ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 34, 1999-10-21 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מברך את כל אלה שהגיעו מאשדוד וממקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: הדיון היום יתמקד אך ורק בסוגיה של הקמת בית-חולים באשדוד.

אלי גולדשמידט: הוועדה ביקרה לפני שבועיים בעיר אשדוד, שטרחה בצורה מאד מכובדת.

אלי גולדשמידט: בהזדמנות זאת, ברצוני לחזור ולהודות לראש העיר, צבי צילקר, ולכל אנשי מועצת העיר, שקיבלו אותנו, ולחברי-הכנסת שבאו והיתה נוכחות יפה מאד.

אלי גולדשמידט: כמובן, שהבעיות של אשדוד לא נגמרות בנושא בית-החולים, אך התמקדנו בנושא בית-החולים כי זה נראה כדבר ראוי שנטפל בו במידת האפשר.

אלי גולדשמידט: השתדלתי מאד לקיים את הישיבה הזו בנושא הזה עוד לפני שאנו נכנסים לדיוני התקציב, כי אחרת יהיה קשה מאד.

אלי גולדשמידט: אפשר אולי לעשות זאת במסגרת דיון על תקציב משרד הבריאות, אך אז כמובן זה ייבלע בתוך הרבה נושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: השתכנעתי, וחבריי ביקשו ממני וגם חברי-הכנסת ישראל כץ, סופה לנדבר, יעקב ליצמן, אילן גילאון וכל החברים, חברי ועדת הכספים, שהיו שם תמכו בכך שנקיים את הדיון כמה שיותר מהר.

אלי גולדשמידט: ואכן, הדיון מתקיים היום.

אלי גולדשמידט: אינני מניח שבסוף היום אנו נוכל, וגם אין לנו את הסמכות, להחליט על הקמת בית-חולים, אבל אני חושב שבהחלט נוכל לשמוע וללבן בצורה יסודית ובשקט את הבעיות שקשורות בעניין גם מנקודת ראות של העיר וגם מנקודת ראות של משרדי הממשלה הרלוונטיים ובראש ובראשונה משרד האוצר ומשרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: תחילה, נשמע את דברי ראש העיר, לאחר מכן אבקש מנציגי משרדי האוצר והבריאות שנמצאים איתנו להגיב על הדברים ולאחר מכן נקיים את הדיון בינינו.

אלי גולדשמידט: כמו כן, ברצוני לברך את סגנית השרה, מרינה סולודקין, שהחליטה להגיע אלינו לישיבה בראותה את חשיבות הנושא וגם בהיותה דוקא תושבת אשקלון.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אדוני היושב-ראש, פורום נכבד ביותר, ראשית, ברצוני להודות, בשם חבריי ובשמי, על הביקור באשדוד שהיה חשוב לנו מאד, על ההאזנה ועל השעות שהקדשתם.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני מכיר ועדות שמגיעות ורואות בזה מעין כורח שחשוב לעבור באותה עיר, ולאחר מכן אין המשך לאותה פעילות שהתבקשנו או שביקשנו שיעסקו בה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: התגובה שלכם היתה מהירה מאד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני מכיר את ועדות הכנסת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני מלא התפעלות ומלא תודה, ואני אומר זאת לא רק לפרוטוקול.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: שנית, יכול להיות שמבחינתי יכולתי לסכם את הנושא בשני משפטים ולומר: רבותי, יש סיכום במסגרת הבג"ץ.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יש החלטת ממשלה, החלטת ממשלת רבין, וזה המקום גם להזכיר את רבין ז"ל.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יש תב"ע 31 ויש תמ"א 7.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: בתמ"א כתוב, בפירוש, שיוקם בית-חולים באשדוד בן 300 מיטות עד שנת 1995 ועוד 200 מיטות עד שנת 2000.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: התמ"א הזו פורסמה, ואם פורסמה הייתי אומר שזה כמו חוק ותקנה וכל נושא שראויים לצאת לפועל.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יש לנו גם מכתבים של שני שרים, שמאשרים את העניין, והם קבעו לנו את הפרוגרמה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני מניח, שהם לא קבעו זאת במקרה, וודאי ישבו עם נציגי משרד הבריאות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו ישבנו גם עם נציגי משרד הבריאות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: במלים אחרות, העסק היה צריך לצאת לדרך.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: עובדה היא שקמה ועדה בראשות נציג משרד האוצר, מר גרשונוביץ, ועובדה היא שעד ה-31 בדצמבר היא אמורה להכין מכרז לפירסום, והייתי אומר שבאופן תיאורטי זה בהחלט יכול לספק אותי ואת חבריי.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מתוך זהירות אני אומר שאני מכיר הרבה מאד החלטות והרבה מאד הסכמות שלא יצאו לפועל.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה לא אחד הדברים שאפשר לעבור עליהם כלאחר יד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה לא עוד בית-ספר מתוך שלושים, וזה לא עוד גן-ילדים מתוך 180 או 250 גנים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: קצב הגידול של אשדוד מגיע לשיאים שלא מוכרים לנו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מדובר בקליטת עולים מכל מיני סוגים ובאובדן רופאים ואחיות שאמורים היו לגור באשדוד או לשמש במקצוע שלהם והם נעלמים לנו מתחת לידיים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: רבותי, כל הדברים האלה אומרים לנו משנה זהירות ומשנה מרץ כדי שהנושא יקום.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: נושא ההפרטה - אינני כלכלן גדול וגם לא קטן.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: קראנו היום בבוקר על הפרטת בתי-הזיקוק ועל הפרטת "בזק".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני בעד הפרטה, ויש אחרים שחושבים אחרת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הפרטה היא לא רק לקחת מוסדות או מפעלים קיימים ולומר: "אלו יופרטו", אלא גם לנסות ליצור או לקבל משאבים מגורמים שלא מעורבים במערכות ובעזרתם להקים, לדוגמא, בית-חולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לממשלה קשה, וגם במכתב השר מצא נאמר מפורשות שידוע לכולם שבית-החולים לא יוקם על חשבון המדינה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה אומר, שמראש אנו לקחנו זאת בחשבון.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לעניות דעתנו, עבדנו בתיאום מלא גם עם משרד הבריאות - קטונו מלקבוע את הקריטריונים, את האיכויות, את הציוד, את הרשיונות לרופאים ואת הסוגים שבהם יעסקו במקצועות וכדו' – וגם עם מינהל מקרקעי ישראל שמייצג את כל אשדוד ואת המדינה בכל הקשור לקרקעות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לא הלכנו לבד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יש לנו יועצים משפטיים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אמרנו לעצמנו: "אנו לא מומחים גדולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ניקח חברה שמבינה יותר מאיתנו, שעוסקת בנושאים האלה, חברת 'יוזמה'".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אינני יודע אם מישהו מהם יצטרף לישיבה זו וביקשנו שיזמינו אותם, ולכן גם לא אוכל להשיב אולי על פרטים כאלה ואחרים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: עסקנו בזה שנה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יצאנו למכרז, והעסק נקטע.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אתן דוגמא מהשבוע.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: קצב הגידול המהיר מחייב הקמת שש תחנות של היחידה לבריאות המשפחה, טיפות-חלב, בששה רבעים שוני ובצדק.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני אומר "בצדק" במרכאות, שכן זה לא נבנה כי למדינה אין כסף וזה גם לא באחריותה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: דיברנו עם אנשי קופת-חולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: התוצאה היא שאין את המבנים האלה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אתמול או שלשום כשישבנו עם נציגת משרד הבריאות, היא אמרה: "גם במצב הקיים, במבנים הקיימים, במוסדות שכן פועלים, חסרים, אם אינני טועה, 14 או 14.5 תקנים".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זו סיבה נוספת למצוא מקורות שלא על חשבון המדינה אלא על חשבון גורמים אחרים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ב-7 לספטמבר 1996, לפני למעלה משלוש שנים, קיבלה העיריה הסכמה עקרונית של משרד הבריאות להקמת בית-חולים פרטי באשדוד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הובהר, כי בית-החולים שעתיד להיבנות יהיה פרטי, והמדינה לא תשא בנטל עלות הקמתו, אחזקתו ותיפעולו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: בדצמבר 1996 קיבלה עיריית אשדוד ממשרד הבריאות את הפרוגרמה להקמת בית-החולים והודעה בדבר הקריטריונים להקמת בית-חולים פרטי באשדוד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: עיריית אשדוד, בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, פירסמה מכרז להקמת בית-החולים באשדוד בהתאם לאישור משרד הבריאות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ב- 14 בפברואר 1999, יום סגירת המכרז, הורה היועץ המשפטי לממשלה להקפיא את המכרז לפרק זמן מוגבל לשם גיבוש ותיאום עמדת משרד האוצר והבריאות.

מאיר פרוש: מתי זה היה?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ב- 14 בפברואר 1999, אחרי שיצא המכרז, כלומר לפני שבעה חודשים.

מאיר פרוש: אנה שניידר, היה לנו דיון על פרק זמן סביר.

מאיר פרוש: האם זהו פרק זמן סביר?

א' שניידר: אינני יודעת אם הוא אמר בהחלטה הזאת שמדובר בפרק זמן סביר.

ד' הרטום: זה כתוב.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כמו כן, קבע היועץ המשפטי לממשלה, ש"צוות משותף למשרדי הבריאות, האוצר וממ"י יגבש תוך זמן קצר ככל האפשר את הנדרש לשיפור המכרז באופן שניתן יהיה לשוב ולפרסמו בהקדם".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: עד שהוועדה ישבה ולמדה את הדברים, אנו נמצאים היום כבר לקראת ה- 1 בנובמבר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני מקווה, שבאמת ההבטחה של יושב-ראש הוועדה שהמכרז ייצא, נניח, או יהיה מוכן עד ה- 1 לינואר 2000 תתקיים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני חושב שנעמוד בכך.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אבל, אני רוצה להזהיר את עצמנו: המכרז יוצא לפירסום בינלאומי, והשתתפה לפחות חברה אחת מתורכיה עד כמה שאני זוכר וכן גורמים אחרים שהתעניינו וקנו עשרים תיקים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו ידענו שלא כולם יגישו, וכמובן שאף אחד לא הגיש את התיק, כי מבחינת האוירה ידעו ברבים שמשרד האוצר מתנגד לנושא, וזה היה דבר ברור על פני המים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אף אחד לא הסתיר את הסוד הזה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה נשמע בכל פינה, ואנשים בודקים גם במשרד האוצר וגם במשרד הבריאות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: האוירה היתה כזו, שאמרו לנו מפורשות: "אנו, באוירה כזאת של אנטי, לא ניגש למכרז, כי המשמעות היא תכנון, השקעות, גיוס יזמים וכדו'.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: עצם האקט הזה הוא הוצאה אדירה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו לא נסתבך".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כדי שהמכרז יהיה אטרקטיבי – שכן אף אחד לא ילך לקנות קרקע, להקים בית-חולים, לציידו ולהפעילו מפני שתושבי אשדוד מוצאים חן בעיניו - זה צריך להיות עסק כלכלי.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כדי שהוא יהיה עסק כלכלי, אמרנו וכמובן התייעצנו עם גורמים, כולל מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, שאמרו שצריך להכניס לשם רכיבים שבין כה וכה נכנסים אחד לאחד בבתי-החולים הקיימים לדוגמא מרכז מסחרי שיתן שירותים: מתספורת למי שנמצא שם, מקום לקניית בונבוניירה או אכילת ארוחה חמה, בית קולנוע קטן לשוהים שם הרבה שעות או לילה שלם ועד מלונית עם כמה עשרות חדרים, 40-60 חדרים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: דבר נוסף, שביקשו, זה מוסד גריאטרי בן 200 מיטות, ולא ביקשו קודים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אמרו, שזה יהיה מוסד גריאטרי בו יהיו מכסימום 300-200 איש.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: גם את זה קבענו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: במלים אחרות, נקבעו מספר מרכיבים כלכליים שלא הייתי אומר שהם מאזנים אך הם יוצרים הזדמנות להחזיר חלק מהכספים בעתיד סביר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זאת ועוד, מאחר ומשרד הבריאות הגביל את הנושא שמתוך ה-300 מיטות רק 108 מיטות הן מחוייבות המציאות ובלעדי זה לא נקבל רשיון, היה ברור לכל המתעניינים- - -

אלי גולדשמידט: לא הבנתי.

אלי גולדשמידט: האם צריכות להיות רק 108 מיטות?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מתוך 300 מיטות מינימום 108 מיטות – שלוש מחלקות של 36.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: קראתי את הפרוגרמה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כדברי מדינת ישראל, לשכת היועצת המשפטית, על מנת שבית-החולים יוכל לתפקד כבית-חולים כללי לכל דבר, יהיה תקן המיטות שלו לפחות 300 מיטות לפי הפירוט הבא: פנימית – לפחות 36, כירורגית כללית – לפחות 36, ילדים וילודים – לפחות 36, וכן אורתופדיה וגניקולוגיה ובית-החולים יפעיל חדר מיון וכדו'.

סופה לנדבר: כמה מיטות יש בבית-החולים "קפלן" וכמה מיטות יש באשקלון?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כרגע, אני לא זוכר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יש לנו פה את הנתונים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: גם משרד הבריאות יודע את הנתונים.

אלי גולדשמידט: משרד הבריאות יגיד זאת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כשישבנו עם שר האוצר מאיר שטרית שאלו מה יקרה ואיך יחלקו את המיטות.

ישראל כץ: האם 108 המיטות הן דרישה מהמפעיל?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זו חובה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זו דרישה של משרד הבריאות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ישראל כץ: ממה חוששים?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: האם חוששים שהמפעיל לא יעשה אפילו 108 מיטות?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לא.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מדובר על כך שהוא לא יתן שירות לציבור ויהיה בית-חולים רק לניתוחי לב או רק לכלי דם וכו'.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה המינימום שצריך לתת כשירות לתושבי אשדוד מיידית.

אלי גולדשמידט: זה מינימום, שמשולב עם שלוש מחלקות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: את זה גם פירסמנו במכרז.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כל מי שקנה את המכרז ידע בדיוק מה הם התנאים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לא הייתי רוצה להאריך, כי ודאי תהיינה שאלות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: משרד הבריאות יותר חשוב שגם ישמעו אותו ואולי את חבריי ואת הנוגעים בדבר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: בקשתי פשוטה מאד: ראשית, שכולנו נעמוד בהחלטה של כל הגורמים עד ה-31 בדצמבר 1999.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: שנית, אם לא יהיו המרכיבים הכלכליים בפנים, המשמעות היא שחבל על הזמן שאנו יושבים, חבל על הזמן שמדפיסים מכרז וחבל על הכסף שמפרסמים אותו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: איש לא יגש ואיש לא יתרום מכספו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היום, אין תורמים שעומדים בתור כדי להקים בית-חולים שלם.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כשיהיה בית-חולים, אולי נמצא תורם למחלקה כזו או לציוד כזה ואחר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כל בתי-החולים נאבקים על כך.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ברצוני לסיים ולומר, ואולי אני קצת נאיבי – ואת משרד הבריאות אני כבר לא רוצה להזכיר כי מבחינתנו הם היו בסדר גמור – שחשבתי שמשרד האוצר ייצא מעורו ויגיד: "רבותי, אם מישהו רוצה לעמוד בתנאים האלה, אנו נותנים קרקע חינם.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה חשוב לנו".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו נותנים עשרה מליוני דולר במקום להשקיע מאה מליון דולר בקרקע, בקניה, בפיקוח ובהצטיידות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: בואו ונראה מישהו שיקפוץ מהעגלה הזאת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: בדיוק כמו שמסייעים לבתי-מלון וכמו שמסייעים למפעלים בערי פיתוח, זו ההזדמנות גם לעזור להקים בית-חולים במקום שכבר הוחלט שהוא יוקם.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו לא עומדים היום בהחלטה אם להקים בית-חולים או לא.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו עומדים כבר בהחלטה שצריך להקימו כמה שיותר מהר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לכן, אני מבקש לא לפגוע במרכיבים הכלכליים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אולי תמצאו מרכיבים כלכליים נוספים, שיעודדו את היזם להקים זאת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הוא ישלם בקרקע כדי שהדברים האלה יקומו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כולנו מבינים היום, שבית-חולים בלי מלונית זה בית-חולים שהוא לא בסטנדרט של מאה אחוז.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אותו דבר לגבי בית-חולים שאין לו היום שירותי קפה או שירותי גריאטריה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: גם זה חשוב היום למדינה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: בנוסף, זה לא יוקם ע"י מדינת ישראל - לא בהשקעתה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הפיקוח צריך להיות על כך שבית-החולים הזה יעמוד בסטנדרטים הטובים ביותר והגבוהים ביותר, כפי שהמדינה דורשת.

