ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 36, 1999-10-25 10:30

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: נתחיל עם הנושא הראשון שעל סדר היום: חוב ההסתדרות לקופת חולים/ משען.

אלי גולדשמידט: לפני מספר חודשים קיבלתי מכתב מהיועצת המשפטית של ההסתדרות בבקשה לקיים דיון בוועדת הכספים בנושא של מכירת משען או מימוש הנכס כחלק מהסדר החוב של ההסתדרות לקופת החולים.

אלי גולדשמידט: הישיבה היא בעקבות פניית ההסתדרות ועל בסיס פניית ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: מייד אעביר את רשות הדיבור ליושב ראש הנהגת ההסתדרות, עמיר פרץ, שיושב כאן ברגע זה כיושב ראש הנהגת ההסתדרות ולא מכוח היותו חבר כנסת.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאני יכול לפרט את כל ההיסטוריה שהיתה כי לא הייתי שותף לענין בוועדות כספים קודמות, ואחת השאלות שנשאלות, מה הקשר של ועדת הכספים לנושא הזה?

אלי גולדשמידט: בסך הכל מדובר במערכת יחסים בין ההסתדרות לבין הנושים שלה, בענין זה קופת חולים כללית.

אלי גולדשמידט: מסתבר, שוועדת הכספים של הכנסת בתקופת חבר הכנסת גדליה גל, כשהיה יו"ר הוועדה, ליוותה ואישרה את הסדר ההבראה של ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: יש בפני מכתב מ- 28 בדצמבר 1995, החתום על ידי חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר - הנדון: הסכם להסדרת קיום התחייבויות ההסתדרות לפי הסכם ההבראה קופת חולים כללית.

אלי גולדשמידט: יש פירוט של עיקרי ההסכם.

אלי גולדשמידט: במסגרת הפירוט ישנו סעיף שאומר: "לכיסוי יתרת התחייבויות ההסתדרות כולל הסכום שבמחלוקת לאחר ישיבה כאמור יועברו נכסים נוספים, לרבות, בדרך של העברת את הקצאת מניות בחברת מרכז משען בע"מ, או תועבר תמורה כספית, סעיף 4.2 להסכם.

אלי גולדשמידט: משען תתחייב להימנע מלמכור נכסים מסוימים שלה עד שההסתדרות תחליט אם ישמשו לפרעון החוב, כאמור סעיף 8ב' להסכם".

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, מימוש הנכס של משען הוא חלק מהענין.

אלי גולדשמידט: כפי שנמסר לי, יש בעיה מבחינת חוות דעת משפטית לגבי היכולת לממש את הנכס של משען, והדיון מתקיים על מנת לבדוק איך לצאת מהמבוי הסתום כתוצאה מחוות הדעת המשפטית שמונעת את האפשרות לממש את הנכס.

אלי גולדשמידט: אמרתי את הדברים בצורה פורמלית ביותר, אני לא נכנס לנושאים אחרים, יש נושא כבד משקל הקשור לעובדי משען, ועוד יותר מכך, הציבור המבוגר במדינת ישראל שמקבל את השירותים של משען.

אלי גולדשמידט: כל הדיון צריך להיעשות בעיקר על רקע העובדה שמאחורי בעיית החוב הכספי עומדים אנשים רבים שזקוקים לשירותים של משען, ומשען מבחינתם היא עוגן חשוב מאוד לאיכות החיים שלהם.

יעקב ליצמן: מדוע, בזמנו, אישרה זאת ועדת הכספים?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע, נברר זאת עכשיו, נמצא כאן נציג הממונה על התקציבים שיסביר את הענין.

עמיר פרץ: אדוני, יושב ראש ועדת הכספים, חברי ועדת הכספים, ראשית, אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים ולכל מי שהגיע לדיון היום, אני חושב שההשלכות של הנושא הזה גדולות יותר ממה שתיאר יושב ראש ועדת הכספים.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר מדוע החלטתי לפנות אל ועדת הכספים.

עמיר פרץ: ההסתדרות לא יכולה להרשות לעצמה לעשות מה שגוף אחר במדינת ישראל שנקלע למשבר כספי מהסוג הזה יכול לעשות, קרי, לפנות לממשלת ישראל.

עמיר פרץ: מכיוון שההסתדרות מחויבת לשמור על עצמאותה, אני מודיע, שההסתדרות, בשום מקרה, לא תסכים לקבל שקל אחד מתקציב המדינה, לא בדרך ישירה ולא בדרך עקיפה, כי זה המבחן המרכזי לעצם עצמאותה של ההסתדרות כאיגוד מקצועי, לא חשוב אם זה מול ממשלה כזו או אחרת.

עמיר פרץ: זה דבר מרכזי בעצם מהות קיומנו וזכותנו להיות באיזונים שקיימים במדינת ישראל.

עמיר פרץ: ההסתדרות, כמי שפעלה במשך שנים רבות והפעילה הרבה מאוד גופים, בין היתר גופים שעסקו בנושאי רווחה - לא נושאים שהם ישירות של איגוד מקצועי - היא גם הגוף שלמעשה מבחינה ציבורית הפעיל את משען אבל גם הפעיל את קופת חולים.

עמיר פרץ: במשבר קופת חולים היה הסדר, ואני רוצה לומר לחברי ועדת הכספים, לא באנו לערער על הסכמים, לא על החלטות שנתקבלו ולא על התחייבויות שניתנו, באנו לומר, שישנם יסודות שהם המרכיב העיקרי שעליו נבנה הסכם, וברגע שאחד מהיסודות האלה נשמט, צריך לבדוק האם יש יכולת להמשיך ולבצע את ההסדר כולו.

עמיר פרץ: ברשותכם, אני מבקש להציג בפניכם כמה שקפים של מה עשתה ההסתדרות בכוחותיה היא, כדי שלא תחשבו שמופיע בפניכם גוף מופקר שלא עשה דבר וחצי דבר והנה הוא מוצא לו דרך פוליטית ציבורית לבוא לוועדת הכספים שתפתור לו את הבעיות.

עמיר פרץ: ראשית, אני מבקש ליידע את חברי ועדת הכספים, הנחנו בפניכם תיק שיש בו שקיפות מלאה של ההסתדרות על כל המהלכים שהיו במשך חמש השנים האחרונות, כולל תקציב מפורט על כל סעיף וסעיף.

עמיר פרץ: אנחנו גאים בכך שבקדנציה הזאת יושבים בהנהגת ההסתדרות גורמים מכל גווני הקשת הפוליטית, כולל חברי הליכוד שבעבר מעולם לא היו בהנהגת ההסתדרות.

עמיר פרץ: הנהגת ההסתדרות עושה את מלאכתה נאמנה ומשתדלת לבודד את הנושאים לגופו של ענין בנושאים שהיא עוסקת ושופטת את מעשיה בלי שום שיקולים או הנחיות פוליטיות מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: שנת 1994 זו השנה האחרונה שפעלה הגבייה באמצעות המס האחיד של קופת חולים.

עמיר פרץ: ב- 1994 יצרה ההסתדרות גרעון מפעילות שוטפת שעמד על 468 מיליון שקל.

עמיר פרץ: בשנת 1995 עברנו לגבייה באמצעות דמי חבר ולא באמצעות מס אחיד של קופת חולים, הגרעון התפעולי שלנו עמד על 405 מיליון שקל.

עמיר פרץ: בשנת 1998 אפשר לראות ירידה בגרעון, סיימנו את שנת 1998 עם גרעון של 35 מיליון שקל בלבד.

עמיר פרץ: אתמול אישרה הנהגת ההסתדרות את החציון של שנת 1999, ובחציון שחלף סיימנו את התקציב התפעולי של ההסתדרות עם 3 מיליון שקל גרעון בלבד.

עמיר פרץ: צריך לזכור, מדובר במוסד שלא קיבל שקל אחד מתקציב המדינה.

עמיר פרץ: החוב לקופת חולים מתחלק לשניים, חובות ערב הסכם ההבראה הנובעים מהתחייבויות שההסתדרות לא העבירה.

עמיר פרץ: כלומר, אם ההסתדרות בשנים מסוימות היתה צריכה להעביר חלק מסוים מגזרת המס האחיד והיא העבירה פחות, החוב הצטבר.

עמיר פרץ: ב- 1994 נוסף הסכם ההבראה שנפרט אותו בהמשך.

עמיר פרץ: אני רוצה להבהיר מפורשות, את החלק של החוב שאיננו חלק מהסכם ההבראה, לשמחתי, הצלחנו לשלם במלואו ואף מעבר לכך.

עמיר פרץ: ההסתדרות עושה פעולות בניגוד להשקפת עולמה.

עמיר פרץ: המצוקה הכלכלית אילצה אותנו לעשות צמצומים בהיקפים גדולים.

עמיר פרץ: בשנת 1994 מספר עובדי ההסתדרות - עובדי המנגנון הישיר של ההסתדרות - עמד על 3,300 עובדים פרט ל- 550 עובדים מלשכת המס, פרט ליחידות נוספות שנסגרו בתקופה הזאת כמו עיתון "דבר" שהיו בו מספר לא מועט של עובדים והסגירה שלו עלתה 50 מיליון שקל.

עמיר פרץ: אפשר לראות שמ- 3,300 עובדים ירדנו ל- 1,372 עובדים, ולצערי, אנחנו ממשיכים בתוכנית ההבראה כי אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להתאים את ההוצאות להכנסות.

