ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 35, 1999-10-24 00:00

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: הנושא על סדר היום: תקנות הסדרים במשק המדינה (מכירת גז על ידי יצרני גז) כיוון שהסתבר כי שאחת החברות שמועדפות בנושא הזה קשורה בדרך זו או אחרת לחברת "אלון", והקיבוצים באמצעות ארגוני הקניות שלהם הם חלק משמעותי מהבעלות, החלטתי שלא להשתתף בנושא מחמת היותי חבר קיבוץ, וביקשתי מחבר הכנסת יעקב ליצמן לנהל את הוועדה בכל מה שקשור לנושא הזה.

אלי גולדשמידט: קיבלתי את הסכמתו ואני מברך על כך.

יואב ערמוני: לאחר תהליך משפטי שהגיע עד בית המשפט העליון עוד בשנה שעברה לשר התשתיות הלאומיות להתקין תקנות.

יואב ערמוני: אנחנו התקנו בשנה שעברה תקנות במסגרת הסדרים במשק המדינה, שעניינן היא הקצבת הגז.

יואב ערמוני: הסיבה שקיים מחסור היא בגלל מה שמייצרים בתי זיקוק.

יואב ערמוני: להשלמת כמות הגז מייבאים גז בעלות יותר גבוהה ממחירי בתי הזיקוק.

יואב ערמוני: עניין המחירים, שהיה יכול לפתור את הדבר הזה, הוא עניין מסובך בפני עצמו, מכיוון שאנחנו מדברים על רוויזיה במחירי בית הזיקוק לא רק בנושא של הגז אלא גם בנושא של מחירי מוצרים אחרים.

יואב ערמוני: לכן התיקון הוא לא תיקון פשוט.

יואב ערמוני: לפיכך, התקנו בשנה שעברה תקנות שהיו בתוקף לשנה.

יואב ערמוני: תוקפן של התקנות פג.

יואב ערמוני: אנחנו ניצבים בפני חורף חדש.

יואב ערמוני: חברות הגז כולן הסכימו לפעול באורח וולנטרי כאילו היו תחת התקנות החדשות, מתוך כוונה שבמהלך אוקטובר נביא תקנות חדשות חתומות בפני הוועדה הזאת.

יואב ערמוני: במסגרת התקנות או במסגרת השינויים שהחלטנו לערוך בתקנות, אני רוצה להצביע על ארבעה שינויים מרכזים.

יואב ערמוני: אנחנו בהגדרות הכנסנו הגדרה נוספת של ספק גז קטן, שהיא ספק גז שפעיל למעלה משנה וחלקו היחסי בשוק הוא פחות מ-5%.

יואב ערמוני: מבחינתינו, על פי התקנות האלה, הוא ראוי לתמיכה ולעידוד.

יעקב ליצמן: זה לא מה שהיה קודם?

יעקב ליצמן: כמה ספקים כאלה יש?

יואב ערמוני: היום, כמדומני, 15 או משהו באיזור הזה.

יואב ערמוני: החברות הוקמו לפני שנתיים, שלוש, ארבע חמש ועדיין לא הצליחו לרכוש לעצמן את השוק, בין היתר מכיוון שבתקופה הזאת אנחנו נמצאים בתוך הקצבות, ובתוך הקצבות אי אפשר להגדיל את הכמות הנרכשת מבתי הזיקוק.

יואב ערמוני: השינוי השני הוא הגדרה של צרכן גדול, שזה שינוי מאוד רציני.

יואב ערמוני: בשנה שעברה מאוד חששני מהסעיף הזה כיוון שלא ידענו כיצד אוכפים אותו.

יואב ערמוני: חשבנו ואמרנו לוועדה, שאנחנו לא יכולים לטפל בעשרות או מאות פניות אם נפחית או נגדיל בתקנות.

יואב ערמוני: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים היום איך לטפל בזה, לכן אם הסעיף הזה בא לקראת ספקי הגז, הוא בא יותר לקראת צרכני הגז.

יואב ערמוני: אם צרכן גז רוצה להחליף ספק גז, והיום הוא לא יכול לעשות את זה לפי התקנות הישנות בגלל שההקצבה שלו היא נעולה אצל הספק הישן, כאן בעצם צרכני גז יותר קטנים יכולים לבוא ומדובר בהרבה מאוד מפעלי תעשייה לא גדולים במיוחד, קיבוצים או מוסדות שצורכים גז בכמות של לפחות 10 טון בחודש, שזה לא איזו כמות בשמיים, זה כבר צרכנים בינוניים - וכמות הגז שעומדת לרשותם דרך הספק שלהם איננה נעולה אצל הספק הקודם.

יואב ערמוני: אלא יכולה לעבור מספק לספק.

יואב ערמוני: בשנה שעברה עבר בסך הכל באמצעות התקנה המקבילה לקנה אחד.

יואב ערמוני: הוא עבר מחברה גדולה אחת לחברת גז גדולה שנייה.

יואב ערמוני: אנחנו רוצים שהמגבלה הזאת תהיה מגבלה שהרבה יותר ונוח לשוק לחיות איתה, כלומר אני לא אוכל להעביר כל בית דירות וכל לקוח בודד, אבל לקוחות שהם מספיק גדולים, עד כדי 10 טון לחודש, אבל הם לא גדולים מידי, כבר יוכלו לנצל את הזכות הזאת ולהחליף ספק גז אם הם ירצו.

יואב ערמוני: השינוי הוא יותר לטובת הצרכנים מאשר לטובת כל אחד אחר והוא גם לטובת חברות הגז שיוכלו ביותר גמישות להעביר לקוחות בלי לחשוש מאובן ההקצבה.

יואב ערמוני: הגדרה נוספת שהוכנסה כאן הוכנסה לצורך סעיף יותר מאוחר: שלילת רשיון.

יואב ערמוני: אם היה מצב שנשלל מספק גז באיזה שהוא שלב ראשון, הספק מטעמי בטיחות היה בשלילה מינהלית אותו אחד ברגע שתשלל ממנו הרשיון ונמשכה ממנו ההקצבה, ולפיכך גם לאחר שנים הוא עדיין מרצה את עונשו.

יואב ערמוני: זאת אומרת לא רק באותה שנה נשללה ממנו ההקצבה, אלא גם לאחר היות ההקצבה הולכת לפי הכמויות שהיו בשנים הקודמות, פתאום שהגיעו לאותו חודש או לאותה תקופה שבו נשללה ממנו ההקצבה, כמות הגז שהוא היה יכול למשוך נפלה והם זכרו לו את חטאי העבר.

יואב ערמוני: אנחנו חשבנו שזה לא דבר נכון, שלא מענישים פעמים על אותה עבירה, ולפיכך הכנסנו את הסעיף הזה כדי להגיד אחר כך, יותר מאוחר, שבמידה והקצבה הגז ירדה בשל שלילת רשיון בעבר, כמות הגז המגיעה לו לא תחושב על פי הכמות כאילו נשלל לו הרשיון, אלא באותה תקופה ניתן לו את אותה כמות גז.

יואב ערמוני: הסעיף הבא שיש בו שינוי זה סעיף 3.

יואב ערמוני: אנחנו זיהינו שבתקנות הישנות הסעיף הזה הוא מאוד מאוד דרקוני ואיננו מאפשר לבין שום גמישות תפעולית במובן של הגדרה של כוח עליון שמונע ממנה לספק את הגז.

יואב ערמוני: בתי זיקוק שלא רצו להיות עבריינים ולא רצו לעבור על מה ש....

יואב ערמוני: בצו נתנו הערכות מוטעות כלפי מטה, ובפועל סיפקו לשוק הרבה מעבר לכמויות שהם התחייבו עליהן.

יואב ערמוני: לכן השנה, במסגרת השינויים והתיקונים שאנחנו רוצים להכניס, נתנו יותר גמישות לבתי זיקוק.

יואב ערמוני: התיקון שמוסכם ומקובל עליהם זה אותו תיקון בסעיף ג', שאומר שבמידה ויש תקלה או אירוע שבו לא היתה יכולה לצפותו מראש, זה יהיה כוח עליון, ואז היא תוכל לספק עד רמה מסויימת והיא תוכל להפחית את האספקה על ידי הודעה מראש גם לספקי הגז וגם למנהל בתי הזיקוק הודיעו לנו במפגש שהיה, שבמידה והתיקון הזה יכנס הם יוכלו להגדיל את הכמויות שהם מייצרים והם לא יחששו להיות עבריינים.

יואב ערמוני: דבר נוסף שהכנסנו בסעיף הזה זה שינוי של הגמישות התפעולית ולתת להם קצת יותר מרווח, והכל לטובת הלקוחות של ספקי הגז, מכיוון שבמידה ובית הזיקוק יכול להגדיר בהגדרות הישנות כמות גז מסויימת, ברור לנו היום שעם ההגדרות החדשות הם יוכלו להודיע ולהתחייב מראש על כמויות גז יותר גדולות.

יואב ערמוני: בסעיף 4 יש שינוי מקביל לשינוי בסעיף 3, כלומר אותה גמישות תפעולית ניתנה לספק זו לשנות את הכמות שהוא הודיע עליה והתחייב עליה לפני כן במקום 6%-4%.

יואב ערמוני: בסעיף 7 יש מספר שינויים שינוי אחד מביא בחשבון את שאמרנו קודם: ההגדרה של ספק גז קטן, כל סעיף 7 הוא סעיף שמתייחס לספקי גז קטנים וחל עליהם.

יואב ערמוני: ספקי גז קטנים הם אותם ספקים שנכנסו לשוק וחלפה שנה מיום היותם ספקי גז.

יואב ערמוני: אותם ספקים שמתחילים את פעולתם עכשיו, או התחילו את פעולתם במהלך החודשים האחרונים, עד שנה אחורנה – ישנם היה 3 כאלה.

יואב ערמוני: ..

יעקב ליצמן: מי הם?

יואב ערמוני: אחד זה צדוק נתנאל, השני זידאן עבו סאמי דיאב והשלישי זה קורז.

יואב ערמוני: אלה ספקים שנמצאים תחת הגדרה של ספקי גז חדשים.

יואב ערמוני: ספק הגז החדש הוא אותו ספק גז שנכנס לקבל הקצבה.

יואב ערמוני: הוא מקבל את ההקצבה מאותה קרן של ה-4% שמנהל מינהל הדלק יכול להקצות וזאת על מנת שלא למנוע כניסה של ספקי גז חדשים לשוק.

יואב ערמוני: ספקי גז שהם בני שנה ומעלה לא הגיעו ל-5% מהשוק, הם ספקי גז קטנים.

יואב ערמוני: אותו ספק גז קטן – זה בסעיף 7 – שנשלל רעיונו ולא מפחיתים את כמות הגז בהמשך ומענישים אותו פעמים נוספות בגין אותה עבירה שהוא עבר.

יואב ערמוני: זה בסעיף ג.

יואב ערמוני: בסעיף ד אנחנו נותנים לו עידוד ותמיכה של תוספת הקצבה של 20% על מנת שהוא יוכל להגדיל את המכירות שלו כל הזמן ויוכל לרכוש לעצמו לקוחות כל הזמן.

יואב ערמוני: היום נמשכת כמות של כאחוז וחצי, נותרת כמות של כ-2 וחצי אחוזים, שעל פי התקנות הישנות היתה חוזרת לפול ומשמשת את כולם, חדשים כישנים, איש איש על פי הצריכה הקודמת, עכשיו אנחנו רוצים את הכמות הזאת לתת רק לקטנים על מנת לאפשר להם לצמוח, לגדול ולעודד בכך את התחרות.

אמנון כהן: איך מחולקים האחוזים בין הספקים הגדולים והספקים הקטנים?

יואב ערמוני: יש 4 ספקי גז גדולים בשוק והם משווקים בערך 90%-91% מכלל כמות השוק.

יואב ערמוני: על ידי הרפורמה אנחנו מנסים לעודד חברות גז חדשות.

יואב ערמוני: רק בגלל ההקצבות העידוד הזה נהייה לא אפקטיבי.

יואב ערמוני: יש בעיה, כי ברגע שיש הקצבות גז מייצור מקומי, יש בעיה לרכוש באמצעות זה לקוחות חדשים.

יואב ערמוני: הדרך של החלוקה עצמה היא לקחת 3 חודשים אחורה ו-3 חודשים אחורה שנה קודם, לעשות את הממוצע ביניהם, וזה החלק היחסי.

יואב ערמוני: זה נכון גם לספקי גז ותיקים או גדולים וגם לספקי גז קטנים.

יואב ערמוני: החדשים, שסך הכל קיימים שנה ומטה, ניזונים מאותה קרן של מנהל מינהל הדלק.

אמנון כהן: הבנתי שהיחס הוא של 92% לחברות הגדולות וכ-8% לחברות הקטנות ולחברות החדשות.

יואב ערמוני: זה יחס שאנחנו חושבים שראוי שהוא ישתנה.

יואב ערמוני: צריך, לדעתנו, לתת אפשרות לספקים חדשים וקטנים בשוק להתחרות על ידי מתן הקצבה נוספת.

אמנון כהן: הרפורמה החדשה לא גורמת לשיוויון?

יואב ערמוני: במצב של מחסור יש מגבלה בכמות.

יואב ערמוני: בית זיקוק מייצר כמות נתונה, והכמות הזאת היא כמות מהכמות שכולם מבקשים.

יואב ערמוני: במצב כזה חייבים את הכמות.

יואב ערמוני: זה יוצר, אם אתה לא נותן עידוד לחדשים, מגבלה.

אמנון כהן: כמה 92% ולא אחוז אחר?

יואב ערמוני: אנחנו לא קבענו את האחוז הזה, אנחנו אומרים שזה המצב בשוק.

יואב ערמוני: אם יש לחברת גז גדולה ולכלל חברות הגז הגדולות לקוחות שבסך הכל מהווים כ-92 אחוז מהשוק, זאת לא סיבה להעניש אותן, זאת סיבה לתת לחברות הקטנות אפשרות להתחרות בהן.

יואב ערמוני: אי אפשר לבוא ולהוריד מהן בכוח.

אמנון כהן: כאשר בונים שכונה חדשה, האם התנאים של התחרות לחברות החדשות ולקטנות הם אותם התנאים כמו לגדולות?

יואב ערמוני: בוא נניח שבונים היום שכונה חדשה או שקם מפעל חדש והוא צריך אספקה של גז.

יואב ערמוני: לקטן בתקופת מחסור בגז יש הרבה פחות כלים להתמודד.

יואב ערמוני: לכן כל השינויים שאנחנו מכניסים נותנים אפשרות לקטן לרכוש עוד לקוחות חדשים ולהגדיל את הכמות מעבר לכמות היחסית.

יואב ערמוני: אנחנו אומרים: אתה כמו הגדולים פלוס, כאשר הפלוס הזה נותן לך אפשרות להתמודד.

יואב ערמוני: הוא יכול להתמודד במחיר עד מחרתיים, אבל אם אין לו את הגז לספק הוא לא יכול להתמודד.

יעקב ליצמן: האם יש מצב שחברה אחת קונה מהשנייה?

יואב ערמוני: אנחנו אוסרים את המצב הזה.

יעקב ליצמן: איך אתה יודעים שהם לא עושים את זה?

יואב ערמוני: אנחנו רואים את התופעה הזאת לא באור חיובי ואפילו בחומרה.

יואב ערמוני: אנחנו אוסרים על התופעה של הספסרות בגז.

יואב ערמוני: בתקופה של מחסור אנחנו לא סבורים שצריך לתת לאנשים להזמין גז יותר ממה שהם צריכים.

יואב ערמוני: אנחנו מתחייבים לקנות לפי כמה שהזמינו.

יואב ערמוני: אדם לא יכול לקנות ולהזמין כמות יותר ממה שהשוק שלו דורש ממנו.

יעקב ליצמן: נניח מישהו קנה בסכום מסויים ונשאר לו, האם לא עדיף להגיד לו שיקטינו לו בשנה הבאה ולא לאסור עליו?

יואב ערמוני: הקנייה היא חודשית.

יעקב ליצמן: אבל אתם בודקים את זה פעם בשנה כאשר יש מחסור.

יואב ערמוני: המחסור השנה, לצערנו,, היה גם בקיץ.

אמנון כהן: כל אחד מבין שספק קטן לא יוכל לקבל שכונה, כי הוא לא יכול יהיה לספק את הגז.

יואב ערמוני: למה?

יואב ערמוני: אם אנחנו מגדירים ספק קטן כספק שהוא עד 5% מהשוק...

אמנון כהן: למה אתה מגדיר עד 5% ולא עד 20%.

יואב ערמוני: בשנה הראשונה הוא מקבל מאותה קרן של ה-4%.

יואב ערמוני: 5% זאת כמות די יפה שהוא יכול להתמודד איתה יפה ואפילו לייבא כמויות קטנות.

יואב ערמוני: בסעיף 8 אנחנו לא שינינו שום דבר, למעט סעיף ג שזה שלילת רשיון.

יואב ערמוני: זה מקביל למה שעשינו לגבי ספקים קטנים.

יואב ערמוני: סעיף 10 הוא סעיף של הגבלת מכירה.

יואב ערמוני: זה סעיף שאיננו מאפשר לחברות לסחור בגז ביניהן.

יואב ערמוני: יכולה להיווצר תקופת מחסור בהקצבות במצב הבא: ספק גז מסויים מזמין כמות, אין לו שוק בשביל הכמות הזאת ולכן הוא מקבל אותה במחיר של שער בית זיקוק שהוא מחיר בפיקוח של מינהל הדלק, ומאותו רגע הכמות בידיו והוא יכול לעשות בה כרצונו.

יואב ערמוני: מה שיקרה אז הוא יזמין שבכוונה כמויות גדולות כדי למנוע מאחרים את הקבלה של הכמויות האלה, ולאחר מכן אותם אלה שזקוקים לכמות הזאת הוא ימכור להם במחיר שהוא לא תחת פיקוח.

יואב ערמוני: זה בעברית פשוטה ספסרות, אין לי שום הגדרה אחרת.

יעקב ליצמן: למה שבשנה הבאה לא תוריד את הכמות המיותרת?

יואב ערמוני: לפני שהגענו למשרד המשפטים החלטנו שזאת לא דרך לענישה ראויה.

יואב ערמוני: יש סעיף עונשין ושילכו לפי סעיף העונשין.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שהוא לא יזמין יותר מידי.

יעקב ליצמן: אם הוא מזמין יותר מידי, אז אפשר לומר שבשנה באה זה ירד לו מהכמות.

אנה שניידר: אני חושבת שיש פה איזו שהיא בעיה שאתה קושר את הכמויות עם ענישה.

אנה שניידר: כאשר מוכרחים שהוא ספסר בגז, זאת אומרת מכר בניגוד לתקנות, יש סעיף עונשין שמעניש אותו, ואין מקום לקשור את זה לכמויות גז שהוא צופה שיקנו ממנו.

אנה שניידר: זה יכול להיות ויכוח ארוך בין הצדדים האם באמת הוא צפה למה היו הסיבות וכו'.

יואב ארמוני: הקצבת הגז היא זכות של מישהו שסוחר בגז, ואם אתה רוצה להקטין את הקצבת הגז בשונה ממה שכתוב כאן בתקנות, אז זאת פגיעה בזכות הקניין של אותו אדם.

יואב ארמוני: לעומת זאת, החוק יאפשר כלים אחרים.

יואב ארמוני: אנחנו לא רוצים להתייחס לכך אם הוא הזמין יותר ממה שהוא צריך, אלא אותו רוצים להתייחס לעובדה אם הוא משך יותר ממה שהוא צריך ואם הוא מכר את זה.

יואב ארמוני: אם הוא משך והשאיר את זה לחודש הבא, לא קרה שום דבר, אבל אם הוא משך ומכר את זה לחברה אחרת זאת ספסרות.

יעקב ליצמן: מה קורה אם נשאר לו גז?

יואב ערמוני: הוא יכול לאחסן אותו.

יעקב ליצמן: אם יש מחסור למה שיאחסן זה זה?

יואב ערמוני: אם בחודש מסויים נגיד הוא צפה שיהיה קר ומשך יותר מדי.

יעקב ליצמן: אבל יש מחסור, אז למה שלא יאפשרו לו להעביר את זה?

יואב ערמוני: אנחנו לא אטומים לחלוטין לצרכים התפעוליים של חברות, ולכן יש כאן

יואב ערמוני: בסעיף 10 אפשרות עד 5% או חצי אחוז מכלל כושר האספקה של בזן לפי הנמוך ביניהם.

יואב ערמוני: זה דבר שכן אפשר להעביר מחברה לחברה, אבל לא מעבר לכך.

יעקב ליצמן: יש אפשרות להחזיר את זה?

יואב ערמוני: למינהל הדלק אין אפשרות, אבל לבתי זיקוק הוא יכול להחזיר.

יעקב ליצמן: זה הכל טוב כאשר אין מחסור, אבל כאשר יש מחסור אתם יכולים להעביר את זה לאחרים.

יעקב ליצמן: אם יש למישהו גז מיותר תעזרו לאחרים לקבל את העודף.

יואב ערמוני: עוד לא נולד ספק הגז שאמר שיש לו מספיק גז והוא רוצה להחזיר.

יואב ערמוני: בסעיף 11 שינינו את ההגדרה של אותה אספקה לצרכן גדול.

יואב ערמוני: סעיף 12 בא בין היתר על מנת למנוע ספסרות.

יואב ערמוני: 12 יהיה עם תוספת קטנה.

יואב ערמוני: אנחנו נגיד בצו, שהדיווח יהיה חתום על ידי רואה החשבון של החברה.

יואב ערמוני: רואה החשבון של החברה יצטרך לומר כמה גז הזמינו, כמה גז קנו, כמה גז קיבלו בפועל, כמה גז סיפקו לחברות אחרות וכן הלאה, וזה כדי למנוע את תופעת הספסרות.

יואב ערמוני: את זה אנחנו נוסיף.

יואב ערמוני: סעיף העונשין זה סעיף נוסף שלא היה קיים.

יואב ערמוני: אנחנו גילינו בעיות לא פשוטות עם הדיווחים בשנה שעברה, והיו גם שמועות שבכל זאת היתה ספסרות למרות שהדבר הזה היה אסור, לכן הכנסנו סעיף עונשין.

יעקב ליצמן: התאריך להחלת התקנות זה יוצא בראש השנה לכן צריך לשנות אותו.

יעקב ערמוני: בסדר.

אנה שניידר: מדוע אתם עושים את זה בהוראת שעה ולא הסדר קבוע?

אנה שניידר: אם יהיה צורך לתקן אתם יכולים לבוא ולקבל אישור.

אנה שניידר: נראה לי שלא צריך לקבוע את זה באופן זמני ולתת לחברות להיות במצב של אי ודאות מה יקרה אם התקנות לא יאושרו בהמשך וכו'.

יואב ערמוני: ראשית, בכוונתינו לטפל השנה בנושא המחירים.

יואב ערמוני: במידה ונטפל בנושא המחירים, ייתכן בהחלט שלא נזדקק לתקנות האלה.

יואב ערמוני: אני לא רואה בתקנות האלה אות כבוד לא למשרד התשתיות לא למינהל הדלק ולא למשק הדלק והגז כולו.

יואב ערמוני: ראוי שלמדינת ישראל בשנת 2000 לא יהיו הקצבות של שום מוצר שהוא במחסור, אלא שהכל יהיה עניין כלכלי של היצע וביקוש.

יואב ערמוני: לכן לא הייתי רוצה לבוא ולהגיד מלכתחילה שהתקנות האלה צריכות להיות לאורך זמן.

יואב ערמוני: אכן בשנה שעברה ביקשנו שהתקנות יהיו שנתיים, ובלחץ של הוועדה הקטנו את התקופה לשנה.

יואב ערמוני: תרצה הוועדה שזה יהיה לתקופה יותר ארוכה, אז נוכל להדבר, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן.

יואב ערמוני: בעיקרון, אני מבחינתי לא רואה שום מניעה לבוא לפה כל שנה, בתקווה שבשנה הבאה לא נצטרך לבוא פעם נוספת.

פנחס בידרמן: אדוני, למה שיואב אומר כן אנחנו אומרים קצת פחות כן, כי היה נסיון להדבר על נוסח מסויים.

פנחס בידרמן: לדאבונינו הסתבר שלאחר שהדברנו קיבלנו נוסח שלא דיברנו עליו.

פנחס בידרמן: אנחנו חשבנו שזה מהלך לא נכון.

פנחס בידרמן: כתבנו מכתב למנכ"ל משרד התשתיות, כתבנו גם מכתב לחבר הכנסת גולדשמידט ואמרנו שזה נראה לנו לא בסדר, אבל הודיעו לנו שהדיון יהיה פה, אז הנה אנחנו כאן.

פנחס בידרמן: אני רוצה לבוא ולומר שאין מחסור בגז בארץ, יש מחסור רק בתוצרת מקומית.

פנחס בידרמן: מדינת ישראל פתוחה היום, אפשר לייבא גז לארץ הזאת.

פנחס בידרמן: עד לפני כשנתיים באמת היתה בעיה של מחסור, אבל מאז, בשנתיים האחרונות, יש לפחות שני מוצאים לים ואין שום בעיה של מחסור.

פנחס בידרמן: בעולם צורכים 180 מיליון טון גז.

פנחס בידרמן: 60 אלף טון בא מייבוא.

פנחס בידרמן: הדבר מאוד מאוד נורמלי ומקול בעולם.

יעקב ליצמן: מאיזה מדינות?

פנחס בידרמן: בדרך כלל זה מיובא מהים הצפוני, מאלג'יר, מתוניס, אבל באופן קרוני דרך סוחרים, זה לא נעשה במישרין.

פנחס בידרמן: מקום המפגש הוא בדרך כלל בכל מיני בורסות באירופה ובארצות הברית.

פנחס בידרמן: זאת לא המצאה ישראלית שיש פתאום חוסר בגז.

פנחס בידרמן: ברוב המדינות בעולם, כמעט בכל המדינות, הביקוש המקומי עולה על היכולת לייצר ואז מייבאים.

פנחס בידרמן: יש מדינות שיש להן גז אבל ביקושים אין שם, אז הם מייצאו.