סופה לנדבר: מה המדינה צריכה לעשות: הפעלה?

סופה לנדבר: על מה המדינה צריכה להתחייב?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: שאלו את השאלה הזאת, כשישבנו אצל מאיר שטרית כשר האוצר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: דיברו, למשל, על איך מחלקים מיכסה של 600 מיטות, כשאמורים לחלקן ל- 300 מיטות לבית-החולים "קפלן" ו- 300 מיטות לבית-החולים "ברזילי".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אמרתי, שיש לי המצאה בלתי רגילה: בואו ונחלק זאת לשלושה חלקים - 200 לבית-החולים "קפלן", 200 לאשדוד ו- 200 לבית-החולים "ברזילי".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני חושב, שאנו מקדימים את הדברים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: נכון שחייבים שתהיה ראיה לעוד 3-4 שנים, ואין לי ספק בדבר, אך דוקא מתוך כך אני אומר שככל שנקדים ונקים מוסדות נדרשים ביוזמות פרטיות כך ייטב למדינה הזאת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היו"ר א' גולדשמידט: מה בדיוק היה הקטע של שיפור המכרז?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מה בדיוק בג"ץ קבע?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: האם הוא קבע שצריך להמשיך עם ההליכים להקמת בית-חולים?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מי בכלל הגיש את הבג"ץ ונגד מי?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: תן לנו קצת פרטים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ראשית, עיריית אשדוד הגישה נגד המדינה ואמרה: "רבותי, לפי מספר התושבים, לפי ההתפתחות, לפי מספר המיטות הנדרשות לאלף נפש, לפי החלטת ממשלת ישראל, לפי הפירסום בתמ"א ולפי הרישום שלו ברשומות - כל הדברים האלה מחייבים הקמת בית-חולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הגענו לידי פשרה שיקום בית-חולים באשדוד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: שנית, הכנו זאת ע"י מומחים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: חשבתי לתומי, שאנשי האוצר יקחו את המכרז הזה, יקראו למומחים, יישבו איתם חודש ויגידו: "רבותי, זה לא נראה לנו וזה כן נראה לנו".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לא ישבנו בעצמנו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יושב פה נציג מינהל מקרקעי ישראל, שהוא יועץ משפטי, וישבו יועצים משפטיים וישבו מומחים לבתי-חולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: חשבנו, שתוך חודש ישנו את המכרז, שכן זה זמן סביר, ושתוך שלושה חודשים ישנו כמה סעיפים במכרז, ויריצו אותו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לגבי בניית מכרז מחדש, הדברים לא נראים לי כל כך, ואולי גם לא עושים כך.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו רק באים לוועדה, ואנו מביעים את דעתנו.

י' ברלוביץ: אני דוקטור יצחק ברלוביץ, ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות.

י' ברלוביץ: אנו עומדים מאחורי ההבטחה וההחלטה של שרי הבריאות בזמנו.

י' ברלוביץ: כל הכללים וכל התנאים, כפי שנוסחו והועברו לראש העיר, אכן תקפים גם היום.

י' ברלוביץ: מבחינתנו, ברגע שבית-החולים יוקם ויעמוד בכל התנאים המקצועיים, הוא יקבל את הרשיון ויוכל לפעול כבית-חולים לכל דבר ועניין.

י' ברלוביץ: יתר על כן, גם לגבי נושא המחלקה הסיעודית או בית-חולים סיעודי, למיטב ידיעתי, לא הוגשה בקשה בנושא הזה לוועדת הפרוייקטים של משרד הבריאות.

י' ברלוביץ: יחד עם זאת, אני אשמח מאד שהבקשה הזאת תוגש, ולפחות העמדה שלי תהיה חיובית.

אלי גולדשמידט: מה הן המשמעויות הרפואיות, מבחינת האוכלוסיה באשדוד, של העובדה שאין שם היום בית-חולים?

י' ברלוביץ: העובדה שהיום אין בית-חולים - אינני רואה בזה איזו שהיא בעיה כרגע.

י' ברלוביץ: אני כן צופה בעיה במהלך השנים הקרובות, לאור גידול האוכלוסיה באיזור ולאור העובדה שקצב תוספת המיטות בבית-החולים "קפלן" ובבית-החולים באשקלון לא גדל באותו קצב של גידול האוכלוסיה באיזור.

י' ברלוביץ: גידול האוכלוסיה באיזור, גם באשקלון וגם באשדוד, הוא קצב הגידול אולי המהיר ביותר במדינת ישראל.

י' ברלוביץ: בניית בית-חולים החל מהשלב של הפרוגרמה, תכנון ועד הפתיחה, ממוצע הזמן הוא סדר גודל של בין שלוש לארבע שנים.

י' ברלוביץ: בבית-החולים "קפלן" יש כ- 600 מיטות, ובבית-החולים באשקלון יש כ- 400 מיטות.

י' ברלוביץ: התפוסה בבית-החולים "קפלן" עוברת את ה- 100%, וגם באשקלון היא עוברת את ה- 100%, כאשר המחלקות הפנימיות מגיעות בתקופות מסויימות עד 150% ו- 140%.

יעקב ליצמן: אם, נניח, שצבי צילקר לא היה יוזם את בית-החולים הזה, מה הייתם עושים?

אלי גולדשמידט: משכיבים אנשים במסדרון.

אלי גולדשמידט: י' ליצמן: עכשיו, זה עובר את ה- 100%.

אלי גולדשמידט: האם אתה יודע מה יהיה בעוד ארבע שנים, אם נתחיל ואם יאשרו להם את זה?

מרינה סולודקין: בבית-החולים "ברזילי" אמרו לי, שהם קרובים לקריסת המערכות.

י' ברלוביץ: גם היום שוכבים חולים בפרוזדורים.

י' ברלוביץ: ברור שכאשר מגיעה תקופת החורף, המצב הוא עוד יותר קשה מהבחינה הזאת.

י' ברלוביץ: מבחינת התכנון שלנו, יש תכנית שמאושרת ומתוקצבת ע"י משרד האוצר של כ- 1,200 מיטות.

י' ברלוביץ: במסגרת הזאת בית-החולים אשקלון ובית-החולים "קפלן" נכללים.

י' ברלוביץ: חלק מהמיטות האלה כבר נבנו, וחלק מהמיטות האלה ייבנו בשנים הקרובות.

י' ברלוביץ: להערכתנו, עדיין בפער הולך וגדל, בסך הכל עם הקמת כל 1,200 המיטות וההפעלה שלהן תהיה הקלה במצב.

י' ברלוביץ: להערכתי, גם זה עדיין לא יפתור את הבעיה של סך הכל מצוקת האישפוז באיזור במדינת ישראל.

סופה לנדבר: האם אתה יכול להסביר, מבחינת התקנון הקיים, לכמה אלפי אנשים צריך לקום בית-חולים?

י' ברלוביץ: אין תקנון.

י' ברלוביץ: תקנות פקודת בריאות העם קובעות מכסימום שמותר לפתוח באיזור, וצריכות להיות עד כ- 2.4 מיטות לאלף נפש.

י' ברלוביץ: לפי המספרים האלה, בפירוש לאיזור הזה יש חוסר של מספר די גדול של מיטות.

אלי גולדשמידט: האם אתה יכול להגדיר סטטיסטית מה הוא מספר המיטות החסרות באיזור הזה?

אלי גולדשמידט: תן סדר גודל, ואינך חייב לדייק.

י' ברלוביץ: אני מעריך, שנכון להיום אם היתה לנו תוספת של כ- 150-100 מיטות באיזור, זה היה נותן פתרון.

אלי גולדשמידט: זה היה עונה על הנוסחא של 2.4 מיטות לאלף נפש.

י' ברלוביץ: זה לגבי היום.

י' ברלוביץ: אבל, אם אנו מדברים על תחזית ל- 4-3 שנים קדימה ואולי אף יותר, לפי הקצב שיש עד עכשיו, אני חושש שזה יותר ולהערכתי המספרים יהיו הרבה יותר גדולים.

י' ברלוביץ: נכון שמבחינת מדיניות משרד הבריאות, וזה היה בעצם הויכוח שהיה לנו לפני החלטת השרים, אנו חשבנו שבעקרון בתי-חולים עדיף בראש ובראשונה מבחינה רפואית וגם מבחינה כלכלית שיגיעו לאופטימזציה של כסדר גודל של 700-600 מיטות.

י' ברלוביץ: רק בית-חולים של 700-600 מיטות מסוגל לתת את כל מיגוון השירותים שבית-חולים יכול לתת.

י' ברלוביץ: לנו יש נסיון לא טוב עם בתי-חולים קטנים ביותר למשל בית-החולים "פוריה" ובצפת.

י' ברלוביץ: בית-החולים "פוריה" ובית-החולים צפת – כאשר בבית-החולים "פוריה" יש 200 מיטות ובבית-החולים צפת יש כ- 340 מיטות - אלה בתי-חולים שהם בפירוש בתי-חולים נכים.

י' ברלוביץ: חסרים להם הרבה מאד שירותים שחייבים להיות בבית-חולים כללי.

י' ברלוביץ: התוצאה היא, שיש הרבה מאד חולים שנאלצים להיות בבתי-חולים אחרים.

י' ברלוביץ: מעבר לכך, גם הנסיון, המקצועיות ורמת הרפואה נפגעים כתוצאה מכך שבית-החולים הוא בסדר גודל של 300-200 מיטות.

י' ברלוביץ: לכן, המדיניות שלנו היתה להביא לכך שלפחות בית-החולים אשקלון יגיע לאותן 700-600 מיטות לגביהן הוא מתוכנן.

י' ברלוביץ: מדובר על כך שבעוד 4-3 שנים בית-החולים אשקלון יגיע למספר הזה, ולכן יש היום הצדקה שאכן יוקם בית-חולים נוסף באשדוד.

י' ברלוביץ: 300 המיטות האלה - אנו קבענו מספר זה כמינימום בגלל הסיבות המקצועיות, אך, לדעתי, גם זה לא יספיק.

י' ברלוביץ: להערכתי, באותו קצב גידול בית-החולים הזה ימשיך ויגדל ויגיע לאותו מספר שאנו אומרים.

סופה לנדבר: אם כך, אולי יש לתכנן 600-500 מיטות.

י' ברלוביץ: נכון.

י' ברלוביץ: תכנית-האב של מי שצריך לגשת לשם היא שהוא צריך לקחת בחשבון שבית-החולים הזה צריך להגיע לקרוב ל- 600 מיטות.

י' ברלוביץ: אם אנו מדברים על סדר גודל של 400-300 אלף נפש בכל האיזור של אשדוד רבתי, אני חושב שאנו כבר מגיעים לאותם סדרי גודל, ולכן יש לזה הצדקה.

אלי גולדשמידט: יש את התפיסה של הקמת בית-חולים ביזמות פרטית, פרט ל"הדסה" ירושלים.

י' ברלוביץ: זו לא יזמות פרטית.

י' ברלוביץ: הם כולם מלכ"רים, וכולם גופים ציבוריים.

י' ברלוביץ: הם לא חיים למטרות רווח.

אלי גולדשמידט: למעשה, מבחינתכם, יש פה פרוייקט חדש.

י' ברלוביץ: הוא ראשוני.

אלי גולדשמידט: למעשה, היינו צריכים לשאול למה אינכם מקימים שם בית-חולים כמשרד בריאות, אך נעזוב זאת כי אנו כבר במסלול.

אלי גולדשמידט: איך אתם, כמשרד בריאות, תופסים את הראיה הזאת של מרכז כזה עם שירותים נילווים?

י' ברלוביץ: כמשרד בריאות, אנו רואים זאת באופן חיובי.

י' ברלוביץ: אני חושב, שאנו חושבים שזה רעיון טוב.

י' ברלוביץ: זה ראשוני.

י' ברלוביץ: כמו שכולכם יודעים, יש גם מדיניות של המשרד, של מדינת ישראל, גם לגבי בתי-החולים הקיימים הממשלתיים והציבוריים האחרים, לבחון את האפשרות להעביר את זה לידיים פרטיות או לפחות לתאגידים עצמאיים.

י' ברלוביץ: עד היום זה לא היה בכלל ניתן לביצוע, בגלל החששות של כולם מסביב.

י' ברלוביץ: אני חושב, שאם יוקם בית-חולים כזה ואני מקווה שיהיה נסיון חיובי איתו, הוא יהווה דוגמא אולי טובה גם לבתי-חולים אחרים שיוכלו לעבור למסגרות עצמאיות ולא במימון המדינה.

י' ברלוביץ: ס' לנדבר: צבי צילקר, ממתי קיימים יסודות מבנה בית-החולים ביציאה מאשדוד?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לפני למעלה מחמש-עשרה שנה, כאשר היתה הסכמה להקמת מרכז רפואי.

סופה לנדבר: ההסטוריה של ההקמה מעניינת.

מאיר פרוש: גם בדימונה יש יסודות.

אלי גולדשמידט: דוד גרשונוביץ, למה אין בית-חולים באשדוד?

אלי גולדשמידט: למה מישהו באשדוד צריך לנסוע 30-20 דקות בפקקים כדי להגיע לחדר מיון בבית-החולים "קפלן" או במקום אחר?

ד' גרשונוביץ: כיהודי טוב, אני יכול לענות לך בשאלה: למשל, אנו נמצאים בפרוייקט אחר בתחום התחבורה כבר אחרי מכרז, ועדיין לא התחילו לעבוד, ואני מדבר על מנהרות הכרמל.

אלי גולדשמידט: מנהרות הכרמל לא מובילות את אנשי אשדוד לבית-החולים "קפלן" –

ד' גרשונוביץ: --אלא אם כן מישהו רוצה לעשות זאת בדרך הארוכה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אתמול אי אפשר היה להגיע לבית-החולים, אלא לאחר שלוש שעות בגלל המחסומים.

ד' גרשונוביץ: במחצית אפריל השנה החשב הכללי הקים ועדת מכרזים, שכוללת נציגים ממשרד האוצר, ממשרד הבריאות וממינהל מקרקעי ישראל.

ד' גרשונוביץ: יש לי פה את כתב המינוי, והמנדט של הוועדה היה לערוך ולהכין מכרז, שבסופו של דבר יקום בית-חולים באמצעות הסקטור הפרטי.

יעקב ליצמן: האם זה היה בבקשה הראשונה?

יעקב ליצמן: מאיזה תאריך זה?

ד' גרשונוביץ: זה מאפריל השנה.

ד' גרשונוביץ: י' ליצמן: כבר היתה הבקשה הראשונה לבית-חולים.

ד' גרשונוביץ: לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מתי בפעם ראשונה פנו למשרד האוצר.

