ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 33, 1999-10-20 09:00

חברי הוועדה: מוחמד ברכה עופר חוגי משה גפני אבשלום וילן יצחק וקנין סאלח טריף אמנון כהן ישראל כץ לימור לבנת נחום לנגנטל סופה לנדבר יעקב ליצמן רוני מילוא מאיר פרוש יוסף פריצקי ראובן ריבלין מאיר שטרית ויצמן שירי שלום שמחון

מוזמנים: לילי פינטיק, עוזר לסמנכ"ל משרד הפנים פרחאת עטא, יועץ שר הפנים רפי לב-ארי, אגף תאום ובקרה, משרד ראש-הממשלה אבי גפן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר שי וינר, רפרנט, משרד האוצר זאכי עאמר, יועץ לענייני דרוזים, מרכז שלטון מקומי עלי סלימאן הזימה, אבו סנאן ג'מאל יוסף סאלח, בית ג'אן סלמאן נג'יב הנו, ג'וליס סלימאן יוסף ח'טיב, ינוח-ג'ת רמזי סאלח חלבי, דאלית אל-כרמל מופיד סאלח עאמר, חורפיש והיב סאלח חביש, ירכא פייסל ספדי, כסרא-סמיע שוגן עבד פשמאף, כפר כמא אסעד סלים עראידה, מג'אר שריף רסלאן אבורוקן, עוספיא זיאד סעד דאהר, סאג'ור נאיף סאלח סויד, פקיעין

נרשם על-ידי: ס ד ר ה י ו ם 1.

נרשם על-ידי: בעיית הרשויות המקומיות הדרוזיות 2.

נרשם על-ידי: שינויים בתקציב 1994, פניות תקציביות מספר 283 ו284- - הצבעה חוזרת 1.

נרשם על-ידי: בעיית הרשויות המקומיות הדרוזיות 2.

נרשם על-ידי: שינויים בתקציב 1994, פניות תקציביות מספר 283 ו284- - הצבעה חוזרת היו"ר אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

נרשם על-ידי: הישיבה מתכנסת על-פי בקשתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חברי חבר הכנסת סאלח טריף.

נרשם על-ידי: עשיתי את כל המאמצים שהישיבה תתכנס היום ולשם זה דחינו ישיבה אחרת.

נרשם על-ידי: היינו צריכים לתמרן בין כמה ישיבות אחרות והכל כדי שהישיבה הזאת תתקיים עוד השבוע על-פי בקשתו של חבר הכנסת סאלח טריף ואני מניח כמובן גם בקשתכם.

נרשם על-ידי: מטרת הישיבה הזאת מבחינתי היא ללמוד לאן הגיעו הצדדים, אתם ומשרד האוצר ומשרד ראש-הממשלה עד לרגע זה, ושנית, כיוון שאני מניח - אחרת לא הייתה מתקיימת הישיבה - שהמחלוקת טרם יושבה, כיצד ועדת הכספים יכולה לסייע כדי לקדם את העניין לקראת סיום המשבר.

נרשם על-ידי: אני יכול באופן אישי לומר שאני מרגיש מחוייבות מאוד מאוד גדולה לרשויות הדרוזיות.

נרשם על-ידי: אני חושב שהצורך לגשר על פערים שנוצרו במשך עשרות שנים הוא צורך לאומי שלנו, של מדינת ישראל, לא פחות מאשר של הציבור הדרוזי עצמו.

נרשם על-ידי: זה בעצם הפנים של החברה שלנו ואנחנו חייבים לעשות את הכל כדי לקדם את הנושא.

נרשם על-ידי: כל מה שאמרתי עכשיו אלה הן מלים ואני בטוח שבסופו של דבר הדבר צריך להיות מתורגם לכסף.

נרשם על-ידי: חשוב שחבר הכנסת ליצמן הגיע מאחר שהוא יושב-ראש ועדת המשנה לרשויות מקומיות.

נרשם על-ידי: אני מציע שחבר הכנסת סאלח טריף יפתח את הדברים ואחרי כן אני אאפשר לרפי לב-ארי ממשרד ראש-הממשלה לומר לנו היכן עומדים הדברים.

נרשם על-ידי: אני רוצה לומר שדיברתי אתמול עם יוסי קוצ'יק ובמפורש ביקשתי ממנו להגיע לישיבה.

נרשם על-ידי: הוא אמר שהוא יעשה את כל המאמצים.

נרשם על-ידי: דיווחתי על כך אתמול בלילה לסאח טריף, אבל לצערי כנראה קרה משהו שמנע ממנו להגיע ונראה אם נוכל לקדם את העניין גם ללא נוכחותו.

נרשם על-ידי: אני רוצה שהישיבה תהיה קונסטרוקטיבית ונוכל להגיע לאיזשהן תוצאות.

נרשם על-ידי: סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על שנענית לבקשתנו לקיים את הפגישה הזאת.

נרשם על-ידי: אתה כחבר וידיד של העדה מודע לבעיות שלה ושל הישובים שלה, ולכן אני רוצה להודות לך.

נרשם על-ידי: קשה לי להשתחרר מן הרושם שהזלזול נמשך.

