ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 38, 1999-10-31 10:00

חברי הוועדה: מוחמד ברכה משה גפני אמנון כהן לימור לבנת יעקב ליצמן נחום לנגנטל רחמים מלול

מוזמנים: יוני קפלן - נציב מס הכנסה ר.

מוזמנים: מקוב - משרד האוצר אבי לבון - משרד האוצר הילה אייל - משרד האוצר יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26), התשנ"ט - 1999.

קצרנית: 2.

קצרנית: התקציב לשנת 2000 - הכנסות המדינה.

קצרנית: 3.

קצרנית: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון - כפל קצבה) - א.

קצרנית: הירשזון.

קצרנית: 1.

קצרנית: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26), התשנ"ט 1999-

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: לפני שנפתח בדיון בנושא הכנסות המדינה, יש הודעה פורמאלית של מנהל הוועדה, שמטפלת או סוגרת את העניין הפורמאלי של מה שקיבלנו בשבוע שעבר לגבי מס הקנייה בנושא הממירים של הDBS והממירים של הכבלים.

אלי גולדשמידט: איוור קירשנר: אני רוצה פשוט להביא לאישור את הצו החדש - צו תעריף המכס והפטורים, שמחליף את המס על ממירים במקום 40% 20%, ולא יותר מ60 במקום מה שהיה קודם: 120, וזה לשנה אחת.

לימור לבנת: מה קורה אחרי שנה?

אנה שניידר: זה לא חוזר לוועדה.

איוור קירשנר: במקביל לזה אנחנו מבטלים סעיף 1 בתיקון 26 שקבע את ה20 ואת ה120.

איוור קירשנר: 2.

איוור קירשנר: התקציב לשנת 2000 - הכנסות המדינה.

ציפי גל-ים: זאת ישיבה מסורתית ראשונה בדיוני התקציב שבה רואים את צד ההכנסות בתקציב.

ציפי גל-ים: אני מוכרחה להדגיש שאלה לא כל ההכנסות בתקציב.

ציפי גל-ים: ההכנסות המובאות היום כאן הן ההכנסות ממסים, שנגבות על ידי אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, על ידי אגף המכס והמע"מ ואגרות ממשלתיות.

ציפי גל-ים: בנוסף לזה יש למדינה הכנסות נוספות, הכנסות בפלוס או במינוס נטו של הביטוח הלאומי, שזה הסעיף הגדול ביותר, הכנסות ממכירת מקרקעין של מינהל מקרקעי ישראל, הכנסות מחו"ל, והכנסות מדיבידנדים ותמלוגים של חברות.

ציפי גל-ים: כל ההכנסות האלה שאינן הכנסות ממיסים ממשלתיים נידונות כאן.

משה גפני: לא נדון אצליכם מס ירושה?

ציפי גל-ים: אין בישראל מס ירושה.

משה גפני: אבל נדון פעם.

ציפי גל-ים: כן.

ציפי גל-ים: מס ירושה היה נהוג בישראל והוא חוקק בתחילת שנות ה80- בעיקר מסיבות של צימצום בסיס.

ציפי גל-ים: יש קושי לאכוף אותו, משום שכידוע מס עיזבון הוא מס שאיננו חל על מתנות, ואיך אפשר לדעת מתי זו מתנה ומתי זה עיזבון וכו'.

ציפי גל-ים: בקיצור, בסיס המס הזה הצטמק מאוד, ובתחילת שנות ה80- הוא בוטל והגבייה ממנו היתה מזערית.

יוני קפלן: אתה מציע להטיל?

משה גפני: אני לא גיבשתי עמדה בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי העלתה במליאת הכנסת איזה שהוא רעיון שהדליק אצלי אור אדום.

משה גפני: אני לא מדבר על מס ירושה.

משה גפני: אני חושב שמס ירושה אסור לעשות.

משה גפני: אני לא גיבשתי עמדה, אבל השאלה היא אם לא שקלתם את זה.

משה גפני: אני לא מדבר על אדם עשיר שהלך לעולמו והשאיר ירושה לילדיו, אני מדבר על סכומים שהם סכומים אסטרונומים, שאנחנו רואים מיליארדים שעוברים מאחד לשני בכל מיני עסקים והמדינה לא צד בעניין.

משה גפני: במדינות המערביות זה קיים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מקווים שנדון במהלך שנת 2000 ברפורמה במיסוי בכלל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נדון בכל סוגיית המס על רווחי הון שהיא ענקית, היא לא רק בורסה ומס עיזבון, יש עוד דברים אחרים.

אלי גולדשמידט: זה עולם ומלואו.

ציפי גל-ים: אנחנו מדברים בעצם לא על כל הכנסות המדינה אלא רק על חלקן.

ציפי גל-ים: נוח לנו לדון על גודל המס באחוזים מהתמ"ג.

ציפי גל-ים: באחוזים מהתמ"ג אתם רואים את ההתפתחות על פני שנים.

ציפי גל-ים: אנחנו מדברים בסביבות ה31, 32 אחוזים סך כל המוצרים והשירותים המיוצרים בארץ בלי אלמנט הייבוא שלהם, ששליש מזה אנחנו גובים במסים, כולל המסים על הייבוא שכלולים בזה.

ציפי גל-ים: אלה המסים הממשלתיים.

ציפי גל-ים: כידוע, נטל המס בארץ גבוה יותר, הוא כ40%.

ציפי גל-ים: זה כולל את דמי הביטוח הלאומי ואת הרשויות המקומיות.

ציפי גל-ים: אנחנו מדברים פה על קטע של המיסוי שהוא לא כל הכנסות המדינה.

ציפי גל-ים: מיסי הרשויות המקומיות כלולות במיסוי העקיף בסטטיסטיקה הלאומית.

ציפי גל-ים: מיסי הביטוח הלאומי כלולים במיסוי הישיר בסטטיסטיקה הלאומית, ושניהם אינם.

ציפי גל-ים: אלה המסים שהממשלה מטילה.

עופר חוגי: לכמה מס אדם רגיל מגיע?

עופר חוגי: ציפי גל-ים: החשבון כאן הוא לא לכמה מס אדם מגיע, אלא כמה מסך התוצר עובר לממשלה למימון מה שאנחנו קוראים הצריכה הקולקטיבית: ביטחון, שירותים, תשלומי העברה, מנגנונים ממשלתיים, שעל זה תדונו בהרחבה רבה בחודשים הבאים.

לימור לבנת: מה התחזית לשנת 1998,1997 באחוזים?

ציפי גל-ים: אנחנו מפרקים את כל הסעיפים לאחר זמן כאשר יש לנו את כל הנתונים בשלב ראשון בצורה המקוצרת הזאת, ובשלב שני בדו"ח מינהל הכנסות המדינה.

ציפי גל-ים: מה שאנחנו עושים שם זה את מה חזינו לפי הסעיפים של הפעילות הכלכלית, מה גבינו ואיפה הפערים.

ציפי גל-ים: את הניתוח היותר מפורט יש לנו בשלב מאוחר יותר כאשר יש לנו נתונים מפורטים של השנה.

ציפי גל-ים: כרגע אין לנו נתונים מפורטים של 1999 לא על הגבייה כי השנה טרם הסתיימה וגם לא על הנתונים הכלכליים.

ציפי גל-ים: זה הכל נתונים ראשונים בלבד.

ציפי גל-ים: קודם הנחנו הרבה מאוד הנחות, עכשיו אנחנו יודעים.

משה גפני: מה זו התחזית המתוקנת?

ציפי גל-ים: התחזית המתוקנת כאן היא תחזית ראשונית, לא מפורטת מאוד, מה אנחנו יודעים על שנת 1999.

ציפי גל-ים: זו עדיין תחזית, כי דצמבר עוד איננו, ולגבי נתוני משק יש לנו אומדן בלבד.

נחום לנגנטל: לפעמים יש הרגשה בהגשת תקציב שקצת דוחקים בך שהתחזיות יהיו קצת יותר למעלה על מנת שהגרעון המשוער או החזוי יהיה יותר קטן.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם לא הולכים לחזור על זה בשנת 2000.

ציפי גל-ים: ב1998 גבינו הרבה פחות ממה שהיה רשום בתחזית המקורית של תקציב 1998, אבל כאשר בנינו את תקציב 1999 , שזה היה בערך באוגוסט 1998, הנחנו שב1998 נגבה 115.5 מיליארד.

ציפי גל-ים: בסופו של דבר זה היה לפני הפיחות של אוקטובר 1998 וגבינו יותר, בין היתר בגלל עליית מחירים שלא היתה ידועה לפני אוקטובר 1998.

ציפי גל-ים: היה פיחות גדול ולכן היתה עליית מחירים בסוף השנה.

ציפי גל-ים: ב1998 גבינו בסופו של דבר כמעט מיליארד יותר ממה ששמנו בבסיס תקציב 1999.

ציפי גל-ים: החודשים האחרונים של הגבייה ב1998 היו טובים ממה שהנחנו, טובים במונחים נומינאלים בעיקר, ולכן גבינו יותר וזה נתן לנו פער חיובי לטובת הגבייה ב1999-.

ציפי גל-ים: תוספת בגין מחירים ז הנחת האינפלציה.

ציפי גל-ים: הנחת האינפלציה לשנת 1999 היתה 7.1%.

ציפי גל-ים: אני מוכרחה להגיד שזאת לא היתה הנחת האינפלציה הראשונה.

ציפי גל-ים: כאשר בנינו את תחזית 1999 הנחנו 2% פחות, כ5% אינפלציה ממוצעת בין השנתיים.

ציפי גל-ים: ברגע האחרון, לפני הגשת התקציב, בסוף אוקטובר, אחרי שראינו מה קרה בשווקים, בעיקר הפיחות שהיה באמצע אוקטובר, וראינו שאנחנו נמצאים בסביבה אינפלציונית שונה, אמרנו: בואו נוסיף מלמעלה.

ציפי גל-ים: כך הוספנו לצד ההוצאות איזו רזרבה מיוחדת, ולצד ההכנסות איזו רזרבה מיוחדת, והגדלנו את תחזית האינפלציה בסוף אוקטובר לפני שנה ל7%-.

ציפי גל-ים: בפועל מה שיש לנו זה לא 5%, אלא זה בסביבות 5.5%, 5.6%.

ציפי גל-ים: צריך להבין שאם האינפלציה יותר נמוכה אנחנו גובים פחות מסים, אבל זה פער במיסוי שלא גורם לנו בעיות בגרעון משום שגם צד ההוצאות מתנהג לפי אינפלציה נמוכה יותר, ושם יש מנגנון שמי שעבר תקציבים קודמים יודע שהוא קיים.

ציפי גל-ים: יש רזרבה מיוחדת להתייקרות.

ציפי גל-ים: בכל סעיף, בכל תקנה, בכל משרד, כאשר האינפלציה לא מגיעה לאינפלציה בתקציב, הרזרבה הזאת איננה משוחררת.

ציפי גל-ים: זאת אומרת שיש לנו איזה שהוא מנגנון אוטומטי מובנה בתקציב, שכאשר ההכנסות לא מגיעות לתחזית בגלל אינפלציה, גם צד ההוצאות לא מגיע לאותה רמה וזה בערך מתקזז והגרעון איננו מושפע.

ציפי גל-ים: זה הסעיף הזה, הוא גדול מאוד.

ציפי גל-ים: הוא מסביר השנה בתוך גביית 1999 מיליארד 700, שזה לא כסף קטן.

ציפי גל-ים: זה חלק ניכר מהגרעון שאנחנו חושבים שיש לנו בין תחזית לביצוע בשנת 1999.

