ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 31, 1999-10-18 10:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים, יש לנו היום עומס עבודה ונשתדל לחלק את הישיבה לשלושה חלקים: בחלק הראשון נדון בצו מכס 26 הנוגע ל- S.B.D, בחלק השני נדון באזור סחר חופשי אילת, והחלק השלישי יהיה בענין מימון לשכות שרים ותקציב הנסיעות לראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהישיבה תגלוש היום לקראת השעה אחת וחצי, קחו זאת בחשבון.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים את הדיון בצו תעריף המכס והפטורים, מס קניה על טובין, תיקון מס' 26.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר לאורחים כי לאחר דברי מנהל המכס ולאחר שהמשלחות יציגו עמדתן, הדיון יעשה שלא בנוכחותכם והדיון יתקיים בין חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: אדוני מנהל המכס, בבקשה.

מוטי איילון: הצו הוא פשוט מאוד ואין הרבה להוסיף.

מוטי איילון: מנויים לסוגיהם מחויבים במס קניה בשיעור של 40% מאז ומתמיד.

מוטי איילון: לאחרונה התברר, שהשידורים בלווין מסווגים בפרט אחר על פי פקודת המכס ולפרט הזה לא היה חיוב במס.

מוטי איילון: מכיוון שמדובר בתחליפי מוצרים, לא משנה באם זה כבלים או שידורי לווין, הרי מדובר בממירים לשידורים בטלוויזיה, וכאשר מדובר במוצרים תחליפים ההיגיון הפשוט הוא, שהמיסוי צריך להיות זהה.

מוטי איילון: לכן, קבענו בצו של שר האוצר, שאותו אנחנו הולכים לאשר היום, שהמיסוי על ממירים, מה שנקרא בשפה המקצועית שלנו - צו לשידורי לווין, יהיו גם כן מחויבים באותו שיעור שמחויבים הממירים בשידורי כבלים בשיעור של 40%.

אלי גולדשמידט: בכמה כסף מדובר ובכמה זה ייקר את אותו ממיר?

מוטי איילון: זה ייקר את הממיר ב- 40%, בערך בכ- 300$.

מוטי איילון: מכיוון שהובא לידיעתנו כי מדובר בממירים בעלי ערך גבוה מעל 300 דולר, הרי שמצאנו לנכון גם להגביל את הסכום ולכן קבענו:

מוטי איילון: אך לא יותר מ- 500 שקל, שזה מביא למס אפקטיבי של 33%.

לימור לבנת: שתי שאלות: ראשית, כמה עולים הממירים האנלוגיים לעומת הדיגיטליים?

לימור לבנת: כדי שנבין את ההשואה, מה זה אומר 40% על ממיר אנלוגי ועל ממיר דיגיטלי?

לימור לבנת: שנית, מה פתאום להחליט על מיסוי היום, בשלב שקודם לא היה מכס והחברות כבר עשו את כל התוכניות העסקיות שלהם?

לימור לבנת: הדבר ידוע מזה שנה וחצי לפחות, מאז שעבר החוק ומאז שהחברה קיבלה רשיון, מה קרה פתאום?

מוטי איילון: הובא לידיעתנו כי נכנסת טכנולוגיה שונה וחדשה ויש לקחת זאת בחשבון.

לימור לבנת: רק עכשיו פתאום זה הובא לידיעתכם?

מוטי איילון: כן.

מוטי איילון: ברור לנו שהדבר יוצר איזה שהיא אפליה וחובתנו לתקן את האפליה.

מוטי איילון: לגבי מחירי הממירים של שידורי הלווין, הבנתי שהמחיר הוא בערך 300$ ליחידה והממירים לשידורי הכבלים עומדים להיות מוחלפים.

מוטי איילון: סדר הגודל כמעט זהה.

לימור לבנת: תרשה לי לתקן אותך, הממירים האנלוגיים לא עולים 300$, הם עולים 50$.

לימור לבנת: הממירים הדיגיטליים עולים כ- 300$, וצריך שחברי הוועדה ידעו את העובדה הזאת, קיוויתי שתיתן את התשובה אבל לא סיפקת אותה.

לימור לבנת: שאלת הבהרה נוספת, האם עד היום ייבאו לארץ ממירים דיגיטליים או שזאת הפעם הראשונה.

מוטי איילון: הביאו ממירים.

לימור לבנת: הביאו ממירים, כלומר זאת לא הפעם הראשונה.

לימור לבנת: לא חשבתם להטיל על זה מכס כאשר קודם לכן ייבאו ממירים?

מוטי איילון: ודאי שלא, משום שהשימושים לא היו שימושים לצרכים ביתיים, השימושים היו אך ורק לצרכי תעשיה.

מוטי איילון: אלה היו צגים לשימושים תעשיתיים שאין שום מקום להטיל עליהם מס.

לימור לבנת: לא הביאו אותם לצרכי שימוש פרטי?

מוטי איילון: לא.

שלום שמחון: הממירים של הצלחות אינם דיגיטליים?

מוטי איילון: זה בדיוק מה שהתחיל עכשיו להגיע, לאט לאט.

שלום שמחון: זה קיים כבר כמה שנים, בכל בית בפריפריה יש צלחת כזאת.

אלי גולדשמידט: יש לי הרגשה שעם השאלות יש קצת הבעת דעה.

לימור לבנת: אני מצטערת שמנהל המכס לא ענה על השאלה שלי כפי שהיה צריך לענות, כי אם אני לא הייתי יודעת את התשובה הזאת, לדעתי גם חברי הוועדה לא היו יודעים.

מוטי איילון: אני עניתי על השאלה בדיוק כפי שחשבתי לענות מכיוון שהובא לידיעתי, שחברות הכבלים מחליפות את כל הממירים לממירים ששוויים הוא 300$.

לימור לבנת: לא טרחת לומר את הרישא, שהממירים האנלוגיים עולים 50$.

שלום שמחון: אני מבין שאי אפשר למנות את ההפסד הצפוי למדינה מהכנסות מכיוון שהכנסה הזאת לא היתה.

שלום שמחון: כמה הכנסות צפויות להיות כתוצאה מהיטל המס הזה?

מוטי איילון: זה תלוי בקצב היבוא שיהיה.

אלי גולדשמידט: ההערכה היא של 11 מיליון שקל בשנה.

ויצמן שירי: חשבתם אולי על הישובים המרוחקים שלא נהנו במשך שנים משידורי הכבלים?

ויצמן שירי: האם יש אפשרות ליצור פריבילגיה כלפיהם בצורה של החזר מס וכדומה?

שלום שמחון: אין אפשרות לפטור?

מוטי איילון: אין אפשרות שפלוני יהיה חייב ואלמוני יהיה פטור.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לך, שבמושב שבו אני גר, אין בית אחד בלי צלחת עם ממיר דיגיטלי.

שלום שמחון: בעצמך אמרת, שעד עכשיו לא הוטל מס, מכך אני יכול להבין שאולי בעצם לא יקרה דבר אם זה ימשיך להיות פטור.

אלי גולדשמידט: זאת הבעת דעה.

אלי גולדשמידט: אני חושב ששאלות ההבהרה הסתיימו.

דוד ברודט: אני רוצה להציג את העמדה של חברת "YES" S.B.D, בנושא הממירים.

דוד ברודט: חברת D.B.S נוסדה כתוצאה מרצון של ממשלת ישראל לפתוח את שידורי הטלוויזיה לתחרות.

דוד ברודט: זאת החלטת ממשלת ישראל.

לימור לבנת: בהצבעה, פה אחד של ועדת הכספים של הכנסת.

לימור לבנת: זה חסר תקדים.

דוד ברודט: אכן, זאת החלטת ממשלת ישראל כתוצאה מוועדות ציבוריות, ועדות מקצועיות.

דוד ברודט: המציאות היתה שיש מונופול גדול בשוק הזה במשך הרבה מאוד שנים.

דוד ברודט: באופן טבעי, מונופול שולט על המחיר, בסיטואציה הזאת, המונופול לא שיווק את הכבלים לכל חבלי הארץ והיו אזורים שלמים בפריפריה, בעיירות הפיתוח, בקיבוצים, בכפרים ערביים, מחנות צה"ל, שלא נהנו משידורי טלוויזיה בכבלים.

אבשלום וילן: עדיין לא נהנים.

דוד ברודט: לכן, החליטה הממשלה בתבונה רבה לפתוח את התחרות לשוק טלוויזיה רב ערוצים.

דוד ברודט: חברת D.B.S קנתה את הרשיון, עמדה בתנאים והתחילה לעבוד בתחום הזה.

דוד ברודט: כל זה לטובת עם ישראל, לטובת הרווחה הציבורית, לטובת הציבור.

דוד ברודט: זאת המטרה ובסופו של דבר זה יהיה טוב לכל הצרכנים.

דוד ברודט: חברת D.B.S שהחלה את החשבונות שלה, את החישובים שלה, לקחה בחשבון את התנאים הכלכליים, את התנאים המסחריים בכל תחומי הפעילות ובכלל זה את עלות הממירים ותעריפי המכס ותעריפי מס קניה כפי שהיו בשנה האחרונה.

דוד ברודט: שיעורי המסים, הן מס הקנייה והן המכס היו בשיעורים גבוהים מאוד, והנה לפתע השתנו הדברים ללא ידיעת חברת D.B.S.

דוד ברודט: שתי טענות: האחת, ששינו כללי משחק שהם לרעת המתחרה החדש ולרעת הגורם שרוצה לפתוח תחרות בהתאם למדיניות הממשלה.

דוד ברודט: השניה, שינו את כללי המשחק ללא ידיעת הגורם הנפגע.

דוד ברודט: היה מי שהסב את תשומת לב שלטונות המכס.

דוד ברודט: שלטונות המכס לא ידעו מזה, אלא מישהו הסב את תשומת ליבם לפני זמן מה לתופעה הזאת, ויש להניח מי הסב ולמה, ולכן המכס שינה את השיעורים הללו ללא ידיעת חברת D.B.S.

דוד ברודט: לא מדובר באלפי צרכנים, בסך הכל היה צריך להסב את תשומת ליבה של חברת D.B.S, הצרכנית היחידה.

דוד ברודט: את הענין הזה אני רואה כחוסר תום לב בצורה משוועת אשר מעורר מחשבות רבות לגבי כל התהליך הזה.

דוד ברודט: בתנאים הנוכחיים הדבר פוגע בתוכניות העסקיות של החברה, זה פוגע בציבור הפוטנציאלי, ראשית, בפריפריה, שהם הצרכנים הראשונים של צרכני ה-D.B.S.

שלום שמחון: אם יינתן פטור ל- 600 הישובים בפריפריה שלא מחוברים, זה בסדר מבחינתכם?

דוד ברודט: אני לא מציע לתת פטור מותנה לאזורי פיתוח בנושא של מסים.

שלום שמחון: לא מדובר באזורי פיתוח אלא רק ל- 600 ישובים.

דוד ברודט: חבר הכנסת שמחון, מיד תמצא שכל אחד מהם יקנה פתאום שלושה ממירים, וממיר אחד הולך לצפון והשני לדרום, זה יוצר בעיות וזאת לא מדיניות המסים.

דוד ברודט: אני מציע, לא להטיל את המס הזה בכלל על כל עם ישראל, זה טוב לתושבי מרכז הארץ וגם לתושבי הדרום, הכפרים, המושבים והקיבוצים.

דוד ברודט: המס הזה לא היה בתוך תחשיבי הכנסות המדינה.

דוד ברודט: הוא יהיה יותר מ- 11 מיליון שקל, אני חולק על ההערכה הזאת, זאת הערכה שנעשתה אולי בתנאים מסוימים, אבל המס הזה יהיה פי שלוש ופי ארבע בהיקפים שלו.

דוד ברודט: אנחנו מעריכים את המס הזה בעשרות מיליוני שקלים בשנה הקרובה, ובעשרות רבות מאוד בשנים הבאות.

דוד ברודט: המס הזה יפריע לפזר את הממירים הללו בין התושבים, ולכן אני מציע לבטל את המס הזה, הוא לא נחוץ, הוא לא תואם את מדיניות הממשלה בנושא של מדיניות המיסוי העקיף, הוא לא תואם את מדיניות הממשלה בכלל בהורדת מסי קניה.

שלום שמחון: הוא לא ימנע מכם להמשיך את המהלך?

דוד ברודט: זה מקשה, זה יוצר מציאות שבה התחרות תהיה פחות הוגנת, פחות שוויונית, ואני מציע לכם לבטל את המס הזה.

דוד ברודט: אבקש מאיתן רוב, מנכ"ל החברה, להוסיף כמה אינפורמציות רלוונטיות, יותר ספציפיות.

מאיר פרוש: באם היית בתפקיד הקודם, היית אומר שלהכנסות המדינה ייגרם הפסד של 11 מיליון שקל?

אלי גולדשמידט: אני חושב שהשאלה אינה לגיטימית, הוא לא יושב כאן כמנכ"ל האוצר לשעבר ולכן אני מציע לא להיכנס לזה, דוד ברודט יושב כאן כנציג D.B.S, יושב ראש מועצת המנהלים של D.B.S.

