ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 37, 1999-10-28 10:30

חברי הוועדה: מוחמד ברכה משה גפני אבשלום וילן אמנון כהן ישראל כץ לימור לבנת יעקב ליצמן מאיר שטרית ויצמן שירי שלום שמחון

מ"מ: עופר חוגי סילבן שלום

מוזמנים: נסים דהן - סגן שר האוצר משרד האוצר: אבי בן בסט - מנכ"ל האוצר דוד מילגרום - הממונה על התקציבים ניר גלעד - החשב הכללי י.

מוזמנים: נווה א.

מוזמנים: יוסף א.

מוזמנים: גלהר ה.

מוזמנים: אייל

סדר היום: התקציב לשנת 2000

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש להעלות הצעה לסדר.

משה גפני: אתמול היתה ישיבה של ועדת משנה של ועדת הכספים, ואני לא השתתפתי בה.

משה גפני: חבר הכנסת ליצמן העלה דרישה - -

אלי גולדשמידט: אמרתי לו שאני אעלה את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו, בשעה טובה ומוצלחת, מתחילים את הדיון בוועדת הכספים בתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: תקציב המדינה הועבר אתמול כדת וכדין בוועדת הכספים, במסגרת ההצבעה על הצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, קודם כל, לברך את שר האוצר על הצלחתו במבחן הראשון, בהעברת חוק התקציב בקריאה הראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לו שהוא יעביר את החוק גם בקריאה השניה והשלישית.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שחוק התקציב שיובא למליאה בסוף דצמבר, יהיה משופר מחוק התקציב כפי שהעברנו אתמול במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לברך את יושב הראש על נאומו במליאה בעניין התקציב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לחזור ולומר את הדברים שאמרנו עם פתיחת הכנסת הזו, עוד בחודשי הקיץ.

אלי גולדשמידט: הוועדה הזו חיה משני עקרונות: צמיחה, וצדק חברתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים לאזן ולמצוא את הביטוי הנכון בתקציב לשני העקרונות האלה.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה, לפחות בשלב הזה, שאנו לקויים במידה מסוימת בהצעת התקציב, הן בנושא הצמיחה והן בנושא הצדק החברתי.

אלי גולדשמידט: אמרתי לידידי, שר האוצר, שאני תופס את תפקידה של ועדת הכספים כבוחנת את חוק התקציב, בוחנת את חוק ההסדרים, בצורה חופשית ומשוחררת ועם פתיחות מלאה.

אלי גולדשמידט: אם תהיינה השגות וטענות אנו נרצה שתימצא להן אוזן קשבת אמיתית אצלך ואצל אנשי משרדך.

אלי גולדשמידט: כאשר אני מדבר על שינויים אני לא מדבר על שינויים קלי ערך, מהסוג שהיה מקובל, אולי, בשנים הקודמות, אלא שינויים, גם מהותיים - אם יידרשו.

אלי גולדשמידט: אין זה אומר בהכרח שאנו נבקש את זה.

אלי גולדשמידט: אנו פתוחים לשמוע את העמדות של משרד האוצר ושל שר האוצר.

אלי גולדשמידט: היום שר האוצר יתחיל בהצגת הנושא, ואנו נשמע את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שלא יהיו פה משחקי כוח ומשחקי כבוד.

אלי גולדשמידט: לנו, כוועדת כספים יש תפקיד מאד חשוב, ואני לא רואה את התפקיד כתפקיד טכני של ישיבה במשך 60 יום כדי שבסופו של יום נחתום על אותו תקציב שנכנס אל הוועדה.

אלי גולדשמידט: זו דעתי, ואני מקווה שבסופו של דבר אצליח לשכנע את שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אין מדובר באנטגוניזם למשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: כולנו משרתים את אותו עניין במערכת הזו.

ישראל כץ: אני מבקש להעיר מספר דברים.

ישראל כץ: אין זו ישיבה של "ישראל אחת" וגם לא ישיבת סולחה פרטית בינך לבין שר האוצר, כדי לאזן את התמונה אני רוצה לומר, שתמונה אינה כה פסטורלית, כפי שאתה מציג אותה.

ישראל כץ: זה לא שאין כל ביקורת על התקציב.

אלי גולדשמידט: אמרתי את הדברים באופן כללי, ואני לא חושב שאני צריך להרחיב עכשיו.

אלי גולדשמידט: אין כאן כרגע שאלות של ביקורת, אלא פשוט שאלה של עבודה בין ועדת הכספים, כגוף שמייצג את כל הסיעות בכנסת, לבין משרד האוצר, תוך ראיית הצרכים האמיתיים והנכונים של הציבור במדינת ישראל, ותוך גילוי אחריות לגבי נושאי הצמיחה, האינפלציה, הריבית, האבטלה - כל הנושאים שמעצבים כלכלה של מדינה.

אלי גולדשמידט: זו המשמעות של המפגש הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שהמפגשים האלה, במשך 60 הימים הקרובים, יהיו מפגשים פוריים, ולא מפגשים של כיפופי ידיים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבקש מהשר להתייחס בתחילת דבריו לנושא הנכים.

אלי גולדשמידט: קיימנו אתמול ישיבה, שהיו בה נציגי נכים, עיתונאים, אנשי האוצר, אנשי משרד העבודה והרווחה, וכמובן - חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: זו היתה ישיבה מאד קשה לכולנו.

אלי גולדשמידט: ראינו את הסבל של הנכים, וסבלם קשה מאד.

אלי גולדשמידט: זו בעיה אנושית ממדרגה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני יודע שהאוצר עשה מאמצים כדי לפתור את הבעיה, ואני מבין שהעניין נתקע במהלך היממה האחרונה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשמוע ממך על המשך הטיפול בעניין, עד לסיומו המוצלח.

אלי גולדשמידט: קראנו לך לפתור את העניין בטווח של ימים ספורים.

אלי גולדשמידט: הדבר השני שביקשנו הוא שאם חלק מתביעותיהם של הנכים לא תיעננה, בגלל מגבלות של מקורות, שייעשה שיקול של פריסה תלת שנתית.

אלי גולדשמידט: הדבר נעשה בעבר לגבי מגזרים שונים במשק.

מיכאל איתן: בכמה כסף מדובר?

אלי גולדשמידט: גם לכך לא קיבלנו תשובה מדויקת.

אלי גולדשמידט: אתמול בישיבה, ההערכה של היקף הסכומים שלגביהם כבר מוסכם, הוגדרה כעשרות מיליוני שקלים.

מוחמד ברכה: מדובר בעשרות רבות.

נסים דהן: בדיון שעשינו זה 100 מיליון.

אלי גולדשמידט: לא, אני מדבר על הדברים שהוסכם לתת, לא על כלל היקף התביעות.

אלי גולדשמידט: על כך חיים פלץ לא ידע לענות.

יעקב ליצמן: הייתי מסייג את זה.

יעקב ליצמן: לא שהוא לא ידע, הוא סרב להגיד.

אלי גולדשמידט: אני גם אאפשר לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת ישראל כץ להעלות הצעות לסדר, לפני שמיעת הדברים.

אלי גולדשמידט: הם ביקשו שתתייחס לשני נושאים ספציפיים.

אלי גולדשמידט: הם יציגו את הדברים, ואתה תוכל להתייחס אליהם.

אלי גולדשמידט: מדובר בנושאים דחופים.

אלי גולדשמידט: אתמול היתה, כפי שאמרתי, ישיבה מאד קשה.

אלי גולדשמידט: נציג האוצר לא היה במצב קל, אין לי כל ספק.

אלי גולדשמידט: הוא שמע דברים קשים, שנאמרו מתוך כאב, ולא מתוך התנגחות אישית אתו.

אלי גולדשמידט: אני השתדלתי להגן עליו ככל שיכולתי, אך היה איזה שהוא שלב שבו הוא התבטא בצורה מאד לא נאותה כלפי חבר הכנסת ליצמן.

אלי גולדשמידט: רציתי להביא את זה לידיעת שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי, גם כאשר הישיבות הן קשות, והפקידות שומעת דברים לא קלים מפי חברי הכנסת, שיישמר כבודם של חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני אעלה את הדברים בקצרה.

לימור לבנת: מדובר בהחלטת הממשלה מה- 7 בספטמבר, לביטול הזכאות האוטומטית לסיוע בשכר דירה - -

אברהם-בייגה שוחט: כאשר שר אוצר בא לדבר על התקציב בוועדה, תרשי לו להציג את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שואלים שאלות שקשורות לתקציב.

לימור לבנת: ההחלטה הזו של השינוי, ההחמרה, וההרעה בקריטריונים, נכנסת לתוקף ביום ראשון הקרוב.

לימור לבנת: זה לא עניין של דיון על התקציב, וזה לא דבר שיהיה בעוד חודשיים.

לימור לבנת: זה נכנס לתוקף ב- 31 באוקטובר, בניגוד למה שמסר השר המתאם, חיים רמון, בישיבה של נשיאות הכנסת.

לימור לבנת: הוא מסר שהעניין נדחה ל- 1 בינואר 2000.

לימור לבנת: ערכתי בדיקות, וגם מזכיר הכנסת, אריה האן, ערך בדיקות, לבקשתי, בתיאום עם יושב ראש הכנסת, אברהם בורג.

לימור לבנת: התברר שאכן הודעתו של השר רמון לא היתה נכונה.

לימור לבנת: הטעו פה, ואני מתארת לעצמי שלא בכוונה.

לימור לבנת: מכיוון שהביטול נכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, מכיוון שבמליאת הכנסת היה דיון בהצעות דחופות לסדר היום בשבוע שעבר, המליאה החליטה להעביר את העניין לדיון בוועדת הכספים.

לימור לבנת: מכיוון שוועדת הכספים לא תספיק לדון בזה, כל בקשתי, ובקשת יושב ראש הכנסת, היא - לדחות את התחולה, עד אשר ועדת הכספים תספיק לקיים דיון בנושא הזה.

לימור לבנת: זה מצריך, כנראה, שינוי של החלטת הממשלה, שקבעה את התחולה לסוף אוקטובר, אך ניתן לעשות את השינוי הזה במשאל טלפוני, זה לא כל כך מסובך.

לימור לבנת: בקשתי היא , על דעת רוב חברי הוועדה, לדעתי, ושגם יושב ראש הכנסת ער לה - לדחות את התחולה, שהדבר לא ייעשה במחטף, שזה יוכל להיות נידון בוועדה.

לימור לבנת: מי שייפגע מכך הם החלשים, אך אני לא רוצה להיכנס כרגע לגופו של דיון, אלא רק לבקשה הפשוטה - שלא נעמוד במצב שבו זה ייכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, בלי דיון בוועדת הכספים.

ישראל כץ: בהמשך לדבריי, אני חייב לומר את מה שברור ומובן מאליו - אין הסכמה בקרב כל חברי הוועדה לגבי התקציב שהוגש.

ישראל כץ: אם הבנתי נכון, לרוב רובם של חברי הכנסת, אין התלהבות מהתקציב, בלשון המעטה.

ישראל כץ: החשש שלי, לאור הפרסומים שהתחילו כבר אתמול, שהוא עלול אף להיות גרוע יותר, ושהשינויים בו יהיו רק לרעה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתתייחס לנושא הקונקרטי.

ישראל כץ: אני וחבריי לא נהסס לתמוך בכל יוזמה חיובית לשיפור התקציב, למרות שאנחנו אנשי אופוזיציה.

נסים דהן: הנאום שלך מתאים לשלב שאחרי הצגת הדברים על ידי שר האוצר.

ישראל כץ: הנקודה שרציתי להעלות היא שאיתרנו סעיף, של לשכת הפרסום הממשלתית, שצפוי בו גידול, שחלקו מותנה בהכנסה צפויה, בלמעלה מ- 100 מיליון שקלים, וכתוב שם בפירוש שלמעלה מ- 88 מיליון שקלים ילכו לפעילות : תוספת פעילות ללשכת הפרסום הממשלתית, ועוד 2 מיליון שקלים לרזרבה.

ישראל כץ: כ- 100 מיליון שקלים.

ישראל כץ: אני חושב שהגידול הזה, בהוצאות פעילות לשכת הפרסום הממשלתית, הוא גידול שערורייתי, שאין לו מקום, בייחוד לא לאור הדברים שאנו נתקלים בהם פה, בוועדת הכספים.

ישראל כץ: אני פונה להעביר את הסכומים המיועדים להכנסה בסעיף הזה לצורך טיפול בנכים ובסל התרופות, שיושב ראש הוועדה כל כך היטיב לפרט את הצרכים בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון שאני לא רוצה לקפח את חברי הכנסת שעדיין לא העלו את דבריהם ושאלותיהם בקשר לתקציב, גם לא אענה לשני חברי הכנסת שדיברו עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אענה בשלב מאוחר יותר, יחד עם תשובותיי לכולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהם צריכים לקבל איזושהי עדיפות על פני מישהו אחר בדיוני התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כשכולם ידברו אני אענה, ואז אתייחס גם לשתי השאלות שהועלו פה עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי כעת הודעה שהמשא ומתן אתם התפוצץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לכם מה קרה מאז ישיבת הכנסת, ומה קרה לפני כן.

אברהם-בייגה שוחט: מטעמים של זהירות יתר בכבודם של הנכים, שאכן נמצאים במצוקה, לא הלכתי לתקשורת, ולא סיפרתי על מהלך המשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: הנכים פנו אלי כאשר הם התחילו בשביתתם לפני איזושהי שיחה אתי בכלל.

אברהם-בייגה שוחט: שעה אחרי שהם הגיעו למשרד ביום פתיחת השביתה, נפגשתי אתם.

אברהם-בייגה שוחט: הפגישה היתה קצרה, כי הייתי צריך להופיע בפני ועדת הכספים באותו יום.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו מועד פגישה אחר.

אברהם-בייגה שוחט: מפקד המחוז של המשטרה ביקש ממני להיפגש אתם עוד באותו לילה.

אברהם-בייגה שוחט: עשיתי זאת באותו יום.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את דבריהם, והדברים אכן נוגעים ללב.

אברהם-בייגה שוחט: מי יכול להתמודד עם מצוקה של נכה?

אברהם-בייגה שוחט: - אף אחד לא יכול.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו שאני אבקש מהדרגים המקצועיים של האוצר ושל הביטוח הלאומי לדון בעניין, והבטחתי להם לקבל תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: התפלאתי למחרת שראיתי שהשביתה נמשכת.

אברהם-בייגה שוחט: במשך כל מהלך הדברים המשטרה שאלה אם נרצה שהם יפנו את הנכים, ואני אמרתי להם שלא להזיז אותם, וכך היה.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך השבועיים האחרונים דיברו אתם כמה פעמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני נפגשתי אתם לשיחה אישית ארוכה מאד, של כשעתיים.