ציפי גל-ים: במנגנון התחזית מה שאנחנו עושים זה אנחנו לוקחים את אומדן הביצוע בשנת 1998, מוסיפים על זה את המחירים ומקבלים אומדן ביצוע של שנת 1998 ומחירי 1999 ואז אנחנו ניגשים לאומדן התוספות האחרות: הגבייה הראלית.

ציפי גל-ים: בגבייה הראלית אנחנו הנחנו בתחזית המקורית למעלה מ5 מיליארד, אבל אנחנו מגיעים להרבה פחות מזה.

ציפי גל-ים: כמו שאנחנו רואים את המצב עכשיו, תהיה לנו תוספת ראלית בגביית המס של מיליארד 200 בלבד.

משה גפני: אם לא היו בחירות זה היה משנה משהו בגבייה הראלית?

ציפי גל-ים: יכול להיות, אבל צריך לסכם השפעות מנוגדות לתיקונים שונים כדי לדעת.

ציפי גל-ים: כאשר נבנה תקציב 1999 לא היה ידוע שתהיינה בחירות.

לימור לבנת: כמה היתה תוספת הגבייה הראלית ב1998, התחזית לעומת הביצוע?

ציפי גל-ים: בזה אני מפנה אתכם לדו"ח מינהל הכנסות המדינה החדש.

ציפי גל-ים: יש שם תחזית של 1998.

ציפי גל-ים: ההנחה המקורית היתה של 2.5% לשנת 1999, שזה היה נותן 3.1 מיליארד.

ציפי גל-ים: בפועל, לעת עתה, האומדן הראשוני של צמיחה ב1999 מדבר על 2%.

ציפי גל-ים: זה נותן לנו פער.

לימור לבנת: אבל גם התחזית שלך לגבי העמקת הגבייה נתנה פער.

ציפי גל-ים: חקיקה.

ציפי גל-ים: הכנסנו כמה שינויי חקיקה מינימאלים בשנת 1999, כמו אגרת עובדים זרים, מכירה מוגברת של מוניות.

ציפי גל-ים: זה אמור היה להגדיל את הגבייה ב0.1.

לימור לבנת: זה הופיע בחוק ההסדרים בשנת 1999?

ציפי גל-ים: לא בחוק ההסדרים, אלא זה נמצא עד היום בהצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: זאת היתה הצעת חוק ממשלתית?

ציפי גל-ים: כן.

לימור לבנת: זה מאוד בעייתי.

לימור לבנת: אם יש הצעת חוק ממשלתית והיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה - לא משנה אם היא נכונה וצודקת - ומסיבה כזאת או אחרת היא לא עוברת, אני רואה בזה בעיה עקרונית.

לימור לבנת: עכשיו יעקפו את זה ויביאו את זה במסגרת חוק ההסדרים בוועדת הכספים, בשעה, מסיבות אני לא יודעת איזה, שזה תקוע בוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: זו בעיה מאוד קשה.

ציפי גל-ים: אני הייתי מסיקה את המסקנה ההפוכה, שאם הצעת החוק הזאת יושבת בוועדת העבודה והרווחה כבר שנתיים ושלוש והיא חלק מהתקציב, אז יכול להיות שחוקים, תקנות שהם חלק מהתקציב ושעליהם נשען התקציב צריכים להיות באותו גוף שמאשר את התקציב.

לימור לבנת: זה מתוך נקודת ראיה כללית ופרלמנטרית, לא מתוך נקודת הראיה של הכנסות המדינה, יש פה משהו שהוא לא תקין.

ציפי גל-ים: הבקרה התקציבית צריכה להעשות, לעניות דעתי, במקום אחד.

ציפי גל-ים: אם מחליטים על תקציב, צריכה להיות בקרה מרכזית שדואגת שהתקציב ימומן.

ציפי גל-ים: מדרגות מס הכנסה ונקודות הזיכוי מעודכנות מידי שנה, החל מ1997 פעם אחת בשנה בינואר.

ציפי גל-ים: הן מעודכנות על פי עליית המדד שבין נובמבר לנובמבר.

ציפי גל-ים: כתוצאה מזה, אם נוצר פער בין העדכון לבין עליית המחירים הממוצעת בשנה מסויימת, כמו שנוצר פה, אזי נטל המס עולה או יורד ראלי.

ציפי גל-ים: נניח בין נובמבר לנובמבר הסתבר שהמדד, כולל מדד אוקטובר שהיה אז מאוד גבוה, עלה ב8.2%, אז מדרגות המס ונקודות הזיכוי עודכנו ב8.2%.

ציפי גל-ים: אם אנחנו חושבים שחלק מזה זה אומדן, א במהלך שנת 1999 עליית המחירים היא רק 5.6%, זאת אומרת שבשנת 1999 העלנו ראלית, לא נומינאלית את מדרגות המס ונקודות הזיכוי.

ציפי גל-ים: כתוצאה מזה נטל המס על הפרטים בשנת 1999 ירד.

לימור לבנת: כאשר את מדברת על אינפלציה ב1998 של 8.2 ועל ממוצע של אינפלציה של 5.6 ב1999, האם זה אותו דבר?

ציפי גל-ים: לא, ממש לא.

לימור לבנת: אז איך אפשר לעשות השוואה?

ציפי גל-ים: נעשה את ההשוואה.

ציפי גל-ים: כאשר מחשבים את ה0.6 הזה זאת ההשוואה שנעשית.

ציפי גל-ים: הרי בחוק כתוב, בפקודה כתוב, שמעדכנים על פי האינפלציה במשק, זאת אומרת למדד האחרון.

ציפי גל-ים: נובמבר הוא המדד האחרון הידוע.

ציפי גל-ים: פעם אחרונה שעשו את העדכון הזה זה היה נובמבר שעבר, ואז מעדכנים על פי נובמבר נובמבר.

ציפי גל-ים: בשנים מסוימות זה יכול להיות שונה לכיוון אחד.

ציפי גל-ים: אם האינפלציה היא קבועה והיא מתנהגת רציף, אז אין בעיה, אבל בשנים מסוימות זה יכול להיות מעל או מתחת.

ציפי גל-ים: בשנים האלה זה מתחת, זאת אומרת שזה מוריד בעצם את נטל המס הראלי.

לימור לבנת: כאשר את עושה את ההשוואה, בסיס הנתונים הוא אותו בסיס?

ציפי גל-ים: בוודאי.

ציפי גל-ים: אני לוקחת את מדד ינואר עד דצמבר 1999.

ציפי גל-ים: המדד הממוצע של ינואר עד דצמבר היה מדד מסויים ב1998.

ציפי גל-ים: עוברים לשנת 1999 אז יש לנו מינואר עד דצמבר מדד מסויים.

ציפי גל-ים: הממד ממשיך באופן בלתי סדיר לעלות.

ציפי גל-ים: המדד הממוצע של 1999 הוא 105.

ציפי גל-ים: 6, זאת אומרת כל חודש בממוצע עליית המדד - ינואר לעומת ינואר, פברואר לעומת פברואר, מרץ לעומת מרץ עד דצמבר לעומת דצמבר, הוא 5.6%, אבל מדרגות המס האחידות מינואר עד דצמבר 1999 לעומת 1998 הן גבוהות יותר ב8.2%, משום שבפקודה אתה לא יודע לעשות את החשבון הזה, אתה לא יודע מה תהיה האינפלציה הממוצעת ב1999, אז כמו בחוקי מס אחרים אתה מסתכל אחורנית, ואתה אומר: פעם אחרונה עדכנתי את מדרגות המס בנובמבר 1997, עכשיו אני מעדכן בכל עליית מדד בין נובמבר 1998 לנובמבר 1997.

אלי גולדשמידט: עליית מדרגות המס נעשה על פי מדד משוער?

ציפי גל-ים: לא.

ציפי גל-ים: ב19998 אם הייתי שואל אותי, אולי הייתי אומרת לך: תשמע, אני חושבת שבשנה הבאה האינפלציה תעלה פחות, היא לא תעלה ב8.2.

אלי גולדשמידט: כאשר אמרתי מדד משוער, התכוונתי עד המדד האחרון הידוע.

ציפי גל-ים: שזה נובמבר.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת זו הסתכלות אחורנית ואז מדרגות המס עולות ב3% מעבר למדד.

ציפי גל-ים: נכון.

ציפי גל-ים: זה אומר שנטל המס ירד ב1999.

אלי גולדשמידט: אי אפשר טכנית לעשות את זה אחרת?

ציפי גל-ים: אתה רוצה דיוק.

לימור לבנת: פעם אחת זה לפי הממוצע ופעם אחרת זה לא לפי הממוצע?

ציפי גל-ים: העדכון מוכרח להיות לפי משהו מדוייק.

ציפי גל-ים: העדכון נעשה בכל חוקי המס על פי מדדים ידועים.

ציפי גל-ים: לא מנחשים ולא שואלים את ציפי מה אומדן האינפלציה ולא שום דבר, כי בפקודה יש עדכון על פי מדדים ידועים.

ציפי גל-ים: זה תמיד הסתכלות אחורה.

יוני קפלן: החוק בא ואומר שעדכון מדרגות המס נעשה לפי המדד בפועל.

יוני קפלן: עדכון של עליית המדד היה 8.2%.

יוני קפלן: כאשר ציפי עושה את התחזית לשנה הבאה היא לא לוקחת לפי המדד בפועל באופן טבעי, אלא היא בונה את זה לפי שינוי ממוצע של מדדים, כיוון שאנחנו גובים את המס שלנו במשך 12 חודשים.

יוני קפלן: יש פה הנחת יסוד שאתם מקבלים אותה.

יוני קפלן: אתם באים ואומרים שהגבייה בכל בניית התקציב משנה לשנה צריכה לעלות בשני מדדים קבועים: מדד אחד זה מדד האינפלציה, ומדד שני זה מדד לצמיחה.

יוני קפלן: היא באה ואומרת: לא, לגבי מדד האינפלציה הגבייה לא תעלה בכל מדד האינפלציה, אלא היא תעלה במדד האינפלציה הממוצע, שמוריד את הפער בין העדכון שהוא נעשה, לפי המדד בפועל, ואת הפער הזה היא מורידה.

אלי גולדשמידט: קח נישום ותסביר לי איך נבנות מדרגות המס שלו במשך השנה.

ציפי גל-ים: בינואר הן מתעדכנות פעם אחת.

אלי גולדשמידט: למה פעם אחת?

אנה שניידר: ככה זה נקבע בחקיקה.

יוני קפלן: פעם היה עדכון רבעוני ברגע שהאינפלציה היתה גבוהה.

יוני קפלן: ברגע שהאינפלציה הפכה להיות חד ספרתית ולא כל כך משמעותית, אז מבחינה בירוקרטית במקום לעדכן פעם בשלושה חודשים, מעדכנים פעם בשנה.

אלי גולדשמידט: מה הפער בהכנסות המדינה כתוצאה מזה?

ציפי גל-ים: 600 מיליון.

ציפי גל-ים: זאת שנה מאוד יוצאת דופן, משום שבסוף שנה שעברה היתה קפיצה של מדדים ואחר כך מינוסים.

ציפי גל-ים: זאת אומרת זה לא התפתחות סדירה.

יוני קפלן: השנה לשיטתך היינו צריכים להקטין את מדרגות המס ברבעון הראשון שהיה מדד שלילי, אבל לא עשינו את זה.

לימור לבנת: מה זה עושה לנישומים?