איתן רוב: לכאורה, נראה כי מדובר באיזשהו דיון מאוד תמים, אבל , מכיוון שבעצם אתם הולכים לקבל היום החלטה שנמצאת בלב ליבו של המאבק היום, על התחרות בתחום שידורי הטלוויזיה בישראל, אני רוצה לומר לחברי וחברות הכנסת, כי לא מדובר בדיון תמים וגם לא בצו תמים, וצר לי על דבריו של מנהל המכס.

שלום שמחון: אתה רוצה לומר, שמנהל המכס שותף כאן למניעת תחרות?

איתן רוב: מייד אפרט.

איתן רוב: אני מכיר את מוטי איילון, או שהוא הוטעה או שלא כל האינפורמציה היתה בידיו.

איתן רוב: לא מדובר באותו מוצר, ממירים דיגיטליים זה לא אותו מוצר.

איתן רוב: מדובר במקלט דיגיטלי, זו יחידת קצה לכל דבר וענין, מייד אסביר לכם מה היחידה הזו אמורה לעשות ואז תבינו שהיא בכלל לא דומה לממיר האנלוגי המנוול והישן, שעד היום נמצא בחלק מהבתים.

איתן רוב: לא סתם יש פער מחירים, התחרות בענף נוצרה על מנת ליצור ולהביא טלוויזיה אחרת לתושבי ישראל.

מאיר שטרית: לכבלים לא מרשים להביא ממיר דיגיטלי.

איתן רוב: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אתם שותפים כאן למאבק על דמות הטלוויזיה ושוק התקשורת בישראל.

איתן רוב: זה לא מהלך תמים.

איתן רוב: חברת YES עומדת להיכנס עם שירותי טלוויזיה בלווין.

איתן רוב: כל מכשול הוא רלוונטי, כל מכשול שיכולות חברות הכבלים להערים בכניסה של המתחרה החדשה, הן תעשנה זאת, הן עושות זאת, והפרטנר לצערי במקרה הזה הוא משרד האוצר.

איתן רוב: צריך להבין, כאשר אנחנו קיבלנו את הרשיון, שיעור המס על מקלט דיגיטלי היה אפס.

איתן רוב: אנחנו נגיע ראשונים לפריפריה, לישובים הערביים, לציבור החרדי.

איתן רוב: זאת האוכלוסייה הטבעית שאנחנו אמורים להגיע אליה מכיוון שחברות הכבלים נידו אותם עד היום.

איתן רוב: אתם רוצים לעודד את התחרות, אם כך למה יש לשלם הפרש בשיעור של 90-120$?

איתן רוב: כל מכשלה כזאת נותנת למונופול כלי נוסף לדריסת רגל.

איתן רוב: המטרה היא ברורה, לקרקע את הלווין, והיום זה נעשה באמצעות משרד האוצר.

איתן רוב: חבר הכנסת שטרית, חברות הכבלים, בהיתר משרד התקשורת, אמורות לעבור לעידן דיגיטלי, אבל מה הן אומרות?

איתן רוב: נוציא לעצמנו עין על מנת להוציא ללווין שתי עיניים.

איתן רוב: היות ואנחנו נכנסים ישר למקלטים דיגיטליים, הן יודעות שההיקף אצלנו יהיה הרבה יותר משמעותי, והן מוכנות לשלם שיעור מס גבוה יותר כי הן רואות בזה מחיר לשימור המונופול בעוד שאנחנו רואים בזה מחיר לתחרות ושבירת המונופול.

רוני מילוא: אמרת שאתם אמורים לשרת את הציבור החרדי?

רוני מילוא: את הקול שלי הפסדתם בגלל הגישה הזאת.

רוני מילוא: לא יכול להיות שיבוא לכאן מנכ"ל של חברה במסגרת של חבורת עשרים לוביסטים מסביב, ויאמר שהם ישרתו את הציבור של החרדים יותר מאשר חברות הכבלים.

רוני מילוא: זאת טענה אבסורדית שנועדה לרצות את אוזניהם של חברי הכנסת החרדים.

שלום שמחון: נניח שלא יוטל מס בכלל, האם תחליפו את כל המכשירים שלכם?

יוסי דואר: לפני שאתייחס לגופם של הדברים, אני רוצה להבהיר כמה הבהרות במישור העובדתי.

יוסי דואר: ראשית, לענין המחירים שאליהם התייחסה חברת הכנסת לימור לבנת, ישנם שני סוגי ממירים אנלוגיים, ממיר פשוט שעולה 50$, ישנו ממיר ממוען ש"תבל" הביאה שעולה 100$ והוא נותן את אותן פונקציות כמו הממיר הדיגיטלי.

יוסי דואר: למעשה ממיר דיגיטלי מאפשר הצפנת שידורים, פירוק השידור לחבילות שידור ואפשרות לתת למנוי לשלם עבור צפיה בסרט ספציפי לפי הזמנה.

יוסי דואר: ישנה טכנולוגיה אנלוגית, "תבל" אימצה אותה בממירים ממוענים, המהווים בדיוק אותו שימוש כמו שנותן הממיר הדיגיטלי בעתיד הלווין והכבלים.

יוסי דואר: הממיר הממוען עלה 100$, שולם עליו מס בגובה 40$.

יוסי דואר: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שלמרות שהממיר עלה לתבל 140$ ולמרות ששולם מס בשיעור של 40$, תבל לא השיטה זאת על המנוי.

יוסי דואר: בעל המנוי צריך לשלם פחות ממחצית ואת היתרה ספגה תבל.

יוסי דואר: זאת אומרת, שאם D.B.S נכנסת לאותו תחום, לא חייבים לאיים, אפשר גם לספוג.

יוסי דואר: הממיר הדיגיטלי לא היה בעולם קודם, ואותו פרט מכס שעליו מדובר היה בעבר פרט מכס למקלטי לווין.

יוסי דואר: מקלטי לווין שימשו לתחנות שידור.

יוסי דואר: תחנות שידור שקלטו שידורים מלווין ושידרו, היו פטורות ממס על כל ציוד השידור ובכללו מקלט לווין.

יוסי דואר: את הממיר הדיגיטלי סיווגו תחת אותו סעיף מכס.

יוסי דואר: השימוש שונה לחלוטין, זה לא מקלט לווין שמיועד לקלוט שידור ולשמש הפצה לרבים, אלא ציוד קצה לבית המנוי.

יוסי דואר: חברות הכבלים נערכות בקצב מואץ לשידרוג הרשתות ולדיגיטציה, וחברת הכנסת לבנת יודעת זאת מתפקידה הקודם.

יוסי דואר: אמר את זה קודם חבר הכנסת שטרית.

יוסי דואר: אנחנו נערכים לדיגיטציה.

יוסי דואר: אחת החברות כבר ייבאה ממירים דיגיטליים והם סווגו תחת הממיר הדיגיטלי הרגיל והיא נשאה במלוא המס.

יוסי דואר: לכן, מדובר במוצר זהה.

יוסי דואר: הטכנולוגיה הדיגיטלית בשידורים היא טכנולוגיה חדשה יחסית הקיימת בהיקף מסחרי בשלוש השנים האחרונות.

יוסי דואר: הממיר הדיגיטלי משמש לפענוח שידורים של ערוצים רבים, הצפנה ואפשרות של בחירת חבילות נפרדות, והזמנת סרטים בזמן אישי.

יוסי דואר: אין הבדל בין הממיר הלוויני לבין הממיר האנלוגי הממוען שמשתמשת בו תבל ואין הבדל בין הממיר הדיגיטלי שייכנס לשימוש בשנה הקרובה בכל חברות הכבלים.

יוסי דואר: ההבדל הוא, שהלווין קולט בתחום תדרים אחד והכבלים בתחום תדרים אחר, אבל השימוש הוא אותו שימוש.

יוסי דואר: אין מקום ואין הצדקה ליצור אפליה.

יוסי דואר: אם נאמר שכל הממירים פטורים ממס, תבוא הברכה עליכם.

יוסי דואר: אני לא מעונין להטיל מס שונה עלי או על אחר, אבל אם יש מס, חייב להיות מס אחר.

יוסי דואר: אני מודה באשמה, לא חיברנו את הפריפריה לכבלים, היה מהלך בזמנו שניסיתי לעשות עם חבר הכנסת שטרית, לחבר את הפריפריה לכבלים.

שלום שמחון: מודה, אבל מה קורה בשטח?

שלום שמחון: תגיד שאתה מתכוון לחבר 300 ישובים בשנה.

מאיר שטרית: בוועדת הכספים בזמנו של גדליה גל, היתה ועדת משנה שעמדתי בראשה, הגענו להסדר עם חברות הכבלים ועם משרד התקשורת, בהסכמה מלאה, לחבר את הפריפריה תוך שנה.

יוסי דואר: מובאים אל שולחן הוועדה שני נושאים שלעניות דעתי אינם קשורים בנושא הפיסיקלי, חיבור הפריפריה שמזכירים כאן כל הזמן, והשני, הסדרת התחרות.

יוסי דואר: את הסדרת התחרות הסדיר משרד התקשורת במסגרת שורת הקלות שניתנו לחברת D.B.S, לרבות רשות לשדר במקבצים ולפצל לחבילות ערוצים, רשות שלא ניתנה לנו במשך תקופה של 18-27 חודש.

יוסי דואר: משרד התקשורת טיפל בהגנה על התחרות בשורה של כללים, הן בכללי כניסה שונים, הן בדרישה מאתנו להעמיד לרשות הלווין ערוצים לבחירה כדי שהוא יוכל לבוא למנוי ולהציע לו את ערוצינו ואת ערוציו.

יוסי דואר: אין לי בעיה עם התחרות, התחרות היא ברוכה, התחרות היא טובה, ולא כאן המקום לטפל בתחרות.

יוסי דואר: אם רוצים להגן מפני ניצול לרעה, הממונה על הגבלים עסקיים רשאי לעשות זאת.

אבשלום וילן: אומר כאן חבר הכנסת שטרית, שהיתה ועדה אשר החליטה לחבר את כל הפריפריה לכבלים ולמרות זאת לא עשיתם זאת.

אבשלום וילן: אתה וחבר הכנסת שטרית יכולתם לראות כדורגל בשבת האחרונה וילדיי לא ראו.

אבשלום וילן: אתה מנצל במשך שנים את המונופול שלך על חשבוני ועל חשבון 20% מהאוכלוסייה, מה אתה יכול לבשר לנו?

יוסי דואר: אני לא בא להתגונן באם חוברו כל הישובים או לא, אבל מבחינת בתי אב חוברו 95% מבתי האב, נכון שנשארו ישובים שעדיין לא חוברו.

אלי גולדשמידט: הנושא של ישובי הפריפריה ברור, לא צריך לחזור עליו מספר פעמים.

נחום לנגנטל: הביטוי של ישובי פריפריה הוא לא נכון כי גם אנשים דתיים לאומיים שגרים בעיר בני ברק למשל ורוצים להתחבר לכבלים, לא מחברים אותם כי לא מחברים את העיר בני ברק.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, זאת לא בעיה רק של ישובי פריפריה.

יוסי דואר: למען הצדק, הנושא הזה עולה כל הזמן.

יוסי דואר: ראשית, גם תבל וגם החברות האחרות מחברות בקצב מואץ את ישובי הפריפריה.

יוסי דואר: באזור שתבל אחראית עליו כמעט ולא נשארו ישובים שלא חוברו למעט כאלה שסירבו להתחבר, בעיקר במגזר הערבי ואחרים.

שלום שמחון: הישוב שלי מאוד רוצה להתחבר, הוא באזור שלך והוא לא חובר.

יוסי דואר: אנחנו נערכים לחיבור, מחברים בקצב מואץ ישובים רבים.

יוסי דואר: דרך אגב, בעבר ביקשנו להשתמש בלווין ולחבר ישובי פריפריה.

יוסי דואר: יש לנו מכתבים שחתומים עליהם שלוש חברות כבלים ובכללם "תבל", בהסכמה עם חברת "חלל" ושרת התקשורת הקודמת, ובו דרשנו לחבר את הפריפריה באמצעות הלווין.

יוסי דואר: אסרו עלינו זאת על מנת שיישאר מקום ל- S.B.D.

יוסי דואר: הנה הגיעה S.B.D והיא תשרת את הפריפריה.

ישראל כץ: זאת החלוקה?

יוסי דואר: אני מוכן לשרת היום את הפריפריה.

אבשלום וילן: אתה חתמת על זיכיון שחייב אותך לחבר את הפריפריה.

יוסי דואר: לסיכום, אין לי שום מניעה לפתור את כל ישובי הפריפריה מתשלום מס על ממירים, אבל אני חושב שאת דיני התחרות צריך להסדיר במסגרת דיני התחרות.

יוסי דואר: משרד התקשורת הסדיר את פתיחת התחרות בכללים שמאוד לא נוחים לנו.

יוסי דואר: מדובר במוצר זהה לחלוטין שנותן את אותו שרות.

יוסי דואר: אשמח אם יהיה פטור על כל המוצרים הללו וכל הממירים יהיו פטורים ממס, או לחילופין, יוטל על כולם אותו שיעור מס.

יוסי דואר: האיום האחרון, שבו יטילו זאת על המנוי, אינו רלוונטי.