נרשם על-ידי: עם כל הכבוד לרפי לב-ארי, הוא עוד פקיד של הממשלה שבא וזורק נתונים גם לבוסים שלו - נתונים שהם לא נכונים ולא מדוייקים - עושה לנו בעיות, יוצר לנו צרות שאינן, אין מעקב טוב במשרד ראש-הממשלה, אין תשובות במשרד האוצר, זורקים מלים בגדול בצורה לא מקצועית.

נרשם על-ידי: אני ישבתי על השולחן הזה במשך חמש שנים ואני לא סתם זורק נתונים, ואחר-כך אנחנו נתקעים עם החלטות לא נכונות וזלזול של שר האוצר, של ראש-הממשלה, של כל המערכת.

נרשם על-ידי: יכול שיהיה דם בהפגנה של יום ראשון - דחינו אותה פעם אחת בגלל נייר שלא שווה את מי שחתם עליו - ועכשיו אנחנו נקלעים לצרות שאני לא יודע לאן יגיעו.

נרשם על-ידי: הסברתי את זה לשר האוצר לפני כמה ימים ואני מרגיש חובה מוסרית לומר לכם את הדברים.

נרשם על-ידי: הדבר נורא.

נרשם על-ידי: באים ואומרים, זורקים מלים, שהדרוזים קיבלו את כל הכסף.

נרשם על-ידי: על מה אתם מתבססים?

נרשם על-ידי: תנו לי נתון, נייר, אבל אין לי נייר.

נרשם על-ידי: הם מבקשים נייר חודש ימים, חמישים יום הם שובתים, אתם לא יכולים להציג להם נייר?

נרשם על-ידי: אתם באים לוועדות כנסת, זורקים דברים לא אחראים ואתם פקידי ממשלה שצריכים להיות אמונים ולומר אמת.

נרשם על-ידי: אל תמלמל, תענה לי.

נרשם על-ידי: אני בא לשר שלך, אין לו נתונים.

סאלח טריף: אני זועק כאן כי אי-אפשר להמשיך עם החלמאות הזאת.

סאלח טריף: עשינו תוכנית בזמנו של יצחק רבין המנוח, התוכנית הזאת כללה צעדים מפורטים וכללה תקציב צבוע לדרוזים עם פירוט מדוייק של כל משרד ממשלתי, ואל תתחילו לשחק כמו בשוק, כמו חנוונים, להוריד מפה ולהוריד משם, לעשות את זה על-חשבון זה.

סאלח טריף: פתאום מוצאים את עצמם ראשי הרשויות עם מאתיים מיליון שקל מלוות מתוך הפרוייקט הזה, וזה מועמס על הציבור ולא על הממשלה, וזאת בזמן שהממשלה הייתה אמורה לספק מיליארד ו170- מיליון.

סאלח טריף: פתאום הם מוצאים את עצמם שכבישים ארציים עורקיים נעשים על-חשבון הדרוזים כי הם עוברים ליד ישובים דרוזים, ופתאום יש כל מיני דברים שנעשו כמו אכסניית נוער שלא שייך למועצות, שזה חברה פרטית והוא נרשם על-חשבון הדרוזים וכל שקל חשוב להם.

סאלח טריף: אין חוצפה גדולה יותר מזאת.

סאלח טריף: אתם אומרים שבוצע, אבל אני הסתכלתי בדוח החשב הכללי.

סאלח טריף: אם יש לך אותו, תוציא אותו ותראה ששם כתוב שחור על גבי לבן שבמשרד החינוך ביצוע תקציב לדרוזים הוא 25 אחוז, ביצוע תקציב לחינוך התורני אלף אחוז.

סאלח טריף: אתה ראית את זה?

סאלח טריף: אין חוצפה יותר גדולה מזה.

סאלח טריף: דוח משרד ממשלתי, החשב הכללי.

סאלח טריף: אתם באים בעזות מצח, אתה ממשרד ראש-הממשלה וכל אחד, מזינים את ראש-הממשלה, מזינים את השרים ואומרים שהדרוזים מתחצפים.

סאלח טריף: אלו באים לקבץ נדבות?

סאלח טריף: קודם כל, חייבים להם כסף במשך ארבע שנים, ארבע שנים אתם חייבים להם כסף ואתם צריכים לשלם את זה עם ריבית דריבית ולשבור את הראש לכל מי שיגיד לא.

סאלח טריף: אתם חייבים לשלם השנה.

סאלח טריף: שנת תקציב 1999, אמנם במרץ החלטנו על התקציב, אבל הם יודעים מראש שיש כסף לתוכנית פיתוח לדרוזים.

סאלח טריף: אתה יודע מתי העבירו את ההרשאות לפיתוח?

קריאה: סאלח טריף: אבל חלק העבירו ממשרד הפנים.

קריאה: 260 מיליון כדי שתהיה להם בינתיים אפשרות לעבוד.

קריאה: אמנון כהן: אתה אומר ביצוע.

קריאה: ביצוע זה אומר שהם ביצעו.

קריאה: סאלח טריף: אדוני, אתה לא ברשות הדיבור.

קריאה: תן לי לומר את הדברים.

אמנון כהן: סאלח טריף: אני הייתי ראש רשות ואני יודע.

אמנון כהן: אם אין הרשאה, אי-אפשר לעבוד.

