ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 30, 1999-10-17 10:00

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי מונטג: סעיף 13ב לפקודת הבנקאות מתעסק עם מה שקרוי אצלנו פקדונות ללא תנועה, לאמור שהקשר עם הלקוח נותק מזה 10 חודשים.

אלי מונטג: באותו סעיף הבנקים נדרשים לטפל באותם פקודות שהגיעו לכלל פקדונות ללא תנועה, להשקיע אותם בצורת השקעה שקבע אותה נגיד בנק ישראל, וכל זאת באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: האם הפקדונות ללא תנועה יכולים לשבת עד 10 חודשים בחשבון בלי ריבית?

אלי מונטג: כשאנחנו מדברים על חשבון ללא תנועה איננו מדברים רק על חשבון עו"ש.

אלי גולדשמידט: האם כשאדם ערירי נפטר ומשאיר אחריו חשבון עו"ש לא משולמת לו שום ריבית?

אלי גולדשמידט: למה לא מקצרים את התקופה ל-3 חודשים?

אלי מונטג: חשבונות שלא נעשית בהם תנועה חודשיים ימים זה ענין של יום יום.

אלי גולדשמידט: נניח מסכום מסוים ומעלה.

אלי גולדשמידט: אם יש חשבון שיש בו 200 שקל ולא נעשית בו שום פעולה, אני יכול להבין, אבל נניח יש חשבון שיש בו 10 אלפים שקל ומעלה שלא נעשית בו שום תנועה והוא לא סגור בשום תכנית חיסכון – לא פק"מ, לא קופת גמל, למה שהוא יהיה מונח במשך 10 חודשים לפני שיעשו איתו משהו?

אנה שניידר: עד תקופה מסוימת יוצאים מתוך הנחה שזאת מחובתו של אותו לקוח לא לעשות שום דבר.

אלי גולדשמידט: אבל למה זה צריך להיות 10 חודשים?

עופר חוגי: למה כאשר אני במינוס לוקחים ממני ריבית וכאשר אני בפלוס אני לא מקבל ריבית?

יעקב ליצמן: עופר צודק.

יעקב ליצמן: אם אתם לא נותנים ריבית, אל תקחו ריבית.

אלי מונטג: ההגדרה של פיקדון ללא תנועה כפיקדון שעבר עליו 10 חודשים ללא תנועה, היא הגדרה של החוק עצמו- חוק שקיים מזה עשרים וכמה שנים.

אלי מונטג: אנחנו במהלך השנתיים האחרונות מצאנו לנכון לקיים חשיבה אפילו על האפשרות של בקשה לשינוי החוק הזה בקביעה שסתם פיקדון שעברו עליו 10 חודשים לא ייחשב כפיקדון ללא תנועה.

אלי מונטג: גם הקביעה של 10 חודשים מעוררת לעתים קרובות שאלה של פטרונז'.

אלי מונטג: הבנקים, את ההוראה הזאת לטפל בפקדונות כפי שנגיד בנק ישראל קובע בהצעה, מבצעים אוטומטית כאשר הלקוח לא יוצר קשר.

אלי גולדשמידט: למה זיכוי בן אדם בריבית זה בבחינת פטרונז'?

אלי מונטג: אנחנו יכולים היום לחייב את הבנקים לזכות בריבית על חשבונות עו"ש, אבל זאת שאלה אחרת שאולי אפשר לקיים עליה דיון בפעם אחרת.

אלי מונטג: אני מתאר לעצמי שלבנקים יש תשובות מספיק טובות.

אלי גולדשמידט: אני לא מאמין שאדם סביר במדינת ישראל שיש לו חשבון ללא תנועה – ואני שוב לא מדבר על חשבון של שקלים בודדים – לא ירצה, למשל, להעביר את הכסף לפק"מ יומי.

אלי גולדשמידט: אני לא מאמין שאדם סביר לא היה מרים טלפון לבנק.

אלי גולדשמידט: מה שיכול להיות פה זה מקרה של אדם שלא מודע לקיומו של החשבון כי הוא כל כך עשיר ויש לו הרבה חשבונות, או שיש לו חשבון בבנק אחר שהוא שכח ממנו ובחשבון הזה הוא נדפק.

אלי גולדשמידט: אתה מכיר אדם סביר שיוותר על הריבית הזאת?

שולה מישלי: אני ממונה על פניות הציבור, ולפעמים אנשים ממש מתרעמים: מי זה הבנק שמחליט בשבילי מה לעשות.

שולה מישלי: אני במודע השארתי את הכסף, ואני רוצה שהכסף יישאר שם, שלא יגעו בו, ושיחזירו אותו חזרה לעו"ש.

שולה מישלי: לא ביקשתי לא שיעבירו ולא שיפקידו, ואני חי, שריר וקיים.

אבי דבלה: יש הוראת ניהול בנקאית, הוראה 407.

אבי דבלה: הענין הזה הוא מאוד רגיש, וכפי שאמרה שולה מבנק ישראל יש הרבה תלונות.

אבי דבלה: אתה לא יודע מה הרצונות של אנשים.

אבי דבלה: יש לנו הנחיות בסניפים אחת לכמה לעבור על יתרות גדולות, על יתרות בינוניות ולנסות ליצור קשר אפילו טלפונית עם הלקוחות.

אבי דבלה: יש מערכות מיגוניות, זאת אומרת שלא סתם מגיעים לפרק זמן של 10 חודשים ופתאום צץ הענין של ללא תנועה.

אבי דבלה: יש גם הנחיות אחת לתקופה לשלוח הודעות לאותם לקוחות ולהגיד להם: חבל, יש לך את הסכום הזה בחשבון, אולי תעשה איתו משהו.

אלי גולדשמידט: תוך כמה זמן אתם עושים את זה?

אבי דבלה: אנחנו פותחים אחת לחצי שנה, לפי הוראות החוק של פקדונות ללא תנועה אנחנו חייבים ליצור קשר אחת ל-6 חודשים ולברר מדוע הלקוח הזה הפסיק לעבוד איתנו.

אבי דבלה: יש גם סוגי פעולות שמאפיינות יצירת קשר עם הבנק, זאת אומרת סוגי פעולות שמאופיינות עם זיקה אישית בין מפעיל הפעולה עם הבנק, למשל הזמנת פנקס שיקים, הפקדת שיקים דחויים, או פעולת העברה מחשבון לחשבון שהוא נתן אותה.

אבי דבלה: זאת אומרת מדובר בפעולות שהמערכת המיגונית כבר מעדכנת את זירת הקשר ואומרת ללקוח אם זה רדום או לא רדום.

יעקב ליצמן: גם בחובה אתם בודקים פעם בחצי שנה?

אבי דבלה: זה תלוי בגודל החוב.

אלי מונטג: אנחנו מדברים פה היום על צו הנגיד לגבי דרכי השקעה של פקודות ללא תנועה.