יוסי דואר: מאחורי S.B.D עומדות חברות חזקות לא פחות מחברות הכבלים וגם הן יכולות לשאת בנטל.

יוסי דואר: זאת אומרת, הן יכולות לספוג כפי ש"תבל" ספגה, ולכן, ראוי שעל אותו מוצר יוטל אותו מס שיהיה שווה לכולם.

אלי גולדשמידט: אני מודה לאורחים ומבקש להשאיר את הדיון לחברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: לפני שנאפשר לחברי הכנסת לומר את דבריהם, אני מבקש לאפשר למנהל המכס לומר כמה דברים לאחר ששמע את המשלחות.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את מנהל המכס, מה היתה ההכנסה של המכס השנה מהממירים האנלוגיים?

ויצמן שירי: אני רוצה ליידע את חברי הוועדה, ביום רביעי התקיימה ישיבה בוועדת הכלכלה בנושא רכישת בית"ר ירושלים.

ויצמן שירי: אני התנגדתי בצורה חד משמעית, שחברת בזק תהיה קשורה לרכישת הקבוצה.

ויצמן שירי: לעניינינו, אני בעד S.B.D ואני בעד התחרות, אבל נגד איומים.

ויצמן שירי: אני רוצה שתדעו, שיש "מלחמת עולם" בין חברות הכבלים לבין S.B.D ולכל החלטה שנקבל יש משמעות של מאות מיליוני שקלים.

ויצמן שירי: מה שאני רוצה לומר, שלאחר ישיבת ועדת הכלכלה קיבלתי הביתה איומים במהלך שישי-שבת, אם זה מאוהדים של בית"ר ירושלים ובעיקר מהאנשים הקשורים לענין.

ויצמן שירי: על אותו בסיס, כל החלטה שתתקבל בוועדה הזאת, יש לה הד לאחר מכן.

לימור לבנת: לא צריך להתרגש, גם אני קיבלתי איומים, כולל טלפונים, מכתבים וכדומה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעביר את הדיון לדבר עקרוני לגבי מס קניה.

סמדר אלחנני: אני זוכרת את הגדלת מע"מ ובהגדלת מע"מ היה אמור להיות ביטול מס קניה.

סמדר אלחנני: ברוב הארצות יש שני שיעורי מע"מ, האחד על מוצרי מותרות, כמקור הכנסה פיסקלי.

סמדר אלחנני: מס קניה הוא מס פיסקלי, הוא לא מס נגד יבוא.

סמדר אלחנני: מה שנותר בפניכם להחליט, האם מס הקניה הזה בשיעור 40% על דבר שלא מיוצר בארץ מוצדק?

סמדר אלחנני: אפשר לומר, גם מכוניות לא מיוצרות בארץ ויש עליהן 95% מס כי זה נחשב למוצר מותרות.

סמדר אלחנני: זהו מקור הכנסה פיסקלי למערכת.

סמדר אלחנני: לכן, צריך לשאול את השאלה, האם זה המוצר שעליו צריך להטיל מע"מ למוצרי מותרות?

מוטי איילון: ראשית, אני רוצה להעיר הערה לדבריו של דוד ברודט, בענין שינוי כללי המשחק ללא ידיעת החברה.

מוטי איילון: בנושא מסים, מעולם לא יידענו ואנחנו לא מיידעים חברה לגבי שינויים במיסוי, בפרט כאשר מדובר במיסוי פיסקלי.

אנה שניידר: בגלל זה המס מוטל רק לחודשיים.

לימור לבנת: מה זאת אומרת, מוטל רק לחודשיים?

מוטי איילון: המוצר תקף לחודשיים, עד לאישור הוועדה.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו לא מאשרים את הצו, זה פוקע מיידית או רק בתום החודשיים?

טלי ירון-אלדר: יש סמכות לוועדה לאשר או לבטל.

מוטי איילון: נאמר כאן על ידי דוד ברודט, שהחברה לקחה מראש בחשבון את המיסוי הקיים שהיה אפס במסגרת החישובים, הכדאיות והרווח.

מוטי איילון: אני בטוח שהחברה היתה גם ערה לכך, שהמוצר התחליפי הוא בר מיסוי.

מוטי איילון: מעבר לכך, אני אומר, שלעולם אין במסים זכות קנייה, מס הוא דבר שעשוי להשתנות ותמיד צריך לקחת זאת בחשבון, כך שהטענה, שלקחו מראש אי מיסוי, היא טענה שלהערכתי צריך לתת לה משקל מאוד נמוך.

מוטי איילון: לנושא התחרות.

מוטי איילון: אני בעד תחרות.

מוטי איילון: אני חושב שמשרד האוצר מבטא כל הזמן את הצעדים שהוא מוכן להיות שותף להם עם שאר המשרדים לפתיחת תחרות בכל התחומים.

מוטי איילון: אבל תחרות לא יכולה לבוא על חשבון המס.

מוטי איילון: אם יש כאן שני מוצרים תחליפים, המיסוי צריך להיות שווה, אלה הכללים.

מוטי איילון: כרגע לפחות, אחד המוצרים חייב במס קניה בשיעור של 40% והוא לא עומד לדיון.

מוטי איילון: אנחנו "שוברים את הראש" כל הזמן איך להוריד מסי קניה.

מוטי איילון: אני מאמין שמסי קניה, באיזה שלב יעברו מן העולם וצריך לפעול להורדת שיעור המס.

מוטי איילון: לאורך השנים אנחנו מורידים מס קניה היכן שמצליחים, אבל הבעיה היא בעיה פיסקלית.

מוטי איילון: כיוון שהיתה כאן טענה, ואני לא יכול להתכחש אליה, שאכן ייווצרו עודפי הכנסה כתוצאה מהעלאת המס הזה, אני מוכן לשקול להוריד את המס בשיעור כלשהו, שהמס לא יהיה 40% אלא בשיעור נמוך יותר.

שלום שמחון: מה אתה מציע לעשות?

מוטי איילון: אני מוכן לרדת בשיעור המס לשני המוצרים.

ויצמן שירי: מה עם 600 הישובים, אפשר לתת להם פטור מלא?

אלי גולדשמידט: אני מציע שתרדו מהענין של פטור רק לפריפריה, זה לא ילך, יש כאן פתח לרמאויות.

משה גפני: מה הבעיה שיהיו עודף הכנסות, לאוצר המדינה אין מה לעשות עם הכסף?

מוטי איילון: אם חברי הכנסת יאשרו זאת, זו הצעה מועדפת על ידי.

נחום לנגנטל: מבחינת התחרות, יהיה יותר מאשר משתמש קצה, אני מאמין שהרבה ישתמשו גם בכבלים וגם ב-D.B.S.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם ערוץ הילדים יהיה כל כך טוב ב-D.B.S, אבל תהיינה תוספת משמעותית למערכת והתחרות תוביל למשתמשים רבים יותר.

נחום לנגנטל: ברגע שיהיו יותר משתמשים, לקופת המדינה יהיו יותר הכנסות, יותר מסים, יותר עובדים וכו'.

נחום לנגנטל: הוועדה הזאת נתנה כסף למתחרים בייצוא הפרחים.

נחום לנגנטל: כדי לעודד יצואני פרחים חדשים שייכנסו לתחום הפרחים ועל מנת שתהיה תחרות, נתנו 2 מיליון שקל מתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: אם נטיל מס הוא יקשה על התחרות מכיוון שכל ציבור הכבלים כבר מחובר ואם רוצים לתת להם אפשרות לעבור מאמצעי אחד לאמצעי אחר הדבר יתאפשר רק אם זה יהיה יותר זול.

נחום לנגנטל: אם חפצים בתחרות, אסור להטיל מס.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, הממשלה והכנסת רצו להכניס תחרות בתחום של השידורים הרב ערוצים משני טעמים מרכזיים, האחד, האמונה שתחרות נותנת תנאים טובים יותר לציבור ומייצרת מקומות עבודה.

לימור לבנת: השני, הסוגיה המפורסמת של 700-800 ישובים בפריפריה, שחברות הכבלים לא מילאו חובתן ולא חיברו אותם.

לימור לבנת: לדברים שאמר חברי, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני יכולה לומר, הסכם אליו הוא ניסה להגיע והאוצר התנגד, לא במקרה האוצר התנגד לזה אלא משום שרצו להפחית את התמלוגים של הכבלים, לתת להם פרס על כך שהם לא מילאו חובתם, לא הגיע להם הפרס הזה וגם כעת לא מגיע להם פרס.

לימור לבנת: חברות הכבלים, לאורך השנתיים-שלוש האחרונות, עושות כל מאמץ אפשרי למנוע את כניסת הלווין, הן בבג"ץ והן על ידי הפעלת לחצים.

לימור לבנת: חבר הכנסת שירי ויצמן דיבר קודם על איומים ולחצים, אני רוצה לומר לך, שכל אחד מחברי הכנסת הותיקים "זכה" לאיומים מכל מיני סוגים בימי תפקודו כחבר כנסת.

לימור לבנת: אבל אני יכולה לומר, שכמות הלחצים שהופעלה עלי כאשר הייתי שרת התקשורת, היא פשוט לא תאומן.

לימור לבנת: אז יש לחצים, מגונה כל מי שעושה את זה ואני כמובן מגנה את מי שעשה לך זאת, אבל זה לא צריך להפחיד אף אחד כאן.

לימור לבנת: חברות הכבלים עשו נסיונות למנוע את כניסת הלווין בכל דרך אפשרית, גם משפטית וגם דרך הכנסת והפסידו בכל הערכאות.

לימור לבנת: לשמחתי, ועדת הכספים לא נענתה אז לדרישה שלהן, והן ממשיכות לנסות בכל מיני דרכים למנוע את התחרות, הן על ידי קניית רכישת מונופול והן על ידי דרכים נוספים.

לימור לבנת: חברות הכבלים הן מונופול והן עלולות להישאר מונופול.

לימור לבנת: אני אומרת לכם פה בצורה הכי ברורה, היום השוק כמעט רווי והממירים כבר נקנו למעשה, הרי רוב הציבור מחזיק ממירים, מדובר בכך של- 90% יש כבלים, רובם מחזיקים ממירים, הם לא הולכים מחר בבוקר לקנות ממירים חדשים, ולכן אין לכך שום רלוונטיות.

לימור לבנת: בשעתו, על ממיר שעלה 50$ שילמו מכס בשיעור של 40%.

לימור לבנת: זה לא היה בעננים.

לימור לבנת: פה מדובר בממירים שעולים 250-300$ לממיר.

לימור לבנת: מדובר כאן בחשש למניעת תחרות בכלל ואז שוב ישובי הפריפריה לא יהיו מחוברים, לציבור לא תהיה אפשרות בחירה ולא יורידו מחירים.

לימור לבנת: פתאום שולחים חשבונות לאנשים הביתה, פתאום נותנים שירות משעה עד שעה ועושים פרסומות גדולות, מה שלא היה מעולם.

לימור לבנת: רק האיום של התחרות הכניס זאת.

לימור לבנת: הזכיר כאן חבר הכנסת נחום לנגנטל את הענין של העדפה מתקנת, זה נכון, יש בהחלט מקום לאפשר להם את הכניסה.

לימור לבנת: ממה נפשך?

לימור לבנת: הרי אם חברות הכבלים ירצו לעבור לממירים דיגיטליים בבוא העת, והם ירצו כי הם יצטרכו לעשות tiering, ממילא, אם מחליטים לא להטיל מס על ממירים דיגיטליים, גם הם לא יהיו חייבים בו.

לימור לבנת: זה לא נוגע ל-D.B.S, זה נוגע לממיר.

מוטי איילון: מדובר בסיווג שונה לשני הממירים.

לימור לבנת: לא מדובר בממיר אנלוגי ממוען כמו שיש כרגע ל"תבל", אלא בממיר דיגיטלי שהם ירצו להכניס.

מוטי איילון: הממיר של הכבלים שונה מהממיר של הלווין.

לימור לבנת: לסיכום, אני מציעה, לא לקבל את בקשת המכס או את בקשת שר האוצר.

לימור לבנת: בסופו של דבר הסכומים הללו יוטלו על הציבור, יש כאן תוכניות עסקיות, ולכן אני ממליצה לא לקבל את בקשת האוצר, לא להטיל מס על הממירים הדיגיטליים הללו ולהשאיר את המצב כמו שהוא כדי לאפשר את התחרות.

אנה שניידר: ההצעה שהועלתה כאן לפתור מהמס חלק מהציבור, את ישובי הפריפריה וכו', ברצוני לומר, ש על פי החוק, הדבר לא ניתן.

שלום שמחון: ההצעה מדברת על 40%, אנחנו יכולים להחליט שזה רק 20%?

אנה שניידר: כן, אבל יש להחזיר את הצו למשרד האוצר ולקבל צו חדש.

אנה שניידר: זה לא ניתן בגלל סיבה פשוטה, חוק מכס ובלו, מס קניה, ביטול פטור מיוחד אומר: שפטור ממס עקיף או כל הנחה שניתנת לאדם מסוים, אין נוהגים לפיה אלא אם מדובר בגורמים שמופיעים בתוספת, כגון: נשיא המדינה, דיפלומטים וכו'.

שלום שמחון: הצו הבא יכול להיות בשיעור של 20% לגבי כולם, ופטור לפריפריה?