עמיר פרץ: הכנסות ההסתדרות - ב- 1994.

עמיר פרץ: ההכנסות שהגיעו מקופת חולים באמצעות הגביה במס אחיד עמדו על ערכים נומינליים של 561 מיליון שקל.

עמיר פרץ: ב- 1 בינואר 1995, בין לילה, עקב שינוי החוק, ההסתדרות באמצעות ההסכמים לדמי החבר שלה ירדה להכנסות של 235 מיליון שקל.

עמיר פרץ: ברצוני להסביר את הענין המהותי, לשכת המס היתה הגובה של המס האחיד, ב- 1 בינואר 1995 הגביה עברה לביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: הביטוח הלאומי קיבל למעשה נפח והכנסה של 2.5 מיליארד שקל בגביה.

עמיר פרץ: הביטוח הלאומי לא היה צריך תוספת עובדים בכדי לבצע את התוספת של 4.8, אבל מי ששילם את מלוא המחיר של סגירת יחידת הגביה היתה ההסתדרות כי אנחנו סגרנו את לשכת המס, 550 עובדים עזבו ושילמנו להם את מלוא הפיצויים והפנסיות.

משה גפני: הביטוח הלאומי הרי גבה את הכסף, למה אתם צריכים לשלם את הפנסיה?

עמיר פרץ: ביקשנו ממשרד האוצר לממן לנו את התשלום על הפיצויים לפנסיות של עובדי לשכת המס, נשלח מכתב בענין, לא נענינו בכלל, לא בשלילה ולא בחיוב, אבל אנחנו מחויבים לבצע ביחסי עובד מעביד ולכן ביצענו זאת.

משה גפני: ואם לשכת המס היתה יחידה עצמאית, למעשה אין לה כסף.

עמיר פרץ: "דבר" היתה יחידה עצמאית ושילמנו את כל הפיצויים והפנסיות, "משלב" היתה יחידה עצמאית ושילמנו, "הפועל תל-אביב" יחידה עצמאית ולהיפרד ממנה עלה לנו 12 מיליון שקל, מה לעשות, להיפרד עולה הרבה כסף.

עמיר פרץ: ב- 1995 התחלנו עם גביית דמי חבר של 235 מיליון שקל, בסוף 1998 סיימנו עם 303 מיליון שקל.

עמיר פרץ: המאזן הראשון המבוקר על ידי רואה חשבון בהסתדרות התבצע ב- 1994.

עמיר פרץ: כלומר, מדובר כאן במאזנים מבוקרים.

עמיר פרץ: לפני כן היתה שיטת עבודה אחרת.

ישראל כץ: לא היה מאזן?

עמיר פרץ: היתה שיטת עבודה שונה, המאזן הראשון שאושר בהנהגת ההסתדרות היה ב- 1994.

עמיר פרץ: מאז 1994 כל המאזנים פתוחים עם שקיפות מלאה.

עמיר פרץ: ב - 1995 היתה הכנסה של מיליארד ו- 12 מיליון שקל ממכירות שבוצעו, זה כולל את המכירה של שיכון ובינוי, כולל את המכירה של אחזקות בכור.

עמיר פרץ: ב- 1996 המכירות עמדו על 440 מיליון שקל, ב- 1997 המכירות עמדו על 219 מיליון שקל, ב- 1998, המקורות החיצוניים היחידים שהצלחנו לגייס עמדו רק על 60 מיליון שקל, ב- 1999 אנחנו מדברים על מקורות חיצוניים של רק 22 מיליון שקל, ושאר התפקוד שלנו הוא באמצעות דמי חבר בלבד.

מאיר שטרית: מה היתה הכנסתה של ההסתדרות ממכירת שיכון ובינוי?

עמיר פרץ: 350 מיליון שקל.

עמיר פרץ: ב- 1994 הגרעון החיצוני של ההסתדרות עמד על 2 מיליארד ו- 312 מיליון שקל.

עמיר פרץ: ב- 1998 הגרעון עמד על מיליארד שקל ו- 579 מיליון שקל, כולל חלק מתוכנית הפרשה לפיצויים בהמשך לתוכנית ההבראה שלנו לשנת 1994.

עמיר פרץ: (מקרין שקף שכותרתו: מרכיבי הגרעון הכולל).

עמיר פרץ: זאת עוגת החובות של ההסתדרות.

עמיר פרץ: כפי שאתם רואים, זה נתח החובות של ההסתדרות, ומי שעורך סיכום של היקפי הכספים שנאלצנו לגייס בגין הגרעון השוטף תוך כדי התכנסות המערכת לאיזון תקציבי, זה מגיע לסכומים של עד 2 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: מה זה אוסטריה - 59 מיליון שקל?

עמיר פרץ: הנתח הגדול ביותר של החוב, זה הנתח לקופת חולים.

עמיר פרץ: הפלח השני הוא התחייבות חופשות לעובדים.

עמיר פרץ: לאחר מכן ישנה חלוקה.

ישראל כץ: אוסטריה - חובות שמשטרת ישראל לא הצליחה לאתר אותם באוסטריה.

ישראל כץ: זאת הלוואה מפורסמת שההסתדרות כאילו לא לקחה אבל נתנה למפלגת העבודה.

עמיר פרץ: אני מוכן להסביר הכל.

עמיר פרץ: מחויבויות חוקיות צריך לקיים, גם אם זה לבנק אוסטריה וגם אם זה לקבוצת הפועל תל-אביב, לא משנה מי.

עמיר פרץ: מישהו בשם ההסתדרות חתם על מסמך ואנחנו כהסתדרות מחויבים לו.

עמיר פרץ: על כל מסמך שמישהו חתם עליו, הגענו לבתי משפט ואיש לא הסכים לזכות אותנו.

עמיר פרץ: אוסטריה זאת הלוואה שההסתדרות לקחה בבנקים אוסטרים ואנחנו מחזירים אותה.

ישראל כץ: הנושא לא מבדח, מדובר בכסף שנתנו למפלגת העבודה.

ישראל כץ: המשטרה הודיעה שקשה לה להתחקות אחר מקורות הכסף ולכן התיק נסגר וההסתדרות משלמת את ההלוואה.

מאיר שטרית: אתם משלמים אוטומטית מבלי לבדוק מה מקור החוב?

עמיר פרץ: ההסתדרות לקחה הלוואה באוסטריה.

מאיר שטרית: אדוני, לשם מה ההלוואה, מי לקח את ההלוואה, לאיזה מטרה, איפה הכסף?

מאיר שטרית: לא יכול להיות שאין מעקב אחר הכסף.

עמיר פרץ: יש לי הרהור לגבי הרבה מאוד סוגי שימושים שהיו בהסתדרות.

מאיר שטרית: איזו סיבה יש להסתדרות לקחת הלוואה באוסטריה?

מאיר שטרית: הייתי מבקש לקבל דוח מגזבר ההסתדרות ומיושב ראש ההסתדרות בנושא הספציפי של אוסטריה.

עמיר פרץ: אין בעיה מבחינתנו, נעביר לכם דוח מלא.

עמיר פרץ: אני רוצה שחברי ועדת הכספים יידעו, שההסתדרות, בגין המצוקה שלה, בגין המשבר, בגין המכירות, העבירה לקופת מדינת ישראל, באמצעות מסים ישירים, מסים עקיפים, סכומי כסף המסתכמים ב- 794 מיליון שקל.

עמיר פרץ: במשך ארבע שנים, ההסתדרות במצוקתה, העבירה 794 מיליון שקל לקופת האוצר.

עמיר פרץ: העברנו לקופת חולים בגין חובות העבר סכום שעומד על 562 מיליון שקל, פרט לחוב שאנחנו עדיין חייבים.

עמיר פרץ: מימון הפיצויים והפנסיות שלנו עמד על כמיליארד ו- 200 מיליון שקל, בלי הגופים הנתמכים הנוספים שאם היינו מצרפים אותם היינו מגיעים לסכומי עתק.

עמיר פרץ: כלומר, ההסתדרות עשתה גיוס כספי מתוכה שעומד על היקפים של למעלה מ- 3 מיליארד שקל כדי לעמוד בהתחייבויות כלפי כל המוסדות, כל הארגונים וכל הרשויות.

רחמים מלול: כל זה ממכירת נכסים?

עמיר פרץ: כל זה ממכירת נכסים, כולל מכירת כור, כולל מכירת זכויות שהיו לנו בהרבה מאוד מקומות.

עמיר פרץ: קיבלנו את ההסתדרות עם גרעון שעמד על 3 מיליארד ו- 300 מיליון שקל, כל שנה נוצרו 400 מיליון שקל.

עמיר פרץ: באותה תקופה, עמדנו בכל המחויבויות.

עמיר פרץ: כשהיה צריך להציל את "קלט אפיקים", הממשלה וההסתדרות, כל אחת נתנה 4.5 מיליון שקל, והיום "קלט אפיקים" עובד.

עמיר פרץ: כשהיה צריך להציל את "גבור סברינה" הממשלה וההסתדרות נתנו 4 מיליון שקל, והיום הם עובדים.

עמיר פרץ: כלומר, אנחנו, , בכל תקופת המצוקה לא נגענו בקרן השביתה שלנו - שזה מבחינתנו תעודת הביטוח החשובה ביותר לעובדים.

עמיר פרץ: יכולנו לעשות שימושים שנעשו בעבר, לקחו מקרן שביתה והשתמשו בו לתקציב שוטף.