אלי מונטג: השאלות שנשאלו הן לגבי הגדרת פיקדון ללא תנועה ומתי פיקדון נהפך ללא תנועה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שמה שאתם מבקשים זה שנאשר לכם את הדרך.

אלי מונטג: ההגדרה עצמה נמצאת בחוק.

אלי גולדשמידט: מהו סעיף החוק שאומר את זה?

אלי מונטג: ההגדרה נמצאת בסעיף 2 לפקודת הבנקאות.

אלי מונטג: הגדרת פיקדון ללא תנועה זה פיקדון בין במטבע ישראלי ובין במטבע חוץ, ואני מוסיף שזה מכל הסוגים ולא רק מסוג עו"ש, שלגביו עברו 10 חודשים מהיום שהתקבלה ההוראה האחרונה בדבר הפיקדון.

אלי מונטג: מה שנשאל כאן זה רק לגבי פיקדון עו"ש.

אלי מונטג: יש לזה השלכה גם לגבי פקדונות אחרים שצריך לחכות איתם עד יום הפרעון.

אלי מונטג: זה לא פשוט.

אלי גולדשמידט: איך נקבעו 10 חודשים?

אלי מונטג: זה נקבע בשעתו בחוק.

אלי מונטג: זה נקבע שנה פחות חודשיים, מכיוון שזה סעיף ההגדרה, ובסעיף האופרציה שלנו, קרי בסעיף בחוק שמדבר על פקדונות ללא תנועה, הנגיד מוסמך לקבוע את הכללים, למשל, שחודשיים לפני פרעון של פיקדון שניתן לזמן קצוב הבנק צריך להתחיל ליצור קשר עם הלקוח.

אלי מונטג: מזה נובעים ה-10 חודשים.

אלי גולדשמידט: בכמה אתם מעריכים את כמות הפקדונות ללא תנועה שהיום נמצאים בבנקים?

סמדר אלחנני: מי שפותח חשבון בבנק יודע מה הוא עושה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מדברים על מי שפותח.

אלי גולדשמידט: יכול להיות איזה זקן תשוש שנמצא בבית אבות והוא ערירי והוא לא יודע מה קורה איתו.

סמדר אלחנני: אז יש לו אפוטרופוס.

אלי גולדשמידט: ואם אין לו אפוטרופוס?

אלי גולדשמידט: לכל אחד יש אפוטרופוס?

אלי גולדשמידט: לא כל אדם תשוש נפש ולא כל ניצול שואה ולא כל אדם שהוא מעל גיל 70 או מעל גיל 75 נמצא תחת אפוטרופוס שמנהל את עסקיו ואת ענייניו.

אלי גולדשמידט: יש כאלה שלא יודעים על החשבון שלהם בכלל, ובינתיים יש פיקדון חסר תנועה שיכול להיות בו הרבה כסף והוא לא מקבל ריבית.

אנה שניידר: אחרי 10 חודשים מודיעים לו.

אלי גולדשמידט: כן, אבל זה אחרי 10 חודשים.

אלי גולדשמידט: מאוד מטריד אותי שאף אחד לא יכול למסור לי נתון כמה פקדונות ללא תנועה יש.

אלי גולדשמידט: זה הרבה כסף שהבנקים מרוויחים על חשבון אנשים, שהם באמת אנשים תשושי נפש.

אלי מונטג: עד 10 חודשים זה קטע שהוא מאוד מאוד מצומצם בכל אותם פקדונות ללא תנועה שאנחנו מדברים עליהם.

אלי גולדשמידט: בן אדם קיבל ירושה שהוא לא מודע לה בכלל ו-10 חודשים הפיקדון הזה מונח ללא תנועה.

אלי גולדשמידט: למה זה מוצדק שזה יהיה 10 חודשים?

יעקב ליצמן: תשאיר את זה 10 חודשים בתנאי שהבנק לא יקח גם בחובה.

אלי גולדשמידט: אל תעשה את זה סימטרי, כי זה לא סימטרי.

יעקב ליצמן: מי שמרוויח כאן זה הבנק, אז למה לא לעשות את זה?

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה שייך לדיון בשאלה למה מי שנמצא בעו"ש לא יכול לקבל את אותה ריבית יומית שמקבלים בפק"מ.

אלי גולדשמידט: אתה צריך להרים טלפון לבנק ולהגיד שיעביר את הכסף לפק"מ.

יעקב ליצמן: בוא נחכה עם האישור של הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: למה אתה כנציג בנק לאומי לא נותן ריבית על העו"ש בזכות אבל מחייב בחובה?

אבי דבלה: הבנק רואה את חשבון העו"ש של כל לקוח ולקוח ככיסו, זאת אומרת מתי שהלקוח רוצה ההוא כותב שיק ומושך כסף בלי לתאם עם הבנק כלום.

אבי דבלה: כאשר הוא מפקיד את הפיקדון, הוא בא ואומר: אני רוצה לשבוע, אני רוצה ליום, אני רוצה ל-3 ימים.

אבי דבלה: הוא נותן מקור לפקודה, והבנק צריך לגייס את המקור, כלומר אם הוא קונה פיקדון בבנק ישראל, או שהוא קונה איגרות חוב, או שיש לו מקורות אחרים שמאפשרים לו לגייס את אותה תמורה עם מרווח מסוים כדי לשלם את הריבית עבור הפיקדון.

אבי דבלה: הבנק לא יכול מצד אחד לתת ריבית כמו בפקדונות או קרוב לפקדונות, ומצד שני לתת ללקוח למשוך את הכסף מתי שהוא רוצה בלי לתאם עם הבנק.

אלי גולדשמידט: אבל בפקדונות יומיים איפה הבעיה?

אבי דבלה: בפקדונות יומיים אנחנו משקיעים השקעה נגדית כדי לשלם את הריבית לאותם לקוחות.

אבי דבלה: אנחנו נותנים ריביות שונות לאור המקורות שאנחנו מגייסים.

אבי דבלה: לכן לא יתכן שאנחנו נשלם ריבית כמו בפקדונות בעו"ש, כי העו"ש הוא בעצם חשבון שהוא נזיל ב-100% לטובת הלקוח ולפי רצונו של הלקוח.

יעקב ליצמן: אני מציע, לאור מה ששמענו כאן, לקיים דיון על הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא הייתי רוצה , כי מה שמבקשים פה זה אישור על דרכי ההשקעות.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה שנאשר את זה, אבל אני רוצה שנערוך דיון בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שלא יודיעו עד 10 חודשים.

יעקב ליצמן: אם הם רוצים לקחת את זה לתקופה של שבוע, שבועיים, אני יכול להבין, אבל לא יכול להיות 10 חודשים.