אמנון כהן: סאלח טריף: הייתי ראש מועצה עשר שנים, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים כמה שנים והייתי סגן שר.

אמנון כהן: אני מבין שבלי הרשאה אסור לו לעבוד ולהגיש תב"ר.

אמנון כהן: הם לא קיבלו הרשאות.

אמנון כהן: משרד ממשלתי על-פי התקצוב שיש ברשותו, הוא צריך להציג הרשאה למועצת חורפיש כדי שהוא יוכל להתחיל בבניית בית-ספר.

אמנון כהן: אז אין לו את זה, גם את זה לא שלחו להם.

אמנון כהן: החוצפה הזו נמשכת שנים רבות.

אמנון כהן: הדבר הזה לא נגמר וכל פעם שומעים מהם אותו הדבר.

אמנון כהן: הנה, זה זועק לשמים.

אמנון כהן: זאת דוגמה של התייחסויות.

אמנון כהן: אני רציתי לחוקק חוק שהאוצר רצה דווקא, אז הרשויות היו טיפשות, התנגדו, גם משרד הפנים התנגד כי החוק הזה מחייב את הממשלה באותה מידה שמחייב את הרשויות.

אמנון כהן: כאן זה מעשה מרמה.

אמנון כהן: כאן מדובר בממשלה או במשרד אוצר או משרדי ממשלה שמתנהגים כמו סוחרים כלפי השלטון המקומי, מתנהגים כך כלפי העדה הדרוזית שתומכים בה ארבעים שנה.

אמנון כהן: יום אחד החליטו ללכת לשוויון, ללכת ולסגור את הערים.

אמנון כהן: אין בושה?

אמנון כהן: כל הרשויות האלה, דרוזים וצ'רקסים, זה פחות מקריית מלאכי.

אמנון כהן: אם העניין הזה היה מזעזע את תקציב המדינה, הייתי אומר שזה בלתי אפשרי, אנחנו במצב קשה, אבל כל זה לא מזעזע כלום ולא מגרד תקציב של עירייה קטנה.

אבשלום וילן: סאלח טריף: זה פשוט משום שכל פעם יש משרד ממשלתי שמושך תקציבים.

אבשלום וילן: היו"ר אלי גולדשמידט: תן לנו את הפערים ובאיזה משרדים יש את הבעיה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: יש משהו שמאוד מטריד אותי.

אבשלום וילן: אני תומך במאבק שלכם, אבל אני רוצה לשאול שאלה.

אבשלום וילן: איך זה יכול להיות שהדבר הזה פרץ עכשיו ולא פרץ לפני שנה?

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: סאלח טריף: אני אסביר לך.

אבשלום וילן: אתה שואל שאלה מאוד נכונה.

אבשלום וילן: המשבר פרץ עכשיו משום שהמדינה במשך שנה מתעסקת בבחירות.

אבשלום וילן: ששה חודשים לפני הבחירות לא היה עם מי לדבר וכמה בחודשים אחרי הבחירות לא היה עם מי לדבר והיו גם בחירות מקומיות.

אבשלום וילן: חצי מראשי הרשויות הם חדשים.

אבשלום וילן: מה אשם ראש מועצת ג'וליס החדש בזה שהקודם השאיר לו עשרים מיליון שקל בלי פיקוח של שום משרד ממשלתי?

אבשלום וילן: הבאנו אותו מהצבא והוא לא יכול לעבוד ולא יכול לעשות כלום.

אבשלום וילן: מה הוא אשם?

אבשלום וילן: יש כמוהו עוד רבים.

אבשלום וילן: היו בחירות ברשויות המקומיות, אנשים היו עסוקים בבחירות עוד לפני הבחירות הכלליות ואחר-כך היו בחירות כלליות ולכן זה מגיע עכשיו.

אבשלום וילן: אבל כל הזמן היה מעקב.

אבשלום וילן: אחרי ידברו ראשי הרשויות אבל אני רוצה להבהיר לחברים שלא פתאום יש ממשלה חדשה והחבר'ה קפצו על משהו.

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: אבל פתאום יש הצטברות של גרעונות - אמנם לא בכל הרשויות - כאשר ראשי הרשויות נמצאים בעוד בעיה.

אבשלום וילן: אבשלום וילן: אני שואל כי כשאני דיברתי מעל דוכן הכנסת, איוב קרא אמר שזה רק בגלל ברק.

אבשלום וילן: סאלח טריף: אני לא רוצה להתייחס לאיוב קרא.

אבשלום וילן: אני לא יכול להתייחס לדבריו כי הם מעל לבינתי.

אבשלום וילן: אתה רואה שהוא לא כאן, ואז אתה תבין שחבל אפילו להשיב על השאלה.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה תשובה, כל אלה שיושבים כאן עבדו בשביל אהוד ברק ולכן איוב קרא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אבשלום וילן: יעקב ליצמן: גם לי יש שאלות, אבל אני חושב שכדאי לשמוע את אנשי האוצר.

אבשלום וילן: היו"ר אלי גולדשמידט: נשמע קודם את סאלח טריף.

אבשלום וילן: אני אתן את רשות הדיבור לכל אחד.

אבשלום וילן: הוועדה לא יודעת את הפרטים הכספיים המדוייקים ואני מבקש להבין איפה המחלוקת הכספית עומדת כרגע.