מאיר פרוש: שאלת הבהרה - אם זה לא בית-חולים ממשלתי, מדוע יש פה מעורבות כזאת של האוצר?

סופה לנדבר: תאר את ההסטוריה של שנים, שהרי זה לא התחיל מאפריל.

י' גרשונוביץ: ראש העיר תיאר את כל התהליך.

י' גרשונוביץ: אינני זוכר כרגע, והתאריכים נמצאים אצלך, אך יצא מכרז, להקמת בית-החולים באשדוד, ואת המכרז הזה הוציא מינהל מקרקעי ישראל.

ד' הרטום: מדובר על ה- 14 בפברואר.

יעקב ליצמן: אינך עונה לי על השאלה.

ד' גרשונוביץ: אני מנסה לענות.

ד' גרשונוביץ: יצא המכרז הזה.

ד' גרשונוביץ: היועץ המשפטי לממשלה ביקש להקפיא את המכרז הזה.

יעקב ליצמן: וזאת, אחרי הבג"ץ, כדרכו בקודש.

ד' גרשונוביץ: לא.

ד' גרשונוביץ: אז, היה הבג"ץ של עיריית אשדוד.

א' שניידר: ראיתי פה מסמך.

א' שניידר: משרד האוצר ביקש להקפיא בשנת 1998.

א' שניידר: אגף התקציבים העלה השגות לגבי המכרז.

א' ארבל: בזמנו, היו השגות של המשרד על המכרז, ובעקבות ההשגות האלה- - -

אלי גולדשמידט: מה היו ההשגות?

אלי גולדשמידט: תתמצת אותן.

יעקב ליצמן: האם הוא לא העביר את ההשגות לבג"ץ?

יורי שטרן: האם אלה השגות על המכרז או השגות על הקמת בית-חולים?

אלי גולדשמידט: אתמול היתה ישיבה, בה אנשי האוצר לא הצליחו להגיד אפילו משפט אחד.

אלי גולדשמידט: תנו לאנשי האוצר לגמור לפחות כמה משפטים רצופים.

א' ארבל: ההערות האלה הגיעו ליועץ המשפטי לממשלה, ובמכתבו היועץ המשפטי לממשלה כותב: "מתיאור הדברים ע"י אגף התקציבים עולה, כי במכרז חסרים חלקים מהותיים הנוגעים לדרישות מקצועיות מפורטות להפעלת בית-החולים, וכן להיבטים הכלכליים הנובעים מהפעלת בית-חולים ציבורי שם מאושפזים בו יבואו ככל הנראה מאוכלוסיית המבוטחים

א' ארבל: בקופות-החולים השונות.

א' ארבל: נראה לנו, בכל הכבוד, שפירסום מכרז להפעלת בית-חולים בלא שייכללו בו הדברים האמורים שהם חיוניים להגשת הצעות ראויות ובחינתן כנדרש מעורר בעייתיות של ממש".

יעקב ליצמן: האם הוא העביר את ההערות האלה לבג"ץ?

דובר: לא.

יעקב ליצמן: למה לא? יש בג"ץ.

יעקב ליצמן: למה הוא לא העביר זאת לבג"ץ?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ישראל כץ, מלא את מקומי עד שאחזור.

אלי גולדשמידט: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.

אלי גולדשמידט: )

א' שניידר: העתירה נדחתה, כי הבג"ץ היה על הצורך להקים בית-חולים.

יעקב ליצמן: זה היה נגד משרד האוצר.

יעקב ליצמן: זה היה נגד היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה לא מצא לנכון להביא את ההערות האלה, מה שהוא חשב, לבג"ץ, אלא רק אחרי שהבג"ץ- - -

א' שניידר: עיינתי קצת בתיק.

א' שניידר: היה שלב קודם.

א' שניידר: הבג"ץ היה לגבי הקמת בית-חולים.

א' שניידר: דובר: זה היה נגד משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: מה זה משנה?

יעקב ליצמן: זה לא משנה.

יעקב ליצמן: היועץ המשפטי מייצג את כולם.

א' שניידר: הבג"ץ היה לגבי הקמת בית-חולים.

א' שניידר: מדובר על תביעה של עיריית אשדוד להקים בית-חולים, והבג"ץ היה נגד משרד הבריאות.

א' שניידר: ברגע שהתברר שמשרד הבריאות, באופן עקרוני, מוכן להקמת בית-החולים, הודיעו לבית-המשפט שמוחקים את העתירה, והעתירה נמחקה.

א' שניידר: יצא כבר מכרז, ולאגף התקציבים היו טענות נגד המכרז.

א' שניידר: הוא אמר זאת למשרד המשפטים, ואז היועץ המשפטי לממשלה אמר: "אני מסכים שיש לבדוק את הטענות שהושמעו.

א' שניידר: צריך שכל הגורמים יישבו ביחד וימצאו דרך לשפר את התנאים של המכרז".

א' שניידר: זה היה בערך בינואר-פברואר 1999.

דובר: זה מה שעושים היום.

יעקב ליצמן: זה עוקף בג"ץ.

א' שניידר: זה לא עוקף בג"ץ.

א' שניידר: בג"ץ כבר יצא מהתמונה.

א' ארבל: העיריה הגישה אחרי זה עוד בג"ץ.

אילן גילאון: תסביר לנו מה אתם רוצים, כדי שב- 1 בינואר יהיה מכרז.

א' שניידר: בינואר 1999 בערך, לפי המסמכים, נאמר ע"י משרד המשפטים, שבפרק זמן סביר - והפעם תחמו את התקופה ואמרו: "חודשיים-שלושה" - הגורמים צריכים להגיע לאיזו שהיא הסכמה לגבי המכרז.

א' שניידר: למיטב הבנתי, חודשיים-שלושה כבר עברו.

א' שניידר: למעשה, עכשיו, נמצאים באותו מצב שהגורמים השונים עדיין לא הגיעו לעמק השווה.

ישראל כץ: אנשי האוצר, בהמשך להערת היועצת המשפטית ובהמשך לדיווח , נא להמשיך בדבריכם.

ד' גרשונוביץ: כמו שהתחלתי להגיד, במחצית אפריל הקים החשב הכללי, מתוקף סמכותו לפי תקנות חובת המכרזים, ועדת מכרזים בין-משרדית שכוללת נציגים ממשרד האוצר, ממשרד הבריאות וממינהל מקרקעי ישראל.

ד' גרשונוביץ: כמו שאמרתי, תפקיד הוועדה להכין מסמכי מכרז, כאשר בסופו של דבר אנו רוצים להוציא מכרז שמי שיזכה בו יקים ויתפעל בית-חולים כאשר אנו עובדים תחת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה באותו מכתב שאפי ארבל מאגף התקציבים הזכיר קודם, וההנחיה אומרת שבית-החולים הזה יקום ויהיה מתופעל ללא סובסידיה וללא תמיכה ממשלתית כלשהי.

ד' גרשונוביץ: כלומר, יש לנו מנדט מאד ברור.

ד' גרשונוביץ: אנו התחלנו לעבוד על המכרז הזה, ומתברר שתחת ההנחות האלה- - -

מאיר פרוש: לשם השכלה כללית, אם אין שום סובסידיה ממשלתית, מדוע יש מעורבות כל כך חזקה של משרד האוצר?

מאיר פרוש: תסביר לנו את המדיניות.

מאיר פרוש: מדוע האוצר נכנס לכל נושא, למרות שאין לו שום התחייבות?

ד' גרשונוביץ: ברצוני לציין, שלוועדת המכרזים אנו מזמינים לקטעים הרלוונטיים שנוגעים לכל ההתקשרות לגבי הקצאות קרקע ולגבי הקשר עם עיריית אשדוד, ויש לנו בוועדה הזאת משקיף קבוע של עיריית אשדוד.

ד' גרשונוביץ: אנו מזמינים אותו לדיוני הוועדות, כולל ראש העיר עצמו שהופיע בוועדת המכרזים.

ד' גרשונוביץ: אנו יושבים על המדוכה.

ישראל כץ: מה שאתה אומר כרגע זו גם תשובה לחבר-הכנסת פרוש, שאומרת שיש הטבות כספיות בזה שפוטרים ממכרז על כך.

ישראל כץ: האם יש אופציה כזאת בכלל?

ישראל כץ: תסביר מדוע האוצר חייב להיות חלק מהותי מבניית המכרז.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לא פוטרים ממכרז.

ישראל כץ: בסדר.

ישראל כץ: אני בכוונה מוסיף את השאלה.

ישראל כץ: האם יש היבט כספי למעורבות האוצר או שזה הנוהל?

ד' גרשונוביץ: לא.

ד' גרשונוביץ: כמו שאמרתי, אנו עובדים תחת ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבית-החולים הזה לא יהיה מסובסד ולא יקבל תמיכה.

ד' גרשונוביץ: אנו יושבים בוועדה הזאת.

ד' גרשונוביץ: האוצר יושב בוועדה הזאת מתוקף זה שוועדות מכרזים בין-משרדיות ממונות ע"י החשב הכללי.

ד' גרשונוביץ: יש שם נציגים מכמה משרדי ממשלה.

ד' גרשונוביץ: זה לא מכרז פשוט של הקצאת קרקע שעושה מינהל מקרקעי ישראל.

ד' גרשונוביץ: אשתף אתכם באחת הבעיות שאנו דנים בה.

מאיר פרוש: אבל, עם זכות וטו.

ד' גרשונוביץ: למה זכות וטו?

יעקב ליצמן: הוא עדיין לא עונה על השאלה למה הוא צריך להתערב.

ישראל כץ: חברים, התשובה היא, שהם מנהלים זאת מתוקף החוק, מתוקף הנוהל, את כל הנושא.

ישראל כץ: אני מציע שתרשמו שאלות למשרדי הבריאות והאוצר, ובעוד שתי דקות הוא יסיים את ההסבר וכל אחד מחברי-הכנסת ישאל את שאלותיו.

ד' גרשונוביץ: כרגע, אנו מכינים את מסמכי המכרז, שכוללים כמה וכמה מרכיבים.

ד' גרשונוביץ: זה לא מכרז פשוט.

ד' גרשונוביץ: זה מכרז מורכב מאד, כי מצד אחד יש דרישות של משרד הבריאות, יש פה גם את אנשי משרד הבריאות, ומצד שני צריכים ליצור פה תחרות כדי לקבוע מי יזכה במכרז הזה ובאלו תנאים.

ד' גרשונוביץ: יש לנו פה משתנים נוספים.

ד' גרשונוביץ: אנו קיבלנו עבודה כלכלית שעשתה עיריית אשדוד.

ד' גרשונוביץ: אנו בוחנים את העבודה הכלכלית הזאת, שבעצם זהו איזה שהוא סקר היתכנות שהכינו על בית-החולים.

ד' גרשונוביץ: יש לנו כמה שאלות ואיזה שהן הסתייגויות מכמה דברים שכתובים בו.

ד' גרשונוביץ: בקרוב גם נפנה לעירייה כדי לבדוק את הנתונים האלה.

ד' גרשונוביץ: בסך הכל, הכוונה היא שבסופו של דבר יקום בית-חולים עם היתכנות.

ד' גרשונוביץ: אנו לא יכולים להוציא מכרז או לא רוצים, כמו שאמר ראש העיר, לעבוד ואחר כך להוציא מכרז בלי שאנו בטוחים.

א' שניידר: האם זה יהיה בית-חולים פרטי?

ד' גרשונוביץ: זה יהיה בית-חולים פרטי.

א' שניידר: אם כך, מה אכפת לאוצר ההיתכנות?

א' שניידר: זה העסק הכלכלי של אותו אדם.

א' שניידר: זה השיקול הכלכלי של אותו אדם שרוצה להקים את העסק הזה, כמו כל עסק אחר.

א' שניידר: אני מנסה להבין באמת למה לאוצר כאן יש מעורבות.

יורי שטרן: זה כמו שאינך מבקש היתכנות של איזה שהוא מפעל שמוקם.

א' שניידר: אם מפעל באשדוד, האם האוצר קובע את המכרז בכלל לצורך העניין?

ד' גרשונוביץ: אם את שואלת למה האוצר נמצא בפנים או מה הערך המוסף שלו שם- - -

מאיר פרוש: לא, חלילה.

מאיר פרוש: זו לא היתה השאלה.

מאיר פרוש: האוצר צריך להיות בפנים כאחד המשרדים.

א' קרשנר: אבל, למה הממשלה בפנים?

מאיר פרוש: למה יש חסות?

ישראל כץ: עתה, כל אחד מחברי-הכנסת יוכל לשאול שאלות, ועל כל שאלה תינתן תשובה ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר, ולאחר מכן נשמע שוב את נציגי העיריה שיוכלו לשאול ולהביע את דעתם ואז נסכם.

ישראל כץ: בבקשה, נתחיל.

ס' אלחנני: יש לי שאלה עקרונית מאד.

ס' אלחנני: יש, למשל, בית-חולים פרטי במדינת ישראל - "מדיכלל" בהרצליה – שאין לו שום קשר למינהל.

ס' אלחנני: לפי מה ששמעתי עד עכשיו, אתם פה קובעים שזה בית-חולים פרטי שלא יקבל סובסידיה ממשלתית.

ס' אלחנני: מה פשעו תושבי אשדוד, שיצטרכו ללכת לבית-חולים שאין בו סובסידיה ממשלתי, לעומת כולנו שבצורה זו או אחרת נהנים מבתי-חולים שיש בהם סובסידיה ממשלתי.

ס' אלחנני: אם קיים צורך בבית-חולים, ושמעתי עכשיו מדוקטור ברלוביץ דבר שלא ידעתי אותו קודם שכן יש צורך במיטות אישפוז נוספות, הרי המיטות הן המיטות הפשוטות: הכירורגית הפשוטה, הגריאטרית הפשוטה וכו'.

ישראל כץ: השאלה ברורה.

ס' אלחנני: אני שומעת פה, שהתנאי הוא מלונית.

ס' אלחנני: אם זה בית-חולים לתושבי אשדוד, מי ילך למלונית הזאת?

ישראל כץ: כנראה, קרובי משפחה.

סופה לנדבר: כאלה שאין להם בית באשדוד.

סופה לנדבר: לשם מה בית-מלון, אם אלה תושבי אשדוד?

סופה לנדבר: חבר-הכנסת כץ, האם אתה מנהל את הישיבה?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: את תהיי השואלת החמישית.

יורי שטרן: אני חושב, שכל התהליך הזה מוזר.

יורי שטרן: יש פה איזו שהיא ירושה הסטורית.

יורי שטרן: בזמנו, דיברו על בית-חולים ציבורי, ולכן האוצר היה לא רק מעורב אלא באמת היתה לו זכות וטו וכל מה שיש לו בדרך כלל.

יורי שטרן: מאז הוחלט שזה בית-חולים פרטי, עולה השאלה שסמדר אלחנני שאלה שאם יש צורך לפי חישובי משרד הבריאות לא ברור למה דוקא עלה בגורל תושבי אשדוד בית-חולים שהוא לגמרי פרטי ולא מסובסד.

יורי שטרן: הוחלט שהוא יהיה פרטי.

יורי שטרן: לדעתי, בזה אתם לא קובעים, לא דורשים ולא בודקים שום היתכנות, כמו שאינכם עושים זאת לשום מפעל פרטי אלא אם כן הוא מפעל מאושר ואז יש סיבסוד ממשלתי.

יורי שטרן: אם יזם פרטי בונה משהו, אינך בודק אותו.

יורי שטרן: משרד הבריאות - כן, כי הוא חייב לעמוד בתכנים ובדרישות מערכת הבריאות.

יורי שטרן: אבל, לא ברור מה תפקיד משרד האוצר פה.