פנחס בידרמן: אני חושב שמדינת ישראל של היום, שיש לה מוצאים לים ויש לה אפשרות לדאוג שגז ייובא לארץ, צריכה לעודד את היוזמה הפרטית ולתת לאנשים להביא את הגז לצרכיהם.

פנחס בידרמן: ברור לחלוטין שיש פה אנומליה אחת ואנחנו מודעים לה: הגז מתוצרת מקומית בגלל בעיית המחיר וגם בגלל בעיית היכולת להתארגן – כי חברות קטנות קשה להן קצת להתעסק עם הדבר הזה שהוא קצת יותר גדול ומורכב – רוצות להגות מגז שהוא מוזל, ופה בעצם יש איזו שהיא בעיה, כי אני לא חושב שיש תקדים לכך שהריגולטור לאורך זמן מקדם בשם התחרות את קבוצת המתמודדים ללא מגבלה של זמן.

פנחס בידרמן: בתקנות הקודמות דובר על 3 שנים, והגדירו מה זה ספק חדש, קטן.

פנחס בידרמן: לאחר תקופה מסויימת אם הצלחת להתרומם אז בסדר, ואם לא, אז קיבלת את הצ'אנס שלך ותן לאחרים.

פנחס בידרמן: על פי התקנות האלה אין מגבלה של זמן, זאת אומרת גוף יכול להשאר קטן לאורך זמן – 20 שנה 30 שנה – והמדינה תתמוך בו אורך שנים.

פנחס בידרמן: מדוע?

פנחס בידרמן: באיזה עוד תקנה רואים את זה?

פנחס בידרמן: על זה יצא הקצף.

פנחס בידרמן: אמרנו את זה לשר סוויסה ואמרנו את זה לאנשי המקצוע במשרד התשתיות.

פנחס בידרמן: זה נראה לנו לא סביר.

פנחס בידרמן: נראה לנו סביר שעל מנת לעודד תחרות.

פנחס בידרמן: לגיטימי לתת למישהו פוש ראשוני, תמיכה מסויימת.

פנחס בידרמן: אבל לאחר תקופה מסויימת זה צריך להסתיים.

פנחס בידרמן: אם הוא לא מסוגל לנצל את ההזדמנות שניתנה לו בקטע הזה, אז או שיתנו לאחרים או שיחזירו את הפוש שהוא קיבל.

יעקב ליצמן: האם יש חברות שקונות מכם גז?

פנחס בידרמן: אנחנו לא מכרנו גז לחברות גז.

פנחס בידרמן: לנו אין שום התנגדות אם תבואנה חברות אחרות ותאמרנה לנו: תראו, רבותי, אתם מייבאים כמות של למעלה מ-10 אלפים טון בשנה, אנחנו רוצות כמות מסויימת על מנת לגשר על הפערים בין הביקוש שלנו לבין היכולת לקנות מבתי זיקוק במחיר סופר מינרלי, למכור להן אבל כמובן בעלויות שלנו.

פנחס בידרמן: אין לי שום בעיה בקטע הזה, זה נראה לי סביר בנסיבות העניין.

פנחס בידרמן: אני יודע שחברות גז גדולה אחרת הציעה בכתובים לחברות הגז הקטנות לקנות ממנה גז ישירות.

פנחס בידרמן: אני לא חושב שהיא קיבלה תשובה חיובית אחת ואני גם לא יודע על עיסקה אחת שבוצעה אין לי ספק שזה אפשרי, אדוני.

פנחס בידרמן: אני חושב שעלולה להתפתח פה תופעה של תיווך בגז.

פנחס בידרמן: כאשר אין קשר בין הביקוש האמיתי לצריכה של הצרכן הסופי והיכולת לקנות מבתי זיקוק.

פנחס בידרמן: לעולם יווצר מצב שבו יקרה תיווך שאף אחד לא רוצה אותו.

פנחס בידרמן: אני לא רוצה לחטוא בלשוני ולומר שבשנה שעברה זה היה, ותמיד כאשר יש ביקוש ואנשים צמאים ומישהו מקבל משהו שלא מגיע לו, תמיד יהיה מפגע של רצונות.

פנחס בידרמן: היו שמועות על שנה שעברה, אני לא יודע על מישהו פרטי.

פנחס בידרמן: אין ספק שגם אנשים של מינהל הדלק, שערים מאוד לעניין הזה, הכניסו פה סעיף מאוד מוגדר כי כנראה שהשמועות הגיעו אליהם בצורה הזאת.

פנחס בידרמן: כאשר באה אוניה ויש לה 2000 או 3000 טון גז.

פנחס בידרמן: אני צריך לאחסן את זה באיזה שהוא מקום, ואם בתי זיקוק לא מאפשרים לאחסן את זה כי אין את האפשרות לאחסן, אני צריך להקים מאגרים.

פנחס בידרמן: להקים מאגרים זה הוצאות של מיליוני דולרים.

יעקב ליצמן: יש בעיות עם הייבוא מטעם המדינה?

פנחס בידרמן: המדינה לא מייבאת.

פנחס בידרמן: יש מסופים בצפון ובדרום וכל חברה באופן פרטי מתקשרת עם ספק בחו"ל ומייבאת.

פנחס בידרמן: אין בעיה עם הקטע הזה, יש בעיה עם חוסר מקום איחסון.

פנחס בידרמן: יש בעיה של להוציא את הגז מהאוניה, אבל זאת כבר בעיה תפעולית שמתארגנים.

פנחס בידרמן: כאשר ספק מקומי – אני מתייחס לחברת גז קטנה – לא בונה שום דבר, היא לא צריכה להשקיע אגורה שחוקה בכושר איחסון והיא מצליחה פתאום להתמודד עם עלות גז מצחיקה של קיבולת בגודל של לקוח בינוני, ממילא נוצר פה עיוות בכל צורה התחרות.

פנחס בידרמן: אנחנו צריכים להשקיע כסף במאגרים, בתחזוקה במשירה, ואחרים לא עושים את זה.

פנחס בידרמן: 100% של הגז המיובא הוא לא לצרכים ביתיים, הוא הכל לתעשייה.

פנחס בידרמן: אלמלא התעשייה הכבדה: מלונות, בתי אבות, צבא, משטרה וכן הלאה, אין סיבה שהיינו צריכים לייבא גז לארץ, כי הביקוש המקומי הולך ויורד, הצריכה הממוצעת לנפש הולכת ויורדת.

יעקב ליצמן: זה בגלל החשמל?

פנחס בידרמן: כן.

פנחס בידרמן: ככל שרמת החיים עולה כך הביקוש לגז יורד.

פנחס בידרמן: אפילו תוספת הצרכנים לא מצליחה לכסות על הירידה הזאת.

פנחס בידרמן: אנחנו מייבאים מפני שהגז הוא ירוק יותר, נכון יותר לשימוש בתעשייה, בבתי מלון וכן הלאה.

פנחס בידרמן: תעשיות כבדות כבר עוברות.

פנחס בידרמן: תעשיית המזון כבר כמעט כולה עוברת.

פנחס בידרמן: כאשר החברות הותיקות מתעסקות הרבה מאוד בתחום השירותים התעשייתים, זה יהיה לא צודק שבסקטור הביתי, שבו לצורך העניין החברות הקטנות מתמקדות, החברות הקטנות יקבלו את העדפה ובעצם לא יבצעו את הפעילויות הרגילות גם בתחום התעשייה.

פנחס בידרמן: אנחנו הבאנו הצעה לפני השר סוויסה ולפני מנכ"ל המשרד בגלל שיש לנו בעיות עם התקנות האלה.

פנחס בידרמן: היינו רוצים להשאיר את התקנות הקיימות עוד חודשיים ימים או תקופה על מנת שנוכל לקבל את הדברים האלה ואז לחזור.

פנחס בידרמן: התקנות הקיימות הם הרע במיעוטו והשינויים האלה יכולים לעוות אותן יותר.

פנחס בידרמן: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את התקנות הקיימות עוד חודשיים.

פנחס בידרמן: מצב שיאפשר הידברות של כל חברות הגז הגדולות והקטנות עם רשויות מינהל הדלק ומשרד התשתיות.

יעקב ליצמן: היתה לכם הידברות?

פינחס בידרמן: על התקנות האלה לא היתה הידברות.

פינחס בידרמן: התחושה שלנו היתה שהשר מבין שיש בעיה.

פינחס בידרמן: ישבו שם מספר גדול מאוד של אנשים, כולל אנשי המשרד.

פינחס בידרמן: יש לי תחושה שהעסק הזה רץ והוא לא נעצר.

פינחס בידרמן: הדוגמה הבולטת ביותר היא הדוגמה של ה-4% לעידוד הקיימים שלא מתרוממים.

פינחס בידרמן: זה לא הגיוני.

פינחס בידרמן: בעבר כאשר טען יואב ערמוני שהוא רוצה לאפשר לחדשים להכנס, טענו שאין הגיון שבתקופה של חודשים בשנה של מחסור חדשים יכנסו, כי איזה לקוחות אפשר כבר להביא.

יעקב ליצמן: על איזה סעיפים יש ויכוח?

יעקב ליצמן: עם החברות הגדולות היתה הידברות?

פינחס בידרמן: היתה לנו הידברות עם השר.

פינחס בידרמן: ישבנו במשרדו של השר 4 חברות הגז הגדולות עם אנשי משרד התשתיות וכל אחד שטח את טענותיו.

פינחס בידרמן: השר שאל וכולנו עניינו.

פינחס בידרמן: אם לזה אדוני קורה הידברות, אז זה מה שהיה.

פינחס בידרמן: אני חושב שהבעיה המרכזית היא הבעיה של ה-4$-5%.

פינחס בידרמן: לא יכול להיות מצב שעד שגוף מסויים יגיע להיות 5% הוא יקבל סובסידיה.

פינחס בידרמן: הוא צריך להסגר הרבה קודם.

ישרל כץ: אני מבין, פחות או יותר, איך זה עלול להשפיע על החברות הקטנות והחברות הגדולות, אבל איך זה יכול להשפיע על הצרכן?

ישרל כץ: נניח שיש מגמה לעודד חברות גדולות, מגמה שאתם תמכתם בה במסגרת התקנות הקיימות ואתם לא כל כך מרוצים מהשינוי לגבי חברות חדשות, אבל איך כל זה יכול להשפיע על הצרכן מבחינת המחירים?

פינחס בידרמן: זה לא סוד שמרכיב עלות הגז ברמת הפרט היא לא מי יודע מה היסטרית, ולכן ברמת הפרט זה לא צריך להשפיע מי יודע מה.

פינחס בידרמן: הסיפור המרכזי הוא בתעשייה, כי בתעשייה זה דרמטי מאוד בכיוון של עליית המחיר.

פינחס בידרמן: ככל שאני אייבא יותר, ככה המחיר לגז בבתי מלון, בצה"ל, בתעשייה, בבתי אבות, במשטרה יעלה.

ישרל כץ: מה שאתה אומר הוא, שאם יהיו התקנות החדשות להערכתך זה יעלה את המחיר?

פינחס בידרמן: אני חושב שבצורה הזאת זה יכול להגיע למצב שבו הצרכן התעשייתי הכבד, ששם המדינה צריכה לעודד את השימוש, ישלם הרבה יותר.

רפאל פרדיס: אנחנו מתנגדים לנוסח המוצע של התקנות.

רפאל פרדיס: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן על ידי המנכ"ל של פז גז,ד אבל אנחנו חושבים שהתקנות האלה יובילו למעורבות לא ראויה של הממשלה בתהליכים כלכליים.

רפאל פרדיס: כאן פירטו את הדברים לחלקים כל כך קטנים, כל כך ספציפיים, כגון שדורשים דיווח לראש מינהל הדלק על ידי רואה חשבון.

רפאל פרדיס: הדברים לא ניתנים לפיקוח בעולם האמיתי.

רפאל פרדיס: המעורבות הזאת בתהליכים, בהקצבות ובקופות של הגז שיהיו במינהל הגז יוצרים אבסורד.

רפאל פרדיס: זה מה שקוראים מעורבות יותר של הרשות המבצעת בתהליכים שצריכים ללכת בהם בדרך הטבעית.

רפאל פרדיס: אין ספק שהתקנות בוורסיה החדשה הולכות ליצור – כאן קראו לזה תיווך במילים עדינות – שוק אפור, שוק שחור בנושא של גז.

רפאל פרדיס: יהיה עודף של גז בידי מספר חברות במשך החודשים שיש חוסר, והולך להיות חוסר של גז כיוון שההקצבה של ה-4$ המפורסמים שדובר עליהם כרגע הולכת להיות בידיים של חברות שלא יכולות לנצל אותם, בוודאי לא בעונה הרלוונטית.

רפאל פרדיס: התוצאה של זה, כפי שנאמר, חוץ מיצירה של כל מיני תהליכים כלכליים מתחת לקרקע, שאין שום יכולת של האנשים לפקח על זה, זה ליצור התייקרות של הגז.

רפאל פרדיס: אנחנו, אמישראגז, כתוצאה מהתקנה הזאת נצטרך לייבא כמה אלפי טון נוספים של גז בחורף, והתוצאה המיידית תהיה התייקרות של הגז, בעיקר ללקוחות המוסדתיים, התעשייה וכו'.

רפאל פרדיס: המשמעות של ה-4% המפורסמים שמופיעים בתקנה הזאת היא למעשה הגדלה של ההקצבה של החברות החדשות, החברות הקיימות ב-100% מעבר לצריכה שלהן.

יעקב ליצמן: הדובר הקודם מפז גז אמר שלצריכה פרטית בארץ אין מחסור ואילו לגופים גדולים יש מחסור.

יעקב ליצמן: האם גם אצליכם זה אותו הדבר?

רפאל פרדיס: אנחנו בחורף נמצאים במצב קשה מאוד.

רפאל פרדיס: אסור לשכוח שאנחנו מדברים על 4% של השוק בזמן של חוסר.

יעקב ליצמן: אם זה עבור תעשייה זה צריך להיות כל השנה, לאו דווקא בחורף.

רפאל פרדיס: אבל החוסר בא לידי ביטוי בחורף.

רפאל פרדיס: בחורף הצריכה עולה כמעט ב-50|% מעבר לצריכה הרגילה, ואז בתי הזיקוק לא יכולים לספק.

רפאל פרדיס: המשמעות של הדבר הזה, שאנחנו שממילא נמצאים בקשיים גדולים בחורף ומייבאים גז באוניות, נצטרך לייבא בקשיים ולהצליח להביא עוד כמה אלפי טון, מה שיגרום להתייקרות מיידית של הגז למוסדות האלה.

רפאל פרדיס: ה-4% האלה מתרכזים במשך 3 חודשים.

רפאל פרדיס: כאשר מדברים על ההקצבה שתהיה בידי כמה חברות, מדברים על הקצבה של כ-100% יותר ממה שהן יכולות לנצל.

רפאל פרדיס: זה ברור מאליו.

רפאל פרדיס: גם המספרים שנמצאים בידי מינהל הדלק אם יעשו אנליזה יתברר שזה המצב שמייצר את המספר הזה, שהוא נראה קטן אבל הוא גדול מאוד, זה יתבטא בקשיים מיידיים ובספסרות בשוק.

רפאל פרדיס: לנו אין כל ספק שאם התיקון של התקנות יעבור בנוסח הקיים, העירייה תותקף בבתי משפט באי סבירות קיצונית.

ישראל יניב: היום החברות שנקראות בחרות קטנות או חדשות יש להן כ-8% מנתח השוק.

ישראל יניב: אם מוסיפים להן 4% זה יעלה ל-12% ובזה נגמר הסיפור, כי זה תהליך שבונה את עצמו מידי חודש בחודשו.

ישראל יניב: הסבירו פה קודם שמה שהיה בחודש הקדום זה הבסיס לפעם הבאה, כלומר הכפלת הקצבת הגז לאותן חברות, וזה ממשיך הלאה בריבית דריבית, זה לא נעצר.

יעקב ליצמן: מתי נוסד סופר גז?

ישראל יניב: ב-1950 ומשהו.

יעקב ליצמן: כמה שנים עברו עד שהיית בין הגדולות?

ישראל יניב: אני לא בקיא בהסטוריה.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהיתה תקופה שגם אתה היית קטן?

ישראל יניב: המשמעות של הדבר הזה זה ריבית דריבית מידי חודש, והשאלה היא אם זאת הכוונה.

ישראל יניב: אני חושב שאפילו אותם האנשים שבנו את התקנות אפילו הם לא התכוונו.

ישראל יניב: יש פה מנגנון מתמטי מכני שאני חושב שהוא יצא ככה.

ישראל יניב: אין כוונה לקחת מישהו ולהכפיל אותו מדי מספר חודשים.

ישראל יניב: באופן מעשי גם אותן חברות קטנות, שהן מוכשרות, נהדרות ויכולות למכור נהדר, לא יכולות להכפיל את מספר הלקוחות שלהן בקצב של אחד למספר חודשיים.

ישראל יניב: מצד אחד הן מקבלות הטבה בצריכת גז זול, שהוא זול באופן משמעותי מהגז המיובא, ומצד שני, אין להן את היכולת למכור את הגז הזה, לא באשמתן, כי הקצב רצחני מידי.

ישראל יניב: מה עושה חברה כזאת, גם אם היא הכי צדיקה בעולם?

ישראל יניב: הרי אותו גז נלקח ממישהו.

ישרל כץ: יש שמועות על מכירה לרשות הפלסטינית?

ישראל יניב: מה שאמרו פה שוק אפור, שוק שחור וספסרות זה מוכרח לקרות, כי זה לא ילך אחרת.

ישראל יניב: הנתונים קיימים.

ישראל יניב: זה באמת יפה מאוד שכתוב שזה אסור, אבל חלק מהאנשים יכבדו מה שכתוב בתקנות וחלק לא יכבדו, כי גם היום יש אנשים שלא מכבדים את כל מה שכתוב בתקנות.

ישראל יניב: אם יבדקו עד הסוף, אז אני מניח שגם בנושא סחר בגז ימצאו דברים מעניינים.

ישראל יניב: לא ניתן למנוע את התופעה הזאת כאשר יוצרים את הפערים האלה ואת התמריצים האלה.

ישראל יניב: יש תחום שהוא יותר פרוץ.

ישראל יניב: הסחר עם השוק הפלסטיני, לצערי, הוא נושא פרוץ יותר.

ישראל יניב: הכללים שם והראיית חשבון זה לא בדיוק הצד החוק.

ישראל יניב: אם יהיה יותר קשה לסחור בקו הירוק, יסחרו מעבר לקו הירוק.

ישראל יניב: השוק הפלסטיני הוא שוק שצמא לגז, הוא שוק שגדל, רמת החיים שלהם יותר נמוכה ולכן הם צורכים יותר גז.

ישראל יניב: כל כמות של גז שתהיה פנויה ניתן יהיה למכור אותה שם.

ישראל יניב: אני לא רוצה להביע דיעה אם צריך לתת לשוק הפלסטיני יותר או פחות, אבל בטח לא צריך לעשות אפלייה לטובת השוק הפלסטיני.

יעקב ליצמן: אם מוכרים להם באופן עקיף זאת אפליה?

ישראל יניב: התוצאה הסופית היא, שגז זול שהיה מיועד להיות בארץ ימכר לשטח הפלסטיני, ושם יהיה גז הזול ופה יהיה הגז היקר.

ישראל יניב: השאלה היא אם זה מה שרוצים.

ישראל יניב: אנחנו היינו אצל השר סוויסה, יחד עם מנכ"ל המשרד מר אפרתי.

אבי פרל: רק הגדולות נפגשו, הקטנות לא היו בפגישה.

ישראל יניב: היתה פגישה במשרד התשתיות, בזמנו, אצל מר ערמוני של כל חברת הגז, גובשה איזו שהיא טיוטה והיה שינוי מהותי בטיוטה הזאת, ולכן ביקשנו פגישה אצל השר סוויסה יחד עם מר אפרתי המנכ"ל ויחד עם מר ערמוני.

ישראל יניב: בפגישה הזאת השר ששמע את הטיעונים לגבי המשמעות המתמטית של הנוסחאות האלה והוא די נבהל.

ישראל יניב: הוא ביקש לשקול את העניין מחדש.

ישראל יניב: מה שקרה הוא שבינתיים הרכבת נסעה והטיוטה הוגשה פה.

יעקב ליצמן: אם זה ברור שזה על דעתו.

ישראל יניב: אני לא אטעה אם אומר, שגם אם היו מביאים את זה לדיון חוזר במשרד התשתיות הם לא היו כועסים, כי המשמעות של הגידול בהכפלה גם שם לא נלקחה בחשבון עד הסוף.

ישראל יניב: לפי דעתי, מבחינתינו, או שיקחו את התקנות הקודמות ויאריכו אותן לפרק זמן, או שיקחו שני סעיפים שהם במחלוקת גדולה מאוד.

ישראל יניב: אחד זה את אותם 4% שכל הזמן מריצים לתוך חברות קטנות בקצב הולך וגדל.

ישראל יניב: מעל 70% מדי חודש הכפלה אין אפילו בשוק האפור.

אמנון כהן: רציתי לדעת באחוזים כמה זה גז מקומי וכמה זה גז ייבוא.

אמנון כהן: מה ההשלכות במחיר לצרכן ובמחיר לתעשייה?

מיכאל ינובסקי: הרפורמה במשק הגז גרמה לזעזועים בענף הגז, ואני חושב שעד היום משרד התשתיות באמצעות מינהל הדלק ובטיחות הגז מנסים להשליט סדר במשרד ולכן באו התקנות, כולל תקנות וחוקים שעדיין לא עברו ולא גובשו.

מיכאל ינובסקי: נושא הקריטריונים של ספק הגז זה נושא שהיה על סדר היום במשרד התשתיות, ואני חושב שכאן אנחנו שמים את העגלה לפני הסוס.

מיכאל ינובסקי: אם אנחנו קובעים קודם כל את ה-4%, בעצם כל הדיון מתרכז סביב כמה סעיפים.

מיכאל ינובסקי: צריך לראות מה קורה בענף הגז.

מיכאל ינובסקי: שמענו היום שיש כ-15 חברות גז.

מיכאל ינובסקי: סך הכל מוכרים בארץ כ-400 אלף טון, זו כמות מאוד קטנה יחסית לכלל מדינות העולם, גם אצל השכנים וגם בארצות אירופיות, ובוודאי אין תקדים כזה שבשאר העולם המודרני יש כמות כל כך גדולה של חברות גז.

מיכאל ינובסקי: למעשה הרפורמה איפשרה לכל גוף לכלכלי לעסוק בענף הזה, וכך גם אנחנו נכנסנו, אבל באותו זמן התקנות לא קבעו קריטריונים לאספקת גז וזה רק היום מתגבש במשרד התשתיות.

מיכאל ינובסקי: ספק הגז זה לא רק אחד שמחזיק בתעודת זהות, אבל זה מה שקורה היום.

יעקב ליצמן: כמה אחוז אתם מייבאים?

מיכאל ינובסקי: אנחנו מייבאים סדר גודל של 50% מכלל הייבוא.

מיכאל ינובסקי: ספק הגז צריך להחזיק במנגנון כזה שיכול לספק גז, זאת אומרת להחזיק בביטוח מתאים, בצוות טכני של מהנדסים, מערכות, איחסון וכן הלאה, וזה בעצם המכנה המשותף בין חברות הגז.

מיכאל ינובסקי: לא פלא שהוקמו כל כך הרבה חברות גז דרך ההקלה, ואחר כך ניתן גם לסחור בגז שמקבלים אותו במתנה.

מיכאל ינובסקי: אני טוען שהיום אין מחסור בגז.

מיכאל ינובסקי: מחסור הגז הופסק ברגע שהמדינה איפשרה לייבא גז מחו"ל, וזה קרה בשנת 1977.

מיכאל ינובסקי: 3 שנים ייבאו גז.

מיכאל ינובסקי: בחורף שעבר כאשר היה חסר גז בכל הארץ, חברתנו מיד פנתה ל-4 חברות גז הקטנות שנמצאות סביב השולחן הזה והציעה מיד שירותי מכירת גז מייבוא.

מיכאל ינובסקי: לא התייחסנו לרווחים, לא לכמויות, היינו מוכנים למכור כל כמות ז שחברות הגז היו צריכות, במחיר של משא ומתן.

מיכאל ינובסקי: זה עסק כלכלי שצריך לכסות על העלויות ואולי גם להרוויח.

יעקב ליצמן: אתם לא מכרתם לאף חברה, נכון?

מיכאל ינובסקי: אנחנו לא מכרנו, כי לא היתה פנייה מאף חברת גז.

מיכאל ינובסקי: אנחנו ביקשנו את המחיר ששילמנו, שזה בהחלט מחיר יותר גבוה.

מיכאל ינובסקי: אני חושב ש-4% זאת בעיה אמיתית, ועד שמשרד התשתיות לא יגבש את הדיעה עם כל חברות הגז, לדעתי כרגע התקנה הזאת לא מבושלת ואי אפשר לשבת במצב הזה.

מיכאל ינובסקי: הבעיה השנייה זה הצרכן הגדול, צרכן שישרד מ-450 טון ל-120 טון.

מיכאל ינובסקי: אני לא מתייחס כרגע למספר אלא רק לעיקרון.

מיכאל ינובסקי: לדעתי לא יכול להיות וגם לא ניתן לבקר על מנגנון של מעבר מצרכן אחד לשני, או הקצבה מספק גז אחד לספק גז אחר.

מיכאל ינובסקי: לדוגמה, אני היום מפתח צרכן תעשייתי, שאני מביא לו מייבוא, כי מחסור גז קיים במדינת ישראל, אני בונה לו תשתית, ופתאום צרכן הגז הזה יעבור לחברת גז שלא עסקה לא בייבוא, לא בתשתיות וכו'.

מיכאל ינובסקי: זאת אפליה וזה עיוות וצריכים לבדוק את הנקודה הזאת.

צדוק נתנאל: אדוני היו"ר, שמענו מהחברות הגדולות שהן מעוניינות לזרוק אותנו הצידה ולקחת לנו את כל הנתח.

צדוק נתנאל: זה בלתי אפשרי שהחברות הגדולות יעשו מה שהן רוצות וימכרו במחירים שהן רוצות.

צדוק נתנאל: הן מנסות להפחיד אותנו.