יעקב ליצמן: אם הם עומדים על 10 חודשים, אני מציע שגם בחובה הם לא יגבו ריבית.

אלי גולדשמידט: הם עושים את זה על פי חוק.

יעקב ליצמן: אני מציע שינוי.

עופר חוגי: ממה שאני זוכר בעבר, על פלוס בבנק היו נותנים ריבית, ורק בזמן האחרון זה השתנה.

עופר חוגי: מה קרה היום ששיניתם את זה?

עופר חוגי: האם כאשר החשבון בפלוס ואתם לוקחים גם על מימון החשבון זה לא עושק של אנשים?

עופר חוגי: לא רק שאתה נהנה מזה שהכסף נמצא בפלוס, אתה גם לוקח על ניהול החשבון.

אבי דבלה: לשאלה הראשונה לא זכור לי שזה היה אתמול או שלשום.

אלי גולדשמידט: זה היה.

אבי דבלה: זה לא היה לפי מיטב ידיעתי בצורה סוחפת על כל חשבונות העו"ש, זה היה על חשבונות עסקיים גדולים שרמת הרצפה שלהם באחזקה של יתרות השוטף היתה מרמה מסוימת ומעלה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתבדוק את האינפורמציה שאתה נותן, אני יודע על דבר אחר לגמרי.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שהיה לכולם.

שולה מישלי: כל מה שהוא אמר זה שהענין מתומכר בבנקים ואי אפשר להטיל עליהם מס שיהיה אוטומטי ושהוא בניגוד לתמכור שלהם.

שולה מישלי: קח את זה בחשבון כאשר תרצה להציע לשנות את זה.

שולה מישלי: אנחנו כפיקוח על הבנקים, מצד אחד, מאוד רגישים לענין של האיתור, ומצד שני נקטנו בדרך האיתור.

שולה מישלי: כדי שהאיתור ייעשה יותר טוב, הורינו לבנקים שאחרי 10 חודשים יפנו למרשם האוכלוסין.

שולה מישלי: הם הצביעו על כל מיני סכנות של חדירה לפרטיות, ואכן לפני שבוע חטפנו מאיזה תכנית רדיו על כך שבנק פנה למישהו שקיבל איזה שטף דם במוח ושכח מהפקדונות שלו והזכיר לו שיש לו חשבון, אבל אותו אחד לא רצה בכלל שאשתו תדע על זה.

שולה מישלי: הוא לא זקף את העובדה שבעקבות זה שבאו אליו הביתה הוא נזכר שיש לו בכלל חשבון.

שולה מישלי: יש לדבר כזה הרבה מאוד סכנות.

אלי גולדשמידט: אז אל תנסה לאתר אותו, תנסה מיד כאשר חולף זמן מסוים, שאני חושב שהוא ארוך מדי, להכניס את זה למסלול הפיקדון המוגן וכאשר הוא יגיע לסניף הוא יראה שיש לו את זה.

שולה מישלי: אם לא תאתר אותו הוא לא יגיע.

אלי גולדשמידט: אז שלא יגיע.

סמדר אלחנני: הדוגמה שהוא הביא מעוררת את הבעיה של חדירה לפרטיות.

סמדר אלחנני: אנשים שמחזיקים כסף אומרים: זה הכסף שמגיע לי לשלם למישהו אחר, אני לא רוצה להצמיד אותו.

סמדר אלחנני: למה צריך להתערב להם בחיים?

אלי גולדשמידט: אז תני לו אופציה להחזיר לבנק את כל ההפרש מההצמדה ומהריבית.

סמדר אלחנני: יש חוג מסוים באוכלוסיה שאין לו קשר עם הבנקים והוא לא נכנס למערכת מכל מיני סיבות.

סמדר אלחנני: חשבון עו"ש הוא בהגדרת הכסף, זאת אומרת מזומן ועו"ש בנק.

סמדר אלחנני: אתה משלם דמי שימוש – ואני לא מאלה שבאים להגן על הבנקים – כי הבנק שומר לך הכסף.

סמדר אלחנני: זה עולה כסף.

סמדר אלחנני: זה שירות.

סמדר אלחנני: אין לזה שום קשר לריבית.

סמדר אלחנני: עצם העובדה שה-10 אלפים שקל האלה, ה-1000 שקל, נשמרים לך לא בבית, לא נתונים לגניבה, יש לך פנקס שיקים כנגדם, עולה הרבה כסף.

סמדר אלחנני: ברגע שהכנסת את זה כפיקדון, אמרת שהנזילות של זה ירדה.

סמדר אלחנני: בנק צריך שתהיה לו אמינות בין הנכסים שהוא מגייס, שזה חשבונות העו"ש, ובין הנכסים שהוא מוכר, שזה פקדונות או הלוואות.

סמדר אלחנני: הוא יכול גם לתת הלוואה כנגד זה אבל בסכום הרבה יותר קטן.

סמדר אלחנני: יש מודלים שלמים שאומרים כמה אתה יכול לתת כסף סגור כנגד כסף סגור.

עופר חוגי: את צריכה להסתכל על האדם הקטן.

סמדר אלחנני: הבנק הוא הגוף הפיננסי שמטפל בענייניהם של הרבה אנשים קטנים.

עופר חוגי: יש להם הרבה אלטרנטיבות על מנת להרוויח כסף.

סמדר אלחנני: להחזיק חשבון עו"ש של 1000 שקל נזיל, עם פנקס שיקים, עם המשוב הזה ועם הכל, עולה כמו להחזיק חשבון של 100 אלף שקל.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אם על העובר ושב צריך לשלם ריבית או לא צריך לשלם ריבית.

אלי גולדשמידט: הסיפור של 10 חודשים נראה לי מוגזם, ואני חושב שאוכלוסיית האנשים שהפקדונות שלהם נטושים ולא מטופלים, אלה באמת האנשים שאין להם נגישות, שאין להם את היכולות לעסוק בזה, כי מי שיכול, ירים טלפון לבנק ויגיד לו: תשים את זה בפק"מ, תעביר את זה לפה.

אלי גולדשמידט: אף בן אדם סביר לא יתן לחשבון של 10 אלפים שקל לשבת ללא תנועה בבנק, ומי שנוהג ככה אז משהו בעייתי מאוד.

אלי גולדשמידט: ואם יש מישהו שנורא רוצה שזה יישאר בלי ריבית, אז תמיד אפשר לתת לו את הזכות להחזיר לבנק את ההפרש בין מה שנתנו לו לבין מה שזה היה.

אלי מונטג: זו לא השאלה היחידה.

אלי גולדשמידט: מה שאני אומר זה שצריך להקטין מ-10 חודשים ל-3 חודשים.

אלי מונטג: צריך לראות מה אומרים הבנקים לגבי הקטנת התקופה ל-3 חודשים.

אלי מונטג: זו לא השאלה אם הוא רצה לקבל ריבית או לא רצה לקבל ריבית.