אברהם-בייגה שוחט: משלחת שלהם היתה אצלי במשרד, ונוהל אתם משא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: הנחיתי גם את הדרג המקצועי לעשות מאמץ עליון לסיים את המשא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: ביום שישי אחר הצוהריים, הודיעו לי ממשרד האוצר שלאחר ישיבות ליליות ארוכות שהעניין גמור.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב שהעניין פשוט -טועה.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר בגוש אחד שאין בו פוליטיקה פנימית בארגוני הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: דיברתי אישית בטלפון עם שמחה בניטה והיא אמרה לי שהעסק גמור, והם רוצים שיועצים משפטיים יעברו על הנוסח.

אברהם-בייגה שוחט: הסכמתי.

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם נגע לאותם נכים קשים ביותר, שכן היה ברור שהתביעה הראשונית שלהם, להעלות את הקצבה ל- 120 אלף נכים, מדובר ב 2.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לשאול שאלות פוליטיות לגבי מצב הנכים.

אברהם-בייגה שוחט: בעייתם הרי לא התחילה עם עלייתנו לשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני רוצה לציין שבאותו יום שישי, העניין היה גמור.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון הגעתי למשרד וראיתי אותם עדיין שם.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותם מה העניינים, והם אמרו שעוד מעט יגיע המסמך, ושהוא בבדיקה אצל היועצים המשפטיים.

אברהם-בייגה שוחט: עברו עוד יומיים, והמסמך לא הגיע.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בשני עמודים בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: הסתבר שיש מהומות פנימיות בתוך הארגונים.

אברהם-בייגה שוחט: יש חילוקי דעות.

ישראל כץ: זה לא מה ששמענו מהם אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי.

ויצמן שירי: יש שם עשר קבוצות שונות.

ויצמן שירי: אני יודע איך העניין בנוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממשיך בדבריי - המסמך של הנכים חזר רק ביום שלישי, ולא כלל תיקונים משפטיים אלא תוספות משמעותיות ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: הערכת הסכום של ההסכם הראשון הוא בין 50 ל- 60 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מה שקרה מאז - היתה ישיבת ועדה שאתם הייתם בה.

אברהם-בייגה שוחט: לעמוד מול מצוקות הנכים זה דבר קשה מאד.

אברהם-בייגה שוחט: הסיפורים האישיים שלהם קשים מאד לשמיעה.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת צריך להביא בחשבון שיש יכולת מסוימת לטפל באוכלוסייה מסוימת, וזה לא קצה הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוף המצוקות במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לפתור הכל בבת אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול התקיימה ישיבה בלילה.

אברהם-בייגה שוחט: הנחיתי את אנשי האוצר לנסות ולסכם דברים, ברוח הדברים שהועלו כאן, של פריסה לכמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כעבור חמש דקות מתחילת הישיבה, אחת הנוכחות שם דיברה בצורה לא נאותה אל נטשה מיכאלוב, מהאוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לא אומר בדיוק מה היא אמרה, אך הישיבה התפוצצה לאחר הדברים שהיא השמיעה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי התנצלות על האמירה הנוראה והקשה סוכם לשבת שוב.

אברהם-בייגה שוחט: לפנות בוקר קיבלתי הודעה שהנכים אמרו שהם לא מקיימים משא ומתן, ושעלי לחתום על מסמך כניעה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הידיעה האחרונה שקיבלתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה קורה כעת.

דוד מילגרום: הם אמרו שהם מנסחים את מה שהם דורשים, ומבקשים ששר האוצר יחתום על זה, כי אין להם כל רצון לנהל משא ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לרגש אתכם כמו הנכים, ובצדק, כי המצוקה שלהם היא אמיתית, אך אני יכול לומר לכם שאתם צריכים לפנות אל הנכים ברוח הדברים שאמרתם אתמול.

אברהם-בייגה שוחט: תנסו להגיע להסכמה עם פריסה של הדרישות, ושהם יחזרו לשולחן הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: זה מבחן קשה מאד, כי אין אוכלוסייה כל כך קשת יום כמו הנכים, אך זה גם מבחן לממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מבחן היכולת לנהל תקציב ולנהל כלכלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה שהדברים יתנהלו על גבם של הנכים, אך שיטה כזו שתכתיב חתימה על תביעות, לאחר שהם כבר הסכימו לגבי מסמך אחר - לכך אני לא מסכים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש שתדברו עם הנכים ותמסרו להם מה ועדת הכספים החליטה, כדי שנוכל לזוז עם העניין.

משה גפני: אנחנו מבינים את מצוקת הנכים, וגם מבינים את מה שאתה אומר.

משה גפני: השאלה היא - אם אנחנו נגיע, יחד עם אנשי האוצר, פה בישיבה, לנקודה עליה אנחנו מסכימים ונאמר לנכים - עד כאן, האם תקבלו את זה והנכים יפסיקו את שביתתם?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת לך כרגע תשובה, כי האנשים שעוסקים במשא ומתן הם לא כאן, הם בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, במהלך הישיבה נראה איך לפתור את זה.

מוחמד ברכה: זו שאלה של מדיניות.

מוחמד ברכה: אי אפשר להחזיר את העניין לפקידי האוצר, כאילו הם צריכים להחליט בעצמם.

משה גפני: זו גם שאלה של כסף.

מוחמד ברכה: זו גם שאלה של סדר עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק כסף, צריכים לראות מאיזה סעיף, ואיך זה משפיע על דברים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קיבלתי הצעה לנסות ולסכם דברים בפרמטרים שהוועדה החליטה עליהם.

נחום לנגנטל: יש גם דברים שאינם מוצדקים.

נחום לנגנטל: בהנחה שבעייתם קורעת את לב כולם במידה שווה, אך גם אנחנו צריכים לגלות אחריות ציבורית ולומר שיש גבול.

נחום לנגנטל: יש גבולות גם לעניין הזה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא יכולים לחתום על כל דרישה ללא משא ומתן.

מוחמד ברכה: הוא לא היה אתמול.

מוחמד ברכה: יש אנשים שמדברים בלשון כפולה.

נחום לנגנטל: התוצאה היא שיש דרישות שאתה חתום עליהן, והן לא הגיוניות.

נחום לנגנטל: צריך להבין את הגבולות.

מאיר שטרית: אי אפשר לבוא בטענה לאיש מהיושבים פה שהוא לא רגיש לנושאים חברתיים.

מאיר שטרית: עם זאת, יש גם צד שני למטבע.

מאיר שטרית: הצעתי אתמול בישיבה להוציא את כל המשלחות וכל התקשורת, ולשבת לדיון תקציבי וענייני בשאלה מה המשמעויות של הדרישות.

מאיר שטרית: שר האוצר אמר שעלות ההיענות של הדרישות עד כה היא כ- 50 או 60 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אתם צריכים לעשות את החשבון מה בא במקום מה.

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד לשר האוצר להיכנע ולתת להם את כל מה שהם דורשים.

מאיר שטרית: אני מכיר את הקבוצה הזו.

מאיר שטרית: צודק שר האוצר שיש שם פוליטיקה פנימית, והם יוצאים לפעמים האחד כנגד השני.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שהמשא ומתן יהיה נורמטיבי.

מאיר שטרית: צריך שהם ידעו שהם יקבלו את מה שניתן לתת להם.

מאיר שטרית: צריך לדון בפורום של הוועדה, ללא המשלחות וללא התקשורת.

מאיר שטרית: בדיון יוצגו המספרים והנתונים והמשמעות של כל החלטה.

נחום לנגנטל: רק בתחבורה נתנו להם 30 מיליון שקל בשנה הזו.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון.

אלי גולדשמידט: אתמול ועדת הכספים קיימה דיון ארוך ולא קל בנושא.

אלי גולדשמידט: הוא הסתיים בהמלצה שלנו שיש סדר גודל של תביעות שהאוצר אכן נענה לו.

אלי גולדשמידט: היום שר האוצר אמר שסדר הגודל הזה הוא 50 עד 60 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: היו עוד שלוש תביעות שהוצגו אתמול, בנושא הילדים, בנושא כפל הקצבאות, ועוד תביעה אחת.

אלי גולדשמידט: היתה תביעה רביעית, שהיא כללית, שתהיה ועדת מעקב.

אלי גולדשמידט: אנחנו אמרנו שמעבר לתביעות שניתן לסכם עליהן במסגרת תקציב שנת 2000, אנחנו מבקשים שיהיה מודל של עבודה תלת שנתית או דו שנתית, כאשר הנכים צריכים להבין שחלק מהבעיות, שלא ניתן לפתור היום, תיפתרנה במהלך שנת התקציב הבאה, לא הקרובה.

אלי גולדשמידט: הם ידעו על מה מדובר, ובאיזה היקפים.

אלי גולדשמידט: שר האוצר אומר שהוא קיבל את העיקרון הזה, ובהתאם לו הנחה את האנשים שעובדים מטעמו.

ישראל כץ: אתה מסכם בשמנו דברים שאינם נכונים.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לך שמה שאני אומר עכשיו הוא מה שנאמר אתמול בתום ועדת הכספים המשותפת עם ועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: יושבים כאן אנשים שהיו ושמעו.

אלי גולדשמידט: אני, במהלך הדיון, איוועץ עם שר האוצר כיצד אנו יכולים להיכנס לתמונה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר שמונה אתמול צוות מעקב שיטפל בעניין הזה מטעם שתי הוועדות, ואנו ננסה לקדם את העניין ברוח הדברים, כפי שנאמר כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר לדיון על התקציב, לפני שאעביר את זכות הדיבור לאנשי הדרג המקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים מצאו את ביטויים בתקשורת, מכיוון שעמדתי אתמול מעל הדוכן במליאה ואמרתי דברים מפורשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני וחוזר את הדברים שוב: במהלך השבועיים האחרונים קיימתי לא מעט שיחות עם גורמים שונים, לא רק במערכת הפוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי עם קבוצות שונות, לוביים שונים ואנשים שהציעו הצעות לגבי התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתכונן לתת אף מחויבות קונקרטית בסעיף כזה או אחר, בסכום כזה או אחר, לאף גורם.

אברהם-בייגה שוחט: כשאני אעמוד מעל דוכן הכנסת וישאלו אותי את השאלה, האם יש הסכמים בתקיעת יד או בנקיטת חפץ, בכתב או בעל פה, אני אעמוד שלם עם עצמי, בטוח בדבריי, נקי כלפי עצמי, כאשר אומר שאין הסכמים כאלה, לא היה ולא נברא.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היחידי שהיה בפגישות האלה הוא ששמעתי הרבה מאד טענות לגבי דברים, שלדעת אותם אנשים מחייבים שינוי ותיקון.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לכולם שאני שר אוצר שאוהב לדבר ואוהב לשמוע.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב אינו תורה מסיני והוא ניתן לשינויים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הפרמטרים הראשיים של התקציב לא ניתנים לשינוי, מבחינתי, והפרמטרים הם: גודל התקציב, גודל הגירעון, שיעור הגירעון מהתוצר, ואי העלאת מסים ושימוש ברזרבה לפתרון בישיבה בוועדת כספים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי גם שלפי הערכתי אנחנו מדברים בשינויים, לא בהזזתם של מיליארדים מצד לצד ושינוי אופיו ורוחו של התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: את התשובה הזו קיבלו כל אלה שדיברו איתי, קואליציה ואופוזיציה כאחד.

סילבן שלום: ידוע לך שגם אם יהיה לך הסכם עם האופוזיציה, אתה צריך לדווח עליו.

אברהם-בייגה שוחט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר: הם קיבלו בדיוק את אותה התשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אוזני כרויה לדבר, אך הרושם שנוצר שניתנו התחייבויות - -

לימור לבנת: זה לא רושם שנוצר, זה מה שאמר השר אלי ישי.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם יודע מה הן הסיבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שאין שום התחייבות קונקרטית.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים פה אנשים שהיו בחלק מהשיחות ויודעים את העניין.

לימור לבנת: מה זו התחייבות לא קונקרטית?

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאם יהיה שינוי הוא יהיה רק בתוך מסגרת התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יושבים בוועדת הכספים, לא במליאה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאן תקשורת, ואולי חלק מהדברים שנשמעים יש להם שיקול אחר.

אברהם-בייגה שוחט: כך זה מטבע הדברים, כולנו בני אנוש.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שאני חושב שהתקציב הזה, בסופו של דבר, בסופה של שנה, או בעוד שנה כעת חיה, כאשר ניפגש לדיונים על תקציב 2001 - אנחנו נהיה בשנה שבה המשק יהיה במצב טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: מה זה, מבחינתי, "מצב טוב יותר"?

אברהם-בייגה שוחט: - היה תהליך של ירידה בתוצר, וגידול התוצר השלילי לנפש, בשלוש השנים האחרונות בעוצמה גבוהה יחסית.

אברהם-בייגה שוחט: גם השנה כנראה התוצאה תהיה גבוהה משנת 98.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה הבאה נהיה בשינוי כיוון.

אברהם-בייגה שוחט: זה מבחנה העיקרי של הממשלה, כי היא שמה את זה כיעד מרכזי בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: כל אלה שיושבים כאן יודעים שהמשמעות של הגידול בתוצר היא השקעות גדולות יותר ובלימת הגידול באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה ירידה מסוימת באבטלה, אך תמיד יש פיגור מסוים בין התחלת הצמיחה והירידה באבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שבתוך המערכת הכלכלית והעסקית, אפילו שהפעילות יורדת, לא מפטרים עובדים כל כך מהר.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהאנשים נשאר במערכת, חלקם גם קבועים, ולא מפטרים אותם ברגע שנוצרת מצוקה במחזור.

אברהם-בייגה שוחט: התהליך הראשון הוא שהמערכת, שחוזרת להיות פעילה, מפעילה את מעגל כוח האדם שכבר קיים במערכת, ורק בפיגור מסוים - שאני מקווה שהוא יהיה קצר ביותר - המערכת מתחילה ליצור ביקושים בשוק העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: הם שיורידו בצורה משמעותית את האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שגם בשנה הבאה בנושא האבטלה - יהיה שינוי מגמה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום תהליך רצוף של עליה באבטלה, אנחנו נצפה בהפסקת העלייה באבטלה, ובמידה מסוימת - שינוי מגמה של קו האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, בתקציב שנערך, יכולים להיות מספר סימני שאלה, ואני אצטרך לתת תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים, בתוך ספרי התקציב, יכול להיות גם דבר שמחייב שינוי, שנבע מעניין כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: דברים ניתנים לשיחה ובדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר דברים בעניין הרפורמות.

אברהם-בייגה שוחט: יעיד מאיר שטרית ותעיד לימור לבנת, שכאשר הובאו לוועדת הכספים נושאים כמו רפורמות, שיקול הדעת היה ענייני, לא פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: בהרבה פעמים עברו דברים בקולם של אנשים מהאופוזיציה, דאז.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו שורה כבדה של החלטות במסגרת הממשלה, בנושא של רפורמות מבניות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו החלטות בתחום משק החשמל, משק הדלק, משק המים, הרחבה גדולה מאד בתחבורה הציבורית, בתחום הנמלים, המשך התהליך בתחום התקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לקחה על עצמה שורה של החלטות, שבעצם באות לבטא פחות מונופולים, יותר תחרות, הורדת מחירים ושירות טוב יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה לא קל.