יעקב ליצמן: מאיפה אתה קונה גז?

צדוק נתנאל: כרגע אני משתלב בבתי זיקוק.

צדוק נתנאל: במשך השנים משכתי מחברות שתמכו בי.

צדוק נתנאל: בגלל שהחברות הגדולות משכו אותי לבתי משפט זה עכב אותי.

צדוק נתנאל: כיום אני מתחיל להיכנס לנתיב של בתי הזיקוק.

רחמים מלול: החברות האלה לקחו ממך עמלה?

צדוק נתנאל: כן.

צדוק נתנאל: זה פשוט הלך ושחק אותי.

רחמים מלול: כאשר קנית מחברה גדולה לקחו על זה עמלה וזה מה שייקר את המחיר לצרכן?

צדוק נתנאל: כן.

צדוק נתנאל: החברות הגדולות הןחברות שלי ואני מנסה להיות איתן בסדר.

צדוק נתנאל: אני לא מתכוון להיות גדול, אני מתכוון לתת שירות אמין, שירות טוב, שירות זול ולהיות יעיל, ושאף אחד לא יכתיב לנו כמה למכור גז, אם 10 טון או 1000 טון.

יעקב ליצמן: אתה עובד באיזור מסויים?

צדוק נתנאל: אני עובד באיזור ראש העין, פתח תקווה.

צדוק נתנאל: ככל שינסו להוציא אותי החוצה, אני אכנס פנימה.

צדוק נתנאל: מה שאני מבקש מכם הוא שתשמרו על החברות הקטנות.

ישרל כץ: איך התחרותיות שלך עוזרת לצרכן?

צדוק נתנאל: בזה שאתה מתקשר אלי, ואני מגיע אליך תוך שעה, שעתיים.

ישרל כץ: אתה יותר זול מאחת החברות הגדולות?

צדוק נתנאל: כאשר פז גז הגיעה ל-240 שקל לבלון ואמישרגאז הגיעה ל-220 שקל, אני מכרתי במחירים שלהן.

צדוק נתנאל: הן בעקבות זה ירדו ל-160 והיום הן מוכרות מ-180 שקל, אז אין לי ברירה להוריד ל-160 שקל.

ישרל כץ: זאת אומרת הם מנסים למכור יותר זול ממך כדי להוציא אותן מהשוק.

צדוק נתנאל: כן.

ישרל כץ: זאת אומרת הם מוכרים יותר בזול.

צדוק נתנאל: לא, נקודתית.

צדוק נתנאל: אם אתם שומרים על הקטנות, אתם שומרים על הצרכן.

אורי קיסין: בשולחן הזה לפני 10 שנים נעשתה הרפורמה בענף הגז.

אורי קיסין: אני הייתי זה שעשה את הרפורמה.

אורי קיסין: עכשיו אני רוצה לסבר לכם את האוזן מה קורה.

אורי קיסין: חברות הגז הגדולות שמקבלות 90%, בוכות על 4%.

אורי קיסין: כל הייבוא שלהן מסתכם ב-5%.

יעקב ליצמן: אתה מוכר לפלסטינאים?

אורי קיסין: אני לא מוכר לפלסטינאים, אני מוכר רק לישראלים רק ליהודים, ואני מוכן להצהיר פה שאם מחר יבטלו את חוק סימון מיכלים, אני מוכר ב-50% הנחה גז במיכלים לכל מדינת ישראל.

אורי קיסין: היום בלון קטן עולה לצרכן 72 שקל ובלון גדול עולה 280 שקל.

אורי קיסין: החברות האלה מייבאות 5% גז, מוכרות לפלסטינאים 30% גז.

אורי קיסין: תראו איך מטעים את כל מדינת ישראל.

אורי קיסין: אני מציע לרדת מהתקנות, לעשות ועדה ציבורית, כדי שהיא תחליט איך בית זיקוק יחלק את הגז, איך בית זיקוק שעשה 50 אלף טון לחודש הגיע ל-27.

ישרל כץ: הם מייצרים היום פחות?

אורי קיסין: בטח.

אורי קיסין: את התקנות האלה אסור להעביר.

אורי קיסין: לדעתי אסור שהכנסת תתעסק בהן.

אורי קיסין: צריך להעביר את זה לוועדה ציבורית, שהיא זאת שתחליט מי מוכר למי גז ולאן הגז הולך.

יעקב ליצמן: לפני שנה, שהתחילו עם התקנות, מה אמרת?

אורי קיסין: הלכנו לשופט ביין בבית המשפט המחוזי.

אורי קיסין: אני ואדון גוטמן קיבלנו 200 טון לחודש.

אורי קיסין: היום כמות המחצבים בבית זיקוק היא 151 טון, וזה אחרי שנתיים.

אורי קיסין: אני הולך רוורס כל הזמן, אני לא הולך קדימה.

אורי קיסין: הם צועקים שאין גז, אבל תסתכל מה קורה.

שלמה אביטן: אני הגשתי להם הצעה לקנות מהם גז בחורף שעבר ולא קיבלתי מחירים סופיים.

שלמה אביטן: לצערינו גם לא היה חורף אז לא הייתי צריך את זה.

שלמה אביטן: לגבי ההקצבות אני חושב שצריך לתת לנו קצת להתקדם בנושא התחרות.

שלמה אביטן: , כי אנחנו מתחרים על הגז הפרטי בעיקר וגם המוסדי, כאשר החברות הגדולות משלמות כסף רב לקבלנים לדיור, הבעיה בסופו של דבר היא של הצרכן שצריך לשלם בסוף הבנייה.

רחמים מלול: איך הן משלמות לקבלנים?

שלמה אביטן: בשיק.

שלמה אביטן: הם באים לקבלן ומציעים לו בין 200 ל-500 דולר ליחידת דיור בשביל שיניח צנרת, וזאת על מנת לקבל את הזכיון לספק גז באותו מבנה חדש.

שלמה אביטן: בתור ספקים קטנים קשה לנו להיכנס לבנייה חדשה.

יעקב ליצמן: אתה נמצא באיזור מסויים?

שלמה אביטן: אני פועל היום באשדוד, באשקלון, בקרית מלאכי, בקרית גזת וב-150 ישובים באזור.

שלמה אביטן: אני מתפרנס לפי היכולת שלי ולפי כמות הגז שאני מקבל.

שלמה אביטן: דיברתי עם מר ערמוני על כך שלא יכולתי להיכנס לכל מיני פרוייקטים תעשייתים בגלל שלא יכולתי להתחייב לכמות הגז.

ישרל כץ: אתה יכול לייבא?

שלמה אביטן: אני לא קיבלתי מהממשלה מאגרי איחסון שקיבלו בזמנו פז גז ואמישרגאז.

ישרל כץ: מה זאת אומרת לא קיבלת מהמדינה?

ישרל כץ: יש מישהו שכן קיבל מהמדינה?

אבי פרל: פז גז ואמישרגאז קיבלו את גלילות על חשבון המדינה.

אבי פרל: המדינה הקימה את גלילות, הם השתמשו בזה והיום הם טוענים שזה שלהם.

אבי פרל: אני מבקש שתקום על זה ועדת חקירה.

אבי פרל: אדוני היו"ר, מדובר בתקנות הסדרים במשק המדינה שהתייחסו רק לחודשי מחסור, אבל משום מה לא כתוב בתקנות המוצעות שזה מתייחס לחודשי מחסור.

יעקב ליצמן: באיזה איזור אתה עובד?

אבי פרל: אני עובד מאיזור חיפה עד אזור אשדוד.

אבי פרל: שוק הגז פועל במשך 50 שנה כקרטל.

אבי פרל: מדובר בקרטל של 4 חברות גז גדולות.

יעקב ליצמן: למה לא התלוננת?

אבי פרל: בטח שהתלוננתי.

אבי פרל: חבל שכבודו לא מעורה בכל מה שקורה.

אבי פרל: הממונה על ההגבלים חוקר את זה כעת.

אבי פרל: אני לא יודע למה גלגלי הצדק טוחנים לאט, אבל הוא כבר שנתיים חוקר את הנושא.

אבי פרל: אני לא מבין למה אף אחד לא הובא לדין.

אבי פרל: נתנו לנו תקנות, שאם יסתכל אדוני וירצה להכניס ספק גז, אותו ספק גז לא יוכל להיכנס כי אין לו גז.

אבי פרל: אם אין לך גז אתה לא יכול להתחרות.

אבי פרל: לכן עשו תקנות כאלה כך שלא ירצו להיכנס.

אבי פרל: גם אם ירצו להשקיע אי אפשר כי אין גאז, ולחכות לחסדו של מר יואב ערמוני שיקבע כמה גאז תקבל חברת גז חדשה, זה אבסורד.

יעקב ליצמן: האם אתה תומך בתקנות?

אבי פרל: אני לא תומך.

אבי פרל: יש פה תקנה שאומרת שרק מנהל מינהל הדלק יכול לקבוע את הכמות לספק גז חדש, וראה זה פלא, אני פועל בשוק הזה 3 שנים, צירפתי אלפי לקוחות לחברתי, ואני מקבל הקצבה של 51 טון לחודש.

אבי פרל: הספק החדש שאין לו עוד לקוח, הוא לא משך אפילו גרם אחד מבתי זיקוק, קיבל בשביל ההתחלה 180 טון לחודש.

יעקב ליצמן: מי זאת החברה?

אבי פרל: המנהל יכול להגיד לך את זמה.

אבי פרל: לא יכולה חברה חדשה לקבל כך וחברה קטנה לקבל משהו אחד.

אבי פרל: אני נגד התקנות האלה כמו שהן.

אבי פרל: אני בעד שיפור על מנת שתהיה רפורמה לטובת הצרכן.

אבי פרל: שאל מקודם חבר הכנסת כץ איך אנחנו יכולים להוריד לטובת הצרכן.

אבי פרל: אם 51 טון תהיה ההקצבה שלי, וחברה כמו של צדוק, שפועלת בשוק הזה כבר 20 שנה, תקבל 15 טון, ועוד חברה כמו קיסין, שתקבל 150 טון, אני מקווה שאנחנו חברות הגז הקטנות נחשוב ונגיד: אם לא הצלחנו ליישם את הרפורמה לטובת העם הזה, שימשיכו חברות הגז עם הקרטל, שימשיכו להעלות מחירים, אולי מגיע לעם הזה שככה צריך להתנהג איתו ושישלם יותר.

תמים יסין: הרפורמה הזאת לא תיישם בגלל תקנות כאלה או תקנות אחרות.

תמים יסין: כדי שתהיה רפורמה צריך שתעשה עבודה יסודית, צריך לתמוך בקטנות ולהגביל את הגדולות, כפי שנעשה בחברות התקשורת.

תמים יסין: צריך לבטל חוק סימון מיכלים.

תמים יסין: צריך לעשות כמה צעדים מאוד רציניים על מנת לסיים את הרפורמה.

תמים יסין: התקנות האלה הן תקנות מאוד גרועות, אבל הן הרע במיעוטו.

תמים יסין: הן קצת משנות את מצב הקטנות, אבל זה רחוק מלהיות מצב אידיאלי.

תמים יסין: אני מסכים לתקנות האלה.

יעקב ליצמן: איפה אתה מוכר?

תמים יסיד: אני מוכר בכל הארץ.

ישרל כץ: איך צמחת בשנים האלה אם התנאים כל כך לא טובים?

תמים יסין: אני באותו מצב של הקטנות.

תמים יסין: גם לי אין מספיק גז, יש לי את אותן הבעיות.

תמים יסין: אני פשוט עובד יותר.

ישרל כץ: מאיפה אתה משיג את הגז?

תמים יסין: מבתי זיקוק.

ישרל כץ: כמה היה לך לפני 3 שנים?

תמים יסין: אז לא היו הקצבות.

תמים יסין: התחלתי עם 400 טון.

ישרל כץ: ואיך הגדילו לך את זה?

תמים יסין: אני הגדלתי את המשיכות שלי בגלל השוק הפלסטיני.

תמים יסין: אם הייתי נשאר בשוק המקומי הייתי גמור.

תמים יסין: הבעיה בשוק המקומי היא לא בעיה של כמויות גז, אלא בעיה הרבה יותר מורכבת.

אבי פרל: את ההגנה שנתנו לחברות התקשורת שנכנסו למשק שיתנו גם לחברות הגז.

אבי פרל: בזק לא יכלה להוריד את המחיר במשך 3 שנים.

אבי פרל: חברות התקשורת היו מוכנות להשקיע בשביל להכנס לשוק על מנת להוריד את המחיר, וברוך ה' זה עוזר.

יעקב ליצמן: מה החובות של החברות, בדרך כלל של קטנות וגדולות, בנושא הפקדונות?

משה גוטמן: אם כל חטאת זה אספקת הגז לרשות הפלסטינאית.

יעקב ליצמן: איפה אתה מוכר?

משה גוטמן: אני מוכר גז איפה שקונים, אם זה באשקלון, אשדוד.

משה גוטמן: אני מקבל בסביבות 200 טון כאשר אני צורך יותר.

משה גוטמן: אסור לי להגיד מי נותן לי, כי אני צריך לתת דין וחשבון.

משה גוטמן: החברות הגדולות התנגדו להצעה החדשה, ולכן אני כמעט מסכים להצעה החדשה אבל עם שינויים קלים.

משה גוטמן: עצם זה שהם מתנגדים, זה אומר שזה טוב לי.

יעקב ליצמן: מה רע במסירת דו"ח של רואה חשבון?

משה גוטמן: אנחנו מסרנו דו"חות.

משה גוטמן: אני אגדיל לעשות ואני אגיד שגם חברי הטובים בחברות הגדולות קיימים, ואני לא רוצה לפגוע בהם אישית, וכל ראשי החברות הגדולות הם ביחסים טובים איתי.

משה גוטמן: אני לא חושב שצריך להרביץ להם בשביל זה שאנחנו נלחמים על פרוסת הלחם, שאצלינו היא קטנה ואצלם היא הגדולה.

משה גוטמן: אין לי איתם בעיות, אני לא רוצה איתם בעיות, אני גם לא רוצה להילחם איתם.

משה גוטמן: אני לא רוצה שיעמידו אותי במצב קשה שאני לא אוכל לגדול, אבל להם לגיטימי לחלוטין שיעשו במסגרת החוק מה שהם רוצים.

משה גוטמן: אתם נותנים לי 200 טון, כאשר אני חברה שהשקעתי 6 מיליון דולר באופן אישי, פרטי.

משה גוטמן: אני לא לקחתי מאף אחד שום דבר, לא מהממשלה, לא מהמדינה.

משה גוטמן: יש פה חברות גז קטנות שלא השקיעו אגורה.

משה גוטמן: מי שצורח שהוא רוצה שכל המיכלים יהיו של כולם, אני לא בעד זה, כי אני כבר השקעתי ב-50 מיכלים ששילמתי ממיטב כספי.

משה גוטמן: לי זה מזיק.

משה גוטמן: אני בנושא הזה עם החברות הגדולות.

משה גוטמן: אני היום רוצה שתתנו לי לחיות, תנו לי הקצבה, תנו לי לעבוד.

יעקב ליצמן: והתקנות האלה מפריעות לך?

משה גוטמן: עם קצת שינויים זה היה יכול להיות בסדר.

מבחינת האספקה: באותו זמן אנחנו ביקשנו ולא קיבלנו את האפשרות להכריז מה שנקרא כוח עליון, שאם כבר היתה איזו שהיא תקלה מג'ורית במתקנים שנוכל לבוא ולהגיד שלא הצלחנו.

ישרל כץ: אולי אתה יכול להסביר איך ירדתם מ-50 אלף טון ל-25 אלף טון.

בן מרדכי: לכן משהתאפשר לנו להכריז על כוח עליון, נאלצנו לתת התחייבות על מינימום הכמות שתמיד נהיה בטוחים שנוכל לספק, שלא נהיה במצב שאנחנו עומדים מול הלקוחות שלנו ואומרים: קרתה תקלה ואין לנו, אלא שנאמר שמה שאנחנו התחייבנו עליו אותו אנחנו יכולים לספק.

בן מרדכי: בפועל אם בודקים אנחנו מספקים יותר מזה, כי בסופו של דבר לא קורה כוח עליון.

בן מרדכי: נניח ואנחנו מספקים 27, 28 אלף טון אז כבר בודקים אותנו.

בן מרדכי: היו חודשים שסיפקנו 35, בתקנות החדשות אנחנו באנו עם הטענה הזאת, ואכן בתקנה הזאת יש אפשרות לבתי זיקוק במקרה של תקל לבוא ולהגיד שאנחנו לא יכולים לעמוד במה שהתחייבנו.

בן מרדכי: בעקבות זה נוכל לא רק להכריז על כמויות מינימום שאנחנו תמיד נוכל לספק.

בן מרדכי: אלא גם על כמויות יותר גדולות שאנחנו באופן רגיל מספקים.

בן מרדכי: זה כדי להבהיר מה ההבדל בין התחייבות לכמות מינימאלית ובין בפועל מה שאנחנו מספקים.

בן מרדכי: אנחנו מספקים היום 95% מהשוק המקומי, כאשר יש בין 5 ל-10 אחוז ייבוא של חברות הגז בחודשי החורף.

בן מרדכי: ב-3,4 השנים היתה ירידה בכמויות הגז שאנחנו מייצרים.

בן מרדכי: זה בגלל שינויים בתהליכי הזיקוק בעיקר.

בן מרדכי: שוק הדלק משתנה בארץ וישנן דרישות אחרות למוצרים אחרים.

בן מרדכי: יש, למשל, דרישה הולכת וגוברת לבנזין נטול עופרת בשוק.

בן מרדכי: לכן השקענו במתקנים שמייצרים בנזין נטול עופרת מייצרים פחות.

בן מרדכי: יש שינויים מבחינת התהליכים הישראלים גם מבחינת הענף עצמו.

ישרל כץ: אם הייתם מייצרים עוד 5000 טון בממוצע היה לזה ביקוש?

בן-מרדכי: רק בחודשי החורף.

ישרל כץ: למה שלא תגדילו את הייצור בחורף?

בן-מרדכי: אנחנו לא מסוגלים.

יעקב ליצמן: אפשר לייצר במשך כל השנה ולשמור את זה לחורף?

בן-מרדכי: זה בלתי אפשרי, אין מספיק איחסון בארץ.

אבי פרל: למה שאתם לא תייבאו בחורף וכך אחרים לא יצטרכו לייבא?

בן-מרדכי: יש תנודתיות מאוד גדולה בכך שבקיץ צריכת השוק יכולה להיות בסביבות ה-24, 25 אלף טון ובחורף זה יכול להגיע ל-40ל.

בן-מרדכי: אם היה באמת בארץ יותר מקום איחסון אז זה היה עוזר.

אמנון כהן: השאלה היא למה שהייבוא לא יעשה על ידכם.

בן-מרדכי: המחיר שאנחנו מוכרים בשער בז'ן הוא מפוקח, ללא שום קשר למחיר האמיתי שלו בשוק.

בן-מרדכי: אנחנו לא מוכנים לייבא גז יקר ולמכור אותו בזול.

בן-מרדכי: אם אני כבית זיקוק אלף ואייבא גז מחו"ל ואמכור אותו בשער בז"ן, אני אפסיד.

אמנון כהן: לפחות כך יהיה פיקוח.

בן-מרדכי: אנחנו לא יכולים לעשות צעד לא כלכלי.

בן-מרדכי: אנחנו לא יכולים לקנות יקר ולמכור בזול, ההבדל בינינו ובין חברות הגז הוא שעל המחיר ללקוח הסופי אין שום פיקוח, הם יכולים לגבות איזה מחיר שהם רוצים, ואצלינו בבז"ן אנחנו מפוקחים.

ישרל כץ: מאיפה הגז שאתם קוראים לו תוצרת הארץ?

בן-מרדכי: אנחנו נזקקים נפט.

יורי שטרן: יש עוד חברה בישראל שמותר לה לעשות את זה?

בן-מרדכי: כן, אבל אפשרות אני מניח שלא.

בן-מרדכי: אנחנו מונופול.

רחמים מלול: האם אתה יכול להגיד לי שאין קשר ואין תלות בין המחסור בגז לבין בעיית המחירים?

בן-מרדכי: אין קשר.

רחמים מלול: אני אצטט אותך מיום שלישי, 14 בספטמבר 1999, שאתה אומר: "חברת בתי הזיקוק לא יכולה ואינה יכולה לספק את מלוא הביקוש לגז בישול ברמת המחירים הקיימת כיום".

רחמים מלול: האם זה נכון?

בן-מרדכי: הציטוט הוא לא נכון.

בן-מרדכי: מה שאמרתי בישיבה אצל יואב ערמוני הוא, שאם לא יהיה פיקוח אז יתאפשר מצב שנוכל לייבא ולמכור.

רחמים מלול: אם הרפורמה בשוק הגז נועדה לשבור קרטלים, לעודד תחרות ולהוזיל מחירים, מדוע שלא תספקו גז על פי רשימת הלקוחות שהצליח האדון הזה או האדון הזה להביא לכם ותספקו לו גז בהתאם?

רחמים מלול: זה הבסיס לתחרות.

רחמים מלול: אתם מספקים לו כמות קבועה מראש שעל פיה הוא צריך לתכנן את מספר הלקוחות שלו.

רחמים מלול: אם הוא מוכיח לכם שיש לו 3000, 5000 צרכנים, מדוע שלא תספקו לו גז בהתאם לכמות הצרכנים שיש לו?

יעקב ליצמן: זאת הבעיה כאשר יש מחסור.

בן-מרדכי: דנו פעם לגבי זה שיעשו את החלוקה לפי לקוחות.

בן-מרדכי: הם עלו על שירטון בגלל סודיות מסחרית.

אבי פרל: הממשלה צריכה לתת לנו, החברות החדשות, הגנה מאוד פשוטה.

אבי פרל: כאשר אני אבוא אליך הביתה ואתן לך הצעת מחיר על מנת שתקנה ממני את הגז, תבוא פז גז על המקום ותתן לך שנה חינם.

אבי פרל: מה שאני מספר לך קורה כל יום, שעה שעה.

אבי פרל: הם יכולים לתת חינם בזה שהם קרטל, הם כל השנים לקחו את הכסף.

אבי פרל: הממשלה נתנה להם את המתקנים.

בן-מרדכי: אנחנו היום מספקים ומייצרים את המקסימום שאנחנו יכולים.

בן-מרדכי: היכולת שלנו לספק יותר תהיה בכך שאנחנו נייבא.

בן-מרדכי: לא כדאי לנו לייבא בגלל המחיר.

רחמים מלול: פה יש הגדרות של ספק גז קטן וצרכן גדול.

רחמים מלול: למעשה בידי בזן לקבוע מי הוא ספק גז קטן ומי הוא צרכן גדול.

יואב ערמוני: אין קשר בין הדברים.

יואב ערמוני: לא בידי בזן לקבוע, כי התקנות קובעות מי הוא צרכן גדול ומי הוא ספק קטן.

יואב ערמוני: צרכן הוא צרכן וספק הוא ספק.

יואב ערמוני: צרכן הוא לא ספק וספק הוא לא צרכן.

יואב ערמוני: ספק קונה גאז מבית זיקוק ומספק אותו לצרכנים, צרכן לא קונה במישרין בבתי זיקוק.

יואב ערמוני: צרכן קונה מספקי גז, זה ההבדל ביניהם.

יואב ערמוני: לא בידי בזן לקבוע, אלא בזן היא המיישמת של התקנות.

יואב ערמוני: יושבת בחורה בשם רותי והיא זאת שלוקחת את התקנות ואנחנו מבקרים את העבודה שלה.

רחמים מלול: אני היום רוצה להיות ספק גז.

רחמים מלול: על פי מה תספק לי את הכמות?

יואב ערמוני: אתה ראשית צריך להיות ספק גז, וזה לא אצלי.

יואב ערמוני: זה בידי הממונה על הבטיחות בגז.

יואב ערמוני: קיבלת רישיון לספק גז או היתר, אתה מגיע אלי עם ההיתר.

יואב ערמוני: אני מבצע בדיקה – הכללים האלה הם כלליים שהם בני שנה בערך – של פוטנציאל השוק שלך.

יואב ערמוני: אני לא יכול לבצע את הבדיקה לגבי כאלה שקיימים אלא רק לגבי כאלה שהם חדשים, כי אני יכול לקבוע את הכמות רק במסגרת אותם ה-4% של הספקים החדשים, לא של הקטנים.

יואב ערמוני: המציאות מלמדת שמתוך 4% קיימת הקצבה לספקים חדשים בערך בשיעור של אחוז, אחוז וחצי.

ישרל כץ: יש מישהו חדש שקיבל 180 טון?

יאב ערמוני: יש דבר כזה.

יאב ערמוני: אנחנו ביצענו בדיקה.

יאב ערמוני: ה בדיקה הזאת מביאה בחשבון את כמות המיכלים המדווחת, המאושרת על ידי מכון התקנים, המאושרת על ידי היבואן שיש לאותו ספק, ואת כמות הצוברים שיש לאותו ספק.

רחמים מלול: האם יכול להיות מצב שספק גז חדש יקבל כמות גדולה יותר מאשר ספק גז ותיק שיכולתו כבר מוכחת?

יואב ערמוני: התקנות שהיו גם התקנות הקיימות מאפשרות לי לקבוע כמות לספקי גז שמוגדרים חדשים.

יואב ערמוני: ספק גז שמוגדר חדש, זה אחד שעוד לא נולד וזה אחד שעוד אין לו הקצבה.

יואב ערמוני: למשל יושב כאן אדון צדוק נתנאל, שבחודש הזה הוא מתחיל לקבל הקצבה.

יואב ערמוני: עכשיו הוא נולד.

יואב ערמוני: מבחינת התקנות הוא נולד עכשיו.

יואב ערמוני: איך הוא עבד עד כה, אינני שואל אותו ואינני מוסמך לשאול אותו.

ישרל כץ: איך אדם שלא מתבסס על ייבוא אל רק על פעילות בשוק המקומי יכול להוכיח יכולת יותר טובה מאשר היכולת של כל אחד?

ישרל כץ: ה-4% מיועדים קודם כל לספקים חדשים.