אלי מונטג: אם אנחנו מדברים במונחים של 3 חודשים בלבד, יכולים להיות מצבים שבהם אדם חושב שיש לו את הכסף בחשבון עו"ש מסיבות כאלה ואחרות והוא מושך שיק אחרי 3 וחצי חודשים והשיק מוחזר.

אלי גולדשמידט: אם קבעת 10 חודשים, זאת אומרת ששברת את העיקרון.

אלי גולדשמידט: אם העיקרון הוא שאסור לך לגעת בחשבון של הלקוח, אז זה משהו אחד, כי באותה מידה אני יכול להחליט שאני רוצה שהחשבון יושקע 11 חודש ואני רוצה לתת שיק לעוד 11 חודש, ואתה באופן פטרנליסטי אחרי 10 חודשים לוקח לי את הכסף ומפקיד אותו בפיקדון.

אלי גולדשמידט: הוויכוח הוא על אורך הזמן ולא על העיקרון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנכון היה לעשות את זה שזה יהיה 3 חודשים, שזה פרק זמן שאני יכול להבין אותו.

שולה מישלי: אתה רוצה אחרי 3 חודשים להשקיע את הכסף בלי להגיד לו?

אלי גולדשמידט: אנחנו נחשוב על זה במסגרת הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שזה לא יהיה על כל סכום, אלא רק מסכום משמעותי.

אלי גולדשמידט: אם יש מצב כזה, אז שהבנק ידע שלפני תום 3 החודשים הוא צריך לנסות ליצור קשר, כמו שהוא מנסה לפני 10 חודשים ליצור קשר.

אלי גולדשמידט: אני רואה לנגד עיני את הקשיש הערירי שיושב בבית אבות ואין מי שיטפל בעניינים שלו, ואני חושב שצריך להגן על האנשים האלה.

אלי גולדשמידט: אתם פועלים במסגרת החוק, אז אין שום טענה, אנחנו צריכים לשנות את החוק.

אלי מונטג: האם אתם רוצים לקראת דיון כזה לשאול כמה סכומים שוכבים בחשבונות עו"ד ללא תנועה מ-3, מ-4 – תגדיר אתה – עד 10 חודשים?

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אם תוכל, לשלוח לוועדה את האינפורמציה לגבי סך כל הפקדונות מעל ל-3 חודשים, ממוצע שנתי של השנתיים האחרונות ומה היקף הפקדונות ללא תנועה בעו"ש.

סמדר אלחנני: קיצבת זיקנה ועמלות של הבנק זה תנועה או לא תנועה?

אלי גולדשמידט: ללא תנועה זאת אומרת ללא תנועה רצונית של הלקוח.

אלי גולדשמידט: לא צריך לכלול בפנים הפקדות של קיצבאות, תנסו לנטרל הוראות חיוב וזיכוי לא של הלקוח, אם תראו שזה לא הולך, תגידו לנו, אבל תנסו לתת לנו תמונה על איזה סדר גודל מדובר.

אבי דבלה: האם לפי החוק החדש או לפי החוק הקיים?

אלי גולדשמידט: פיקדון שהוא ללא תנועה מ-3 חודשים ומעלה.

אבי דבלה: מאיזה סכום?

אבי דבלה: האם מסכום של 650 שקל?

אלי מונטג: היום הסכום הוא 650.

אלי גולדשמידט: עו"ש מעל 1000 שקל שלא היתה בו שום תנועה של פעולה רצונית של הלקוח במשך כ-3 חודשים.

מאיר פרוש: מה קורה עם כסף שאנחנו יודעים שאין בכלל מי שיורה על פעולה מסוימת?

אלי גולדשמידט: כל יורש יכול לבקש מנהל עיזבון.

מאיר פרוש: אין צו ירושה.

אלי גולדשמידט: אז האפוטרופוס הכללי.

אלי גולדשמידט: גם עד שיש צו ירושה או צו קיום צוואה אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש מינוי מנהל עיזבון זמני שיפעל בחשבון.

מאיר פרוש: יכול להיות שהסיבה שאין מנהל עיזבון היא מכיוון שלא רצו לתת לאחד אפשרות לפעול בחשבון.

אלי גולדשמידט: אתה צודק בכיוון אחר.

אלי גולדשמידט: אם מדובר על סכום כסף קטן, אז אין טעם למנות מנהל עיזבון זמני ואז באמת הכסף שוכב בממוצע 3-4 חודשים עד שיש צו ירושה.

שלמה כץ: באופן פרקטי מה שקורה זה שאם אדם נפטר ואפילו אין לו ירושה אבל בא בן משפחה ואומר: יש כסף בעו"ש, אנא תשקיעו את זה, אז בהבדל ממשיכת הכסף אנחנו משקיעים את זה.

שלמה כץ: בענין הזה אין שום הקשחה.

אלי גולדשמידט: אני שומע ממך משהו שלא ידעתי עליו.

אלי גולדשמידט: כשאתם יודעים על מישהו שנפטר, אתם מודיעים את זה ללקוחות?

שלמה כץ: אין כאן לקוח.

אלי גולדשמידט: נניח שנודע לך על אדם שנפטר שניהל אצלך חשבון בסניף, האם אתה ביוזמתך פונה אל הילדים?

אלי גולדשמידט: אני חייב לומר שאני עברתי את זה באופן אישי לאחר שאבי נפטר.

אלי גולדשמידט: אני לא ידעתי לפני זה שהבנק מוכן להוציא כסף מחשבון הנפטר לטובת מצבה ולטובת מודעות אבל.

אלי גולדשמידט: האם אתם נותנים את האינפורמציה הזאת לאנשים?

שלמה כץ: אם בא לקוח, במקרה שאתה ציינת, ומבקש הוצאות קבורה ומצבה, אנחנו נאפשר עד סכום מסוים.

אלי גולדשמידט: לא נתתי את זה כדוגמה דווקא לענין קבורה.

אלי גולדשמידט: אני הבאתי את זה כדוגמה לזה שזה לא ידוע.

אלי גולדשמידט: אתה בא ואומר, שאם בא בן של נפטר ומבקש להשאיר את הכסף בפיקדון, אתם עושים את זה.

אלי גולדשמידט: מה שאני שואל הוא, האם אתם עושים את זה ביוזמת

אלי גולדשמידט: כם או מחכים שיבואו אליכם.

שלמה כץ: אנחנו מחכים שיבואו אלינו.

שלמה כץ: דיברו פה על פטרונז', וזה נכון, אף אחד לא אוהב שמתערבים בחיים שלו בנושא הזה.

שלמה כץ: אתה לא יודע מה הצרכים שלו, אבל כשבאים ומבקשים – מקבלים.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאנשים היו רואים בהרמת טלפון לבן של נפטר, להגיד לו: תשמע, יש בעו"ש כסף, פטרונז'.