עמיר פרץ: אנחנו גם בתקופת מצוקה קשה לא נוגעים בזה.

עמיר פרץ: לא פשוט מבחינתי לעמוד מול עובדים שמפגינים נגדי מדוע אני לא משלם שכר בזמן, אבל אני אומר להם, מול האלטרנטיבה לפגוע בקרן שביתה או לפנות למדינה לפשוט יד ואחר כך לעמוד במצב שאתה מאבד את יכולת כאיגוד מקצועי לתפקד, מול זה עדיף לי לעבור את הייסורים הגדולים שאנחנו עוברים בתוך הבית.

עמיר פרץ: הסכם קופת חולים - ההסכם כלל הסדר חוב של קופת חולים שעמד על 5 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: ההסדר היה, שהממשלה התחייבה להעביר 3 מיליארד שקל וההסתדרות סכום שווה ערך ל- 500 מיליון שקל, והעובדים יתרמו את חלקם בהשלמה.

עמיר פרץ: זה היה סך הנטל שעמד מול ההסתדרות שניהלה את המשא ומתן על קופת חולים.

עמיר פרץ: ההסתדרות לקחה על עצמה התחייבות, כביכול מעמד של בעלים, מה שנקרא: סיוע בעלים.

עמיר פרץ: זה מוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אחד הסעיפים בחוק אומר, שכשהממשלה באה לסייע היא צריכה לוודא שהגופים שנחשבים במעמד של בעלים משתתפים השתתפות עצמית.

עמיר פרץ: אני רוצה להסביר לחברי ועדת הכספים, הממשלה העמידה כ- 2.7-3 מיליארד שקל, אבל היא קיבלה בתמורה העברה של 11 בתי חולים כשיעבוד עם זכות לעשות כל פעולה שהיא רוצה.

עמיר פרץ: ההסתדרות, לא רק שהעבירה את ההתחיבות שלה מול קופת חולים, היא גם נתנה את כל הזכויות שהיו בידיה באמצעות חברת העובדים.

עמיר פרץ: היתה חברה שהפעילה את נכסי קופת חולים, 25% מהחברה היו בבעלות חברת העובדים, ובאותו הסכם ההסתדרות ויתרה על כל זכות או נכס שהיה לה בקופת חולים.

עמיר פרץ: אני יכול לומר לכם, שיש קופות אחרות, שההסתדרות שלהן מחזיקה בנכסים ויש הסכמי שכירות בין ההסתדרות לאותה קופה.

עמיר פרץ: ההסתדרות ויתרה למעשה על כל שליטה, לא באמצעות בעלות ישירה ולא באמצעות שכירות כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: המקורות האלטרנטיביים שעמדו בפני ההסתדרות היו או מכירת נכסים או העברת זכויות ממשען.

עמיר פרץ: עומד בפניכם מכתב שאומר, שיש ארבע חלופות, אנחנו לא רוצים לערער על כל בסיס ההסכם למרות שאנחנו חושבים שאם ההסתדרות כבר ויתרה על כל זכויותיה ועל כל נכסים בקופת חולים, לא היתה סיבה שתתחייב לחוב שהיא לא מסוגלת לעמוד בו.

עמיר פרץ: אבל מכיוון שהיא התחייבה וההתחייבות עומדת, התחלנו בשינוי מבני ב"משען".

עמיר פרץ: גם אני איש פוליטי כמו כל אחד מכם, ברור לכם שהייתי נהנה מאוד להחזיק את "משען", למנות שם מנכ"לים, לחגוג ימי הולדת עם הקשישים, אבל יש הסכם וצריך לעמוד בו.

עמיר פרץ: מתוך קווי ההסכם, בניגוד להשקפת עולמי - כי אני לא חושב ששוק בתי האבות בישראל צריך להיות רק שוק פרטי, אני חושב, שבשוק בתי האבות בישראל ראוי שתהיה חברה ציבורית שתאזן את המחירים בשוק כולו - אנחנו כהסתדרות, האופציה היחידה שעומדת בפנינו היא "משען".

עמיר פרץ: והלכנו לשינוי מבני, בניגוד להשקפת עולמי, בניגוד לעמדתי, הייתי עושה הכל כדי להימנע מכך, אבל משנכפה עלינו, הסכמנו לזה.

עמיר פרץ: אנחנו נמצאים בשלב שבו יש לנו הסכם, לאחר שהיתה בדיקה גייסנו את משרדו של עו"ד שחל, שפיקח על כל ההצעות שהגיעו אלינו מהגופים השונים בארץ, וכל הגופים במדינת ישראל הגישו הצעות.

עמיר פרץ: יש לנו תכתובת, יש לנו פיקוח, יש לנו תרשומת מדויקת לכל הצעה שהגיעה, ומדובר בחברות רציניות ביותר שיש במשק.

רחמים מלול: זה התבצע באמצעות מכרז?

עמיר פרץ: לא, פנינו לגופים הגדולים ביותר בארץ.

עמיר פרץ: הגענו להסכם עם חברת אנגל.

עמיר פרץ: לאנגל יש הסכם שותפות עם חברה שמפעילה בתי אבות, חברה מחו"ל.

עמיר פרץ: ההסכם שלנו אומר, שלאחר שתסתיים הערכת המחיר, אנגל יצטרכו להעביר 51% מערך המכירה, מתוך 51% יעברו כ- 150 מיליון שקל לקופת חולים, ובנוסף לכך תקבל קופת חולים עוד 24%-25% מהמניות שיהוו החלק המשלים של החוב שלה.

עמיר פרץ: פרט לזה, קופת חולים עומדת לקבל מאתנו - אם ייפתרו בעיות מיסוי - כ- 13 נכסים שהם נכסי לשכת המס בעבר, שהערך שלהם הוא כ- 150 מיליון שקל.

עמיר פרץ: בזה היתה מסתיימת כל שאלת הסדרי החובות וההסתדרות היתה יכולה לתפקד כמי שעומדת מול התקציב שלה, ולהתחיל לתת שירותים לחברים שלה.

עמיר פרץ: לא ייתכן, שבמשך ארבע שנים כל העובדים בישראל משלמים דמי חבר, והדבר המרכזי שאנחנו עושים, משלמים את חובות העבר.

עמיר פרץ: הגיע הזמן, שהעובדים בישראל יתחילו להנות מדמי החבר שלהם.

עמיר פרץ: אני חושב שהצבענו בפניכם על תמונה שלמה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיש גוף בישראל שעשה מהלכים כאלה מבלי לבוא הנה ולקבל ערבות מדינה או סיוע בדרך כזה או אחר.

עמיר פרץ: ואנחנו אומרים, שוועדת הכספים תחליט כי חלק מהיסודות של הסכם ההבראה הבסיסי שוועדת הכספים אישרה, שאחת האופציות למימוש החוב זה באמצעות משען.

רחמים מלול: מהו ערך העסקה?

עמיר פרץ: אי אפשר לדעת, הערכה של מיליארד, מיליארד 200 מיליון שקל.

עמיר פרץ: אני יכול לדבר רק על מספרים רשמיים, ההערכות הקודמות שהיו לנו עמדו על, הערכה אחת: מיליארד ארבע מאות מיליון שקל, הערכה שניה: מיליארד 200 מיליון שקל.

עמיר פרץ: מה תהיה ההערכה עכשיו?

עמיר פרץ: ייתכן יותר וייתכן פחות, אני לא מעריך, יש מעריך מחברת קסלמן, חברה מהבכירות והטובות ביותר בישראל.

עמיר פרץ: היועץ המשפטי לממשלה כתב לנו מכתב בעקבות פניות שהגיעו אליו, ובו הוא מודיע, שהוא מטיל ספק בזכותנו לעשות את השינוי המבני.

עמיר פרץ: מבחינתו יש ברגע זה ספק.

עמיר פרץ: אני לא מוכן לעשות פעולות בניגוד להשקפת עולמי כדי לעמוד בהתחייבויות וגם להיות במצב ציבורי שאולי חס וחלילה אני עושה דבר בלתי חוקי.

עמיר פרץ: יש גבול.

עמיר פרץ: אני מוכן לעשות כל פעולה שאתבקש, אבל אני לא מוכן שמחר מישהו יגיד לי שאני מבצע פעולות לא חוקית.

נחום לנגנטל: אז אתה מבקש מאתנו לעשות זאת?

עמיר פרץ: סליחה, לא.

עמיר פרץ: בעת קבלת החלטת הממשלה על הסכם ההבראה, כל השרים היו שותפים להחלטה.

עמיר פרץ: ועדת הכספים של הכנסת אישרה את ההסכם כולו על כל מרכיביו, על כל החבילה.

עמיר פרץ: הסברתי מלכתחילה מדוע איני פונה באופן ישיר למדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני חושב שאתם צריכים לתת לי גיבוי בכך שאני רואה את השולחן הזה שיכול לשפוט באופן אובייקטיבי ולשחרר אותי מהצורך ליצור מחויבויות כלפי הממשלה.

עמיר פרץ: המצב היום הוא, שמבחינתנו, כל פתרון הוא טוב.

עמיר פרץ: מצידי, שהממשלה תחליט שהיא ממנה את רשות החברות לבצע את השינוי המבני ובתום השינוי המבני שתחלק את התמורות.