אבשלום וילן: תגיעו גם לשורה התחתונה כדי שנדע על מה אנחנו עובדים.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, בלי קשר לישיבה שמתקיימת כרגע, שאנחנו נקיים רוויזיה על העברה תקציבית בנושא משרד ראש-הממשלה בשעה 9:30.

אבשלום וילן: קריאה: אנחנו יצאנו למאבק בכמה נושאים.

אבשלום וילן: שאלו למה יצאנו למאבק עכשיו והסיבה העיקרית - ולא רק היא - כי הגענו לסוף שנת החומש.

אבשלום וילן: תוכנית החומש באה לתת מענה לישובים הדרוזים והצ'רקסים.

אבשלום וילן: אנחנו בסוף תוכנית החומש שמסתיימת עכשיו וזה כשלא גמרנו את העשייה ויש פרוייקטים תקועים.

אבשלום וילן: לא רק זה אלא גם המועצות קרסו ולא יכולות לתפקד.

קריאה: ארבעה-חמישה חודשים לא שילמו משכורות.

קריאה: יש נושא אחד שתוכנית החומש לקראת סיומה ולגבי השנה לא נוכל לסיים את היעדים שקבענו ובתוכנית החומש יש שני יעדים.

קריאה: במקביל כספים רבים שהיו בתוכנית החומש לא קיבלנו עד עכשיו וחלק נתנו אם נרצה או לא נרצה.

קריאה: מה לא קיבלנו.

קריאה: ישבנו עם משרד הפנים.

קריאה: יש לנו כספים שלא קיבלנו אותם עד שנת 1998 ומדובר ב120- מיליון שקלים.

קריאה: היו"ר אלי גולדשמידט: הייתם צריכים לקבל בגין תוכנית החומש?

קריאה: קריאה: כן.

קריאה: מתוך תוכנית החומש וזה כבר בנוסף לשנת 1999.

קריאה: אנחנו הצגנו את התוכנית לממשלה ואמרנו שזה מה שאנחנו צריכים לקבל.

קריאה: אמר רפי לב-ארי שלפני חודשיים הם ביקשו ממשרדי הממשלה לדעת מה הם נתנו לפי כפרים אבל עד היום לא קיבלנו.

קריאה: ראשי הרשויות יושבים כאן

קריאה: כמו כלבים ואפילו נתון כזה לא קיבלו.

קריאה: אני לא מדבר על דברים אחרים שאנחנו לא מקבלים כמו כביש פקיעין-בית ג'אן, 14 מיליון שקל לא קיבלנו, קו עימות, 15 מיליון שקל מגיע לחורפיש אבל לא קיבלו ואפשר לבדוק את זה בניירות.

קריאה: היו"ר אלי גולדשמידט: אני מבקש, תגידו לי בדיוק מה הסכום שמהווה את הפער בין הדרישות שלכם לבין מה שהאוצר נותן לכם.

קריאה: תנו לנו נתונים.

קריאה: אני לא יכול לעבוד רק על-בסיס של אמירות.

קריאה: קריאה: הבעיה עכשיו שהגענו לשר האוצר וביקשנו לפתור נושא אחד שהוא מהווה בעיה כואבת.

קריאה: הבעיה הכואבת המיידית זה בפיתוח ובשוטף.

קריאה: הגרעונות האלה גם היו תוצאה של תוכנית החומש.

קריאה: למשל, בתוכנית החומש כל נושא הניקוז היה מלוות שנוספו במשך ארבע שנים והמועצות הגיעו לארבע, חמש ועשר מיליון שקל מלוות.

קריאה: אם נוספו בכפרים מתנ"סים שלא היו, אז צריך להחזיק את המתנ"סים ועל זה תוכנית החומש לא נותנת מענה.

קריאה: היו"ר אלי גולדשמידט: אז אולי תוכנית החומש לא נבנתה כמו שצריך.

קריאה: היו"ר אלי גולדשמידט: היא נתנה לכם את תקציב הפיתוח ולא נותנת לכם תקציב אחזקה ולכן יש לכם גרעון.

קריאה: קריאה: לכן קרסנו.

קריאה: אף אחד לא רצה להפיל אותנו ולכן קרסנו גם בשוטף, גם בפיתוח ואנחנו נמצאים עכשיו בגרעון של 160 מיליון שקל עבור פיתוח.

קריאה: זה הסכום של הגרעון ולא נוכל לתפקד בלעדיו

אלי גולדשמידט: קריאה: 13.

אלי גולדשמידט: זו הסיבה שקרסנו ולא בגלל שמישהו רוצה להפיל אותנו.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: יכול להיות שבסוף הישיבה אני אגיד שאני לא יודע מה לעשות, אבל אני רוצה לקדם את הנושא.

אלי גולדשמידט: קריאה: בשנת 1996-1995 יש יתרה לדרוזים בסכום של 58 מיליון שקלים, מתוך התוכנית.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: יש כאן שני מישורים - תוכנית החומש ותוכניות הבראה - בהם אנחנו הולכים כרגע על-פי הנחיות שר האוצר.

אלי גולדשמידט: לגבי הנתונים.