אנה שניידר: לא, אבל הוא יכול להיות 20% לגבי כולם.

אבשלום וילן: השרה לשעבר, לימור לבנת, עשתה עבודת קודש בכל התחום של הפתיחה לתחרות ולא במקרה הציעה את הצעתה.

אבשלום וילן: אני חושב שהיא מכירה את הנושא הזה הכי טוב, ואני משוכנע, חבר הכנסת שירי, שהופעלו עליה לחצים כבדים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה, ששר התקשורת הנוכחי אכן יעמוד בלחצים כמו שהיא עמדה בהם, ויביא לתועלת הציבור ולא לתועלת חברות הכבלים.

אבשלום וילן: אני חושב, שלא במקרה חברות הכבלים הגיעו עד לישוב מסוים ולא חיברו את הפריפריה, וזה לא מקרה שב- 21 מיליון דולר קנו את שידורי הכדורגל והכדורסל ולא כלל האזרחים רואים זאת.

אבשלום וילן: לכן, בכוח, אל מול אנשים ברוטאליים, צריך להפעיל את הכוח שהמחוקק נתן לנו.

אבשלום וילן: אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת לבנת, ומציע, לא לאשר כרגע שום מס.

אבשלום וילן: כאשר יהיה צו אחר, נדון בו.

אבשלום וילן: אבל השיטה הזאת, שאחד מסדר את כולם וחברי הכנסת יושבים בשלווה והעולם שותק, הגיע הזמן לשינוי.

רוני מילוא: אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת לבנת ושל חבר הכנסת אבשלום וילן, אני חושב שהצגת הדברים היא אכן נכונה, חברות הכבלים לא עמדו במטרה שהוטלה עליהן, הן לא חיברו את הפריפריה, ובמכרזים שאני במקרה ערכתי, היתה תמיד הצמדה של אזור פריפריאלי לאזור מרכזי.

רוני מילוא: חברה שקיבלה את נתניה היתה צריכה לקחת גם את קריית שמונה, חברה שקיבלה את תל-אביב היתה צריכה לקחת גם את עפולה או את המושבים באזור הצפון.

רוני מילוא: אבל מה עשו?

רוני מילוא: הם לקחו את השמנת ולא שירתו את הקיבוצים, המושבים והפריפריה.

שלום שמחון: אותו מצב יכול לחזור גם עם D.B.S.

שלום שמחון: כלומר, אם יהיה פטור מלא, חברת D.B.S תרוץ לתושבי המרכז.

לימור לבנת: לא נכון, יש הבדל גדול, אין להם עלות בחיבור.

שלום שמחון: ולכן הם יירצו להגדיל את הנתח שלהם במרכז.

רוני מילוא: אפשר לקלוט את D.B.S בקריית שמונה, בבני ברק ובפתח תקווה באותה עלות.

שלום שמחון: אבל הם לא קונים את כל הממירים, יש להם סדר רץ ולכן יש להם עדיפות, אם רוני מילוא יבקש להתחבר בתל-אביב או שלום שמחון בצפון, הם קודם כל ירוצו לרוני מילוא.

לימור לבנת: להפך, הפוטנציאל שלהם הוא באזרחים שאין להם כבלים.

רוני מילוא: אני אומר לנציגי המכס ונציגי האוצר, הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות.

רוני מילוא: בנושא הזה יש בעיה אמיתית, אין כאן שום דבר נגד האוצר או כנגד המכס, יכול להיות שאם הייתם באים בעוד שנה עם הצעה כזאת כאשר התנאים היו שווים בין השניים, אז היינו אומרים תטילו את המס, אין בעיה.

רוני מילוא: אבל היום להטיל את המס זה ייראה כדבר שלא בא לשמו.

רוני מילוא: אני לא חושד באיש שיש פה כוונה כזאת, אבל אני אומר שהצדק צריך גם להיראות.

רוני מילוא: לכן, אני ממליץ לכם, למשוך את ההצעה הזאת, לבוא איתה בעוד שנה, בעוד שמונה-עשרה חודשים, אחרי שנתחיל לראות איך הלווין נקלט, ואז נבדוק, אולי בעתיד יוטל מס שווה.

רוני מילוא: כלומר, תן עכשיו ללווין להיכנס ואחר כך תטיל גם עליו וגם על הכבלים את אותו נטל.

רוני מילוא: לעשות את זה היום זאת תהיה טעות.

רוני מילוא: ראיתי כאן את אחד מחברי הוועדה צועק: 20%, 30%, זה לא רציני, אנחנו לא עושים מסחר, צריך להחליט היום להשעות את הענין, אני מציע שזו לא תהיה יוזמת הוועדה אלא יוזמה שלכם ואז כולנו נצא נשכרים.

אמנון כהן: אני מצטרף לדברים שאמרו חבריי, ואני רוצה להוסיף ולומר כי הנושא מפריע לי מאוד מכיוון שעד היום, כל עוד לא היתה תחרות והיה מונופול - הכל היה בסדר, אבל עכשיו כולם נלחמים בחברות שרוצות להיכנס לתחרות.

אמנון כהן: עד שסוף סוף יש הזדמנות לתחרות, מייד מטילים מס.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת להם פרק זמן של לפחות שנה, לעזור להם, לעזור לציבור ואז לבחון את הענין.

עופר חוגי: כאשר פתחו לתחרות את בזק בינלאומי, ראינו שעל מנת שקווי זהב ושאר החברות יוכלו להיכנס לתחרות, נתנו להם את כל ההזדמנויות האפשריות על מנת ליצור תחרות הוגנת.

עופר חוגי: אני חושב שגם פה חייבים לתת ל-D.B.S הזדמנות.

עופר חוגי: אם לא ניתן ל-D.B.S להתאקלם ולהתרומם, כל העלויות יושתתו על הציבור, פחות אנשים יקנו, ואז ממילא ההכנסות למשרד האוצר תהיינה קטנות יותר.

עופר חוגי: לכן, ההסתכלות לא צריכה להיות עכשוית אלא הסתכלות לעתיד.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שעמדתי שונה מכולם, אני חושב שצריך לגבות מס, אין שום סיבה להפלות לרעה את חברות הכבלים מול חברת D.B.S.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד ל-D.B.S, חברות הכבלים הן ששינו את הרגלי הצפייה בארץ, הן השקיעו בזה 950 מיליון דולר ומעסיקות אלפי עובדים.

מאיר שטרית: אני חושב שהחברים כאן פורסים שטיח אדום בפני D.B.S ללא כל הצדקה.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שבגלל המס על הממיר, D.B.S לא יעבדו, הוא פשוט טועה.

מאיר שטרית: ל-D.B.S יש אינטרס כלכלי הרבה יותר גדול מאשר חשבון המס על הממיר.

סופה לנדבר: יש חברות שאין להן אינטרס כלכלי?

מאיר שטרית: לכולם יש אינטרס, לאף אחד אין רצון לשלם מס הכנסה ומס למדינה, לא לחברות הכבלים ולא ל-D.B.S.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שבגלל זה תעלה או לא תעלה לשוק D.B.S, הוא טועה, D.B.S תיכנס לשוק בכל מקרה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שתהיינה כאן אשליות, העובדה שאדם מאופקים משלם 150 שקל עבור חיבור לכבלים, זה בגלל שמדינת ישראל, בצורה מטומטמת, לא מאפשרת לכבלים לעשות tiering.

מאיר שטרית: הם נלחמים במשך כמה שנים במערכת המשפט על מנת לבצע tiering.

מאיר שטרית: מה זה tiering?

מאיר שטרית: שאדם מאופקים יוכל לקלוט רק ארבעה ערוצים שהוא רוצה בהם וישלם עליהם 20 שקלים.

מאיר שטרית: Tiering אתה יכול לבחור את הערוצים הרצויים לך, את הערוץ של הרב עובדיה יוסף, את ערוץ התלמוד או את ערוץ הפלייבוי, ועליהם תשלם רק 30 שקלים.

מאיר שטרית: היום לא מאפשרים לחברות הכבלים לעשות tiering, ומכריחים כל אזרח לשלם 120 שקל לחודש על מנת לתת ל-D.B.S מקדמה לבוא עם הצעה גדולה יותר ולקחת את הקליינטים של חברות הכבלים.

מאיר שטרית: רבותי, אם רוצים תחרות, התחרות צריכה להיות חופשית.

מאיר שטרית: אני מברך את שרת התקשורת לשעבר, אשר דחפה קדימה את הענין של D.B.S, על מנת שלתושבים תהיה אלטרנטיבה נוספת.

מאיר שטרית: אני חושב שחשוב מאוד שתהיה תחרות בארץ, התחרות צריכה להיות בשירות, באיכות ובמחיר.

מאיר שטרית: אני חושב, שצריך לאשר את הצו כפי שהוא.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שיש עודף הכנסות, זה דבר חדש.

מאיר שטרית: מצד שני, אני שומע, ששר האוצר מקצץ בשידורי הטלוויזיה הקהילתית בכבלים.

מאיר שטרית: אז אם יש עודף הכנסות, בבקשה, נא להפנות את הכסף הזה לטלוויזיה הקהילתית במקום לבצע קיצוצים.

מאיר שטרית: אני בעד אישור הצו כלשונו.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, אם הוועדה נותנת פטור לממיר מסוים, האם זה לא מאפשר לתביעה רטרואקטיבית?

אנה שניידר: אם נותנים ללוינים פטור ממס ולא מטילים עליהם את המס, יכול אדם לומר, שיש כאן מוצר שיש לגביו שימוש זהה, עלי מוטל מס ועל מוצר זהה מבחינת השימוש שלו לא מוטל מס, ובג"ץ יכול לומר, שיש כאן פגיעה בשוויון.

אנה שניידר: אבל יכולה להיטען טענה, שלא מדובר בדיוק באותו מוצר מכיוון שהוא מופיע בפרט מכס אחר.

אלי גולדשמידט: ברשות היועצת המשפטית, אני אתמצת את חוות דעתה, יש פה פתח לבג"ץ, יש כאן פתח לתקוף את ההחלטה.

שלום שמחון: הדברים שאני מתכוון לומר אותם נאמרים מפי כיושב ראש הקואליציה.

שלום שמחון: אני מציע, להחזיר את הבקשה בחזרה למשרד האוצר על מנת שתיבחן אחת מתוך האפשרויות הבאות: או פטור מלא לשני הממירים, או להוריד את המס למחצית, במקום 40% ל- 20%.

מוטי איילון: ואם אתן עכשיו אישור ל- 20%?

ויצמן שירי: תקל עלינו את החיים אם תביא הצעה חדשה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהצעה של חבר הכנסת שלום שמחון.

אלי גולדשמידט: יש כאן מספר אינטרסים או מספר שיקולים מנוגדים.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, אנחנו רוצים לאפשר תחרות.

אלי גולדשמידט: אין ספק שהשתת מס קניה בשיעור של 40%, בגלל ההפרש במחירים בין שני הממירים האנלוגיים והדיגיטליים, זה משמעותי מאוד מבחינה כלכלית לחברת D.B.S.

אלי גולדשמידט: מצד שני, ישנו הרקע שכולנו חיים איתו, שחברות הכבלים הן מונופול ובמשך שנים, גם כשהן באו לבקש Tiering, עוד קודם לכן, הן יכלו לחבר לפריפריה, הן לא חיברו לפריפריה, היו כאן עשרות דיונים בנושא הנושא והן תמיד הסתמכו על חוות דעת משפטיות, שבזיכיון שלהן זה לא מחייב אותן.

אלי גולדשמידט: והעובדה היא, ש- 800 ישובים במדינת ישראל לא מחוברים לכבלים, אחרי עשר שנים של פעילות הכבלים.

אלי גולדשמידט: אני מנסה בהגינות להציג את השיקולים לכאן ולכאן.

אלי גולדשמידט: יש נושא שלישי, שהעמידה אותו היועצת המשפטית שלנו ואני מציע שנקשיב לו.

אלי גולדשמידט: יש בעיה לפתור פריט אחד, האחד יקבל פטור מלא והשני לא יקבל פטור וישלם 40%.

אלי גולדשמידט: יש בעיה עם הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אמר לנו מנהל המכס, שהוא מוכן לשקול אפשרות, להוריד את רף מס הקניה לרמה יותר נמוכה ושוויונית לשני המכשירים.

אלי גולדשמידט: במגמה הזו, שיש בה מצד אחד אפשרות לתחרות, ומצד שני, שלא ייווצר מצב של אי שוויון בין שני מוצרים, עם פתח לבג"ץ ולטענות מהסוג הזה, אני מציע, לאפשר למנהל המכס לשקול את הדברים ולבוא אלינו עם הצעה מגובשת על רקע הדברים שנשמעו פה.

אלי גולדשמידט: זאת הצעתי.

אלי גולדשמידט: אם מישהו מכם רוצה להצביע על ביטולו של המס, כלומר, לדחות את הפניה, אני אעמיד את ההצעה שלי מול ההצעה שלו.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שנכון יותר שההצעה תחזור אלינו פעם נוספת.

מאיר פרוש: עד שההצעה חוזרת אלינו, מה קורה בינתיים?

אלי גולדשמידט: בינתיים המס חל.