עמיר פרץ: אני נותן דוגמאות קיצוניות, מצידי, שיחליטו שבגלל שזה מלכ"ר, שתהיה עסקה ישירה מול קופת חולים.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, ההסתדרות במשך שנות קיומה העבירה למשען סכומים שעומדים על 840 מיליון שקל בערכים של היום.

עמיר פרץ: לכן, אני מציג בפניכם את כל החלופות האפשריות.

עמיר פרץ: אני לא אומר לכם, יש פה הסכם, שספק אם נבדקו כל המקורות לפני שהוא נחתם, תבטלו אותו.

עמיר פרץ: אבל אני מבין, שכולם מסתכלים על הענין באור שונה.

עמיר פרץ: אני אומר, שוועדת הכספים צריכה להקים צוות שיעמוד מול משרד האוצר ויגיעו לידי החלטה כיצד יוצאים מהמבוך הזה, שמצד אחד ההסתדרות מוכנה לעשות הכל ומצד שני מוטלת עננה משפטית.

עמיר פרץ: אני לא מוכן להיות איש ציבור מוטל בספק שעושה מעשה שלא עומד במבחן.

שמואל אביטל: נתנו כאן תמונה אמיתית, ובעצם ממצב של גרעון תפעולי בשעור של 400-500 מיליון שקל אנחנו נמצאים היום באפס גרעונות.

שמואל אביטל: בעיני, זה תנאי הכרחי להבראה של המערכת.

שמואל אביטל: אני לא יודע באם גוף אחר היה מגיע להסתייע אם באמירה ואם במקורות מימון כאלה או אחרים, אני לא חושב שמישהו היה מעלה בדמיונו שזאת תוצאה של הבראה.

שמואל אביטל: עמיר פרץ הציג את המקורות ואת ההכנסות.

שמואל אביטל: הוא גם הציג לכם גרף המראה מצב של חוק מס בריאות ממלכתי ומצב לאחר מכן.

שמואל אביטל: קיבלנו גרעון של 560 מיליון שקל כפי שהגיע מגזרת המס לצרכים הישירים, שנה לאחר מכן, עם כניסת החוק, הגרעון צנח ל- 235 מיליון שקל.

שמואל אביטל: כנראה שהעובדים במדינת ישראל עדיין רואים את עצמם זכאים להצטרף להסתדרות.

שמואל אביטל: אבל, אילו לא היה חוק, ואילו ההסתדרות היתה ממשיכה לקבל מאותה גזרת מס, הנזק שנגרם להסתדרות היה 2 מיליארד ו- 100 מיליון שקל.

שמואל אביטל: מבחינה אסטרטגית, אם היינו גוף עסקי מול שלטונות המדינה או כל גוף אחר, היתה נערכת תביעת נזיקין.

אפי ארבל: משרד האוצר אומנם היה צד להסכם, ההסכם היה בין ההסתדרות לבין קופת חולים ומשרד האוצר.

אפי ארבל: משרד האוצר עמד בכל המחויבויות שלו בהסכם, והעמדה היא, שגם ההסתדרות צריכה לעמוד בכל המחויבויות של ההסכם ולאחר מכן גם בהסכם המתקן שנעשה לבקשת ההסתדרות.

מאיר שטרית: למשרד האוצר יש התנגדות למכירת משען?

אפי ארבל: לא, לאוצר אין התנגדות לכך.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין, משרד האוצר גם נמצא בכפיפות להחלטות של היועץ המשפטי, אז מה זאת אומרת, אין לכם התנגדות שההסתדרות תמכור את משען?

אפי ארבל: בענין הקביעה של היועץ המשפטי, תדבר על כך דידי לחמן מסר.

אלי גולדשמידט: בהנחה, שיש כרגע מניעה משפטית חוקית למכירת משען בגלל חוות דעת כזאת או אחרת שנתן היועץ המשפטי, חוות הדעת הזאת מחייבת גם אתכם באותה מידה.

אלי גולדשמידט: בסיטואציה הזאת יש נדבך מרכזי מאוד בהסכם שאתם חתמתם עליו, שההסתדרות לא יכולה לבצע אותו.

יואל בריס: ההסכם משנת 1994, שהעביר מיליארד דולר לקופת חולים, לא היה בו כלל אזכור של משען.

אלי גולדשמידט: במכתב יש אזכור של משען.

יואל בריס: ההסכם המקורי היה כשנה מאוחר יותר, בדצמבר 1995.

יואל בריס: להסכם היו שלושה צדדים, ההסתדרות, קופת חולים והמדינה, כאשר ההסכם אמר, שהמדינה תורמת חלק מסוים, ההסתדרות נותנת חלק מסוים שמבוסס בין השאר על התחייבויות קודמות שלה לקופת חולים עם תוספת קטנה של סיוע בעלים לצורך הענין, כנגד זה, הקופה מקיימת צעדי התייעלות.

יואל בריס: אין שם אזכור של מקורות.

יואל בריס: בדצמבר 1995 היה הסכם בין ההסתדרות לבין הקופה, שאנחנו כצד שלישי להסכם קישרנו אבל לא היינו צד בו.

יואל בריס: ההסכם קובע מפורש, שהוא לא גורע מההתחייבויות על פי ההסכם העיקרי.

אלי גולדשמידט: אני שואל, האם לאוצר יש זכות, נוכח העובדה שהוא היה חלק מגיבוש ההסכם וגיבוש תוכנית ההבראה, ובמסגרת הזאת הוא לקח בחשבון את הנושא של משען, ונוכח הסיטואציה המשפטית החדשה שיוצרת מניעות למכירת משען - בהנחה שיוצרת מניעות של מכירת משען - האם אתם יכולים לומר אנחנו לא חלק מהענין?

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים של הכנסת היא לא הגוף הטבעי לעזור בענין, זאת במה שמנסה לחבר, אנחנו לא גוף שלטוני, אבל אתם הייתם צלע במשולש הזה, נתתם את הגיבוי.

אלי גולדשמידט: כרגע יש בעיה של מכירת משען שלכאורה יש מניעות לגביה.

אלי גולדשמידט: המשמעות היא שאתם לא מביעים עמדה?

יואל בריס: עמדת משרד האוצר פשוטה, גם אם יתברר שאין אפשרות מבחינה משפטית למכור את משען, אנחנו לא צד.

יואל בריס: אם יש מניעות, זה לא גורע כהוא זה מחוב ההסתדרות לקופת חולים, בוודאי שזה לא יכול להטיל חובה על הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על חובה של הממשלה, אני מדבר על כך, שהממשלה צריכה להיכנס לתמונה כמי שעסקה בעבר בהסדרי הבראה ותנסה למצוא פתרון.

דידי לחמן מסר: ליועץ המשפטי לממשלה יש מספר כובעים, כובע אחד - היועץ המשפטי לממשלה כשמו כן הוא.

דידי לחמן מסר: כובע שני - כמי שמייצג את אינטרס הציבור בכללותו בלי שום קשר לשאלה אם הציבור הזה הוא ציבור א' או ציבור ב'.

דידי לחמן מסר: מכוח סמכותו זו, יש ליועץ המשפטי לממשלה סמכות להתערב בכל הליך שנתברר בין פלוני לאלמוני, אם יש בהליך הזה משום אינטרס ציבורי.

דידי לחמן מסר: מכוח אותה סמכות, רשאי גם בית המשפטי להזמין את היועץ המשפטי להתייצב בכל הליך.

דידי לחמן מסר: ראשית, אני רוצה לענות בכובע של הציבור ולאחר מכן אנסה בכובע של הממשלה להסביר נקודה אחרת שחבריי ממשרד האוצר לא הבהירו.

דידי לחמן מסר: בכובע של הציבור - חברת משען איננה חברה רגילה.

דידי לחמן מסר: מדובר בחברה שהוקמה בשנת 1954 כחברה ללא הון מניות, כחברה לתועלת הציבור, היא ביקשה פטור מהציון בע"מ ובדרך כלשהי היא ביקשה להחזיר את הציון הזה.

דידי לחמן מסר: היא מוגבלת בערבות חבריה, אין לה הון מניות.

דידי לחמן מסר: ברור שמשען היא חברה מיוחדת במינה, ולשם כך, מדינת ישראל נתנה לה גם הטבות מיוחדות במינן והעבירה לה מקרקעין מסוגים שונים לשם הקמת בתי אבות.

מאיר שטרית: בחינם?

דידי לחמן מסר: בתמורות כאלה ואחרות, אין לי את הפירוט, אבל בוודאי שלא באותו סכום שהמקרקעין היו נמכרים למר אנגל למשל.

ויצמן שירי: אבל הערכת השווי נעשתה בערכים רגילים ולא בערכים היסטוריים.

דידי לחמן מסר: המקרקעין שנמסרו לחברת משען היו המקרקעין של הציבור בישראל, וכאשר הם מועברים לפי הערכת שווי כזה או אחר של נכס מניב, הרי מי שזוכה בכך הוא מי שמעביר את הנכס.

דידי לחמן מסר: בעוד שהמקרקעין הללו מלכתחילה לא ניתנו על מנת שייעשה בהם שימוש מסחרי, אלא בשל המטרות של החברה המיוחדת הזאת שהיא חברת משען.

דידי לחמן מסר: על רקע העובדות הללו ועל רקע העובדה שהמקרקעין האלה ניתנו לשם היותם דיור מוגן לקשישים ועל רקע העובדה שאנשים רבים במדינת ישראל התקשרו בחוזים על משען כדי להבטיח להם זכות בדיור למגורים מוגנים עד סוף ימי חייהם, על רקע העובדות הללו מתעוררת השאלה מהו הדין שחל על משען?