אברהם-בייגה שוחט: המבחן הראשון היה עניין הנמלים, בשבוע שעבר.

אברהם-בייגה שוחט: ישבנו עם אנשי רשות הנמלים וההסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו שתי החלטות: שהנמלים יופרדו אחד מן השני, יפעלו כמרכזי רווח, שניתן יהיה לדעת מי יעיל ומי לא, שידעו לאן כדאי להביא סחורה, ולאן לא.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה שיותר מכבידה עליהם היא ההחלטה שהפעלת נמל היובל, שנמצא בהתחלת בנייה, תהיה בידי יזם הפרטי.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, רשות הנמלים תבנה את המזח, אבל המשטח העליון, מתקני השינוע, המנופים וכל הציוד - ייבנו על ידי יזם שיזכה בתחרות, ויתפעל את העניין למשך 25.

אברהם-בייגה שוחט: המחירים ייקבעו לפי התחרות.

מיכאל איתן: תחרות מול מי?

מיכאל איתן: מול המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: לאחר 25 שנה הרכוש יעבור למדינה, והיא תחליט מה יהיה הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יבין שאם יש תחרות אל מול המדינה, והמחיר שהיזם יציע יהיה נמוך יותר, זה ישפיע על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לא ראינו מה קרה למחירים של "פלאפון" כאשר היה מכרז של "סלקום"?

אברהם-בייגה שוחט: נגד מי התחרו?

אברהם-בייגה שוחט: נגד המדינה - "בזק", ונגד "מוטורולה", שהיה לה מונופול מוחלט בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הכל התחיל מהחלטה קטנה בממשלה בספטמבר 92, בשינוי חקיקה, שעבר תוך התנגדות קשה מאד של עובדי "בזק".

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בחרנו בדרך מסוימת, ושרת התקשורת לימור לבנת המשיכה באותה דרך.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחנו לעובדי רשות הנמלים שהם לא ייפגעו בשכרם.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחנו להם מטריית בטחון.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הם לא יכולים להכתיב לנו שגם הנמל השלישי יופעל באותה דרך.

אברהם-בייגה שוחט: פרצו עיצומים.

אברהם-בייגה שוחט: רשות הנמלים פנתה לבית דין לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: בית הדין הורה למדינה לא להוציא בינתיים את המכרזים, ולעובדים היא הורתה לחזור לעבודה, ולהיכנס למשא ומתן למשך 30 יום.

אברהם-בייגה שוחט: עמיר פרץ אמר לי שהם החליטו לחזור לעבודה, ככל הנראה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהוא יעמוד בזה.

אברהם-בייגה שוחט: העניין הוא קריטי למשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: יש מפעלים שעובדים ליצוא, ולא יכולים להתקיים בלי נמל.

אברהם-בייגה שוחט: גם חקלאים תלויים בנמל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר- החלטה של אלפיים עובדי נמלים עלולה לגרום לפיטורין של עשרות אלפים.

אברהם-בייגה שוחט: המלצתי היא לא לוותר בשום פנים ואופן.

אברהם-בייגה שוחט: לא בגלל ענייני פרסטיז'ה, אלא בגלל שהעניין צודק.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל שהעניין צודק, אסור לוותר.

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: חזק את שר התחבורה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לו הייתי שר אוצר חדש, ולא היו יודעים מה אני חושב - ניחא.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שר אוצר שתקפו אותו על הקצאת כספים לחינוך, על ההוצאה הציבורית שגדלה, על הסדר קרנות הפנסיה.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי - אף אחד, כולל ממשלה בראשות הליכוד, לא היתה עומדת אל מול קרן פועלי הבניין, של אנשים שמקבלים פנסיה של 2,000 שקל, שהקרן גמרה את יכולתה לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה מדובר רק בניהול לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: היו שם עוד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: הקרנות מילאו את התפקיד של קולטי עליה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי 10 שנים קבלו 40 אחוז, לא בגלל שהקרן עשתה חשבון אקטוארי, אלא כי קלטו עולים חדשים, ורצו לשלם להם.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, לא היתה פגיעה קשה או קרובה לזה - בשום תחום חברתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא בחינוך- שם לא נעשה קיצוץ, לא בעבודה וברווחה - שם הקיצוץ הוא בסביבות 40 מיליון שקל על 3.5 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הביטוח הלאומי הולך וגדל כחלק מתקציב המדינה וכחלק מהתוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשינו מדיניות חברתית קטלנית.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש דרישות, אך הדרך היחידה ליצור מקורות אמיתיים לצרכים האלה, זה רק אם תהיה צמיחה חדשה, והמשק יתחיל לייצר מקורות.

אברהם-בייגה שוחט: יושב כאן סילבן שלום שהצביע נגד התקציב בממשלה הקודמת, מתוך הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שבלי צמיחה שום דבר לא יקרה פה, לא מבחינת האבטלה, ולא בשירותים החברתיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שהמדיניות המוניטרית תהיה קלה יותר בשנה הבאה, בגלל רמת האינפלציה הנמוכה, בגלל היעדים שקבעה הממשלה, שהם 3-4 אחוז בשנתיים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: הלוואי שנגיע לזה, ובשנתיים שאחרי זה אפשר לרדת בעוד משהו.

אברהם-בייגה שוחט: זו מדיניות הממשלה, ואני חושב שבנק ישראל, בנתונים האלה, אכן יכול לרדת בריבית הריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: שנת 99 היא השנה עם הריבית הריאלית הגבוהה ביותר, מכל שלוש השנים הקודמות.

אברהם-בייגה שוחט: הלב של המדיניות הוא צמיחה ויצירת מקורות ורפורמות בתוך המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שבגדול, אפשר להגיע לזה, ואני מאמין שאנחנו נגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני משער שהוויכוח כאן יהיה גם בכיוון הפוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: זה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שאי אפשר ליצור 300 אלף מקומות עבודה בשלושה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע מה צריך לקרות במשק כדי שזה יקרה, אך זה יכול לקרות בארבע השנים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: כיוון אחר של הוויכוח הוא יהיה על צרכים ספציפיים, לגיטימיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את הדברים העיקריים, ואני חדור אמונה שבעוד שנה אנו יכולים להיות במצב אחר ממה שאנחנו היום, מבחינת הנתונים הכוללים.

אברהם-בייגה שוחט: הנתונים האלה, בסופו של דבר, גם משפיעים על רמת הפרט.

אברהם-בייגה שוחט: בחודשיים הקרובים אהיה פתוח לדיונים אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: דלתי פתוחה בפני סיעות ובפני אנשים, הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להציג בפניכם את החשב הכללי החדש, ניר גלעד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה סגן וממלא מקום באגף התקציבים הרבה שנים, אחראי לנושאים של משרד הביטחון, משרד המשטרה ומשרד ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר באיש עם הרבה ידע והרבה יכולות, שאין לו מורא מראשי ממשלה ורמטכ"לים.

אברהם-בייגה שוחט: ניר גלעד עזב את האוצר באמצע שנת 96, לאחר מכן נקרא לשוב על ידי דן מרידור, איציק מרדכי, ודוד ברודט.

אברהם-בייגה שוחט: בזמן המשבר הגדול בתעשייה האווירית הוא נקרא לעזור בהסדרים הפיננסיים מול הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: פניתי אליו, והצעתי לו את התפקיד הנוכחי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאחל לו בהצלחה.

אבי בן בסט: את הסקירה שלי אני רוצה לפתוח בהערכה קצרה של מצב המשק, שמתייחסת בעיקר לפעילות ולצמיחה.

אבי בן בסט: החלק השני יתמקד בעיקרי המדיניות הכלכלית, והתפיסה שעומדת מאחורי הדברים.

אבי בן בסט: המשק נמצא כבר שלוש שנים במיתון.

אבי בן בסט: אפשר לאמוד אותו בכמה פרמרטים.

אבי בן בסט: פרמטר אחד שממצה יותר מכל, הוא כמובן - קצב הגידול בתוצר המקומי במשק.

אבי בן בסט: אם נסתכל על שיעורי הגידול בתוצר בשלושת המחציות - מחצית שנייה של 95, 96 - היתה צמיחה איטית מאד.

אבי בן בסט: המבחן המכריע הוא השוואה לקצב הפוטנציאלי.

אבי בן בסט: בצורה תקינה, הקצב הוא - 4 או 4.5 אחוזים לשנה.

אבי בן בסט: אנחנו רואים שבתקופה הזו הקצב הוא בסביבות 2 אחוזים.

אבי בן בסט: זה קצב איטי ביותר.

מיכאל איתן: מה זה הביטוי "קצב צמיחה פוטנציאלי"?

מיכאל איתן: ממה הוא מורכב?

אבי בן בסט: מדובר על קצב צמיחה כולל ולא לנפש.

אבי בן בסט: צריכים להתייחס גם לצמיחה לנפש.

אבי בן בסט: כאשר אני אומר 4-4.5 אחוזים זה מניח בתוכו גידול בכוח העבודה לגילאים של גיל העבודה, בסדר גודל של 2.5 אחוזים, כאשר יש לנו צמיחה של 2 אחוזים לנפש.

אבי בן בסט: קצב הגידול בתוצר הפוטנציאלי נובע הן מנתוני - -

מיכאל איתן: תסביר, שנבין - מה קצב הגידול באוכלוסייה?

אבי בן בסט: קצב הגידול בתוצר הפוטנציאלי תלוי בקצב הגידול בכוח העבודה, ובקצב הגידול של מלאי ההון- נכסי הייצור במשק: מכולות, ציוד, מבנים, וכדומה.

אבי בן בסט: כך נקבע בכמה יגדל התוצר בכללותו.

אבי בן בסט: הוא יכול לגדול בין 4 ל- 4.5 אחוזים.

אבי בן בסט: קצב הגידול באוכלוסייה בישראל, הוא בסדר גודל של 2.4-2.5 אחוזים, כלומר- זה מגלם בתוכו גידול בתוצר לנפש של בערך 1.5 אחוז, עד 2 אחוזים.

אבי בן בסט: איך התוצר גדל זו פונקציה של גורמי הייצור, נכסי הייצור ועובדים.

אבי בן בסט: קודם כל עובדים, ואחר כך נכסי ייצור.

אבי בן בסט: נבחן היכן אנחנו עומדים היום.

אבי בן בסט: הלשכה פרסמה נתונים, הערכה לשנה שלמה, וברור שזו הערכה, כי השנה אפילו לא הסתיימה.

אבי בן בסט: קצב הגידול הצפוי, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנה זו, הוא 2 אחוזים.

אבי בן בסט: זה, כמובן - המשך המיתון.

אבי בן בסט: מה שחריף יותר, בעיניי, זה הגידול בתוצר העסקי.

אבי בן בסט: על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגידול יהיה רק 1.6 אחוזים.

אבי בן בסט: זאת אומרת - פה אנחנו לא רואים התייצבות של המיתון על הרמה הקודמת, אלא אפילו - החרפה.

אבי בן בסט: הסקטור העסקי גדל לאט יותר.

אבי בן בסט: ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שונה לגבי שתי המחציות של השנה.

אבי בן בסט: צריך לזכור, שוב - יש נתונים לגבי המחצית הראשונה של השנה, ואין כל כך נתונים לגבי המחצית השניה של השנה, אלא רק אינדיקטורים שמצביעים על המגמה.

אבי בן בסט: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שתי המחציות של השנה הזו הן מאד שונות.

אבי בן בסט: המחצית הראשונה - קצב גידול בתוצר של 0.6 אחוזים, כלומר- סדר גודל של אחוז.

אבי בן בסט: לגבי המחצית השניה, ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - סדר גודל של 3 אחוזים.

אבי בן בסט: יש קצב צמיחה שונה משמעותית, בין המחצית הראשונה למחצית השניה.

אבי בן בסט: מאחר ואלה נתונים שכוללים נתונים של הערכה, חשוב לראות האם אכן יש אינדיקטורים שמבשרים את הדברים.

אבי בן בסט: אני מאד מבקש שנקבל את הדברים בזהירות.

אבי בן בסט: נבחן את האינדיקטורים שיכולים להתוות את המגמה, ולא רק ברמה של מחציות.

אבי בן בסט: הקטר של המשק הישראלי בשנים האחרונות היה, ולדעתי גם יהיה - היצוא, ולכן חשוב לבחון מה קורה בסקטור הזה, במיוחד בתעשיית ההייטק.

אבי בן בסט: נראה את היצוא התעשייתי בכללותו, כי לגביו יש לנו אינדיקטורים חודשיים אפילו.

אבי בן בסט: אתם יכולים לראות את ההתפתחות בקצב הגידול של היצוא.

אבי בן בסט: ברור שדברים יכולים להשתנות, ואנחנו צריכים להיות זהירים, אך נראה שעברנו את שיא השפל בקצב הגידול.

אבי בן בסט: יש סימנים שאנחנו יוצאים ממנו.

אבי בן בסט: היצוא התחיל לצמוח מהר יותר מאשר הוא צמח קודם.

אבי בן בסט: עדיין לא הגענו לרמות גבוהות של 10-11 אחוזים.

אבי בן בסט: אנחנו עדיין בסדרי גודל של 6-7 אחוזים.

אבי בן בסט: זה יותר טוב מהשנה הקודמת, ויש כאן אינדיקציה של יציאה.

אבי בן בסט: מדובר ביצוא סחורות.

אבי בן בסט: היצוא כולו, סחורות ושירותים - ייגע ב- 7 אחוזים.

אבי בן בסט: נתתי לכם נקודת מבט מצד התפוקות.

אבי בן בסט: נבחן את המצב מבחינת התשומות - גורמי הייצור, כי זו אינדיקציה טובה יותר לעתיד.

אבי בן בסט: חברה שמשקיעה זו חברה שמכריזה שגם מחר היא תייצר יותר.

אבי בן בסט: כך גם לגבי חברה שמייבאת חומרי גלם.

אבי בן בסט: יש לנו אינדיקציה ליבוא נכסי השקעה.

אבי בן בסט: אתם יכולים לראות את התנודות בגרף שלפניכם.

אבי בן בסט: יש מגמה רצופה, ועליה חדה ביבוא נכסי השקעה.

אבי בן בסט: שוב הערת אזהרה - הגידול הזה הוא מאד מהיר.

אבי בן בסט: הוא כולל בתוכו השקעה חד פעמית של המפעל של אינטל בקריית גת.

אבי בן בסט: לכן, אם רוצים לראות את המגמות ביתר זהירות, צריך לראות זאת בניכוי ההשקעה הזו.