ישרל כץ: תאורטית בלבד אם יבואו מספיק ספקים חדשים שיוכיחו יכולת, הם יקחו את כל ה-4% לפני שהקיימים והקטנים יוכלו להיכנס ולהשתלב בתוך ההקצבה.

ישרל כץ: זה מנוגד למה שעושים נהגי מוניות.

ישרל כץ: שם נותנים עדיפות למי שעבד כשכיר.

יואב ערמוני: התקנות האלה הן תקנות בנות שנה וחודש או שנה וחודשיים.

יואב ערמוני: לפני היות התקנות האלה לא היה למינהל הדלק שום יכולת התערבות ושום יכולת לקבוע מה יקבלו ספקי גז קטנים או ספקי גז חדשים.

יואב ערמוני: המחסור קיים יותר משנה, זאת אומרת שבמהלך 3 שנים העניינים האלה התנהלו בבתי משפט, התנהלו כפי שהתנהלו, ונקבעה איזו שהיא נורמה של צריכת גז על ידי כל חברת גז.

יואב ערמוני: באנו בשנה שעברה והתקנו תקנות כמצוות בית משפט העליון.

יואב ערמוני: זאת אומרת אנחנו התחלנו לא מלוח חלק, לא בשולחן נקי, אלא במצב קצת עקום – אני מדבר בלשון המעטה.

יואב ערמוני: יש מחסור בשוק, שאני לא יכול לעשנות.

יואב ערמוני: כל שינוי יגרום למצב של פציעה בחופש העיסוק, יפגע בפרנסתם של אנשים ואני לא אוכל להגן על זה בבג"ץ.

יואב ערמוני: הבעיה המרכזית היא בהיות מונופול זיקוק במדינת ישראל.

יואב ערמוני: אם נעלה את מחיר הגאז ב-110 דולר לטון, שזה בערך עלות הייבוא, זה לא יביא שום שינוי בכמות הגז, מכיוון שבתי זיקוק רואים מול העיניים שווי של חבית מזוקקת.

יואב ערמוני: הם קונים חבית ב-20 דולר לטון, הם רוצים לראות שווי של חבית מזוקקת.

יואב ערמוני: הגז הוא בסך הכל 4.5 אחוז מכלל החבית, לכן גם העלאה של 100 דולאר על אותם 4.5 אחוז לא תגרום אצלם לשינוי דרסטי בכמויות.

יואב ערמוני: נכון.

יואב ערמוני: עמדתינו המקצועית היא שמחירי שאר המוצרים יקרים מדי, ואם נעשה שינוי במחירי הגז יכול להיות שגז עדיין יהיה במחסור אבל מחירי שאר המוצרים יהיו יותר זולים.

יואב ערמוני: זה לגבי המחירים.

אמנון כהן: פה טענו שאחד שעובד 3 שנים והוא 25 שנה בענף מקבל 51 אחוז, ואחד שעדיין לא מכר גרם אחד כבר קיבל 180 טון.

חגית אייזנמן: כאשר עבדנו על התקנות האלה היינו בבעיה מאוד גדולה.

חגית אייזנמן: אין שום אפשרות לסדר את השוק הזה כך שהוא יפעל בצורה צודקת.

חגית אייזנמן: ניסינו קצת ליישר את הדברים, אבל אנחנו לא יכולים לומר שהצלחנו את הכל.

חגית אייזנמן: השנה אנחנו נמצאים במצב חמור שכל השנה יש מחסור.

חגית אייזנמן: היו שנים שהיה פחות מחסור, ובכל זאת חברות כמו אבי פרל או א.ב.

חגית אייזנמן: קיסין לא הצליחו לגדול.

חגית אייזנמן: אדם כמו צדוק נתנאל הודיע שהוא בכלל לא מתכוון לגדול.

חגית אייזנמן: יכול להיות ספק קצת יותר ותיק שהוא לא מתכוון לגדול, הוא לא יכול לגדול כי אין לו אפשרות להגיע ללקוחות, ולעומת זאת ספק חדש שיאמר: לי יש היום את היכולת להתפרס על חצי מהשוק.

רחמים מלול: איך את מוכיחה את זה?

יואב ערמוני: אם הוא השקיע הון במיכלים, הוא השקיע הון בצוברים.

רחמים מלול: הוא השקיע הון לפני שהוא קיבל את האישור ממך?

רחמים מלול: הוא השקיע הון לפני שהוא קיבל את האישור ממך?

יואב ערמוני: כן, יש כזה דבר.

ישרל כץ: הבעיה שנוצרה כאן היא בעיה עסקית, שכדי לקבל הקצבה כדאי לפעמים לגורמים להשקיע בצורה לא ריאלית.

ישרל כץ: בתקנות שאתם מציעים בפנינו כעת, שמראש היועצת המשפטית אמרה שלא מתיימרים לבנות משהו צודק, יש פיתוי על מנת לקבל הקצבה.

ישרל כץ: מתוך ה-4% שיש כאן כדאי לעשות דברים לא כלכליים למישהו שרוצה לקבל את ההקצבה ולהמשיך לתמרן בתוך השוק.

ישרל כץ: זה יוצר עיוות כלפי הגורמים הקיימים.

ישרל כץ: אמנם אנחנו רואים את עיוות קודם כלפי הגורמים הקטנים, אבל קיים גם עיוות כלפי הגורמים הגדולים שצברו את היכולת הכלכלית שלהם בצורה עסקית.

ישרל כץ: בכלל יש כאן במדינה מצב שלא מפרגנים למי שמרוויח.

ישרל כץ: אם חברה באה, נהיית גדולה ואומרת שהיא כדי לקדם את המכירות תתן הנחה מאוד גדולה לצרכנים, אז טוב מאוד, זה מה שאנחנו רוצים.

ישרל כץ: כנראה שהתחרות בין החברות הגדולות היא המשמעותית.

יעקב ליצמן: התקנות האלה קצת רוצות לשמור על הקטנים.

שוקי שי: כעיקרון, עד הרפורמה היו 4 חברות גז גדולות שלא היתה ביניהן תחרות והמחיר לצרכן הסופי היה גבוה.

שוקי שי: לא נתווכח על פערי שיווק שלהן, אבל היו להן פערי שיווק גבוהים מאוד.

שוקי שי: אני לא רוצה להגן על החברות הקטנות.

שוקי שי: אני לא רוצה שיהיו 20 חברות קטנות ואני גם לא רוצה שיהיו 5 חברות קטנות.

שוקי שי: אין לי שום עמדה לגבי מספר החברות הקטנות.

שוקי שי: אותי מעניין שתהיה תחרות.

שוקי שי: כדי שתהיה תחרות החברות הגדולות צריכות לראות איום מול העיניים, כי באמת החברות הגדולות לא מורידות כל כך מהר מחירים.

שוקי שי: יש להם שולי רווח מאוד גדולים.

שוקי שי: אני באופן אישי בדקתי את חשבון הגאז שלי.

שוקי שי: אני יודע בכמה בזן קונה ואני יודע כמה עולה לי טון.

שוקי שי: בין עולה לה בין 800 ל-10000 שקל וממני גובים 5000.

יואב ערמוני: המחיר של בון הוא 800 שקל לטון והמחיר לצרכן הוא פי 5.

שוקי שי: יש להן עלויות, כי הן גם אלו שמשקיעות בבניינים החדשים, בצוברים, ובעוד כמה דברים שבסופו של דבר חוסך לקבלנים כסף.

שוקי שי: זה נכון שהן משקיעות, אבל גם ספק קטן שיעשה את אותו שירות יצטרך להשקיע.

שוקי שי: העובדה היא שהספקים הקטנים, במיוחד בשוק הפרטי ובמיוחד במיכלים, עובדים על שולי רווח יותר נמוכים, ושם בעיקר מתפתחת התחרות.

שוקי שי: עיקר התחרות מול החברות הקטנות זה לא בשוק המוסדי.

שוקי שי: לחברות הגדולות יש שם יתרון, כי בנוסף לזה הן משקיעות עבור הציוד, ובזה לקטנות ממש קשה להתחרות.

שוקי שי: לכן עיקר הפעילות של הקטנות זה במשק הביתי.

שוקי שי: לכן צמחו מספר כל כך גדול של חברות קטנות.

שוקי שי: בגלל ששולי הרווח כל כך גדולים יש להן מספיק גם לתת הנחה וגם להרוויח עם כמות קטנה של מכירות.

יעקב ליצמן: למה בתקנות לא התייחסתם לזה?

שוקי שי: אנחנו מסבירים את כל הנושא של הרפורמה עכשיו.

שוקי שי: אני לא יודע אם זה 3000 שקל לטון שמחזיר להן את ההשקעה.

שוקי שי: היום זה כנראה יותר.

שוקי שי: כנראה ששולי הרווח מאוד גבוהים.

שוקי שי: אני רוצה שהם יראו איום של תחרות.

שוקי שי: כאשר יש איום של תחרות והיה מספיק גז והיתה באה חברה קטנה אז לא היה בכלל את הבעיה של הקצבות.

שוקי שי: חברות גז קטנות היו יכולות לקנות, היו מורידות את המחיר והצרכן היה מרוויח, כי חברות הגז הגדולות היו חייבות כדי לשמור על חלקן בשוק גם כן להוריד מחיר.

שוקי שי: זאת אומרת האיום הוא באפשרות של הקטנות להתרחב.

שוקי שי: אם יש את האיום הזה שישארו מצידי 4 החברות הגדולות.

שוקי שי: אם יש קטנה שיכולה להתחרות והיא יותר יעילה והיא יכולה להישאר בשוק, שתישאר.

שוקי שי: דווקא התקנות האלה שמאפשרות לקטנות לצמוח, בסופו של דבר יהיה להן יותר אפשרות להתחרות על המחיר, כי החברות הגדולות יוכלו להוריד את המחיר, ואין למעשה זכות הקיום של הקטנות, אולי, יקטן ויהיה מספר יותר מצומצם של ספקי גז.

שוקי שי: המצב הנוכחי שהחברות הקטנות למעשה לא יכולות לגדול בגלל ההקצבות ובגלל משהו מלאכותי שנכנס עכשיו למשחק, ולכן החברות הגדולות מוגנות ב-90%.

רחמים מלול: איך חברת דור הצליחה להצטרף לשלושת הגדולים?

יואב ערמוני: בעיקר בגלל השוק הפלסטיני.

יואב ערמוני: מדובר על הסכם שלם עם הפלסטינים.

שוקי שי: חברת דור, מבין הגדולות, היא היחידה שמספקת לפלסטינים.

יואב ערמוני: היא גם השקיעה הרבה מאוד כסף בתשתית.

רחמים מלול: היא הוזילה מחירים?

שוקי שי: אני מבין שבשביל להכנס בתחלה כן.

שוקי שי: בשוק המקומי, בלי הרשות.

שוקי שי: היא אחוז יחסית קטן, היא בין 5 ל-10 אחוזים.

שוקי שי: אבל גם שם יש להן אפשרות להשקיע יותר בשוק המוסדי בגלל שיש לה בסיס כלכלי יותר גדול.

שוקי שי: זה חלק מהתחרות.

שוקי שי: אני לא חושב שצדוק יכול להתחרות בדור.

שוקי שי: דור יכולה לתת יות שירות.

שוקי שי: היא חברה יותר גדולה.

שוקי שי: יש לה יתרונות של גודל בעניין הזה.

שוקי שי: הרעיון הוא באמת ליצור מצב של איום.

שוקי שי: נוצר מצב אבסורדי, שהחברות הקטנות לא יכלו להתחרות.

שוקי שי: הן היו מוכנות ליצור מצב של איום.

שוקי שי: נוצר מצב אבסורדי, שהחברות הקטנות לא יכלו להתחרות.

שוקי שי: הן היו מוכנות להוריד את המחיר, אבל לא היה להן גז למכור.

שוקי שי: הרעיון פה הוא פשוט לתת להן את האפשרות לגדול.

שוקי שי: הן בחיים גם לא יגדלו בקצב הזה, כי חברות הגז הגדולות לא יתנו להן, ואין לי בעיה שלא יתנו להן.

אמנון כהן: הן לא יחסלו את הקטנות?

שוקי שי: זאת בעיה שקיימת כאשר חברה חדשה נכנסת.

שוקי שי: למשל, כאשר חברה חדשה בתחום המזון רוצה להכנס, אז מיד החברות הגדולות מורידות מחירים.

שוקי שי: אנחנו בעניין הזה קצת רוצים להגן עליהן יותר מאשר מה שקיים היום, כי יש טענה שאומרת שהחברות הקטנות הן לא מספיק בטיחותיות כמו הגדולות.

שוקי שי: אני לא בדקתי את זה, אני לא יודע, אבל כמו שדור אמר:

שוקי שי: קודם תקבעו את הקריטריונים, ואז תאפשרו לקטנות לגדול.

שוקי שי: אני אומר שזה שני דרים שונים.

שוקי שי: אם התקנות האלה יכנסו ב-1.1.2000 זה יתן ישר על ההתחלה לחברות הקטנות אפשרות לגדול בשני אלמנטים, ב-20% שאנחנו נותנים להן תוספת, ועוד יתרת הקרן שזה 4%.

שוקי שי: אני יצאתי מתוך הנחה שכל ה-4% יהיו לחברות הקטנות.

שוקי שי: יש לי פה נתונים חודשיים של חברות הגז, ואני יכול להגיד לכם שיש חודשים שחברות הגז מבקשות כמות מסויימת ובתי הזיקוק מאשרים להן ואין להן שוק לזה.

שוקי שי: לכן לא צריך לפחד מהשוק השחור.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על חברות גדולות?

שוקי שי: בחודש מסויים חברה קטנה ביקשה 700, אישרו לה 600, והיא קנתה בפועל באותו חודש רק 380.

שוקי שי: יש פה חברה גדולה שביקשה 4,500 בזן אישר לה את כל מה שהיא ביקשה, בסופו של דבר כושר הייצור היה הרבה יותר גדול והם סיפקו להם 6000.

שוקי שי: יש חברה מאוד קטנה שאישרו לה 140 והיא ביקשה רק 96.

יעקב ליצמן: מה עושות התקנות האלה לגבי החברות הקטנות?

שוקי שי: זה מטיב עם החברות הקטנות.

שוקי שי: זה לא משנה את המצב של החדשות.

שוקי שי: המצב של החדשות זהה לתקנות הקודמות.

שוקי שי: אם עד עכשיו הטבנו עם אלה שהן שנה, שנתיים, עכשיו אנחנו מטיבים עם הקטנות.

אמנון כהן: האם כל הסיפור הזה הוא לטובת הצרכן?

שוקי שי: קשה לראות את זה בצורה מיידית.

ישרל כץ: המגמה היא לנסות לפתור בעיות, לנסות ללכת לקראת הצרכן, להגדיל את התחרות.

ישרל כץ: קודם כל הבעיה הבסיסית זה נושא פיצול בתי הזיקוק.

ישרל כץ: זה המונופול האמיתי, כי אתה לא יכול להתחרות במונופול שמקבל את חומר הגלם והוא זה שמחליט מה יותר משתלם לו אם לייצר בנזין אם אוקטן גבוה או לפנות את המיכלים חזרה לתחום הגז.

ישרל כץ: אם יש רעיון של פיצול בתי הזיקוק ואם הוא צובר תעוזה ואנחנו נתכוון לתמוך בו אם הוא יגיע לכאן, זה הפתרון האמיתי, לקראת הרגע הזה צריך לתכנן את הדברים.

ישרל כץ: תוך כדי הדיון שמתי לב שלא רק החברות הגדולות לא מרוצות, אלא רוב הדוברים של החברות הקטנות לא מרוצים מתקנות האלה, חלק רצו יורת וחלק אמרו שזה לא יפתור את הכיוון של הבעיות גם מהשאלות ששאלתי כאן את אנשי המקצוע הבנתי שזה לא מותר את הנושא.

ישרל כץ: מהטבלה הבנתי שיש מצב שאם החברות הקטנות יקחו את כל מה שנותנים להן בגלל חישובים כלכליים, יכנסו לכאן כל מיני משקיעים ממולחים, כי הפוטנציאל כאן הוא 22.8.39 שיהיה בסוף דצמבר 2002 מול 17,161 שישאר לכל הגדולות.

ישרל כץ: הייתי מציע להשאיר את התקנות הקיימות לעוד שנה.

יעקב ליצמן: אנחנו חושבים שצריך לאשר את התקנות החדשות.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שכל הבעיה היא שבזן הוא מונופול.

יעקב ליצמן: אנחנו מבקשים שלקר

יעקב ליצמן: את האישור הבא נשמע האם יש כבר איזו שהיא החלטה לייצר עוד גוף כמו של בזן.

ישרל כץ: אני הייתי מבקש כחבר ועדה שיקחו עוד שבועיים זמן וישבו עם השר.

יואב ערמוני: זה בעצם גם בקשתו של השר, שהוועדה תאשר את התקנות כתקנות מסגרת מירביות ותאפשר לשר לשנות בפרמטרים מסויימים.

ישרל כץ: השר עוד לא עומד מאחורי החומר הזה.

ישרל כץ: אני מציע לתת שבועיים אפשרות להביא נוסחה יותר מתואמת ומושלמת.

יעקב ליצמן: אני מציע לאשר את התקנות החדשות לחצי שנה במקום שנה, ובינתיים שהשר יבדוק את הנושא.

יעקב ליצמן: מי בעד?

יעקב ליצמן: הצבעה בעד-3 נגד-1 אושר 2.

יעקב ליצמן: בעיות במערכת הבריאות

אלי גולדשמידט: המטרה של הישיבה הזאת היא לאפשר לחברי הוועדה ללמוד מה קורה היום, נכון לסוף 1999.

אלי גולדשמידט: במערכת הבריאות, הן מנקודת הראות של בתי החולים, הן מנקודת הראות של קופות החולים והן מנקודת הראות של הגורמים האחרים שנוגעים לנושא הרפואה במשק, וזאת כדי לתת לנו כלים להתמודד עם הנושא במועד שיגיע לוועדת הכספים בעת הדיון על תקציב משרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר, אולי זה לא הובלט.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו לא מקיימים דיון מקדים כזה בשום נושא אחר פשוט מחמת חוסר הזמן.

אלי גולדשמידט: העובדה שהחלטתי דווקא את נושא מערכת הבריאות להביא בתור פרוייקט נפרד עוד לפני שאנחנו מתחילים בדיונים בתקציב המדינה, מעיד על החשיבות הרבה שהוועדה הזאת מייחסת לנושא הבריאות, ואני מקווה מאוד שהישיבה הזאת תהיה פוריה ברמת היידוע של חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: לכל אלה שמבקרים את הכנסת שהיא לא עושה דיונים משמעותיים, אני רוצה להגיד שתקציב המדינה נידון בממשלה ב-3 ישיבות בלבד, זאת אומרת מליאת הממשלה ישבה על מדוכת התקציב רק 3 ישיבות.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים יושבת, לדעתי, חודשיים התמימים, ממועד העברת התקציב בקריאה ראשונה עד קריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: גם הדיון מהסוג הזה הוא חלק מהדיונים על התקציב, אז מבחינת היסודיות אנחנו מנצחים את הממשלה בגדול.

שוקי שמר: אני כפקיד ממשלה בכיר רואה את עצמי מחוייב להחלטות הממשלה ולהחלטות הכנסת, וככזה אני צריך להפעיל אותן כפשוטן.

שוקי שמר: אין מקום למערכת הבריאות להתחכם, וכאשר התקבלו ההחלטות, לפחות ברמת הממשלה, לגבי תקציב הבריאות, ביקשתי לסיים את תפקידי.

שוקי שמר: מתוך הרבה השקעה של ימים, שעות ולילות של אנליזה, הגעתי למסקנה שלא ניתן יהיה להפעיל את מערכת הבריאות עם התקציבים כפי שהוגשו, מבלי להפחית את רמת השירות.

שוקי שמר: זה היה אחראי דיונים רבים מאוד עם קבוצה יוצאת מהכלל של מנהלים מקופות החולים, מבתי החולים הממשלתיים, מבתי החולים הציבוריים ומבתי החולים של קופות החולים, שיש להם נסיון רב, אחריות רבה, ומתוך שיחות פרטיות עם אנשים מאוד בכירים שיש להם נסיון האם באמת ניתן להפעיל את המערכת ברמה הזאת.

שוקי שמר: יחד עם זאת, הרי כל מערכת יכולה להתכווץ ולפעול בכל תקציב שינתן לה, השאלה היא מה הוא המחיר ומה רמת השירותים שצריכים להנתן.

שוקי שמר: אני לא מפחית מהערך של התייעלות כל מערכת, השאלה במעלה הלא חלקלק של התייעלות מהו הגבול, האם יש פגיעה או אין פגיעה בציבור החולים.

שוקי שמר: עוד דבר שעמד לנגד עיני זה ההתקבלות של מערכת השירותים מול מדינות אחרות, כי תמיד אפשר לבוא, להשוות ולהגיד: תראו מה קורה בשוודיה, תראו מה קורה בארצות הברית, תראו מה קורה במקומות אחרים.

שוקי שמר: מבלי להכנס לאופיין של מערכות השירות ואירגון השירות, ההתקבלות החברתית, הציבורית, הדתית, התרבותית בכל קנה מידה שלנו לגבי שירותים רפואיים היא שונה מכל מקום בעולם.

שוקי שמר: ניקח כדוגמה, שהפכה להיות איזה שהוא סמל ציבורי, את נושא ההרצפטין במדינת ישראל.

שוקי שמר: באיטליה שהיא מעצמה חמישית ותעשייתית בגודלה בעולם, בכלל לא דנים על זה כי התרופה עוד לא אושרה.

שוקי שמר: בישראל טרם אם בכלל היא מאושרת על ידי ה-F.D.A.

שוקי שמר: כבר נמצאים בדיון האם להכניס אותה או לא.

שוקי שמר: אגב, אני מברך על זה, כי אני חושב שאצלינו ערך חיי אדם, הצלת חיי אדם, טיפול בבני אדם עומד מעל הכל, וכך אנחנו רואים את זה.

שוקי שמר: אנחנו לא אנשים לא מפוקחים שחושבים שהכל צריך להנתן לנו כל הזמן ובכל מחיר, אבל בלונדון יש למעלה מ- 2000 חולים שלא מקבלים דיאליזה עד גיל מסויים כי אין כסף לתת דיאליזה.

שוקי שמר: מישהו היה חושב שבמדינת ישראל לא ניתן דיאליזה, וגם לאדם שהוא מעל גיל 80, התשובה היא לא.

שוקי שמר: אם מדברים על תורים, אז אתה יכול להפחית עלויות ואז אין תורים.

שוקי שמר: לחלק התור לא מגיע, כי קורה להם משהו בדרך.

שוקי שמר: התורים לניתוחים קרדיאלים בבריטניה הם כאלה של 7,8 חדשים.

אלי גולדשמידט: כמה הם בגרמניה ובצרפת?

שוקי שמר: אנחנו נמצאים ביכולות טכנולוגיות במקום הראשון בעולם.

שוקי שמר: אנחנו ראשונים בהרבה מאוד דברים.

שוקי שמר: יש לנו רמת רפואה או יכולות פוטנציאליות של לתת שירותי רפואה מהמעלה הראשונה בעולם, אבל יחד עם זאת, התקציבים כפי שעומדים לרשותינו כנראה שלא יתנו לנו את היכולת לבצע את מה שאנחנו יכולים לבצע.

שוקי שמר: המטרה הראשונה שלי כמנכ"ל היא להביא ליציבות של כלל מערכת הבריאות.

שוקי שמר: תוך שמירה על איכות השירות והטיפול.

שוקי שמר: זאת לא רק סיסמה, אלא דבר שצריך לבטא אותו בהרבה מאוד מישורים, ומכאן הבעיות המרכזיות.

שוקי שמר: יש לנו בעיה של ייקור סל הבריאות.

שוקי שמר: כפי שידוע היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא חוק יוצא מן הכלל, חוק ליבראלי, סוציאלי, נכון, רק שעם השנים הוקהו חלק מאושיות או מעמודי התווך של השמתו.

שוקי שמר: בראשונה היה הנושא של מס מקביל, אחר כך השתתפות הממשלה, ובהחלטה האחרונה כבר גובים מס בריאות ולוקחים את זה לנושאים אחרים, שכמובן במשחק של המספרים אפשר להעביר מסעיף לסעיף.

אלי גולדשמידט: גם קודם מס בריאות שנגבה, נגבה על ידי הביטוח הלאומי והוא לא היה יעודי.

1063: אנשים חושבים שהגדילו להם את מס הבריאות, אבל הם לא יודעים שלוקחים את זה למשהו אחר.

1063: אז הטענות של האנשים יהיו הרבה יותר גדולות.

אלי גולדשמידט: המס שנגבה עד תקרה של 25 אלף שקל שכר...

שוקי שמר: הוא לא עובר כחלק ממימון סל הבריאות.

אלי גולדשמידט: אמרתם שמה שנגבה עד היום כן הולך למערכת הבריאות.

שוקי שמר: התוספת שנקבעה לא הולכת.

גבי בן-נון: בואו נניח שעלות הסל היא 18 מיליארד – זה לא המצב – ויש לה מקורות מימון.

גבי בן-נון: מקורות המימון בעבר היו דמי ביטוח הבריאות.

גבי בן-נון: הם היו מס מקביל, ונגבו בשיטת התשלומים.

גבי בן-נון: הנוסחה אומרת את הדבר הבא: בהנתן עלות סל מסויימת, המדינה חייבת להשלים את היתרה, אז אם לדוגמה עלות הסל היתה 18 מיליארד, דמי ביטוח לאומי 9 מיליארד ויש עוד נניח תשלומים של מיליארד שקל, אז יש לנו את ההשלמה של השתתפות המדינה שנותנת את ה-8 מיליארד.

גבי בן-נון: זה המצב היום.

גבי בן-נון: הולכים ומעלים את תקרת ההכנסה החייבת בדמי ביטוח לאומי מעל אותו השכר הממוצע ואז כמובן יש יותר כסף שנכנס מדמי ביטוח לאומי, ואז ה-18 נשאר אותו דבר, דמי ביטוח הבריאות הופכים להיות 2,9, ההשתתפות העצמית תהיה 1, וההשתתפות המדינה תהיה 7,8.