דידי לחמן מסר: ולשם כך נזעק היועץ המשפטי לממשלה.

דידי לחמן מסר: יש לנו את היחס בין היותה של החברה כחברה שהתאגדה לפי פקודת החברות לבין היותה של משען נאמן לפי חוק הנאמנות, סוגיות משפטיות מרתקות שטרם נולדו בפסיקה, ואני בטוחה שאני ועו"ד שחל נוכל להתווכח שעות בוויכוחים לכאן ולכאן על המשמעויות של הנושאים הללו.

דידי לחמן מסר: חוק הנאמנות מתייחס כאן לחברה לתועלת הציבור וקובע, שהחברה הזאת היא נאמן ציבורי.

דידי לחמן מסר: לכן מתעוררת השאלה, מה זכותו של נאמן ציבורי להעביר את נכסיו.

דידי לחמן מסר: על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, קיים ספק משפטי כבד, האם רשאית משען בשל היותה חברה לעשות בנכסיה כאילו היתה חברה בבעלותי או בבעלות כל אחד אחר, או שמכוח חוק הנאמנות חלות עליה חובות מיוחדים וייתכן אף מניעות מהעברת הנכסים שנמסרו למשען ככזאת על מנת שישמשו את משען ככזאת?

דידי לחמן מסר: מה עשתה ההסתדרות?

דידי לחמן מסר: היא ניסתה להעביר את הזכויות שלה כחבר תמידי במשען לאחת מהחברות של מר אנגל בע"מ.

דידי לחמן מסר: הזכויות של ההסתדרות משועבדות או לא משועבדות?

עמיר פרץ: לא משועבדות.

דידי לחמן מסר: לסיכום, היועץ המשפטי לממשלה פנה להסתדרות, ביקש הבהרות, טרם התקיים דיון, ובמקביל, בית המשפט, ביוזמתו, בחר לצרף את היועץ המשפטי לממשלה כצד בהליך שמתנהל באשר להגשמת זכרון הדברים שנחתם לקראת חתימה על הסכם.

דידי לחמן מסר: זה הפן הציבורי.

עמיר פרץ: עניתי במכתב מפורט ליועץ המשפטי לממשלה, ואני מודיע פה, כל חומר שרוצה היועץ המשפטי לממשלה הוא יקבל.

עמיר פרץ: דבר נוסף, אני בעד עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שמשען תישאר בידי ההסתדרות.

עמיר פרץ: שלא יהיו אי הבנות בענין הזה.

מאיר שטרית: קשה לי להבין את הנימוק באשר לכך שהיועץ המשפטי מתערב ומונע את המכירה של משען.

מאיר שטרית: זה בעצם יכול לפתור את חובות ההסתדרות, כי אם יש אלטרנטיבה אחרת, האלטרנטיבה היא, שהחשבון הזה יוגש למדינה והמדינה תצטרך לשלם את החובות.

מאיר שטרית: מבחינת האינטרס הציבורי, אני מניח שההסתדרות לא יכולה לעמוד בחובותיה, ההסתדרות יכולה לפרק את משען היא לא חייבת למכור אותה.

דידי לחמן מסר: היא לא יכולה לפרק את משען.

דידי לחמן מסר: יכול להיות שהיא נסגרת, אבל אז בית המשפט יחליט, אם ובכלל, מי ימשיך להפעיל אותה.

מאיר שטרית: האינטרס הציבורי, שהחברה תמשיך לעבוד ולפעול לטובתם של קשישים.

אלי גולדשמידט: המניעות הזאת היא רק לגבי עצם ההעברה לכל אחד, או באם ההעברה נעשית בין גוף שהוא נאמן מהסוג של משען לבין גוף אחר שעונה על אותם קריטריונים?

דידי לחמן מסר: הנושא הוא מורכב וחדשני, זאת סוגיה שטעונה ליבון ובדיקה.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להדגיש בפניכם, שמשען כחברה מיוחדת קיבלה הרבה נכסים והרבה הטבות מהמדינה על מנת שתקיים את מטרותיה.

דידי לחמן מסר: לכן, אם קיים היבט כלשהו שהמטרות האלה יוסיפו להתקיים בפני אדם שהוא גם כן נאמן הציבור, לכאורה ההעברה אפשרית.

דידי לחמן מסר: לכאורה, כן, אני לא רוצה להתחייב.

דידי לחמן מסר: הכובע השני, כייעוץ משפטי לממשלה, אני רוצה להציג נקודה שלא עמדה בכלל בדיונים בינינו, אבל משרד האוצר הביא לתשומת ליבנו את העובדה, שבהסכם כתוב: "יועברו נכסים של משען המהווים יחידה או יחידות עסקיות עצמאיות אשר יוסכמו עם קופת חולים".

דידי לחמן מסר: כלומר, אם הממשלה חתומה כצד - והיא לא חתומה כצד, היא חתומה כמי שמאשר חתימה - ההסכם הוא בין שני צדדים, יש צד שלישי שמאשר ששני הצדדים חתמו, הנושא ששני הצדדים הסכימו בפניו זה על העברת הנכסים לקופת חולים.

עמיר פרץ: ולזה אתם מסכימים.

דידי לחמן מסר: בזה אנחנו לא מתערבים.

דידי לחמן מסר: נאמר, כאילו האוצר היה צד להסכם, לא זאת המציאות, האוצר חתם על ההסכם בין שני צדדים לפיו יועברו נכסי משען לקופת חולים.

דידי לחמן מסר: אם אתם שואלים אותנו מבחינה משפטית, האם העברה כזאת אפשרית או לא?

דידי לחמן מסר: הנושא טעון בדיקה ואדוני לא מצפה שבתשובה שלופה אני אענה לו כן או לא, אבל חשוב להדגיש, שזה מה שהוסכם בין שני הצדדים.

דידי לחמן מסר: ולכן, כל הרעיון עכשיו לומר, שהממשלה היא צד לתסבוכת והיא זאת שצריכה לפתור את המציאות הזאת, זה לא נראה לי.

דידי לחמן מסר: הבעיה היא בעיה קיימת, צריך לראות איך לפתור אותה מבלי שייפגע האינטרס הציבורי, ולא הממשלה היא הצד הרלוונטי.

אלי גולדשמידט: הממשלה לא צד רלוונטי לנושא שההיבט שלו משתרע על פני כל הדיירים שיש במשען?

דידי לחמן מסר: הממשלה כמשרד האוצר ולא כאינטרס ציבורי.

אלי גולדשמידט: זה באמת ריבוי הכובעים שקשה לצאת ממנו.

אלי גולדשמידט: אבל אני שואל שאלה פשוטה, יש לי תחושה מהדברים שנאמרו פה קודם, שהממשלה מתנערת מהטיפול בנושא, ואני שואל, מעבר לאינטרס של קופת חולים, לדעתי יש לממשלה אינטרס בכל שלושת הגופים.

אלי גולדשמידט: יש לממשלה אינטרס כגוף ציבורי בהסתדרות העובדים, שהיא תהיה חזקה.

אלי גולדשמידט: יש לממשלה אינטרס שלקופת חולים תהיה איתנות פיננסית כי קופת חולים זה מקור השירותים בנושא בריאות לאזרחי מדינת ישראל, ויש לכם אינטרס מובהק במערכת של משען כמערכת שנותנת פתרון של אוכלוסייה שנזקקת, בהיבט של אוכלוסייה זקנה והן בהיבט של אוכלוסייה של ילדים מפגרים.

אלי גולדשמידט: איך יכולה הממשלה לומר, אנחנו לא בעסק הזה?

דידי לחמן מסר: היועץ המשפטי לממשלה בחר להתערב בסוגיה של משען רק בהיבט של החוסים.

דידי לחמן מסר: בכל יתר ההיבטים הכלכליים, אנחנו לא צד.

אלי גולדשמידט: אני שאלתי בכובע ההיבט של הייעוץ המשפטי.

סילבן שלום: לפי סעיף 4.2 מההסכם שנערך ב- 1995, ניתן להעביר את משען לידי קופת חולים בתמורה לחוב.

סילבן שלום: כתוב: "להעביר את נכסי משען בע"מ".

דידי לחמן מסר: לא כתוב בע"מ, כתוב: יועברו נכסים, לא כתוב בע"מ.

סילבן שלום: בסעיף 4.2 כתוב: יוקצו מניות לחברת מרכז משען בע"מ.

סילבן שלום: אומר לי פרופ' מיכאלי, עמדנו על כך שהחברה תהיה בע"מ, לא רצינו לקבל מלכ"ר כי לקבל מלכ"ר זה לקבל מיטה חולה שלא רצינו לקבל.

סילבן שלום: כלומר, בהסכם, אנחנו יכולים לקבל את משען, ההסתדרות יכולה לפתור את חובה על ידי הקצאת משען, אבל רק על ידי הפיכתה לחברה בע"מ שתימכר החוצה.

סילבן שלום: מה הפרשנות שלך לענין הזה?

סילבן שלום: אם כך הם פני הדברים, לא צריך למכור את משען לאנגל.

ויצמן שירי: אני מבקש לשאול, האם יש מניעה בעסקה בגלל הערכים ההיסטוריים של הנדל"ן שהמדינה נתנה?