שלמה כץ: יש הרבה התנקמויות בענין הזה.

שלמה כץ: לפעמים יש צוואה, לפעמים יש מנהל עזבון.

אלי גולדשמידט: אבל לא מדובר על כך שתוציא את הכסף.

יהודה לנדא: למיטב ידיעתי אין הנחיות של בנק ישראל שמציעות לבנק לעשות פעולות בחשבון של אדם שנפטר.

יהודה לנדא: יתכן שברמה המקומית, אצל אדון גולדשטיין או אחר, כן עושים את זה, אבל הסיטואציה היא שב-99.9% זה לא נעשה, ואין הוראה שלהם שאומרת:

יהודה לנדא: תאפשרו ליורש להשקיע את הכסף.

יהודה לנדא: להיפך.

יהודה לנדא: אני נפגשתי בסניף שלי – ואני לא אדם זר בסניף שלי – בסיטואציה שבה הם סירבו חד משמעית לעשות את זה.

יהודה לנדא: אם יש פה בעיה אמיתית, צריך לטפל בה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר, בלי קשר לפטירה, על כך שצריך להשקיע פיקדון שנמצא ללא ריבית במשך 10 חודשים שהמחוקק קבע.

אלי גולדשמידט: אני שואל למה במקרה של פטירה הוא לא יכנס למסגרת הזאת של 10 חודשים או 3 חודשים.

יהודה לנדא: אני בהחלט מסכים לזה.

אלי גולדשמידט: את זה צריך לשנות בחוק.

יהודה לנדא: או לקבל הוראה מפיקוח על הבנקים שיאפשרו לפחות להשקיע את זה בפק"מ.

אלי מונג: זה שעורך דין כץ מבנק המזרחי אמר שאצלם בבנק אם מישהו יבוא ניתן לעשות את זה, זאת דוגמה שבשבוע שעבר צלצלו אלי מהבנק שלי ואמרו לי: יש לך כסף בחשבון, למה אתה לא משקיע אותו.

אלי מונג: זה דברים שהם נעשים, כאשר כל בנק מאמץ לעצמו את שיטות העבודה שאדון דבלה דיבר עליהן במסגרת כזו, ואדון כץ יכול לדבר עליהן במסגרת אחרת.

אלי מונג: השאלה היא איזה הוראות מחייבות אנחנו מוציאים, וממתי אנחנו מחילים את אותן הוראות מחייבות.

אלי מונג: אם אתה מבקש ממני, למשל, שאני אחייב בנק שלקוחו נפטר, ולא מדובר בחשבון משותף – חשבון משותף כפי שאתם יודעים זה בחלק גדול מהמקרים – אז יש הוראות מיוחדות שהסדירו את הטיפול בחשבון זה, אבל כאשר מדובר על זה שיש בעו"ש סכומים גדולים והיורשים טרם הגיעו להוצאת צו מינוי מנהל עזבון זמני וכתוצאה מכך נגרם נזק, אני לא יכול לתת הוראה לבנק מכוח ההוראות כי אני לא אעמיד את הבנק בסיכון משפטי.

אלי גולדשמידט: תסביר לי מה הסיכון המשפטי, עם כל הכבוד, בהפקדת כסף מחשבון עו"ש לפק"מ יומי.

אלי גולדשמידט: האם הסיכון הוא שיבוא יורש ויגיד: אוי ואבוי, למה הכסף קיבל ריבית?

אלי מונטג: נגיד שבנק שנודע לו על פלוני אלמוני שנפטר יהיה חייב לעשות את זה, אבל מה ההגדרה של נודע לו?

אלי מונטג: האם תגיד שזאת הודעת האבל שתלויה בחוץ?

אלי גולדשמידט: צריך לחשוב על זה.

אלי מונטג: עד עכשיו עסקנו בהקדמה, עכשיו אנחנו עוסקים בצו שעניינו קביעת הנגיד במה להשקיע את אותם כספי פקדונות ללא תנועה, בין אם זה בחשבונות עו"ש ובין אם זה בחשבונות אחרים.

מאיר פרוש: ישנה הערכה סכמה כסף מדובר?

אלי גולדשמידט: שאלתי את זה, ואנחנו נקבל את הנתונים תוך שבועיים, שלושה.

אלי מונטג: עצם ידיעת הסכומים אינו נוגע לענין שאני מדבר עליו, כי יכול להיות לי פיקדון ניירו ת ערך שלא היתה בו תנועה יזומה על ידי הלקוח.

אלי מונטג: אם אני קורא לזה פיקדון ללא תנועה, אני צריך לתת בצו הנגיד במה להשקיע את זה.

אלי מונטג: ההצעה שלנו, כפי שכבר קיימת היום - פה נקטנו בלשון קצת יותר פשוטה - שבפיקדון ניירות ערך ימשיכו להישאר אותם ניירות ערך.

אלי מונטג: הלקוח לא נתן הוראה לגבי ניירות הערך, אז למרות שהפיקדון נקרא פיקדון ללא תנועה זה ימשיך להישאר מושקע בדיוק באותו מקום.

אלי מונטג: אם לדוגמה מדובר על פיקדון – והיום יש פקדונות כאלה – לא צמוד לשנתיים, אז נשאלת השאלה במה להשקיע את הפיקדון הזה שנפדה.

אלי מונטג: הצו הזה של הנגיד, המתבקש מהוראת החוק , לא מתייחס רק לחשבונות עו"ש.

אלי מונטג: השאלה של היו"ר נגעה רק לחשבונות עו"ש מתקופות מסוימות, ולגבי זה הבנקים ימציאו נתון.

אלי מונטג: הצו שלנו רובו ככולו לא מתייחס לחשבונות עו"ש.

אלי מונטג: בחשבונות עו"ש כשלא משלמים ריבית זה מושך את הדעת, אבל רוב החשבונות שאנחנו מתעסקים בהם פה הם לא חשבונות עו"ש.

אלי מונטג: אנחנו רוצים להגן עליהם, וליצור מצב שזה ימשיך להיות מושקע במה שזה היה מושקע עד עכשיו.

אלי מונטג: כל מה שמצאנו לנכון לעשות בצו הנוכחי שניתן לפני כ-15 שנים, שמאז התחדשו כמה וכמה דברים הן מבחינת כלי שוק ההון המקובלים והן מבחינת הפיקוח על מט"ח שעבר שינויים משמעותיים, זה פשוט ניסוח מחודש של הצו הזה עם כמה וכמה שינויים קטנים.

אלי מונטג: אנחנו הצענו לגבי תוכניות חיסכון, שחובת ההשקעה תהיה על פי הוראות החיקוק המיוחדות לענין תוכניות חיסכון.

אלי מונטג: אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה מתוך תאום עם משרד האוצר לגבי כל נושא תוכניות ההמשך ותוכניות חיסכון.