אבי בן בסט: גם בניכוי ההשקעה החד פעמית של אינטל, יש לנו מגמת גידול של 4.9 אחוזים ברבעון השני.

אבי בן בסט: גורם נוסף - יבוא חומרי הגלם.

אבי בן בסט: גם כאן רואים את התופעות שנראו קודם.

אבי בן בסט: יש התאוששות, אבל צריכים להיות זהירים.

אבי בן בסט: לא התרוממנו מעל לרמות הקודמות.

אבי בן בסט: אנחנו בסך הכל חוזרים לאן שהיינו.

אבי בן בסט: יש כאן רמה מסוימת של יבוא חומרי גלם.

אבי בן בסט: יש ירידה בהיקף יבוא חומרי הגלם, ואחרי כן - התחלה של יציאה.

אבי בן בסט: צריכים להיות זהירים.

אבי בן בסט: אנו רואים אינדיקטורים, אך עדיין אי אפשר להיות בטוחים שתהיה צמיחה בשנה הבאה.

אבי בן בסט: מה צריך לעשות כדיי שנקבל צמיחה בת קיימא?

אבי בן בסט: אני חושב שהאידיאלי במצב כזה, כאשר רואים סימנים ראשונים של התאוששות, זה לתגבר אותם במדיניות.

אבי בן בסט: זה ייתן דחיפה קדימה לעניין.

אבי בן בסט: לכן, מדיניות שתתגבר את הסימנים הראשוניים הללו, היא דבר חשוב ביותר לצמיחה הכלכלית.

אבי בן בסט: אמר יושב הראש שהעקרונות המנחים צריכים להיות צמיחה וצדק חברתי.

אבי בן בסט: אני, ברשותכם, רוצה לחבר ביניהם, לפחות במישור אחד.

אבי בן בסט: לצדק חברתי יש הרבה חתכים והרבה פנים.

אבי בן בסט: אפשר לדון בו בכל מיני מישורים.

אבי בן בסט: אני רוצה לדון, לא במישור של קבוצות פגועות כמו הנכים, אלא במישור של אי השוויון בהכנסות במשק.

אבי בן בסט: צמיחה כלכלית לא אומרת רק שתהיה רמת חיים גבוהה יותר.

אבי בן בסט: משמעותה היא פחות אבטלה.

אבי בן בסט: בעיניי, וגם מבחינת הנתונים, הקבוצה הפגועה ביותר היום במשק, היא קבוצת המובטלים.

אבי בן בסט: מובטל לא מרוויח גם שכר מינימום.

אבי בן בסט: הוא מביא אפס הכנסות.

אבי בן בסט: הוא צריך לקבל דמי אבטלה.

אבי בן בסט: זה לא רק שהוא לא מייצר, לא עובד ולא מרוויח, מדובר גם בפגיעה בכבודו, בעיניי משפחתו ובעיניי החברה.

אבי בן בסט: מובטלים הם בראש סדר העדיפויות מבחינת אנשים שצריך לעשות אתם צדק חברתי.

אבי בן בסט: אי שוויון בחלוקת ההכנסות הוא דבר טריביאלי, אבל מחקרים, כולל מחקר שנעשה בארץ לפני מספר שנים ופורסם בסקר בנק ישראל - מראים דבר מדהים.

אבי בן בסט: ככל ששיעור האבטלה עולה, גדל אי השוויון בין אלה שעובדים.

אבי בן בסט: מדוע?

אבי בן בסט: משום שכאשר יש יותר אבטלה, הנפגעים הגדולים יותר הם בעלי השכר הנמוך.

אבי בן בסט: קורים שני דברים - המובטל אינו עובד ואינו מרוויח, ובין אלה שעובדים יש שינוי יחסי כזה שפוגע יותר בבעלי ההכנסות הנמוכות.

אבי בן בסט: צמצום האבטלה אולי לא תפטור את כל הבעיות החברתיות, אך זה עוד מימד של צדק חברתי, שחשוב שנדגיש אותו.

אבי בן בסט: לכן, בתוכנית שלנו, בראש סדר העדיפויות שלנו, זה להחזיר את הצמיחה.

אבי בן בסט: להגביר את הצמיחה ולצמצם את האבטלה, יפתור שתי בעיות.

אבי בן בסט: איזה צמיחה אנחנו רוצים?

אבי בן בסט: אני חושב שהדרך שבאמת מבטיחה הורדת אבטלה באופן פרמננטי היא שאתה מצליח לייצר צמיחה בת קיימא לאורך זמן.

אבי בן בסט: כל המחקרים מראים שצמיחה בת קיימא לאורך זמן תתקבל רק אם מבססים אותה על הסקטור העסקי.

אבי בן בסט: אני יכול להגדיל היום את ההוצאה הציבורית, על כל מיני דברים - בריאות, חינוך, תשלומי העברה, ואנחנו נראה יותר תעסוקה.

אבי בן בסט: השאלה היא לכמה זמן.

אבי בן בסט: ברור שיש לנו שתי בעיות - או שנעשה חור גדול בתקציב ונאבד את היציבות, או שנעלה מסים.

אבי בן בסט: מה המשמעות של העלאת מסים?

אבי בן בסט: המשמעות היא דחיקת הסקטור העסקי החוצה.

אבי בן בסט: נקטין את הפעילות העסקית לטובת הפעילות הציבורית.

אבי בן בסט: לא נייצר יותר תעסוקה בדרך הזו.

אבי בן בסט: להפך.

אלי גולדשמידט: אבל זו היתה הנחת העבודה, הדברים האלה אושרו במשך שלוש השנים האחרונות, ומספר המובטלים גדל, והצמיחה לא גדלה.

אלי גולדשמידט: איך, באותו תקציב, אתה עושה אחרת ממה שהיה כאן במהלך שלוש השנים האחרונות?

אלי גולדשמידט: זו השאלה.

אלי גולדשמידט: הרי ההבטחה הזו תמיד ניתנת.

נסים דהן: השינוי המגמתי התחיל דווקא בגלל השינויים בשנים האחרונות.

אבי בן בסט: בניתוח של משק אנחנו לא יכולים להסתכל על פרק זמן של שנתיים או שלוש שנים בלבד.

אבי בן בסט: אני רוצה להראות שאותה קונספציה שאנחנו מדברים עליה, בוצעה, הצליחה וניצחה.

אבי בן בסט: כדאי לחזור ולאמץ אותה.

אבי בן בסט: מה היתה הקונספציה הזו?

אבי בן בסט: היא בוצעה בצורה הדוקה בין השנים 86 ל- 96.

אבי בן בסט: אחר כך היו כמה בעיות שנכנסנו אליהם, ואתייחס אליהם.

אבי בן בסט: הייתי רוצה שנסיק את המסקנות לא רק משלוש השנים האחרונות, אלא מ- 15 השנים האחרונות.

אבי בן בסט: ערב תוכנית הייצוב המשק הישראלי עמד על כך שההוצאות של הסקטור הציבורי היו 77 אחוזים מהתוצר של מדינת ישראל.

אבי בן בסט: מה היתה התפיסה לאחר תוכנית הייצוב?

אבי בן בסט: לא רק שצריך להוריד את הגירעון, אלא שמוכרחים להוריד את הגודל היחסי שלו, כדי לתת מרחב נשימה לסקטור העסקי שיקבל צמיחה.

אבי בן בסט: הורידו אותו בהדרגה, יחסית לתפוקה, עד שלוש השנים האחרונות, לסדר גודל של 56 אחוזים מהתוצר.

אבי בן בסט: השאלה היא האם ההורדה הזו הביאה לצמיחה או שהיא הכתה אותנו.

אבי בן בסט: אם נסתכל על הנתונים, בתקופה הזו, בכל השנים עד שלוש השנים האחרונות, התוצר של הסקטור העסקי לא רק הגיב בצורה חיובית וצמח.

אבי בן בסט: אני אומר לכם באחריות - התוצר העסקי צמח יותר מהר מהתוצר הכולל, למעט שלוש השנים האחרונות.

אבי בן בסט: איך זה מתבטא?

אבי בן בסט: אראה לכם בשקף שהוא דרמטי: משקל של התוצר העסקי, התפוקה של העסקים במשק, בהשוואה לתפוקה הלאומית.

אבי בן בסט: אני מציג לכם בכוונה שקף עם נתונים ארוכי טווח, כדי שנראה היסטוריה, ולא נצטמצם לנקודה אחת.

אבי בן בסט: שנות ה- 60, יש מגמה של עליה.

אבי בן בסט: יש גם בעיות, כמו המיתון של 67.

אבי בן בסט: ויש מגמה מתונה של עליה.

אבי בן בסט: הנה שנות המשבר - הסקטור העסקי יורד, ואנחנו יודעים שכל הצמיחה במשק היתה נמוכה.

אבי בן בסט: לא עלינו בצמיחה לנפש.

אבי בן בסט: התוצר לנפש היה סטטי, ושנים מסוימות הוא אף ירד.

אבי בן בסט: אם ניקח את 15 השנים האחרונות, ונבחן מה קרה לתוצר של הסקטור העסקי, משנת 85, הכלכלה היתה בקו בריא ביותר.

אבי בן בסט: יצרו מפנה, שינו את היציבות במשק, שינו את הפרמטרים, וקיבלנו צמיחה אדירה של התוצר העסקי.

אבי בן בסט: בשלוש השנים האחרונות זה נעצר.

אבי בן בסט: חשוב לשאול למה עצרנו בשלוש השנים האחרונות.

אבי בן בסט: זה לא בגלל שהקונספט הזה לא עובד, אלא שהחלו כל מיני בעיות.

אבי בן בסט: היה בתקופה הזו גם ריסון פיסקלי וגם ריסון מוניטרי.

אבי בן בסט: הרעיון של הקטנת הגודל היחסי של הממשלה, פינוי מקורות לסקטור העסקי, ותן לו תנאים שהוא יוכל לצמוח- נותן פירות.

אבי בן בסט: אני יכול להוסיף שקפים עם נתונים כמו עובדים, צריכה לנפש, ועוד פרמטרים.

אבי בן בסט: כולם יצביעו על הדבר הזה: יותר תעסוקה, יותר תוצר עסקי, יותר תוצר כולל, יותר צריכה לנפש.

מאיר שטרית: בשנים 96-99 היה גם ריסון פיסקלי וגם ריסון מוניטרי.

ויצמן שירי: אבל השקעות החוץ ירדו בצורה דרסטית בשנים האלה כתוצאה מהעניין של הקפאת תהליך השלום.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: השקעות החוץ בשנים 96-99 הן דומות להשקעות 92-96.

מאיר שטרית: שר האוצר אברהם שוחט; אני חושב שמאיר שטרית עשה שגיאה גדולה שהוא התגאה בהשקעות החוץ.

מאיר שטרית: ב 97-98 הן היו גבוהות מאד.

מאיר שטרית: עם זאת, תרשה לי להזכיר לך שב 91-92, השקעות החוץ היו 120 או 130 מיליון דולר לשנה.

מאיר שטרית: עם הקמת הממשלה והתחלת תהליך השלום, זה גדל לפי 20.

מאיר שטרית: נכון שאחרי זה הן לא ירדו.

מאיר שטרית: עם זאת, הפריצה הגדולה של ישראל לקהילה הבינלאומית, היתה בשנת 93.

אלי גולדשמידט: הסברת את השלוש שנים האחרונות בשילוב שבין הריסון הפיסקלי לריסון המוניטרי.

אלי גולדשמידט: אתם נותנים לנו בשנה הבאה ריסון פיסקלי, והנגיד ממשיך לתת ריסון מוניטרי.

אלי גולדשמידט: מה הסיבה שדברים ישתנו?

אבי בן בסט: זה פרק ענק להבין את כל התהליכים האלה ולהסיק מסקנות.

אבי בן בסט: אני מוכן לבוא לוועדה ולתת הרצאה רחבה שתסביר את כל התהליכים הכלכליים הללו, אבל עכשיו הזמן קצר ואנו דנים בתקציב.

אבי בן בסט: אמרתי שירידת הגודל היחסי של הממשלה, ויצירת תנאים שיקלו על הסקטור העסקי לאסוף את כל גורמי הייצור המתפנים הללו תיתן צמיחה.

אבי בן בסט: זה אומר, קודם כל, יציבות.

אבי בן בסט: חשוב שתהיה סביבה יציבה, אחרת הסקטור העסקי לא יכול לתפקד.

אבי בן בסט: לכן זה אומר שהגירעון בתקציב יהיה נמוך.

אבי בן בסט: זה אומר, בהחלט, רפורמות מבניות, ולא ארחיב את הדיבור בעניין הזה, משום שהן תורמות לייעול הסקטור הציבורי, וכך מפנות בדרך הכי קלה והכי נוחה, בלי פגיעה בשירותים לאזרח, את המקורות.

אבי בן בסט: זה אומר גם רפורמות בתשתיות מונופוליסטיות, שכאשר אתה עושה אותן אתה משיג כמה רווחים.

אבי בן בסט: מה הן הרפורמות הללו?

אבי בן בסט: - אתה מאפשר למפעילים חדשים להיכנס.

אבי בן בסט: מפעיל חדש נכנס לענף, מקים חברה ומשקיע.

אבי בן בסט: הוא מתחיל להפעיל את החברה, מעסיק עובדים נוספים, מחירים יורדים, גם לפרטים וגם ליצרנים, ומשפרים את כושר התחרות של היצרנים כלפי העולם.

אבי בן בסט: כאשר היצרן משלם פחות על טלפון, על חשמל, ופחות בנמל - קל לו יותר להתחרות עם חברות מחו"ל.

אבי בן בסט: את הדברים האלה עשינו עד 1996, ובמידה מסוימת, אך לא באותו קצב, גם לאחר מכן.

אבי בן בסט: שיפרנו את כושר התחרות של הסקטור העסקי.

אבי בן בסט: השנים הללו, של 96-99 אופיינו גם בריסון פיסקלי ומוניטרי.

אבי בן בסט: נוסף על כך, היו משברים בינלאומיים שהאטו את הסחר העולמי.

אבי בן בסט: השילוב של כל הדברים האלה יחד הכניס אותנו למיתון ארוך ולא קל.

אבי בן בסט: חזרה לקונספט הקודם והמלא יכולה להוציא אותנו.

אבי בן בסט: אני חושב עוד דבר, כפי שביטא שר האוצר: אם אנחנו אכן ניישם את המדיניות התקציבית כפי שהבאנו אותה, זה יאפשר גם לבנק ישראל להוריד את הריבית.

אבי בן בסט: הוא אכן עצמאי וחופשי לקבוע את המדיניות המוניטרית, אך הוא לא קובע אותה בחלל ריק, אלא כחלק ממדיניות כוללת.

אבי בן בסט: אם אתה שומר על גירעון כזה שיאפשר יציבות במשק, אתה מקל עליו להוריד את הריבית.

אבי בן בסט: אם סוטים מהגירעון שאנו מביאים כאן, לא רק שמקשים על הורדת הריבית, אלא אף מעודדים על העלאתה.