מאיר פרוש: השאלה היא, האם אתה מגביל אותו בזמן?

אנה שניידר: כרגע המצב הוא, שהמס יחול עד 3 בדצמבר, מכיוון שזה לחודשיים מהיום שהכנסת החלה את פעילותה, כלומר מ- 3 או 4 באוקטובר למשך חודשיים.

אנה שניידר: אם כרגע הוועדה לא מאשרת ולא דנה לכאורה, ואומרת למכס לבוא בעוד שבוע עם הצעה חדשה, המס בינתיים חל.

אנה שניידר: אבל אם הוועדה עכשיו מצביעה כנגד הצו, הם חייבים להוריד את המס שוב מיידית לאפס.

אבשלום וילן: להערכתי, יש כאן רוב ברור לאי תשלום בכלל, אבל זה לא מסתדר.

אבשלום וילן: השאלה היא, האם מנהל המכס יכול להביא הצעה, שרוב חברי הוועדה יוכלו לתמוך בה, קרי, תשלום מס סמלי?

אלי גולדשמידט: יש אפשרות שמנהל המכס יציע לנו מס של אחוז מסוים, אבל אני חושב שזה לא רציני, שוועדת הכספים, בחילופי צעקות, בבלגאן, תקבע 20% ולא 40%, 15% ולא 40%, זה לא מכובד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה, שאנשי המכס יחליטו, הם שמעו את דברינו.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנהל המכס, מוטי איילון, להגיע אלינו תוך שבוע ימים עם הצעה מגובשת, לקחת בחשבון את השיקולים שהצגנו פה וסביר להניח שנצביע בעד ההצעה.

אלי גולדשמידט: ואז, מאותו רגע, המס יהיה בהתאם לגובה שייקבע כאן.

אלי גולדשמידט: אני יכול להכריע שלא להצביע היום, אני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה שזה יהיה בהסכמה.

אלי גולדשמידט: אם זה מקובל על כולם, טוב.

אלי גולדשמידט: אם לא, באם למישהו יש הצעה להצביע נגד המס לחלוטין, אני אעמיד זאת להצבעה.

רוני מילוא: אני רוצה להציע, שמשרד האוצר יקח בחזרה את ההצעה, שלא יהיה מס בכלל, ובעוד חצי שנה יחזרו אלינו לאחר שניתן הזדמנות הוגנת ל- D.B.S.

שלום שמחון: אם משרד האוצר לא ימשוך בחזרה את ההצעה, אני אבקש התייעצות סיעתית.

נחום לנגנטל: אני מבקש ממך להעמיד את ההצעה להצבעה היום, אלא אם משרד האוצר החליט למשוך את הצעתו.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר, שאין הכרעה לדיון היום, זה אומר, שיש המשך דיון בשבוע הבא או בעוד שבועיים, ואני לא רוצה שכך יהיה הדבר מכיוון שאני רוצה שהדבר יעודד תחרות.

נחום לנגנטל: לכן, אני מבקש להצביע היום לבטל את הצעת המכס או למשוך את ההצעה.

מוטי איילון: אני מציע, שנבוא בשבוע הבא עם שתי הצעות חלופיות.

שלום שמחון: כלומר, אתם מושכים כרגע את ההצעה.

אלי גולדשמידט: לא מושכים את ההצעה, אלא דוחים את ההצבעה.

מוטי איילון: אנחנו לא מושכים את ההצעה אלא מביאים הצעות חלופיות.

לימור לבנת: זה אומר, שהמס חל עד אשר מנהל המכס יביא הצעות חלופיות?

אלי גולדשמידט: אכן.

רוני מילוא: הצעה לסדר: אני מציע להצביע -האם להצביע היום או לא.

רוני מילוא: אני רוצה שנצביע על ההחלטה להצביע היום.

אלי גולדשמידט: לא.

רוני מילוא: למה לא, אתה מונע ממני אפשרות להציע הצעה לסדר?

אלי גולדשמידט: לא, אתה הצעת הצעה לסדר, אני היושב ראש, אני קובע באם מצביעים היום או לא.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול לכפות עלי להצביע באמצעות רוב בוועדה, או שאני מחליט להצביע או שלא.

אלי גולדשמידט: ניסיתי להגיע להבנה מוסכמת על דעת כולם ולדעתי הגעתי לזה פחות או יותר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נדון בענין פעם נוספת ביום שני הבא, נקיים דיון, ואני מבקש ממנהל המכס, לקחת בחשבון את ההצעות שהוצעו כאן.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שהוא יביא שתי אלטרנטיבות.

אלי גולדשמידט: ההנחיה של הוועדה: ראשית, שיהיה שוויון בין שני הממירים.

אלי גולדשמידט: שנית, שתהיה אופציה הוגנת - - -

לימור לבנת: לא, מה שאמרת עכשיו לא מקובל עלי.

אלי גולדשמידט: בסדר, אז אני לא נותן הנחיה, מנהל המכס שמע את הדיון היום והוא יביא שתי הצעות אלטרנטיביות בשבוע הבא, תודה.

אלי גולדשמידט: תקנות אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים) (שנוי התוספת השניה לחוק)

מוטי איילון: חוק אזור סחר חופשי אילת, אשר חוקק בשנת 1985, כוונתו היתה למנוע את ההגירה השלילית שהיתה באילת.

מוטי איילון: ממשלת ישראל דאז רצתה לעודד את העיר אילת דרך חוק אזור סחר חופשי אילת.

מוטי איילון: יחד עם זאת, כבר בעת החקיקה הראשונה, נקבעו מספר מוצרים שעליהם לא יחול הפטור באילת מכיוון שראו בהם מוצרים רגישים, מוצרים בעלי שיעור מס גבוה ולכן, קוצצו ההטבות, לדוגמה, טלוויזיה, וידאו, מייבש כביסה.

מוטי איילון: לפני כשלוש-ארבע שנים, בבדיקה, נתגלה, שכל תינוק שנולד באילת "מעשן כמה קופסאות ליום".

מוטי איילון: (באירוניה).

מוטי איילון: גילינו שהיה ניצול לרעה, והיתה הברחה מסיבית של סיגריות מאילת צפונה.

מוטי איילון: הצעד שנקטנו דאז על מנת לתקן את המצב היה, להוסיף את הסיגריות לאותה רשימה של המוצרים שמראש לא היו פטורים.

מוטי איילון: מחקירות שלנו לפני כשנה גילינו תופעה מאוד מדאיגה, שתכשיטים נמכרים באילת בסכומים של אלפי דולרים, עם פטור לתושבי מדינת ישראל.

מוטי איילון: השיטה שהתגלתה, שרשתות וחנויות שלחו את הלקוח לאילת על מנת לקנות את המוצר באילת פטור ממס.

מוטי איילון: לא היה ברור לאנשים, שבעצם כל ההטבות נועדו אך ורק לצריכה ושימוש באזור אילת.

מוטי איילון: כל מוצר שאינו בצריכה ובשימוש בתחום אילת, אין טעם לתת לו פטור, אחרת כל עם ישראל ירד לאילת, יקנה ויעלה את המוצרים צפונה.

מוטי איילון: תופעת התכשיטים נעשתה קשה מאוד, חברות נוספות פעלו באותה שיטה ואנחנו מגלים הונאות בסכומים של אלפי שקלים.

מאיר פרוש: ואם כל עם ישראל ייסע לקפריסין וייקנה בדיוטי-פרי?

מוטי איילון: הוא יוכל לקנות פטור ממס עד 200$, זה על פי החוק, מעבר לזה זאת הברחה.

מוטי איילון: תכשיטים הם לא הדבר שדוחפים את הפיתוח של אזור סחר חופשי, תכשיטים לא יכולים לתרום מאומה לפיתוחה של העיר אילת, ולכן, על מנת להילחם בתופעה, בכל מקרה שבו ינסו לנגוס בחוק על ידי מערכות רמייה, נצטרך לתקן ולהוסיף את אותו מוצר לאותה רשימה שלא זוכים בה להטבות.

מוטי איילון: היתה לנו שיחה ארוכה בנושא הזה, ובפורום של אנשי ציבור באילת ובפורום הכלכלי של אילת, הבהרתי את המניעים והגענו למסקנה שאולי יש דרך לתקן את העיוות ולא להתקין את התקנה שאנחנו מבקשים לאשר אותה היום.

מוטי איילון: הנסיון היה, להגיע להסכמה, ראשית עם פרנסי העיר אילת ובראשם ראש העיר, שאומרת, כולנו צריכים לקיים ולשמור על הכלל שהמכירות באילת תזכינה לפטור אך ורק לשימוש ולצריכה באילת ולא לצורך הברחות.

מוטי איילון: הכלל הזה התקבל על ידי מועצת העיר אילת, על ידי ראש העיר אילת, וביחד הסכמנו שאנחנו מוכנים למשוך מוועדת הכספים את הצעת החקיקה, ולכן משכנו אותה לתקופה שבה נתנו את האפשרות לעיר אילת, לפרנסי העיר אילת, להידבר עם יצרני התכשיטים, עם סוחרי התכשיטים באילת, ולהגיע איתם להבנה, שאכן המכירות שתהיינה, תהיינה אך ורק בהתאם למטרתו של החוק, לשימוש וצריכה באזור אילת, או כמובן לתיירים, שזה בהחלט פטור ממס.

שלום שמחון: אתם רוצים להפוך אותנו למפקחים שלכם?

מוטי איילון: אנחנו רוצים שהסוחרים והחנויות יהיו אלה שיקיימו את החוק.

מוטי איילון: אם הם ינגסו בחוק, לצערי, החוק יצטרך להינגס מפעם לפעם.

מוטי איילון: מכיוון שאנחנו לא רוצים שייגרם מצב כזה, אני חושב שמוטלת החובה גם על פרנסי העיר אילת, גם על העירייה, גם על הסוחרים ועל כולנו לשמור על החוק כדי שיגשים את מטרתו.

אנה שניידר: מי שטוען לפטור חייב להוכיח שהוא עומד בתנאים.

אנה שניידר: החוק חל על אותו מוכר באילת שמוכר את הטובין לצריכה ולשימוש באזור אילת.

מאיר פרוש: זוג שרוצה להינשא באילת יכול לרכוש טבעת נישואין פטורה ממס?

מוטי איילון: מה ההבדל בין טבעת נישואין שעולה 2,000 שקל לבין שעון שעולה 10,000$?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה להזכיר לך, שעל פי כללי ההלכה, טבעת נישואין צריכה להיות פשוטה וחלקה.

מוטי איילון: לסיום, הגענו להסכמה עם עיריית אילת לגבי הנוסח שעליו צריכים לחתום בעלי החנויות, אך הוא לא מקובל על בעלי החנויות.

מוטי איילון: כיוון שיש סירוב של בעלי החנויות לחתום על הנוסח הזה, המשמעות היא, שהם רוצים להמשיך לנגוס בחוק ולהפר את כללי החוק ואנחנו לא יכולים לאפשר זאת.

מוטי איילון: לכן אנחנו מבקשים לאשר את הצו, שמוציא מתחולת ההטבות והפטורים את התכשיטים והשעונים, למעט עד ערך 200 שקלים.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מוצרים נוספים אינם כלולים בפטור?

אלי גולדשמידט: מייבש כביסה ביתי, מערכת וידאו טייפ, מערכת סטריאופונית, מקפיא, סיגריות וטבק, מצלמת וידאו טייפ, ועכשיו מבקשים תכשיטים מעל 200 שקל.

גבי קדוש: בשלב הראשון של בקשת משרד האוצר התנגדנו לכל נגיסה בחוק.

גבי קדוש: אנחנו מתנגדים לנגיסה הזאת כשיטתיות, היא היתה גם בסיגריות, הבנו את נושא הסיגריות מכיוון שמדובר בנושא בריאותי ובהברחות.

גבי קדוש: הנגיסה הזאת באה לידי ביטוי בפגיעה בעיר אילת, והיום, כל פגיעה בנגב ובערי פיתוח או כל נסיון לעשות רפורמה זאת פגיעה ביזמים ובהשקעות.

גבי קדוש: העיר אילת נמצאת בתנופה ומעשה כזה יכול להפסיק את התנופה אלא אם כן הדברים נעשים בהסכמה.

גבי קדוש: אמרנו, אנחנו מבינים את מצוקת המכס, קשה לו לפקח על החוק, הוא מבקש שתכשיטנים יהיו חלק מהפיקוח, אין לנו בעיה עם הענין הזה ורצינו להגיע להסכמה עם התכשיטנים.

גבי קדוש: על מנת לעבור את השלב הזה בשקט ושהדבר לא יפגע בעיר אילת, ביקשנו להגיע להסכמה.

גבי קדוש: מהרגע שהחוק הנ"ל חוקק, הדבר נתן פתיחות ליזמים ואמון בהשקעתם.

גבי קדוש: כל נגיעה בחוק תיצור מצב שיזמים שכבר השקיעו את הכסף יוכלו לומר למדינה, הסכמנו להשקעות מכיוון שידענו שאילת היא אזור סחר חופשי.

גבי קדוש: על מנת לא להיכנס לויכוחים, אמרנו שאנחנו מוכנים לשבת ולדון בענין עם המכס.