אלי מונטג: שזה נושא שעלה כמה וכמה פעמים על שולחן הוועדה כאן בכנסת הקודמת.

אלי מונטג: משרד האוצר החליט למעשה ללכת על ביטול תוכניות ההמשך בנושא תוכניות החיסכון, הכל מתוך תאום איתנו ובהיענות לדרישות שהגיעו אלינו במשך השנים גם מחברי כנסת.

אלי מונטג: היות וכרגע המצב הוא שמשרד האוצר מייעד את השינוי בנושא הזה לתוכניות ההמשך רק מה-1 ביולי, אנחנו, מתוך הנחה שאת הצו הזה אנחנו רוצים להכניס לתחילה הרבה לפני ה-1 ביולי, רוצים לעניין תוכניות חיסכון לחזור לנוסח הקיים היום, זאת אומרת שיהיה כתוב: "תוכנית חיסכון לפי תקנות, ובהיעדר תוכנית כאמור, מלוות צמודי מדד".

אלי מונטג: אנחנו עשינו פה עוד שינוי אחד.

אלי מונטג: יש סכום מינימלי שהנגיד קובע לפי סמכותו בחוק, שאותו לא צריך להשקיע, כלומר שגם אם עברו 10 חודשים, בסכום הזה לא צריך להיכנס לנושא השקעה כי בנושא השקעה יש לפעמים הוצאות, אם זה ניירות ערך בקניה ומכירה, אם זה צמודי מדד וכיוצא באלה.

אלי מונטג: הסכום הזה שמעודכן היום עומד על 670 שקל.

אלי מונטג: הוא עודכן לפי המדד במשך השנים, ואנחנו ביקשנו להעלות את הסכום הזה.

אלי גולדשמידט: זה נורא שרירותי.

אלי מונטג: נכון.

אלי מונטג: חשבנו להתחיל מחדש עם עידכון של 1000.

אלי מונטג: זאת לא עליה משמעותית.

אלי גולדשמידט: אז המשמעות היא, שאם מישהו לא נוגע בפיקדון עובר ושב ויש לו 900 שקל, אז לא מתעסקים איתו גם אחרי 10 חדשים.

אלי מונטג: נכון.

אלי גולדשמידט: למה במטבע ישראלי 1000 שקל זה הגבול ובמטבע חוץ זה 500 דולר, שזה 2000 שקל?

אלי גולדשמידט: תכתוב 250 דולר.

אלי מונטג: יש כאן הרי סוג מסויים של הצמדה שכבר קיימת.

אלי גולדשמידט: עדיין אתה צריך לכתוב "בפיקדון מטבע חוץ ששוויו אינו עולה על 500 דולר".

אלי גולדשמידט: הגדרת השווי מופיעה בסעיף 9.

אלי מונטג: בסעיף 6(2) שינינו משהו קטן.

אלי מונטג: אני מוצא לנכון לא לעבור על זה לסדר היום, אלא להדגיש את זה במפורש בגלל השאלה של חבר הכנסת עופר חוגי, ששאל מדוע לוקחים בכלל עמלה על ניהול שלחשבונות ללא תנועה.

אלי מונטג: בפיסקה 6(2) אמרנו: "התאגיד הבנקאי רשאי להשאיר בחשבון עובר ושב סכום לכיסוי העמלות הצפויות של התאגיד הבנקאי במשך שנה ולגבות מסכום זה את העמלות לא יותר מ-4 פעמים בשנה".

אלי גולדשמידט: זה מאפשר לבנק לשלם את העמלות.

אלי מונטג: מה שהנגיד קובע בסעיף 3, שזה הכללים, זה שבלי שיש דרישה מהלקוח במשך 4 שנים זה גביות מאוד כלליות.

אלי מונטג: אני קורא לגביות האלה גביות פשוטות.

אלי מונטג: מבחינתינו הן פשוטות לא מבחינת הטיב שלהן אלא פשוטות מבחינה זו שהן נועדו לפשט את הפעילות הן כלפי הלקוחות והן את הדרישות כלפי הבנקים.

אלי מונטג: זה פחות או יותר מה שנראה לנגיד כדבר הכי סביר שישמור על ערך ההשקעה שלגביה לא ניתנה ההוראה במשך 4 השנים האחרונות.

אנה שניידר: למה קבעתם את הסיפרה 4?

אנה שניידר: האם היתה איזו שהיא סיבה לכך?

אלי מונטג: אני חושב שזה היה די שרירותי.

אלי מונטג: אני לא מאמין שהיתה לזה איזו שהיא סיבה מיוחדת.

אלי מונטג: אין אורך של תוכניות חיסכון ל-4 שנים ואין אורך שלפיקדונות ל-4 שנים.

אלי גולדשמידט: פחות מטריד אותי אורך הזמן.

אלי גולדשמידט: מדובר על אנשים שיש להם חשבונות אבל הם נפקדים, הם לא בסביבה בשביל לטפל בחשבונות שלהם.

אלי גולדשמידט: אם נניח הוא נתן הוראה להשקיע בניירות ערך בבורסה, שזאת השקעה עם מקדם סיכון גבוה, למה אנחנו לא מקטינים את הסיכון שלו?

אלי גולדשמידט: לבמה אם במשך 6 שנים הכסף שלו יושב באיזה נייר ערך שכבר מזמן נשחק לחלוטין, בקושי נסחר, אנחנו לא מעבירים מחשבונות שהם ספקולטיבים לחשבונות שהסיכון שלהם הוא יותר נמוך?

אלי מונטג: אנחנו מדברים על אדם שהשקיע במניות.

אלי מונטג: בוא נשאל את עצמינו מתי הוא השקיע ומתי אתה רוצה שאנחנו נתן הוראה לבנקים להעביר את זה להשקעה: האם הוא עשה את זה בינואר ב-94 שבה התחילה המפולת, או ביוני 96 שהשוק התחיל להעלותמחדש.

אלי גולדשמידט: אני חוזר בי מההצעה הזאת.

אלי מונטג: לגבי התחילה אנחנו בשעתו לא ציינו כאן תאריך תחילה מכיוון שהתהליך מבחינתינו זה קודם לשלוח לאישור שר האוצר.

אלי מונטג: אישור שר האוצר מתקבל רק באוגוסט.

אלי מונטג: ברור לנו היום במצב הנוכחי של המחשוב בבנקים שזה לא יוכל להכנס לתחילה לפני ה-1 בפברואר מכיוון שזה שינוי מערכות.

טל נדב: ישנן הנחיות שנהוגות בכל העולם, שעד אחרי ינואר לא נוגעים בשום דבר שקשור במיגון.