אבי בן בסט: שמירה על מסגרת התקציב יכולה ליצור את התנאים לכך שהבנק המרכזי יוכל להוריד את הריבית, ונוכל לקבל תנאים טובים יותר לצמיחת הסקטור העסקי.

יוסף יצחק פריצקי: נעזוב לרגע את הריבית - שהיא תלויה בבנק ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: כדי שהפירמות יצמחו הן צריכות הון.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש לממשלה איזושהי תוכנית או רעיון כיצד מביאים הון למפעלים, על מנת שהם יצמחו?

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להביא הון על ידי הורדת נטל המס.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הדחיפה?

יוסף יצחק פריצקי: מישהו צריך לקחת הון ולהשקיע במפעל.

יוסף יצחק פריצקי: מאיפה ההון יבוא?

רחמים מלול: אבי בן בסט ציין שבמחצית השנה האחרונה חל שיפור ניכר, הן בתפוקות והן ביצוא.

רחמים מלול: האם זו תוצאה של מדיניות כלכלית נכונה שננקטה על ידי הממשלה הקודמת, או תוצאה של מדיניות כלכלית חדשה?

אבי בן בסט: על שאלה כזו אני לא יכול לענות.

אבי בן בסט: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ולחזור על מה שאמרתי:

אבי בן בסט: אנחנו לא רואים עדיין את התמונה בכללותה לגבי מחצית השנה השנייה.

אבי בן בסט: שיא השפל הוא במחצית הראשונה של 1999.

אבי בן בסט: יש אינדיקטורים ראשוניים, במספר תחומים, שהם חיוביים.

אבי בן בסט: עם זאת, צריך להיות זהירים.

אבי בן בסט: להערכתי המקצועית, אם לא נעשה שום דבר, הם יישארו בגדר סימנים בלבד.

אבי בן בסט: אם נחזק אותם במדיניות מתאימה, הם יהפכו למגמה.

דוד מילגרום: הצעת התקציב שמונחת לפניכם, לשנת 2000, היא של 227.4 מיליארד שקלים.

דוד מילגרום: מדובר בהוצאה נטו, לא הוצאה מותנת הכנסה.

דוד מילגרום: היקף ההוצאה ללא החזר חובות, כלומר- הקרן, מסתכם ב- 194.

דוד מילגרום: 2 מיליארד שקלים.

דוד מילגרום: ההוצאה התקציבית מהווה 45.5 אחוז מהתוצר.

דוד מילגרום: זאת אומרת שיש לנו עוגה, שהממשלה מעורבת בה, בלקיחת כספים והקצאתם, בהיקף של 45.5 אחוז, וזה המון.

דוד מילגרום: למרות זאת, אני טוען, שהתקציב הזה, אם יאושר - הוא מסייע למגזר העסקי בשנה הבאה להגדיל את פעילותו.

דוד מילגרום: לא צריכים להיות נביאים.

דוד מילגרום: שואלים את המגזר העסקי: מה אתם צריכים מהממשלה, כדי שתעזור לכם לצמוח?

דוד מילגרום: והם אומרים שהחשוב ביותר הוא לא ליצור גירעון גדול שיצור בעיה בגיוס הון, שהממשלה לא תהיה גדולה מידי, כי היא מתחרה במגזר העסקי על אותם גורמי יצור - עובדים, כלים וכן הלאה.

דוד מילגרום: דבר נוסף שהם אומרים - ששיעורי המס גבוהים מידי, ומפריעים לצמיחה.

דוד מילגרום: ככל שיהיו נמוכים יותר, הצמיחה יכולה להיות גבוהה יותר.

דוד מילגרום: הם אומרים גם שנטל החוב הממשלתי בישראל מעיק.

דוד מילגרום: כשמדרגים לחברה ישראלית, שרוצה אשראי בחו"ל, את הריבית שלה, לוקחים בחשבון את היקף החוב הממשלתי הכולל יחסית לתוצר בישראל.

דוד מילגרום: הצעת התקציב לשנת 2000, גם במצרפים וגם בהיקף התקציב, קולעת ליעד החשוב ביותר של עזרה למגזר העסקי.

דוד מילגרום: אעבור על כל הפרמטרים, אך לא אתעכב על אחד מהם, והוא - הפחתת שיעורי המס.

דוד מילגרום: יכולים לטעון שיש עליה קלה, אבל שר האוצר ירחיב, אולי, על כוונתו, להפעיל רפורמות במסים שהיא הרחבת בסיס והורדת שיעורים.

דוד מילגרום: זה צריך לתת את התשובה בקטע הזה.

דוד מילגרום: נתמקד בנושא הראשון - הסדרת הגירעון.

דוד מילגרום: הורדת הגירעון היא דבר קריטי ביותר.

דוד מילגרום: כשבאות חברות הרייטינג לישראל, השאלה הראשונה היא - מה הגירעון של ישראל, בכמה ירדנו.

דוד מילגרום: הן מודדות את זה כפרמטר מרכזי ביותר.

דוד מילגרום: מדוע?

דוד מילגרום: - כי אנחנו במשק פתוח.

דוד מילגרום: אם נראה את המדינות שאתם אנו בקשרי מסחר, ואתם אנו מתחרים, בשקף שלפניכם.

דוד מילגרום: כולן אימצו מדיניות של הורדת הגירעון הממשלתי יחסית לתוצר.

דוד מילגרום: אני לא מדבר על ארצות הברית ואנגליה, שהן בעודף.

דוד מילגרום: הן הבינו שהגירעון הגדול פוגע במגזר העסקי ובצריכה.

סילבן שלום: ב- 92 הגירעון היה 4,9 בפועל, 6 אחוז.

סילבן שלום: האינפלציה היתה מאד נמוכה, והצמיחה גבוהה.

סילבן שלום: כך שהקשר הוא ליניארי.

אבי בן בסט: זה היה בגלל העלייה, ובגלל הערבויות.

דוד מילגרום: אי אפשר להיות במשק פתוח, ולהיות חריגים.

דוד מילגרום: מדוע?

דוד מילגרום: - כי המשק במצב של שווקי הון פתוחים, במצב של תנועות הון, ותנועות מט"ח - חריגה שלנו תתבטא באיזושהי תזזית, באיזשהו זעזוע.

דוד מילגרום: או ששער החליפין יקפוץ, או שתתחלנה תנועות הון ספקולטיביות.

דוד מילגרום: לכן אנחנו חייבים להיות חלק מהמגמה.

דוד מילגרום: אין זה סוד שהשנה, בשנת 99, הגירעון יהיה גבוה, אבל הממשלה החליטה להפחית את הגירעון על פני שלוש שנים, כך שהוא יחזור לרמה של אחוז וחצי גירעון מהתוצר בשנת 2003, וכבר בשנה הבאה הגירעון ירד מ- 3 אחוז ל- 2.5 אחוז.

דוד מילגרום: הוא עולה על המתוכנן.

דוד מילגרום: קשה לנו להסביר את זה לחברות הרייטינג.

דוד מילגרום: ההסבר שנתנו, והוא התקבל, הוא שהיתה ירידה בהכנסות.

דוד מילגרום: אין חריגה בהוצאות, אך מייד הממשלה מתקנת את זה.

דוד מילגרום: לכן, אסור לשקול בשום אופן, לדעתי, לחרוג מהתוואי הזה, כי גם אותו קשה להשיג.

לימור לבנת: אז איך היתה חריגה כזו ב- 96?

דוד מילגרום: כל שנה וההסברים שלה.

מאיר שטרית: מה שמעניין לראות הוא את הירידה ברמת הגירעון מ- 96 ל- 99.

דוד מילגרום: כן.

דוד מילגרום: התקציב הממשלתי יחסית לתוצר גדול מידי.

דוד מילגרום: 45 אחוזים.

דוד מילגרום: אנחנו מהגבוהים בעולם המערבי.

דוד מילגרום: אני לא מדבר על ארצות הברית או יפן, עם 30 אחוז.

דוד מילגרום: אני מדבר על מדינות אירופה.

דוד מילגרום: אנחנו מאד גבוהים.

דוד מילגרום: מה שחשוב לראות בשקף הוא שאנחנו בתוואי ירידה בשנים האחרונות.

דוד מילגרום: חייבים להמשיך את זה.

דוד מילגרום: לא צריכים להתרגש מהעליה שרואים, שכן היא מבטאת פער בין ביצוע לתכנון.

דוד מילגרום: הביצוע השנה יהיה, כנראה, בסביבות 45.3.

דוד מילגרום: אנחנו במגמת ירידה, ולכן זה מסייע למגזר העסקי.

דוד מילגרום: זה התכנון לשנת 2000.

מיכאל איתן: כמה היה ב- 99?

דוד מילגרום: ב- 99, התקציב המקורי הוא 46.3.

דוד מילגרום: שימו לב לחוב.

דוד מילגרום: החוב שלנו ענק.

דוד מילגרום: אמנת מאסטריכט מדברת על 60 אחוז.

דוד מילגרום: לא נותנים להם להיכנס מעבר לזה.

דוד מילגרום: אצלנו החוב הממשלתי החיצוני הוא 105 אחוזי תוצר.

דוד מילגרום: מאד חשוב להוריד אותו.

דוד מילגרום: שימו לב, שאם הגירעון קטן, ואנחנו מממנים בערך שליש מהגירעון בהנפקות והפרטות, והתוצר גדל ב- 3 אחוז, נניח, אנחנו מצליחים להוריד בכל שנה 2, 3 אם תהיה צמיחה נוכל אולי אפילו להוריד 4 אחוזים.

דוד מילגרום: ב- 98 היתה כאן קפיצה.

דוד מילגרום: היא נבעה מהעליה בשער החליפין, ממש בסוף השנה.

דוד מילגרום: זה הגדיל מאד את ההלוואות לחו"ל בשקלים.

דוד מילגרום: זה תוקן כבר ב- 99, וב- 2000 זה יהיה ב- 2 אחוזים פחות.

דוד מילגרום: מאד חשוב להמשיך.

דוד מילגרום: ככל שהצמיחה יותר גבוהה, הגירעון יותר נמוך, ותהיינה יותר הפרטות, נוכל להגיע יותר מהר ל- 60 אחוז.

דוד מילגרום: מה זה אומר?

דוד מילגרום: מבחינת הרכב התקציב - הוצאות הריבית תהיינה נמוכות יותר.

דוד מילגרום: זה אומר שהרייטינג שלנו עולה.

דוד מילגרום: אחת הסיבות שלא משפרים את הרייטינג של מדינת ישראל ושל המגזר העסקי זה החוב החריג ביותר, שדומה למדינות של העולם השלישי.

אבשלום וילן: יש נתון של מחיר החוב, מבחינת כלל המשק העולמי?

דוד מילגרום: אין לי את הנתון איתי.

דוד מילגרום: הוא מראה איך שיעור חוב גבוה יותר מתבטא בריבית גבוהה יותר ממה שהיה קורה אם היינו בשיעור חוב אחר.

דוד מילגרום: נביא כמה מדינות, ונראה דוגמאות.

דוד מילגרום: אחרי שהראיתי, לדעתי, שמצרפי התקציב מסייעים ליעד המרכזי - צמיחה ותעסוקה, האם הרכב התקציב תומך בכך?

דוד מילגרום: גם כאן, לדעתי, התשובה היא כן, ואסביר מדוע.

דוד מילגרום: בחוברות תוכלו לשים לב לשינוי בין שנת 90 לשנת 2000.

דוד מילגרום: תשלומי ההעברה עלו מ- 21.6 אחוז מהתקציב ל- 30.7 אחוז.

דוד מילגרום: יש הרבה עקרונות צמיחה וצדק חברתי, שחלקם בתקציב הולך וגדל.

דוד מילגרום: במה שונים מצרפי התקציב של שנת 2000 ו- 1999?

דוד מילגרום: קודם כל, סך ההוצאה לא ירדה.

דוד מילגרום: אמנם יש הפחתות בתקציב בסעיפים מסוימים, אך הם על גבי תוספות שנתנו בגלל גידול אוכלוסייה, ובעקבות חקיקות.

דוד מילגרום: בסך הכל התקציב לשנה הבאה, סך העוגה - עדיין גדולה ב- 0.6 אחוזים מהעוגה שהיתה לממשלה לפני שנה, ב- 99.

לימור לבנת: ריאלית?

דוד מילגרום: כן.

דוד מילגרום: נומינלית זה הרבה יותר.

דוד מילגרום: הצריכה האזרחית, שזה משרדי הממשלה, וכדומה - עלתה ב- 1.2 אחוזים.

דוד מילגרום: הצריכה הביטחונית ירדה ב- 0.9 אחוז, אבל אני מדגיש - שאין כאן בתקציב כל ביטוי להסכם וואי.

לימור לבנת: אני רוצה להבין- לגבי זה שאמרת שהתקציב עלה ב- 0.6, ריאלית - האם זה ריאלית ביחס לגידול שחל באוכלוסייה?

לימור לבנת: כמה התקציב היה צריך לגדול, ריאלית, עם הגידול באוכלוסייה, ובכמה הוא גדל?

דוד מילגרום: הגידול הזה הוא גידול אבסולוטי של 0.6 אחוז ריאלי.

דוד מילגרום: יש סעיפים מסוימים שגדלו יותר, כי הם תלויי גידול אוכלוסייה.

יוסף יצחק פריצקי: זה ממודד?

דוד מילגרום: כן.

נסים דהן: מינוס מה שקיצצו.

לימור לבנת: אם כן - ריאלי ממודד?

דוד מילגרום: כן.

דוד מילגרום: הצריכה הביטחונית - 0.6 אחוזים זה לא סוד.

דוד מילגרום: היה קיצוץ במערכת הביטחון.

דוד מילגרום: צריך לזכור שזה לא כולל את הסכם וואי.

דוד מילגרום: כשיגיע הסכם וואי ההוצאה הביטחונית תגדל גם תגדל.

דוד מילגרום: חלק לרכש והתעצמות, וחלק - להיערכות מחדש בארץ, שאלה דברים במטבע מקומי.

דוד מילגרום: תשלומי ההעברה גדלים ב- 0.4.

דוד מילגרום: תשלומי ריבית, כפועל יוצא מלוחות סילוקין וכדומה - ב- 2.4 אחוז.

דוד מילגרום: השקעות בתשתית עולות ב- 16 אחוז.

דוד מילגרום: היה פה מאמץ מאד גדול כדי לדרבן את הצמיחה, ומתוך הכרה שהשקעה בתשתית היא מעוררת צמיחה.

דוד מילגרום: אראה כאן תמונה מרחיבה של תחבורה, לא רק של הממשלה, אלא ממשלה בשילוב מסוים של המגזר העסקי.

דוד מילגרום: צפוי גידול בשנת 2000, במידה שכביש חוצה ישראל ייסלל.

דוד מילגרום: השקעה בגין הכביש הזה בשנה הבאה צפויה להיות בהיקף של כ- 700 מיליוני שקלים.