אלי גולדשמידט: אם הישיבה הזאת היתה מתקיימת בעוד יומיים, היינו מציגים כאן נתונים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: אם אנחנו רוצים לקיים איזשהו דיון קונסטרוקטיבי, אז בדיון צריך לשמור על איזשהם כללי משחק.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאתם טעונים, אני יודע שאתם כועסים ואני יודע שאתם יושבים כאן באוהל המחאה כבר הרבה זמן וחשים במצוקה, אבל כשמקיימים את הדיון פה בוועדה, אני מבקש לאפשר לנציגי הממשלה להשלים את דבריהם.

אלי גולדשמידט: אם יש לכם הערות, אני אאפשר לכם.

אלי גולדשמידט: הישיבה תתקיים עד שעה 11:00 ותוכלו להציג את העמדות שלכם, אבל אני מבקש שתאפשרו להם לומר את הדברים.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה נכון שפקידי ממשלה יגיעו לכנסת או לישיבות ועדות הכנסת ויחושו מאויימים.

סאלח טריף: היו"ר אלי גולדשמידט: אני חושב שבכל-זאת צריך לשמור על איזשהם כללי משחק ואני מציע לכולנו ואני אומר את זה לכל אורך הדרך, שאם יש לנו ויכוח, לי בכל אופן, אני תמיד מתווכח עם שר האוצר ועם ראש-הממשלה ולא עם הפקידים.

סאלח טריף: אני חושב שאנחנו כאנשי הדרג הפוליטי מתווכחים עם ראש-הממשלה ועם שר האוצר.

סאלח טריף: רפי לב-ארי: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי התוכנית עצמה.

סאלח טריף: אנחנו בראשות מנכ"ל המשרד קיימנו איזושהי ועדת מנכ"לים שליוותה את התכנון.

סאלח טריף: הוועדה התחילה לתפקד באופן רציני משנת 1996.

סאלח טריף: בשנה הראשונה, יוני 1995, הייתה שנה שהיו בה קשיים מובנים מאליהם מה גם שההחלטה התקבלה לקראת סוף השנה וההתארגנות של המשרדים בהתאם לא הייתה הכי חלקה.

סאלח טריף: לכן אנחנו הרבה יותר בטוחים לגבי הנתונים שיש בידינו מאמצע שנת 1996 והלאה.

סאלח טריף: יש לנו דוחות, זה לא שאין לנו דוחות, וראשי המגזר הדרוזי יודעים, לפחות מרגע שאני נכנסתי לתפקיד וטיפלתי בנושא הזה, שמקבלים מאתנו כל שנה באות הרשאות תקציביות על-פי כל משרדי הממשלה, ויעידו כאן ראשי המגזר של1997- הם קיבלו, ל1998- הם קיבלו, ולגבי 1999 לא הוצאנו וזה מסיבה פשוטה.

סאלח טריף: צריך להבין שועדת המנכ"לים שלנו בעצם עובדת בשני ראשים.

סאלח טריף: מול משרדי ממשלה מסויימים שאין להם כל נגיעה לנושא מוסדות ציבור כמו תחבורה, מע"צ, תעשיה, תיירות.

סאלח טריף: אלה הם משרדים שבתחילת השנה קיימנו אתם ישיבות עבודה, אישרנו להם את תוכניות המסגרת וביקשנו מהם להתחיל לפעול ללא שום עיכובים.

סאלח טריף: זה אומר שההרשאות היו אמורות לצאת.

רפי לב-ארי: היו"ר אלי גולדשמידט: רציני זה לא כסף.

רפי לב-ארי: מה סדר הגודל.

רפי לב-ארי: רפי לב-ארי: ההיקף הוא כמעט מאה מיליון לגבי קבוצת המשרדים הזאת.

רפי לב-ארי: היו"ר אלי גולדשמידט: עומדות לצאת הרשאות להתחייב בסדר גודל של מאה מיליון שקל?

רפי לב-ארי: רפי לב-ארי: לא, אני אומר שוב, בתחילת השנה, נדמה לי באפריל, קיימנו את הישיבות עם קבוצת המשרדים.

רפי לב-ארי: היו"ר אלי גולדשמידט: אמר סאלח טריף בתחילת הישיבה שלא התקבלו הרשאות להתחייב.

רפי לב-ארי: רפי לב-ארי: אני אסביר למה.

רפי לב-ארי: יש פה סיבה ואני מבקש שתתנו לי להסביר אותה כדי שהעניין יובן.

רפי לב-ארי: יש קבוצת משרדים שלא נוגעת לנושא מוסדות ציבור, שהם קיבלו מאתנו כועדת מנכ"לים, ממני אישית, אור ירוק לפעול, לצאת לדרך, לתת הרשאות ולעבוד בשטח.

רפי לב-ארי: היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה פסק זמן בדיון שלנו ברשויות הדרוזיות ונקיים הצבעה על הרוויזיה.

רפי לב-ארי: מי בעד הרוויזיה?

רפי לב-ארי: מי שבעד הרוויזיה, פירושו של דבר שהוא נגד הפנייה התקציבית.

רפי לב-ארי: מי שנגד הרוויזיה, הוא בעד העניין.

רפי לב-ארי: אנחנו מצביעים על בקשה מספר 283 ו284-.

רפי לב-ארי: מי בעד הרוויזיה? 4.