יורי שטרן: העיר רוצה והסכימה שזה יהיה פרטי.

יורי שטרן: (יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.

יורי שטרן: )

ישראל כץ: היושב-ראש, עתה, רשות הדיבור ניתנה לחברי-הכנסת.

יורי שטרן: אני מזמין את כל חברי-הכנסת, אחרי שנסיים פה, לצאת ולבוא להפגנת תושבי אשדוד שעומדת מולנו.

יורי שטרן: יש פה מכתב לראש הממשלה, חתום ע"י שלושת אלפים תושבי העיר, ואנו נעבירו הערב לראש הממשלה.

יורי שטרן: יש פה נציגים את העירייה החל מראש העיר וממלא-מקומו.

יורי שטרן: משרד הבריאות אומר: כן.

יורי שטרן: אני חושב, שאין למשרדי ממשלה אחרים שום חלק בקבלת ההחלטות.

יורי שטרן: מה שנשאר זה מינהל מקרקעי ישראל שמנהל מכרז שצריך להיות בהתאם למקובל והגורמים המקצועיים: משרד הבריאות שיבדוק, ואולי משרד השיכון יבדוק אם יש לו מעורבות פה.

יורי שטרן: לדעתי, זה שהעסק 'תקוע' במשרד האוצר זו רק תוספת עבודה לכם, ויש לכם גם כך מספיק עבודה.

יורי שטרן: זה מקפיא את הדבר שהוא לדעת כולם דבר חיובי וחיוני.

אלי גולדשמידט: סדר חברי-הכנסת הדוברים הוא: יעקב ליצמן, מאיר פרוש, סופה לנדבר, אילן גילאון, מרינה סולודקין, ישראל כץ ואמנון כהן.

יעקב ליצמן: ראשית, לא מובנת לי כל ההתערבות גם של היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: מה שהיה לו להגיד הוא יכול היה להגיד.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, היועץ המשפטי גם מכין את הדברים לבג"ץ, ולכן הוא היה צריך להעביר גם את ההסתייגות שלו.

יעקב ליצמן: זה נראה כאילו אחרי שעושים בג"ץ מנסים לחפש עוד דברים אחרים.

יעקב ליצמן: שנית, לא מובן לי למה מאפריל עד היום לא עשיתם כלום.

יעקב ליצמן: התחלת באפריל, והיום אנו בסוף אוקטובר, ולא שומעים כלום.

יעקב ליצמן: אלמלא היינו מבקרים באשדוד והנושא היה עולה לדיון הציבורי וגם בישיבה היום, אני לא בטוח שמישהו היה עושה משהו.

אלי גולדשמידט: אתה יודע, שהדברים הכי טובים בחיים קורים במקרה.

יורי שטרן: אבל, פה במקרה לא קורה.

יעקב ליצמן: שלישית, הייתי רוצה הצהרה של האוצר לוועדת הכספים מתי התאריך בו ייצא המכרז הזה.

מאיר פרוש: בקריאות ביניים שאלתי מספר פעמים וביקשתי להבין מדוע, כאשר ישנה התחייבות שלא תהיה שום סובסידיה ושהממשלה לא תהיה אחראית לכך ולא תצטרך להשקיע, ישנה מעורבות של האוצר, ולא חלילה שהאוצר לא יהיה חלק מהוועדה הזאת.

מאיר פרוש: משרד האוצר הוא המשרד החשוב ביותר בין משרדי הממשלה.

מאיר פרוש: מדוע הוא לוקח את החסות?

מאיר פרוש: מדוע הוא נוהג במקרה הזה כמו במקרים אחרים?

מאיר פרוש: כשהוא נותן את התקציב, הוא מווסת ולא נותן בכלל אפשרות למשרדים אחרים להתערב.

מאיר פרוש: מה שעכשיו ברצוני לשאול הוא: כאשר אנו שומעים עמדת העירייה בצורה ברורה, כאשר שמענו קודם גם את עמדת משרד הבריאות בצורה ברורה, אני מבין שהאוצר - והוא לא אומר זאת פה, וזאת שאלה למה הוא לא אומר זאת פה - לא רוצה שבאותו שטח של מבנה בית-החולים יהיה שטח מסחרי.

מאיר פרוש: ברור לנו שאם לא יהיה שטח מסחרי, אף אחד לא יגש למכרז הזה.

מאיר פרוש: למה האוצר לא אומר שזו הסיבה או אחת הסיבות או הסיבה המרכזית לכך שהוא מתנגד?

יורי שטרן: מה אכפת לו שיהיה שם שטח מסחרי?

מאיר פרוש: אני לא יודע.

מאיר פרוש: לא כל יום ועדת הכספים מתכנסת לדון בהקמת בית-חולים, ולא כל יום יקימו בית-חולים מהמרכז דרומה.

מאיר פרוש: אנו רוצים לצאת היום עם דברים ברורים.

מאיר פרוש: אנו רוצים לסכם את הדבר הזה, ולא שיהתלו בנו.

מאיר פרוש: אם ישנה בעיה - שהאוצר יגיד על השולחן במה מדובר.

מאיר פרוש: לעת עתה, אף אחד לא מבין מדוע האוצר מתנגד.

מאיר פרוש: אם הוא לא הולך להשקיע כסף, מה אכפת לו?

מאיר פרוש: חשוב שישתתף בדיונים, אבל לא יותר מזה.

מאיר פרוש: האם יש לו דברים שהוא לא מספר לנו?

מאיר פרוש: מהרבה דברים אפשר לשמוע שהוא לא רוצה שיהיה שם שטח מסחרי, ואם אין שטח מסחרי אף אחד לא יגש למכרז.

מאיר פרוש: רבותי, בואו ונדע את האמת, ונצא מפה עם החלטה.

מאיר פרוש: ס' לנדבר: ברצוני לומר לך, כתושבת אשדוד וכחברה בוועדה, תודה על כך שקיימת ישיבה לפני שבועיים.

מאיר פרוש: אני חושב, שצריכים לשמוע גם את עמדת המינהל.

אלי גולדשמידט: נציג המינהל נמצא פה.

סופה לנדבר: תודה על כך שקיימת את זה לפני שבועיים.

סופה לנדבר: תודה שבזמן כל כך לחוץ לקראת התקציבים מצאת זמן דוקא לעניין בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני מבינה, שהדבר נגע ללבך.

סופה לנדבר: אני, אישית, עברתי לפני שנה וחצי אירוע עם בעלי, כאשר נסעתי אחרי אמבולנס מגן דוד אדום ולא ידעתי אם אגיע וזה יהיה בן-אדם שהוא עוד חי או שבשורה רעה יכולה להגיע לביתי.

סופה לנדבר: אני מתארת לעצמי, לאחר דוגמא אישית מה עובר כל אדם שנוסע אחרי רכב מגן דוד אדום לבית-החולים.

סופה לנדבר: זה אסון ולא יתכן בכלל.

סופה לנדבר: אני חיה באשדוד עשרים שנה.

סופה לנדבר: לגבי יסודות בית-החולים שם, אינני יודעת אם זה בית-חולים פרטי או לא וזה גם לא מעניין היום.

סופה לנדבר: לי כתושבת אשדוד, ולכל תושב אשדוד, זה עניין של חיים או מוות ופיקוח נפש.

סופה לנדבר: אני חושבת, שהביורוקרטיה פה של האוצר או של משרד זה או אחר זה כלל לא רלוונטי נכון להיום.

סופה לנדבר: אני חושבת, שטוב שאתה מקיים את הישיבה, וצריכים לשים לזה סוף.

סופה לנדבר: כאשר הגעתי לכנסת לפני כמה שנים, השאילתה הראשונה שלי היתה על בית-חולים.

מאיר פרוש: מה ענו לך?

סופה לנדבר: ענו לי, שבינתיים אין עניין להקים בית-חולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להכנס לעניין הפוליטי.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאין פוליטיקה בהקמת בית-חולים.

סופה לנדבר: אני רואה בחומרה רבה את הפגנת העולים שיש היום מול הכנסת.

סופה לנדבר: אתה התייחסת לזה בלי מסגרת פוליטית.

סופה לנדבר: בהקמת בית-חולים אין שום פוליטיקה.

סופה לנדבר: אם אנו נדבר על פוליטיקה, גם אנו חברים במפלגת העבודה ויכולים ויודעים לעשות פוליטיקה.

סופה לנדבר: גם אנו יכולים להגיד שבעצם בתקופה של שלוש שנים אף אחד לא קם ולא הלך לעשות הפגנה מול מוסדות אלו או אחרים.

סופה לנדבר: בזאת אני מסיימת לומר דברים על פוליטיקה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שטוב שאתה עושה זאת.

סופה לנדבר: אני מאמינה שאחרי ישיבת הוועדה של היום, בעצם נביא בשורה לאשדוד, שבסופו של דבר, יקום בית-חולים.

סופה לנדבר: אינני רוצה להכנס לעניין של שטח מסחרי, מפני שזה עניין שכנראה יכול לתרום.

סופה לנדבר: כולנו מבינים מה זה שטח מסחרי בבית-חולים.

סופה לנדבר: לעיר אשדוד העניין הזה כל כך חשוב, שטוב שאתה מצאת זמן ואתה תומך ברעיון.

סופה לנדבר: שמעתי מפיך עד כמה נדהמת מחוסר בית-חולים בעיר של 173 אלף תושבים.

סופה לנדבר: מגיע לנו סוף-סוף בית-חולים.

אילן גילאון: אני נמצא בסיפור הזה מהצד השני.

אילן גילאון: אני כבר איבדתי את הסבלנות, משום שפעם חשבתי שיש בעיה של משרד הבריאות להקים כזה דבר.

אילן גילאון: היום,

אילן גילאון: לא רק שאף אחד לא מבין למה האוצר מתנגד, אלא אני חושב שהאוצר בעצמו לא מבין למה הוא מתנגד.

ד' גרשונוביץ: אבל, מי אמר שהאוצר מתנגד?

ד' גרשונוביץ: א' גילאון: מה קורה במהלך שבעת החודשים האלה?

ד' גרשונוביץ: - שום דבר.

ד' גרשונוביץ: עוד מעט יקום בית-החולים, והחולה ימות, ויש פה בעיה.

ד' גרשונוביץ: גם אני תושב אשדוד וליויתי יסודות אולי לעשרה בתי-חולים בארץ.

ד' גרשונוביץ: אבל, יש רק את היסודות.

ד' גרשונוביץ: לא רק החולים שלנו נוסעים לבתי-חולים, אלא גם הרופאים שלנו נוסעים לבית-החולים, ובמקרה או במצב של אשדוד זה אפילו לא פחות חשוב.

ד' גרשונוביץ: אני רוצה לעשות את הסיפור הארוך קצר.

ד' גרשונוביץ: היושב-ראש גולדשמידט, אותי מעניין תאריך, כי אין סיבה בעולם - לא מלונית, לא בונבניירה, לא מועדונית ולא שום דבר - להתנגד לרעיון.

ד' גרשונוביץ: כשמשרד הבריאות אומר את מה שהוא אומר, בא לציון גואל.

ד' גרשונוביץ: שום גורם אחר לא יכול להפריע לדבר הזה.

ד' גרשונוביץ: אני שמח, כי אני חושב שאף פעם זה לא עלה בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

סופה לנדבר: זו פעם ראשונה.

אילן גילאון: מה שצריך לצאת מפה זה לא האם בכלל צריך זאת, אלא צריך להיות לוח-זמנים.

אילן גילאון: זו העיר היחידה בסדר גודל כזה שנמצאת בעקומת האבטלה מעל 10%.

אילן גילאון: מדינת ישראל משיתה עליה כל הזמן תפקידים חדשים, כי אנו עושים אותם, אבל לא נותנים לה שום חכה.

אילן גילאון: אף אחד לא מבקש טובה.

אילן גילאון: קודם כל, מבקשים שהמדינה תעמוד בהתחייבויותיה כלפי העיר הזאת, ולא תבזה את עצמה ולא אותנו.

אילן גילאון: לכן, מה שנדרש כאן זה לדעת מתי המכרז הזה יוצא, ולא שום דבר אחר.

סופה לנדבר: צריך שהאוצר סוף-סוף יבטא למה הם לא רוצים שיהיה לנו בית-חולים.

אלי גולדשמידט: הם ישיבו בסוף.

ש' כצנלסון: אני שמעון כצנלסון, ממלא-מקום ראש עיריית אשדוד, ואומר משפטים בודדים.

ש' כצנלסון: צריך לציין כמה עובדות.

ש' כצנלסון: עובדה אחת היא, שהעיר אשדוד היא העיר התשיעית בגודלה במדינת ישראל, ויש בה 175 אלף תושבים.

ש' כצנלסון: לפי הקריטריונים של משרד הבריאות, רק בעיר אשדוד אנו צריכים 700 מיטות.

ש' כצנלסון: אם מחלקים 175 אלף תושבים ב- 2.4 מיטות לאלף תושבים, הרי שאנו צריכים 700 מיטות רק בעיר אשדוד.

ש' כצנלסון: אינני מדבר על אשקלון, רחובות או מקום אחר.

ש' כצנלסון: כל האיזור יחד כולל 240 אלף תושבים, כאשר רק לנו יש 175 אלף תושבים, ובאשקלון, עד כמה שאני יודע, יש 100 אלף תושבים וברחובות יש עוד 80 או 100 אלף תושבים, כך שכבר היום האוכלוסיה היא 400-370 אלף תושבים עם כל הישובים מסביב.

ש' כצנלסון: אנו ביקשנו לעמוד בסטנדרטים של משרד הבריאות, לא ביקשנו שום דבר אחר.

ש' כצנלסון: על כך בג"ץ קבע שיקום בית-חולים באשדוד, ועם זה סיכמנו עם שר הבריאות ועם כל המשרדים האחרים.

ש' כצנלסון: יש לנו בקשה אחת פשוטה.

ש' כצנלסון: כנציג עיריית אשדוד בתוך הוועדה של משרד האוצר, בכל פעם שאני בוועדה, יש לי רק שאלה אחת, ולא שאלתי שום דבר ויעידו כאן על כך: "מה הDEAD LINE-?

ש' כצנלסון: תגידו לנו מתי המכרז יוצא.

ש' כצנלסון: לא רוצה לדעת מה יהיה בתוכו ומה כן ומה - לא.

ש' כצנלסון: אנו רוצים לדעת מתי המכרז יוצא".

ש' כצנלסון: בנוסף, ברצוני להגיד, שאין כאן שום עניין פוליטי - לא של קואליציה ולא של אופוזיציה.

ש' כצנלסון: אני רוצה להודות לך על כך שהייתם באשדוד.

ש' כצנלסון: עשיתי זאת גם לחברי-הכנסת סופה לנדבר ואילן גילאון.

ש' כצנלסון: הודיתי על כך שהם הביאו את הוועדה יחד איתך וברשותך לאשדוד כדי לבדוק אותה.

ש' כצנלסון: תודה על כך שאתם הגעתם לעיר בשביל בית-חולים.

ש' כצנלסון: אני חושב שבבית-חולים אין שום עניין פוליטי.

ש' כצנלסון: זה עניין של כל תושב ופיקוח נפש של כל אחד ואחד.

ש' כצנלסון: כאן אני חוזר לאוצר ואומר: כמו שאין מעורבות של האוצר בשום עניין שמינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרז לקרקע ביעודים שונים ומשונים, גם בהקמת מפעל ובהקמת מרכז מסחרי האוצר לא מתערב.

ש' כצנלסון: גם כאן מדינת ישראל מוציאה מכרז.

ש' כצנלסון: כמה שיתנו יותר כסף, כך מדינת ישראל תקבל עבור הקרקע הזאת.