גבי קדוש: ישבנו יחד והגענו לנוסח מוסכם, הויכוח הנותר הוא בגובה שיעור הפטור.

גבי קדוש: אנחנו טוענים לפטור של 500$ ויש כאלה הטוענים ל- 200$.

גבי קדוש: מאחר ומדובר בתכשיטים, לדעתנו יש להגדיל את שיעור הפטור.

גבי קדוש: ישראלי שמגיע לאילת מגיע באווירת קניות כמו שהוא מגיע לחו"ל, יש לו זמן לקניות ואנחנו מבקשים לא לפגוע באווירה הזאת.

גבי קדוש: אני רוצה ליידע אתכם, למעלה מ- 700 עובדים נהנים מענף התכשיטנות.

גבי קדוש: לא מדובר בחנות תכשיטים של בעל תכשיטים, מדובר באולמות תצוגה ובחנויות ענק.

גבי קדוש: למותר לציין, כי אין עובדים זרים בענף הנ"ל.

יעקב ליצמן: יש אבטלה באילת?

גבי קדוש: אין אבטלה באילת, אבל למה ליצור אבטלה?

גבי קדוש: כל נגיעה או נגיסה בחוק תיצור אבטלה.

גבי קדוש: התכשיטנים נהנים מהתיירים במשך חצי שנה של תיירות, הקיץ נועד לישראלים.

גבי קדוש: כלומר, כל נגיעה בענף הזה, התכשיטנים יצטרכו לסגור את החנויות הללו במשך הקיץ.

גבי קדוש: מה זה אומר?

יוסף יצחק פריצקי: זה אומר שחנויות תכשיטים בתל אביב יוכלו למכור יותר תכשיטים.

גבי קדוש: לא, לא מדובר כאן בצריכה יומית של חלב ולחם, כאן מדובר באוירה חופשית של קניות.

גבי קדוש: זה לא אומר שאם לא יקנו באילת אז יקנו בתל אביב, זה לא נכון, לא יקנו בתל-אביב, יקנו בקפריסין ובתורכיה.

גבי קדוש: אני מציע לתת פטור לתכשיטים עד 500$, זה מחירו של שעון.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן שהפטור יהיה בגובה של 500 שקל?

גבי קדוש: 500$.

אלי גולדשמידט: אני לא מתכוון לעשות מהענין מסחר.

אלי גולדשמידט: יש הסכמה של מנהל המכס, שהפטור יהיה בגובה של 200$.

אלי גולדשמידט: אני לא אוהב להפוך אותנו לסוחרים שכל אחד "זורק" סכום מסוים.

אלי גולדשמידט: יש כאן תחושה, שב- 200 שקל אי אפשר לקנות תכשיט יקר ערך, מצד שני, אנחנו רוצים לשמור על הייחודיות של העיר אילת.

אלי גולדשמידט: מנהל המכס הציע 200$ מכיוון שזה גם גובה הפטור בדיוטי-פרי.

אנה שניידר: אני מציעה שהסכום יהיה בשקלים.

אנה שניידר: אפשר לקבוע: סכום בשקלים השווה ל- 200$.

אלי גולדשמידט: בסדר, 200$ השווים בערכם לשקלים.

סמדר אלחנני: אתם לא יכולים לקבוע מחיר בשקלים הצמוד לדולר כי המוכר ישתגע.

אנה שניידר: לא צמוד לדולר, אלא סכום בשקלים ששווה ל- 200$.

סמדר אלחנני: אבל ההצמדה תשגע אותו.

מוטי איילון: המכירות נעשות בדולרים.

משה גפני: למה זה מגיע עכשיו, מה היה עד היום?

אלי גולדשמידט: עד היום זה היה פטור לגמרי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהיועצת המשפטית להכריע, יש כאן שתי הצעות:

אלי גולדשמידט: לקבוע 200$ לפי ערכם בשקלים או לקבוע 1,000 שקלים ולהסתפק בזה.

אלי גולדשמידט: מה את מציעה?

אנה שניידר: מה שעדיף למכס.

מוטי איילון: הגבוה מביניהם, למען העירייה.

אלי גולדשמידט: על דעתו של מנהל המכס ועל דעתו של ראש העיר אילת, במקום 200 שקל, יהיה כתוב בצו:

אלי גולדשמידט: 200$ לפי ערכם ביום המכירה.

אלי גולדשמידט: יהיה נוסח מוסכם ובכך אנחנו נותנים תוקף לבקשה שלך.

אנה שניידר: יש לקחת בחשבון, שיש בפני חברי הוועדה שני נוסחים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתייחסים לנוסח, ששעון הוא בהגדרת תכשיט.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב, אנשי אגף התקציבים יציגו את פניה מס' 283-284 בנושא:

אלי גולדשמידט: תוספת לתקציב הנסיעות לחו"ל לראש הממשלה - 5 מיליון ש"ח, תוספת לתקציב אירוח אישים בסך 4.5 מיליון שקל, תוספת לתקציב הוצאות שמירה וביטחון בסך 3 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: בסך הכל, 12.5 מיליון שקל מתקציב ועדת הבחירות המרכזית.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול לגבי הפניה של הוועדה לשר האוצר, מהי העלות של אגף התקשורת החדש במשרד ראש הממשלה.

לימור לבנת: אני חוזרת על השאלה הזאת בכל שבוע ובכל ישיבה.

לימור לבנת: אמרת לנו בשבוע שעבר, שהתשובה נמצאת בדרך, אם אין תשובה, אני מוכנה לברר מה הענין.

אלי גולדשמידט: ישנה כבר תשובה, היא עוד לא הגיעה אלי, אני מקווה שהיא תגיע השבוע.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע, שלא נדון בשום בקשה של משרד ראש הממשלה עד שהוועדה לא תקבל את הפירוט על אגף התקשורת החדש.

הראל בלינדה: כפי שכתוב בדברי ההסבר של פניה 283-284, אנחנו מבקשים להוסיף לתקציב הנסיעות לחו"ל של ראש הממשלה כ- 5 מיליון שקל.

שלום שמחון: למה כל כך מעט כסף?

מאיר שטרית: 5 מיליון שקל זה מעט כסף?

שלום שמחון: בעבר, אצל בנימין נתניהו, היו מגיעות פניות של 20-25 מיליון שקל.

לימור לבנת: מה קורה לכם, את הספריה לעיוורים סגרו בגלל פחות מ- 5 מיליון שקל.

הראל בלינדה: תקציב הנסיעות לחו"ל יחד עם התוספת הזאת יגיע לקצת פחות מ- 11 מיליון שקל.

הראל בלינדה: זה גם סדר הגודל שהיה בשנים האחרונות.

הראל בלינדה: בנוסף, אנחנו מבקשים להוסיף 4.5 מיליון שקל לתקציב אירוח האישים של ראשי מדינה, נשיאים וראשי ממשלה המבקרים בארץ.

מאיר שטרית: תוך חודשיים יגיעו אישים בהיקף של 4.5 מיליון שקל לאירוח?

הראל בלינדה: מתקציב האירוח אנחנו מתכוונים לשלם גם הוצאות האמורות להיות מבוצעות בגין ביקורים שכבר היו.

מאיר שטרית: יש חודשיים עד סוף השנה.

אלי גולדשמידט: רבותי, שימו לב, נאמר כאן, שחלק מהוצאות האירוח הן בגין הוצאות אירוח של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

משה גפני: לא היה מן ראוי להזמין לכאן את בנימין נתניהו וגם את אהוד ברק, שיסבירו את הסעיף הזה?

מאיר שטרית: ברק נוסע ב- 5 מיליון שקל לחו"ל, הוא מארח אישים ב- 4.5 מיליון שקל, איפה יש לו זמן להגיע לכאן?

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים להגדיל את תקציב הנסיעות לחו"ל מ- 5.7 מיליון שקל ל- 10.7 מיליון שקל, כלומר, בסך הכל תוספת של 5 מיליון שקל.

משה גפני: אני יכול לקבל את פירוט הסכומים?

הראל בלינדה: הנסיעות הללו כוללות נסיעות שהיו לרוסיה, גרוזיה ואוקראינה, שתי נסיעות לוושינגטון, האחת בסוף שנת 1998 שחלקה משולמת ב- 1999, והשניה מיולי 1999.

הראל בלינדה: נסיעות ללונדון, ירדן, מצרים ומרוקו.

הראל בלינדה: אנחנו עושים הערכה לגבי הנסיעות עד סוף השנה, ומכאן אנחנו מגיעים לתקציב הדרוש.

יוסף יצחק פריצקי: כמה נסיעות אתם עוד מעריכים?

הראל בלינדה: הנתונים שלי מעודכנים עד לסוף יולי, התקציב אז כולל התקציב המתוכנן לביצוע עמד על 6 מיליון שקל, זאת אומרת, חריגה קטנה מעבר לתקציב שהיה.

הראל בלינדה: בעצם רוב התגבור הוא עבור נסיעות שאמורות להיות מבוצעות מאותו זמן ועד סוף השנה.

ישראל כץ: אפשר לדייק ולומר, שזה לא ביבי ולא הממשלה הקודמת, זה אפילו לא על מה שכבר ברק נסע, אלא זה רק עבור תכנון הנסיעות של ברק עד סוף השנה.

הראל בלינדה: זה גם וגם.

ישראל כץ: אני מוחה על כך, שפקיד משרד האוצר ניסה לשים יד לטיעון פוליטי, כי מתברר מהפירוט כרגע, שזה אפילו לא על הנסיעות שברק כבר ביצע אלא מדובר בנסיעות שהוא עומד לבצע עד לסוף השנה הזאת באותם מיליוני שקלים.

הראל בלינדה: זה גם וגם.

לימור לבנת: לא, הפקיד באוצר עושה את עבודתו.

לימור לבנת: בוא נעזוב את פקיד האוצר ונעסוק בראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: מה היה סדר הגודל של ההוצאה התקציבית לנסיעות לחו"ל בשלוש השנים האחרונות?

הראל בלינדה: סדר גודל ההוצאה התקציבית לנסיעות לחו"ל בשלוש השנים האחרונות עמד בערך על אותו סכום תקציבי שאליו אנחנו מבקשים להגיע.

אלי גולדשמידט: כלומר, אתה בעצם אומר, שאם אנחנו מאשרים את תוספת התקציב הזאת, אנחנו מגיעים פחות או יותר לאותה תוצאה שהוצעה בשנה הראשונה לשלטונו של ביבי, בשנה השניה לשלטונו של ביבי ובשנה השלישית לשלטונו של ביבי.

מאיר שטרית: אם נציג האוצר אומר, שבשנים הקודמות, התקציב הגיע לכדי אותו סדר גודל, אני לא מבין, למה מלכתחילה לא יכולים לתקצב על פי אותה הנחה?

מאיר שטרית: אני חושב, שאחד התפקידים של חברי ועדת הכספים, לוודא, שתקציבים המוגשים לנו יש להם אומדן רציני, על מנת לוודא שלא נצטרך לעמוד כל יום על כל סעיף תקציבי ולהגדיל ולהקטין כל שנה.

מאיר שטרית: זה מראה על פספוס גדול בהיקף התקצוב.

מאיר שטרית: אתם צריכים לקחת את הביצוע בסוף שנת 1998, להעמיד אותו מול הצעת תקציב משנת 1999 ולראות שהתקציב חופף.

שלום שמחון: אני חושב, שהעובדה שהתקציב נוגע לתקציב ראש הממשלה ולנסיעות שלו, זה אומנם מצטלם טוב מול המצלמות, אבל אני מציע שנעבור למישור הענייני.

לימור לבנת: בדיוק כפי שעשיתם בשלוש השנים האחרונות.

שלום שמחון: אני לא רוצה לבדוק מה הייתה פיקטיביות נסיעותיו של בנימין נתניהו ומה התרומה שלנו.

לימור לבנת: למה להגיד סתם דברים שאין להם שחר, זה בדיוק מה שעשיתם במשך שלוש שנים לראש הממשלה היוצא.

שלום שמחון: אני מציע שנהיה עניינים, בסך הכל נאמר כאן על ידי פקיד האוצר, שלא מדובר בעלייה מעבר למה שהיה בשנה הקודמת.

שלום שמחון: אני מציע לאשר את הפניה הזאת ושמשרד האוצר יקבל את הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית לשנה הבאה.

לימור לבנת: אולי ראש הממשלה לוקח איתו לחו"ל פמליות גדולות?

שלום שמחון: את מי הוא לוקח, את הילדים שביבי לקח כל הזמן, את העוזרת, את מגישת הקפה?

לימור לבנת: שאף אחד לא ייתמם פה, הוא נוסע לחו"ל עם משלחות מנופחות ולוקח את כל מי שבא לו.

שלום שמחון: הרי ביבי אסף מהמסדרון חברי כנסת על מנת לקחת אותם לנסיעות איתו.

ישראל כץ: אם אהוד ברק החליט להוציא את הכסף בצורה כזאת ולא על המטרות שהוא הבטיח, אני מבקש שייקח איתו בכל נסיעה חלק מ- 300 אלף המובטלים.

משה גפני: רפרנט משרד האוצר עושה עבודתו נאמנה, אבל אני מזועזע מהענין, יושב כאן פקיד האוצר ואומר דבר ברור מאוד, הוא אומר, שתקציב הנסיעות של ראש הממשלה, במשך שנים ארוכות הוא יותר גבוה ממה שמופיע בספר התקציב.