רפי לב-ארי: מי נגד הרוויזיה?

רפי לב-ארי: 7.

רפי לב-ארי: הוחלט לא לקיים את הרוויזיה.

רפי לב-ארי: כל המגוייסים משוחררים וחוזרים לדיון בנושא הרשויות הדרוזיות.

רפי לב-ארי: רפי לב-ארי: כמו שציינתי, חלק מהמשרדים כבר במהלך הראשון של השנה התחילו לפעול ולהוציא הרשאות.

רפי לב-ארי: קבוצת המשרדים השנייה שהיא קבוצת המשרדים שמובילה את נושא בניית מוסדות ציבור, אם זה שיכון, חינוך, רווחה, דתות, בריאות, ואם בהיבט מסויים של פנים לגבי המועצות, הוחלט שאנחנו בעצם עושים סקר מקיף לגבי כל נושא מוסדות הציבור, היכן עומד כל פרוייקט, כמה עולה להשלים אותו, ואז ננצל הכי טוב את המקורות שיש לנו ב99- כדי להשלים את אותם פרוייקטים.

רפי לב-ארי: הסקר הזה, הובילה אותו צביה אפרתי ממשרד השיכון, היא עשתה עבודה יפהפיה, זה לקח זמן עד שקיבלנו את כל הנתונים, אבל מרגע שהתקבלו הנתונים אנחנו שכרנו חברה מיוחדת שעשתה את הבדיקה הזאת, העבירה לנו את כל הנתונים, ניתחנו את הנתונים, בדקנו את הנתונים עם הרשויות בישיבות עבודה פרטניות עם כל רשות ורשות וזאת כדי לבדוק כמה פרוייקטים צריך לסיים בכל רשות, כמה זה עולה לנו ומול כל משרד ממשלתי.

רפי לב-ארי: לאחר שנעשתה כל הבדיקה הזאת וכל הניתוח הזה, ישבה צביה אפרתי בוועדת המשנה הזו וקבעה עם המשרדים את תוכנית העבודה לשנת 1999 לגבי אותם תקציבים שאושרו למגזר הדרוזי.

רפי לב-ארי: התוכניות נכון לעכשיו מאושרות.

רפי לב-ארי: לכן גם ההרשאות תצאנה בשלב מאוחר של השנה.

רפי לב-ארי: היו"ר אלי גולדשמידט: מה זה שלב מאוחר של השנה?

רפי לב-ארי: סאלח טריף: אתה מבין מה קורה כאן?

רפי לב-ארי: מוציאים תקציב של השנה בתחילת שנה כדי שאפשר לבצע אותו במשך השנה.

רפי לב-ארי: הם נותנים עכשיו כדי שבשנה הבאה לא יתנו כלום.

רפי לב-ארי: מאיר פרוש: האם הסקר הזה שרפי מדבר עליו היה בהסכמת הרשויות?

רפי לב-ארי: אם זה היה בהסכמת הרשויות, האם הרשויות ידעו שעלול להיות מצב שעד אוקטובר הם לא יקבלו הרשאות?

קריאה: מאיר פרוש: אני מכיר את זה ממשרד השיכון.

קריאה: הרי מה שמשרד השיכון היה צריך לתת, הוא נתן בתחילת השנה.

קריאה: תחילת השנה זה מרץ-אפריל, כי התקציב אושר בפברואר.

קריאה: בענייני מוסדות ציבור אמרו שיש סקר.

קריאה: עכשיו השאלה אם הסקר נעשה יחד עם הפורום הזה ואם הם ידעו שזה עלול לקחת עד אוקטובר.

קריאה: קריאה: הסקר הסתיים בזמן ואנחנו ביקשנו אותו בתחילת השנה.

קריאה: ישבנו עם צביה אפרתי לפני שלושה-ארבעה חודשים וסיכמנו שלפני שהיא שולחת את הסקר הזה היא תחזור אלינו אבל היא ציפצפה עלינו, אישרה את זה ולא שאלה אותנו.

קריאה: אפילו כאן לא שאלו אותנו, זה מה שיש.

קריאה: היו"ר אלי גולדשמידט: בהנחה שאתה מוציא את ההרשאות, מה קורה עם הפער של שבעה-שמונה חודשים, מתחילת השנה כאשר יש פה עלויות של ריבית וכל המשמעויות האלה שהרשויות קורסות בגלל זה?

קריאה: רפי לב-ארי: אם יש הרשאות, למה לא ביצעו אותן?

קריאה: למה צריך לחכות חודשיים?

אלי גולדשמידט: ישראל כץ: מאשימים את הוועדה שהיא התכנסה יומיים מוקדם מדי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיא התכנסה חודשיים מאוחר מדי.

אלי גולדשמידט: אבל נגיד שהתכנסנו ואומרים שאם הייתם מתכנסים עוד יומיים, הכל בסדר, על סמך מה?

אלי גולדשמידט: על-סמך מדיניות חדשה?

אלי גולדשמידט: על-סמך שינוי המדיניות?

אלי גולדשמידט: הסעיף הקיים אמור כן לפתור את הבעיות?

אלי גולדשמידט: משתמשים בתקציב קיים?