ש' כצנלסון: האדם הפרטי יעשה את החישוב שלו האם כדאי לו להקים או לא.

ש' כצנלסון: לא יכולים להכריחו ולהגיד לו: "אנו לא ניתן שום דבר, ורק תקים לנו בית-חולים ועוד תשלם למדינת ישראל את הכסף עבור הקרקע".

ש' כצנלסון: כמה שתהיה פחות מעורבות של הממשלה, של משרד האוצר, כך יוצא המכרז מהר יותר וכך נוכל לראות את בית-החולים יותר מהר.

ש' כצנלסון: עבדנו שנה וחצי עם משרד שהוא מהטובים בארץ על הקמת המכרזים לבניית בית-חולים.

ש' כצנלסון: עכשיו, אחרי שבעה חודשים, אנו עובדים על אותו מכרז כדי לשפרו ולהוציאו לפועל.

ש' כצנלסון: אני מבקש שלוועדה הזאת משרד האוצר יגיד מתי יוצא מכרז לפועל.

מרינה סולודקין: אני מודה לך, שהזמנת אותי לישיבה הזו.

מרינה סולודקין: מ- 1996 כל נציגי עולי ברית-המועצות בכנסת מטפלים בעניין בית-החולים באשדוד.

מרינה סולודקין: זה לא עניין פוליטי וזה לא ענין עדתי, אבל מבחינת הציבור שלנו נהוג היה בברית-המועצות שאם יש 50 אלף איש בעיר יש בית-חולים.

מרינה סולודקין: אנו לא יכולים להסביר זאת לציבור שלנו, שאומר: הגענו לעולם השלישי, אם בעיר של 200 אלף איש אין בית-חולים וקשישים מתים בדרך ויש התקפי לב ויודעים כמה אנשים מתו בדרך.

מרינה סולודקין: לכן, זה עניין חשוב גם לציבור שלנו.

מרינה סולודקין: בנושא זה כתבתי שני ניירות עמדה לאנשים שקשורים עכשיו לאלה שרוצים לעשות תכנון במדינה: לחיים רמון ולמר קוצ'יק.

מרינה סולודקין: כדי לכתוב את נייר העמדה, הייתי בבית-חולים "ברזילי" ודיברתי הרבה עם תושבי אשדוד.

מרינה סולודקין: זה עניין לאומי.

מרינה סולודקין: בית-החולים "ברזילי" קרוב לקריסת מערכות.

אלי גולדשמידט: אלו עוד פריפריות, עיירות מסביב, משרת בית-החולים "ברזילי"?

מרינה סולודקין: הוא משרת מקומות כמו: גוש קטיף, קרית-גת.

סופה לנדבר: הוא משרת גם את אופקים.

ישראל כץ: הלב הוא אופקים, באר-שבע, נתיבות ושדרות.

סופה לנדבר: המצב בבית-החולים "קפלן" הוא כזה שכאילו מדובר בבית-חולים שהקימו לפני הקמת המדינה.

מרינה סולודקין: לא היו לנו מערכות תכנון.

מרינה סולודקין: אנשי משרד האוצר מעורבים.

מרינה סולודקין: יש מעורבות יתר במהות העניינים.

מרינה סולודקין: אנו רואים כאן התנגדות מאד חריפה של משרד האוצר.

מרינה סולודקין: אני יצאתי מבית-ספר, שאחרי כל ההתנגדויות רואים את האינטרסים.

אלי גולדשמידט: מה הם האינטרסים?

אלי גולדשמידט: מ' סולודקין: אני חושבת, שאנו צריכים לעשות ועדת חקירה למה מפריעים לעיריית אשדוד במשך עשרות שנים להקים אפילו בצורה פרטית את בית-החולים.

אלי גולדשמידט: אני אומרת זאת, כי זה לא עניין אחד.

אלי גולדשמידט: למדתי את הנושא הרבה.

אלי גולדשמידט: מדובר במעורבות יתר בעניין ביטוח לאומי של ניצולי שואה.

אלי גולדשמידט: אתמול מפיו של ממשלה שוב שמענו שתהיה הפחתה בעזרה סוציאלית לניצולי שואה כי הם מקבלים כסף מגרמניה.

סופה לנדבר: היושב-ראש, אנו נפנה אליך.

ישראל כץ: אתמול היתה הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: יש את ההצעה של חבר-הכנסת הירשזון, שלא לכלול את זה כמרכיב.

מרינה סולודקין: אבל, שמעת את הדברים.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: לא שמעתי את התשובה של השר.

מרינה סולודקין: אני אומרת, שיש תכנית שכל שנה אנו מרגישים התנגדות של האוצר.

מרינה סולודקין: אנו, ישראל בעליה, וכל חבריה כאן נכנסנו להסכם קואליציוני לגבי ביטוח הלאומי של ניצולי שואה וניסינו זאת עם גלעד שר.

מרינה סולודקין: אמרנו לו, שאולי בית-חולים באשדוד זה הסכם קואליציוני.

מרינה סולודקין: הוא אמר: "מה פתאום?

מרינה סולודקין: למה?".

מרינה סולודקין: הוא לא מבין למה המפלגה הרוסית "צריכה לחשוב" על תושבי אשדוד.

מרינה סולודקין: אני מאד מבינה את "ישראל ביתנו" שהביאו את האנשים להפגנה, כי זה הציבור שלנו, אבל אני מתלוננת למה לא לקחתם ציבור של חברת-הכנסת סופה לנדבר או שלי.

יורי שטרן: זה אותו ציבור.

סופה לנדבר: חברת-הכנסת סולודקין, זה פופוליזם.

סופה לנדבר: אנו נדבר על זה היום.

סופה לנדבר: תסבירו למה לא עשיתם זאת לפני כמה שנים כאשר היה ביבי נתניהו.

סופה לנדבר: את זה אני רוצה לשמוע.

ש' כצנלסון: אני אומר זאת על השולחן: בגלל שלא היתה ועדת הכספים שרצתה לעזור.

ש' כצנלסון: זה לא נגד.

ש' כצנלסון: זה בעד.

סופה לנדבר: לא היה ראש הממשלה שלכם.

אלי גולדשמידט: רבותי, לא אכפת לי בבדיחות הדעת שייאמרו דברים, אבל עיזבו את הפוליטיקה ונחזור לעניין עצמו.

מרינה סולודקין: זה עניין לאומי ועל-מפלגתי.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שבזמן של מלחמה, שהלוואי ולא יהיה, אנו נשלם על כך שאין בית-חולים באשדוד בצורה דראסטית.

מרינה סולודקין: בנוסף, אני רוצה ועדת חקירה בנושא ההתנגדות לבית-חולים.

ישראל כץ: היוזמה של חברי-הכנסת סופה לנדבר ואילן גילאון – אני מודה שככל שאני משתתף בעוד ישיבות אני רואה כמה היא היתה דחופה וברוכה.

ישראל כץ: ההיענות שלך, כיושב-ראש הוועדה, היתה בהחלט במקומה.

ישראל כץ: אומנם הביקור היה כולל, אך הוא נוקט בדבר הכואב ביותר בנושא בית-החולים תרתי משמע.

ישראל כץ: אני שמח, שנענית לבקשה לקיים כאן את הישיבה במהירות.

ישראל כץ: אני גם חושב, שההפגנה היא דבר טוב.

ישראל כץ: לא ידעתי עליה.

ישראל כץ: אומרים שקינאת סופרים תרבה חוכמה, וכולם מוזמנים להפגין נגד הממשלה הזאת ואין בעיה בזה.

אמנון כהן: יש שם גם כמה ש"סניקים.

ישראל כץ: זה שלא שמענו עדיין על ההפגנה סימן שהיא גרועה.

סופה לנדבר: חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה יודע שהיום הפרספקטיבה נראית אחרת ומותר להפגין.

ישראל כץ: ביחס להפגנות שקורות כשאנו כאן, כולל מה שהיה בחדר הזה אתמול, זה נראה דבר רגוע מאד.

ישראל כץ: לצערי, כנראה, שכך זה הולך, ודרך אגב מול כל ממשלה, שצריך ללחוץ מאד כדי שבסדר-היום הצפוף נושאים יגיעו לדיון.

ישראל כץ: ברצוני, שוב, להצטרף להערה שאמרתי אתמול ולא התכוונתי שהיא תוביל למהומה ואני מקווה שלא הייתי שותף לזה: איך שר האוצר לא נמצא כאן או מנכ"ל משרד האוצר?

אלי גולדשמידט: הסיבה פרוזאית מאד.

אלי גולדשמידט: אם הוא היה צריך להימצא פה, הוא היה צריך לשבת פה מדי יום.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לעשות זאת, כי אז הוא לא היה עובד.

ישראל כץ: לאחר שנתתי את כל הקרדיט ליוזמים האמיתיים, בנושא כינוס הוועדה אני דוקא ביקשתי זאת באותה ישיבה.

ישראל כץ: ביקשתי זאת במודל של אפשרות לקבל החלטות.

ישראל כץ: לקבל דיווח זה טוב, ולמדתי מזה.

אלי גולדשמידט: אנו נקבל החלטה בסוף הישיבה.

ישראל כץ: אני מניח, שאפילו ראש העיר למד מזה, למרות שהוא בקיא, וכולם למדו.

ישראל כץ: אבל, באיזה שהוא אופן הפקידים המוכשרים של משרד הבריאות והאוצר, ואני מניח שחשוב שגם איש המינהל ידווח, לא יכולים לקבוע את המדיניות.

ישראל כץ: הם מסבירים מה הוא החוק ומה הוא הנוהג.

ישראל כץ: חבר-הכנסת פרוש ואחרים, אנשים בעלי נסיון, חידדו כאן נקודה שאולי יש כאן איזו שהיא פעילות שיגרתית כאילו המדינה אמורה לתת כסף לאותו בית-חולים, ואז ברור מי הגורם שמנווט את המכרז.

ישראל כץ: הגורם נשאר אותו גורם, למרות שהוא לא אמור לתת כסף.

מאיר פרוש: היושב-ראש צריך להחליט: כעומק המעורבות - עומק ההשתתפות.

ישראל כץ: אני חושב, שנדרשת כאן החלטה קצת לא שיגרתית, שתוציא את הנושא הזה אם יש כאן באמת חשש שעוד פעם זה ישקע ולא יהיה מכרז.

ישראל כץ: דרך אגב, נושא התנאים משנה, ולא מעניין אותי נושא "מרלבורו" או מלונית.

ישראל כץ: אם ייצא מכרז בלי התנאים הנילווים, על דעת ראש העיר –

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: --חבל על הזמן.

ישראל כץ: ממנו הבנו שאף אחד לא ייגש.

ישראל כץ: ואז, כולם ייצאו ידי חובתם.

ישראל כץ: לכן, ברור שהתנאים הם חלק.

ישראל כץ: אני מציע, ואני יכול לפנות כרגע למי שנמצא ומייצג למרות שלדעתי צריכים להיות כאן גם קובעי מדיניות, כן לתת דברים שלא עולים בכסף אלא הם בגדר שווי כסף.

ישראל כץ: כן לתת קרקע למשימה כל כך חשובה.

יורי שטרן: הם קובעים מדיניות.

ישראל כץ: אני זוכר מה היה אתמול, כשישב פה איש אוצר במקום הזה ולאט לאט התחבא מתחת לשולחן כדי לשרוד.

ישראל כץ: נראה היה כאילו הוא אחראי על הכל.

ישראל כץ: אני גם הייתי בנסיבות כאלה וליויתי ממשלות.

ישראל כץ: אולי הייתי עוזר, אך ראיתי גם קבלת החלטות.

ישראל כץ: אם השר רוצה לקבל החלטה, הוא יכול לקבלה ולהגיד: "כאן עכשיו יקום בית-החולים", והמינהל יוציא מכרז ויתן פטור, וזה יתן כך וזה יתן כך ואם צריך לעגן זאת אז אפשר לעשות זאת בוועדת שרים או בכל דרך אחרת.

ישראל כץ: נתנו כבר טיפול נקודתי אד-הוק ליקנעם, לאור-עקיבא ולגורמים אחרים לפי כל מיני נושאים.

ישראל כץ: יש כאן רעיון חדשני.

ישראל כץ: אני חושב, שב"אסותא" היה דבר דומה, אבל בהקשר אחר, וזה גם בית-חולים פרטי.

אלי גולדשמידט: יש את "מדיקל-סנטר" או בתי-חולים במסגרת השר"פ.

אלי גולדשמידט: פה לא מדובר על שר"פ.

אלי גולדשמידט: פה מדובר על בית-חולים ציבורי.

ישראל כץ: לגבי הצורך, יש כאן הסכמה כוללת.

ישראל כץ: אני שמח על עמדת משרד הבריאות, שהיא מאד ברורה ומנומקת.

ישראל כץ: אפשר להוסיף עליה עוד, אך היא מאד בסיסית, מנומקת וברורה כאן מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית שצריך להקים זאת.

ישראל כץ: אני חושב, שכדי לא להפיל באמת את הכל על כתפי הפקידות שעוסקת באופן שוטף –

א' ארבל: אנו רגילים.

א' ארבל: ישראל כץ: --צריך לערב כאן את שר האוצר, את מנכ"ל משרדו, לקבל כאן החלטה.

א' ארבל: לגבי זה שיש לראש העיר משקיף בוועדה, אני שם לב בדיוק למוסיקה של הדברים ולוקח אותה כפשוטה.

א' ארבל: יפנו אל הנציג הזה ויעדכנו אותו בהתפתחות.

א' ארבל: מה שהיה עד עכשיו לא נשמע לי מספיק טוב.

א' ארבל: אני מניח שלראש העיר והגורמים האחרים בעיריה קשה לדבר כפי שמדברים כאן חברי הוועדה שיש להם יותר חופש לעניין הזה והם לא תלויים.

א' ארבל: לכן, הישיבה הזאת עוד יותר חשובה.

א' ארבל: אני באמת רוצה להעביר את המסר, שאנו לא נרפה מהעניין.

א' ארבל: אני שמח על הלהט, ואנו נעזור לכם.

א' ארבל: יש לנו מספיק כלים כדי לוודא שזה שאנו לא מרפים גם יחייב את הנושא להתקדם.

א' ארבל: לכן, אני מבקש קצת פחות שיגרתיות, כדי להביא זאת לקו הגמר.

אמנון כהן: תחילה, ברכות על קיום הישיבה בנושא חשוב מאד לא רק למטופלים שיגיעו לשם אלא גם לעיר שהתברכה בהרבה מאד רופאים ואחיות שצריכים תעסוקה הולמת.

אמנון כהן: אני חושב, ששביתה היא דבר לגיטימי וטבעי.

אמנון כהן: זו אחת הדרכים במדינה דמוקרטית להביע מחאה או כאב, וכל אחד יכול להגיע לפי רצונו.

אמנון כהן: מה שמפריע לי בנושא הזה הוא איך בכלל יצא מכרז ללא תיאום.

אמנון כהן: יש ועדה בין-משרדית ובוועדה יושבים כל הגורמים, אני לא פוסל שגם האוצר יתן את ההסתייגות שלו.

אמנון כהן: צריך שלא יהיה מעורב מעורבות יתר, אבל כל גוף יאמר עניינית את ההסתייגות שלו.

אמנון כהן: על המכרז שייצא החוצה להיות כבר מגובש ע"י כל הגורמים, ואז לא נגיע לבג"צים ולתהליכים כאלה בהם נעצרים ונכנסים להליך כזה שקשה לשלוט בזה.

אמנון כהן: מה שהיה היה, ואנו צריכים להסתכל קדימה.

אמנון כהן: בגלל שזה הופך להיות בית-חולים פרטי, יש לקחת בחשבון שליזם שמקים את בית-החולים תהיה כדאיות כלכלית.