אלי גולדשמידט: זה משהו אחר ממה שהושמע.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהכסף הזה בסופו של דבר הולך למערכת הבריאות.

גבי בן-נון: כתוצאה מהעלאת דמי ביטוח בריאות, יש 200 מיליון שקל לכאורה תוספת למקורות שבאים מדמי ביטוח בריאות, אבל בכללי המשחק הקיימים כיום התוספת הזאת מגרעת מהשתתפות המדינה.

גבי בן-נון: לכן מערכת הבריאות, לכאורה, לא הרוויחה 200 מליון, ואז תקציב המדינה יש לו לתת פחות לבריאות והוא יכול לקחת את ה-200 מיליון שקל האלה ולעשות להם שימושים של סידרי עדיפות אחרים שאינם בריאות.

גבי בן-נון: המס הוא עדיין מס יעודי, אבל זה כסף שלא נכנס למערכת הבריאות בכללי המשחק האלה.

גבי בן-נון: בזמן המס המקביל היו דמי ביטוח הבריאות 9 מיליארד, היה מס מקביל 7 מיליארד, והיו תשלומים והשתתפות עצמית 1 מיליארד והשתתפות המדינה היתה 2 מיליארד שקל.

גבי בן-נון: השתתפות המדינה היתה 2 מיליארד שקל והיא קפצה ל-8,9 מיליארד שקל עכב ותיקון מס מקביל.

גבי בן-נון: אחרי שתיקנו את המס המקביל, עלות הסל נשארה 18 מיליארד, דמי ביטוח לאומי נשארו 8 מיליארד, ההשתתפות העצמית היא 1, ואז השתתפות המדינה קופצת ל-9.

גבי בן-נון: למה למרות העובדה הזאת שלכאורה המערכת לא הפסידה שום דבר הסיפור הזה הוא סיפור קשה מאוד מבחינת מערכת הבריאות?

גבי בן-נון: לדעתי אחת מהפגיעות הקשות ביותר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נובעת מכך שבעבר כאשר היה זרם של מס מקביל לא היה צריך לקחת עוד 7 מיליון שקל.

גבי בן-נון: נפח הוויכוח היה 2 מיליארד שקל, ואילו היום נפח הוויכוח הוא 9 מיליארד שקל.

גבי בן-נון: סיבה אחת רצונית לנזק הזה של ביטול מס המקביל היה נפח הויכוח שהשתנה לחלוטין, והיום אתה צריך להלחם על כמעט 50% של מקורות החוק.

גבי בן-נון: מי שיסתכל וינתח את קצב היגדו8ל של מקורות החוב של דמי הביטוח והמס והמקביל, שצמודים בעצם לקצב הצמיחה של המשק, יראה שהוא יותר מאשר בשנים קודמות.

גבי בן-נון: עדיין כמות המועסקים ונפח הגבייה מהשכר בישראל הוא הרבה יותר גבוה מאשר מקדמי ההתייקרות שניתנו לחוק ביטוח המס המקביל, ואז אם היינו משאירים את המערכת הזאת ככה היינו נפגשים בשנת 2000 עם תקציב מדינה 0, ואולי בשנת 2001 עם עודף מקורות שנובעים מהעובדה שדמי ביטוח בריאות והמס המקביל נותנים יותר כסף.

גבי בן-נון: ראה מי שראה את זה ומיהר מהר מאוד לבטל את המס המקביל ולהנציח במידה רבה את התלות של מערכת הבריאות בהשתתפות של המדינה.

אלי גולדשמידט: והייתי רוצה שתסביר לוועדה את היחס שבין מה שקרוי סל הבריאות, 18 מיליארד, ובין נושא התרופות איך זה משתלב זה מול זה מבחינה כספית?

גבי בן-נון: סל הבריאות זה סל השירותים שעל פי החוק מתחייבות קופות החולים לתת לתושבי מדינת ישראל.

גבי בן-נון: אם צריך לחתוך את זה לחתיכות גדולות, אז זה מורכב מהנתח שנקרא שירותים שניתנים לבתי חולים, שזה כולל אישפוז, חדרי מיון, מרפאות וכן הלאה, ויש את הנתח שניתן בקהילה.

גבי בן-נון: אלה שני החתכים הגדולים של הסל שאפשר לחתוך אותם, ושם אפשר לפרט יותר או פחות.

גבי בן-נון: אלה החתכים שנמצאים בתוך סל הבריאות, והערך שלהם ההסטורי, לא האמיתי, כי היום קופות החולים רוצות יותר, הוא 18 מיליארד שקל.

גבי בן-נון: הבעיה היא כרגע איך אתה לוקח את המספר הזה.

גבי בן-נון: הויכוח הגדול שלנו שנמשך כבר 3,4 שנים זה איך אתה לוקח מספר נתון מושקע ומקדם אותו משנה נתונה אחת לשנה שנייה.

גבי בן-נון: האוצר אומר: לי בתהליך הקידום יש 3 אלמנטים: 1.

גבי בן-נון: גידול האוכלוסייה....

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתסביר איך מורכב סל הבריאות מבחינת החלקים השונים שלו, כגון נושא האישפוז וכו'.

גבי בן-נון: בין המדינה ובין בתי החולים זה סדר גודל של 50, 50.

אלי גולדשמידט: איפה נכנס בפנים סל הבריאות?

גבי בן-נון: סל השירותים צריך להיות מכוסה על ידי דמי האשפוז?

שוקי שמר: החוק, התוספת השנייה ואחר כך התוספות האחרות מגדירות בחוק מדינה מה הן הטכנולוגיות, וכאן אנחנו כוללים גם תרופות, גם ציוד רפואי, לצורך העניין סטנט שגם הוא קשור כזה, וגם פרוצדורות רפואיות שחייבות להיות ניתנות על ידי קופות החולים.

שוקי שמר: הוא איננו קובע, וטוב שלא קבע, את הקידמה הטכנולוגית שפורצת לבתי החולים.

שוקי שמר: כאשר אתה מדבר על התרופות במדינת ישראל, אין לנו נתונים, אנחנו לא מדווחים, אבל בסך הכל לפי כל מיני אנליזות כאלה ואחרות, מרכיב התרופות מכלל ההוצאה הלאומית הוא בין 10 ל-15 אחוזים, זאת אומרת אתה מציע בין 2 מיליארד ל-3 מיליארד שקלים רק תרופות.

שוקי שמר: מאחר ויש קידמה טכנולוגית וביוטכנולוגיות כל הזמן, וכדי שתהיה דינמיקה בהכנסה של טכנולוגיות שכוללות גם תרופות, גם ציוד רפואי וגם פרוצדורות חדשות שכוללות לפעמים גם את הפעולה, גם את התרופה וגם את הציוד, מקובל בעולם המערבי המפותח מקדם הטכנולוגיה שהוא בין 2% ל-4% .

אלי גולדשמידט: כאשר אתה אומר עולם, איפה זה 2% ואיפה זה 4%.

שוקי שמר: אם תרצה, אני אביא לך על זה נייר.

אלי גולדשמידט: ודאי שאני רוצה.

אלי גולדשמידט: אני עדיין נמצא בשאלה מה השיקלול של סל התרופות ברמה התקציבית.

גבי בן-נון: בוא נניח שאנחנו הולכים לקראת שנת 2000 ונותנים 170 מיליון לנושא של טכנולוגיה שזה התרופות.

אלי גולדשמידט: מי מקבל את ה-170 מיליון האלה?

גבי בן-נון: קופות החולים.

גבי בן-נון: זה נכנס לתוך עלות הסל.

אלי גולדשמידט: איך זה מבחינה טכנית נעשה, כי הרי הקופות גובות מהמקורות שלהן ומקבלות השלמה מהמדינה?

גב' בן-נון: ברגע שאני מגדיל את זה ב-170, כאילו המדינה צריכה לתת 170 וכל השאר נשאר קבוע.

גב' בן-נון: אני מוסיף לעלות הסל את התוספת של הטכנולוגיה.

אלי גולדשמידט: כמה בתקציב 19999 היתה עלות סל התרופות?

גבי בן-נון: סל התרופות היה כ-12% מסך כל ה-18 מיליון.

אלי גולדשמידט: מתוך זה כמה היתה השתתפות המדינה?

גב' בן-נון: אין השתתפות מדינה ספציפית לנושא של התרופות.

גב' בן-נון: יש כסף שנכנס למקורות של המערכת.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאנחנו מדברים על 2 מיליארד סל תרופות, שזאת בעצם החבילה שכוללת בתוכה גם את התרופות וגם את ההתקדמות בטכנולוגיה.

אלי גולדשמידט: מה צריכים להוות שאר ה-16 מיליארד שקל?

גבי בן-נון: הכל.

גבי בן-נון: אתה צריך שכר, משכורות, מרפאות וכו'.

עופר חוגי: בינוי ותשתיות לא כלולים בסל?

שוקי שמר: זה לא כלול בסל.

שוקי שמר: עלות הסל זה מה שניתן בדרך של קפיטציה של מספר המבוטחים בקופות החולים שנותנות את השירותים למבוטחים.

שוקי שמר: לגבי תשתיות יש הקצאות נוספות.

אלי גולדשמידט: איך נקבע הטייס האוטומטי הזה של ה-3%?

אלי גולדשמידט: על בסיס של איזה נתונים?

אלי גולדשמידט: כמה זמן זה נמשך?

גבי בן-נון: ב-1995 בתחלנו באיזה שהוא סל.

גבי בן-נון: המספר הרגיל היה 1.2 מיליארד 700.

גבי בן-נון: השאלה היא איך אתה עובר לשנים הבאות.

גבי בן-נון: דבר ראשון זה נושא של מקדם מחירים, דבר שני זה גידול אוכלוסייה הדבר שלישי זה מקדם טכנולוגי שמייקר את המערכת במקום להוזיל אותה.

גבי בן-נון: הויכוח בעצם היה על זה.

גבי בן-נון: מה הם אותם אחוזים שאתה מקבל סכום נתון מוסכם כתוב בחוק.

גבי בן-נון: זה היה כתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גבי בן-נון: מערכת הבריאות באה ואמרה שהוא רוצה מקדם מחירים ריאלי שיבטא את התשומות של המערכות.

גבי בן-נון: היא רוצה ביטוי למקדם הדמוגרפי שמביא לידי ביטוי גם את גידול האוכלוסייה וגם את ההזדקנות שלה, כי ההזדקנות של אוכלוסייה במערכת הבריאות זה יותר הוצאות.

גבי בן-נון: ומרכיב שלישי שהוא רוצה זה מרכיב הטכנולוגיה.

גבי בן-נון: האוצר הכיר בנושא של דמוגרפיה אם באותה שנה, נניח, הדמוגרפיה עלתה ב-3% אז הוא הבטיח 2%.

גבי בן-נון: בטכנחלוגיה הוא לא הצהיר שום דבר, אבל אנחנו דרשנו 2%.

אלי גולדשמידט: למה הפער?

אלי גולדשמידט: האם היה ויכוח על מספר האוכלוסין שהצטבר במדינת ישראל?

גבי בן-נון: הויכוח היה עקרוני.

גבי בן-נון: יש נוסחה לעשות את החישובים של גידול האוכלוסייה.

גבי בן-נון: הטענה העיקרית שלהם היתה, שיש איזו שהיא תוספת שולית אבל לא צריך לבטא את כל גידול האוכלוסייה.

גבי בן-נון: ב-1997 היה אותו סיפור.

גבי בן-נון: האוצר נתן רק 2%, אנחנו דרשנו שוב 4% ושוב פעם נוצר הפער של 2%.

גבי בן-נון: כאשר הפער היה נוצר זה היה פער מצטבר.

גבי בן-נון: ב-1997 המצטבר שחסר לך זה כבר 4%, כלומר חסר לך גם פה וגם פה.

גבי בן-נון: ב-1998 היתה השנה הראשונה שניתן מקדם טכנולוגי.

גבי בן-נון: או ניתן 2% דמוגרפיה ועוד 1% טכנולוגיה.

גבי בן-נון: את נוצר פער של אחוז אחד.

גבי בן-נון: ב-1998 יש שיפור, שנובע מהעובדה שנתנו מקדם טכנולוגי.

גבי בן-נון: ובגלל זה ולא רק בגלל זה, הגרעונות של קופות החולים הצטמצמו.

גבי בן-נון: ב-1999 וב-2000 אנחנו ממשיכים לדבר על 3 ו-4 ושוב פעם נוצר הפער.

אלי גולדשמידט: כאשר אתם אומרים 3 ו-4 אתם מכניסים גם דמוגרפיה וגם טכנולוגיה?

גבי בן-נון: נכון.

אלי גולדשמידט: איך הגעתם ל-4%?

גבי בן-נון: ה-3% בדמוגרפיה זה מאוד פשוט, כי יש נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

גבי בן-נון: הויכוח על הטכנולוגיה שהיה ב-1977, 1996 היה על כלום אל מול ה-2% שרצינו.

גבי בן-נון: החל מ-1998 הויכוח הוא שאנחנו מבקשים 2% ואנחנו מקבלים אחוז אחד.

גבי בן-נון: אחוז אחד זה 150 או 170 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: כמה אתה יכול לכמת מבחינה כספית בין הצרכים של המערכת כפי שאתם יודעים אותם בהצטברות של כל השנים לבין מה שניתן בפועל?

אלי גולדשמידט: מה סידרי הגודל?

גבי בן-נון: אני יכול להציע צרכים שמתייחסים לתיקון של תמונת המצב מ-19995 ועד אני לא רוצה לומר לך, כי יש פה שחיקה של 3% ועוד 2%.

גבי בן-נון: אתה רק צריך להגיע למצב של לקבל לתוך המערכת 3 מיליון שקל.

גבי בן-נון: אפשר להסתכל על המערכת ולהגיד כמה שהיה היה, בואו נעזוב את מה שהיה בעבר, ושלפחות בשנים הבאות נקבל החלטה לגבי פתרון שיתן למערכת כיוון כללי של התכנסות שהיא יותר גדולה ויותר ארוכה מאשר שנה אחת, כי אחרת כל שנה נפגש.

גבי בן-נון: זה לא סיפור שאפשר לפתור אותו בפתרון מיידי של שנה אחת.

גבי בן-נון: כאשר אנחנו מדברים על שנת 2000 ועל השנים הבאות, אנחנו מדברים על דמוגרפיה של 3%, טכנולוגיה של 2%, ואני לא רוצה לספר לכם על נושא של מחירים משום שיש לנו בעייה עם זה.

שקד שמר: אני רוצה לתת סדר גדול של בעיות המערכת, ואני אומר את זה מתוקף אחריותי סמנכ"ל משרד ממשלתי ומתוך ההבנה שלממשלה הזאת יש עדים של אי הגדלת הגרעון ואי הגדלת המיסים.

שקד שמר: קודם כל חובתי לבוא ולומר, שכדי שאנחנו נשמר את רמת שירותי הבריאות של שנת 1999 ועוד שיפורים טכנולוגיים שמתבקשים ושהצטברו, וכדי שהמערכת תשמור על איזה שהוא איזון שלא תכנס למשברים דחופים שכולם יצטרכו להתעסק איתם, אני חייב קודם כל להציג את הבעיות המובנות של המערכת ולא התאורטיות אלא הפרקטיות, ואחר כך צריך להתכנס.

שקד שמר: אני טוען שמערכת הבריאות יהא לא במשבר מתמשך, אלא היא תמיד תהיה במחסור כי אין גבול למה שאתה יכול להציע.

אלי גולדשמידט: מערכת הבריאות היא לא במשבר, החולים במשבר.

שוקי שמר: אם לא נפתור את הבעיות הבסיסיות שקיימות במערכת, יהיו בשנת 2000 משברים קשים מאוד שבסופו של דבר יעלו למערכת המון כסף.

יעקב ליצמן: האם זה מכון שהמצב הפיננסי של קופות החולים השתפר מעל אחוז אחד?

שוקי שמר: אני חושב שהפעולה שנעשתה – ואני אומר את זה רק ברמה דקלרטיבית – בקופות החולים בשנתיים האחרונות היא פעולה טובה מאוד שהביאה את קופות החולים להתכנסות.

שוקי שמר: יחד עם זאת, צריך להזהר תמיד כאשר אנחנו מדברים על התייעלות או התכנסות.

שוקי שמר: יש כאלה שקוראים לזה שמות מאתיים יותר מאשר התכנסות.

שוקי שמר: אני כמנכ"ל קופה הייתי עושה בדיוק מה שהתבקשו מנכ"לי קופות החולים, אולי בדרך יותר חריפה, כי מנהל קופה צריך לשמור על התקציב שלו.

שוקי שמר: זה אגב מה שאנחנו אומרים השנה, שמזה חלק מאנשי האוצר נבהלים, שאני אשמור על חוק התקציב רק שיש לזה משמעויות.

שוקי שמר: התייעלות זה אם אתה בכסף מסויים יכול לתת יותר.

שוקי שמר: הקופות בסופו של דבר התכווצו יותר ויותר למצב כזה שהן היו חייבות למעשה לפגוע בחלק מהשירותים שהן נותנות לאזרחים, אם זה בקשר להסדרי פטירה ואם זה בהקשר לכל מיני מהמורות בירוקרטיות, שלא היתה להן ברירה אחרת.

שוקי שמר: כדי שהדברים האלה לא יהיו מסודרים ומובנים בעלות הסל, יש איזה שהוא מושג שקראו לו רשת ביטחון.

שוקי שמר: רשת ביטחון זה דבר שאם אתה רוצה אתה נותן, ואם אתה לא רוצה או אתה לא נותן.

שוקי שמר: יש בזה אפילו קונוטציה מעליבה מבחינת המנהל, כי אם מגיע לי אז תיתן לי את זה, ואם לא מגיע לי אז אל תתן לי.

אלי גולדשמידט: יש רשת ביטחון שהיא מאוד לגיטימית, כלומר רשת ביטחון להתייקרויות בלתי צפויות.

שוקי שמר: זה ניתן כדי לייצב את קופות החולים.

שוקי שמר: קופות החולים עשו פעולות קשות מאוד, חלק מהן מול העובדים, וכאשר הן באו והתכנסו אז לא רק זה שרשת הביטחון של 1999 לא נותנת להן תוספת אלא היא השנה כאות הערכה מקוצצת ב-185 מיליון שקלים.

ישרל כץ: אם אני מתרגם את מה שאתה אומר, אז הסיכוי שתמצא מיטה לזקנה מנהריה הוא יותר קטן.

שוקי שמר: זה לא קשור לעלות הסל.

שוקי שמר: רשת ביטחון שיתנו לקופות החולים זה 185 מיליון שקל, מעבר לזה לא באים לביטוי הצרכים הגדלים של קופות החולים.

שוקי שמר: אם היית רוצה לייצב אותן על בסיס 1999 לשנת 2000 בלי תוספת, היית צריך היום את ה-185 מיליון שקל, וגם אז הן היו בבעיה לצורך העניין, ולפחות מול הכנות של הממשלה של ייצוב המערכת, בלי הגדלת הגרעון, בלי תוספת מיסים, שלא יבואו ויאמרו מ-2001 תתחיל הפריצה והצמיחה הכלכלית והקופות קצת יתכווצו עם 185 מיליון שקלים.

שוקי שמר: העובדה שגם זה ניתן לן תמנע מהן לתת שירותים הכי בסיסיים כי זה הרבה מאוד כסף.

1063: אני רק רוצה שתגיד שבמסגרת הזאת אתם לא נותנים לקבל אחיות, ואז מה קורה בתפוסה במחלקות הפנימיות.

שוקי שמר: בהקשר הזה יכול להיות שזה יכול להתחיל מהיקף השירותים.

אלי גולדשמידט: מה זה היקף שירות?

אלי גולדשמידט: אני אאושפז בבית חולים, ואני מבחינת מחלתי אצטרך להיות שם 6 ימים.

אלי גולדשמידט: במה זה יפגע בי?

שוקי שמר: מה שאתה עושה זה קיצוץ בשירותים, החל מהארכת תורים דרך הארכת תהליכים בירוקרטיים, שאין ברירה כי אין לך כסף לשלם לבתי החולים.

שוקי שמר: הגרעון שלהם גם יגדל.

שוקי שמר: תראו מה קרה ב-5 השנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: אנשים ימותו בעקבות זה יותר צעירים?

שוקי שמר: אני לשאלה הזאת אענה אחרי שאני אציע לך את כלל הבעיות.

אלי גולדשמידט: המילים יקטינו את היקף השירותים, יגדילו את התורים, יעמיסו בירוקרטיה, כל אלה מילים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתתן לי דוגמה חיה מה זה אומר כתוצאה מזה שמקצצים שירותים.

שוקי שמר: אני אתן לך דוגמה.

שוקי שמר: אם היום, לצורך העניין, יש טכנולוגיות שלא נמצאות בסל השירותים, שקופות החולים מפעילות שיקול דעת רפואי ונותנות את זה מעבר לסל....

אלי גולדשמידט: תן לי דוגמה.

שוקי שמר: הרצפטין.

שוקי שמר: יש קופות חולים שלא נותנות היום הרצפטין לחולות.

יעקב ליצמן: כמה כסף חסר?

עוזי סלנט: 40 מיליון שקל בקופת חולים מאוחדת.

שוקי שמר: כשאנשים לא מקבלים תרופות שצריך, שאנשים לא מקבלים את האישפוזים שצריך, כאשר יש בקרה יותר לוחצת על בתי החולים.

שוקי שמר: ..

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין, אנשים לא יקבלו את האישפוזים שהם צריכים?

שוקי שמר: הם לא יקבלו.

שוקי שמר: כל אחד יודע כמה דברים הוא לא מקבל היום שמגיעים לו לקבל.

שוקי שמר: זה מדרון חלקלק של אחוז ועוד אחוז ובסוף אתה מגיע ל-0.

שוקי שמר: אנחנו הגענו לתהליכים כאלה שיש כבר פגיעה.

שוקי שמר: אנחנו עברנו כבר את הקו האדום.

שוקי שמר: אם אתה שואל אותי, אני אומר לך כמנכ"ל משרד הבריאות שעברנו את הקו האדום, וחלק מהחולים היום לא מקבלים את הטיפולים הרפואיים גם בהקשר לסל השירותים.

שוקי שמר: אני לפני 3 שבועות קיבלתי מכתב מאישה שקיבלה הזמנה לניתוח רחם מיוני השנה למאי 2000.

שוקי שמר: הדבר הזה איננו קביל מבחינתי.

שוקי שמר: ישנן שתי אפשרויות, אם היא צריכה כריתת רחם, צריך לכרות לה את הרחם בזמן סביר, ואם היא לא צריכה, אז היא היתה צריכה לקבל את התור הזה לשנת 2000.

שוקי שמר: אנחנו מתחילים את התהליכים של תורים ארוכים, של דחיות, של התעללות בירוקרטית, שאתה הולך כי אתה יודע שאתה תהיה בתורים ארוכים ואי קבלה של שירותים.

שוקי שמר: מה עושה ההשתתפות העצמית של תרופות?

שוקי שמר: היא גורמת לזה שחלק מהאנשים שצריכים תרופות קונים אותן, אבל מדובר על העשירים.

שוקי שמר: מי שבשבילו 100 שקלים זה הרבה כסף, לא הולך ולא מקבל את זה.

שוקי שמר: לכן השאלה היא לא האחוז.

שוקי שמר: אני מציע שלא נדבר פה על צרכים של מערכת.

שוקי שמר: כאשר אתה מסתכל על כלל הצרכים של מערכת, עלות הסל שאני אומר עכשיו של שנת 1999 היא 185 מיליון שקלים.

שוקי שמר: אנחנו הנהגנו מ-1999 תהליך שיטתי.

שוקי שמר: ב-1998 היתה החלטה לתת את ה-185 מיליון שקלים, כאשר הר נאמן קבע שיהיו רק 14 תרופות.

שוקי שמר: אנחנו משנה שעברה פעלנו בתהליך של התייעלות, ותראה מה קרה לנו השנה.

שוקי שמר: בשנה שעברה היו לנו בקשות של מיליארד וחצי לתרופות חדשות.

שוקי שמר: אתה צריך להיות קוסם כדי להכניס 150 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: מה שאתה אומר הוא שהיו לך בקשות בשווי של מיליארד ורבע שלא נענית להן?

שוקי שמר: השנה יש בקשות של כשני מיליארד.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה מדבר על המיליארד וחצי האלה, אתה מדבר כולל התרופות שלא רשומות בארץ?

שוקי שמר: רק תרופות שרשומות בארץ, תדעו לכם שישבו בוועדה בכירים כאשר באו ודנו במה להכניס ומה לא.

שוקי שמר: השנה כאשר לקחנו את הבקשות של שני מיליארד שקל והלכנו והתכווצנו, מדובר על תרופות, טכנולוגיה ופרוצדורה.

שוקי שמר: השתלת כבד גם היא נכנסת לזה.

שוקי שמר: כאשר אתה לוקח את הדברים שלא ניתנים היום במדינת ישראל אנחנו מגיעים ל-600 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מכווצים את הענין הזה ל-170 מיליון שקל.

שוקי שמר: אני אומר לכם שההרצפטין לא נכנס בכלל, כי יש לנו דברים מצילי חיים יותר מאשר ההרצפטין.

שוקי שמר: בנה שעברה מול ההרצפטין עמדו 3 תרופות לטיפול בסרטן השד.

שוקי שמר: אם ההרצפטין הוא בערך ל-300 חולות סרטן השד, היו כמה תרופות אחרות שמבחינת העלות והתועלת שלהם – ככה אנחנו בוחנים את זה.

שוקי שמר: יכול להיות שזה ישמע לאנשים ציני, אבל אנחנו בוחנים מול כמה שאתה משקיע כמה חודשי חיים אתה מציל את האדם אין דרך אחרת.

שוקי שמר: כאשר אתה צריך לשקול אם להשתיל לילד שלא שומע שתל קוגליארי שהוא ישמע טוב וזה ישפיע על דרך גדילתו, מול להאריך לאישה עם סרטן השד את חייה בארבעה חודשים, שזה המון זמן, לזה אתה צריך כסף.

שוקי שמר: גם אם תתייעל אלף פעמים זה לא יתן לך את המשאבים לדבר הזה, ולכן בהקשר הזה יש לנו בעיה.