ציפי גל-ים: השנה היתה הקלה לנישומים, גבינו פחות.

ציפי גל-ים: נקודת הזיכוי עודכנה ב8.2% גבוהה יותר שזה זיכוי ממס, זאת אומרת הקלה לנישומים.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת הזיכוי במס היה גבוה ממה שהיה צריך להיות מבחינת המדד האמיתי.

ציפי גל-ים: סך כל הנישומים שילמו 600 מיליון פחות מאשר אילו היינו מעדכנים מראש.

אלי גולדשמידט: השאלה היא למה את צריכה בכלל להיות נביאה.

ציפי גל-ים: אני לא נביאה.

ציפי גל-ים: בפקודת מס הכנסה אין נבואות.

אלי גולדשמידט: פקודת מס הכנסה עושה נבואה סטטוטורית, כלומר מה שהיה בשנה שעברה זה מה שיהיה בשנה הבאה.

אלי גולדשמידט: למה לא לעשות את זה רבעוני?

אלי גולדשמידט: נכון שיש בירוקרטיה, אבל בגלל שלא עשיתם בירוקרטיה הפסדתם 600 מיליון שקלים.

ציפי גל-ים: אנחנו מעדכנים תמיד לפי העבר וזה פועל קדימה.

ציפי גל-ים: כאשר התהליך הכללי על פני שנים הוא האטה בשיעורי אינפלציה, אנחנו בעצם נותנים הטבה לנישומים.

ציפי גל-ים: זאת אומרת אם תהליך הירידה באינפלציה הוא מ20 ל15 ואחר כך ל10, אלמלא היינו מתקנים כל הזמן נטל מס ההכנסה האפקטיבי, הראלי, היה יורד.

ציפי גל-ים: אנחנו עשינו תיקון אחד בשנת 1997.

ציפי גל-ים: בשנת 1997 היה חסר לנו כסף בתקציב, ואמרנו שניקח חלק מההטבה הזאת לנישומים על פני השנים בירידת אינפלציה ולא נעדכן שנה אחת.

אלי גולדשמידט: העברתם בחוק ההסדרים שלא יהיה עדכון?

ציפי גל-ים: נכון.

ציפי גל-ים: זה מה שעשינו בשנת 1997.

ציפי גל-ים: בשנת 1997 קיבלנו יותר מסים בהיקף של כמיליארד.

ציפי גל-ים: בינתיים שילמנו את זה חזרה לנישומים בשנת 1998 ובשנת 1999, כאשר בשתיהם העדכון היה יותר גבוה.

ציפי גל-ים: אלה כל מיני רעשים שחלקם נובעים מנזקי האינפלציה הגבוהה.

משה גפני: נתתם הלוואה לנישומים?

ציפי גל-ים: הנישומים קיבלו מאיתנו הלוואות בשנים הקודמות, כי התחלנו מ20% ועדכנו כל רבעון.

ציפי גל-ים: כאשר עדכנו בכל רבעון והאינפלציה ירדה, הנטל פחת על פני זמן.

ציפי גל-ים: אנחנו ב1997 אמרנו: יש לנו בעיה תקציבית, ניקח בחזרה מהנישומים חלק מזה ושוב אנחנו משלמים גם ב1998 וגם ב1999.

ציפי גל-ים: בזה שלא עדכנו חד פעמית בשנה מסויימת, החזרנו חלק מההלוואות.

ציפי גל-ים: לא עדכנו מאוגוסט עד ינואר בכלל.

ציפי גל-ים: מינואר לינואר דחינו את העדכון.

ציפי גל-ים: בדחייה הזאת הפסדנו את מה שקיבלנו ב1997.

ציפי גל-ים: אני חושבת שהשנה לא תהיה תופעה כזאת לשנה הבאה, משום שמנובמבר לנובמבר אמור להיות מדד נמוך.

עופר חוגי: מה יהיה העדכון השנה?

ציפי גל-ים: נובמבר לנובמבר יהיה משהו דומה ל3%.

ציפי גל-ים: בינואר תעודכנה המדרגות ב3%, בתקווה שאנחנו מתכנסים לאינפלציה של 3,4 אחוז.

ציפי גל-ים: עם ההתכנסות הזאת תעלם התופעה הזאת.

עופר חוגי: ואם יש שינוי דרסטי, מה תעשו?

ציפי גל-ים: אם תהיה התייקרות דרסטית תהיה לנו בעיה.

ציפי גל-ים: אם אנחנו נעדכן ב3%, אבל האינפלציה תעלה ב6%, לקחנו מהנישומים יותר לעומת השנה הזאת.

ציפי גל-ים: אם התכנסות האינפלציה לשיעורים נמוכים התופעה הזאת תעלם.

סמדר אלחנני: יש כאן ויכוח די עקרוני שנמשך כבר כמה שנים.

סמדר אלחנני: אני אחזור לכמה שנים אחורה, שבהן כוונת המחוקק שיושב פה וגם כוונת האוצר היתה שמדרגות המס תשארנה בערכן הראלי.

סמדר אלחנני: זה אומר שאתה מעלה לפי מדד המחירים לצרכן, שזאת בעיה בפני עצמה כי השכר עולה יותר מהמדד.

סמדר אלחנני: ברגע שאתה מעדכן או מעדכן לפי המדד, יותר ויותר אנשים, ששכרם במדרג היחסי שנשאר באותו מקום, נכנסים למערכת המס בעוד שקודם הם לא היו בה.

סמדר אלחנני: אתה אומר שאתה בוחן את זה כמו עדכון השכר של הבכירים.

סמדר אלחנני: אני רוצה שזה יהיה ראלי, ולכן פעם בכמה חודשים אני בודקת כמה עלה המדד ומעלה בהתאם.

סמדר אלחנני: זאת אומרת כל מה שאתה עושה זה שום דבר, כי בתקופה שלא עדכנת, שזה יהיה שנה, שזה יהיה שלושה חודשים, אתה שחקת את המדרגות.

סמדר אלחנני: ברגע שעדכנת, כל מה שעשית זה שהחזרת את המצב למה שהיה קודם לכן, לא קדימה.

סמדר אלחנני: זה בסך הכל מתקן אותך אחורה.

אלי גולדשמידט: תסכימי שלתקופה של 3 חודשים השחיקה יותר קטנה.

סמדר אלחנני: השחיקה היא פונקציה של האינפלציה.

סמדר אלחנני: בתקופות האינפלציה הגדולה היו מעדכנים לפחות כל שלושה חודשים או כל פעם ששולמה תוספת יוקר, ובכל זאת שמרו על ערך ראלי של מדרגות המס.

סמדר אלחנני: לא נתנו, פשוט לא לקחו יותר מידי.

סמדר אלחנני: בהסטוריה של מדרגות המס היתה שנה אחת שרצו לקצץ את קצבות הילדים, שזה באמת נטל מס לא שוויוני.

סמדר אלחנני: אמרו שיותר שוויוני הוא שכולם ישאו בנטל ואז שחקו את מדרגות המס לשנה.

סמדר אלחנני: לי יש עדיין ויכוח מתמשך עם האוצר על כמה היה צריך להחזיר בתקופה שהחזירו.

סמדר אלחנני: בינואר 1999 החזירו את המצב למה שזה היה.

סמדר אלחנני: האוצר ששכנע אותנו שהדבר הכי חשוב זה לעדכן פעם בשנה לא התייחס לנקודה הזאת.

סמדר אלחנני: נובמבר 1998 ונובמבר 1999 יתן 3,4 אחוזים.

סמדר אלחנני: כל מה שזה יעשה זה שיעדכנו את המדרגות.

סמדר אלחנני: באיזה שהוא שלב היה עודף והוא חזר וירד.

סמדר אלחנני: לכן כאשר עושים השוואה בין משך וממוצע זאת השוואה לא נכונה.

סמדר אלחנני: אתה יכול להגיד: אנחנו צופים קדימה שלא תהיה אינפלציה, ולכן יהיו לנו הכנסות יותר נמוכות.

אלי גולדשמידט: אם כבר עושים חד שנתי, למה לא יותר הגיוני לתקן את הפקודה באופן כזה שהעדכון יהיה לפי תחזית האינפלציה שנקבעת?

סמדר אלחנני: זה בשום אופן לא, כי אתה לא יודע מה יהיה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע רק מה היה?

סמדר אלחנני: ודאי.

סמדר אלחנני: אתה מכניס מובנה בחוק שחיקה מסויימת.

סמדר אלחנני: תהיה לך אינפלציה, תגבה קצת יותר מסים, לא תהיה לך אינפלציה, תגבה קצת פחות מסים, אבל עדיין אתה יכול לקחת את הממוצע בחשבון כאשר אתה בונה את התחזיות שלך.

סמדר אלחנני: כבר שנתיים אנחנו עובדים באינפלציה נמוכה, כך שאתה יודע שיהיו לך פחות הכנסות.

סמדר אלחנני: אם אין לנו הכנסות ממסים על סמך אינפלציה של 8.2, אתה רוצה שזה יהיה גם בממוצע?

סמדר אלחנני: הרי כל מה שעשינו פה זה שלא תהיה אינפלציה גבוהה.

לימור לבנת: אז מה הפתרון לזה?

סמדר אלחנני: לעשות אומדן קצת יותר ראלי.

ציפי גל-ים: הקו של נקודות עדכון המדד הוא לא קו קדוש, קו הקודש המוחלט, שאם יורדים ממנו חטאנו לצדק.

ציפי גל-ים: הקו המעניין פה הוא הקו הממוצע.

ציפי גל-ים: אנחנו אומרים שהקו המעניין פה לצורך מדיניות הוא הקו הממוצע.

ציפי גל-ים: אנחנו אומרים שזה לא חשוב שבינואר הוא ישלם קצת פחות ודצמבר קצת יותר, במיוחד באינפלציות נמוכות.

ציפי גל-ים: ב20%, ב30% זה מאוד משנה, אבל באינפלציה של 2,3,4, אפילו 8 אחוז, זה לא כל כך מעניין, ולכן המחוקק לא קבע איפה נקודת הצדק, שאם שחקנו עשינו משהו לא צודק לנישום.

ציפי גל-ים: המחוקק קובע: אני בשנה בסל ההוצאות וההכנסות שלי מתכוון לגבות כמות מסויימת שלוקחת את הכל בממוצע.

ציפי גל-ים: הממוצע הוא הסכום של הגבייה מינואר עד דצמבר.

ציפי גל-ים: לכן כל הטענה הזאת של האם החזרנו שחיקה או לא החזרנו שחיקה היא טכנית לחלוטין.

ציפי גל-ים: האם מה שעשינו שלא עדכנו זה בסדר או לא בסדר?

ציפי גל-ים: זה לא בסדר, כי היינו צריכים עוד מיליארד, ולכן השתמשנו בטכניקה הזאת של אי עדכון.

ציפי גל-ים: אבל אם לא היינו משתמשים בטכניקה הזאת של אי עדכון כיוון שהאינפלציה היתה אחוז, אז היינו אומרים: רבותי, אנחנו מעלים או מורידים את מדרגות המס ואת נקודות הזיכוי כך שאפשר יהיה לגבות עוד מיליארד.

ציפי גל-ים: אותו דבר השנה.

ציפי גל-ים: פה יש תהליך שהוא תהליך לא צפוי.

ציפי גל-ים: אנחנו לא יודעים מראש מה תהיה האניפלציה מנובמבר לנובמבר, לכן אנחנו נופלים לעוד חצי מיליארד פחות חצי מיליארד.