טל נדב: הבנקים עצמם גם לא נוגעים בתוכניות שנועדו להביא להם רווח, כלומר הם לא עושים שום שינוי, זאת אומרת לא נוגעים בשום דבר שקשור בהכנת המערכות לצו הזה לפני, אני מניח, תחילת חודש פברואר.

טל נדב: לכן אני מבקש לספור את הזמן שנותנים להערכות מסוף ינואר, תחילת פברואר.

טל נדב: בינתיים הצו הקיים עומד בתוקפו כך שהכספים מושקעים, זה לא שהדברים הם הפקר.

טל נדב: היינו מבקשים לתת מתחילת פברואר חצי שנה להערכות.

טל נדב: לפני 3, 4 חודשים תכניות במיגון לא זזות.

טל נדב: מכיוון שהמועדים לא יכולים להספר לפני תחילת פברואר, אנחנו חושבים שלא יגרם נזק אם המצב החדש לא יתחיל לחול בתום חצי שנה מתחילת פברואר.

טל נדב: עד אז נוהגים לפי המצב הקיים והכספים מושקעים, זה לא שהדברים באוויר.

אלי מונטג: אני מציע, לאור מה שנאמר כאן, לקבוע מועד שתהיה תחולה, אנחנו לא רואים כאן – הראינו בשעתו גם את המכתב של הבנק שהפניתי אותך אליו בשבוע שעבר – איזה שהם שינויים דרסטיים שצריך לעשות.

אלי מונטג: אנחנו מבינים את הנושא של ה-1 בפברואר, כלומר את הנושא של באג 2,0000, ואת זה אמרתי מראש, ואני מודה שאין לנו כאן איזה יהרג ובעל יעבור שאנחנו צריכים לעשות את זה מהיום למחר.

אלי מונטג: לאור ההערה הזאת, אני מציע שהתחילה תהיה מ-1 באפריל.

אבי דבלה: לטפל במערכת מיגונית זה לא טיפול במערכת אחת שאתה עושה בה שינוי, אלא זאת מערכת בכלל לא פשוטה, כי יש דברים שהם לא כתובים בחוק ואנחנו מקיימים אותם מתוך הכרה של טובת הלקוח.

אלי גולדשמידט: מה תגובת האוצר?

אלי מונטג: קשה לי מאוד לשלוף מהשרוול את התשובה לשאלה אם הבנקים יכולים לעמוד בזה או לא יכולים לעמוד בזה.

אלי מונטג: לנו נראה, מתוך הנסיון שלנו, שלתת עד 1 באפיל זה בהחלט סביר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקבע את זה ל-1 באפריל, ואם תהיה בעיה והבנקים לא יוכלו לעמוד בזה בטווח של חודשיים לפני התאריך, תפנו אל האוצר, ואני מניח שאנחנו נאשר דחייה נוספת כדי שתוכלו להערך לזה בצורה טובה.

טל נדב: אני בכל זאת רוצה לומר שלפני פברואר לא נדע כמה זמן נדרש לכך, כי היום לא נכנסים לזה.

אלי מונטג: את הנושא של תכניות חיסכון, תכניות המשך שעוד יבואו לכאן, האוצר רוצה ב-1 ביולי.

אלי מונטג: כל הנוסח שלנו היה בנוי על מה שהאוצר עושה.

אלי מונטג: מקודם הודעתי על שינוי לאור העובדה שזה יכנס קודם.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לחזור לניסוח הקיים?

אלי מונטג: אם זה אחד ביולי או אחד ביוני זה כבר לא משנה, זה יכול להיות אחד ביולי עם הניסוח המקורי.

אלי גולדשמידט: אז זה יהיה 1 ביולי.

אלי מונטג: זה מתוך ביטחון שמשרד האוצר עד ה-1 ביוני גומר את נושא תכניות ההמשך.

שולה מישלי: אם תכניות ההמשך לא יעבדו, אז אין טעם לקשור בין השניים.

שולה מישלי: אנחנו את התיקון שלנו נעשה ונחזור לוורסיה הקיימת.

אלי גולדשמידט: בינתיים אנחנו מאשרים את זה לפי הוורסיה החדשה.

שולה מישלי: שיהיה ברור, חוץ מתכניות החיסכון, אם אי אפשר יהיה, הכל עובר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את הצו AS IS, אם תרצו לשנות את סעיף 3 בגלל שהאוצר לא יהיה מוכן, אז תחזרו אלינו ואנחנו שוב נחזיר את הניסוח הקיים.

טלב נדב: נושא נוסף שעלה בדברי הפתיחה של עורך דין מונטג, שאולי הוא יותר ברמה העקרונית, שהצו הזה מתבסס כולו על קשר ברמת הפיקדון הבודד.

טלב נדב: לפעמים זה די אבסורד, כיוון שאם יש ללקוח בבנק באותו סניף 3 פקדונות שונים, שבשנים הוא פעיל ובחשבון אחד שיש שם איזה 40000 שקל הוא החליט שהוא לא רוצה לנגוע בכלל, אז למרות שיש לי איתו קשר בפקדונות אחרים, אני מחייב לגבי אותו פקדון שאין לי איתו קשר לעשות את כל הכלים.

טלב נדב: נכון שאפשר לומר שאם הוא בין כה נכנס לסניף אז שיקח לתשומת ליבו את הפקדון ונפטר מהעניין, אבל זה עדיין יוצר אבסורדים.

טלב נדב: לקוח נוסע לחו"ל, משאיר הוראות לגבי חלק מהפקדונות ולגבי החלק האחר הוא בכוונה לא משאיר, ואני מחוייב בגלל אותו פיקדון לכל המערכת.

טלב נדב: השאלה היא אם לא כדאי לתת את כל חובת הקשר ברמה הסניפית, כלומר אם אין קשר איתו באף פיקדון שמתנהל באותו סניף.

אלי גולדשמידט: אני הייתי הולך לכיוון אחר, שזה שוב מחייב שינוי בחוק, והוא לאפשר ללקוח באופן פוזיטיבי להגיש תצהיר, שגם אם הוא בחו"ל, באמצעות ייפוי כוח או משהו מהסוג הזה, הואיוכל לבוא ולומר: אני לא רוצה שתעשו ולא רוצה שתפעלו על פי הכללים של בנק ישראל וכו'.

אנא שניידר: זה במסגרת תיקון החוק.

אלי גולדשמידט: אנחנו נגיש בעניין הזה הצעת חוק.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה שייך לשינוי.

אלי גולדשמידט: אני מסכים שמותר למי שבאמת רוצה לא לקבל ריבית, אבל הוא צריך לבטא את זה באופן פוזיטיבי.

טל נדב: ישנה הגדרה של השקעה כאשר מדובר בפקדון ניירות ערך, סעיף 3(6).

טל נדב: כאן מדובר על כך שאם הפיקדון הוא ללא תנועות הצו קובע איך ישקיעו את זה: או שתמשך אחזקת ניירות הערך, או שהכספים שיתקבלו בגינם יושקעו באותו נייר וכן הלאה.