ויצמן שירי: אני מבין שאתם מתנגדים להעביר את החברה לחברה בע"מ בגלל הערכים ההיסטוריים של הנדל"ן, ושעל מנת שאותו יזם שייקנה את הרכוש לא יתעשר ביום אחד.

ויצמן שירי: אני אומר, לא צריכה להיות בעיה, אפשר להשאיר את משען כפי שהיא כחברת ניהול.

ויצמן שירי: למה אתם לא באים עם פתרונות?

ויצמן שירי: לומר לא למכירה זה קל מאוד.

ויצמן שירי: אפשר למצוא פתרונות רבים, כמו למשל, קרנות הפנסיה של ההסתדרות, קרנות פנסיה אחרות שהיו מוכנות להשקיע במשען מכיוון שזה גוף רווחי, לא מדובר בגוף שנשען על התקציבים של המדינה.

רחמים מלול: האם ניתן לחשב בכסף את שווי ההטבות והתנאים המפליגים שניתנו למשען?

רחמים מלול: אולי במסגרת העסקה הכוללת ניתן להעביר המחאת זכות לטובת המדינה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע מדוע צריך להעביר את הנושא הזה לפתחו של היועץ המשפטי, אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטות בענין.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, מדוע אנחנו צריכים לעסוק בצד המשפטי?

מאיר שטרית: אם אני מבין נכון, ההתערבות של היועץ המשפטי נבעה כתוצאה מפניה אליו.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת, מי פנה אל היועץ המשפטי, והאם הפניה אינה נובעת מתוך אינטרס של הפונה?

דידי לחמן מסר: בית המשפט פנה בענין.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי כתב במכתבו להסתדרות, שהוא מתערב בגלל שהיו פניות אליו, אני מבקש לדעת, מי הפונים אליו.

יעקב ליצמן: האם היועץ המשפטי אישר את ההסכם בשנת 1994?

דידי לחמן מסר: לא.

יעקב ליצמן: למה לא?

2633: אני חולק על חוות הדעת ואני רואה את המפגש הזה יותר בדוגמה של שימוע לנאשם כאשר הוא לא אשם בדבר.

2633: מדוע?

2633: נאמרו כאן דברים, שאין להם כל ביסוס עובדתי.

2633: מינהל מקרקעי ישראל איננו מאשר העברת נכס אם שונה הייעוד או שונתה הבעלות מבלי לשלם דמי הסכמה.

2633: נאמר כאן, שמשרד האוצר אינו צד להסכם, הוא היה משקיף מן הצד.

2633: מכתבו של אגף התקציבים, משרד האוצר, מנחה את קופת חולים, שחלילה, לא יקבלו נכסים, אלא ימכרו אותם על מנת לקבל תמורה.

2633: במכתב נאמר:

2633: העברת מניות במשען או נכסים פעילים של משען, על הקופה להתחייב כי תממש נכסים אלו בשנים הקרובות, בכסף, ימומן התשלום במזומן שההסתדרות היתה אמורה להעביר מדי שנה.

2633: לכן אני אומר, המסגרת המשפטית שאנחנו דנים בה היום היא תביעה כלפי הממשלה על הפרת הסכם שהממשלה היא צד לו כי היא גורמת במו ידיה להפר הסכם שההסתדרות חתומה עליו בתכתיב ממשלתי.

2633: בזמנו, אני התנגדתי להחלטות.

2633: כותב חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מכתב, שלפתע פתאום הוא מגלה שמשען זה מוסד צדקה.

2633: הוא היה בממשלה, הוא הצביע בעד ההחלטה.

אלי גולדשמידט: אמנון רובינשטיין לא נמצא כאן, ולכן אני מציע לא להתייחס ברמה האישית.

2633: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני רק רוצה לענות לשאלה שנשאלה כאן, האם היועץ המשפטי, אישר או לא אישר?

2633: ובכן, לידיעת כולם, היועץ המשפטי לממשלה יושב בכל ישיבות הממשלה, כל החלטת ממשלה שמגיעה, אם הוא מתנגד לה, לא היה מקרה שהממשלה קיבלה החלטה שהיועץ המשפטי אמר, שיש מניעות מבחינה משפטית.

2633: ארבע-חמש שנים, הממשלה לא אומרת דבר, למרות שהיא יודעת שמתנהל משא ומתן, היא רק דורשת להאיץ.

2633: בנובמבר 1998 פניתי לשר האוצר יעקב נאמן, ואמרתי לו, יש לנו מחשבה לבצע פעולה, הצענו לקופת חולים שייקחו את כל נכסי משען ויכסו את כל החוב.

2633: קופת חולים אמרה, איננו יכולים, האוצר מונע מאתנו.

2633: יש לי טענה אחת, מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון להזמין את נציגי ההסתדרות על מנת לראות את תוכן העסקה, עוד לפני ששלח מכתב?

2633: לסיכום, אין פעולה בחבר התמידי, אין פעולה בשינוי מבני.

2633: ההצעה שהצענו היא, להציע מבנה חדש למשען בכפוף להנחיה ולקבלת אישור מס הכנסה.

2633: בנובמבר 1998, העברתי מכתב לנציב מס הכנסה, וביקשתי ממנו הנחיות ברורות טרם ביצוע העסקה.

2633: אינני חושב, שבנושא הזה היה טיעון בין הגורמים השונים בממשלה מבחינה משפטית.

דידי לחמן מסר: לא צריך להיות.

2633: אני מבקש שהוועדה הנכבדה הזאת תבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לשבת עם נציגי ההסתדרות על מנת ללבן את הבעיות המשפטיות.

2633: אם הדבר הזה לא ייצא לפועל וייגרם נזק, אתם צפויים לגרם הפרת חוזה על כל המשתמע מכך.

צרויה מידד: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת שטרית, התנועה לאיכות השלטון פנתה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשה שהוא יתערב בנושא הזה, וזאת, לא בכדי לפגוע בהסתדרות, אלא שהענין שלנו הוא בכספי ציבור.

צרויה מידד: מדובר כאן בגוף שהוא מלכ"ר, לא יכול להיות שהכספים האלה יועברו, אלה כספי הציבור - - -

סילבן שלום: איפה הייתם כאשר נחתם ההסכם הקיבוצי?

צרויה מידד: כל הסכם שנחתם או לא נחתם, לא יכול לבנות את הזיקה שבין ההסתדרות לבין משען, זיקה של נאמנות, וכל הכספים שיכולים לעבור צריכים להיות מבוקרים.

צרויה מידד: העמדה שלנו היא, שאי אפשר למכור את הגוף הזה, ובכל מקרה, ההסתדרות לא יכולה להשתמש בכספים האלה כראות עיניה.

צרויה מידד: אם רוצים לפרק את משען, זה צריך להיעשות כפי שכתוב בתקנון של משען, וזה צריך לעבור למוסדות אחרים שאינם למטרות רווח.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שוועדת הכספים היא במה לעסוק בניתוח המשפטי על מנת לפסוק במחלוקת משפטית כזאת או אחרת.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להיזהר בענין הזה כפליים נוכח העובדה שהענין הזה תלוי ועומד בבית משפט מכוח הזמנת היועץ המשפטי לממשלה כצד בהליך.

אלי גולדשמידט: ביקשתי את נוכחותה של גברת דידי לחמן מסר, כנציגת היועץ המשפטי לממשלה, על מנת להבין את מצב הדברים כפי שהוא עומד כיום.

אלי גולדשמידט: קרי, יש כרגע מניעה שהציב היועץ המשפטי לממשלה, יכולים לחלוק עליה, יכולים לחשוב שזה יגרום לחשיפת הממשלה לתביעות בעתיד, אני לא נכנס לזה.

דידי לחמן מסר: אין מניעה, לא אמרנו STOP, אמרנו, אנחנו מבקשים הבהרות.

אלי גולדשמידט: אבל כרגע יש מניעה כלשהי.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפסוק במחלוקת הזאת, זה לא מתפקידנו.

אלי גולדשמידט: התפקיד שלנו, למצוא פתרון, ששלושת הגופים הללו, ההסתדרות, משען וקופת חולים, בשם ההמשכיות של התערבות ועדת הכספים בהסדר ההבראה של ההסתדרות ושל קופת חולים, בהמשכיות הזאת, אנחנו נסייע בפתרון המחלוקת, כאשר הנחת העבודה היא, חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיוצרת מניעות זמנית עד קבלת ההבהרות.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק, שהעמדה שהאוצר נוקט בענין הזה היא בלתי לגיטימית.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאתם צריכים בצורה מיידית להיכנס לדיון על בסיס ההנחה שמשען במתכונת הזאת לא יכולה להימכר.

אלי גולדשמידט: נשמע את ההצעות.

אלי גולדשמידט: באו ואמרו לי, נקים צוות של ועדת כספים שיילווה את הענין.

אלי גולדשמידט: אין מניעה שצוות של ועדת הכספים ילווה זאת, אבל אני לא בטוח שזה תקין מבחינה קונסטיטוציונית.

אלי גולדשמידט: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת: בשום אופן לא, זאת התערבות של רשויות.

אלי גולדשמידט: אבל אתם לא יכולים להשאיר את הנושא הזה, עם חוב של 650 מיליון שקל, שמעמיד בסכנה את קופת חולים כללית, מעמיד בסכנה את דיירי משען, ואתם אדישים לזה.

אלי גולדשמידט: זה לא יכול להיות.