ציפי גל-ים: המחוקק לא קובע מה הן מדרגות המס הנכונות והצודקות לאורך שנים, הוא קובע מידי שנה:

ציפי גל-ים: אני רוצה לגבות ככה מס הכנסה.

ציפי גל-ים: כל היתר זה הטכניקה, חבל להכנס.

אלי גולדשמידט: יש פה משפט שאני לא יכול לקבל אותו, שהמחוקק קובע את מדרגות המס לפי כמה שהוא רוצה לגבות ולא לפי כמה שאנחנו חושבים שנישום צריך לשלם.

משה גפני: אחד הפרמטרים זה כמה כסף אתה צריך.

סמדר אלחנני: המחוקק לא קובע את אומדן ההכנסות ממס, מה שהוא קובע בחקיקה זה את צד ההוצאה.

סמדר אלחנני: הוא מקבל את האומדנים הטובים ביותר שמערכת האוצר יכולה להגיש לו באותו רגע, ועל סמך זה בונה את התקציב.

סמדר אלחנני: היה צריך במהלך השנה כאשר ראו שחסר 4.8 מיליארד, להגיד: חבר'ה, עכשיו כל אחד נותן עוד מיליארד.

סמדר אלחנני: לא עשו את זה, כי כל המבנה של תקציב המדינה בנוי ככה שיש מנגנון עדכון אוטומטי אנטי מחזורי.

סמדר אלחנני: למה ההכנסות ממסים ירדו?

סמדר אלחנני: מסיבות של מיתון ועוד דברים אחרים.

סמדר אלחנני: המחוקק כל מה שהוא יכול לדעת זה את המדד האחרון שעל פיו הוא מעדכן את המדרגות.

סמדר אלחנני: הוא לא בונה בממוצעים קדימה.

אלי גולדשמידט: למה אי אפשר לעדכן את זה אחת לשלושה חודשים?

סמדר אלחנני: אתה צודק.

יוני קפלן: הדיון שאנחנו עושים פה כרגע זה לנסות לבדוק מה השפעת האינפלציה על גביית המסים.

יוני קפלן: לדיון הזה יש כל כך הרבה פנים של איפה ההגנה על ההון, איפה הוצאות המימון האינפלציוניות.

יוני קפלן: צריך לזכור שהנישומים העצמאים בחברות לא משלמים את המס בתוך השנה דרך מדרגות המס, אלא הם משלמים את המקדמות שנקבעות לפי הכנסה של שנתיים קודם לכן.

יוני קפלן: אם ההכנסה בתוך השנה עולה ראלית, אתה לא גובה מספיק.

אלי גולדשמידט: אבל מחזירים לך את זה בסוף השנה עם תוספת הצמדה.

יוני קפלן: לא נכון.

יוני קפלן: הם מחזירים לי עם הצמדה וריבית רק בתחילת השנה, בתוך השנה עצמה הם לא מפצים אותי.

יוני קפלן: אם אני גובה יותר מידי, אני מפצה אותם בתוך השנה.

יוני קפלן: יש לזה כל כך הרבה פנים.

יוני קפלן: יש חוק תיאומים של אינפלציה, שכל המטרה שלו לנטרל את השפעת האינפלציה על מידת ההכנסה.

יוני קפלן: בחוק הזה יש סמכות לאחר שלושה חודשים מתום שנת המס, לבטל את החוק רטרואקטיבית בשנה הקודמת אם רמת האינפלציה מגיעה לשיעורים מסויימים.

יוני קפלן: יש פה הנחה של נוחות בירוקרטית, שבאה ואומרת, שברמת אינפלציה מסויימת אתה לא תעשה את הדברים האלה.

יוני קפלן: בחו"ל זה לא קיים.

יוני קפלן: כל הכניסה לעדכון האינפלציוני בתוך השנה לא קיים בחו"ל.

יוני קפלן: השיטה בארצות הברית היא שיטה כזאת שרוב רובם של הנישומים מגישים את הדו"ח שלהם ב10- באפריל ומקבלים החזרי מס.

יוני קפלן: למה הם מקבלים החזרי מס?

יוני קפלן: כי גבו מהם יותר מסים במהלך השנה.

יוני קפלן: לנו יש מערכת יחסית מאוד יעילה, כי אנחנו מחזירים לכל אחד את המס מידי חודש בחודשו על ידי זה שמגיעים למיצוי המס האישי שלו מידי חודש בחודשו, כל אחד לפי המצב האישי שלו.

יוני קפלן: זאת אומרת אם לאדם מסויים מגיעות נקודות זיכוי כאלה ואחרות בגלל מצב אישי של מספר ילדים, מצב משפחתי, המיצוי נעשה בתוך החודש עצמו.

אלי גולדשמידט: אתם צודקים בניתוח שלכם, אבל הבשורה התחתונה היא שעכב הפער שהיה בין האינפלציה שבין נובמבר לנובמבר הקודם היה הפסד הכנסות של 600 מיליון שקל.

ציפי גל-ים: זו הטבה לציבור.

אלי גולדשמידט: מילא הטבה לציבור, אבל באותה מידה הציבור היה יכול לשלם 600 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: נוצר מצב שבו אדם שילם מקדמות והוא מושך לעצמו משכורות, באופן עקרוני זה תלוי באיזה חודש הוא מושך לעצמו את המשכורת.

נחום לנגנטל: הוא חושב למשל למשוך לעצמו מיליון שקל משכורת, אז תלוי מתי הוא מושך את זה, כי יש חודשים מסויימים שאם הוא ימשוך את זה, כתוצאה מזה הוא ישלם יותר כסף למס הכנסה מאשר הוא שילם בחודשים האחרים.

נחום לנגנטל: ציפי גל-ים: יש תכנוני מס, ויש חודש אחד שבו המדד יורד בחצי אחוז וחודש אחר שבו המדד עולה בחצי אחוז.

משה גפני: אם אני רוצה לעשות לעצמי סיכום לשאלה שלך, שהיא בעצם השאלה הכי חשובה בקטע הזה.

משה גפני: הפרמטרים שקובעים את הכנסות המדינה נובעים מכמה גורמים, שגם כלולים בתוך זה ויכוחים פוליטיים, האם להעלות את המיסים, האם להעלות את הגרעון.

משה גפני: בהנחה שלא מעלים מסים ולא פורצים את מסגרת התקציב, היה צריך לעשות את עדכון מדרגות המס כל חודש.

משה גפני: טוענים באוצר שלא כדאי להם לעשות את העדכון הזה בשעה שרמת האינפלציה היא במצב של חד ספרתי ללכת ולעדכן כל חודש אפילו שזה לא צודק, זה פשוט בלתי אפשרי או יותר נכון לא כדאי.

משה גפני: זה המצב?

משה גפני: ציפי גל-ים: נכון.

משה גפני: יתירה מזאת, אם זה מה שהיית מחליט לעשות, היית גובה פחות.

משה גפני: אם אתה רוצה לעשות את השינוי הזה, אז בוא בשלב הראשון צריך להתאים את מדרגות המס.

משה גפני: בשורה 9 יש עולם ומלואו.

משה גפני: המיסוי הוא לא פוקנציה של התוצר.

משה גפני: התוצר גדל ב2% במקום ב2.5% זה נותן ככה וככה.

משה גפני: תוצר הוא לא הפרמטר שקובע את גביית המסים.

משה גפני: גביית המסים הולך שונה מאוד על פי חלקים שונים של הפעילות הכלכלית, למשל, התוצר גדל ב2%, אבל בתוכו התצרוכת עולה הרבה, וצריכת מוצרים בני קיימא עולה עוד יותר ואז גביית המס תהיה הרבה מאוד יותר גדולה, מאשר במצב שבו התוצר עולה ב2%, אבל מה שצומח בו זה בעיקר ייצוא והשקעות.

משה גפני: ייצוא והשקעות עושים מעט, לכן תנובת המסים מאותה צמיחה של 2% תהיה הרבה יותר נמוכה.

משה גפני: זאת אומרת שפה יש לנו כל מיני דברים שחלקם תלויים בסוג הפעילות, חלקם תלויים בכל מיני פערים בזמן, למשל, רווחי הון אנחנו גובים במס הכנסה שהם בדרך כלל תוצאה של סגירת שונות לשנה הקודמת ולשנה שלפני כן.

משה גפני: הגבייה במס הכנסה שאנחנו גובים השנה, היא לא רק פונקציה של פעילות השנה, היא גם פונקציה של פעילות ורווחי הון של שנים קודמות, ורווחי הון הם בכלל לא חלק מהתוצר כי זה לא נכס פעילות, זה אותו נכס שפתאום ערכו עלה הרבה השנה או עלה מעט.

משה גפני: קח שנים של סיבסוד בבורסה של רווחי הון מאוד גבוהים, שהתבטאו לא באותה שנה אלא לפעמים בגביית המס.

משה גפני: פה יש לנו אוסף גדול מאוד של גורמים שחלקם אנחנו יכולים לכמת, כי אם ייבוא המכוניות ירד אנחנו יודעים שזה משאיר לנו חור בקופה, גם אם תחזית הצמיחה היתה בדיוק מה שחשבנו.

משה גפני: חשוב מאוד מה אופי הפעילות, סוגי הפעילות, הזמנים.

משה גפני: יש עוד הרבה מאוד גורמים אחרים.

משה גפני: במודל מס גדול אנחנו לא מכפילים ב3% או ב2.5%, אלא יש לנו את כל הסעיפים האלה מפורטים.

משה גפני: אנחנו מסתכלים ואנחנו יודעים על פי זה להסביר אחורנית לבוא ולהגיד ייבוא כלי הרכב ירד ולכן היה צימצום בגביית מס על כלי רכב.

עופר חוגי: השביתות שהיו במס הכנסה זה גם השפיע?

עופר חוגי: ציפי גל-ים: יש כל מיני גורמים שאותם אני יכולה לכמת.

עופר חוגי: הערך של נדל"ן גדל כל הזמן, אבל המסוי מגיע בעת העיסקה.

עופר חוגי: אז אם יש לי שנה עם מיעוט עיסקאות לעומת שנה עם הרבה עיסקאות, גם אם מיעוט העיסקאות לא משקף את פעילות הבנייה.

עופר חוגי: נניח פעילות הבנייה יורדת ב2%, אבל העיסקאות יורדות ב10%, אז בבנייה אני אראה את המינוס 10 ובתוצר אני אראה את המינוס 2, כי התוצר מודד פעילות, וזה יוצר לי פערים רבים.

עופר חוגי: התחזית הזאת לשנת 1999 היא ממותנת לחודש ספטמבר ה124.2, זה אחרי שהוספנו 750.

עופר חוגי: היום יש שינוי גדול בעיסקאות בהרבה כיוונים, לכן הייתי רוצה לדעת את תאריך העדכון.

עופר חוגי: ציפי גל-ים: תחילת ספטמבר.

עופר חוגי: ה124.150 זה המספר המלא זה אומדן הכנסות ב1999-, עשינו בהחלטת ממשלה הגדלנו את התחזית הזאת ב750 מיליון, כיוון שבממשלה לא עברו קיצבאות הילדים ועוד אי אלו סעיפים, ואנחנו הגדלנו את אומדן הגבייה.

נחום לנגנטל: תסבירי מה זה הגדלנו את אומדן הגבייה.

נחום לנגנטל: ציפי לנגנטל: התחזית הראשונית על אומדן 1999 נעשתה בחודש יולי אוגוסט 1999, על בסיס נתונים של מחצית השנה ואחר כך עוד רמזים לגבי חודש.