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: אנחנו צריכים עוד יומיים של עבודה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יושבים על הרבה נתונים ומסתכלים על הנתונים חמש שנים אחורה וזה לא פשוט.

אלי גולדשמידט: אנחנו יושבים עם נתונים שהצטברו מהרבה משרדי ממשלה כאשר לא כל הנתונים עדכניים ואנחנו חייבים לבדוק אותם כדי שהשורה התחתונה תהיה שורה אמינה ונכונה ושהיא תוכל לעמוד במבחן של בדיקה.

אלי גולדשמידט: ישראל כץ: זה לא דיון פוליטי.

אלי גולדשמידט: אני מנסה להבין ולא הזכרתי שום דבר פוליטי.

אלי גולדשמידט: אני שואל עוד פעם למרות הכל ואני שואל שאלות לא פוליטיות.

אלי גולדשמידט: אתם בודקים עכשיו את הטענות שלהם?

אלי גולדשמידט: האם הטענות שלהם ביחס לתוכנית שאושרה על-ידי כל הממשלות הקודמות, האם הם צודקים וכן מגיע להם כסף?

אלי גולדשמידט: זה מה שאתם בודקים עכשיו?

אלי גולדשמידט: אם זה כן, למה בודקים את זה רק עכשיו?

אלי גולדשמידט: מאיר פרוש: כולנו מכירים את המצוקה שיש אצל המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהבעיה המרכזית של הרשויות - ואנחנו צריכים את זה לדחוף ולזה מצפים מאתנו - זה שאותה תוכנית חומש שהתחילו אותה בשנת 1995, לתת לה עוד מספר שנים, ואני אסביר גם למה.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: חשבתי שיש לך שאלה לרפי.

אלי גולדשמידט: תוכל לקבל את רשות הדיבור לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: אתה רשום אצלי ראשון בהצעה שלך לגופו של עניין.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: אני רוצה להסביר את שיטת הבדיקה.

אלי גולדשמידט: תוכנית החומש זו תוכנית שמשרד האוצר למיטב ידיעתי ברמת התקנות התקציביות הייתה מלאה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עכשיו עושים סקר על הנושא הזה מבחינת תקצוב של כל משרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: צריך להבין, זה 11 משרדים וזה לא פשוט.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: לפני סוכות הייתה ישיבה אצל שר האוצר, מיד אחרי כן כל המשרדים יצאו לחופשה מרוכזת של סוכות.

אלי גולדשמידט: אחרי סוכות עשינו מהלך מול כל המשרדים לקבל מהם דוח תוכנית החומש, שהמשרדים ביצעו את התוכנית הזאת לאורך חמש שנים.

אלי גולדשמידט: קיבלנו רק חלק מהדוחות.

אלי גולדשמידט: ישראל כץ: זאת שערוריה.

אלי גולדשמידט: זאת שערוריה ממדרגה ראשונה, שיטת העבודה, לא רפי עצמו אלא מה שהוא חושף כאן בדברי תשובתו לאחר השאלות שלנו.

אלי גולדשמידט: זו שערוריה שרק עכשיו אתם בודקים בכל המשרדים האם הם צודקים ולא קיבלו את מה שמגיע להם או האם הם לא צודקים.

אלי גולדשמידט: סאלח טריף: זאת שערוריה שבעידן המחשב והאינטרנט אנחנו לא מקבלים תשובה אחרי חודש.

אלי גולדשמידט: מוחמד ברכה: יומיים לוקחת פגישה אצל שר האוצר, ישבו ראשי המועצות עם מנכ"ל האוצר ואני הייתי שם כשהם הפגינו בשער והוא אמר שתהיה ישיבה, תהיה בדיקה תוך יום-יומיים והיומיים הפכו לשבועיים והשבועיים הפכו לארבעה.

אלי גולדשמידט: שיטת העבודה הזאת היא לא מהעולם הזה.

אלי גולדשמידט: כנראה שזה לא שייך למדינה הזו.

אלי גולדשמידט: סאלח טריף: יש להם את הנתונים אלא שהם לא יכולים להראות אותם.

אלי גולדשמידט: מוחמד ברכה: יש דברים שלא מחייבים בדיקה.

אלי גולדשמידט: יש דברים שהם ברורים.

אלי גולדשמידט: הם ברורים והם משקרים בעיניים.

אלי גולדשמידט: סאלח טריף: היו צריכים לבוא לכאן עם הנתונים.

אלי גולדשמידט: צריך להבין שלראשי הרשויות כואב, ביום ראשון בהפגנה יהיה נורא, ואז מה תעשו?

אלי גולדשמידט: יבואו 5,000 שוטרים לשם.

אלי גולדשמידט: אני צועק כי אני כואב.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: עלי מוטלת איזושהי חובה בניהול הישיבה הזו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתבינו את זה ותאפשרו לי לקיים אותה בצורה מסודרת.

אלי גולדשמידט: גם כאשר נאמרים דברים חריפים, אפשר להגיד אותם בטון יותר שקט.

מוחמד ברכה: היו"ר אלי גולדשמידט: לזה אני רוצה להגיע.

מוחמד ברכה: יש לי זמן עוד שעה ורבע כדי להגיע לזה.

מוחמד ברכה: רפי, אני רוצה להבין מה קורה.