אפי ארבל: להעמיד את הדברים על דיוקם, יש כאן הסכם שאומר, נפתח אופציה שההסתדרות תעביר לקופת חולים או מניות או נכסים של משען כדרך להחזיר את חובה.

אפי ארבל: מה שקרה, ההסתדרות לא מעונינת להחזיר את חובה אלא למכור את משען לחברה עסקית, שלא דובר על כך בהסכם.

אלי גולדשמידט: יש כאן הכחשה מוחלטת של הדברים שאתה אומר, אני לא פוסק בזה, אבל אני לא יכול להיות בפורום של כמה עשרות אנשים ולפסוק בשאלות שנויות במחלוקת מבחינה עובדתית.

אפי ארבל: נמצא בפני ההסכם שבו כתוב בפירוש: להעביר לקופת חולים.

אפי ארבל: היועץ המשפטי של ההסתדרות דיבר רק על העברה לחברה עסקית.

אפי ארבל: אז על סמך זה לחזור למשרד האוצר ולומר, חתמם על ההסכם, אתם מחויבים לו?

יואל בריס: הממשלה לא הסכימה ולא היתה יכולה להסכים, בשום שלב, שההתחייבות הזאת תבוא במקום ההתחייבות העיקרית של ההסתדרות.

מאיר שטרית: מאחר והוועדה לא יכולה להתערב או לפתור את הבעיה, אני מציע לקבל החלטה כזאת: הוועדה פונה אל שר האוצר לזמן את הצדדים הנוגעים לענין הסדר חובות קופות חולים - משען, כולל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, על מנת לזרז את ביצוע הסדר החובות בין ההסתדרות לקופת חולים.

מאיר שטרית: אני מקווה ששר האוצר יבין שאנחנו רוצים לסיים את הענין, יזמן את הנציגים כי אחרת כולם ייצאו נפגעים.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עו"ד שחל.

דידי לחמן מסר: היועץ המשפטי לממשלה התייצב פה בשם האינטרס הציבורי לא כיועץ משפטי של ממשלת ישראל, והוא לא מנוע בשום היבט בנושא הזה כי ההתייצבות של היועץ המשפטי לממשלה היא באינטרס הציבורי.

דידי לחמן מסר: לכן, האמירה שנאמרה כאן בשולי הדברים, של גרם הפרת חוזה שנתבעת כלפי המדינה על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, אני מוחה על כך, הוא מייצג את האינטרס הציבורי ולא רק את הנושאים של הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע להצטרף להמלצתו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

טלי לבני: בחומר שהונח בפניכם הונח נושא נוסף שלא בא לידי ביטוי בכל דברי הדוברים ואני חייבת לציין אותו במשפט אחד.

טלי לבני: בזמן חתימת הסכם ההבראה, בנובמבר 1994 - - -

אלי גולדשמידט: למה את מחזירה אותנו לתחילת הדיון?

אלי גולדשמידט: מה השורה התחתונה?

טלי לבני: אני קוראת לשר האוצר לפתוח מחדש את מערכת ההסכמים.

אלי גולדשמידט: גברת לבני, אני לא ממליץ לפתוח את ההסכם מחדש.

טלי לבני: אם תנאי א' לא מתקיים, תנאי ב' לא מתקיים ותנאי ג' לא מתקיים - פותחים הסכמים.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא ממליצים לפתוח הסכמים.

אלי גולדשמידט: הוועדה קוראת לשר האוצר להזמין את הצדדים הנוגעים לענין הסדר חוב ההסתדרות החדשה לקופת חולים כללית, כולל נציגי היועץ המשפטי לממשלה, על מנת לזרז ביצוע הסדר חוב ההסתדרות לקופת חולים כללית.

אלי גולדשמידט: הוועדה מבקשת לקבל דיווח תוך חודש ימים על התקדמות ההסדר.

אלי גולדשמידט: אני מצפה, שבתום 30 יום, שר האוצר יזמן את עמיר פרץ, את פרופסור מיכאלי, את גברת לחמן מסר, את כל הגורמים שנוגעים בענין וינסה לבדוק כיצד פותרים את הבעיה.

אלי גולדשמידט: כשם שהתערבתם בענין לפני שש שנים, תתערבו בענין עכשיו.

אלי גולדשמידט: יש סיטואציה חדשה, יש שינוי מצב לרעה בגלל הבעיות של משען, משרד האוצר לא יכול לברוח.

אלי גולדשמידט: משרד האוצר במדינת ישראל לא יברח מהאחריות שלו על הסכמים, לא יברח מהאחריות שלו לקופת חולים ולא יברח מהאחריות שלו להסתדרות למרות שאתם רוצים לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: בתוך 30 יום תבואו עם עדכון לוועדה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26) - ציוד לקליטת שידורי לוויין

אלי גולדשמידט: אדוני מנהל המכס, בשבוע שעבר קיימנו דיון בנושא וסוכם שתבוא אלינו עם הצעה חדשה.

מוטי איילון: בדיון הקודם אמרתי שאביא לדיון הנוכחי שתי הצעות.

מוטי איילון: אכן היתה לי כוונה להגיע עם שתי הצעות, אבל בסיכומו של דבר, הבנתי מכל הגורמים, שהצעה שניה לא תעמוד בבג"ץ.

מוטי איילון: ההצעה שמונחת בפני חברי הוועדה, להוריד את שיעור המס ל- 20%, אבל להגביל זאת, לא יותר מ- 120 שקל ליחידה.

מוטי איילון: מבדיקה שערכנו עם חברות הכבלים וחברות הלווין, ההצעה מקובלת וניתן לחיות איתה.

לימור לבנת: לחברות הכבלים יש פחות בעיה, הן יכולות לחיות עם הצעה שכזאת, אבל האם ההצעה מקובלת גם על נציגי הלווין?

מוטי איילון: אמרתי לנציגי הלווין, שאבדוק את האפשרות להוריד, למשך זמן קצוב, את המחיר ל- 60 שקלים במקום 120 שקלים.

מוטי איילון: לזה היתה לי הסכמה מלאה.

ויצמן שירי: כמה הכנסה צפויה להיכנס למשרד האוצר?

מוטי איילון: בהנחה של 200 אלף יחידות בשנה כפול 60 שקלים, שווה 12 מיליון שקל.

לימור לבנת: אבל זאת לא ההצעה שעומדת כאן.

מוטי איילון: זאת לא הצעה שעומדת מכיוון שרצינו להחיל אותה רק על חברת D.B.S.

מוטי איילון: לאחר בדיקה עם הגורמים הנוגעים בענין, נסוגותי מההצעה הזאת מכיוון שהיא לא תעמוד בבג"ץ.

אנה שניידר: צריכה להיות הטלת מס שוויונית, אי אפשר להטיל מס באופן בלתי שוויוני על מוצר זהה.

סופה לנדבר: אני מבקשת שהמס שיוטל לא יעלה על 60 שקלים.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה המקסימום האפשרי, אם לא, אני מבקשת שהמצב יישאר כמו שהוא, שיעור מס 0.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנהל המכס שיגדיר את ההצעה המוצעת.

מוטי איילון: ההצעה מונחת על שולחן הוועדה, ההצעה מדברת על מס בשיעור של 20% לשני סוגי הממירים, גם לחברות הכבלים וגם ללוויין, ובלבד, שהמס על הממיר לא יעלה על 120 שקלים.

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את הדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר, יש אינטרס גם של המדינה ללכת לתחרות ולהכניס את הלווין פנימה כדי לאפשר לכולם הורדת מחירים ובראש ובראשונה לתושבי הפריפריה.

אבשלום וילן: כבר בשבת, קיבלתי פניות מאנשים, שבערוץ 5 שידרו הודעות כי אפשר להניח צלחות, קרי ממירים, ולקלוט את שידורי הכבלים דרך הלווין.

אבשלום וילן: לדעתי, הדבר לא חוקי, אבל אני רואה שהחגיגה מתחילה.

אבשלום וילן: הצעתי היא, שהמס יהיה כפי שכתוב בהצעה, אבל במקום 120 שקל יהיה כתוב 60 שקלים, בהנחה שיחזרו אלינו בעוד שנה ואפשר יהיה להגדיל ל- 120 שקלים.

אבשלום וילן: אני מציע להישאר על שיעור מס של 20% בהגבלה של 60 שקלים ולא 120 שקלים.

לימור לבנת: אנחנו תומכים בזה.

מוטי איילון: זאת ההצעה החלופית שלנו, שהתייחסה רק לחברות הלווין, אם כך חברות הכבלים מרוויחות, אבל השיעור של 60 שקלים הוא לזמן קצוב של שנה.

לימור לבנת: מקובל עלינו.

יוסף יצחק פריצקי: לאחר שנה אתם חוזרים לוועדה ולא לשיעור של 120 שקל.

לימור לבנת: אתה צודק, שיחזרו לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: למה הם צריכים לחזור לפה?

בועז סופר: הצו שמונח כאן זהו צו ששר האוצר חתם עליו.

בועז סופר: אתם מכניסים שינויים, אבל שר האוצר היה מוכן לחתום רק על הצו הזה.

בועז סופר: אני מתחייב, שכל ההצעות שהועלו פה הועלו בפני שר האוצר והבחירה נפלה על הצו הזה מכמה טעמים.

בועז סופר: צריך להבין, ש- 60 שקלים יוצר מצב אבסורדי, שבו 20% מס הוא לא אפקטיבי.