משה גפני: מדוע אתם מבקשים להגדיל את התקציב?

משה גפני: מכיוון שידעתם מראש בעת הכנת התקציב, שהתקציב גדול יותר.

משה גפני: בתקציב עצמו שמתם תקציב נמוך ועכשיו אתם מבקשים מוועדת הכספים העברה תקציבית.

משה גפני: מדוע אתם עושים את זה?

משה גפני: מכיוון שכאשר מופיע תקציב המדינה וצריך לקצץ לנכים, וצריך לקצץ לאנשים חלשים, לערי פיתוח, כשאנחנו שואלים אתכם אנשי האוצר, אולי אפשר לקצץ ממקום אחר, אתם אומרים: לא, גם במשרד ראש הממשלה קיצצנו.

משה גפני: מתברר שזה בלוף, אתם פשוט מוליכים אותנו בכחש.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר תביאו לכאן את התקציב, תקציב אירוח ראש הממשלה יהיה נמוך ותגידו שקיצצתם בתקציב הזה בעוד שבמהלך השנה תביאו הגדלה של התקציב.

ויצמן שירי: הרי מי שגמר את תקציב הנסיעות של שנת 1999 הוא בנימין נתניהו.

משה גפני: מדברים על שקיפות ובמקביל מציגים תמונה מעוותת, מקצצים לנכים, מקצצים לשכבות החלשות ומקצצים לערי פיתוח, ואומרים שגם במשרד ראש הממשלה יש קיצוצים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מדבר כרגע בשם סיעת יהדות התורה, באנו למשרד האוצר לא פעם אחת ואמרנו להם, מה שהחינוך החרדי מקבל - אנא, שיופיע בספר התקציב, מה שמגיע שיופיע בספר, מה שלא מגיע, שלא יופיע.

משה גפני: מה אתם עושים?

משה גפני: אתם מורידים מהכסף כדי שבמהלך השנה נצטרך להוסיף ואנחנו נוצג ככאלה שלוקחים כסף שלא מגיע להם.

משה גפני: אני לא מקבל את הגישה הזאת.

אבשלום וילן: ראש הממשלה בתוקף תפקידו צריך לנסוע ולהיפגש עם מנהיגי עולם והוא גם צריך לארח, אז בואו נפסיק עם החגיגה הזאת.

אבשלום וילן: משרד האוצר צריך להביא את זה בתקציב על פי ממוצע של השנים האחרונות.

אבשלום וילן: לא מכובד לעבור בכל פעם מחדש את הריטואל הזה.

אבשלום וילן: ציינה חברת הכנסת לבנת את בעיית הפמליות שמתלוות לנסיעות של ראש הממשלה.

אבשלום וילן: אני בעד לתת לראש הממשלה תקציב כמעט פתוח במסגרת של מגבלות סבירות לצורך פגישות עם אישים וכו'.

אבשלום וילן: מצד שני, לאחר כל נסיעה נקבל לידיעה את ההוצאות של ראש הממשלה ובכך תהיה בקרה ציבורית, שלא לוקחים כל מיני חברים וכך יהיו נסיעות ענייניות.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, ברור שראש ממשלה צריך לנסוע לחוץ לארץ ולהיפגש עם מנהיגי עולם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל יש בעיה, העסק הזה נתפס בשנים האחרונות כצ'ופר, כלוקחים את החבר'ה, את המקורבים הפוליטיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מקווה שהמצב אינו כך.

יוסף יצחק פריצקי: אינני מבין על פי מה מתקצבים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי הגיע הזמן, שהפרלמנט או ועדת הכספים יקבעו כללים מנחים לנסיעתו של ראש הממשלה לחו"ל.

יוסף יצחק פריצקי: לעניות דעתי, ראש ממשלה לא יכול לקחת איתו לחו"ל את מקורביו הפוליטיים בתור נסיעת צ'ופר, או את מגייסי התרומות שלו וכדומה.

יוסף יצחק פריצקי: ראשי ממשלה בישראל עלולים לפתוח משרד נסיעות.

שלום שמחון: ראש הממשלה הקודם פתח משרד נסיעות במשרד ראש הממשלה, זאת האמת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להציע הצעה פרקטית, שמשרד האוצר יקבע כללים מי נוסע עם ראש הממשלה ומי לא והשאר ישלמו עבור נסיעתם.

ישראל כץ: אני רוצה לומר, שלא בכדי הדיון הזה מעורר ענין, מדובר כאן בראש ממשלה, שבתבונה רבה רכב בבחירות על גל של מצוקת אזרחים, עם הטפות לרפורמות ושינויים מרחיקי לכת בתחום העניינים הפנימיים.

ישראל כץ: לא לחינם, כאשר אומרים: הזקנה מבית החולים בנהריה, כל אזרח במדינה יודע למי מתכוונים.

ישראל כץ: גם כאשר אומרים 300 אלף מובטלים מחפשים עבודה, כל אזרח יודע על מה מדברים.

ישראל כץ: כלומר שהטיעון נקלט וכנראה היתה תמורה לאותה תעמולה.

ישראל כץ: לכן, כאשר ראש הממשלה מבקש תוספת מדהימה באחוזים לתקציב הנסיעות שלו, לאחר שלא קיים את ההבטחות שלו, ובתקציב שכבר נדון ואושר בממשלה אין פתרונות לזקנה מבית החולים בנהריה, אני מציע שייקח לנסיעות איתו את הזקנה מנהריה וגם את 300 אלף המובטלים שייקח במקצים, יטיס אותם יחד איתו.

ישראל כץ: מאחר ומדובר בראש ממשלה שמפר את הבטחותיו לבוחרים בענייני פנים, שלא פותר את בעיותיה של הזקנה מנהריה, שלא פותר את בעיות המובטלים, אני חושב שזה חמור מאוד לבוא לכאן ולדרוש תוספות.

ישראל כץ: מדובר בסעיף יוקרתי ומנקר עיניים של טיסות לחו"ל שמלווה במלונות יוקרה, בהרבה הוצאות מעבר לטיסות.

ישראל כץ: אני חושב שבתקופה כזאת, ראש הממשלה לא צריך להגדיל את תקציב הנסיעות שלו לחו"ל ולו בשקל אחד.

ישראל כץ: הוועדה צריכה לדחות על הסף את הפניה הנ"ל ואת הנסיון להגדיל את תקציב הנסיעות.

שלום שמחון: אני מבקש לדעת, מה היתה ההוצאה בין השנים 1999-1996 ובין 1996-1999?

יעקב ליצמן: אני מבקש לשאול כמה שאלות: מצוין כאן - ארוח אישים.

יעקב ליצמן: באיזה אישים מדובר?

יעקב ליצמן: הוצאות שמירה - מי השומרים ואיפה הם שומרים?

יעקב ליצמן: לגבי הוצאות הנסיעה - האם מדובר רק בראש הממשלה או גם בפקידים במשרד ראש הממשלה?

יעקב ליצמן: האם משרד הביטחון משתתף בהוצאות השמירה, כלומר, האם ההוצאות הללו כלולות גם בתקציב משרד הביטחון?

יעקב ליצמן: למה בעיית הוצאות השמירה לא קיימת במשרדי ממשלה אחרים?

רוני מילוא: אני רוצה להציע לחברים בוועדה, להפסיק את הדיונים בנושא הזה.

רוני מילוא: כמו שאמר היושב ראש ובצדק, בקדנציה הקודמת תקפו את נתניהו על נסיעותיו, עכשיו תוקפים את ברק על הנסיעות.

רוני מילוא: ראש ממשלה צריך לנסוע, יש לו נהלים שצריך למלא אותם, שמעתי כאן את הרב ליצמן שואל על נוהלי שמירה, אני יכול לשאול על נוהלי כשרות וכו'.

רוני מילוא: צודק היושב ראש באומרו, שהאופוזיציה תמיד תוקפת וראש הממשלה תמיד נוסע.

רוני מילוא: לכן, אני מבקש לסגור את הדיון, כי אם יש חריגות בנושא כזה, בדרך כלל מבקר המדינה מטפל בענינים הללו.

רוני מילוא: אני חושב שתפקיד הביקורת על נסיעות ראש הממשלה שייך למבקר המדינה, ולכן, הנושאים האלה מופיעים בדוחות מבקר המדינה.

רוני מילוא: רק אם יש חריג קיצוני, ועדת הכספים יכולה להתערב.

רוני מילוא: אני לא התערבתי בזה בקדנציה הקודמת ולכן גם לא הייתי מתערב בזה עכשיו, אני מציע לאשר זאת ואם יש בעיות, מבקר המדינה יבדוק בעתיד, אני מניח שלא יהיו בעיות.

לימור לבנת: אני בכנסת הזאת משנת 1992, אני מכירה חברי כנסת מכל הסיעות ויש לי ויכוחים רבים עם חברי כנסת מכל הסיעות, מה שאני לא יכולה לקבל בוועדה את צורת עשיית הפרצופים והקולות של "תשבי בשקט" ודברים מהסוג הזה.

לימור לבנת: חבר הכנסת שירי ויצמן, אתה יכול להתווכח מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני חושבת שאין מקום לסגנון הזה כלפי אף חבר כנסת, אני עצמי לא נוהגת כך ואני מציעה שגם אחרים לא ינהגו כך.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני חושבת שלא מכובד לכולנו הסגנון הזה.

לימור לבנת: לענין המרכזי שעומד על סדר היום, אני מסכימה עם חבר הכנסת אבשלום וילן.

לימור לבנת: חברי הקואליציה שהיו אז חברי אופוזיציה, בשלוש השנים האחרונות עשו חגיגות בוועדת הכספים על נסיעות ראש הממשלה בנימין נתניהו לחוץ לארץ, וזה לא היה במקום, היום החזרנו מידה כנגד מידה.

לימור לבנת: אמר את זה רוני מילוא קודם, הם עשו, אנחנו עושים, אבל ברור, שראש ממשלה צריך לנסוע לחוץ לארץ, וראש ממשלה צריך לארח אישים בלשכתו ובמשרדו, ואני לא חושבת שמישהו חולק על זה.

לימור לבנת: השאלה לגבי כל ראש ממשלה היא, רמת השקיפות שישנה באותן הוצאות שמיועדות לנסיעות לחו"ל ולאירוח אישים.

לימור לבנת: אני גם מסכימה עם מאיר שטרית, שלא יכול להיות שבבסיס התקציב לא תהיה הערכה ריאלית של מה שעומד להיות.

לימור לבנת: אני מבינה מדברי רפרנט משרד האוצר, שמדובר בנסיעות של ראש הממשלה אהוד ברק, ברובן גם נסיעות עתידיות, ולכן זקוקים להגדלה.

לימור לבנת: אם הנסיעות הללו מתנהלות באופן הגיוני וסביר, אין לנו שום סיבה להתנגד לזה למרות ההתפרעות של האופוזיציה בשלוש השנים הקודמות כנגד ראש הממשלה בנימין נתניהו.

לימור לבנת: אני חוברת להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, שתהיה שקיפות לגבי ההוצאות הללו.

לימור לבנת: אני מציעה, שאכן תהיה שקיפות מלאה של הנסיעות לחו"ל, של אירוח האישים, דרך אגב, לא כתוב אירוח אישים מחו"ל אלא כתוב אירוח אישים.

ישראל כץ: זה כולל את החאפלה בסביון.

לימור לבנת: יכול להיות שזה כולל את החאפלה בסביון, בכל אופן, אני מציעה שתהיה שקיפות.

ויצמן שירי: לגבי הגדלת ההוצאות, בשנת 2000 בשנה הבאה עלינו לטובה נוכל לשפוט את ראש הממשלה כאשר הוא יגיש תקציב.

ויצמן שירי: אני טוען, שהפחיתו בצורה משמעותית את תקציב משרד ראש הממשלה, היות וההוצאות מבוצעות ברובן במטבע זר, התקציב שהוגש כאן הוא תקציב שקלי, בשנה האחרונה היו פיחותים ולכן זה לא כולל סעיף התייקרות.

סמדר אלחנני: זה לא עלה מעבר לתחזית.

ויצמן שירי: אם מישהו יתרגם את הסכום החסר כתוצאה מהפיחותים הזוחלים שהיו בשנה האחרונה, אין לי ספק שלא היתה תוספת ולו בשקל אחד.

ויצמן שירי: יתרה מכך, ראש הממשלה הזה אוכל את ארוחת הצוהריים בפיתה במשרדו ולא מזמין קייטרינג ל- 50 איש.

שלום שמחון: משרד ראש הממשלה היום הוא לא משרד קטן ויש בו הרבה מאוד יחידות אחרות שדורשות הרבה יותר פיקוח מאשר הנסיעות של ראש הממשלה.

שלום שמחון: הייתי מציע לוועדה לעסוק בעניינים האחרים במשרד ראש ממשלה ולאו דווקא בענין הזה, אומנם זה מצטלם טוב בתקשורת אבל לא ממצא את הענין עצמו.