דוד מילגרום: צפוי להיות גידול בהיקף של מעל 40 אחוז, מ- 3.2 מיליארד, ל - 4.7 מיליארד.

דוד מילגרום: גידול מאד משמעותי בהשקעות בתשתית.

דוד מילגרום: חלקו פרטי, עסקי, וחלקו - ממשלתי.

נחום לנגנטל: גם אם ייעקרו את כביש חוצה ישראל - יש כאן גידול מאד משמעותי.

נחום לנגנטל: שימו לב גם לכל השנים האחרונות.

נחום לנגנטל: יש עליה.

דוד מילגרום: הגידול הוא כ- 22 עד 25 אחוזים.

דוד מילגרום: זה גידול עצום בהיקף ההשקעות בתשתית.

דוד מילגרום: יכולה להיות לזה תרומה מאד חשובה.

דוד מילגרום: יש גידול של כ- 800 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

דוד מילגרום: יש גידול בפרוייקט של רכבת וגם בתחום הכבישים.

דוד מילגרום: אני חושב שבשילוב המגזר העסקי בהשקעות אנו משיגים תועלת כפולה - גם מגדילים את היקף ההשקעות, וגם משלבים גורם עסקי.

נחום לנגנטל: זו פעם ראשונה שמדינת ישראל מקציבה לתשתית תחבורתית יותר מאשר כל מדינה אחרת באירופה, מבחינת פרופורציות לתל"ג.

דוד מילגרום: אני חושב שאי אפשר לומר שגידול של 40 אחוז בהיקף ההשקעות בתשתית , אם כביש חוצה ישראל ייסלל בשנה הבאה - אינו גידול דרמטי.

דוד מילגרום: בהחלט כן.

דוד מילגרום: בהחלט יש לזה השפעה על הצמיחה ועל התעסוקה במשק.

דוד מילגרום: לא אכנס לפירוט, אבל באמצעות המגזר העסקי אפשר להביא עוד מיליארדי שקלים נוספים להשקעות בתשתית, אם זה בנושא של תקשורת, תחום האנרגיה, תחום החשמל.

דוד מילגרום: חלק מהדברים הללו יהיו כלולים בחוק ההסדרים.

דוד מילגרום: אם תשאלו את עצמכם מדוע, התשובה היא שבדיוק זה נועד להשיג את יעדי התקציב של תוספת השקעות, תוספת צמיחה למשק.

דוד מילגרום: בתחום התחבורה שהוזכר כאן, והזכיר שר האוצר את מרכזי הרווח בנמלים- עשינו בדיקה.

דוד מילגרום: מתוך 100 נמלים גדולים בעולם, 85 מהם עובדים בשיטת המגזר העסקי שמפעיל.

דוד מילגרום: הבעלות היא ציבורית, והמגזר העסקי מפעיל.

דוד מילגרום: 10 נמלים שלא מופעלים בשיטה הזו הם בעולם השלישי.

דוד מילגרום: מתוך ה- 5 שבמדינות המערב, הפועלים בשיטה הישנה, 2 מהם בישראל: חיפה ואשדוד.

דוד מילגרום: אנו, בשינוי הזה, מצטרפים למה שקורה בעולם הרחב.

דוד מילגרום: אני, ברשותכם, רוצה לתת כמה הדגשים מהתקציב.

דוד מילגרום: יש הרבה שמדגישים את הקיצוצים.

דוד מילגרום: יש הפחתות, ושר האוצר יתייחס אליהן, והם תפורטנה בהמשך - אך הן בהחלט לא פוגעות, לדעתנו, באוכלוסיות החלשות.

דוד מילגרום: מאידך, ניתנו תוספות במעבר משנת 99 לשנת 2000, כך שמספר תחומים תוגברו בצורה משמעותית.

דוד מילגרום: למשל, הקלות בתשלומים לגני ילדים בגיל טרום חובה.

דוד מילגרום: מדובר ביישובים שנמצאים בשריון 1 ו- 2.

לימור לבנת: בכמה ישובים מדובר?

לימור לבנת: כמה ישובים, כמה ילדים, כמה כיתות גן נהנים מזה?

דוד מילגרום: הסכום הוא כ- 150 מיליוני שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: כדי שהתמונה תהיה מלאה, אני אזכיר מה קרה.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת התקציב 98, הממשלה, במסגרת חוק ההסדרים, הציעה שגם בשכונות השיקום וגם בערי הפיתוח, ישלמו מינימום של 10 אחוז, גם אלה שהיו פטורים, עד אז, מקדמת דנא.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הטילה על שכונות המצוקה ועל ערי הפיתוח תשלום של 10 אחוז בגני הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מחזירים את הגלגל אחרונית : כל שכונות המצוקה, ויש כ- 100 כאלה, ישלמו אפס.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר- לא ישלמו את ה- 10 אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: בערי הפיתוח, שיש בהן כ- 500 אלף נפש, שזה בערך 15 אחוז מן האוכלוסייה הישראלית, בכיתה לגילאי 4 גם יהיה פטור מלא.

אברהם-בייגה שוחט: העלות התקציבית היא בערך 150 מיליון שקל.

דוד מילגרום: לשאלה - כמה ילדים יהינו בשכונות שיקום, אין כרגע תשובה, כי שנת הלימודים התחילה עכשיו.

דוד מילגרום: אתן לך את התשובה בישיבה הבאה.

מאיר שטרית: עבר חוק בכנסת של פטור מתשלום בגני ילדים בגיל תת חובה.

מאיר שטרית: בתקציב 99, ב- 1 לספטמבר, הפעלנו את ההחלטה הזו לגבי גני ילדים בארץ בשכונות מצוקה.

אברהם-בייגה שוחט: מה פתאום?

מאיר שטרית: בספטמבר 99, על פי חוק שעבר בכנסת, ילדי גיל תת חובה - -

אברהם-בייגה שוחט: זה המימוש של החוק, שלא היה לו שום ביטוי תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מיועד לעוד עשר שנים.

מאיר שטרית: נכון, הוא התחיל מספטמבר 99.

משה גפני: אתם לא אומרים את האמת.

משה גפני: מספטמבר 99 - -

מאיר שטרית: זה חוק שהאופוזיציה הגישה.

מאיר שטרית: הממשלה הצטרפה אליו.

מאיר שטרית: בספטמבר 99 הופעל החוק.

אברהם-בייגה שוחט: החוק לא הופעל, כי החוק הוא ל- 10 שנים.

מאיר שטרית: החוק הוא ל- 10 שנים.

מאיר שטרית: לכאורה היה צריך לעשות חלוקה, של כל שנה 10 אחוז.

מאיר שטרית: קיבלתי החלטה, בהיותי שר האוצר, יחד עם אגף תקציבים, שבשנה הראשונה, עכשיו - מספטמבר 99, במקום לקחת סתם 10 אחוז, לקחת ערי פיתוח ושכונות במצוקה.

מאיר שטרית: כך להתחיל.

אברהם-בייגה שוחט: מה שהיה בהצעת האוצר לעשות זה פחות ממה שיוסי שריד רצה.

אברהם-בייגה שוחט: יוסי שריד החליט שהוא מרחיב את זה, מתוך המקורות שלו, והגדיל מ- 60 מיליון ל - -

משה גפני: אני פשוט יודע את זה.

משה גפני: זה הופעל מספטמבר 99.

משה גפני: שאלתי את יוסי שריד למה זה לא מופעל בבני ברק, כי זו העיר העניה ביותר.

משה גפני: הוא אמר לי שהעיר לא נמצאת ברשימת מאה האשכולות הראשונים.

דוד מילגרום: במערכת החינוך, לא רק שלא הופחתו שעות פרונטליות, אלא שהמערכת נערכת לסרוק את שעות הלימוד שמוקצות, כדי להפוך כמה שיותר מהן לפרונטליות, כדי שיגיעו לתלמידים.

דוד מילגרום: שר החינוך לקח את זה כאתגר, ומערכת החינוך פועלת בכיוון.

דוד מילגרום: הכוונה היא גם לייעל את יום החינוך הארוך, ולמקד אותו באוכלוסיות שנזקקות לזה.

דוד מילגרום: בהשכלה הגבוהה, יש גידול של מעל 5,000 סטודנטים באוניברסיטאות.

דוד מילגרום: כמעט כל הגידול - בפריפריה.

ישראל כץ: אני רוצה להבין: מה זה קשור לתקציב?

ישראל כץ: זה קשור לתקציב שנת 2000?

דוד מילגרום: אנחנו הגענו עם ות"ת לסיכומים לגבי הגדלה, בעיקר בפריפריה, תוך התמקדות במקצועות עלית.

דוד מילגרום: אנחנו מקווים שבשנת תשס"ג יהיו כבר כ- 4,900 בוגרים מהנדסים במקצועות הנדסת אלקטרוניקה, מחשבים, מדעי המחשב, שיוכלו לענות על צרכי המשק וצוואר הבקבוק שקיים היום, ובכך גם לתרום למגזר העסקי.

לימור לבנת: יש גם תקצוב להלוואות בריבית נמוכה או ללא ריבית לסטודנטים?

דוד מילגרום: כן.

דוד מילגרום: שירותי הבריאות זכו לתוספת.

דוד מילגרום: עם כל הקיצוצים שהיו, היתה רגישות מיוחדת, שהובנה על ידי שר האוצר וראש הממשלה, שצריך כמה שפחות לפגוע.

דוד מילגרום: לכן ההפחתות במערכת הבריאות הן מינוריות ביותר.

דוד מילגרום: לעומת זאת היו תוספות מאד משמעותיות.

דוד מילגרום: בשנה שצריך לקצץ קרוב ל- 6 מיליארד שקלים, ניתנה תוספת של 500 מיליוני שקלים לסל שירותי הבריאות.

דוד מילגרום: התוספת הזו היא תוספת ריאלית.

דוד מילגרום: נכון, יש גם גידול באוכלוסייה.

דוד מילגרום: 170 מיליוני שקלים מתוכם נועדו לוועדה שיושבת במשרד הבריאות וקובעת סדרי עדיפויות של טכנולוגיות ותרופות חדשות, אבל שלא תחשבו שזה המקור היחידי, שכן - מידי שנה מכריזים על כך שפג תוקפן של תרופות עם פטנט, ואז הן הופכות לגנריות, המחיר שלהן יורד בעשרות מיליוני שקלים, ולכן יש גם תחלופה פנימית בתוך הסל, כך שזה רק נועד לתגבר את זה לדברים מיוחדים נוספים.

ישראל כץ: מנכ"ל משרד הבריאות יודע את הדברים האלה?

ישראל כץ: לנו הוא דיווח דברים אחרים לגמרי.

ישראל כץ: אתה אומר שכל הגידול הוא ריאלי, זו אמירה מאד מרחיקת לכת.

ישראל כץ: אנחנו רוצים דיווח אמת.

לימור לבנת: אחד הדברים המופלאים בתקציב הוא שאפשר להציג אותו בכל מיני אופנים, למרות שמדובר במספרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שבנפח התקציב זה גידול ריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, הוא אמר שיש גידול באוכלוסייה, ולכן זה לא ריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: במונחי התקציב הגידול הוא ריאלי.

דוד מילגרום: נכון שהאוכלוסייה גדלה.

דוד מילגרום: הוספנו 750 מקומות אשפוז, 1,200 מיטות נוספות של אשפוז.

דוד מילגרום: מערכת הבריאות מהווה 8.5 אחוז מהתוצר במדינת ישראל זו אחת מההוצאות, יחסית לתוצר, הגבוהות במדינות המערביות.

דוד מילגרום: נכון, יש מספר מדינות מעלינו, אבל 2/3 מהמדינות המערביות הן מתחתנו.

דוד מילגרום: עם זאת, זו השוואה לא נכונה, משום שאצלנו האוכלוסייה צעירה, יחסית.

דוד מילגרום: רק 10 אחוז הם מעל גיל 65, בהשוואה לאירופה, שם הממוצע הוא 15 אחוז.

דוד מילגרום: יש מדינות שהגיעו ל- 18 אחוז.

דוד מילגרום: ההוצאה למבוגר מעל גיל 65 היא פי ארבעה, בממוצע, מאשר ההוצאה על מבוטח ממוצע.

דוד מילגרום: יש במערכת הזו מקורות למכביר.

דוד מילגרום: אני לא מכיר אחד במערכת הבריאות, שאנחנו לא סוקרים בפניו את היקף הכפילויות והפוטנציאל להתייעלות שקיים במערכת, והוא לא מודה שזה נכון.

דוד מילגרום: כולם מודים, כולל בתי החולים, שמדברים על מצוקה.

דוד מילגרום: צר לי שמציגים את השוליים, ולדבר הכי חשוב תמיד אין כסף.

דוד מילגרום: השומע יכול לחשוב שאכן יש מצוקה איומה, אבל לא מספרים לכם מה עושים ב- 8.5 אחוז הוצאה לאומית יחסית לתוצר במערכת הבריאות, אלו כפילויות יש, בכמה גדלו קרנות המחקר של בתי החולים, מה הם עושים בהן, איזה שכר הם משלמים ולמי.

דוד מילגרום: לא מספרים שמספר היחידות המקצועיות, שזה הון עתק ללא כל תנובה, נותנות תוספות שכר.

דוד מילגרום: הן עלו מ- 130 ל- 330 מחלקות תוך עשור.

דוד מילגרום: אין לכך הצדקה רפואית.

דוד מילגרום: מיחידה מקצועית עשו פיצול לתת יחידות המתמחות בתת נושאים, ללא כל הצדקה.

דוד מילגרום: זה בלי תוספת מיטות, אלא רק להגדרת יחידות מקצועיות לצורך תוספות שכר.

אברהם-בייגה שוחט: מנהלי היחידות בתתי החולים, להבדיל ממנהלי המחלקות מהווים כלי ניהולי בידי מנהלי בתי החולים.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל יחידה, באופן מעשי, לא מנהל מחלקה, הוא מנהל יחידה והתמחות מסוימת.

אברהם-בייגה שוחט: זה כלי ניהולי בידיו של מנהל בית החולים, ומשמעותו תוספות שכר, אך לא על כך נופלת מערכת הבריאות.

דוד מילגרום: בעניין קרנות המחקר - בתי החולים מבצעים פעילות בקרנות המחקר, שקופות החולים מבקשות מהם לעשות.

דוד מילגרום: קוראים לזה "אחר הצוהריים".

דוד מילגרום: אני מציע שתבדקו מתי מתחילים הצוהריים.

דוד מילגרום: זה בא יחד עם תגמול לסגל הרפואי.

דוד מילגרום: אתם עומדים לשמוע בשבועות הקרובים את משרדי הממשלה.

דוד מילגרום: אתם תשמעו מהם בעיקר עלמה שמעבר ל- 100 אחוז שיש להם, ומה שחסר להם.

דוד מילגרום: על ה- ½ אחוז החסר, על האחוז החסר - עליו תשמעו, עד כמה שהמצב קשה, שיש מצוקה ושהמערכות קורסות.