אמנון כהן: אולי יש הסתייגות מכך שזה יהיה בית מסחר כזה או אחר, וכל גוף יכול להתנגד, אך יש לקחת בחשבון שזה בית-חולים פרטי והיזם צריך להסתכל איך הוא גם ירויח בנושא הזה.

אמנון כהן: היושב-ראש גולדשמידט, אני מבקש שהיום נגיע להחלטה שניתן לו"ז קבוע ונעזור להם להגיע ללו"ז הזה - כל הגורמים ביחד, משרדי ממשלה, מינהל עירייה בעצמה - שעד ה-1 בינואר 2000 אכן ייצא המכרז המתוקן ושזה יהיה בראיה כוללת גם כלכלית וגם עניינית וגם מגובה ע"י משרדי ממשלה וגם ע"י יזם כמובן.

אמנון כהן: אנו צריכים לעזור להם לעשות זאת.

יצחק סבן: מדוע עיריית אשדוד, שצריכה להיות בעלת האינטרס הכי גדול מכל המשרדים שיקום בית-החולים, משתתפת רק כמשקיף?

יצחק סבן: למה היא לא חברה ממש בפועל או אפילו שתוביל זאת.

יצחק סבן: צריך, שהיא תהיה המובילה של העניין.

יצחק סבן: אחרת, ימשיכו להיות דיבורים וזה לא יקום.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו גומרים לדבר ויוצאים החוצה.

גנדי ריגר: כולם כבר דיברו על המצב בבית-החולים, אבל אינני מבין למה אנו עכשיו יושבים פה.

גנדי ריגר: אם זה לא עניין של כספים אז זה עניין אחר.

גנדי ריגר: צריך לחפש את הדרך באיזה שהוא מקום אחר.

גנדי ריגר: מבחינת ההחלטה של היום, מה שאנו יכולים להגיד הוא: משרד האוצר, אל תפריע להקים את בית-החולים באשדוד.

גנדי ריגר: י' הדר: אני יואל הדר, היועץ המשפטי של מחוז ירושלים במינהל מקרקעי ישראל.

גנדי ריגר: אנו הוצאנו את המכרז הזה בפברואר 1999.

גנדי ריגר: עד עכשיו דיברו על השיקולים הבריאותיים, ולנו יש גם שיקולים נדל"ניים כשאנו מוציאים מכרז.

גנדי ריגר: השטח הזה, לפני שהוצאנו את המכרז, וזה עדיין עד היום טעון אישור שר הפנים, היה מופקע ע"י העירייה.

גנדי ריגר: לא התייחסו לעניין הזה פה.

אלי גולדשמידט: למה מחוז ירושלים עושה זאת?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו שייכים למחוז ירושלים.

ד' הרטום: בתחום החינוך אנו שייכים לבאר-שבע.

י' הדר: במחוז ירושלים נמצאים מקומות כמו: אשקלון, קרית-מלאכי, קרית-גת ובית-שמש.

י' הדר: השטח הזה הופקע ע"י העירייה, ודרשנו שהם יחזירו לנו את השטח הזה כתנאי לזה שנוכל להוציא, לשחרר, את המכרז הזה.

י' הדר: הם חתמו על חוזה ונתנו לנו יפוי-כוח בלתי חוזר.

י' הדר: זה עדיין טעון אישור שר הפנים, אבל השטח הזה כבר בדרך להיות מוחזר אליהם.

י' הדר: אילו לא היינו מוציאים את המכרז הזה, השטח עדיין היה בבעלות העירייה לצרכי ציבור וודאי שמבחינה נדל"נית לא יכולנו לעשות רווחים על הקרקע הזאת.

י' הדר: כשהוצאנו את המכרז הזה, השיקול שלנו היה נדל"ני טהור בנוסף לאינטרס החשוב של עיריית אשדוד וגם משרד הבריאות הסכים לעניין הזה.

סופה לנדבר: כאשר אתם מוציאים את זה מהעירייה, האם אתם נותנים שטח חלופי?

י' הדר: לא.

י' הדר: ויתרו על זה.

ד' הרטום: העירייה ויתרה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מדובר על בית-חולים.

י' הדר: היא ויתרה, ויוקם שם בית-חולים.

י' הדר: לא סתם היא ויתרה על קרקע לטובת המינהל, והיא לא עד כדי כך נדיבה.

יורי שטרן: זה יעודי.

יורי שטרן: י' הדר: משרד הבריאות תיאר פה את החשיבות, ולכן אני לא צריך לפרט את חשיבות בית-החולים, אלא את השיקול הנדל"ני.

עופר חוגי: על כמה דונמים מדובר?

י' הדר: בסך הכל, נכון להיום, מדובר על שבעים דונים, אבל יש עוד אופציה להרחבה.

סופה לנדבר: באיזה איזור זה נמצא?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה באיזור שליד בית-החולים שהיה אמור לקום.

י' הדר: ברור לנו, שאם היינו מוציאים את השטח המסחרי לבד, היינו מקבלים סכום הרבה יותר גבוה, כי ברגע שהיזם נדרש להקים גם בית-חולים כמובן שיש איזה שהוא אלמנט שהוא מחשיב את ערך הקרקע - הוא מפחית את ערך הקרקע כתוצאה מכך שעליו להקים גם בית-חולים.

י' הדר: הראיה שלנו היתה ראיה כוללת: ראשית, לא היינו מצליחים לשווק בית-חולים לבד.

י' הדר: אינני חושב, שמישהו ירצה, אלא אם יהיה זה הנדיב הידוע, שיקום ורק ירצה להקים בית-חולים לטובת תושבי אשדוד.

י' הדר: לכן, היה חשוב גם האלמנט המסחרי, כדי שנצליח לשווק את המכרז.

י' הדר: השיקול הוא לא רק לעניין בית-החולים והשטח המסחרי; מאחר ואשדוד היא בתחום המחוז שלנו, אנו מסתכלים על היריעה הכוללת.

י' הדר: ברגע שיש שם בית-חולים בשטח מסחרי, אז כפי שראש העיר ציין רופאים יבואו ויחזרו לאשדוד.

י' הדר: כלומר, מחירי הקרקע מסביב, ולא רק בשטח הספציפי הזה, יתחילו לעלות.

י' הדר: יהיו לנו רווחים נדל"ניים בתוך כל העיר אשדוד כתוצאה מכך שיש שם בית-חולים.

י' הדר: אנו לא מסתכלים רק על ההיבט החשוב של בית-החולים עצמו, אלא גם על העניין של הרווח הנדל"ני.

י' הדר: לדעתנו, זה היה מספיק חשוב כדי להוציא את המכרז.

אלי גולדשמידט: למעשה, אתם תומכים באופן מלא בכל התהליך.

י' הדר: אנו תומכים בכל מה שאמרו חברי-הכנסת פה וכמובן במה שאמר ראש העירייה בעניין הזה.

ישראל כץ: מי קובע את התנאים בהם מקבלים את הקרקע: אתם או האוצר?

ישראל כץ: האם אתם יכולים לקבוע, נניח, שזה ללא תשלום עקב כל השיקולים?

י' הדר: לא.

י' הדר: ראשית, אין פה פטור, מאחר ויש מכרז לציבור.

י' הדר: אין פה פטור שנותנים למישהו ספציפית על מכרז.

י' הדר: הוא יצטרך להציע סכום מסויים על הקרקע, וכמובן שיש גם את האלמנט- - -

ישראל כץ: כמה הוא החלק המסחרי?

ישראל כץ: י' הדר: 35-30 דונם או משהו כזה.

ישראל כץ: זה לא מסחרי.

ישראל כץ: אלה משרדים, זו מלונית וזה בית-חולים סיעודי.

ישראל כץ: יש עוד הרבה אלמנטים שאתה קורא להם "מסחרי".

עופר חוגי: כמה יש נטו למיטות אשפוז לבית-החולים?

י' הדר: נכון למה שיצא במכרז הקודם, זה היה 35 דונם.

עופר חוגי: מה זה 35 דונם?

עופר חוגי: מה יעשו עם זה?

י' הדר: זה בנוסף.

י' הדר: בנוסף, יש סיעודי.

י' הדר: סיעודי נחשב כמסחרי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה רגע לרכז את השאלות שהוצגו פה.

אלי גולדשמידט: נעדרתי למשך כעשרים דקות כשאתם דיברתם, אך הבנתי שאם חברי-הכנסת לא הבינו אני ודאי לא הייתי מבין.

אלי גולדשמידט: מה היא בעצם הסיבה לעיכוב?

אלי גולדשמידט: אנה שניידר הפנתה את תשומת לבי להנחיה מאד ברורה של לוח-זמנים.

אלי גולדשמידט: מה היא ההנחיה?

א' שניידר: 3-2 חודשים.

אלי גולדשמידט: כלומר, יש לכם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

יורי שטרן: אבל, ממתי זה?

א' שניידר: מינואר 1999.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.

אלי גולדשמידט: זה מינואר – נכון?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: נאמר: "אם בתוך פרק זמן של כחודשיים שלושה לא תתגבש עמדה מוסכמת - ניתן יהיה לשוב ולשקול את פירסום המכרז במתכונת הקיימת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ..".

אלי גולדשמידט: אנו מדינת חוק.

אלי גולדשמידט: מי חתום על זה.

אלי גולדשמידט: ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מלכיאל בלס, ממונה על ענייני הבג"צים בפרקליטות המדינה, תחת הכותרת של "מדינת ישראל, משרד המשפטים".

אלי גולדשמידט: כולנו עד האחרון שבנו כפופים לשלטון החוק, ויש לכם פה הנחיה ברורה.

יעקב ליצמן: וזאת, חוץ מהיועץ המשפטי שהלך נגד הבג"ץ.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: זו פרקליטות המדינה.

א' שניידר: העתירה נדחתה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת ליצמן, אינך מדייק.

אלי גולדשמידט: הנח לרגע לעניין הבג"ץ.

אלי גולדשמידט: בעקבות הבג"ץ יש פה הנחיה של פרקליטות המדינה, שכפופה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת למדינה ולכל הגורמים המעורבים: יש לכם חודשיים שלושה.

א' ארבל: אחר כך קרו דברים.

סופה לנדבר: מה פירוש "קרו דברים"?

א' ארבל: צריך לקרוא את כל המכתב כדי להבין.

אלי גולדשמידט: יש לכם פה הנחיה ברורה תוך חודשיים שלושה לסיים את הליך המכרז החדש עם השינויים שאתם ביקשתם, ואם לא כן - אתם חוזרים לתנאי המכרז הקודם.

אלי גולדשמידט: הייתם צריכים בפברואר-מרץ או אפריל להיות מוכנים עם מכרז חדש או להגיד: "מרימים ידיים, ועושים ואת המכרז הקודם".

אלי גולדשמידט: עוד מעט חודש נובמבר - 6-5 חודשים לאחר המועד שהייתם צריכים לתת זאת.

אלי גולדשמידט: מעבר לכל השאלות המהותיות שעלו פה - מה אכפת לאוצר?

אלי גולדשמידט: למה האוצר מתערב בזה?

אלי גולדשמידט: למה הוא בתוך זה?

אלי גולדשמידט: וכל ההערות שנשמעו – עולה קודם כל השאלה למה אתם לא עמדתם בלוח-זמנים.

אלי גולדשמידט: זו הנחיה משפטית, ולא הנחיה של ועדת הכספים שאפשר כמובן "לזלזל בה ולהתעלם ממנה".

א' ארבל: חס וחלילה.

אלי גולדשמידט: זה כמובן נאמר באירוניה.

אלי גולדשמידט: א' ארבל: אין שום הנחיה משפטית.

אלי גולדשמידט: יש פה איזה שהוא מכתב שהיה בתוך קווי הדיונים, כשעוד המכרז הקודם היה בתוקף, של איזו שהיא הצעה של הפרקליטות, וההצעה הזאת לא נתקבלה ע"י הגורמים האחרים, וזה לא רלוונטי.

אלי גולדשמידט: זו לא הצעה.

אלי גולדשמידט: זה מכתב הנחיה.

אילן גילאון: זו פסיקה.

אלי גולדשמידט: זו לא פסיקה.

אלי גולדשמידט: זה לא בית-משפט.

אלי גולדשמידט: זו הפרקליטות.

א' ארבל: מה שכרגע יש זה כתב מינוי של ועדה.

א' ארבל: יש ועדה שעובדת, והיא תעשה את כל המאמצים לגמור כמה שיותר מהר.

יעקב ליצמן: בכמה זמן

אלי גולדשמידט: הבנתי את התשובה.

אלי גולדשמידט: זה לא יעזור.

ישראל כץ: אני חייב להגיד לך שיש דינאמיקה גבוהה לדיונים האלה.

ישראל כץ: אתמול הדרוזים ברגע הזה הבינו שהם יושבים כאן סתם וקמו.

ישראל כץ: אינני מציע לעשות את אותו הדבר.

ישראל כץ: לא יעזור כלום.

ישראל כץ: חייב להגיע שר האוצר או מנכ"ל משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: נקבע DEAD LINE.

אלי גולדשמידט: תתפלא, אך אני אהיה לא שגרתי, כפי שביקשת.

ש' כצנלסון: יש החלטת בג"ץ, ואף אחד לא רוצה לשים לב אליה.

אלי גולדשמידט: אנו רוצים שיהיה בית-חולים, וזו המטרה שלנו.

אילן גילאון: אם זה היה עומד בבית-משפט עכשיו, הם היו יוצאים כבר היום למכרז.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר, אני מבקש שתשכילי אותנו מבחינה משפטית לגבי הסיטואציה הזו.

אלי גולדשמידט: מה את יכולה להוסיף לנו?

אלי גולדשמידט: מה משמעות המכתב?

אלי גולדשמידט: א' שניידר: שאלתי בהיעדרך מדוע האוצר כל כך מעורב בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: מה שחסר לי כאן הוא שלא הגיע נציג ממשרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: האמת היא, שלא הזמנו אותו.

א' קרשנר: אי אפשר לדעת מראש את כל הגורמים.

א' שניידר: אני חושבת, שצריך לקבל את עמדת נציג היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, ובעקבות עמדתו לתחום לוח-זמנים, לקבוע לוח-זמנים, כדי שהנושא הזה יתקדם.

א' שניידר: הוא אומר, באופן מפורש, באותה מכתב שציטטת, שאם לא מגיעים להסכמה יש לשקול לחזור לתנאים הקודמים של המכרז.

א' שניידר: יכול להיות שבתנאים האלה לא יגשו כלל מציעים, ואז זו כבר שאלה אחרת.

א' שניידר: בכל אופן, לשבת בצורה כזאת ולהקפיא את העניין בלי טיפול לכאן או לכאן - לא צריך להמשיך בדרך הזו.

א' שניידר: אם כך, אני מציעה לקבל את עמדת משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: אפי ארבל, למה זה לא מתקדם?

א' ארבל: זה מתקדם.

אלי גולדשמידט: זה לא מתקדם.

אלי גולדשמידט: זו לא נקראת התקדמות.

אלי גולדשמידט: זה "YES, MINISTER" במובן הקלאסי של המלה.

אלי גולדשמידט: קח קלטת של הסידרה, ותראה איך העסק הזה עובד.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק אותו הדבר.

א' ארבל: הוועדה יושבת.

א' ארבל: זה לא מכרז סטנדרטי.

א' ארבל: אין במדינת ישראל היום בית-חולים כללי פרטי.

א' ארבל: אין חיה כזאת.

אלי גולדשמידט: זה עניין מסובך.

א' ארבל: כן.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים עליו מינואר ואנו עכשיו באוקטובר.