שלום שמחון: אני מציע לוועדה, להתעסק במבנה משרד ראש הממשלה, בפעילויות השונות במשרד ראש הממשלה כולל היחידות שאמורות להצטרף למשרד ראש הממשלה, ולהפסיק להתעסק בכל פעם מחדש בתוספת תקציבית שמתבקשת.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, נראה לי שהדיון בוועדה לא משיג את המטרה.

מאיר שטרית: אין סתירה בין שני הדברים מכיוון שזכותה וחובתה של האופוזיציה להיות כלב השמירה של הממשלה.

מאיר שטרית: מצד שני, אני חושב, שהוועדה צריכה לדון בענין באופן ענייני ולכן הצעתי שתהיה שקיפות, לבדוק לאורך שנים מה היה ניצול התקציב בענין הזה, אם התקצוב קיים, לוודא שבתקציב 2000 התקצוב יהיה הוגן ולא להביא רק חצי תקציב.

מאיר שטרית: אני מציע שתהיה שקיפות.

מאיר שטרית: גם לכם כחברי קואליציה לא יהיה נעים אם יחשפו בפניכם דבר שמתנהל שלא כהלכה.

מאיר שטרית: לחברי ועדת הכספים לא צריך להיות אינטרס בעד פלוני או כנגד אלמוני באופן אישי, צריך להיות אינטרס שווה שהדברים יתנהלו כהלכה.

מאיר שטרית: אני לא אוכל להצביע בעד הבקשה מהסיבה הפשוטה, לאור המצוקה התקציבית שהמדינה מצוייה בה, היה נכון דווקא בעת הזאת להפחית בהוצאות כאלה לטובתם של דברים אחרים.

אמנון כהן: לפני ההצבעה אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: ההצבעה תהיה בשעה אחת ורבע.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהתהליך של הגדלת התקציב בכל סוף קיץ הוא תהליך שלא מאפיין רק את הממשלה הזאת אלא זה תהליך שעובר כחוט השני דרך כל הממשלות, התהליך הזה צריך להיפסק, אני חושב שבענין הזה יש אחדות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש כי בתקציב המדינה לשנת 2000 ההערכה תהיה הערכה על בסיס הממוצע של השנים הקודמות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים בעד או נגד פניה מספר 283-4.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה מס' 283-4 - 7 נגד - 6 פניה מס' 283-4 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 283-4 אושרה.

לימור לבנת: אני מבקשת רוויזיה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 281-2, העברת 872 אלפי שקלים מהתקציב ששוריין לסיבוב השני של הבחירות, לשם תקצוב לשכות השרים, פרס, רמון ומלכיאור.

הראל בלינדה: אני מבקש לצרף לדיון הזה גם את פניות 273, 275, העברת 600 אלפי שקלים מתקציב ועדת הבחירות המרכזית למימון פעילות סגן שר התקשורת.

אלי גולדשמידט: עומדת כאן לדיון שלוש בקשות: 1.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 278-279: שכרם של השרים מלכיאור, פרס ורמון.

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 281-282:

אלי גולדשמידט: מימון הלשכות של שלושת השרים, מלכיאור פרס ורמון.

אלי גולדשמידט: 3.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 273,275:

אלי גולדשמידט: מימון לשכת סגן שר התקשורת.

הראל בלינדה: בהמשך להחלטת הממשלה בענין מינויים של השרים הנוספים, בהתאם לסיכומים שבוצעו בין אגף התקציבים לבין משרד ראש הממשלה, אנחנו מבקשים לתקצב את לשכות השרים ואת שכרם.

הראל בלינדה: בתקציב המבוקש ללשכות השרים פרס, רמון ומלכיאור, אנחנו משתמשים גם בתקציב שנשאר מלשכת סגן השר מיכאל איתן ומתקציב לשכת ראש הממשלה לשעבר פרס.

הראל בלינדה: בסכום הזה שנשאר אנחנו משתמשים כחלק ממימון הלשכות הללו.

הראל בלינדה: אני רוצה לציין, שהסכומים הנ"ל הם בהתאם לאותם מספרים שהוצגו והתקיימו עליהם דיונים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדות נוספות בענין התקציב שנדרש להרחבת הממשלה.

לימור לבנת: בענין השרים וסגני השרים, בהצגת הנושא בפני הוועדה לביקורת המדינה ובפני מליאת הכנסת על ידי השר חיים רמון, היתה הפרדה בין שני הדברים.

לימור לבנת: שם נטען שעלות מימונו של סגן שר שהוא גם חבר כנסת, מיליון וחמישים אלף שקל לשנה.

לימור לבנת: עלות מימונו של שר שהוא גם חבר כנסת תהיה מליון שלוש מאות אלף שקל לשנה.

לימור לבנת: לפי המספרים שאנחנו מקבלים כאן, אנחנו לא יודעים מה המשמעות מכיוון שאין כאן פירוט מה זה כולל ואין לנו מושג מה עוד יקרה בשנת 2000.

יעקב ליצמן: מפורטת כאן עלותו של סגן שר.

לימור לבנת: עלות סגן שר המוצעת כאן, 600 אלף שקל לסגן שר התקשורת, לפרק זמן של חמישה חודשים.

לימור לבנת: בחישוב שנתי, מסתכם במיליון ארבע מאות וארבעים אלף שקל, וזה יותר ממה שהוצג על ידי השר חיים רמון, מיליון וחמישים אלף שקל.

לימור לבנת: לכן, הדברים שציינתם קודם אינם נכונים.

הראל בלינדה: אני אסביר אותם.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, מכיוון שלא ברור לגמרי מה זה כולל, אין לפנינו פירוט, פרט לשכר שר וסגן השר, האם זה כולל את כל עוזריו, שכר דירה, האם יהיו עוד בקשות נוספות במהלך השנה הזאת או בשנת 2000?

לימור לבנת: אני מבקשת לא לאשר את בקשת האוצר עד אשר נקבל ממשרד האוצר פירוט מלא של ההוצאות הצפויות של אותן לשכות שרים וסגני שרים ונדע מה הפירוט המדויק והאמיתי של העלויות הללו, ושזה עולה בקנה אחד עם מה שנמסר לכנסת על ידי הממשלה, הן במליאה והן בוועדה לביקורת המדינה.

ישראל כץ: עוד לפני הגשת התקציב, אנחנו מקבלים בקשות של כל מיני העברות פנימיות, וזאת בעצם דרך להעביר כספים.

ישראל כץ: מה שמטריד אותי, לא רק כאיש אופוזיציה, שרוב הסעיפים הללו עוסקים בניפוח מנגנונים, במימון של ניפוח מנגנון, או במימון נסיעות כפי שראינו בסעיף הקודם.

ישראל כץ: אם כבר נחסך כסף ממימון בחירות, ראש הממשלה היה צריך להגיש בקשה של מיליון שקל לפחות עבור קרן מימון לסטודנטים, לספרייה לעיוורים וכדומה.

ישראל כץ: התבשרנו שסוגרים את המינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך, מדובר בסכומים קטנים, הרבה פחות מהתוספת לתקציב נסיעות לחו"ל של ראש הממשלה.

ישראל כץ: אני חושב שבתקופה הזאת, מן הראוי היה לחסוך את הכספים הללו ולהעביר אותם למטרות שראש הממשלה התחייב להם ושהציבור זקוק להם, סטודנטים, נכים, הרשויות הדרוזיות, המינהל לחינוך ערכי, משכנתאות.

ישראל כץ: כל הזמן אנחנו מקבלים בקשות של ממשלה אטומה וראש ממשלה אטום שמתכחש לכל ההבטחות שלו.

ישראל כץ: אני מצטרף לדברי חברת הכנסת לימור לבנת, להצביע כנגד הבקשה.

רוני מילוא: בנושא הקודם קראתי לחבריי מהאופוזיציה והקואליציה לשקול את הדברים עניינית ולאשר את תקציב הנסיעות של ראש הממשלה.

רוני מילוא: כעת אני אומר, שהצירוף של ששה שרים לממשלה היה מיותר לחלוטין.

רוני מילוא: אני חושב ששינוי חוק יסוד: להעלאת מספר השרים בממשלה היה תהליך מיותר, חטא מראשיתו, והיום לבוא ולבקש תקציב לשם כך, זהו המשך תהליך פסול.

רוני מילוא: מאחר ואני חבר בקואליציה, אני לא אשתתף בהצבעה, אבל אני מביע את דעתי בענין.

רוני מילוא: אם הייתי יכול להצביע, הייתי מצביע נגד התקציב הנ"ל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר, האם הלשכות פועלות כבר?

הראל בלינדה: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: אני מציע לחכות עם ההצבעה עד שהענין ייבדק.

יעקב ליצמן: אם הלשכות אכן פועלות, על חשבון איזה סעיף, מאיפה נלקח הכסף?

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת רוני מילוא, לענין תקציב נסיעות ראש הממשלה.

משה גפני: לגבי הנושא של לשכות שרים וסגני שרים, אי אפשר להגדיל את הממשלה בשעה שמשרד האוצר ומשרד השיכון מקצצים את ההשתתפות בשכר דירה למשפחות חד הוריות, לזוגות צעירים.

משה גפני: מעלים את הניקוד מ- 1,400 ל- 1,600 נקודות והמשמעות היא, פגיעה קשה בשכבות הבינוניות והחלשות.

משה גפני: באותו יום משרד האוצר מבקש כסף רב ללשכות שרים וסגני שרים, והדבר מיותר לגמרי.

אלי גולדשמידט: ביקשה חברת הכנסת לימור לבנת בתחילת הדיון פירוט מדויק של הוצאות הלשכות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממשרד האוצר, להביא לוועדה תוך 24 שעות את הפירוט המדויק של ההוצאה המדויקת.

מאיר שטרית: האם אפשר לקבל גם את העלות המדויקת לתקציב הנסיעות ואירוח אישים?

אלי גולדשמידט: על כך כבר הצבענו.

מאיר שטרית: אבל יש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: בסדר, משרד האוצר יביא גם פירוט הבקשות הללו.

יוסף יצחק פריצקי: בסעיף 0402 יש 235 אלף שקל ללשכת ראש הממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת, מה ההרכב של ההוצאות בלשכות הללו?

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, ביקשתי בפתח הישיבה, לא לדון בבקשות האוצר בכלל עד שהאוצר יביא בפנינו את תשובתו לגבי האגף של 50 העובדים, שהוא מתחמק להביא במשך חודש ימים.

אלי גולדשמידט: לכן אני לא מביא את הבקשה להצבעה עד שלא נקבל תשובה.

לימור לבנת: אם כך, אל תצביע גם על הבקשה הקודמת.

לימור לבנת: אם אתה מסתמך על בקשתי, אני מכבדת זאת ומודה לך על זה, אבל אי אפשר להצביע מתי שנוח.

לימור לבנת: לכן, אם אתה נמנע כרגע מהצבעה על בסיס פנייתי אליך, אל תצביע על אף פנייה, אם לא, אני מבטלת את הפנייה שלי ואני מבקשת שתקיים הצבעה.

ישראל כץ: תגיד במילים פשוטות, שאין לך רוב בקואליציה כדי "לנפח" את הממשלה.

ישראל כץ: למה "לדחוף" את חברת הכנסת לימור לבנת לענין עם טיעונים צודקים שהעלתה בהקשר אחר?

אלי גולדשמידט: אני מבין שאתם חושבים - אולי על בסיס נסיון רב השנים שלכם - שכל מה שנעשה בכנסת זה רק ציני.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שהשאלה של חברת הכנסת לימור לבנת, היתה עניינית מאוד ולכן חשבתי לא להצביע.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לחשוב שזה רק בגלל שאין לי רוב, מותר לך, זכותך, אבל אני עונה לך עניינית, הבקשה להקפיא כל בקשה של האוצר על רקע הסיפור של מחיר אגף התקשורת לא מקובלת עלי מכיוון שבכל פעם שחבר כנסת ישאל שאלה ולא יקבל מייד תשובה אני אצטרך לעצור את כל הדיונים עד שאקבל את התשובות.

אלי גולדשמידט: זה לא מקובל.

אלי גולדשמידט: אני רואה בבקשתך כבקשה עניינית, ואני גם רוצה לקבל תשובה בענין מבנה הלשכות וההוצאות הכספיות.

אלי גולדשמידט: לכן, ההצבעה בנושא הזה תידחה.

ישראל כץ: אני חייב לציין שזה נוהג לא בריא לכרוך הצבעות בנושאים השנויים במחלוקת.

אלי גולדשמידט: נמצאת לפני פניה מס' 276, נושא שאינו שנוי במחלוקת, רפרנט האוצר כבר נמצא כאן, אתם מוכנים לדון בזה?

לימור לבנת: באיזה משרד מדובר?

אלי גולדשמידט: תקציב הדיור הממשלתי.

לימור לבנת: קראתי הבוקר, שהממשלה החליטה לקצץ את הקריטריונים בשכר דירה לזוגות צעירים ולמשפחות חד הוריות.

שלום שמחון: מה זה קשור אחד לשני?

לימור לבנת: מכנה משותף, שלפקידים לא יהיה מקום לגור כפי שלחלשים אין מקום לגור.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניה מספר 276.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד פניה מס' 276 - 6 נגד - 2 נמנעים - אין פניה מס' 276 נתקבלה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 276 אושרה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.