נחום לנגנטל: מחצית השנה הראשונה ב1999 היתה מאוד חלשה בגבייה, היה לנו מינוסים ברביע הראשון ראליים לעומת שנה שעברה.

נחום לנגנטל: הרביע השני היה יותר טוב.

נחום לנגנטל: היו לנו כבר החודשים האלה, לא ידענו איך לאכול את החצי שנה הזאת.

נחום לנגנטל: על כל פנים, מה שהיה לפנינו נתונים של גבייה מתחילת השנה היתה גבייה ראלית מעט מאוד יותר גבוהה ממה שהיה בשנה שעברה, בהתאם לכך על פי נתונים סטטיסטיים ועל פי נסיון האנשים שעובדים בעניין ועל פי סימולציה כזאת וסימולציה אחרת ווכוחים רבים בתוך האוצר הגענו לבסוף לאומדן הכנסות, ועם זה הגענו לממשלה בפעם הראשונה באוגוסט, והוא עמד על 123 מיליארד 400.

נחום לנגנטל: עד ספטמבר נוספו לנו נתונים של עוד חודש, עוד חודשיים, וראינו שזאת תופעה שהחודשים האחרונים של אמצע השנה זה לא חודש מיוחד.

נחום לנגנטל: פעם ראשונה שמופיע לך חודש גבוה, אתה אומר שיכול להיות שיצא משהו יוצא מהכלל.

נחום לנגנטל: ראינו שזה קונסיסטנטי יותר והגדלנו את התחזית.

נחום לנגנטל: הנתונים שיש לנו עד היום זה לאותו כיוון.

נחום לנגנטל: 750 הגדלנו הפעם בלי לחצים בכלל.

נחום לנגנטל: תמיד יש לחצים.

נחום לנגנטל: גם התחזית המקרו כלכלית שאני אחראית עליה וגם תחזית המיסוי זה לא תחזית שנעשית אקדמית, יש הרבה מאוד מוסדות בארץ שעושים תחזיות מקרו כלכליות.

נחום לנגנטל: הם משווקים אותם לאחרים בדרך כלל, ועל פי ההחלטות האלה חברות במשק ופרטים יוצרים תחזיות פעולה.

נחום לנגנטל: אצלינו אנחנו קובעים מאוד מוקדם את התחזית, כבר ביולי לשנה הבאה, כאשר הנתונים על השנה השוטפת יש לנו רק על הרביע הראשון.

משה גפני: אתם עושים את זה ביולי בגלל התקציב.

משה גפני: ציפי גל-ים: בגלל התקציב, כי צריך להגיע בראשית אוגוסט לממשלה עם תחזית.

משה גפני: זה מאוד קשה, יש מעט מאוד נתונים, הרבה מאוד אי ודאות.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות את זה, ואנחנו צריכים לעשות את זה כאשר אצלינו, בניגוד לגופים אחרים, יש נזק בהגזמה ויש גם נזק בהמעטה.

משה גפני: יכולתי לפטור את עצמי מכל הטענות ולבוא ולהודיע: אני עושה תחזית שמרנית.

משה גפני: מה שיוצא לי על הנייר, אני מייד מורידה 2 מיליארד ובאה עם זה.

משה גפני: ככה הייתי יוצאת תמיד על הצד השמרני, ותחזית הכנסות המדינה לעולם היתה מתמלאת פלוס.

משה גפני: יש לזה נזקים, משום שהתחזית הזאת משמשת בסיס להחלטה על הוצאות הממשלה.

משה גפני: מצד אחד, מה שיכול לנבוע מתחזית שמרנית מידי שבסוף מסתבר שיש יותר כסף הוא או ששירותים מסויימים יקוצצו, או ששיעורי המס יעלו.

משה גפני: שיעורי המס יעלו כדי לעמוד בתקציב שרוצה הממשלה.

משה גפני: זה הנזק של תחזית שמרנית מידי.

משה גפני: הנזקים של תחזית אופטימית מידי הם הנזקים שאנחנו רואים בהכנסות המדינה שיש חריגה בגרעון.

משה גפני: היות והתחזית ביולי היא לא תחזית אקדמית והיא לא תחזית מדעית אלא תחזית משוערת.

משה גפני: ציפי גל-ים: אנחנו לא עומדים, עושים ככה ושמים מספר.

משה גפני: הבנתי, אבל השאלה היא בתוך המשחק הזה שיכול להיות האם לא מגיע מידי פעם שר אוצר או נציגו ומבקש גברת גל-ים, תעשי לי טובה תתני תחזית שהגרעון יהיה יותר נמוך כדי שההוצאה שלי בספר התקציב תהיה יותר נמוכה.

משה גפני: ציפי גל-ים: הוויכוחים על הנושא הזה מתחילים בדרג המקצועי בכלל, לא בדרג שר, וגם בדרג מקצועי יש אנטרסים, יותר נוח לעשות תקציב עם יותר הכנסות ופחות נוח לבנות תקציב עם פחות הכנסות והאנטרסים מאוד ברורים, ואנחנו אומרים: אנחנו צריכים להיות שמרניים מספיק.

משה גפני: יש ויכוחים די קשים ודאי מאוד ארוכים וממושכים בנושא הזה.

משה גפני: אני עבדתי עם הרבה שרי אוצר שהתחלפו בתקופה האחרונה.

משה גפני: התחלתי עם מודעי, אחר כך עם שוחט, דן מרידור, יעקב נאמן, מאיר שטרית, בנימין נתניהו, ואף פעם לא לקחו אותי הצידה ואמרו לי: גברתי, תשני את התחזית.

משה גפני: אחרי שהיו לנו טעויות תחזית ניכרות, בשנת 1993, 1994 ההכנסות היו הרבה יותר גדולות ממה שחזו, בשנת 1995 קצת יותר קטנות, ב1996 הרבה יותר קטנות, ב1997 המצב היה יותר טוב במובן של גרעון.

משה גפני: אנחנו צריכים להסתכל לא רק על תחזית ההכנסות כפי שהיא, אנחנו רוצים שהחוק שמחייב את הממשלה.

משה גפני: .

לימור לבנת: אבל זה לא שייך.

לימור לבנת: אם הממשלה עומדת בהתחייבויות שהיא לקחה על עצמה אז בצד ההכנסות התחזית היא לא נוחה, ואת הויכוח הזה אני זוכרת שהיה לי גם כשהייתי שרה בממשלה.

לימור לבנת: אני לא השתכנעתי אז ואני גם לא משתכנעת עכשיו.

לימור לבנת: ציפי גל-ים: הממשלה צריכה לעמוד בחוק התקציב ובחוק הגרעון.

לימור לבנת: תחזית ההכנסות היא תחזית מקצועית.

לימור לבנת: העמקת גבייה מבטאת בעצם שני רכיבים, שאחד מהם זאת העמקת גבייה, זאת אומרת שמבקשים מאגפי המסים להתייעל קצת יותר, ללחוץ קצת יותר ולנגוס קצת יותר במה שקרוי בדרך כלל ההון השחור.

לימור לבנת: זה חלק.

לימור לבנת: חלק אחר הוא שונה לגמרי.

לימור לבנת: חלק אחר לוקח בחשבון את השיקול הבא: הממשלה מחוייבת בחוק תקציב.

לימור לבנת: תקציב זה תקציב תקרה, אסור להוציא יותר ממה שאפשר.

לימור לבנת: זה לא תחזית כמה יוציאו המשרדים, אלא זה תקציב תקרה.

לימור לבנת: למשרד אסור להוציא יותר מתקנה זאת וזאת, כל אחת לפי התקרה.

לימור לבנת: תחזית ההכנסות כמו שאנחנו חושבים שעליה כתחזית היינו רוצים שהטעויות תהיינה סימטריות בשני הכיוונים.

לימור לבנת: תמיד תהיה טעות קטנה למעלה למטה שזה יהיה ממוצע, זאת אומרת מה שאנחנו חושבים עכשיו שבממוצע אנחנו נגיע בשנה הבאה.

לימור לבנת: יש חוסר סמטריה בעניין הזה, משום שאם אנחנו נלך בתחזית שמרנית שלא לוקחת בחשבון שצד ההוצאות הוא תקרה ולכן אף שנה מהשנים האחרונות בשנות ה90- חוץ משנת 1996 לא יצא תקציב ההוצאות כולו.

לימור לבנת: צד האוצר בתקציב לא מומש אף שנה חוץ מאשר שנת 1996.

לימור לבנת: בצד ההוצאות אנחנו יודעים שמידי שנה צד ההוצאות לא יוצא לגמרי, לא משום שהמשרדים לא רוצים להוציא, אלא פה משהו נתקע ופה משהו נדחה, ושם משהו לא מתקיים וזה תמיד כלפי מטה, כי אסור לו להוציא יותר מהתקציב.

אלי גולדשמידט: מה סידרי הגודל בתת ביצוע בנושא ההוצאות משנה לשנה.

אלי גולדשמידט: ציפי גל-ים: 2%.

אלי גולדשמידט: את יודעת מה זה 2% לתקציב המדינה?

אלי גולדשמידט: זה מאוד משמעותי.

אלי גולדשמידט: אם יש תת ביצוע, אז הנה יש לנו מקור.

אלי גולדשמידט: ציפי גל-ים: לא, כי אני כבר לקחתי אותו בחשבון.

אלי גולדשמידט: אם לא הייתי לוקחת אותו בחשבון, אז מידי שנה הגרעון היה נקבע להיות 2% והוא היה יוצא אחוז.

משה גפני: יש לך עוד 6 מיליארד בתקציב.

משה גפני: ציפי גל-ים: לא נכון, משום שחלק גדול מהתת ביצוע כמו שהראתי קודם הוא אינפלציוני, הוא נומינאלי, הוא לא ראלי.

משה גפני: למשל, לשנת 1999 הונחה אינפלציה של 7%, יש לנו רק 5.5%.

משה גפני: זה אומר עם הרזרבות להתייקרויות לצד ההוצאות שיהיה תת ביצוע גדול מאוד של איזה 3.5% מיליארד שלא יתבצעו רק כיוון שהמחירים לא עלו כמה שהנחנו מראש.

משה גפני: האינפלציה הזאת, התת ביצוע בגלל אינפלציה יותר נמוכה מתבטא בצד ההכנסות, ואז אתם באים אלי ואומרים: מה זה התחזיות שלך, 4.8, אנחנו אומרים 2.5.

אלי גולדשמידט: הבנו שיש קיזוז, אבל מה נותר בתקציב הראלי.

אלי גולדשמידט: יש לך תת ביצוע של כמה?

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני: זה עובר בעודפים לשנה הבאה.

אלי גולדשמידט: זה לא מקור.

אלי גולדשמידט: ב5- השנים האחרונות כמה כל שנה נותרו עודפים?

אלי גולדשמידט: ציפי גל-ים: תשובה 0, משום שאם זה היה מקור אמיתי שלא לקחנו אותו בחשבון, אזי ביצוע הגרעון שלך היה מידי שנה יותר נמוך מהמתוכנן והוא לא.

אלי גולדשמידט: כי את לוקחת את זה בחשבון, את ניכסת את זה.

אלי גולדשמידט: ציפי גל-ים: אני לא ניכסתי, כי אם אני לא הייתי מכניסה את האלמנט הזה, אז הייתי באה ואומרת לך: בקשה לקצץ עוד מיליארד.

אלי גולדשמידט: אבל זאת היתה תמונה יותר אמיתית.

אלי גולדשמידט: לא, זאת התמונה האמיתית.