בועז סופר: אנחנו מבקשים לשמור על אחידות בין כל הממירים.

בועז סופר: קביעה של 120 שקלים יוצרת מצב, שיש העדפה מסוימת לחברות הכבלים, אבל המס הוא כ- 10%.

מאיר שטרית: מאחר ויש רצון להחדיר את הלווין לשוק, אני מציע למנהל המכס, שהמס יהיה בשיעור של 60 שקלים, לא יותר מ- 60 שקלים, ובעוד שנה יחזור המס ל- 120 שקלים.

בועז סופר: המס היום הוא לא 120 שקלים, המס היום הוא בשיעור של 40%.

בועז סופר: אין לנו התנגדות, אנחנו מוכנים להתפשר, והפשרה היא 20% ולא 5% כפי שאתם מציעים.

משה גפני: אני רוצה להזכיר, בישיבה הקודמת אמר מנהל המכס, שהוא יביא שתי הצעות ולמעשה הובאה רק הצעה אחת.

משה גפני: אני מבין ש- S.B.D אינם נוכחים, אבל אני מבקש לומר, מכיוון שהתפרסם שב- S.B.D ישודרו דברים חסרי תרבות, דברים שגורמים לאלימות בבתי הספר בין בני הנוער, אני דורש מהם להימנע משידורים שכאלה.

משה גפני: אני מבקש שלא ירדו ליצרים הנמוכים ביותר של יצר לב האדם, שהוא רע מנעוריו, ולא לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני מציע, לא לשפוך את המים עם התינוק, לקבל את ההצעה של מנהל המכס שאומרת, מס בשיעור של 60 שקלים בשנה הראשונה, ולאחר מכן נחזור למס בשיעור של 120 שקלים על פי הצו של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אבל שר האוצר לא מסכים.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להתקשר לשר האוצר ולשאול לדעתו?

אלי גולדשמידט: ההצעה היא כזאת, אם שר האוצר מסכים להצעה, הצו יהיה מס בשיעור של 20% ולא יותר מ- 60 שקלים למשך שנה, לאחר שנה הנושא יחזור לדיון בוועדת כספים.

מוטי איילון: לא לדיון, הצו יחזור ל- 120 שקלים.

מוטי איילון: סיכמתי גם עם חברות הכבלים וגם עם D.B.S, יהיה צו שיאמר: מס בשיעור של 20% אך לא יותר מ- 120 שקלים, ויהיה צו זמני שיוריד זאת ל- 60 שקלים.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: בהנחה ששר האוצר מסכים להצעה הזאת, אני אעמיד זאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: אם שר האוצר יודיע שהוא לא מסכים, המשמעות היא, שמנהל המכס יחזור שוב לוועדה.

אנה שניידר: לא, המשמעות היא, שהמס נשאר בשיעור של 40%.

אנה שניידר: עד 3 בדצמבר שיעור המס 40%.

לימור לבנת: המשמעות היא, שאם שר האוצר לא מסכים לצו, הוועדה צריכה לבטל את הצו.

אלי גולדשמידט: אם שר האוצר לא מסכים להצעה, מנהל המכס יבוא אלינו בשבוע הבא לדיון מחודש.

לימור לבנת: מקובל עלינו.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד ההצעה כפי שהצעתי אותה?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד ההצעה - רוב נגד - אין נמנעים - אין ההצעה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: ההצעה נתקבלה, קרי, צו מכס בשיעור של 20% אך לא יותר מ- 60 שקלים, לתקופה של שנה.

אלי גולדשמידט: כללי מס הכנסה (ניכוי דמי חכירה) (תיקון)

יוני קפלן: אנחנו מבקשים לעשות תיקון לכללי מס הכנסה, ניכוי דמי חכירה.

יוני קפלן: התיקון הוא תיקון מקל שבא להסדיר מצב שכאשר משקיעים בחכירה לזמן ארוך ומשקיעים במוחכר - הרי על השקעה במוחכר מגיע פחת - התיקון בא להסדיר, שעל השקעה במוחכר לא יגיע רק פחת אלא גם יגיע ניכוי בשל פחת.

יוני קפלן: כלומר, שהפחת יהיה פחת משוערך בהתאם לאינפלציה.

יוני קפלן: כאשר עושים השקעה בנכס חכור, אנחנו מבקשים שייראו את ההשקעה כנכס קבוע.

יוני קפלן: שנית, אנחנו מבקשים לתת פחת משוערך להפחתה של ההשקעה.

אלי גולדשמידט: מהו המצב שהיה קיים קודם?

יוני קפלן: להשקעה במקרקעין חכורים, עד היום לא היה מצב משפטי מבהיר בענין הזה והפרקטיקה למעשה ביצעה זאת.

יוני קפלן: כלומר, כאשר הגיעו לדיונים במס הכנסה סביב הסוגיה הזאת, האם זה נכס קבוע או האם מגיע ניכוי בשל פחת בגין הסוגיה הזאת, התוצאה בסופו של דבר שהפרקטיקה הכריעה.

יוני קפלן: אנחנו באים לתת עיגון חוקי למצב שקיים בפועל.

ויצמן שירי: ברשות

ויצמן שירי: כם, אני יוצא מהדיון מכיוון שאני לא יכול להיות אובייקטיבי.

ישראל כץ: מה המשמעות הכספית בשנה?

יוני קפלן: אי אפשר לדעת את המשמעות, השאלה היא כמה השקעות תהיינה, הדבר קשור בגודל ההשקעה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לנו דוגמה מספרית שתמחיש את הענין?

יוני קפלן: אם מישהו חוכר קרקע ומשקיע במקרקעין למשל סכום של 100 אלף שקל, שיעור האינפלציה יהיה 5% בשנה, המשמעות היא, שההשקעה הזאת תנטרל לו הוצאות מימון אינפלציונית בסדר גודל של 5,000 שקל, 5% על 100 אלף שקל.

יוני קפלן: מה יהיה ניכוי הפחת, זה תלוי בשיעור הפחת על הנכס, אם שיעור הפחת על הנכס הזה הוא 10%, הפחת הוא 10,000 שקל בשנה ועכשיו נצמיד את הפחת הזה בכל שנה ושנה בשיעור האינפלציה.

יוני קפלן: זאת אומרת, שאם האינפלציה היא בשיעור של 5%, חוץ מהפחת של 10,000 שקל הוא יקבל עוד 500 שקל פחת הוצאה לשנה.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, עד היום הפחת היה פחת מדינה.

יוני קפלן: נכון.

ישראל כץ: כלומר, אתם בעצם מטיבים?

יוני קפלן: לומר מטיבים, זה לא נכון לאורך כל הדרך.

יוני קפלן: הצד השני, אצל אותם נכסים שלא נחשבו כנכסים קבועים לפני התקנה.

יוני קפלן: עכשיו, בעקבות התקנה הזאת הם כן יהפכו להיות נכסים קבועים, אז אנחנו שוללים התרת ביצוע למימון אינפלציוני.

יוני קפלן: הרעיון הגדול של התקנה הזאת הוא דווקא להיטיב כי כל הנכסים הקבועים שהיו קודם הם כל אותם החכרות שהם החכרה של פחות מ- 25 שנה.

סמדר אלחנני: לפעמים אורך הפחת יותר ארוך מתקופת החכירה.

סמדר אלחנני: אתה אומר, גשרים - 50 שנה, אז יש לך 2% לשנה, אבל החכירה היא רק לעשר שנים.

סמדר אלחנני: מה אתה מוריד, 2% או 10%?

יוני קפלן: 10% לאורך תקופת החכירה.

סמדר אלחנני: אז יש כאן טריק מסוים, כי כאשר מסתיימת תקופת החכירה הוא רשום בספרים בערך הרבה יותר נמוך.

מאיר שטרית: מה הוא עושה עם הנכס?

מאיר שטרית: או שהוא מאריך את החכירה או שהוא מוכר אותו בהתאם.

שלום שמחון: מה זה אומר לגבי החקלאים?

יוני קפלן: אין כאן הבחנה בין חקלאי למי שאינו חקלאי.

אלי גולדשמידט: כל חוכר באשר הוא, מתחת ל- 25 שנה, ייהנה מפחת משוערך, בעוד שעד היום הוא היה נהנה מפחת נומינלי.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין הבקשה, כללי מס הכנסה (נכוי דמי חכירה) (תיקון), נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הבקשה אושרה.

אלי גולדשמידט: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26) התשנ"ט - 1999

ישעיהו בן-יהונתן: בזמנו, הפחתנו את המס על טלוויזיות עד 21 אינץ'.

ישעיהו בן-יהונתן: כתוצאה מכך, לא היתה החלה של המסים על החלקים של הטלוויזיות, השמטנו את הקטע שצריך להטיל את המס גם על חלקי טלוויזיות עד 21 אינץ'.

ישעיהו בן-יהונתן: היתה טעות טכנית שלנו, כעת אנחנו מבקשים לתקן את אותה טעות טכנית ולהוסיף לאותו פרט, שגם על חלקיו יוטל מס.

סמדר אלחנני: האם חלקים של טלוויזיה 21 אינץ' שונים מחלקים של טלוויזיה אחרת?

ישעיהו בן-יהונתן: הם לא שונים, אבל לא הטלנו עליהם מס.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעמיד את הצו להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: .

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים - אין צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 26) התשנ"ט- 1999, נתקבל.

אלי גולדשמידט: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, תיקון מס' 26, אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.