דוד מילגרום: אתם תתרשמו, ומי ששומע יכול לחשוב שאין 227 מיליארדי שקלים.

דוד מילגרום: ידברו אתכם רק על מה שחסר, ולא על מה שעושים באותם 227 מיליארדי שקלים.

דוד מילגרום: תפקידה של הוועדה, בראש ובראשונה, שהמשרדים יצדיקו כל שקל ושקל שיש להם בתקציב, לפני שמדברים על תוספת, כי אנחנו יודעים שהמקורות מוגבלים.

דוד מילגרום: הראיה של השולי וההתמקדות בשולי, כאילו אלה הדברים הכי חשובים - מטעה.

דוד מילגרום: אם הדברים כל כך חשובים - מדוע לא משנים סדרי עדיפויות?

דוד מילגרום: אני חושב שזה לב העניין.

דוד מילגרום: אם תתמקדו בשוליים, תמצאו כאילו הכל קורס ומתמוטט.

דוד מילגרום: זה לא נכון.

דוד מילגרום: יש לנו הוצאה גדולה, בסדר גודל של 45 אחוז מהתוצר, וזה לא כולל חברות ממשלתיות.

דוד מילגרום: אי אפשר להגיד שהיא לא מספיקה.

דוד מילגרום: מה שצריך לעשות הוא לפקוח את העיניים ולבחון מה עושים ב- 100 אחוז, לבדוק את היעילות הפנימית, ולבוא בדרישות למשרדים לשדד מערכות, לשנות סדרי עדיפויות ולתת מענים לצרכים האמיתיים, ולא לצרכים שנוח לתת.

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה לאחל לשר האוצר בהצלחה בתפקידו.

מיכאל איתן: הוא מביא לכאן תקציב כשר אוצר בקדנציה שנייה, לאחר שהיתה לו הפסקה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא ילמד גם מהשגיאות שהוא יודע שהוא עשה.

מיכאל איתן: חלקן היו שגיאות לא באשמתו, כי המערכת הפוליטית התנפלה עליו, ולא היו כאן מספיק אנשים שיגנו עליו מפני תביעות שקל להזדהות אתן.

מיכאל איתן: שמעתי עד כמה לכל אחד מאתנו נקרע הלב למראה הנכים שאין אפשרות לעזור להם, ורוצים להגדיל את התקציב לעזרה להם מ- 60 מיליון ל - 120 מיליון.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: מאחר וזה דבר שאי אפשר לעמוד בפניו וזה קורע את הלב, כל אחד מאתנו ילך למוסדות הנתמכים על ידו, ויקצץ 10 אחוז.

מיכאל איתן: על כל שקל שאנו נביא כתוצאה מכך, האוצר ישים שקל מטעמו.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד.

מיכאל איתן: כל המוסדות הנתמכים יתרמו 10 אחוז למען הנכים, ואז אני אאמין לכל אחד שאומר שנקרע לו הלב.

מיכאל איתן: אני בטוח שכל אלה שנקרע להם הלב לא יביאו גרוש אחד, כאשר הם יצטרכו להביא אותו מהכיס שלהם.

מיכאל איתן: בתור מי שעבר דיוני תקציב בממשלה הקודמת, וכעת, כחבר ועדת הכספים - אנחנו מתחלפים, הפקידות נשארת, התקציבים הם כמעט אותו הדבר.

מיכאל איתן: אין לי הרגשה שהדרג הפוליטי, כולל ממשלה, מספיק משפיעים ומצליחים לעשות איזה שהם מהפכים ולשנות דברים.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים דברים, מתקנים פה ומתקנים שם.

מיכאל איתן: אני אתן דוגמה אחת, על מנת שתמחיש את חוסר האונים שלנו.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע לוועדה, שמנגנון הבקרה שלנו לא יסתפק בספר התקציב.

מיכאל איתן: ספר התקציב הזה לא משקף את הפעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: מעבר למה שכתוב כאן, מה שיותר עקרוני הן התקנות.

אלי גולדשמידט: הם צריכים להביא אותן לוועדה הזו.

מיכאל איתן: למיטב הבנתי, התקנות לא מובאות לכנסת, בכלל.

אלי גולדשמידט: מביאים אותן בהעברות התקציביות.

אנה שניידר: הצעת חוק לא כוללת תקנות, מבחינה משפטית.

מיכאל איתן: אבל אנחנו כנסת.

מיכאל איתן: אני מציע שתישקל ההצעה שלי לפצל את הבקרה.

מיכאל איתן: לא כל הוועדה תעמוד מול כל המשרדים, אלא שהוועדה תחולק לצוותים, על פי מה שחברי הוועדה רוצים, ושהצוותים יבחנו גם את התקנות.

מיכאל איתן: זו הצעתי.

מיכאל איתן: מעבר לחלק של הממשלה בתוצר, ולהוסיף לכך את החלק של החברות הממשלתיות, והרשויות המקומיות - נגיע למספרים שהם גדולים מאד.

מיכאל איתן: לעניין המסים - מדברים על הגדלת והקטנת תקציב, הגדלת גירעון.

מיכאל איתן: לא איכפת לי שיהיה קצת גירעון בתקציב, אבל תורידו את המסים.

מיכאל איתן: פעם אחת תגדילו את הגירעון על חשבון הורדת המסים.

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה טוב, אך אם כבר יש ויכוח- -

אבי בן בסט: הורדת מסים כזו לא תתמיד.

מיכאל איתן: אבל אולי זה ייתן איזושהי דחיפה לכוחות היצרניים במשק להשתתף במשימה הלאומית של הגדלת התוצר.

מיכאל איתן: לגבי הנקודה שעליה אני רוצה להתריע.

מיכאל איתן: אבי בן בסט, מנכ"ל משרד האוצר, דיבר כאן על הפוטנציאל של הגידול.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: מה זה "פוטנציאל הגידול של התוצר"?

מיכאל איתן: הוא אמר דבר הגיוני : אם לוקחים את כוח העבודה, נותנים לו את אמצעי הייצור, ומגדילים את כוח העבודה או את אמצעי הייצור, באופן עקרוני - הפוטנציאל גדל.

מיכאל איתן: יש מימד אחר.

מיכאל איתן: אם לוקחים את אותו מספר עובדים או פועלים, ואת אותם כלי יצור במושגים שאנו מכירים אותם מהכלכלה של טרום עידן המידע, והם עובדים, ומגדילים את הפריון, אז גדל התוצר.

מיכאל איתן: זה מגדיל את הצמיחה, בלי שהגדלת אחד משני הפרמטרים.

מיכאל איתן: כלומר- פוטנציאל הצמיחה הוא לא בהכרח בהשקעה נוספת רק בכוח אדם ובאמצעי יצור, אלא גם בהגדלת הפריון.

מיכאל איתן: מכאן אני מגיע לאחד הדברים שמתחולל לנגד עינינו.

מיכאל איתן: התוצר יכול לעלות, מבלי שתגדיל באדם אחד את כוח העבודה, ובלי שתוסיף אמצעי יצור כפי שאנו מכירים, על ידי כך שמשביחים את כוח העבודה בעידן המידע במיוחד.

מיכאל איתן: היום, חברה כמו "מיראביליס" ששילמה לאוצר סכומים גדולים, והביאה מוניטין, או חברות אחרות, יכלו לעשות פעולה מבלי שנתנו להם שום מפעל גדול, ומבלי שהם יפנו למרכז ההשקעות.

מיכאל איתן: הם עברו איזשהו מסלול במדינת ישראל שהביא אותם לאן שהם הגיעו, בעזרת המוח שלהם, שהיום הוא נכס מספר אחת.

מיכאל איתן: אני אומר שאני רואה שהתקציב לא משתנה, אין מעוף ואין תנופה.

מיכאל איתן: אני פותחת את עיתון "הארץ", היום, בעמוד הכלכלי, 10 פעמים סימנתי את המילה "אינטרנט".

מיכאל איתן: בכל ספר התקציב, עם כל דברי ההסבר, במאות עמודים, אותה מילה לא מופיעה אפילו פעם אחת.

מיכאל איתן: איפה מופיעה טכנולוגית המידע?

מיכאל איתן: הוא המפתח לצמיחה שלנו, המפתח לקידומה של מדינת ישראל, הדבר שהציל את המשק הישראלי, כפי שהוא גם קטר הצמיחה בארצות הברית, ומנע את ההתמוטטות של המשק כאן בארץ בשנים האחרונות.

מיכאל איתן: איפה אנחנו מדברים על זה?

מיכאל איתן: איפה ועדת הכספים, איפה הממשלה?

מיכאל איתן: איפה עומדת ההיערכות של מדינת ישראל אל מול טכנולוגית המידע?

מיכאל איתן: אני רואה את אי ההתייחסות לעניין הזה דבר מאד קשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבאחד התחומים שנוגע להפרטה - ההפרטה החשובה ביותר שעומדת להתבצע, להערכתי, היא בתחום התקשורת, והתקשורת הפנים ארצית.

מיכאל איתן: גם שם ההפרטה הולכת להיות לא על ידי יצירת תחרות אלא על ידי יצירת דואופול במקום מונופול.

מיכאל איתן: הדואופול הזה לא יוריד את המחירים ולא יגרום לתחרות.

מיכאל איתן: אם שר האוצר מדבר על איך אנו רוצים שישראל לא תהיה במקום כה נמוך במחירי האינטרנט, ותדאג לאותם אוכלוסיות שאתם רוצים לדאוג להם שתהיינה להם משכורות ופרנסה - תדאגו שהם יקבלו את החינוך המתאים היום, ותדאגו שתהיה להם היכולת להתחבר למקורות מידע במחירים סבירים.

מיכאל איתן: אסור שמחירי האינטרנט יהיו חסם בפני מאות אלפי ילדים שלא יכולים להשתמש בזה.

מיכאל איתן: התחרות המוצעת היום הולכת לכיוון של דואופול.

מיכאל איתן: אל תיתנו למשרד התקשורת לפספס את ההזדמנות האדירה הזו להכניס תחרות אמיתית.

מיכאל איתן: בכל מקום בעולם התחרות הזו בתקשורת הורידה מחירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך ב- 100 אחוז.

נחום לנגנטל: לפני שאומר משהו לגבי מסגרת התקציב, אני רוצה לומר כמה דברים.

נחום לנגנטל: הדבר הראשון, אני חושב שצריך לשבח בשני דברים את תקציב המדינה.

נחום לנגנטל: האחד, בנושא של תשתיות.

נחום לנגנטל: גם ב- 98 וגם ב- 99 היתה עליה בנושא הזה.

נחום לנגנטל: בתקציב 2000 יש הרבה יותר לתשתיות ממה שהיה בשנים הקודמות.

נחום לנגנטל: זו בשורה מאד טובה.

נחום לנגנטל: בפעם הראשונה, מדינת ישראל עומדת, לפי מיטב הבנתי, עומדת להשקיע בתשתיות תחבורתיות, יותר מאשר כל מדינה אירופאית ביחס לתל"ג.

נחום לנגנטל: זה דבר חשוב מאד.

נחום לנגנטל: יש לנו אמנם פער של 15 שנים שאנו צריכים לסגור, אך סוף סוף אנו יכולים לדבר כמו מדינה מערבית מסודרת.

נחום לנגנטל: דבר שני, השינויים המבניים.

נחום לנגנטל: אני מאד משבח את שר האוצר על הנושא שהוא פירט כאן לפנינו, בעניין ההפרדה בנמלים, וה BOT בנמל היובל.

נחום לנגנטל: אני אומר לך - תהיה חזק בעניין הזה.

נחום לנגנטל: צריך להבין שעובדי רשות הנמלים דאגו לעתיד ילדיהם בהסדר הקיבוצי.

נחום לנגנטל: המשכורות שלהם הם פי שלוש או ארבע מהשכר הממוצע במשק.

נחום לנגנטל: הוויכוח שלהם כרגע הוא על מעבר לזה.

נחום לנגנטל: למיטב הבנתי, שר האוצר צריך לחזק כמה שרים נוספים בממשלה, שעוסקים בנושא של נמלים.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע העבירו לי הודעה, שעובדי הנמלים החליטו לא לחזור לעבודה.

נחום לנגנטל: זו לא פעם ראשונה, ואני אומר לך - אני מכיר את הדברים מהקדנציה הקודמת שלי.

נחום לנגנטל: ראש הממשלה הקודם נלחם כאריה ונפל כזבוב במאבק שלו בנושא של הנמלים.

נחום לנגנטל: הפסדנו עשרות ימי עבודה במשק, וספגנו נזקים במיליוני דולרים, ולאחר מכן, כל התחלת הרפורמה היתה כלא היתה.

נחום לנגנטל: אני יודע שמדובר ברפורמה קשה, אל תיחת, ותתקדם אתה.

נחום לנגנטל: כולנו צריכים לתת לך את הגיבוי כאן, ואתה צריך לגבות את השרים בממשלה.

נחום לנגנטל: בנושא התעופה ראיתי נסיגה מאד מהותית מהעמדה של הממשלה הקודמת.

נחום לנגנטל: לפתע פתאום אני שומע, לפני יומיים, ששר התחבורה החליט, שאת החלטת הממשלה הקודמת לתחרות במוביל האזורי מקפיאים, ומשאירים את המונופול בידי "אל על".

נחום לנגנטל: אזרחי מדינת ישראל סובלים מהמונופול שיש בידי "אל על".

נחום לנגנטל: משק התעופה נמצא במצב מונופוליסטי ממדרגה ראשונה.

נחום לנגנטל: האזרחים סתם משלמים כסף.

נחום לנגנטל: בהחלטה מאד פשוטה שצריכה להינתן על ידי שר התחבורה העברנו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל איך זה יכול להיות כשיש חברות תעופה זרות שטסות - -

נחום לנגנטל: הם סוחרים במחצב הלאומי שנקרא "זכויות הטיס של מדינת ישראל".

נחום לנגנטל: אתן דוגמה לחברי הוועדה הנכבדים.

נחום לנגנטל: בהסכם הבילטרלי בין ישראל לקפריסין מוסכם שיש קו תעופה בין חיפה ללרנקה.

נחום לנגנטל: לחברת "אל על" אין בכלל מטוסים שיטוסו על הקו הזה.

נחום לנגנטל: היא הלכה ונתנה לחברת "אירואל" שתיסע.

נחום לנגנטל: היא משלמת 40 דולר למושב, בסך הכל, ומוכרת את זה לסוכנים ב- 90 דולר.

נחום לנגנטל: הסוכנים מוכרים לאזרחים כרטיס טיסה ב- 135 דולר.

נחום לנגנטל: סך כל הנסיעה הוא כמו מ "שדה דב" לאילת.

נחום לנגנטל: למה שזה יעלה פי ארבע?

נחום לנגנטל: בגלל שחברת "אירואל" פנתה אלי בעניין הזה, החליטה חברת "אל על" לסלק את "אירואל" מהמשחק.