אלי גולדשמידט: אם בסיכומו של דבר בשנים האלה אנחנו גומרים בביצוע - ושם המבחן.

אלי גולדשמידט: מבחן התוצאה הוא שגרעון הממשלה הוא לא מידי שנה נמוך, למרות שבצד ההוצאות אני לוקחת יתרה ומצד ההכנסות אני לוקחת פחות.

אלי גולדשמידט: כאשר מחליטים מקרו, אתה מחליט איזה גרעון אתה מרשה, ובגרעון הזה ועוד הכנסות המדינה לא רק בסעיפים האלה אלא גם בסעיפים אחרים, נותן לך את מה שמותר להוציא, ואם מה שמתוכנן להוציא גבוה יותר, אתה צריך לקצץ.

משה גפני: כל הדברים הם נכונים, אבל בסך הכל מביאים לנו את תקציב ההוצאות של המדינה לאישור, התקציב הוא ב2%.

נחום לנגנטל: אני מבין באיזה סד שאת נמצאת.

נחום לנגנטל: יש פאזה אחת שאת צריכה להסתדר עם אגפי האוצר, ולהם יש אנטרסים שתמתחי את עצמך עד גבול קצה היכולת מכל מיני בחינות, וזה בדיונים בתוככם.

נחום לנגנטל: ברור שבסופו של דבר אף פעם אני לא חושד בך שמה שיוצא מתחת חתימת ידך שלא היית חושבת שזה בסדר או לא עמדת מאחורי המספרים האלה, אבל במספרים של תחזית יש אלסטיות.

נחום לנגנטל: אז יש את הפאזה הראשונה של האלסטיות בתוך המשרד עצמו, אחר זה מגיע לממשלה וכל פעם שאתה רואה את זה בממשלה לפחות ב4- השנים האחרונות שבמהלך השנה משנים את התחזית.

נחום לנגנטל: למה אני רואה בזה דבר קריטי?

נחום לנגנטל: יש, למשל, אם מדברים על מבחן התוצאה ובסופו של דבר רואים שאתה מגיע לקראת סוף השנה ואת לא מצליחה להביא את מה שחשבת להביא ומצד שני יש את ההוצאות שהם בתקציב המדינה, אז יש את החשבים שהם באים לעזור, אז אצלם מתחיל להיות הסיפור שהכסף לא מתחיל לצאת הכסף, החשב רוצה עוד ועדת תמיכות והגעת ל31 בדצמבר ולא הוצאת את הכסף.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם זה עודפים מחוייבים או לא עודפיים מחוייבים, מה שלא מחוייב בכלל המדינה הרוויחה ומה שמחוייב אתה מקבל בתור חשב מיולי שנה אחרי זה.

נחום לנגנטל: את כאשר מסתכלת על זה מבחינת מינהל הכנסות המדינה אז מבחן התוצאה הוא בסדר הסרגלים מסתדרים, אבל הצד הנפשי העוסקים במשרדים יגידו: מה אתה מדבר, יש לך הון כסף להוציא השנה.

נחום לנגנטל: ומה הוא מחשיב לך את מה שאתה מוציא השנה, את העודפים המחוייבים שנשארו לך ביולי אוגוסט.

נחום לנגנטל: הכל נובע כתוצאה מהתחזית.

נחום לנגנטל: אני מרגיש שהתחזיות עוברות שתי פאזות אלסטיות פרובלמטיות, שכתוצאה מזה הן לא עומדות במבחן המציאות שהן גורמות נזק אחר כך להוצאות, האחד זה המשיכות בתוך המשרד עד שזה מגיע לממשלה, והדבר השני בתוך הממשלה עצמה.

נחום לנגנטל: קחי את ה750.

נחום לנגנטל: נכון שאת עומדת מאחורי המספרים האלה, אבל איך זה הגיע?

נחום לנגנטל: ציפי גל-ים: ה750- זה כסף שנכנס לקופה.

נחום לנגנטל: הרי רק בישיבה השנייה בממשלה זה בא.

נחום לנגנטל: איך זה לא אמרתם את זה בישיבה הראשונה, שבוע לפני זה?

נחום לנגנטל: ציפי גל-ים: זה פעם ראשונה, בשנים קודמות זה לא היה.

נחום לנגנטל: איך קורה שבישיבת ממשלה מביא נושא, ושבוע אחרי זה יש 750.

נחום לנגנטל: יגידו: ראיתי שיש ניצנים של גדילה ואני מרגיש שזה קונסטסטני אז אני אתן עד הסוף, יש לי הכנסה פיזית יותר כסף בעסק אז אני בונה.

נחום לנגנטל: אתם אומרים 2% זאת סטייה, אבל זה המון כסף.

נחום לנגנטל: זה קודם את, אחר כך אגף תקציבים ובסוף החשבות, ושם אומרים: שמע, בוא נראה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אם אפשר באמת להוציא את הכסף.

נחום לנגנטל: בגלל התחזיות שלך, ועדת התמיכות של משרד הביטחון מתכנסת בשנת 1999 בפעם הראשונה היום ב14:00.

נחום לנגנטל: ציפי גל-ים: ברביע הראשון המספרים שנגבו לעומת הרביע הראשון בשנה שעברה.

נחום לנגנטל: ינואר מרץ 1999 לעומת ינואר מרץ 1998 היה מינוס 1.3% ראלית.

נחום לנגנטל: זאת גביית מס שאיננה מתיישבת לא עם עליית צמיחה שמרנית או לא שמרנית של 2%, 2.5% או 3%.

לימור לבנת: וכמה זה היה על פי התחזית של 1999 של הגבייה ברביע הראשון?

לימור לבנת: ציפי גל-ים: הגבייה היתה פלוס 2.5%, כי היא נעשתה בזמנו על תחזית שנחשבה שמרנית.

לימור לבנת: אנחנו בדרך כלל לוקחים את התחזית השמרנית ביותר.

לימור לבנת: גם לשנה הבאה 3% שלנו צמיחה יותר נמוך מכל חזאי פרטי.

לימור לבנת: לא, אבל תחזית העמקת הגבייה, אני שואלת.

לימור לבנת: ציפי גל-ים: אם את צופה גידול של 100%, עקרונית מכה ראשונה שצריכים להיות 2% יותר.

לימור לבנת: בינואר מרץ גבינו מינוס 1.3%, זאת אומרת בור אמיתי בגבייה, קשה היה לנו להסביר אותו.

לימור לבנת: היו לנו הסברים של הפיחות שהיה, פירמות שהפסידו.

לימור לבנת: בסוף 1998 היה פיחות פתאומי שהקטין את חבות החברות.

לימור לבנת: התוצאה היא שבתחילת השנה היה לנו מינוס 1.3% ברביע השני, שאת זה ראינו כבר, היה לנו פלוס 2.8%, כאשר הצפי שלנו היה פלוס 2.5%, אבל המינוס 1.3% ישב בקופה חזק.

לימור לבנת: התוצאה היא הגרעון בגביית מס הכנסה אנחנו בקושי ב0-, במכס היה לנו פלוסים.

לימור לבנת: זאת אומרת שהדבר הוא לא סדיר על פני השנה.

לימור לבנת: היום יש לי אוקטובר מספרים ראשונים ואני רואה שה750 אכן נכנסו לקופה.

לימור לבנת: בחודש שעבר יכולנו להגיד, שזה לא היתה תופעה חדש פעמית של750 אכן נכנסו לקופה.

לימור לבנת: בחודש שעבר יכולנו להגיד, שזה לא היתה תופעה חד פעמית של אפריל הטוב, המאי הטוב, היוני הטוב אלא יש לנו המשך, יש לנו גם אוגוסט, גם ספטמבר, ואני מוכרחה להגיד גם אוקטובר יותר טובים.

לימור לבנת: יוני קפלן: יולי זה היה השיא.

לימור לבנת: ציפי גל-ים: המכס בחודש אחד הביא 800 מיליון מעל הצפי לפני החגים.

לימור לבנת: זאת היתה מעל לתחזית החודשית.

לימור לבנת: אמרתי: עוד חודש אני אראה את זה נופל, אני אראה את זה במינוס, זה בטח רק הקדמה.

לימור לבנת: בא חודש אחרי זה ואני לא רואה את המינוס, אז אני אומרת שכנראה שיש פה משהו שאני יכול לסמוך עליו.

לימור לבנת: ה750 זה לא תחזית, זה פעם ראשונה שיכולתי לבוא ולומר: זה כסף שכבר נכנס.

לימור לבנת: הכסף נמצא כבר בקופה.

לימור לבנת: השאלה מה יקרה עד סוף השנה, אם יהיה לנו מינוסים או פלוסים, אבל ה750 לא עשינו את זה בשום שנה, ולכן אני מתנגדת מאוד לתיאור שלך שבממשלה כופף אותי מישהו.

לימור לבנת: המדינה הרוויחה, האוצר לקח, המשרדים איבדו, אני מבינה מאיפה זה בא, אתה היית במשרד התחבורה.

לימור לבנת: אני יכולה להגיד שמה שמדריך אותנו את כל האנשים באוצר זה ההסתכלות הכללית.

לימור לבנת: אני מייצגת את משלם המיסים, אני רוצה שיעורים מה שיותר נמוכים ואני רוצה צמיחה.

לימור לבנת: אנחנו היינו די בטראומה אחרי שגילינו את התחזיות ב 1996, 1997 באוצר שהתחזיות ברחו לנו מאוד.

לימור לבנת: אנחנו ראיינו חזאים אחרים במשק במודלים, אנחנו הזמנו חברה שבאה מארצות הברית לצייר לנו, להציע לנו מערכות ממוחשבות לבניית תחזיות, בדקנו את כולן מול המודל שלנו, אם היינו מוצאים מודל שחוזה יותר טוב מאיתנו או בעולם אם היינו מוצאים מודלים שחוזים יותר טוב מאיתנו את המקרו את המשק או את תחזית ההכנסות, היינו קונים.

לימור לבנת: זה כסף קטן מול התחזיות.

לימור לבנת: מסתבר שזה המצב בכל העולם.

לימור לבנת: גבייה משכירים קל יחסית לחזות והטעויות הן קטנות גם אצלינו וגם במודלים בעולם, מחברות קשה מאוד עד בלתי אפשרי, טעות התחזית היא עד 10%, גם אצלינו וגם בעולם.

לימור לבנת: הIMF באו ומתחו ביקורת על התחזיות וניסו להפעיל מודל שלהם שבלונה שהפעלנו אותו אחורנית, והם הגיעו לפערים יותר גדולים מהתחזיות שלנו.

לימור לבנת: זאת אומרת אין לי איזה גאווה מקצועית שאומרת: אני לא אקנה מודל יותר טוב.

לימור לבנת: יוני קפלן: מה שציפי מציגה פה כל הזמן זה נתוני הגבייה נטו, כיוון שרק עם הגבייה נטו אפשר לממן תקציב מדינה.

לימור לבנת: אנחנו השנה , בינואר אוקטובר, החזרנו סופית 2 מיליארד שקל יותר מאשר שנה שעברה.

לימור לבנת: אנחנו החזרנו בין ינואר לאוקטובר 5 מיליארד ו200- שקל, לעומת 3 מיליארד ו165 מיליון שקל, זאת אומרת שבגבייה ברוטו אנחנו עומדים למעשה בתחזית כולל הנתון של העמקת גבייה.

לימור לבנת: היא לא יכלה בשום פנים ואופן לחזות שהיא הכינה את תחזית 1999, שאנחנו הולכים להחזיר ב1999 כספים שגבינו ב1998, וב1997.