אלי גולדשמידט: כמה ישיבות קיימתם בנושא המסובך והמורכב הזה שהוא חד-פעמי, כלומר קורה פעם ראשונה בהסטוריה של מדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: תנו סדר גודל לגבי מספר הישיבות.

ד' גרשונוביץ: אנו יושבים יותר מפעמיים בחודש.

ד' גרשונוביץ: לפחות פעמיים בחודש.

ד' גרשונוביץ: ס' לנדבר: אם כך, תשבו כל יום.

ד' גרשונוביץ: היו חודשים, שישבנו אחת לשבוע ודנו.

אלי גולדשמידט: לפי דבריך, ישבתם לפחות 20-15 פעמים מאז ינואר.

ד' גרשונוביץ: לפחות.

ד' גרשונוביץ: אנו גם הקמנו צוותי משנה.

ישראל כץ: נציג העירייה בוועדה הוזמן רק פעמיים.

אלי גולדשמידט: משקיף הוא אדם, שפרט לזה שאין לו זכות הצבעה צריך להשתתף בכל הישיבות.

אלי גולדשמידט: בכנסת זה ממלא-מקום בוועדה.

אלי גולדשמידט: זו המשמעות של משקיף.

אלי גולדשמידט: למה לא הזמנתם אותו?

אלי גולדשמידט: האם הזמנתם לשתי ישיבות מתוך 15 ישיבות?

א' ארבל: לגבי הוועדה הזאת, מלכתחילה נאמר שהמשקיף מוזמן לאותן ישיבות שהן רלוונטיות לעירייה.

אלי גולדשמידט: איזו ישיבה בנושא הקמת בית-חולים באשדוד יכולה לא להיות רלוונטית לעירייה?

א' ארבל: התנאים הבריאותיים להקמת בית-חולים.

א' ארבל: זה לא רלוונטי לעירייה.

אלי גולדשמידט: האם זה לא מעניין את ראש העיר?

א' ארבל: לא.

א' ארבל: אולי זה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אלי גולדשמידט: למה זה לא רלוונטי?

אלי גולדשמידט: האם הוא לא אחראי על בריאות תושבי העיר?! אני מתרשם רע מאד.

יעקב ליצמן: אני מציע לעכב את כל ההעברות של משרד האוצר, ולא של משרדים אחרים.

יעקב ליצמן: היו"ר א' גולדשמידט: כבר הודעתי על עיכוב.

יעקב ליצמן: כמה אני יכול לעכב את אותן ההעברות?

יעקב ליצמן: יש לנו בעיה, שכן כל פעם שאני אומר בפומבי שאני מעכב את ההעברות, הם פותחים שם שמפניה.

יעקב ליצמן: כמה שלא אעביר, הם יהיו מבסוטים.

מאיר פרוש: לי יש הצעה אחרת.

מאיר פרוש: לקחו אותם כמשקיף.

מאיר פרוש: קח אתה חבר מוועדת הכספים כמשקיף לנושאים רלוונטיים וללא-רלוונטיים.

מאיר פרוש: נהיה מעורבים בכל.

אלי גולדשמידט: אסור, ולא נתחיל עם זה.

אלי גולדשמידט: אתה מערבב את תפקיד הכנסת עם זה.

אלי גולדשמידט: ללוות – כן, אבל לא להיות חלק מקבלת ההחלטות.

א' קרשנר: יש הפרדת רשויות.

מאיר פרוש: יהיה משקיף, ולא מדובר על קבלת החלטות.

ישראל כץ: אני מחכה לחלק הלא-שיגרתי בדבריך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע את דבר כזה: קודם כל, במסגרת ההחלטה, שוועדת הכספים מתרשמת שלא ניתנה ההתייחסות הראויה לחשיבות הנושא מבחינת לוח-הזמנים שמקובל.

אלי גולדשמידט: אנו חושבים, שהיתה פה התרשלות של ממש בעיסוק בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: לא נראה לנו, שבמשך עשרה חודשים מערכת, שתהיה כמה שלא תהיה ביורוקרטית, לא תגיע לכלל החלטות ברורות בנושא מוגדר.

אלי גולדשמידט: על הקמת מדינת ישראל לקח פחות זמן להחליט.

א' ארבל: אולי תשאל את עיריית אשדוד כמה זמן לקח לה להכין את המכרז הקודם?

אלי גולדשמידט: בפעם הבאה נבקר את עיריית אשדוד.

אלי גולדשמידט: עכשיו, אתם עומדים פה.

א' ארבל: בסדר.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שאנו, כוועדת כספים, נתבע שעד ה- 1 בינואר 2000 יוצא מכרז בין אם במסגרת הקודמת ובין אם במסגרת החדשה, כאשר המכרז הזה יהיה מכרז שיאפשר את ההיתכנות הכלכלית לפרוייקט ולא מכרז שבסוף אף אחד לא יוכל לגשת אליו.

עופר חוגי: הם יכולים לעשות זאת גם לפני זה.

עופר חוגי: היו"ר א' גולדשמידט: אמרתי: "עד", כלומר לא יאוחר מה- 1 בינואר 2000.

יעקב ליצמן: אני מציע, שביום שלישי הבא תזמין לוועדת הכספים נציג של העירייה ונציג של האוצר כדי לשמוע על התקדמות בינתיים.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה שבאמת זה יהיה עד ה- 1 בינואר, אנו רוצים לראות התקדמות.

יעקב ליצמן: לא צריך את כל הפורום הזה.

אלי גולדשמידט: ביום חמישי הבא, בעזרת ה' ובלי נדר, יופיע בוועדה בתל-אביב שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אין שום בעיה שחברי-כנסת אחרים, שלא חברים בוועדה, יהיו פה.

אלי גולדשמידט: אני, בהחלט, חושב שיש מקום, כמו שחבר-הכנסת ישראל כץ ביקש, שהדבר יוצג לפני הדרג הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, שנספר לו את מה שהיה, ואני עושה זאת בזמן דיון שהוא מעלה בו את נושא תקציב המדינה.

ישראל כץ: אולי נזמין גם את נציגי העירייה בצוות יותר מצומצם.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: בוא ולא נהפוך כל עניין לפוליטיקה.

יעקב ליצמן: היושב-ראש, כדאי לשמוע על התקדמות.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אנו נבקש לשמוע.

אלי גולדשמידט: אנו נתבע זאת, ואני נותן לכם תאריך קונקרטי.

אלי גולדשמידט: אינני זוכר כרגע בעל-פה, אך יש לנו תאריך לדיון בתקציב משרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: אין פה תקציב של משרד בריאות, אבל אני מציע שמר קרשנר יתן לכם בדיוק את התאריך בו הנושא הזה יעלה, וזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים בדיון שלנו בתקציב משרד הבריאות - לא בתקציב שלו, כמו בהיערכות שלו ובפעילות שלו.

אלי גולדשמידט: אני גם רוצה להגיד לכם, שאנו כל הזמן רואים פה את נקודת הראות של אשדוד ובצדק - 175 אלף ומשהו תושבים.

אלי גולדשמידט: אבל, הקמת בית-חולים באשדוד תשרת גם את תושבי אשקלון ותושבים אחרים.

ישראל כץ: מי שרוצה לארגן הפגנה, שיידע שזה יהיה בבית-אמות המשפט בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, אנו, ועדת הכספים, רוצים שב- 1 בינואר ייצא מכרז לדרך ONE WAY OR THE OTHER או BY HOOK OR BY CROOK.

אלי גולדשמידט: קח איזה משפט שאתה רוצה מהמשפטים שאמרתי – התאריך הוא ה- 1 ינואר שנת 2000.

מרינה סולודקין: אחרת, תהיה ועדת חקירה.

מרינה סולודקין: היו"ר א' גולדשמידט: זאת הבקשה שלי.

מרינה סולודקין: אאפשר לסמדר אלחנני לומר את דבריה ולצבי צילקר לומר מילות סיכום, ואם יש למישהו מכם הצעה לשפר או לשנות נשמע את דבריו.

ס' אלחנני: אני יוצאת מתוך הנחה שבית-החולים הזה יקום.

ס' אלחנני: האם מחיר יום האישפוז יהיה מחיר אחיד?

ס' אלחנני: האם קופות-החולים משתתפות במכרז הזה ומבטיחות שהן תשלחנה פציינטים?

ד' גרשונוביץ: זה חלק מהדיון.

ס' אלחנני: בלי זה אין טעם בבית-החולים, שכן זה יהיה מקום לניתוחי לייזר בעיניים.

ד' גרשונוביץ: פה נוצר הרושם שמדובר פה במכרז נדל"ן גרידא ושבסופו של דבר יקום שם מרכז מסחרי ולידו איזה שהוא בית-חולים קטן.

אלי גולדשמידט: האם משרד הבריאות לא מספיק אחראי לזה שהחולים יקבלו את הטיפול?

אלי גולדשמידט: נציג משרד הבריאות אמר פה, שאחראי על שירותי הבריאות במדינת ישראל, ונאמנים עלי דברי דוקטור ברנוביץ, שזה יהיה בית-חולים ציבורי שיתן את השירות הרפואי במתכונת של כל בתי-החולים במדינת ישראל – ממשלתייים, של קופת-חולים, "הדסה" וכו' - בדיוק באותה מידה.

ד' גרשונוביץ: לא על זה מדובר.

אלי גולדשמידט: למה אני לא צריך לקבל את עמדת האיש האחראי על שירותי הבריאות?

ד' גרשונוביץ: זאת עמדתו, וזאת עמדתנו.

ד' גרשונוביץ: הרשיון יקבע שזה מה יקרה.

אלי גולדשמידט: אבל, הוא נותן את הרשיון.

ד' גרשונוביץ: הוא יתן את הרשיון.

אלי גולדשמידט: אם כך, מה הבעיה?

ד' גרשונוביץ: אבל, הרשיון יהיה חלק מהמכרז.

ד' גרשונוביץ: אולי תתנו לנו דקה להסביר זאת.

ד' גרשונוביץ: ע' חוגי: יש בארץ הרבה בתי-חולים פרטיים.

ד' גרשונוביץ: הבעיה היא, שהקופות לא שולחות את החולים שלהן לבתי-החולים הפרטיים.

ד' גרשונוביץ: פה צריך להזהיר, שבתי-החולים הפרטיים אין להם אותן זכויות כמו בתי-החולים הרגילים.

ד' גרשונוביץ: עכשיו, מתחילים להגיע לנקודות המרכזיות שהוועדה מתחבטת בהן.

ד' גרשונוביץ: עוד מעט אתן לאפי ארבל לתת סקירה קצרה, כי נשאלו כאן שאלות והיינו אמורים לתת תשובות אך יצא הסיכום כבר קודם.

ד' גרשונוביץ: לגבי התאריך, התבטאת די בחומרה ואף קראת לזה "התרשלות".

ד' גרשונוביץ: אני חייב להגיד, שיושב כאן למשל חבר-הכנסת נחום לנגנטל שליווה תהליך של מכרז גדול ואולי אפילו קצת פחות מורכב מהעניין הזה.

ד' גרשונוביץ: תהליך של מכרז כזה - ואני מדבר על מנהרות הכרמל, וזו דוגמא כי אני גם הובלתי את המכרז שם - אנו מטפלים בו משנת 1996, והוא הסתיים רק בתחילת 1999.

סופה לנדבר: אנו מומחים בביורוקרטיה.

ד' גרשונוביץ: זו לא רק ביורוקרטיה.

סופה לנדבר: ודאי, שזו ביורוקרטיה.

ד' גרשונוביץ: אלה תהליכים מורכבים מאד.

יעקב ליצמן: כאן מדובר על פיקוח נפש.

ד' גרשונוביץ: יכול להיות, אבל אי אפשר לצאת במכרז לנדל"ן ולגרום לכך שפתאום יקום בית-חולים, כי להקים בית-חולים- - -

אלי גולדשמידט: האם אתה משווה הקמת בית-חולים לסלילה או לחציבה של מנהרות הכרמל, שאלה מבצעים הנדסיים מסובכים?

אלי גולדשמידט: איך בכלל אתה משווה את שני הנושאים האלה?

אלי גולדשמידט: היו לך עשרה חודשים.

אלי גולדשמידט: מדובר בהקצאת שטח לטובת בית-חולים ונדל"ן.

אלי גולדשמידט: מה מסובך בזה?

אלי גולדשמידט: עושים את הדברים האלה במדינת ישראל יום-יום ושעה-שעה, ולא עושים את מנהרות הכרמל מדי יום.

מרינה סולודקין: הוא מסבך אותנו בכוונה עם כל הפרטים.

מרינה סולודקין: אנו לא צריכים לשמוע את זה בכלל.

אלי גולדשמידט: אינני מאלה שבקלות מתקיף את פקידי האוצר.

א' ארבל: תנו לנו שלוש דקות להסביר זאת.

סופה לנדבר: אתם צריכים לומר מה הביא למשיכת הזמן.

סופה לנדבר: גם אנו לא ילדים קטנים ומבינים את הדברים.

אלי גולדשמידט: תנו לאפי ארבל לענות.

אלי גולדשמידט: הוא הותקף קשות כולל ע"י יושב-ראש הוועדה, וזכותו להגיב.

א' ארבל: מי שחושב שמכרז להקמת בית-חולים, לזכיון, שכולל גם זכיון להפעלת בית-חולים הוא כמו מכרז לאיזור מסחרי או לדיור, זה משהו אחר לגמרי.

א' ארבל: זה דבר רגיש.

א' ארבל: יש לפחות שלושה שלדים במדינת ישראל של בתי-חולים שהקימו, והעסק לא נגמר.

א' ארבל: כל אחד והסיפור שלו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יהיה עוד שלד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מה מפריע לך?

א' ארבל: אפשר להוציא מכרז ויבוא מישהו ויעשה את החשבונות או לא יעשה את החשבונות, גורם אמין או גורם מפוקפק, וזה לא משנה, יציע את ההצעה הכי גבוהה - יקבל את זה אוטומטית, וזה מה שהיה המכרז הקודם.

אלי גולדשמידט: אם מוכרים בנקים, הם יכולים להגיע לגורמים מפוקפקים.

אלי גולדשמידט: אתם מוכרים את כי"ל - הם יכולים להגיע לגורמים מפוקפקים.

אלי גולדשמידט: לשם כך יש מערכת שבודקת מכרזים ובודקת מי מציע.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: למה "נכסים מ.י." כל כך מוכשרים ואנשי אשדוד כל כך לא מוכשרים?

אלי גולדשמידט: האם כל החוכמה היא ב"נכסים מ.י."?

א' ארבל: הבנקים הם דוגמא מצויינת.

א' ארבל: אם מישהו שרוצה לקנות בנקים, יש את הויה דולורוזה שהוא צריך לעבור בבנק ישראל; לא מדובר בשבועות ולפעמים גם לא בחודשים.

א' ארבל: בודקים אותו מההתחלה ועד הסוף כולל העבר האישי שלו וכו'.

אלי גולדשמידט: תכניס זאת לתנאי המכרז.

סופה לנדבר: היושב-ראש, אני מבקשת שיסביר לנו כמה חודשים הוא צריך למכרז הזה.

א' ארבל: מי שישים הכי הרבה כסף - יזכה.

א' ארבל: לבוא ולהגיד "קדוש, קדוש, קדוש"- - -

אלי גולדשמידט: אינני אומר "קדוש, קדוש, קדוש".

א' ארבל: בסדר.

א' ארבל: אז, יש דברים מורכבים.

אלי גולדשמידט: המלה "מורכב" היא מלה מאד מרשימה, וברצוני להבין למה זה מורכב.

אלי גולדשמידט: מה קשה, למשל, להכניס בתנאי המכרז תנאים לגבי מה צריך להיות הרכב הבעלות או תנאי מינימום להרכב הבעלות?