אלי גולדשמידט: אתה נתת דוגמה בנושא התרופות.

אלי גולדשמידט: אני מבין שרק על התרופות אתה מדבר ולא על טכנולוגיה.

שוקי שמר: מקדם טכנולוגיות לתרופות וציוד רפואי שניתן לחולה, לא ציוד רפואי לקנות מכשיר שיקוף.

אלי גולדשמידט: תתן לי דוגמה שכתוצאה מזה שאותם מיליארד ורבע שקל חסרים לך, הציוד הרפואי הכי חדיש שאמור להמצא בבית חולים כזה או אחר לא נמצא ואין שיפור לטובה.

אלי גולדשמידט: איך מתבטא הפער בין אי השיפור הטכנולוגי לבין המציאות של החולים?

אלי גולדשמידט: מה קורה כאשר יש מכשיר ישן שאתה צריך להחליף אותו במכשיר חדש?

אלי גולדשמידט: מה זה גורם לחולה?

שוקי שמר: כאשר אני מדבר במושג של טכנולוגיה רפואית, אני מדבר רק על ציוד רפואי שניתן לחולה, כמו קוצב לב משוכלל, כמו סטנט.

שוקי שמר: אם נניח היום בית חולים פוריה צריך מכשיר רנטגן חדש, זה לא ציוד רפואי, זה קשור לתשתיות החידוש בתי החולים, ששם יש בעיה קשה.

יעקב ליצמן: האם זה נכון שכאשר צריך לתת איזו שהיא תרופה מסויימת שלא נמצאת בסל, מאשפזים את החולה כדי שהוא יוכל לקבל את התרופה?

יעקב ליצמן: בצורה הזאת יוצא שמקבלים את התרופה בצורה יותר יקרה, כי זה גם אשפוז וגם תרופה.

שוקי שמר: לפי דעתי זה לא נעשה.

יעקב ליצמן: שמענו את זה ממנהל בית החולים בחיפה.

שוקי שמר: יכול להיות, אבל זאת תופעה חריגה.

שוקי שמר: יש מצבים שהתרופה כמו הרצפטין צריכה ממילא להנתן באישפוז יום.

אלי גולדשמידט: איזה סוגים של ציוד טכנולוגי חדיש שצריך להיות מושתל בחולים נדרש היום?

אלי גולדשמידט: כמה חולים שזה מגיע להם לא מקבלים אותו כי זה לא בתוך הסל?

שוקי שמר: אנחנו מתכנסים ל-600 מיליון שקלים, וזאת מתוקף אחריותינו כי אנחנו חיים במדינה האת.

אלי גולדשמידט: אם קיבלתם ב-2 מיליארד, אז איך אתם מספקים דרישות ל-2 מיליארד ו-600 מיליון.

שוקי שמר: כדי שהדבר הזה יעשה יש קול קורא של משרד הבריאות למינהל הטכנולוגיה, לבתי החולים, לאיגודים המקצועיים וכו' שיציגו את הטכנולוגיות החדשות.

שוקי שמר: אחרי שאנחנו אוספים את החומר במשרד הבריאות ואנחנו מסווגים אותו לקבוצות, כאלה שהם להצלת חיים, כאלה של איכות חיים ושיפור תנאי החיים, שיש להם חלופות בסל השירותים, אנחנו צריכים להיכנס לדיונים שבהם נמצה מתוך הבקשות של ה-600 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: הבקשות הן 2 מיליארד.

אלי גולדשמידט: איך אתה מגיע ל-600 מיליון?

שוקי שמר: אם יש בקשה להכנסת פורסלן, המשמעות של הכנסת התרופה הזאת זה סדר גודל של 200 מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: היום לא נותנים פורסלן?

שוקי שמר: אין פורסלן בסל הבריאות.

אלי גולדשמידט: כמה עולה פורסלן לאישה שזקוקה לזה?

שוקי שמר: העלות לשנה היא כ-2200 שקלים, סדר גודל של 200 שקלים לחודש.

שוקי שמר: יש תרופה שהיא ללחץ דם בשם אוקסר.

שוקי שמר: אין רופא במדינת ישראל שמעריך את עצמו שלא שלח לי מכתב במשך השנה שצריך להכניס את התרופה הזאת לטיפול ביתר לחץ דם.

שוקי שמר: אתה יודע מה, לא יקבלו השנה אוקסר כי יש חלופות לזה שהן פחות טובות.

יעקב ליצמן: מה העלות של התרופה?

אלי גולדשמידט: אם הן פחות טובות, אז אנשים יקבלו התקף לב יותר מוקדם.

יעקב ליצמן: יש השתתפות של קופת חולים?

שוקי שמר: אין שום השתתפות.

שוקי שמר: אנחנו כבר חיים בתוך אווירה שאנחנו צריכים לקצץ ולהיות קוסמים.

יעקב ליצמן: אני מבין שבנושא של מס הבריאות יש תקרה.

יעקב ליצמן: מה התקרה היום?

שוקי שמר: 22 אלף שקל.

יעקב ליצמן: כמה משלמים עבור זה?

שוקי שמר: 4,8.

יעקב ליצמן: למה שלא תבטלו את התקרה ותקחו את הכסף רק לתרופות?

שוקי שמר: התשובה היא לא אצלי, כי אני לא אחראי על הקצאת המקורות.

שוקי שמר: אם אתה שואל אוי כאזרח, אני מוכן לשלם כפול כדי שאני אקבל את סל השירותים כפי שאני מבין אותו.

שוקי שמר: בנושא קרינה, היו הסטנטים נסתמים.

אלי גולדשמידט: מה זה סטנטים?

שוקי שמר: התקף לב זה מצב שבו לעורק של הלב.

שוקי שמר: יש חסימה מכל מיני סיבות.

שוקי שמר: בעבר היו עושים ניתוח לב והיו עושים מעקף.

שוקי שמר: היום אתה יכול לעשות צינטור, והיו כדי הצינטור אתה יכול לפתוח את הסתימה הזאת.

שוקי שמר: הסטנט זה תומך לעורק.

שוקי שמר: זה חוסך את הניתוח של הלב וזה חוסך הרבה מאוד דברים.

שוקי שמר: עלות הסטנט היום היא 1500 דולר.

שוקי שמר: אחרי מספר שנים הסטנטים האלה נסתמים.

שוקי שמר: היום במקום לעשות ניתוח לב, אתה יכול לעשות השתלה של חומר רדיואקטיבי.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהיום יש חולה שבא לעשות צינטור באיזה שהוא מקום ואפשר להכניס לו סטנט ולפתור לו את הבעיה הקרדיולוגית ולא עושים לו את זה כי אין סטנטים?

שוקי שמר: אנחנו נגיע למצב הזה.

אלי גולדשמידט: היום כולם מקבלים את זה?

שוקי מר: לא עשיתי בדיקה, אני לא יודע.

שוקי מר: אני מאמין שבחלק מהמקרים זה לא ניתן, אבל אין הוכחה חותכת כי אני לא מכיר את זה.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא בסל הבריאות?

משה רווח: כיוון שאני כמנהל בית חולים מחייב לנסות ולצמצם את אותו גרעון מובנה שנוצר, אני לוחץ על הקרדיולוגים להשתמש כמה שפחות בסטנטים.

משה רווח: אין אלטרנטיבה.

משה רווח: האלטרנטיבה היא שהעורק ייסתם.

משה רווח: אנחנו לוחצים להשתמש פחות בתרופה שקוראים לה ראופרו שעולה כמה מאות דולרים ושמונעת באחוזים רבים מאוד את הסתימה של אותם עורקים שנפתחו בעמל רב בצינטור.

משה רווח: כאשר מדובר על החלק הרדיואקטיבי זה בכלל דבר שעדיין לא נכנס לתוך הסל, הוא נעשה בצורה נסיונית, ואני רוצה לומר לך שיש עדויות ברורות לחלוטין שכאשר משתמשים בקרינה לאחר ששמים את הסטנט, מפחיתים את רמת הסתימות בעשרות אחוזים.

משה רווח: זה אומר שהחולה הספציפי שלא נסתם לו העורק ממשיך לחיות, ואילו זה שנסתם לו העורק או שהוא מת או שהוא עובר לניתוח שאפשר היה להמנע ממנו.

אלי גולדשמידט: העלות של המעקפים צריכה להיות הרבה יותר גבוהה מהעלות של הסטנטים והתרופות, אז למה אין העדפה לעשות את הסטנטים?

משה רווח: ניתוח המעקפים איננו יותר זול.

משה רווח: הסיבה היא מאוד פשוטה: בעוד שניתנה המעקפים מופיע בתוך הסל ויש לו מחיר וקופות החולים מנפיקות את טופסי ההתחייבות, לגבי הדברים האחרים אין מחיר, הם לא קיימים בתוך הסל, ולכן לא ניתן לבצע אותם.

אלי גולדשמידט: למי עושים את הקרינה?

משה רווח: זה נעשה רק באופן נסיוני לחולים ספורים בלבד.

אלי גולדשמידט: מי מקבל ראופרו ברמב"ם?

משה רווח: ראופרו מקבל כל חולה שזקוק מאוד.

אלי גולדשמידט: מה זה זקוק מאוד?

משה רווח: כאשר מרחיבים את כלי הדם, יש מצבים ידועים שבהם הסיכון לסתימה של אותו כלי דם שהורחב, גם אם הונח בו תומך, הוא סיכון גבוה ביותר.

משה רווח: במקרים האלה נותנים ראופרו, אני מאמין, בכל בתי החולים.

משה רווח: גם באותם מצבים שבהם הסיכון הוא קצת נמוך יותר, הראופרו ימנע גם את הסיכון הזה במידה רבה מאוד, ושם אתה חוסך, אין ברירה.

אלי גולדשמידט: מתי רופא מצנטר יחליט לא לשים את הסטנט על רקע ההנחייה, תחסכו כמה שיותר בסטנטים?

אלי גולדשמידט: אני שואל פה שאלות בתחום האתיקה הרפואית.

משה רווח: אני בהחלט מסכים איתך, והמעבר איננו חד.

משה רווח: לו המעבר היה חד, היה אפשר לתת לך תשובה פשוטה.

אלי גולדשמידט: מישהו סיפר לי שיש סטנטים הרבה יותר זולים מהסטנטים שמשתמים בהם היום, זה נכון?

משה רווח: טווח המחירים של הסטנטים נע בין 600, 700 ל-1500 דולאר, תלוי בסוג הסטנט.

משה רווח: יש כמובן סוגי סטנטים שמשתמשים בהם רק לאיזורים מסויימים בכלי הדם.

אלי גולדשמידט: אני יכול לסכם את הדברים של פרופ' רווח בהנחה או במסקנה שמהרבה אזרחים ואזרחיות במדינת ישראל היה נמנע ניתוח מעקפים, התקפי לב או אפילו תמותה, אם כל הפריטים האלה היו בסל הבריאות.

משה רווח: חלק מהפריטים נמצאים בסל הבריאות.

משה רווח: מה שלא נמצא בסל הבריאות, כפי שפרופ' שמר אמר, זה אותו תהליך של קרינה רדיו אקטיבית לתוך כדי הדם עצמו.

אלי גולדשמידט: אם זה בסל הבריאות, איך אתה יכול להנחות את הרופאים להמעיט או לצמצם במספר הסטנטים?

משה רווח: העלות של כל סטנט זאת עלות כבדה.

אלי גולדשמידט: זה נשמע לי מאוד עגום.

מיה מוהליבר: מחיר הצינטורים מסובסד, יש לו מחיר דיפרנציאלי.

מיה מוהליבר: הבעיה היא שכאשר הכנו את התקנות הכנו את התמחור של הצינטורים, לא הכנסנו בכלל את המחיר של הסטנטים, דהיינו היום כל בית חולים שעושה צינטור טיפולי, ובשלושים ומשהו אחוז צריך להכניס סטנטים, בית החולים מפסיד, כי הוא פשוט מקבל תת מחיר על עלות שעולה, ואנחנו צריכים לתקן את מחיר ולא מצליחים לתקן את המחיר.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שלא מקבלים את הטיפול הראוי.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שכתוצאה מזה אנשים בסוף מתים יותר מוקדם.

אלי גולדשמידט: חולה שנכנס לצינטור יודע שיכלו לשים לו סטנט או יכלו לשים לו קרינה רדיו אקטיבית?

אלי גולדשמידט: הוא לא יודע.

1063: אני מאוד מתפלא עליכם.

1063: מדוע אתם לא אומרים את האמת, גם את מה שאנחנו אומרים?

1063: זה לא בית חרושת לנעלים, זה לא בזק אם טעית, כי אפילו אם טעית במספר בבזק אתה משלם.

1063: פה לפעמים יכול אדם להגיע על שניים ויוצא על 4 בפתולוגיה .

1063: זה נזק שאתה לא יכול להחזיר אותו חזרה.

1063: אין תחיית מתים.

1063: הנזק שנגדם לאנשים הוא בלתי הפיך.

1063: מדוע אתם לא אומרים שאם מקצצים לכם מהתקציב אז אתם צריכים להחליט מה יותר דחוף?

1063: וכאשר מחליטים מה יותר דחוף, זה בא ואומר שיש אנשים שלא מקבלים את הטיפול, ואם אנשים לא מקבלים את הטיפול, אז אחד לוקח לו טווח קצר כזה ואחד יותר ארוך ואנשים הולכים?

1063: למה אתם לא מתארים מה קורה במחלקות?

אלי גולדשמידט: מערכת הבריאות לגבי הציבור ההדיוט היא מאוד מסתורית.

אלי גולדשמידט: זה משהו שמדברים בלטינית, חלוקים ירוקים, מפחיד, אנשים לא יודעים.

אלי גולדשמידט: יש הרגשה שיש בקרב הציבור שעוסק בנושא הזה הרבה מידע ולא תמיד המידע הזה יוצא החוצה.

אלי גולדשמידט: התמונה שתיארתם לי עכשיו בנושא הצינטורים, לדעתי, לא ידועה בציבור.

אלי גולדשמידט: היא ידועה ליודעי חן, לאחיות, לרופאים, למנהלי בתי חולים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם להעמיד את הדברים על השולחן, ברור, חד משמעית.

אלי גולדשמידט: אם אכן היום חולה שנכנס לצינטור בחלק גדול מהמקרים לא מקבל את הטיפול המיטבי שהוא יכול לקבל, אלא אם כן הוא ברמת סיכון מאוד גבוהה, אז אנחנו צריכים לדעת את זה.

אלי גולדשמידט: ואם אנחנו אומרים את זה, אנחנו נעשה עם זה משהו, אבל תגידו את זה.

אלי גולדשמידט: מה שהיה נדמה לי הוא שיש בעיה עם אנקולוגיה, שיש בעיה עם סרטן ובקרדיולוגיה הכל בסדר, אבל עכשיו מסתבר שגם בקרדיולוגיה לא בסדר.

שוקי שמר: אני ברשות

שוקי שמר: כם רוצה להציג באיזון מסויים את הנושא הזה של מחסור.

שוקי שמר: הרי אף אחד לא מצפה שמישהו יבוא ורק על נושא של תרופות יתן שני מיליארד שקלים.

שוקי שמר: אני לא מניח שזה דבר שיקרה.

שוקי שמר: אחד מבתי החולים שלנו הגדולים שהגיע השנה ל-50 מיליוני שקלים גרעון, חלק גדול מהגרעון שלו הוא בזה שבשנ ים האחרונות הוא התחיל לעשות צינטורים וזה עלה לו כסף, מה שבעבר הוא לא היה עושה.

שוקי שמר: לי לא ידוע באופן ספציפי על מקרה שמישהו היה צריך צינטור ולא קיבל.

שוקי שמר: אם היינו מקבלים השנה 2%, קרי 340, היינו מובילים את המערכת לאיזה שהם איזונים גם במישור הטכנולוגי.

ישרל כץ: כרגע זה לא קיים בהצעת התקציב?

שוקי שמר: לא קיים.

שוקי שמר: העובדה שמשרד הבריאות הוא גם מנהלם של בתי החולים הממשלתיים, זאת עובדה שמבחינתי היא לא נכונה, היא בעייתית ובזמן היה צריך להפריט את גופי המינסטריון מנופי הביצוע.

שוקי שמר: יחד עם זאת, אני אחראי על חוק התקציב לא יעזור שום דבר.

שוקי שמר: בתור שכזה אני אחראי על תקציב של 4 מליארדי שקלים מעלות הסל, שזה תקציב בתי החולים הממשלתיים תקציב בתי החולים הממשלתיים הוא תקציב שנבנה על בסיס ההכנסות שלהם, קרי כאשר הם מוכרים את השירותים לקופות החולים, הם מקבלים כסף, ואז יש את סעיף ההכנסות: מה שהם מקבלים תמורת השירותים בבתי החולים, סעיף ההוצאות שהוא פשוט לשכר, וסעיף פעולות קניות, ציוד רפואי.

שוקי שמר: כאשר אתה נמצא בתת תקצוב של השירותים הרפואיים, קרי מחירי אשפוז אז הקשר בינם לבין המציאות הוא במקרה הטוב דמיוני, המחירים הם הסטוריים.

שוקי שמר: אני בכלל לא יודע איך לכמת אותם.

שוקי שמר: המחירים הדיפרנציאלים רחוקים מהמציאות והמחירים האמבולטורים רחוקים מהמציאות.

שוקי שמר: אנחנו עדיין לא פתרנו את בעיית הגרעון בבתי החולים הממשלתיים של שנת 1998, 1999.

שוקי שמר: ב-1998 78 מיליוני שקלים, ב-1999 135 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: כאשר אתה בוחן את הגרעון שנוצר בבתי החולים הציבוריים – קחו את כל בתי החולים בירושלים: הדסה עין כרם הר-הצופים, שערי צדק, ביקור חולים – אתה רואה שכולם באותה בעיה.

רחמים מלול: למה אם ב-1977 היה 3% לא ביקשתם ב-1998 8%.

שוקי שמר: אני מנכ"ל משרד הבריאות ומבצע החלטות ממשלה.

שוקי שמר: אם לא נפתור את בעיית תקציב בתי החולים הממשלתיים לשנת 2000, שהוא 285 מיליון שקלים, המערכת נכנסת למשברים קשים ביותר.

עופר חוגי: מדוע בשנים 1997, 1996 לא היה גרעון?

שוקי שמר: בתי החולים מ-1998 הפכו להיות מפעלים עסקיים.

שוקי שמר: אני כמנכ"ל, כאיש שצריך לנהל את העניין, תמיד עושה אנליזה של העניין.

שוקי שמר: הערכה שלי היא שהעברה למפעלים עסקיים הביאה לידי ביטוי שני דברים: אחד, שאתה יודע מה קורה לך, והדבר השני זה את תת התקצוב של הפעולות, של השירותים, ולכן הדבר הזה הוא אוניברסאלי, הוא קיים גם בבתי החולים הממשלתיים, גם בבתי החולים הציבוריים, ואני לא רוצה כרגע לגעת בבתי החולים של קופות החולים כי שם יש סידור הסדרים תקציביים אחרים.

שוקי שמר: יש לנו פגיעה בתקציב משרד הבריאות של כ-80 אלף שקלים אנחנו עדיין לא פתרנו את בעיית באג 2000, שיכול להיות שנעבור בשקט ויכול להיות שיהיה אסון בעבר הכנסנו את החיסון היפוטיטיס A, שמונע צהבת זיהומית, שעל כל הדיעות הוא אחד מהדברים הכי מתקדמים והכי חשובים שברמה לאומית גם יחסוך לך מחלות כבד, השתלות כבד, היום אנחנו לא מתקצבים ואנחנו הולכים להפסיד את החיסון הזה.

שוקי שמר: אין לי ברירה, אני צריך לעמוד בחוק התקציב.

שוקי שמר: אחרי שהיינו המדינה המתקדמת שהכנסנו את החיסון, אני הולך להפסיק אותו.

שוקי שמר: החיסון של הילודים כיום יגרום לכך שבעוד 18 שנה לא תהיה צהבת מהסוג הזה.

שוקי שמר: כל אלה שמתים מצהבת זיהומית או שמגיעים להשתלת כבד, את היכול למנוע את זה על ידי נתינת החיסון.

ישרל כץ: בריאות טובה יותר זו גם כלכלה טובה יותר?

ישרל כץ: האם יש אומדנים על כך שאם היו משופרים בדברים אז בכך וכך דברים היתה גם משתפרת הכלכלה.

שוקי שמר: הדברים האלה לא משוכללים ברמת התיאוריה המועברים.

שוקי שמר: אני יכול לתת לך הרבה מאוד דוגמאות.

שוקי שמר: אם היית חוסך את כל שברי צוואר הירך אצל קשישים על ידי פורסלן, או על ידי מתן הוועדה אחרות, היות מונע גם את התחלואה, גם את הסבל, גם את השיקום וגם א אובדן ימי העבודה של אותם אנשים ושל בני משפחותיהם.

שוקי שמר: היית יכול לחסוך בהרבה מאוד משאבים.

שוקי שמר: יש הרבה מאוד דוגמאות בהקשר הזה.

שוקי שמר: נושא של ביטול השתתפות עצמית בביקורי רופא ותרופות זה דבר שאם אתה שואל אותי הרגע, מול הפערים והבעיות הקשות, צריך להגמר ברמה של הבטחה של ראש הממשלה, הבטחה של שר הבריאות וכדומה.

שוקי שמר: רוב בתי החולים הממשלתיים ורוב בתי החולים של קופות החולים נמצאים בהרס תשתיות.

שוקי שמר: ישנה בדיקה פשוטה לילודים כדי לראות אם הם שומעים או לא.

שוקי שמר: זה יכול לזהות את החרשות שלהם מבעוד מועד.

שוקי שמר: תתארו לעצמיכם מה המשמעות של ילדים חרשים שאחר כך צריכים מכשירים, השתלות.

אלי גולדשמידט: זה כדי למנוע את החרשות?

שוקי שמר: לא, אתה יכול לטפל בה מבעוד מועד.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שאתה יכול למנוע אותה.

שוקי שמר: עלותו של דבר כזה לשנה 20 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: אני מחליט השנה שמתוך השני מיליארד שקל אני מוציא את הדבר הזה, וימשיכו אותם יהודים, חרף העובדה שאנחנו יכולים למנוע את זה לסבול.

משה רווח: המשמעות של זה היא, שיהיו ילדים שלא יגיעו להתפתחות תקינה מפני שנמנע מהם הטיפול בחרשות בזמן הנכון.

משה רווח: זה לא איזה שהוא דבר שטוב שיהיה, אלא זה דבר משמעותי ביותר לגבי אותו ילד, לגבי אותה משפחה, והם יתבעו את המדינה וזה יעלה יותר.

שוקי שמר: יש פגיעות עמוד שידרה וחוט שידרה קשות ביותר, עם כאבים בלתי נסבלים.

שוקי שמר: הכאבים שסובל מהם חולה כזה או חולה סרטן עם גרורות הם כאבים קשים מאוד.

שוקי שמר: לרופא היום אין יכולת לתת טיפולים.

שוקי שמר: יש היום משאבות אישיות שיכולות לתת את האילחוש להזלפה קבועה.

שוקי שמר: אנחנו מדברים על סדר גודל של 14 מיליוני שקלים.

שוקי שמר: כאשר שואלים אותי מה אני עושה, אני אומר שאני לא נותן את זה.

שוקי שמר: לא מדובר פה בהצלת חיים, אבל זה כאבים קשים מאוד לאותו ציבור חולים.

שוקי שמר: אנחנו מדברים על כאב בלתי נסבל, שאנשים לא ישנים ביום ובלילה בגללו.

שוקי שמר: היום יש לנו מצבים שאנחנו צריכים לתת הרדמה דרך ועמוד השדרה.

שוקי שמר: בעבר הרופא עם הידע שלו ומזרק היה בודק את עמוד השדרה ורואה את הרווח בין החוליה ומזריק את החומר, היום תודה לאל יש לנו את ה-MRI שיכול לעשות את אותה פעולה ולהצליח בה יותר.

שוקי שמר: אם קודם, נניח, היתה לו הצלחה של מספר אחוזים בודדים, היום תחת הפעילות של ה-MRI הוא עושה את זה והוא יכול להגיע לכמעט 100% של הצלחה.

שוקי שמר: ה-MRI עולה כמה אלפי שקלים, ולכן לא מקבלים את הטיפול הזה.

אלי גולדשמידט: ואז כתוצאה מזה יכולות להיות X נשים, בעיקר בלידה, משותקות.

שוקי שמר: לא.

שוקי שמר: אם יש אינדיקציה רפואית מאיזו שהיא סיבה שאתה צריך לבצע את האילחוש הזה, אז אתה עושה את זה בצורה כזאת שהיא יותר מתקדמת.

אלי גולדשמידט: ומה קורה אם אתה עושה את זה בצורה כזאת?

שוקי שמר: אז אתה לא מקבל את האילחוש.

שוקי שמר: יש טכנולוגיות חדשות שמול אחרות הן יכולות להביא לחיסכון.

שוקי שמר: יש את החיסון של נוירוקוקוס שמונע מאנשים או זקנים דלקת ריאות, ואם אתה נותן את החיסון הזה אתה יכול למנוע לחלק מהקשישים, בעיקר בחורף, את הדלקת הזאת.

שוקי שמר: החיסון הזה עולה 22 מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: כמה אנשים מתים בשנה כתוצאה מאי מתן החיסון?

שוקי שמר: אני לא יודע.

ישרל כץ: מה המסקנה הנגזרת מכל הדברים ששומעים כאן?

ישרל כץ: אם, מצד אחד, מציעים למצב שאומרים שאי מתן הכסף הנדרש משמעותו בעצם פחות חיים, פחות איכות חיים, ומצד שני לא מסיקים את המסקנות הנדרשות, אז למה סתם להשלות את הפורום שיושב כאן?

ישרל כץ: שר האוצר מגיש מחר לכנסת את התקציב כאשר כל הדברים האלה לא כלולים בתוך התקציב הזה.