לימור לבנת: כאשר קיבלנו את סכום ההחזרים יש לזה הרבה מאוד פרמטרים.

לימור לבנת: העיקר תלוי בנושא של הפיחות של הרבעון האחרון.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שמישהו פה בוועדה מטיל ולו את הספק הקל ביותר שנעשתה פה תחזית מעוצבת לצורך כזה או אחר.

אלי גולדשמידט: לדעתי גם נחום לא אמר את זה.

אלי גולדשמידט: השאלה היחידה שעדיין אין לה תשובה, זה מה קורה עם התת ביצוע, איך הוא עומד מול הנושא של הכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: יעקב ליצמן: יש לי את הרושם שהסעיף הזה של העמקת הגבייה זה בכיוון הפוך ממה שנחום דיבר עליו קודם.

אלי גולדשמידט: האוצר מציג הכנסות, הוא הסכים לתת 2 מיליארד שקל לחינוך המעיין התורני, אבל אין לו כסף אז מה הוא עושה, הוא צריך להצביע על מקור הכנסה אז הוא הוא אמר העמקת הגבייה במקום 2 מיליון שקל יהיה 3 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: יש נושא של הוצאות שבת, שאנשים עובדים בשבת, שמשלמים על זה משכורת פי 3 מאשר באמצע השבוע.

אלי גולדשמידט: נהג "דן" בתל-אביב שעובד בשבת בצהריים, מרוויח בשביל זה עבור 3 ימים שהוא יכול לעבוד באמצע השבוע.

אלי גולדשמידט: לדעתי אין לו היתר.

אלי גולדשמידט: אם יש קו מסויים, אני לא יודע, אבל בדרך כלל איפה שמשלמים פי 3 אין להם היתירי עבודה, זאת אומרת שזה נגד החוק, למה שמס הכנסה לא יבוא ויגיד למעביד: יפה מאוד שאתה משלם פי 3, אבל אני לא מכיר בזה כהוצאה.

אלי גולדשמידט: המעביר לא איכפת לו עד לרגע זה להעסיק אותו, כי הוא מוריד את זה מהאוצר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבמקום זה הוא יכול להעסיק 3 אנשים, להוריד את האבטלה קצת, ובמקום שאדם אחד יקבל פי 3 בשבת, הוא יכול להעסיק 3 אנשים באמצע השבוע, ואז כן יקבל הכרה.

אלי גולדשמידט: אם לא תכירו בזה בשבת, אז הוא יעסיק באמצע השבוע.

עופר חוגי: אני חושב שיש מקור הכנסה מאוד גדול.

עופר חוגי: בביטוח הלאומי יש בערך 80 מיליארד שהם בתור בטחונות.

עופר חוגי: הם קובעים ריבית של 5%, ואם היו נותנים להם מרווח כמו שנותנים לבנק ישראל שהוא יכול להצמיד את זה לגופים פיננסים כמו בנקים, כמו מגזרים אחרים במשק שאין בזה שום סיכון, אז אפשר לתת מקורות למדינה בערך של 20 מיליארד.

לימור לבנת: בחוברת הזאת שמונחת לפנינו כתוב הגרעון בשנת 1999 צפוי שיגיע ל3% תוצר, ושיעור זה מהווה חריגה של כאחוז תוצר מהיעד שנקבע בחוק הפחתת הגרעון.

לימור לבנת: כתוב בהמשך: אך ירידה זאת נובעת כל כולה מצד ההכנסות וככלל זה מצד ההכנסות במסים שהן נמוכות בהשוואה לתחזית לשנה הזאת בשל האטה בהיקף פעילויות המשק.

לימור לבנת: בצד ההוצאות כתוב: לא תהיה חריגה במסגרת התקציב.

לימור לבנת: תמיד אוהבים להאשים את הממשלה היוצאת שהיא חרגה מחוק הפחתת הגרעון מצד ההוצאות.

לימור לבנת: לפי מה שכתוב פה זה בכלל לא נכון.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא אמר זה, כולם יודעים שזה בגלל ההכנסות.

לימור לבנת: רק שר האוצר אומר את זה חזור ואומר.

לימור לבנת: העמקת הגבייה בסכום של 1.8 מיליארד שהיתה בתחזית של שנת 1999 ולא מומשה, והפער הוא של 1.8% ואני מבינה שבתקציב שנת 2000, בהעמקת הגבייה, אתם נותנים סכום נמוך בהרבה, 680 מיליון שקל, אני רוצה להבין מאיפה בא 1.8 מיליון, מאיפה 680 מיליון, כי זאת טעות שהיא טעות קריטית כי הסכומים מאוד מאוד גבוהים.

לימור לבנת: זאת טעות שיכולה לשנות את כל המאזן הזה בין צד ההוצאות לצד ההכנסות.

לימור לבנת: מה נעשה בעניין הזה?

לימור לבנת: ציפי גל-ים: בלוח א2 נמצאת תחזית 2000.

לימור לבנת: נושא של העמקת גבייה אני גם עסקתי פה גם בשנה שעברה גם לפני שנתיים גם השנה באותו אופן, ובכל המקרים האלה אמרתי שאנחנו מדברים על שני רכיבים, האחד זה באמת העמקת גבייה, האגפים מקבלים על עצמם לנסות ולהעמיק גבייה, כלומר יותר לגבות, והדבר האחר הוא עד כמה אנחנו משתמשים בזה כמצוף לכיוון של איזו שהיא איזון תקציבי, למן רזרבה כזאת לאיזון תקציבי.

לימור לבנת: אנחנו השנה, לאור הנסיון גם של העבר, הקטנו מאוד את את הגודל הזה ל680 מיליון, וגם אמרנו לאגפי המס שאנחנו מבקשים תוכניות כנגד העמקת הגבייה הזאת, זאת אומרת אנחנו רוצים לראות באיזה אמצעים מעשיים אגפי המס מדברים על לגבות יותר, ואכן השנה, בניגוד לשנים קודמות, יש תוכניות מעשיות של התארגנות אחרת, של הקמת יחידות מיוחדות וכו' שבאות כדי להקטין את מה שנקרא העלמות.

נחום לנגנטל: האם כל הכלים עומדים לרשותו?

נחום לנגנטל: ציפי גל-ים: בוודאי שלא.

נחום לנגנטל: המדינה עובדת במגבלה תקציבית.

נחום לנגנטל: גם אגפי המס עובדים במגבלת תקציב, כמו יתר משרדי הממשלה, ולכן במסגרת האמצעים האלה הם אמורים להביא את הגודל הזה.

נחום לנגנטל: בתחזית לשנת אני רוצה לקבוע 4 עובדות: 1.

נחום לנגנטל: בסוף אוקטובר נראה לי שאומדן השנה כבסיס לשנה הבאה הוא בסדר.

נחום לנגנטל: אנחנו נעמוד באומדן הגבייה השנה הזאת.

נחום לנגנטל: צריך לקחת בחשבון שגם אם יהיה קצת יותר, לא הכל נכנס כבסיס לשנה הבאה, שוב נכנסים לדברים יותר מפורטים ויותר מסובכים.

נחום לנגנטל: נראה לי שמכאן לא צפויה בעיה בשנה הבאה.

נחום לנגנטל: ביחס לאומדן הצמיחה - 6% -..

יעקב ליצמן: היה לכם מבצע של מס רכוש שזה הגדיל לכם הרבה את ההכנסות.

יעקב ליצמן: ציפי גל-ים: לא, זה נמצא כבר.

יעקב ליצמן: זה חלק מהדברים שאני אומרת בשנה הבאה אין לנו הכל לבסיס, אולי היתה פעולה של הקדמת פעילות בשוק הנדל"ן וכו' וזה לא בדיוק בסיס אלא זה אחד לאחד לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: לכן לא כל המסים של השנה הם בסיס לשנה הבאה.

יעקב ליצמן: הפרמטר השני הוא 3% צמיחה ו3% מסים.

יעקב ליצמן: לא תמיד כאשר התוצר צומח ב3% גם המיסים צומחים ב3%.

יעקב ליצמן: עדיין לשנה הבאה זה נראה קצת יותר טוב מאשר בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: בשנים האחרונות זה קרה תוך כדי האטה מאוד גדולה במוצרי בני קיימא, דבר שאנחנו רואים שמסתדר עכשיו.

יעקב ליצמן: בשנים קודמות עסקאות נדל"ן צמחו וצמחו וצמחו, למרות שחשבנו שהן לא תצמחנה יותר.

יעקב ליצמן: בשלב הזה נראה שיש עליה, אבל אולי חלקה היא בשינוי במס.

יעקב ליצמן: גם בדברים האחרים אני מרגישה בכלל באומדן של 3% ובמבחן הזה עמדנו בשנים הקודמות, אנחנו אף פעם לא היינו בצורה מובהקת מעבר לחזאים אחרים במשק.

יעקב ליצמן: בשנתיים האחרונות היינו בצד השמרני.

יעקב ליצמן: השנה אנחנו בצד הבהחלט שמרני ב3% תחזית.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון הוא האינפלציה: 4.7%, שהיא מניחה אינפלציה במשק של 3.9% בשנת 2000, כאשר כיוון שב1999 בסוף השנה האינפלציה היא יותר גבוהה מאשר בהתחלת השנה אז תורם לממוצע.

יעקב ליצמן: זה אמת עניין הריתמטי.

יעקב ליצמן: פרמטר האינפלציה הוא לא כל כך חשוב, כיוון שהוא משקיע גם על צד ההוצאות וגם על צד ההכנסות.

יעקב ליצמן: הקטנו את העמקת הגבייה באופן ניכר השנה ממיליארד 800 ל680.

יעקב ליצמן: אנחנו באמת מקווים שהאגפים יעשו את מה שהם מתכוונים לעשות ושתהיה להם הסמכות המקצועית לעשות את זה, ואני מקווה שנגמור את שנת 2000 בקירבה גדולה יותר בביצוע לתחזית, גם משום שיש תחושה שאנחנו הולכים לצאת מהמיתון, זאת אומרת שהמיתון לא משיג אותנו.

יעקב ליצמן: בכל שנה אנחנו חושבים נעשה תחזית שמרנית, והתוצאות בפועל היו יותר גרועות ממה שחשבנו, אני חושבת שמהבחינה הזאת אנחנו בטוחים.

אלי גולדשמידט: האם לקחתם את ההנחות והפטורים בחשבון?

אלי גולדשמידט: יש פה הנחות ופטורים שתוקפם עומד לפוג.

אלי גולדשמידט: ציפי גל-ים: אנחנו מידי שנה בחקיקת סוף שנה מעבירים את זה להארכת היתר.

אלי גולדשמידט: יש פטור להשכרת דירת מגורים שזה שווה 200 מיליון שקל בשנה, האם אתם מתכוונים לבקש הארכת פטור?

אלי גולדשמידט: ציפי גל-ים: כן, עד הרפורמה.

אלי גולדשמידט: זיכוי במס הכנסה לעבודה במשמרות, הקלות ממס הכנסה לחיפושי נפט, סרטים - 40 מיליון שקל, הכנסות מס הכנסה לישובים - 600 מיליון ש"ח.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שכל הפטורים האלה ימשכו.

אלי גולדשמידט: ציפי גל -ים: כן.

אלי גולדשמידט: כל הנושאים של ביטוח לאומי הם נושאים של רישום בלבד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מסתכלים על השקלים שהממשלה משלמת.

