?

דני טופז: לגבי תכנית המדענים: מדובר על תכנית מאד יוקרתית מבחינת העליה.

דני טופז: אלה מדענים שעובדים באוניברסיטאות, מדובר על 500 מדענים כשמתוך זה כרגע יש לנו בעיה עם 19 ועוד כמה, בסך הכל שלושים ומשהו.

דני טופז: אנחנו תומכים, זה הולך יחד עם המוסדות להשלכה גבוהה ועם הות"ת.

אבשלום וילן: אני מעיר למדפיס - כשכותבים כאן את הטקסט: השרה לקליטת עליה מציעה, לא צריך לכתוב בלשון זכר.

אבשלום וילן: זה פשוט לא מכובד.

יולי תמיר: תעבירו את הכסף, אני אסלח לכם על זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש תשובה, ואני מתנצל שהשרה צריכה להשיב על זה.

משה גפני: היה צריך להשיב על כך הרפרנט.

יולי תמיר: יש כאן את התקציבן של המשרד.

משה גפני: היות שאת כבר כאן, ואנחנו מאד מתברכים בעניין הזה - יש כאן הורדה בתקציב של עולים קשישים.

משה גפני: יש כאן כמה הורדות שכתוצאה מזה אתם יכולים להעביר לאמרכלות, שאתם מוסיפים שם ואני לא כל כך מבין מה זה - מיליון שלוש מאות שמונים ושניים אלף.

משה גפני: אני לא מבין מה הדחיפות.

משה גפני: יש כאן פירוט, שעל פי רוב, כאשר מגיעה העברה כזו שבאופן עקרוני כולנו תומכים בה, אנחנו רוצים גם לברר את הפירוט עצמו.

דני טופז: לגבי ההורדה של 100 אלף שקל בשירותים לעולים קשישים, מדובר על תכנית פנסיה של עולים שעלו בשנות ה- 70.

דני טופז: התקציב שיש שם הוא כ- 18 מיליון שקל, זו התאמה.

דני טופז: יש צמצום באוכלוסיה כיוון שאנשים הולכים לעולמם, ואין כאן שום פגיעה בשום דבר.

משה גפני: מה זה התוספת לאמרכלות?

דני טופז: היא מיועדת לכמה דברים.

דני טופז: משרד האוצר החליט בשנה האחרונה שכל שירותי כח האדם שמפעילים המשרדים באמצעות חברות כח אדם יהיו מרוכזים בסעיף אחד.

דני טופז: זו העברה לתקנה מסויימת שהיא מפעילה את כל הדברים.

דני טופז: הכסף נמשך מהתקנות, הפעולות של הנושאים השונים.

דני טופז: אחר כך יש את ה- 100 אלף שקל - הפעלה של מערכת הבנקים, עמלות שאנחנו משלמים לבנקים עבור הפעולות שעשינו עבור העולים שלנו.

משה גפני: ההורדה של הסיוע במלגות למדענים עולים?

דני טופז: ההורדה של הסיוע למלגות למדענים עולים זה מיועד כדי לממן את התכנית השנייה.

דני טופז: תראה שזה סכום דומה של תשעה מיליון וחצי, מיועד למטרה זו.

דני טופז: זה מרזרבות שהיו בתוך תכנית סיוע למדענים.

דני טופז: אין כאן שום פגיעה בסיוע.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: בשעה 13:30 אנחנו מקיימים כאן הצבעה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת כמה עולים קשישים נפטרו.

יולי תמיר: יש לנו רשימה.

אלי גולדשמידט: מי בעד פניה מס' 306?

אלי גולדשמידט: משה גפני: אני רוצה להגיד משפט.

אלי גולדשמידט: אנחנו קיימנו התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: השרה שוחחה איתנו והסבירה לנו שמדובר על נושא קריטי היום.

אלי גולדשמידט: כל הנוהל כאן, כפי שביטא את זה נכון חבר הכנסת שלום שמחון - אנחנו מקבלים את הדברים שלו.

אלי גולדשמידט: כיוון שמדובר על מקרה כזה כפי שהשרה העמידה אותו, אנחנו נימנע.

אלי גולדשמידט: ישראל כץ: יש כאן עצה שכולנו נימנע ואלי יצביע בעד.

אלי גולדשמידט: ככה נמחה על הנוהל, ומצד שני זה יעבור.

אלי גולדשמידט: רוני מילוא: אני אצביע בעד, אני לא אמנע.

אלי גולדשמידט: משה גפני: אתה מסכים לנוהל הזה?

אלי גולדשמידט: רוני מילוא: אני לא מסכים, אבל זה לא קשור לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: תתחשבן עם הממשלה על הנוהל, יש הרבה מה להתחשבן עם הממשלה, אבל זה לא שייך לכאן.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: מי בעד פניה 306, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - 5 נגד - אין נמנעים - 5 פניה מס' 306 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הפניה אושרה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה, הישיבה נעולה.