ישרל כץ: אם ועדת הכספים מתלכדת ואומרת: אנחנו בלי שהמינימום לפחות נכלל לא נתמוך בדבר הזה, אני מוכן להיות שותף לדיון של עשרות שעות ולהיות שותף לכל התהליך, אבל אם זה לא יקרה, אז לדעתי זמנם של היושבים פה הוא זמן יקר ואין להם את הכתובת הנכונה להשמיע את הדברים שלהם.

אלי גולדשמידט: המטרה שלנו בדיון הזה זה להבין מה המשמעות בחיי אדם בפערי התקציב שקיימים.

אלי גולדשמידט: אחרי שאנחנו נלמד את זה, אני חושב שאולי נעשה משהו שלא נעשה עד היום, ניהול בתי חולים וניהול מערכת בריאות זה דבר מאוד מסובך.

אלי גולדשמידט: היום לומדים את זה כמקצועי יחידי בפקולטות ברחבי העולם, אני מניח שגם פה בארץ, קשה מאוד לציבור ולמערכת השלטונית לעקוב אחרי כל הפרטים האלה, אבל ברגע שאתה מדבר ברחל בתך הקטנה ואתה מצביע על הפערים האלה, אני מניח שיהיה סכום על מלחמה על שיפור התקציב.

אלי גולדשמידט: המטרה שלי האישית שיהיו לנו מספיק כלים להיאבק מול האוצר על מנת לשפר את תקציב הבריאות.

אלי גולדשמידט: זאת המטרה.

1063: אנחנו ארכיון של מערכת הבריאות.

1063: את החדר הזה אנחנו מכירים בהרכבים אחרים.

1063: את המנכ"לים של משרד הבריאות אנחנו מכירים אבל הם מתחלפים.

1063: כל פעם אנחנו באים ומספרים את הסיפור מחדש, רק שיש כל פעם לזה עוד תוספות ועוד תוספות.

1063: פעם היה בן אדם שלם, אחד לקח לו את המוח, אחד לקח את הריאות ומזה נעשתה המקצועיות.

1063: מותר להגיד על מדינת ישראל אנו נותנים דיאליזה לחולה בלונדיני, עם עיניים כחולות ועד גיל 40.

1063: זה דבר לגיטימי בהחלט.

1063: ביום יום, בדברים הבסיסיים, אם מחליטים להגדיל את הנהלת החיים אז אפשר להגיד: עד מתי מנשימים בן אדם, עד מתי ממשיכים לטפל בו וכו'.

1063: מותר שבן אדם יבוא ויגיד: עד פה אנחהו נותנים תקציב.

1063: אני שנים הייתי אחות אחראית של מחלקה פנימית.

1063: תראו, היתה לנו מדינה צעירה ויפה שכולם הלכו במכנסי חאקי קצרים ולא הזדקנו, אף אחד לא חשב שמגיע הרגע שכולם מגיעים למצב הזה.

1063: אני רוצה להגיד לכם שפשוט לקחו את הכבוד של החולים.

1063: תכנסו למחלקות הפנימיות, חולים שוכבים בפרוזדור, לוקחים להם את הכבוד.

1063: כשיש תפוסה כזאת גבוהה, אז מי שהולך על שניים משחררים אותו ומקצרים את ימי האשפוז, והחולה הזה לא הולך בריא הביתה ולכן הוא חוזר עוד פעם.

1063: האם זאת לא עלות?

1063: אנשים פה מפחדים להגיד את האמת, והאמת היא שאנשים מתים.

1063: כשהשמיכה כל כך קצרה.

1063: אחד רוצה לצינטור, אחד רוצה למכונת הנשמה, אחד רוצה לפה ואחד רוצה לפה, ואחד רוצה לקרוא לאחות שתבוא ותטפל בו, אז גם את זה לקחו לו.

1063: אומרים לו: אם אתה חולה מוכה, אנחנו נכה אותך פעם שנייה.

1063: בשבוע הבא אם נקבל את התקנים לאחריות, תהיה שביתה.

1063: אני מקנאת תמיד בחינוך, לא שטוב להם, אבל תמיד שר החינוך עומד יש לו ועד של הורים מאחוריו, האם ראיתם ועד של חולים שקם?

1063: מעט מאוד.

1063: אזרחים לא קמים, כי הם מפחדים שאם הם יבואו ויתלוננו לא יתנו להם טיפול.

1063: השולחנות האלה ספגו מספיק, ולאף אחד האסימון לא יורד.

יעקב ליצמן: כמה זמן אין לך תקנים?

1063: חודשיים.

1063: מפטרים עכשיו אחיות ולא מקבלים אחיות לטפל בחולים לפי הסכם קיבוצי.

1063: היה לאחיות תקנים משנת 1984.

1063: כל פעם מתכנס הפורום הזה בצורה כזאת או בצורה כזאת.

1063: מזמן האנשים היו צריכים להזדעזע.

1063: כל פעם אומרים סל בריאות, אני אומרת לכם שאין להם סל בריאות אלא יש להם סלסלה של כיפה אדומה והם לא יודעים מה שמגיע להם.

אלי גולדשמידט: הזעקה של מערכת הבריאות נשמעה כל השנים.

אלי גולדשמידט: זה חוזר כריטואל כל שנה.

אלי גולדשמידט: כל שנה יוצאת מערכת הבריאות, לצערי, עם הזנב בין הרגליים, ואני חשבתי למה.

אלי גולדשמידט: לדעתי הסיבה היא שלא יודעים את האמת.

אלי גולדשמידט: הציבור לא יודע את האמת.

אלי גולדשמידט: המטרה של הישיבה הזאת זה לדעת את האמת למרות שהיא כואבת.

אלי גולדשמידט: רק אחרי שיודעים את האמת הכואבת אפשר לקבל החלטות, כולל החלטה כמו שקיבלו באנגליה שרק מגיל 65 ניתן לקבל דיאליזה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לחיות במדינה שתקבל כזאת החלטה, אבל אם אותו לא נדע את המציאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נוכל להתקדם.

אלי גולדשמידט: המטרה בישיבה הזאת היא לא להסביר כמה רע בתקנים של האחיות, אנחנו רוצים להבין מה זה קיצוץ במערכת הבריאות שזה מגיע לפרטים הקטנים ביותר.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה קשה מאוד למערכת במוסדות – וצריך גם להבין אותה – לבוא ולהגיד: אצלינו חולים מתים כתוצאה מזה שהטיפול הרפואי לא מספיק טוב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר לאותם אנשי מערכת שהם לא אשמים, הבעיה היא מי שמתקצב אותם.

יעקב פרבשטיין: הנושא שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של מצב בתי החולים הממשלתיים הוא בעיה בפני עצמה, בעיה קשה וכאובה.

יעקב פרבשטיין: מה שקרה שמנכ"ל משרד הבריאות, איש ממסד מסודר, הורה לנו שאין להרוג מהתקציב, למעט בית חולים ממשלתי אחד.

שוקי שמר: גם הוא גרעוני.

יעקב פרבשטיין: טוב, אז כל בתי החולים חורגים מהתקציב.

יעקב פרבשטיין: קיבלנו הנחיה שלא לחורג מהתקציב השנה.

יעקב פרבשטיין: המשמעות היא שעקרונית היינו צריכים לסגור את בתי החולים כי כולנו גמרנו את תקציב הפעולה שלנו.

יעקב פרבשטיין: למעשה, אין לנו שום זכות לרכוש אפילו אקמול אחד.

יעקב פרבשטיין: זה המצב היום מבחינה תקציבית, מה שעשינו בינתיים זה הודענו לעובדים שיש תקינה והסכם על תקציב תוספת משרות אחיות שהיו צריכים להכנס בספטמבר.

יעקב פרבשטיין: אנחנו הודענו לאנשי כוח אדם אצלינו שלא להפעיל את התקינה הזאת, כי אנחנו לא יודעים איך נגמור את השנה מבחינה תקציבית.

יעקב פרבשטיין: המשמעות היא פחות טיפול רופא, המשמעות היא שאנחנו נכנסים לחוף גם מוגשמים במחלקות הפנימיות, עם הצפיפות במחלקות הפנימיות כי אין מספיק מקומות ביחידות לטיפול נמרץ למונשמים, ועל כל זה גם חסרות אחיות, זה תקינה כדת וכדין, אבל אין אפשרות.

יעקב פרבשטיין: אנחנו היום בגרעון.

יעקב פרבשטיין: הממעיטים אומרים שאנחנו נגמור את השנה הזאת בגרעון של 135 מיליון, אבל אנחנו גוררים משנה שעברה 78 מיליון שקלים גרעון.

יעקב פרבשטיין: ביחד אנחנו נגיע למעלה מ-200 מיליון שקל גרעון.

יעקב פרבשטיין: אם נצרף לזה עוד כ-75 מיליון שקל של בתי החולים העצמאיים.

יעקב פרבשטיין: אז אנחנו מציעים ל-275 מיליון שקל של בתי חולים כללים, למעט בתי החולים של קופות החולים.

יעקב פרבשטיין: אם נוסיף לזה את הבעיות במערכת הפסיכיאטרית ובריאות הציבור, אנחנו מגיעים ללמעלה מ-300 מיליון שקל גרעון לשנת 1999.

יעקב פרבשטיין: איך הגענו לזה זה גם כדאי לבדוק, ואני חושב שצריך ללכת קצת אחורה.

יעקב פרבשטיין: שם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוסיפו לנו גם נושא של קפטיציה, זאת אומרת מעל תקרה מסויימת, בהתחלה לא קיבלנו שום תגמול, אחר כך עברנו ל-50% תגמול.

יעקב פרבשטיין: אנחנו כבר שנה בהסכם ההבראה של קופות החולים.

יעקב פרבשטיין: זה התחיל בקופת חולים אחת ואחר כך זה עבר לכל קופות החולים שנותנים הנחה של 4% לקופות החולים על מכירת השירותים שלהן.

יעקב פרבשטיין: למעשה, אנחנו נותנים בכפייה גם ה"קפינג" שהובטח לנו שיהיה של שנתיים או יותר זה לא נגמר, ועד כמה שאני יודע זה גם נמשך עד שנת 2000, למרות שדובר על זה שהוא ישתנה ולא יהיה באותה מתכונת.

יעקב פרבשטיין: על מנת לגמור את השנה הזאת מערכת הבריאות הממשלתית צריכה למעלה מ-300 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: מה כנגד זה מוצע למערכת הבריאות הממשלתית לכיסוי הגרעון?

יעקב פרבשטיין: אני יודע לבי בתי החולים הוצג פתרון של 200 מיליון שקל סך הכל, ובזה על בתי החולים השיטו מהתקציב רק 25 מיליון.

מיה מוהליבר: לבתי החולים הממשלתיים יש גרעון של 175 מיליון ב-1999, עוד 78 מיליון שקל ב-1998.

מיה מוהליבר: מתוך זה האוצר נתן 135 מיליון שקל לתקציב 1999.

מיה מוהליבר: בתקציב 2000 אין שום ביטוי לגרעונות האלה, שזאת בדיוק הבעיה לגבי 1999, האוצר נותן 135 מיליון שקל, מתוך זה 15 מיליון שקל כהלוואה, שבתי החולים יאלצו להחזיר אותה בשנה הבאה.

מיה מוהליבר: סוכם בין שרי הבריאות ושרי האוצר שמשרד הבריאות מתקציבו שלו יתן השנה באופן חד פעמי 25 מיליון שקל, עוד 25 מיליון שקל סוכם שבתי החולים עצמם יצטרכו לספוג ועם זה לכסות חלק מהגרעון ו-25 מיליון שקל נוספים עומדים פתוחים שעוד לא סוכם עם שר האוצר לגביהם.

מיה מוהליבר: זה הסיכום לגבי גרעונות 1998, 1999.

אלי גולדשמידט: מה סך כל הגרעון שלא מכוסה על ידי משרד הבריאות?

מיה מוהליבר: כרגע זה 25 מיליון שקל לגבי 1999.

שוקי שמר: זה לא הסיכום שבין שר האוצר ושר הבריאות שאנחנו מחוייבים לקיים, כי הוא בא לפתור בעיה ששני השרים האלה לא יהיו אחראים לגרעונות של 1998, 1999.

שוקי שמר: הסיכום לגבי 75 מיליוני שקלים הוא כדלהלן: 25 מיליוני שקלים בתי החולים צריכים לספוג.

שוקי שמר: השבוע אני מנהל מרתון עם כל מנהלי בתי החולים לראות איך הם סופגים, כל אחד מספר מיליוני שקלים מול הגרעון הזה, 25 מיליון שקל מתקציב הפיתוח של בתי החולים הממשלתיים זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשר, ואנחנו נצטרך לעשות איזה שהן מהמורות פנימיות של הפיתוח של שנת 2000, 2001, 2002 כדי לכסות את זה, ועוד 23 מיליוני שקלים, אמר שר האוצר שזה FENDING כלומר זה תלוי ועומד, ונראה מה יהיה באוקטובר.

שוקי שמר: זה העובדות כאשורן שמכסות את 1998, 1999.

שוקי שמר: לגרעון יש קונוטציה מאוד שלילית.

שוקי שמר: אני רוצה לומר שמאחר וקיבלתי את הדבר הזה על עצמי, אז היה ברור מראש שהגרעון הזה הולך להיות.

שוקי שמר: מנהל גרעוני זאת הרגשה נוראה.

שוקי שמר: בסוף 1998, 1999.

שוקי שמר: לגרעון יש קונוטציה מאוד שלילית.

שוקי שמר: אני רוצה לומר שמאחר וקיבלתי את הדבר הזה על עצמי, אז היה ברור מראש שהגרעון הזה הולך להיות.

שוקי שמר: מנהל גרעוני זאת הרגשה נוראה.

שוקי שמר: בסוף 1998 כאשר משרד הבריאות תקציב את בתי החולים הממשלתיים, היה ברור לכל המשרדים שהשנה הזאת תהיה גרונית.

אלי גולדשמידט: לגבי 1999, כמה נשאר הגרעון הבלתי מכוסה.

שוקי שמר: כרגע, נקי לחלוטין, 25 מיליון שקל שאין לגביו פתרון.

אלי גולדשמידט: מתוך ה-75 מיליון יש 50 מיליון שקל שאין לגביו פתרון.

שוקי שמר: אנחנו את הדבר הזה קיבלנו כסיכום בין שר הבריאות לשר האוצר.

יעקב פרבשטיין: צריך לזכור כאן שאנחנו לא מדברים על תשתיות, כי אין שום תקציב לתשתיות ואין תקציב לפיתוח.

עופר חוגי: כל בתי החולים הממשלתיים לא בנו בשנתיים האחרונות?

יעקב פרבשטיין: בנו, אבל עדיין אין לזה ביטוי בתקציב הזה, כי חלק מזה זה תרומות.

יעקב פרבשטיין: חלק גדול מהמחשוב שנמצא בבתי חולים נגבה על ידי תרומות.

יעקב פרבשטיין: היתה מצוקת פנייה בבית חולים פוריה שמשרד האוצר מצא לנכון לתקציב ולכן בנו לנו יחידה.

יעקב פרבשטיין: עלות הציוד הרפואי שאני צריך הוא למעלה ממיליון דולר שזה לא מתוקצב בשום מקום, ואני בית חולים שמשרת אוכלוסייה ענייה, אין לי מקורות כלכליים שיתמכו בי.

יעקב פרבשטיין: אנחנו דיברנו לפני שנתיים עם חיים פלץ, והוא אמר לנו שהוא ישתף אותנו במדיניות בריאות וישב איתנו לגבי איך בונים מדיניות בריאות ואיך לשנות את הדברים, כי בהחלט יש מקום לוועדת חקירה לבדוק מה אנחנו צריכים.

יעקב פרבשטיין: ועדת החקירה האחרונה כאן היתה לפני 10 שנים.

יעקב פרבשטיין: אולי יחליטו על הקמת מינהל בתי חולים משותף או רשות עצמאית לבתי חולים.

יעקב פרבשטיין: בכל מקום שהבריאות מופרטת היא יקרה יותר.

יצחק פטרבורג: אני רוצה להתחיל במספרים שידגימו הכי טוב את הבעיה שלנו, עוד לפני שמתחילים לדבר על הפעילים ותוספות.

יצחק פטרבורג: אנחנו לקחנו את נתוני 1995 עד שנת 2000, וביקשנו לבדוק כמה כסף מיועד לכל אורח במדינת ישראל ביום החלת החוק עד עכשיו, מיועד לכל אורח במדינת ישראל מיום החלת החוק עד עכשיו, בלי טכנולוגיה במצב הרגיל.

יצחק פטרבורג: ב-1995 לכל אזרח במדינת ישראל היו 2996 שקלים, בשנת 1999 לכל אזרח במדינת ישראל היו 2808 שקלים, בשנת 2000, אנחנו מעריכים, לפני ההפתעות הבאות, 2783 שקלים למעשה, הנתונים האלה מראים שבזמן שכל העולם מתקדם, בזמן שכל מדינה שאני מכיר מדברת על עליה ריאלית בעלויות האזרח שלה, בעצם בשקט ממשלת ישראל והאוצר הצליחו ליצור מצב שבו 200 שקל פלוס נעלמו מכל אזרח במדינת ישראל לקבלת השירותים על פי חוק.

יצחק פטרבורג: מערכת הבריאות סיימה מבחינתינו כקופות את שנת 1998 בגרעון של מעל 400 מילין.

יצחק פטרבורג: בשנת 1999 אנחנו, קופת חולים כללית, נמצאים בגרעון של כ-250 מיליון שקל.

יצחק פטרבורג: זה נכון לגבי יתר הקופות לפי הגודל שלהן.

יצחק פטרבורג: אנחנו בטווח הקצר, קרי שנת 2000, נמצאים לא רק בתמונה שאני ציירתי אלא בתמונה שרשת הביטחון קוצצה.

יצחק פטרבורג: רשת הביטחון זה הבלוף הכי גדול, בלשון מאוד לא אקדמית, שנמצאה במדינת ישראל.

יצחק פטרבורג: זאת שיטה איך לא להעביר למערכת הבריאות את מה שמציע לה.

יצחק פטרבורג: הרשת הזאת היתה מעל 400 מיליון, קוצצה ל-200 מיליון בערך – זה במקביל לכך שלא היה עדכון של כל המדד.

יצחק פטרבורג: למה זה מסדר את כולנו?

יצחק פטרבורג: כי זה לא בסל.

יצחק פטרבורג: מה שלא בסל, כל שנה מתחננים מחדש.

יצחק פטרבורג: גם ה-170 מיליון שקל של הטכנולוגיה, שים לב, אף אחד לא אמר 3%, אלא אומרים 2% ועוד 170.

יצחק פטרבורג: וזאת לא בעיה סמנטית, זאת תפיסת עולם.

יצחק פטרבורג: האוצר חושב שמערכת הבריאות צריכה להיות מקודמת כל שנה ב-2%.

יצחק פטרבורג: אני מסרב לעבוד במערכת שבה כל שנה אני צריך להתחיל מחדש את המשא ומתן על מה מגיע לי.

עופר חוגי: זה בכל המשרדים.

יצחק פטרבורג: לא רק שהשיטה הזאת לא הוגנת, אני אפילו טוען שהיא לא חכמה ואני אפילו טוען שהיא מבזבזת.

יצחק פטרבורג: מבחינת בתי החולים הממשלתיים אתה רואה תמונת ראי, כי בסיכומו של דבר הם צריכים לעבוד, לתת שירותים, ואני קונה מהם שירותים אז אני נמצא בגרעון ולמערכת כולה חסר כסף.

יצחק פטרבורג: בתרגיל מתמטי פשוט, אם הנתונים שלי נכונים – ותאמינו לי שהם נכונים כי אני בטוח שהאוצר יסמוך את ידיו על כל מספר שנתתי – אם נעלמו 200 מיליון שקל ב-4 שנים האלה, תכפיל רק ב-6 מיליון תושבי מדינת ישראל, הנה נעלמו 1.2 מיליארד בלי שום תרגיל נוסף.

יצחק פטרבורג: יש בעיה לטווח הקצר ועכשיו יש בעיה לטווח הארוך, כי בעצם אנחנו חולים במחלה ממארת ונותנים לנו לגסוס.

יצחק פטרבורג: אף אחד לא רוצה, והאוצר גם מצהיר את זה, לעשות נוסחה מתקנת קבועה כדי שאנחנו לא נצטרך להתחנן כל שנה.

יצחק פטרבורג: אז אפשר להתווכח אם הנתונים הם 4 וחצי או 6, אבל אף אחד ברצינות לא יושב, ואז התוצאה היא שאין פתרון להזדקנות, אין פתרון לטכנולוגיה, ומה שקורה הוא שאנחנו כל שנה, גם במצב שיגידו לך שנותנים 3%, נמחקים.

יצחק פטרבורג: בפער שבין ה-4 וחצי, 5 אחוז ל-3 אחוז האלה, אנחנו נמחקים כל שנה.

יצחק פטרבורג: זאת אומרת שמכניסים פקטור התייעלות שהוא בלתי סביר.

יצחק פטרבורג: אין כללי משחק ובכוונה אין כללי משחק.

יצחק פטרבורג: האוצר מנהל את העסק ברמה שאולי אני הייתי צריך לנהל כך את העסק, רק שאני מסרב.

יצחק פטרבורג: אנחנו ב-30.12.98 חתמנו הסכם על איך היו כללי המשחק ב-1998.

יצחק פטרבורג: זה כל כך היה דחוף ב-30.12.98, שחיפשו אותי נואשות להחתים אותי בתל השומר שהייתי בסיור, יום אחד לפני תום השנה.

יצחק פטרבורג: אין כללי משחק, הכל לטווח קצר.

יצחק פטרבורג: מישהו מאמין שאפשר לנהל בית חולים גדול בטווח של שנה?

יצחק פטרבורג: קופה אפשר לנהל בטווח של שנה?

יצחק פטרבורג: מה שאני מציע ודורש שיהיו כללי משחק אחידים ל-3 שנים כדי שיהיה לנו קצת שקט, כדי שנוכל להסתכל אמיתית פנימה, ואם כל כך אוהבים את המילה התייעלות, תאמינו לי שיותר קל להתייעל אמיתי שיש תכנית ל-3 שנים ולא תכנית לשנה.

יצחק פטרבורג: אבל זה בכוונה נעשה, כי תפיסת האוצר אומרת: בואו ננהל את הכל לטווחים קצרים.

יצחק פטרבורג: הקופות הפכו להיות שק האיגרוף של המדינה בעסק הזה, והסיבה לכך היא מאוד פשוטה: המערכת הפוליטית לא לקחה על עצמה שום אחריות להגיד מה לתת, ואז בעצם הכל הופך להיות כאילו מנכ"ל קופה.

יצחק פטרבורג: הרבה יותר קל לנהל את הקופה, לעשות תכנונים ארוכי טווח, אפילו לקצץ, מאשר לדבר עם אישה אחת חולת סרטן.

יצחק פטרבורג: אנחנו חזית היום לתרופות שהן לא בסל, אנחנו מסבירים.

יצחק פטרבורג: לא משרד הבריאות מסביר, לא משרד האוצר מסביר, לא ממשלת ישראל מסבירה, העם לא מוכן בכלל לקבל את המושג שנקרא תרופות מחוץ לסל, למרות שזה בכלל לא נמצא בתוך החישובים.

יצחק פטרבורג: אמרתי לכם שגם לי זה קוצץ, לכן אני יודע מה עשיתי בקופה.

יצחק פטרבורג: אני קיבלתי קופה עם 900 מיליון גרעון, היום אנחנו נמצאים בקושי ב-200.

יצחק פטרבורג: עשינו המון פעולות לא על חשבון החולים.

יצחק פטרבורג: עשינו מלחמת עולם עם חברות התרופות שהשאירו המון כסף בקופה בעקבות זה, והתייעלו.

שוקי שמר: מ-900 מיליון הוא הגיע ל-200 גם עם תמיכת ממשלה וגם עם פעולות שהוא עשה בתוך תקופה.

עופר חוגי: מה היה הגרעון בבתי החולים ומה היה הגרעון בקופה עצמה?

יצחק פטרבורג: זה חסר משמעות, כי בסופו של דבר זה אותו מספר כל תקופות יושבות בערך בגרעון של 2% ומהו.

יצחק פטרבורג: כולנו נמצאים באותה צרה.

יצחק פטרבורג: לגם ללקוח של מאוחדת מגיע פחות כסף ממה שהיה מגיע, כי הממשלה שינתה את זה אותו דבר.

יצחק פטרבורג: המילה התייעלות היא מילה מאוד מסוכנת, מפני שכאשר אנחנו עושים התייעלות אתה מגיע למצב שאתה כבר לא יכול לעשות יותר התייעלות.

יצחק פטרבורג: אנחנו הגענו מבחינתי לקו האדום מבחינת השירותים.

יצחק פטרבורג: אני מצהיר מעל הבמה הזאת שבשנת 2000, לא איכפת לי מה האוצר קובע, אני לא מתכונן לדרוש קיצוץ בקופת חולים אפילו לא בשקל, לא מעיין אותי, מכיוון שאין דרך בעולם לתת את השירות הזה מראש בקיצוצים אם מישהו מוסיף על זה עוד קיצוץ נוסף, ופה עוד מדברים של טכנולוגיות חדשות שעוד לא הכנסנו פנימה.

יצחק פטרבורג: עכשיו אני רוצה לומר מה לדעתי צריך לעשות ומה אני הייתי מצפה מוועדת הכספים.

יצחק פטרבורג: אני חושב שהוועדת הכספים צריכה לעשות כמה דברים.

יצחק פטרבורג: קודם כל בטווח הקצר היא צריכה לדאוג לכך שהאוצר וממשלת ישראל לא יצליחו להעביר את הקיצוץ ברשת הביטחון.

יצחק פטרבורג: זה לא פותר את הבעיה.

יצחק פטרבורג: אני מציע שתשאלו את האוצר האם גם הוא התכוון לקצץ את ה-200 מיליון האלה.

יצחק פטרבורג: אני חושב שצריך להכריח את האוצר ואת כל ממשלת ישראל פעם אחת לעשות דיון מה הנוסחה הנכונה של עדכון המדד.

יצחק פטרבורג: אני חושב שזה בזיון להתמודד על מצב שהנוסחה לא מתאימה לדמוגרפיה.

יצחק פטרבורג: זה לא מתקבל על הדעת שנולד ילד בישראל והוא מקבל פחות.