אלי גולדשמידט: הממשלה פודה לביטוח הלאומי על חשבון קרנות שהופקדו בעבר ומשלמת לה ריבית, ואחר כך הביטוח הלאומי מפקיד בחזרה בחשק"ל את הכספים האלה בחזרה.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מזה החשק"ל לא מגייס את זה בשוק ההון.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שזה נמצא, כיוון שמה שביטוח הלאומי נשאר לו כעודפים הוא מפקיד בחזרה בחשק"ל, לכן זה מונע מהחשק"ל את הצורך בכסף הזה ללכת ולמכור איגרות חוב כדי לממן גרעון.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת הדברים האלה מסתדרים, ובסופו של דבר כל החשבונות מהביטוח הלאומי הם חשבונות רשומים בלבד.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו מסתכלים כל שנה זה כמה הממשלה והביטוח הלאומי גובים מהציבור וכמה הם משלמים לו, והנתח זה הוא הגרעון הממשלתי.

אלי גולדשמידט: כל הזרמים בין החשק"ל לבין הביטוח הלאומי מתקזזים בדרך, כי זה לא ריבית כלכלית אמיתית, זה פשוט התחשבנות בין שני גופים ממשלתיים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי ששר האוצר דיבר על טווח של 3 או 4 חודשים של הרפורמה במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: בהנחה אם הכל בסדר והכל ירוץ, נניח שלקראת אפריל מאי יגמרו הליכי החקיקה והרפורמה תכנס.

אלי גולדשמידט: .

אלי גולדשמידט: יוני קפלן: אתה מדבר על יישום הרפורמה בינואר 2001.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת ששוב אתה לא יכול להכניס את זה להנחות העבודה של התקציב.

אלי גולדשמידט: יוני קפלן: איך הרי נבנה התקציב לפי אומדן ההכנסות?

אלי גולדשמידט: יש פה 3 פרמטרים: פרמטר אחד זה הגבייה של השנה השוטפת, פרמטר שני זה אומדן הצמיחה ופרמטר שלישי זה אומדן האינפלציה והאחרון זה העמקת הגבייה.

אלי גולדשמידט: זה לא תורה מסיני שהגבייה צריכה להעלות באופן ישיר לפי האינפלציה ובאופן ישיר לפי הצמיחה, זאת הנחה שקיימת.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאם בלוח א5 אתם רואים שהגבייה השנה תעלה ראלית לעומת שנה שעברה ב3%, זה לא אומר שה3% האלה מתפרנסים דווקא מהגידול בצמיחה ולא מהגידול בהעמקת הגבייה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לזהות את זה ממה זה בא.

אלי גולדשמידט: איך שהדברים מוצגים, קודם כל אומרים: צמיחה, אינפלציה ובסוף העמקת הגבייה.

אלי גולדשמידט: המספרים שמוצגים כאן זה מספרי הגבייה נטו.

אלי גולדשמידט: בפועל גבינו עוד 2 מיליארד שקלים שלא מופיעים כאן, אבל החזרנו אותם בהחזר שהחזרנו לנישומים בשנים הקודמות.

אלי גולדשמידט: אני ב1999 גביתי עוד 2 מיליארד, אבל אתה לא רואה אותם כאן, כי החזרתי השנה 5 מיליארד שקל לעומת 3 מיליארד שקל שהחזרתי בשנה שעברה באותה תקופה.

אלי גולדשמידט: אני מחזיר בשנה שוטפת על חשבון גבייה של שנים קודמות.

אלי גולדשמידט: אנחנו כגוף מקצועי, בלי שום קשר להתייחסות לשמירה על השבת, מתנגדים ליצירת כל מיני סנקציות של אי התרת הוצאה כדי להגשים כל מיני מטרות אחרות, כיוון שאם אתה תבוא למעביד ותאמר לו: אני לא מכיר לך בהוצאה האמיתית שהוצאת, ממש לתהליך הזה בדרך הזו זה שאתה תקבל את זה אצלו בדרך של הורדת הכנסות.

אלי גולדשמידט: הרי הוא צריך לממן את זה מאיזה שהוא מקום.

יעקב ליצמן: אבל זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: יוני קפלן: אתה רואה שלמרות שזה נגד החוק הוא עושה את זה.

יעקב ליצמן: כי אתם לא אוכפים את החוק.

יעקב ליצמן: יוני קפלן: לא, כי לא תקבל את ההכנסות.

אלי גולדשמידט: המבחן במס הכנסה זה לא אם במקור היה חוקי או לא חוקי, אלא אם הרווחת אתה צריך לשלם.

יעקב ליצמן: בדרך כלל שמשלמים מקדמות למס רכוש אז אתם נותנים לשלם את זה מראש ויש כמה תשלומים, אבל אתם גם מטילים ריבית על התשלומים.

יעקב ליצמן: יוני קפלן: אנחנו מטילים ריבית על אי התשלום.

יעקב ליצמן: מי שמשלם במוזמן או אחרי 4 חודשים, זה אותו דבר?

יעקב ליצמן: יוני קפלן: מקדמות אתה משלם שוטף מידי חודש בחודשו.

יעקב ליצמן: מס רכוש מידי חודש?

יעקב ליצמן: יוני קפלן: מס רכוש נגמר.

יעקב ליצמן: מה רכוש היה ב3- תשלומים במהלך השנה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שמי שמשלם בתשלומים משלם ריבית על זה.

יעקב ליצמן: יוני קפלן: מי שלא משלם.

יעקב ליצמן: מי ששילם 3 תשלומים לא שילם ריבית, אבל מי שפיגר שילם ריבית.

נחום לנגנטל: אני רואה בעתונות יש פרוספרטי מאוד גדולה בנושא של מכוני ליווי, עיסויים וכו', אתה מבסוט מגביית המס שם?

אלי גולדשמידט: יש פשיטות מס עליהם.

אלי גולדשמידט: יוני קפלן: אנחנו בודקים אותם, אבל היקף הגבייה מהם לעומת ביצוע של ההכנסה הוא קטן מאוד.

אלי גולדשמידט: נניח בהנחות של מינהל הכנסות המדינה הן הופכות להיות ברבעון הראשון או בשני של שנת 2000 יסתבר שההכנסות הן הרבה יותר מהתחזית או ההיפך, איזה מנגנון יש כדי לבוא ולעשות שינוי במהלך השנה גם בהיבט ההוצאה נוכח העליה.

אלי גולדשמידט: אתם התלבטתם פעם בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: או ההיפך, אם יש ירידה מאוד גדולה בהכנסות לעשות קיצוץ נוסף בתקציב.

אלי גולדשמידט: יוני קפלן: היה פעם מצב שבגלל חוסר הכנסות אז הביאו לקיצוץ נוסף.

אלי גולדשמידט: אבל אף פעם לא היתה תוספת תקציבית.

אלי גולדשמידט: ההמלצה שלנו לא תהיה לתוספת תקציבים אלא תהיה להורדת המסים.

אלי גולדשמידט: במידה ויהיה מצב של עודפי גבייה, ההמלצה שלנו כדרג מקצועי תהיה להוריד את נטל המס.

יעקב ליצמן: זה לא קרה אף פעם.

יעקב ליצמן: יוני קפלן: ב1994- זה קרה.

יעקב ליצמן: סמדר אלחנני: אין סימטריה בין עודף הכנסות לחוסר הכנסות במסים.

יעקב ליצמן: נניח עשו הנחה של 3% צמיחה והיא לא התממשה, זה אומר שיש פחות הכנסות ממסים.

יעקב ליצמן: זה מגדיל את המימון הגרעוני בתקציב המדינה, וזה מנגנון טיפול אנטי מחזורי.

יעקב ליצמן: המדינה כאילו שופכת יותר כסף לשוק, מעודדת את המשק.

יעקב ליצמן: יש פה מנגנון עדכון אוטומטי, שאמרו שצריך להגדיל את הגרעון, מה שקרה בפועל זה שהגרעון גדל וזה הזרים כסף למשק.

יעקב ליצמן: המדינה לא הוציאה פחות כסף, אלא הוציאה את אותה כמות כסף, אלא דרך המימון שלה היתה שונה.

יעקב ליצמן: המימון הגרעוני עזר לפעילות במשק למניעת אבטלה וכיוצא בזה.

לימור לבנת: למה מימון הגרעוני עזר?

לימור לבנת: סמדר אלחנני: מה זה מסים?

לימור לבנת: במקום שאת תוציאי את הכסף, הממשלה מוציאה את הכסף.

לימור לבנת: ברגע שהממשלה ספגה פחות, היא לא הוציאה פחות, היא מימנה את זה על ידי לקיחת חובות, בדיוק מה שנקרא המימון הגרעוני.

אלי גולדשמידט: אלא אם היא תבוא בבקשה לקיצוץ בתקציב, ואת זה היא עשתה מספר פעמים.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני: אבל השנה היא לא עשתה את זה.

אלי גולדשמידט: זה נותן את אותו אפקט.

אלי גולדשמידט: כאשר יש עודף, זה קרה לפני כמה שנים, בסוף טעות חמורה העודף היה מקרי, חד פעמי, לא יציב, והשתמשו בזה בעיקרו להעלאת שכר, והשכר זה ל80- שנה גידול בתקציב, כי זה הפנסיות.

אלי גולדשמידט: נהיה עודף ריבית בהכנסות המדינה, הפנו את זה להסכמי שכר, שהמשמעות של זה 50 שנה קדימה.

אלי גולדשמידט: אני הרבה יותר צנוע.

אלי גולדשמידט: אני בא ואומר, יש הגדלה בהכנסות של 2% קונסטיסטני ולא מקרי, למה שלא נבוא ונבקש תיקון של תקציב המדינה להגדלת תקציב, ואז יודעת שזה לאותה שנה?

אלי גולדשמידט: הגדלת נטל המס זה ביטוי למשהו לטווח ארוך.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני: היא יכולה להקטין את החוב הפנימי, היא יכולה להקטין את נטל המס רגעי.

אלי גולדשמידט: למה שלא יתקנו את התקציב?

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני: זה סותר מגמה נוספת שאתם כל כך הסכמתם עליה, שהממשלה צריכה להקטין את חלקה בפעילות המשקית.

אלי גולדשמידט: הממשלה קבעה יעד גרעון.

אלי גולדשמידט: נניח שאני יודע שיש עלייה בגרעון בגלל שיש לי עודף בהכנסות, למה שלא נגדיל תקציב?

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני: זה לטווח ארוך, לעולם לא נרד מזה.

אלי גולדשמידט: אם אתה מגדיל תקציב, זה ברובו פעילות לטווח ארוך כל שנה תתחיל מבסיס יותר גבוה, לא תוכל לרדת.

אלי גולדשמידט: את בעניין הזה באמת לא שונה מעמדת האוצר.

אלי גולדשמידט: סמדר אלחנני: כלכלה נחשב למה שנקרא DISMAL SCIENCE, המדע המאייש.

אלי גולדשמידט: CARLYE קרא לזה ככה.

אלי גולדשמידט: הכלכלנים לא יכולים להגיד דברים שמחים, הם אומרים דברים קשים.

אלי גולדשמידט: לכן בעניין הזה אני דומה לאנשי אגף התקציבים.

אלי גולדשמידט: היה לנו עוד סעיף היום: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה.

אלי גולדשמידט: אותו ניסוח שחיכינו לו מהממשלה ישנו, אבל הממשלה הודיעה שהיא מבקשת לדחות את הדיון.

אלי גולדשמידט: היא האנטרסנטית של החוק הזה, אז כמובן שאנחנו נעתר לבקש ולא נקיים את הדיון עכשיו.