מוחמד ברכה: אני מתעלם כרגע מהשאלה כמה זמן לקח לכם וכולי.

מוחמד ברכה: יש לכם התחלת הערכה של היקף ההרשאות שאתם הולכים לאשר אותן.

מוחמד ברכה: אמרת שזה סדר גודל של מאה מיליון שקל.

מוחמד ברכה: רפי לב-ארי: לא אמרתי.

מוחמד ברכה: אני לא זרקתי שום מספר.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: לגבי 99.

אלי גולדשמידט: את שנת 99 אנחנו נסכם בנפרד.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: אז אני לא הבנתי.

אלי גולדשמידט: אם אני לא הבנתי, אז גם אחרים לא הבינו.

אלי גולדשמידט: אני כיושב-ראש הוועדה, לא מדבר בשם חברי, יכול להיות שהם תופסים הרבה יותר מהר, אבל כתוצאה מזה שאתם כל הזמן קוטעים את הדוברים, אני לא מבין על מה מדובר מבחינה כספית.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים שאני אשאר בחוסר ידיעה בסוף הישיבה הזאת, אז תמשיכו עם הצורה הזאת.

אלי גולדשמידט: בואו ננסה לנהל ישיבה בצורה עניינית.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: אני רוצה לעשות סדר כדי שיבינו.

אלי גולדשמידט: יש פה כמה בעיות וכל פעם בעיה נכנסת בתוך בעיה.

אלי גולדשמידט: יש רמה אחת של גרעונות של הרשויות שלפי טענותיהם היא מצטרפת לגרעונות של תקציב שוטף וגרעון בתב"רים, תקציב פיתוח.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: לא שייך, למרות שהם יכולים לקשור את זה בהיבטים מסויימים.

אלי גולדשמידט: זה הנושא שהביא את הזעקה של הדרוזים.

אלי גולדשמידט: הם טוענים שבתקציב השוטף יש להם גרעון לכל הרשויות של כמאה מיליון שקלים ובתקציב הפיתוח, שמעתי פעם 45 מיליון, הם עלו ל50- מיליון.

אלי גולדשמידט: סך הכל כ150- מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: לגבי המאה מיליון שקל, גרעון בתקציב השוטף של 1999 ועוד ארבעים-חמישים מיליון שקל בתקציב פיתוח מצטבר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לדעת מה הפתרון שהממשלה מציגה היום, נכון לרגע זה.

אלי גולדשמידט: עזוב את נושא ההרשאות שקשורות בתוכנית החומש.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: זאת סוגייה ראשונה של הגרעונות.

אלי גולדשמידט: אנחנו בהנחיה של שר האוצר ביקשנו ממשרד הפנים לעשות מאמץ מרוכז, לשבת במהירות המירבית עם כל 13 הרשויות, לעבור רשות רשות, ולבדוק את הגרעון, את הסיבות לגרעון, ולהציע איזושהי תוכנית הבראה.

אלי גולדשמידט: רפי לב-ארי: נעשה היום סבב כזה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שנפגשו עם 11 רשויות.

אלי גולדשמידט: רות יוסף: ישבנו עם 12 רשויות.

אלי גולדשמידט: הצענו להם לפעול במסגרת המגבלות התקציביות.

אלי גולדשמידט: הדרוזים אמרו שהם יכולים לקחת את הכסף הזה ולסגור את הגרעונות, או גרעונות בתב"ר או גרעונות בתקציב שוטף.

אלי גולדשמידט: היו"ר אלי גולדשמידט: לא רק בתוכנית החומש, אני רוצה לדעת מה היקף הפתרונות שהצעתם ל12- הרשויות שישבו אתכם.

אלי גולדשמידט: רות יוסף: צריך להבין את סדרי הגודל שמדובר בהם.

אלי גולדשמידט: מדובר פה במאה ומשהו מיליון שקלים גרעון ועוד חמישים או ששים, לא ברור לגמרי, לגבי הגרעונות השוטפים.

אלי גולדשמידט: אלה סכומים מאוד מאוד גבוהים.

אלי גולדשמידט: סאלח טריף: יש כמה עשרות מיליונים שלא שילמתם.

אלי גולדשמידט: אני קורא לך מתוך דוח החשב הכללי: ביצוע, 77 אחוז, חסרים תשעה מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: הנה הוא.

אלי גולדשמידט: עכשיו הראיתי לכם.

אלי גולדשמידט: אגף החינוך הדתי, אלף אחוז ביצוע.

אלי גולדשמידט: זה דוח החשב הכללי וכאן מבלבלים את המוח ומדברים סתם.

אלי גולדשמידט: תשעה מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: זה דוח שלכם.

אלי גולדשמידט: תגידו את האמת כאן לאנשים, רק את האמת.

אלי גולדשמידט: חוצפנים.

אלי גולדשמידט: תגידו את האמת.

אלי גולדשמידט: חוצפנים וגנבים.

אלי גולדשמידט: גנבים.

אלי גולדשמידט: גנבו אתכם.

אלי גולדשמידט: אתם חוצפנים, אתם גנבים.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניפגש ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: (צעקות של כל הנוכחים).

אלי גולדשמידט: קריאה: אם לא יהיה פתרון עד יום חמישי, אף אחד לא אחראי למה שיקרה.