יצחק פטרבורג: לא יכול להיות שאין תכנית ל-3 שנים מעכשיו, מפני שהתכנית הזאת צריכה לתת לכולם לשבת סביב שולחן אחד ולחפש ביחד את הפתרונות.

אלי גולדשמידט: כמה אתה מעריך את הפער בנושא תקציב שצריכה מדינת ישראל להקצות לגבי שנת 2000 כדי להתחיל לאפשר למערכת לתת את השיחות לאזרח?

יצחק פטרבורג: נכון, שוטף כל שנה ללא תלות.

יצחק פטרבורג: מה שנפגע בעבר זה לא החוב שלנו אלא הבסיס.

יצחק פטרבורג: אנחנו מתים בגלל הבסיס שלא טופל.

יצחק פטרבורג: פעם אחת צריך לייצר את הקו החדש, ומהקו החדש לפזר.

יצחק פטרבורג: צריך תוכנית ארוכת טווח, שיהיה סיכום עם כל השחקנים שיושבים פה.

יצחק פטרבורג: כל השחקנים שיושבים פה צריכים לחפש את הפתרון.

יצחק פטרבורג: אני טוען שבשיטה האוצרית צריך להיות משוגע להסכים בכלל להתייעל, כי אם כל הצרכים שלהם שנה, ואחרי שנה גם את ההתייעלות לוקחים לך, אז למה לך להתייעל.

יצחק פטרבורג: תשאל את חיים פלץ או את אפי ארבל מה הם אומרים על קופות החולים, והם יגידו שהן התייעלו יפה, אז אני שואל אם הן התייעלו יפה למה לקחת מהן עוד כסף.

יצחק פטרבורג: יש נושא שעבר כבר פה ולא מצליח להתקדם, אני לא יודע כבר איפה הוא תקוע, אני חושב שהגיע הזמן לפתוח אותו וזה הנושא של ייבוא המקביל של התרופות.

משה רווח: לאנשים שעוסקים בניהול מערכות רפואיות אין ברירה אלא לעסוק גם בנושאים שעוסקים בחיי אדם ובבריאות של בני אדם, כי זה תפקידינו.

משה רווח: דבר שנאמר כאן מסביב לשולחן הרבה מאוד פעמים ולא נאמר היום הוא, שבתי החולים הכלליים במדינת ישראל לפי כל אמת מידה ידועה במערב יעילים מעין כמותם, ומזה זמן חצינו את הקווים האדומים.

משה רווח: אני לא אגע במספרים, כי המספרים מוכרים כאן לכולם, אבל החל מתפוסה שהיא ממוצע של 95%, כאשר המקסימום המתוכנן בעולם המערבי גם במדינות שהן בתל"ג דומה לשלנו הוא לא יותר מ-85%, וכלה בדברים אחרים.

משה רווח: במדינת ישראל, בחלק מבתי החולים ואולי בכל בתי החולים, משתמשים בציוד שחלקו תומך חיים במשך שנים רבות לאין ספור מזה שמתוכנן על ידי היצרנים, וזה נחשב לבטוח.

משה רווח: יש סיכון גם חולים, ללא ספק.

משה רווח: אני אתמול לפני הישיבה הזאת מצאתי לנכון לשבת ולדבר שיחה ארוכה עם אחד מרופאי הקהילה, שגדלנו כמעט באותו ארגז חול ואנחנו מכירים היטב.

משה רווח: אחד מהאנשים היותר טובים שאני מכיר ברפואה הראשונית בישראל, ואני פחות או יותר אצטט מפיו, כי זה סוג הדברים שאנחנו מתעלמים ממנו והתעלמנו ממנו היום.

משה רווח: אותו רופא שהוא זה שנפגש ביום יום עם עשרות משפחות תקציבי, אני לא מניח שלדר' פטרבורג או למי ממנהלי הקופות או לאלה המסייעים בידם יש איה שהוא עניין ביצירת חסמים בירוקרטיים.

משה רווח: החסמים הבירוקרטיים זה דבר שעובר את כל הדמיון האפשרי.

משה רווח: זה לא קיים, דרך אגב, בשום מדינה מערבית מתוקנת.

משה רווח: 100 שקל השתתפות של חולה או של זוג קשישים זה סכום פעוט יחסית, כי יש זוגות של קשישים שחיים מהביטוח הלאומי והם משתתפים מכספם ב-500 וב-600 שקלים.

משה רווח: מי שמעלה על דעתו שהוא צריך להשתתף בהיקף כזה זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

משה רווח: יש פגיעה אמיתית באיכות הרפואה, בטיב הרפואה, בזמינות הרפואה.

משה רווח: לפני שאנחנו מדברים על טכנולוגיות נוספות, צריך להשקיע לא מעט על מנת שמה שקיים יעשה את מה שצריך בצורה נכונה, והסטנטים זאת הדוגמה הכי מוחשית של העניין הזה, אבל יש הרבה מאוד דברים אחרים.

משה רווח: הבוקר קראתי על אישה שלא הובחנה בזמן עכב סוג גידול ממאיר של המעי הגס, שאם מאבחנים אותו בזמן חיים הרבה יותר שנים לאחר מכן.

משה רווח: אבל אני אומר שגם לא צריך למות ממחלת סכרת בגיל 31, וגם זה קורה במדינת ישראל.

משה רווח: אני אומר לך שטיבה של הרפואה בישראל הוא בפוטנציאל שלה, בטיב הרופאים שלה, ויש הרבה מאוד בעיות, והן חמורות מאוד.

משה רווח: אנחנו במידה מסויימת מהווים איזה שהוא חיפוי לעניין הזה.

משה רווח: אמר ד"ר פטרבורג שקופות החולים הפכו להיות לשק איגרוף, אני לא רוצה להתחרות באמצעות בתי החולים מי שק איגרוף יותר, אני רק רוצה לומר ששק האיגרוף העיקרי לתפישתי ולהבנתי כאזרח במדינת ישראל זה הציבור בישראל, אבל זה לא כל הציבור בישראל.

משה רווח: רוב הציבור הישראלי רוב הזמן בריא ולכן אין לובי.

משה רווח: לכן זה ההבדל בין החינוך והבריאות.

משה רווח: החולים הם מיעוט וכאשר הם חולים הם החלק הכי חלש במערכת.

משה רווח: לא נאמרה מילה אחת על הפסיכיאטריה, אבל חברה מתוקנת שמוציאה את מחלות הנפש ואת החולים במחלות הנפש מחוץ לסל הבריאות, זו חרפה.

משה רווח: כמה שנים עברו מאז שנחקק החוק?

משה רווח: דובר שתוך שנתיים זה יכנס.

משה רווח: מתקיימים ויכוחים ודיונים מרים בין בתי החולים ובין קופות החולים האם משלמים עבור אישפוז פסיכיאטרי במדינת ישראל, וזה לא מפני שיש שפע לקופות החולים או שפע בבתי החולים, והדבר הזה הוא חמור מאוד.

משה רווח: אני מציע לך, יו"ר ועדת הכספים שבשום פנים ואופן לא תעביר תקציב שאיננו מעודכן לשנת 2000 במערכת הבריאות – לא בבתי החולים הממשלתיים ולא בקהילה.

משה רווח: אפרופו כל שקל שחסר בקהילה, וחסרים לא מעט שקלים, המשמעות שלו היא הוראות נוספות בסופו של דבר לרופאים בשטח לא לשלוח את החולים לבתי החולים, לא לשלוח אותם למרפאות, לא לשלוח אותם לבדיקות ולצמצם ככל האפשר על מנת לחסוך.

משה רווח: אני מציע שכמדינה מתוקנת נעמיד את הבריאות בסדר עדיפות שונה.

משה רווח: כאשר אני מרצה מידי פעם על סדרי עדיפויות אני מראה שקף מסויים שמראה שבכל ארצות המערב תקציב הבריאות הוא הראשון במעלה בהוצאה הלאומית בתל"ג מתוך התוצר הלאומי הגולמי, השני הוא החינוך והשלישי הוא הביטחון.

משה רווח: אצלינו התמונה היא הפוכה: ביטחון, חינוך ובריאות.

עוזי סלנט: אם המס המקבי היה בתוקף, כל נושא רשת הביטחון שמדברים עליו היה מיותר.

עוזי סלנט: אם בשנת 1998 היה חוק מס מקביל, היה עודף של 550 מיליון שקל בתקצוב, זאת אומרת לא היינו זקוקים לרשת הביטחון והיה אפשר לתת את הטכנולוגיות הנוספות שאנחנו מייחלים להן.

אפי ארבל: הממשלה החליטה לקצץ בתקציב המדינה 6 מיליון שקלים.

אפי ארבל: כשבאנו לפרט את הקיצוץ הזה, כשבאנו ועשינו חשבון במשרד האוצר מה המשמעות אם לוקחים כל משרד לפי גודלו, המשמעות מבחינת מערכת הבריאות היתה סדרי גודל של מיליארד שקל קיצוץ.

אפי ארבל: מיליארד שקל קיצוץ לא נעשה במסגרת סדרי עדיפויות ודברים אחרים.

אפי ארבל: נאמרו כאן הרבה מאוד מספרים מה קרה בתקציב משרד הבריאות או מה יקרה בתקציב מערכת הבריאות לשנה הבאה.

אפי ארבל: קודם כל עלות הסל הוא כבר תוספת 2% ריבית דמוגרפיה, שזה גידול אוכלוסייה והזדקנות.

אפי ארבל: גידול אוכלוסייה בשנה זה רוב ל-3%.

אפי ארבל: 2% שאתה לוקח את עלות השינויים בתוספת אמור לכסות את הנושא הזה, ועוד 170 מיליון שקל לטכנולוגיות.

אפי ארבל: זה אותו מספר שניתן לפי שנה ולפני שנתיים.

אפי ארבל: הדבר השני שניתן זה רשת הביטחון של 225 מיליון שקלים בשנת 2000, זה לעומת 420 של רשת ביטחון לשנת 1999.

אפי ארבל: זאת באמת רשת ביטחון שהיא קטנה ב-185 מיליוני שקלים.

אפי ארבל: להגיד שמשרד האוצר עשה את זה בהתלהבות, כמו שמשרד האוצר נוהג לעשות בקיצוצים בתחומים אחרים, לא מערכת קופות החולים בשנת 1998 וגם בשנת 1999 התייעלה, ומבחינת ההתייעלות לא היה נכון להקטין את רשת הביטחון לשנת 2000, אבל במסגרת אותו קיצוץ גם מערכת הבריאות היתה צריכה לתת משהו, והמינימום שהצלחנו להגיע אליו זה אותו סכום של הפחתה מרשת הביטחון.

שוקי שמר: אתה יכול לפרט ליו"ר מה היא תפיסת עולמך כאשר אתה אומר התייעלות של קופות החולים.

אפי ארבל: דבר שלישי זה הפחתת תקציב המשרד – הפחתה של 25 מיליון שקלים מהתקציב של 2 מיליארד שקלים.

אפי ארבל: זאת באמת הפחתה מכלל משרדי הממשלה.

אפי ארבל: יש שתי תוספות שניתנו, האחת זה לגריאטריה, מי ששם לב לאותן צעקות שהיו לפני שנתיים על תורים מאוד ארוכים לאשפוז סיעודי, לא שומעים כמעט מהדבר הזה היום, כי היום כמעט ולא קיימים תורים.

אפי ארבל: מישהו שנזקק לאישפוז סיעודי, מעבר לפרוצדורה שנעשית בלשכות הקבועות, זה עניין של ימים עד שבועות.

אפי ארבל: התוספת של עוד 60 מיליון שקלים, שזה שווה ערך לכ-800 קודים, אמורה להפחית ואולי לבטל לגמרי את ההיתרים.

אפי ארבל: הדבר האחרון זה תכנית שיתוף איזורי.

אפי ארבל: היתה תכנית לבניית 1200 מיטות, והתקציב שלה בשנת 2000 גדל בעוד 65 מיליון שקלים.

אפי ארבל: בשנת 1999 אמורות להפתח כ-300 מיטות, ובשנה הבאה 150 מיטות.

אפי ארבל: זה אמור להסתיים עד 2002.

אפי ארבל: אם מסכמים את כל הדברים האלה, התקציב על מערכת הבריאות, אם משווים עכשיו את שנת 2000 לשנת 1999, גדל ב-420 מיליון שקלים מבחינת המקורות.

אפי ארבל: יכולים לבוא ובאים ואומרים שזה לא מספיק, ושמענו פה על גרעון של קופות החולים מ-185 מיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים.

אפי ארבל: נכון, בבתי החולים, בעיקר הממשלתיים, באמצע השנה דיברו על 100 מיליון שקל גרעון, אחרי חודשיים על 200 מיליון ועל שנה הבאה מדברים על 300.

אפי ארבל: זה שאין תקציב שהוא מספיק גדול, זה נכון.

אפי ארבל: למשרד הבריאות יש דרישות של עשרות מיליוני שקלים לדברים חשובים, ועל טכנולוגיות אני כבר לא מדבר.

אפי ארבל: אם נעגל את כל התוספות האלה ונשער שרוב הדרישות יש להן בסיס, אנחנו נגיע למספרים גבוהים, שבטח בשנה שתקציב המדינה מקוצץ ב-6 מיליארד שקלים, אי אפשר לפתור את כל הבעיות האלה.

אפי ארבל: אז באמת הלכו כמה שיותר לכיוון המערכת הזאת, גם כאשר השוו, גם כאשר מסתכלים יחסית למערכות אחרות, אבל לדעתינו זה המקסימום שאנחנו לפחות הצלחנו להגיע אליו.

אפי ארבל: לגבי קופות החולים, אם יש טענה אחת שקשה לענות עליה זה עניין של אופק הזמן, כי באים אלינו עם עוד שנה ועוד שנה, ובסוף השנה מקבלים את השנה הקודמת.

אפי ארבל: אנחנו דיברנו עם משרד הבריאות, מה שאנחנו רוצים לעשות בימים ובשבועות הקרובים זה לשבת יחד עם משרד הבריאות וקופות החולים כדי לנסות ליצור איזו שהיא תכנית לא רק לשנת 2000 אלא לפחות עד שנת 2001, כי זה יתן לקופות אופק ברור ובהיר לגבי המשאבים הכספיים מצד אחד שניתנו להם, ומצד שני מבחינת הדרישות שיש לממשלה מקופות החולים.

אפי ארבל: נושא נוסף זה נושא התרופות.

אפי ארבל: אם יצליחו להוריד את מחירי התרופות, זה יקל על מערכת הבריאות בפינוי משאבים לדברים אחרים.

אפי ארבל: לכן חשוב מאוד לפעול גם בנושא של ייבוא מקביל וגם בנושא של פיקוח על מחירי התרופות, שאלה שני דברים שתקועים לא מעט זמן.

שוקי שמר: זה תקוע במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול אותך אם כתוצאה מהתקציב, עם כל התוספות שינתנו, מערכת הבריאות תוכל לתת את הפתרונות ברמת התרופות, ברמת הטכנולוגיה, באשפוז, בטיפול באוכלוסיית מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: אתה יכול, עם יד על הלב, להעריך שחולה שנכנס לבית חולים יקבל את הטיפול המיטבי הסביר בסטנדרט שאנחנו צריכים לחיות על פיו, או שאתה מודה שיש פגיעה אמיתית כתוצאה מההחלטה לקצץ 6 מיליארד וכתוצאה מזה הטיפול לא יהיה הטיפול המירבי?

אפי ארבל: אם מנכים רק את שנת 2000, אז בשנת 1999 אני לא רואה את הבעיה.

אפי ארבל: איפה שכן אני רואה חשש לשינוי זה בציפיות.

אפי ארבל: אנחנו לפני שנתיים ישבנו פה בוועדת הכספים, וקופות החולים דיברו על גרעון של מי ליארד וחצי לשנת 1997, וכל חברי הכנסת היו משוכנעים שאם לא נגדיל את עלות הסל במיליארד וחצי שקל, הכל קורס, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו ניתן משהו אבל הפתרון הוא בהתייעלות.

אלי גולדשמידט: אתה מסכים שהמחירים של ההתייעלות הזאת היו על הגב של החולים?

אפי ארבל: יכול להיות שבשוליים.

יצחק פטרבורג: על סמך איזה נתונים?

אפי ארבל: גם אחרי ההתייעלות עדיין יש לקופות החולים ובטח לבתי החולים מוקדים רבים של חוסר יעילות שאפשר שם לייעל, בלי לפגוע כהוא זה ברמת השירות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לפחות שנהיה ישרים עם עצמינו.

אלי גולדשמידט: יכולה לבוא ממשלה ולהגיד: זה המצב שלנו.

אלי גולדשמידט: הויכוח שלי בזה הוא לא איתך, הוא עם מישהו אחר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שלפחות יהיה לנו בסיס נתונים שווה.

אלי גולדשמידט: אתה מסכים איתי שהיום יש פער, כפי שהוצג פה, בנושא טכנולוגיה ותרופות בסדר גודל של שני מיליארד שקל, שקופות החולים ומשרד הבריאות מדברים על כך שאפשר בתור התחלה להסתדר עם סדר גודל של 600 מיליון שקל, ואתם מדברים על 170 מיליון?

אלי גולדשמידט: יש לנו פער של 430 מיליון שקל לפחות בנושא של סל התרופות והטכנולוגיה.

אלי גולדשמידט: אתם מסכים עם זה?

אפי ארבל: לא, כי רק לפני שבוע אמר מנכ"ל משרד הבריאות שאם יתנו לו עוד 170 מיליון שקל הוא פותר את הבעיה.

אלי גולדשמידט: אתה חושב שה-170 מיליון שקל של הסל הטכנולוגי וסל התרופות עונים על הצורך האמיתי של בריאות האוכלוסייה במדינת ישראל היום – ואני לא מדבר על ניתוחים פלסטיים, אסטטיים.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על תוחלת חיים, על איכות חיים, על חיים ומוות?

אפי ארבל: אני לא מכיר את כל הבקשות.

אלי גולדשמידט: אם אתם מביאים תקציב, אתם לפחות צריכים לדעת מה המשמעויות שלו.

אלי גולדשמידט: האם כאשר ישבתם במשרד האוצר כימתתם את המשמעות של הקיצוץ הזה מבחינת חיי חולים במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: זה עלה בדיון שלכם?

אפי ארבל: אני מעדיף לא לענות על השאלה הזאת.

אפי ארבל: האם אתה יכול לכמת את מספר החיים אם תבנה מספיק כבישים באיזור?

אפי ארבל: איזו שאלה היא זאת?

אלי גולדשמידט: יש סטטיסטיקה, אתה יכול לקבל את הנתון, ואני בטוח שהוא נתון שהוא שנוי במחלוקת, אבל יש לך נתון על כך וכך ילדים שלא מקבלים את אותו חיסון נגד צהבת מטיפוס A וכתוצאה מזה הם עלולים למותף.

אלי גולדשמידט: העלות של החיסון הזה היא 20 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אתם במשרד האוצר כאשר אתם בונים את התקציב אתם לוקחים את זה בחשבון?

אלי גולדשמידט: אתם בודקים את הנתונים האלה?

אלי גולדשמידט: אתם שומעים אותם?

אלי גולדשמידט: אתם שואלים מה קורה בקרדיולוגיה?

אלי גולדשמידט: אתם שואלים מה קורה בסרטן?

אלי גולדשמידט: אחרי שאתם שומעים את כל זה אתם מחליטים על התקציב?

אפי ארבל: לא שמענו אף פעם ממשרד הבריאות שיש לו מספרים על זה.

אלי גולדשמידט: בתור אחד שהיה שותף לדיונים, אתה היית מודע לרשימה שהוקראה פה על ידי פרופ' שמר על הנושאים הטכנולוגיים שלא ניתנים?

אלי גולדשמידט: היית מודע לתיאור שנתן פה פרופ' רווח על נושא הטיפול בצינטורים?

אפי ארבל: אנחנו השנה לגבי הנושא הטכנולוגי עדיין אל קיבלנו את הנתונים ממשרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת לא הייתם מודעים לזה בזמן שבניתם את התקציב.

אפי ארבל: בזמן שבנינו את התקציב וגם היום אין לנו את הרשימה ממשרד הבריאות על כל הבקשות.

אלי גולדשמידט: מה שאתה אומר לי הוא, שאתה במשך של השנה, אני לא מדבר על שנים קודמות, לא דן במשרד האוצר באספקטים של החסכים בתחום טכנולוגיה ברפואה במשרד הבריאות.

אפי ארבל: בשנה שעברה הוחלט להוסיף 170 מיליון שקל, ובעקבות זה הקים משרד הבריאות ועדה שתחליט איזה טכנולוגיה יכסו ה-170 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אתה לא יודע עד היום מה המשמעות של דברים אל נכנסים לטכנולוגיה בתרופות?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת פעם אחת אם ישבתם מול מערכת הבריאות ולמדתם אחד לאחד ברמה של טכנולוגיה ותרופות מה נחסך מאנשים כתוצאה מזה שזה רק 170 מיליון שקל?

אפי ארבל: לא.

משה רווח: בנושא של התקינה של האחיות, בתוך תקציב הבריאות יש את התקנים, יש את השכר בשביל התקנים האלה.

מיה מוהליבר: אין את השכר.

משה רווח: זה שלא מקבלים את אותן אחיות, אני אגיד בלשון המועטה שזה לא קשור למשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: בדיונים בממשלה שנערכו בממשלה היה דיון מהסוג שאני מנהל הבוקר?

אפי ארבל: לא.

אלי גולדשמידט: אתה בעצם אומר לי ששרי הממשלה קיבלו החלטה בלי לדעת את כל הנתונים האלע?

אפי ארבל: אני לא רוצה להגיד.

אלי גולדשמידט: ראש הממשלה יודע על כל הדברים האלה?

אפי ארבל: אני לא יודע, תשאל את מנכ"ל משרד הבריאות.

שוקי שמר: מאחר ועל פי חוק היכולת שלנו להכניס טכנולוגיות הוא פעם אחת בשנה, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו אוספים את החומר, מעבדים אותו, שזאת עבודה של לראות מה העלות, מה התועלת, מה ההיקפים, הכל ברמה מקצועית, עם זה אני בא לישיבת ממשלה ומציע את הטכנולוגיות.

שוקי שמר: אגב, זה צריך להיות באישור שר הבריאות ושר האוצר.

אלי גולדשמידט: אתה הצגת השנה כאשר עשו תקציב?

אלי גולדשמידט: מישהו משרי הממשלה יודע שלא נותנים סטנטים?

שוקי שמר: התשובה היא כן.

שוקי שמר: ניתנו דוגמאות בישיבת הממשלה על ידי שר הבריאות, למשל הרצפטין, פורסלן וסטנטים.

שוקי שמר: ניתנו 3 דוגמאות בישיבת הממשלה.

אלי גולדשמידט: הרשימה הזאת זה הנפח הכספי.

אלי גולדשמידט: אם זה היה רק הרצפטין ורק פורסלן ורק סטנטים, אז זה הסדר גודל מסויים, אבל אם זה גם התרופה הזאת ללחץ דם ואם זה הטיפול ההרדיולוגי ואם זה החיסון נגד צהבת זיהומית ואם זה החיסון לחולים מבוגרים בנושא דלקת הריאות ואם זה הנושא של בדיקות חירשות, אז על מה שרי הממשלה מצביעים?

אלי גולדשמידט: מה הטעם?

שוקי שמר: תראה, אני לא מנהל את הממשלה, הממשלה מחליטה החלטות בסידרי גודל כוללנים.

שוקי שמר: אני רוצה לומר לך שחצי מהדברים שמועלים פה נמצאים גם במשרד האוצר משנה שעברה.

שוקי שמר: בעקבות החלפת הממשלה ובעקבות זה שביקשתי לסיים את תפקידי, קרא ראש הממשלה את שר הבריאות ואת שר האוצר ואת המנכ"לים ותבע ועדת מנכ"לים שעומד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהשתתפות מנכ"ל האוצר וראש אגף התקציבים ואנוכי שבה צריך לבוא ולנסות למצוא פתרון למשבר שנוצר.

אלי גולדשמידט: אבל יש לנו תקציב.

אלי גולדשמידט: אני מצביע מחר בקריאה ראשונה על התקציב.

אלי גולדשמידט: אז יש ועדה מנכ"לים, אבל לי יש תקציב.

אלי גולדשמידט: אני לא חבר ממשלה וגם אני לא מנכ"ל של משרד ממשלתי, אני כנסת, נציג ציבור.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להבין אם במערכת קבלת החלטות של גופים שהם אלה שפוסקים בסופו של דבר, האינפורמציות שנפרסו פה היום היו בדיונים במקומות שבנו את התקציב.

שוקי שמר: התשובה היא לא.

שוקי שמר: אני אומר לך כמי שצריך לנהל תקציב של בתי חולים ממשלתיים של 4 מיליוני שקלים חודשיים לפני התקציב, יש חוברת כחולה ולי אין תקציב לבתי החולים הממשלתיים שאני יכול להעביר אותו.

שוקי שמר: אני חייב להורות היום למנהלי בתי החולים הממשלתיים לעבור לעבודה במתכונת חירום.

משה רווח: אני מאוד מבקש מאפי, שישבתי איתו ועם מנהל בית החולים וולפסון במשך שעות רבות, לקבל רשימה של מה הם אותם מוקדי התייעלות שהוא מדבר עליהם.

משה רווח: אנחנו ישבנו איתו על גרעון 1998 ועל גרעון 1999, הראינו לו הכל והוא לא מסר את זה.

מידד גיסין: אני לא רוצה לחזור על כל הנתונים.

מידד גיסין: אני חושב שכל הפורום שדיבר פה הציג בצורה ברורה ובזהירות רבה את המצב הקשה במערכת הבריאות, אנחנו לפני חודש, רוב הפורום הזה וכל המרכיבים של מערכת הבריאות כולל צרכני הבריאות, ישבנו אצל שר האוצר, ואני מצטער להגיד, אבל שמנו לו את המתים על השולחן.

מידד גיסין: כולם הציגו את כל הבעיות שהוצגו היום, אולי בלי פירוט מספרי, והתשובה היתה כמו התשובה שקיבלנו לפני שנתיים אז לפני שנה.