נחום לנגנטל: למי היא נתנה לטוס על הקו?

נחום לנגנטל: לחברת Cyprus.

נחום לנגנטל: את ה- royalties משלמת חברת Cyprus כל חודש לחברת "אל על".

נחום לנגנטל: חברת "אל על" מרוויחה את הכסף, והאזרחים משלמים כסף מיותר על טיסה לקפריסין.

נחום לנגנטל: התחלנו במהלך, בקדנציה הקודמת.

נחום לנגנטל: משק התעופה חייב להיפתח לתחרות.

נחום לנגנטל: אני אומר לשר האוצר- אתה חבר בממשלה שאני לא שמח בעניין הריסקים המדיניים שהיא לוקחת, ולמרות זאת, אני חבר בקואליציה הזו.

נחום לנגנטל: למה בתקציב המדינה אתה לא לוקח שום ריסק?

נחום לנגנטל: מבחינתי, לקחת ריסק זה להגדיל את הגירעון, בכל זאת, בעסקת חבילה עם הנגיד להורדת הריבית.

נחום לנגנטל: זה דבר שיכול להביא צמיחה.

נחום לנגנטל: זה דבר חדש שלא נוסה עד היום.

נחום לנגנטל: אחרת, בתקציב הזה אין את המעוף.

נחום לנגנטל: בעניין הנכים- גם אני עשיתי הרבה דברים פופוליסטים, בגלל סכסוכים פנימיים בתוך ארגוני הנכים.

נחום לנגנטל: משקיעים עכשיו עשרות מיליוני שקלים בהצטיידות מיוחדת של אוטובוסים, שאין בה שום הגיון, רק בגלל שאומרים שזכותו של כל אדם לנסוע איך שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: אני מכבד את העניין הזה, אבל בכמה מדינות מערב ראיתם שעושים את הדברים האלה?

נחום לנגנטל: יש כסף היכן לקחת, גם בסעיפים האלה.

נחום לנגנטל: יש לי הרגשה ששרי ממשלה עשו כאן מעין "טריק" כדי לבוא ולבכות בפנינו אחר כך?

נחום לנגנטל: דוד מילגרום רמז על כך.

נחום לנגנטל: זה חלק מההידברות בתוך הממשלה, ואם לא - נצטרך לעשות את זה כאן.

נחום לנגנטל: איך עושים בתוך תקציבי המשרדים עצמם את ההזזות מסעיף לסעיף?

נחום לנגנטל: אנחנו מתקשים לעשות את זה, כי אנחנו רואים את העוול לנגד עינינו.

סילבן שלום: אני רוצה לשאול איך באמת מצליחים להגיע למצב שבו, כאשר מגיעה ממשלת העבודה לשלטון, היא מגיעה את הגירעון, והכל עובר בדממה מוחלטת.

סילבן שלום: אם תלמדו אותנו את הסוד, אנחנו נזכה בשלטון לאריכות ימים.

סילבן שלום: אף אחד לא פוצה פה, וזה עובר בדממה מוחלטת.

סילבן שלום: יש חוק הפחתת הגירעון.

סילבן שלום: הפעם זה היה צריך להיות על 1.75 אחוז.

סילבן שלום: תקציב 99, כשדנו בו ב- 98 היה צריך להוריד את הגירעון מ- 2.4 ל- 2.

סילבן שלום: אמרתי לנגיד בנק ישראל לא לעשות את זה, כיוון שיש מיתון, האטה ואבטלה.

סילבן שלום: ההבדל של ה- 0.4 מתבטא במיליארד וחצי שקל.

סילבן שלום: תשובתו היתה שזה לא טוב מבחינת מעמדה של ישראל בעולם, שתהיה קריסה מוחלטת, ושחברות ישראליות לא תוכלנה לגייס כספים, כי הרייטינג יהיה איום ונורא.

סילבן שלום: וכעת, כשמגיעים ל- 2.5 הנגיד שותק.

סילבן שלום: כשאתה היית שר האוצר בקדנציה הקודמת, תמכתי.

סילבן שלום: אני משנה את העניין, חד משמעית.

סילבן שלום: אני חושב שמה שהנגיד עושה בשנים האלה, כשיש באמת קיצוץ אדיר בצד הפיסקלי, הוא דבר שלא יכול להימשך.

סילבן שלום: כאשר היה העניין של גידול בהוצאות, היה צריך לנהוג בריסון מוניטרי.

סילבן שלום: להמשיך את הריסון הפיסקלי בצורה הזו בזמן שיש ריסון מוניטרי?

סילבן שלום: - בשום פנים ואופן לא.

סילבן שלום: כשיש ריבית פריים של 9.5-11.5, עליה נוסף האחוז על הפריים, ונגיע ל- 16 אחוז, מול אינפלציה של 4 אחוז - זה לא יכול להביא לצמיחה, לעולם.

סילבן שלום: בקדנציה הקודמת שלו, שר האוצר, אברהם שוחט, עשה טעויות.

סילבן שלום: הוא עמד בלחצים פוליטיים, אך פתח את היד בצורה רחבה מידי לדברים שהם לא נכונים.

סילבן שלום: לא מדובר על קרן לפועלי בניין.

סילבן שלום: מודבר היה על "הסנה", על קופת חולים, על הקיבוצים, והעניין של הסכמי השכר.

סילבן שלום: הסכמים אלה, לא רק שבסופו של דבר העלו את השכר במגזר העסקי.

סילבן שלום: למרבה האבסורד, כאשר מעלים את השכר, מעלים גם את התוצר.

סילבן שלום: אילו נפנה את הגידול בגירעון לתשתיות, לתקשורת, לשינוי מבנים, ובעיקר לחינוך - הרווחנו מהעניין.

סילבן שלום: אתה הולך לרדת בגירעון בשנה הבאה.

סילבן שלום: אף אחד לא רוצה להעלות את האינפלציה.

סילבן שלום: לעניין הרפורמה במס הכנסה - היא חשובה, אבל תזכור תמיד ששוק ההון הוא אחד המפתחות לצמיחה כלכלית.

סילבן שלום: לכן, פגיעה בשוק ההון, דרך רפורמה במס הכנסה, בסופו של דבר תהיה בבחינת "לשפוך את התינוק עם המים".

יעקב ליצמן: קודם כל, אני יכול להעיד שאתנו, כמפלגה, שר האוצר סירב לדון בענייני תקציב לפני ההצבעה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לסמוך על יושרו שהוא יתקן מספר דברים, היכן שאנו רוצים.

יעקב ליצמן: אני פונה אל שר האוצר לא לחכות בעניין הנכים עד שמישהו אחר יפנה אליו.

יעקב ליצמן: צריך ליזום עכשיו הידברות אתם מחדש, להתחיל שוב את המשא ומתן.

יעקב ליצמן: בסך הכל מדובר באנשים שבורים, וצריך לבוא אתם לידי הידברות.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לשתף נציגים מוועדת הכספים, שישבו אתם מהיום אחר הצוהריים, ושהעניין ייגמר עד שבת.

יעקב ליצמן: אם צריך להוסיף תקציב, צריך להכניס לעניין גם את משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: זה צריך להתחיל מהיום.

יעקב ליצמן: הסבל שלהם היה ארוך מידי.

יעקב ליצמן: לנושא עידוד ההשקעות.

יעקב ליצמן: היינו בסיור באשדוד.

יעקב ליצמן: אני חושב שמשרד האוצר לא היה ער מספיק לעידוד השקעות.

יעקב ליצמן: ראינו, שכאשר ראש העיר מאד רוצה להביא משקיעים לבניית בית חולים, בלי השתתפות ממשלתית, יש ביורוקרטיה מסוימת, ואנשי האוצר מפריעים בעניין.

יעקב ליצמן: בנושא החינוך.

יעקב ליצמן: דובר כאן על תוספת לחינוך, ולי ידוע שבחינוך החרדי יש קיצוץ ריאלי רציני, על אף שיש גידול טבעי גדול.

יעקב ליצמן: צריך לתקן את זה.

יעקב ליצמן: לגבי סל התרופות - זה אחד הדברים שאנשי הוועדה רוצים לתמוך בו.

יעקב ליצמן: לדעתי צריך לבטל את התקרה של סל הבריאות במס בריאות, ולהוסיף את זה רק עבור החלק של התרופות.

עופר חוגי: יש בעיה אחת בניהול עניין הישיבות.

עופר חוגי: בספר שמוגש לנו יש כל הזמן שינויים.

עופר חוגי: זה מאד מפריע לנו במהלך הפעילות של הוועדה.

עופר חוגי: מה שרואים בתכנון, שאת תקציב הפיתוח הגדילו, והתקציב השוטף הוא פחות גדול.

עופר חוגי: מה שקורה הוא שצריך לעשות הרבה שינויים.

עופר חוגי: אני חושב שניהול כזה, בצורה כזו, מאד מאד מקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת מתחילת הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: בהצעה שהוצעה בהחלטת הממשלה, חלו שני שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: השינוי האחד הוא שסף הזכאות עלה כביכול מ- 1,400 נקודות ל - 1,600.

אברהם-בייגה שוחט: אסביר מדוע זה רק כביכול.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר השני הוא שבשלוש השנים האחרונות לא נדרש ממקבל הזכאות כל מבחן של כושר השתכרות.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, מדובר בעיקר באנשים שהיו זכאים לעניין למרות שהם לא עשו מאמץ לחפש עבודה ולמצוא עבודה, ולכן לא עבדו.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד מבין שמדובר בעיקר באוכלוסייה החרדית, שהולכת ללמוד ולא מחפשת עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שזה גם רלבנטי לגבי סטודנט שלומד ואינו מחפש עבודה.

לימור לבנת: אני רוצה שחברי הוועדה יידעו: קודם כל, מדובר פה בכמה אלפי משפחות חד הוריות.

לימור לבנת: מכיוון שכך זה דורש דיון יותר יסודי.

לימור לבנת: יש לפניי את נוסח החלטת הממשלה, ואת כל החומר ממשרד הבינוי.

משה גפני: על מה הוויכוח ביניכם?

משה גפני: יכול להיות שהוויכוח הוא כי חברת הכנסת לימור לבנת מנסה להכניס לעניין גם את המשפחות החד הוריות והזוגות הצעירים, ואילו שר האוצר מנסה לומר שמדובר רק בחרדים, ואם זה כך -אין בעיה?

משה גפני: האם זה העניין?

אברהם-בייגה שוחט: תסכים אתי שאמרתי את האמת, לגבי השינויים שנעשו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שהקריטריון של חוסר השתכרות, מטבע הדברים, היא בעיה קשה מאד.

לימור לבנת: רוצים שאם חד הורית תעבוד במשרה מלאה, וכך תהיה זכאית לסיוע.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הניקוד, מה שקרה הוא שוועדת גדיש, שהייתי בין חברי הכנסת שאישרו את המלצותיה, יצרה קריטריונים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: הקריטריונים של בין 1,400 ל- 1,600 השתנה לחלוטין, ויש לי מספר דוגמאות שאביא בפניכם.

אברהם-בייגה שוחט: ה- 1,400 נקודות של טרום גדיש, אקויבלנטים ל- 1,600 של אחרי גדיש.

אברהם-בייגה שוחט: זה שונה לצורך קבלת המשכנתאות, להקל בקבלת המשכנתאות ולא בדמי שכירות.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני לוקח משהו שהוא דומה, לדוגמה - זוג בעל מאפיינים של שתי שנות נישואין, שני ילדים, ויחד יש להם 6 אחים ואחריות במשפחה - על פי טרום ועדת גדיש היו להם 1,200 נקודות, ועל פי ועדת גדיש היא עלתה ל- 1,450 נקודות, כלומר- גידול ב- 240 נקודות.

אברהם-בייגה שוחט: מאפיין נוסף, אני יכול לקחת דוגמה - שתי שנות נישואין, ילד אחד, על פי שיטת הניקוד קודם היו לנו 640 ועכשיו - 800.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בצד של הניקוד אין באופן מעשי הרעה, אלא התאמה של טרום ועדת גדיש לאחרי ועדת גדיש.

אברהם-בייגה שוחט: יחד עם זה, שמעתי את הטענה שכרוכה בעניין הזה - -

יעקב ליצמן: שתי טענות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק את העניין לקראת יום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיה עלתה, לא רק על ידי חברת הכנסת לימור לבנת ולא רק על ידי שר השיכון.

לימור לבנת: חברות הכנסת נעמי חזן ותמר גוז'נסקי - מכל הסיעות העניין עלה.

אברהם-בייגה שוחט: אפילו יושב ראש הכנסת כתב על העניין לראש הממשלה, וקיבלתי העתק מהמכתב.

אברהם-בייגה שוחט: מקובלת הטענה שהועלתה, אני אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהוויכוח הוא על התחולה.

אלי גולדשמידט: שלא יהיה מצב שנבדוק את זה בדיעבד, מאוחר מידי

אברהם-בייגה שוחט: אם יקרה הדבר הגרוע ביותר, וזה ייכנס לתוקף ביום ראשון הקרוב, וביום ראשון שלאחרי זה העניין יתוקן - לא נורא.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאבדוק את זה ואתן תשובה.

לימור לבנת: כיוון שאין כאן דיון לגופו של העניין, כרגע, ושר האוצר ניסה להסביר עד כמה זה לא נורא, מה שחשוב הוא שהנושא הזה הועלה על ידי חברי כנסת מכל הסיעות.

לימור לבנת: זאת אומרת שזה באמת כואב לרוב חברי הכנסת ולרוב סיעות הבית, כיוון שיש כאן דבר שהוא לא צודק ולא נכון, לטעמנו.

לימור לבנת: לכן באה הבקשה לדחות את התחולה, כדי שאפשר יהיה לדון בזה.

לימור לבנת: לצערי, הוויכוח של שר האוצר כאן, לגבי חומרת העניין, או לגבי הנפגעים מהעניין, מאד לא מדויק.

לימור לבנת: יכול להיות שזה בא לומר - אם זה רק חרדים זה לא נורא.

לימור לבנת: אולי זו הכוונה.

לימור לבנת: אני אומרת בצורה הברורה ביותר - מדובר כאן בפגיעה במשפחות חד הוריות, פגיעה ממשית ויום יומית.

לימור לבנת: זה כולל את הדרישה מאם חד הורית לעבוד במשרה מלאה, כתנאי לזכאות.

לימור לבנת: האם אם חד הורית יכולה לעבוד במשרה מלאה?

לימור לבנת: הרי זה תנאי שלא יעלה על הדעת.

לימור לבנת: אני מצטערת ששר האוצר לא מצא לנכון להיענות לבקשה של חברי כנסת מכל הבית, ושל יושב ראש הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שאני אבדוק.

משה גפני: איך שאני מכיר את שר האוצר - התשובה שלו אומרת שהוא דוחה את זה.

אלי גולדשמידט: רשמתי לפניי ששר האוצר בודק את העניין ומשיב לנו ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.