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: מה זה?

יעקב ליצמן: למה צריך להכניס למכרז הזה משהו אחר וזה יהיה אחרת מאשר כל מכרז אחר?

אלי גולדשמידט: האם עשרה חודשים אי אפשר להגיע להבנה?

א' ארבל: כן.

א' ארבל: נניח, שמחר יבוא מישהו.

ש' כצנלסון: איך אתם יודעים מה צריך להוסיף?

ש' כצנלסון: מעולם לא הוצאתם מכרז לבית-חולים.

עופר חוגי: מה שהוא אומר פה זו בדיחה.

עופר חוגי: האם זו פעם ראשונה שמוציאים פה מכרז?

א' ארבל: היושב-ראש, תסכם.

א' ארבל: זה חבל.

א' ארבל: או שאני יכול לדבר או שלא.

אלי גולדשמידט: אינני מאלה שרץ כל יום וכועס על פקידי האוצר ולבטח לא בתקשורת, למרות שלפעמים יש לי הרבה סיבות, למרות שגם חלק מהם כועסים דרך התקשורת בכל מיני דרכים ואמצעים.

אלי גולדשמידט: אינני עושה זאת, ולא אעשה זאת.

ישראל כץ: אתה מדבר על הפקידים.

אלי גולדשמידט: כן, אני מדבר על הפקידים.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, אני מתווכח עם דרג פוליטי ולא עם פקידים.

אלי גולדשמידט: יש פה מסמך מה- 24 בינואר, בו דודו מילגרום כותב ומבקש "להקפיא בשלב זה את המכרז שבנדון.

אלי גולדשמידט: זאת, עד לגיבוש ותיאום עמדת משרד הבריאות והאוצר בנושא".

אלי גולדשמידט: דודו מילגרום לא הגיע לפה.

ישראל כץ: אבל, כבר עברו את השלב הזה.

אלי גולדשמידט: אני אומר דבר כזה: בסדר, החלטתם לבדוק את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: חלפו מאז עשרה חודשים.

אלי גולדשמידט: ד' גרשונוביץ: לא.

אלי גולדשמידט: אנו התמנינו באפריל.

אלי גולדשמידט: אם כך, זה עוד יותר גרוע.

אלי גולדשמידט: למה זה לקח שלושה חודשים?

אלי גולדשמידט: האם גם זה קרה בגלל שזה היה מורכב?

א' ארבל: כי אותם מכתבים של ינואר לא גרמו ישירות לביטול המכרז.

א' ארבל: הוועדה צריכה לפרסם מכרז חדש.

אלי גולדשמידט: מעבר להחלטה שאני מציע כאן, אני רוצה להבין, עניינית, מה 'תוקע' את הסיפור הזה.

א' ארבל: הכנת המכרז הקודם ארכה יותר משנה.

א' ארבל: אנו לא לוקחים את המכרז הקודם ועושים שלושה שינויים ומפרסמים.

א' ארבל: הולך לצאת מכרז חדש ושונה.

א' ארבל: זה יקח עוד כמה חודשים.

אלי גולדשמידט: כלומר, אינך מקבל שאתה תעמוד בתאריך ה- 1 בינואר 2000.

ישראל כץ: הוא לא גיבש טיוטה.

א' ארבל: יהיה מכרז.

א' ארבל: עובדים על המכרז.

א' ארבל: להגיד לך עכשיו בדיוק בתאריך הזה - אני לא יכול להגיד לך.

א' ארבל: זה יקח עוד כמה חודשים.

אלי גולדשמידט: למה שלא תשבו מדי יום?

א' ארבל: למה לא נשב מדי יום?

א' ארבל: - כי יש עוד כמה דברים.

אלי גולדשמידט: למה שלא תשבו מדי יום, כי אם אדם מקבל התקף לב וצריך להגיע לבית-חולים הוא יכול למות בדרך?

אלי גולדשמידט: אולי זו סיבה לשבת מדי יום?

א' ארבל: יש עוד כמה דברים במערכת הבריאות, שאם לא יטפלו בהם אנשים ימותו בדרך.

א' ארבל: מה לעשות?

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: על זה אנו נעבוד בתחום תקציב הבריאות.

אלי גולדשמידט: ס' לנדבר: עם הרגישות שלך, אנו בכלל לא רוצים לשמוע אותך יותר.

אלי גולדשמידט: חברת-הכנסת סופה לנדבר, לא.

סופה לנדבר: מה זה שבן-אדם אומר: "אז מה?

סופה לנדבר: מה יקרה?"? צריך, שהוא יעמוד בבית-הקברות עם המשפחות האלה ויסתכל להן בעיניים.

סופה לנדבר: איזה מין דבר זה?

יעקב ליצמן: היושב-ראש, זה אומר שחיים אצלו לא שווים.

אלי גולדשמידט: הוא לא אמר את זה.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת יעקב ליצמן, גם כשאני כועס עליו, וכרגע אני כועס עליו, אני בכל זאת לא רוצה שנייחס לו שלא אכפת לו מחיי אדם.

יעקב ליצמן: הוא אומר, שיש עוד דברים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני מנסה לשכנע אותו, שבסדר העדיפויות הוא יקח את הנושא הזה בגלל שמדובר באמת בחיי אדם ובטיפול רפואי ולפני כל דבר אחר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות זאת בהבנה ולא בהטחת האשמות.

ישראל כץ: היושב-ראש, ברשותך, מאחר ואינני כועס עליו, אני חוזר לנושא מסויים.

ישראל כץ: יש לנו נשיא מדינה שיום אחד התעורר ואמר: "בחוק כתוב שאני ראש המדינה", ומאז כבר הספיק להעיף לפחות ראש ממשלה אחד בזכות הסעיף הזה שכתוב שהוא ראש המדינה.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה להוסיף: ועוד ידו נטויה.

ישראל כץ: אולי הוא יאזן זאת.

ישראל כץ: בזכות משהו פורמלי שכתוב עם פרשנות שלו הוא התחיל להתעסק בכל העולם.

ישראל כץ: אנו ועדת הכספים עם סמכות מוחלטת שמוקנית לפי החוק, ואינני רואה שום סיבה במקרים שכבר הוחלט לקיים דיון מיוחד לא להפעיל את הסמכויות.

ישראל כץ: זה לא עניין פוליטי.

א' שניידר: באיזו סמכות?

ישראל כץ: אינני אומר לך: "תפיל את הממשלה בגלל זה", כי אז זה היה פוליטי.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אם אנו נמצאים במצב שאנו לא יכולים לכפות את דעתנו ולהצטרף לדעת משרד הבריאות בעניין הזה ולחתוך את העניין הזה, מצבנו גרוע מאד.

ישראל כץ: אני חושב, שצריך למצות את הסמכות.

ישראל כץ: צריך להביא לכאן את שר האוצר ואת המנכ"ל ולחתוך את הדברים.

סופה לנדבר: האם אנו יכולים להקים ועדת משנה לצורך הקמת בית-חולים באשדוד?

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: חשבתי על זה קודם.

א' שניידר: מה זה יתן?

סופה לנדבר: אני מוכנה לעמוד בראשה.

אלי גולדשמידט: לא אכפת לי, אבל- - -

אילן גילאון: זה יקח יותר זמן, והזמן פה הוא הדבר המרכזי.

ישראל כץ: אולי נזמן את שר הבריאות.

אלי גולדשמידט: אפי ארבל, אני מוכן לרכך את ההתחייבות שלך ולא את התביעה שלנו.

אלי גולדשמידט: מבחינת התביעה שלנו, אנו תובעים את התאריך 1 בינואר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, שתאמר שתעשו את כל המאמצים האפשריים ותתנו לעניין הזה את הדחיפות הכי גדולה על מנת שהכל ייעשה כדי שב- 1 בינואר זה יהיה מוכן.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני רוצה לבקש.

א' ארבל: כן.

ישראל כץ: אם הייתי ראש ממשלה, ביום ראשון הייתי מגיע לאשדוד, מביא איתי את שר האוצר ואת שר הבריאות עם הפקידים וחותך את העניין במקום.

סופה לנדבר: למה ביבי נתניהו לא עשה את זה?

ישראל כץ: אני בעד לפטר אותו על זה שהוא לא עשה את זה.

יעקב ליצמן: בגלל זה, פיטרו אותו.

יעקב ליצמן: ס' לנדבר: אני שואלת, בתמימות רבה, למה הוא לא עשה את זה.

אליעזר כהן: למה את לא ביקשת את ועדת הכספים?

יעקב ליצמן: היושב-ראש, אם אתה רוצה לשנות את הדברים שאמרת, אני רוצה להצביע נגד.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לשנות בשום פנים ואופן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה התחייבות שלו על התאריך הזה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שראש העיר יאמר כמה מלים, ואז אנו נסכם את הדיון.

ישראל כץ: מה מסכנים כאן?

ישראל כץ: האם מסכנים עוד דונם אדמה?

ישראל כץ: מה כל הסיכון של האוצר?

ישראל כץ: האם הסיכון הוא שירויחו פחות לירה על דונם אדמה?

ישראל כץ: מתברור, שזו אדמה שהיתה מופקעת ע"י העירייה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הרשו לי לומר 5-4 הערות, כדי להבהיר את המצב.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ראשית, אינני מאמין, שיימצא תושב אשדודי מאיזו שהיא קופת-חולים - כללית, לאומית או "מכבי" - שיגידו לו "תיסע לאיזה מקום אחר" והוא לא יעשה דבר.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: האמינו לי, שבאותו יום הוא יעביר את כרטיסו לקופה שמוכנה לתת את השירות באשדוד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אף אחד לא ירוץ למקום אחר, בגלל שהוא חבר קופת-חולים כזו או אחרת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: שנית, מאחר והזכיר זאת נציג המינהל, ברצוני לומר שאנו בזמנו, לפני הרבה מאד שנים, עם ראיה לטווח ארוך, הפקענו 160 דונם לטובת בית-חולים כי 160 דונם זה השטח שנדרש לבית-חולים בהיקף גדול מאד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: "נקראתי לסדר" על כך במפלגתי, משום שההסכם נחתם ביני כנציג עיריית אשדוד לבין קופת-חולים כללית, ואתם מבינים שהיו ימים שקופת-חולים כזו או אחרת לא היתה מקובלת על מפלגה כזו או אחרת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הם התחילו לבנות את המבנה ולא סיימו אותו כי התעוררו יותר ויותר קשיים, ואותו מבנה שהוא עדיין לפני טיח עומד במקום הזה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היה לנו מספיק אומץ להחזיר את הקרקע למינהל מקרקעי ישראל ולהגיד להם: "ובתנאי שהשטח יוקצה לבית-חולים".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כלומר, אנו לא 'חאפרים'.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו לא תופסים בעד ולא תופסים בנגד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אין פה אלמנטים פוליטיים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אינני רוצה לדבר על נושא התעסוקה בהקמת בית-החולים ועל נושא התעסוקה והשבחת האוכלוסיה בזמן הפעלת בית-החולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כולנו מדברים על קשישים שעלולים להסתכן תוך כדי הגיעם לבית-החולים, וברצוני לתת דוקא דוגמא אחרת שלא פניתי איתה לעיתונות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ביום שישי לפני כחודשיים, בסביבות 18:30 בערב, נכדי נחתך בבוהן בשפת הים וכמעט נשאר ללא בוהן.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה לא הגיע לעיתונות, וזה לא צריך להגיע לעיתונות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: מיד לקחתי אותו עם בני למרכז א', שאמור לתת את השירות המיידי, ושם שטפו אותו עם דלי דם ואמרו: "מצטערים מאד, אי אפשר לתפור.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: תיגש אתה ל"מכבי" או למי שפתוח".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: כמובן שאני רץ ובכל מקום יש שטיח מזהב, ואומרים "זה רציני".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הגעתי לאשקלון, ותפרו את הבוהן לילד בשעה 22:00 בלילה, כלומר אחרי שלוש וחצי שעות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יכולתי להוציא 50 אלף ילדים להפגנה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: לא יכול להיות שבימי שישי ושבת לא יימצא מי שיתפור אצבע באשדוד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני אומר שההחלטה שלך טובה, נבונה וגם צודקת.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היא צודקת, מפני שאותם הדברים לגבי לוח-זמנים אנו אמרנו לפני שישה חודשים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה לא שהיום פתאום היינו באים, מכניסים אותם לסד ואומרים: "עכשיו, תוך חודש וחצי תוציאו החלטה".

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו שישה חודשים חודשים רודפים אחרי לוח-זמנים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: האם אתה יודע מה זה משקיפים?

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: משקיף זה לא אדם שיושב בוועדה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה אדם שבא לוועדה, אומר מה שיש לו לומר ויוצא החוצה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: גם על זה ויתרנו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ויתרנו על כבוד.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ויתרנו על השתתפות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: ויתרנו על הכל.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אנו בסך הכל רוצים בית-חולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אם הייתי ציני, הייתי יוצא היום לעיתונות ואומר: "רבותי, ועדת הכספים קבעו חד-משמעית שמדינת ישראל צריכה להקים בית-חולים באשדוד", ושמענו זאת במו אוזנינו, אם רוצים לתת תשובה בעוד שלוש שנים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני אפילו לא אהיה ציני למחצה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: המסקנה הברורה מפה היא, שמשרד האוצר צריך לצאת מעורו כדי לעשות את הכל כדי שבית-חולים פרטי יקום לא רק למען אשדוד ולא רק כדי לחסוך לו כסף אלא כמו שאמרת: זה אולי יהיה מודל להפרטות שאנו מעוניינים בהן.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: במארינה באשדוד זכה בנק הפועלים, והם לא עוסקים בזה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: היה להם את הכוח להקים את זה.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: זה אותו דבר לגבי בית-חולים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אם יבוא אדם עתיר הון או חברה עתירת הון, היא תעסיק את הרופאים; אנו לא מוותרים על איכויות, על כמויות או על סטנדרטים.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: יש לנו את משרד הבריאות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: הם טובים בשבילנו ונאמנים עלינו.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: את כל זה צריך להכליל בצורה שלא יפחת מכוחו של המכרז בכל מה שקשור לסטנדרטים ושירותים של משרד הבריאות.

ראש עיריית אשדוד צ' צילקר: אני חושב שחייב להיות לוח-זמנים חד-משמעי עם כל האלמנטים ואולי נוספים שיצדיקו את האפשרות לקנות את המכרז הזה, לצאת ולהפעיל אותו.

אלי גולדשמידט: טוב.

אלי גולדשמידט: אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית, והיא לא סמכות שמופיעה בחוק, ואת כל מה שמתלווה אליה.

ישראל כץ: יש גם סמכויות בחוק.

מרינה סולודקין: אנו הרשות המפקחת.

אלי גולדשמידט: תן לי לנסח זאת גם כמשפטן.

אלי גולדשמידט: אנו מפעילים את סמכותנו המוסרית, ואנו אומרים שלא נהסס להשתמש בכל אמצעי שמותר לנו על-פי חוק, ואל תתפסו זאת כלשון איום.

אלי גולדשמידט: יש לנו אמצעים.

אלי גולדשמידט: לוועדה הזאת פונים בהרבה מאד נושאים שיש להרבה גופים בממשלה עניין בהם.

אלי גולדשמידט: אנו לא נהסס מלהשתמש בדברים האלה, אם אנו נראה שעד ה- 1 ינואר אין מכרז.

אלי גולדשמידט: אנו תובעים מכם מכרז ב- 1 ינואר 2000, ורשמנו לפנינו שאתם תעשו את כל מה שאתם יכולים לעשות כדי שב- 1 בינואר 2000 יהיה מכרז.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.