טל נדב: לפעמים יש מצב שנפגע רק חלק מהנייר, פדיון חלקי מה שנקרא, לכן אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות להמשיך ולהשקיע באותו נייר, כי לפעמים לא נפדה נייר באופן מלא, יש גם נירות נלוות שתפדו לשיעורים.

טל נדב: אם יש מצב שנייר נפדה באופן חלקי, הדרך הכי טובה היא להשקיע את התמורה מהפדיון החלקי באותו נייר.

טל נדב: לכן אנחנו מבקשים פה לתקן בסייפא של הסעיף: "כספים שיתקבלו מפדיון סופי של ניירות ערך".

אלי גולדשמידט: התקבל.

טל נדב: היום ישנה אפשרות להשקיע בניירות ערך זרים, דבר שנפתח באופן פשוט יחסית.

טל נדב: לפי מה שמוצע בצו, אם נפדה לה ערך זר, צריכים להשקיע את זה בפקדונות במטבע ישראלי.

טל נדב: השאלה היא אם לא היה עדיף לאפשר פה את האפשרות להקיע בפקדון באותו מטבע חוץ שבו היה עקוב הנייר ולאו דווקא במטבע ישראלי.

אלי מונטג: חלק מהמגמה שלנו בצו הזה זה לפשט את הדברים.

אלי מונטג: לגבי פקדון ניירות ערך יוצא, שאם יש סיטואציה כפי שעורך דין נדב אמר, שיש השקעה בנייר ערך בנסד"א, למשל, והתאגיד התפרק ואחרי איזה 15 שנה מתקבלים כספים כתוצאה מפירוק התאגיד – כי הרי הכספים האלה מתקבלים אחרי זמן רב – והפקדון הוא פקדון ללא תנועה, אנחנו מאפשרים את המצב כמו בכל ניירות הערך, בין שהם ישראלים, בין שהם זרים, בין שהם במטבע ישראלי, בין שהם במטבע חוץ.

אלי מונטג: אתה מבקש שבמקרה הספציפי הזה ישקיעו במטבע חוץ ולא בצמוד מדד.

אלי מונטג: לנו היה נראה שלא כדאי להפריד, ולמען הפשטות לתת הוראה אחת לגבי כולם.

אלי גולדשמידט: במקרה הזה איזה אינטרס של הבנק עובד?

טל נדב: כאשר הלקוח השקיע בנייר ערך זר, סימן שהוא רצה את הצמידות לאותו סוג של מטבע זר ולכן השתחרר נייר במטבע זר להשקיע באותו נייר.

טל נדב: אין פה שום אינטרס של הבנק.

טל נדב: סעיף 6 מדבר על כספים שמותר לבנק להשאיר בחשבון לצורך פרעון של מיסים שונים, גם עמלות וגם הוראות מהלקוח.

טל נדב: בסעיף 6 הקיים היום בצו היה כתוב שהבנק גם יכול לאשר כספים לפרעון חוב שקיים בבנק.

אלי מונטג: אנחנו פשוט לא מבינים מה שכתוב שם, ולא מצאנו שום טעם בסעיף הזה.

אלי מונטג: אני לא חושב שיש בעיה לפרעון חוב, אם אתה משקיע בהשקעות לפי צו הנגיד, לגבות את זה בדיוק באותה מידה כפי שאתה משאיר את זה בדולרים לשלושה חודשים.

טל נדב: אבל פה זה לא מנוסח כך, כי בסעיף 6 הקיים כתוב: אם קיים חוק, אפשר להשקיע כך וכך.

טל נדב: פה זה בכלל לא מוזכר.

טל נדב: פה סעיף 6 מתייחס לתשלומים שהלקוח הורה לשלם ולעמלות.

אלי מונטג: אין לסעיף 6 היום שום משמעות.

אלי מונטג: אני לא יודע מה כתוב בו.

חביבה דהן: נקודת המוצא היא רק לא להזיק לאף אחד וליצור את הכסף הזמין כדי לשלם חוב.

חביבה דהן: אתה יוצא מנקודת הנחה שהחוב כבר עמד לפרעון.

חביבה דהן: בהנחה שהאיש עד היום שילם את ההלוואה לחצי שנה או לשנה והפקדון שהיה לו הוא לשנתיים, בשביל מה לי להפקיד לו לשנתיים ובעוד חצי שנה לשבור לו, זה לא סביר.

אלי מונטג: אבל אם ביצוע התשלומים צפויים בתוך 6 חודשים את יכולה להשאיר.

אלי מונטג: אם יש לך חוב לעוד שנה תשקיעי, ואחר כך תשקיעי בצורה אחרת.

חביבה דהן: אז אתה מכניס אותנו לסעיף תשלומים, שהיה עד היום בדרך כלל מיועד בהוראות קבע של הלקוח או בהוראות כספים ולא ביחסים עם הבנק.

אלי מונטג: אני לא מבין את מה שכתוב היום בסעיף, אני לא מבין למה הוא נועד, ואני חושב שמה שכתבתי עונה לך על חוב ל-6 חודשים, אלא אם כן יש עם זה בעיה.

אני דבלה: בפקודה הקיימת לצו הקיים יש דברי הסבר, שהם בעצם מפרטים כל מה שלא ברור בפקודה עצמה.

אני דבלה: בדברי ההסבר של בנק ישראל התייחסו אך ורק לתיקונים המפריעים.

אני דבלה: מה שאני מציע זה לערוך את כל דברי ההסבר לפי הפקודה החדשה, זאת כדי למנוע אי הבנות מצד המשתמשים.

אלי מונטג: התשובה לכך היא שזה לא שייך לוועדת הכספים.

אלי מונטג: בוועדת הכספים אנחנו מאשרים את הצו עם שינוייו המהותיים והסבריו המשפטיים, אחר כך הפיקוח על הבנקים עושה את כל מה שהוא צריך לעשות.

אבי דבלה: לסעיף 5 – השקעה חלופית, אנחנו רוצים פה להוסיף בנוסף לסעיף 3(1) גם את סעיף 3(4).

אבי דבלה: לגבי הסכום, אלי, אתה הצעת שזה יהיה 250 דולר, ואנחנו חושבים, אחרי שקיימנו דיון בנושא, שעל מנת ליצור אחידות או אי הבנות במערכת צריך לעשות את זה 2000 שקל.

אלי מונטג: אנחנו חושבים שבשקלים יש יותר מקום להגן על הלקוח.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברינו בוועדה לאשר את הצו עם התיקונים שאושרו כאן.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - הרוב אושר ב.

אלי גולדשמידט: הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 8) (ריבית פיגורים ותיקונים שונים), התשנ"ח – 1998)

ימימה מזוז: המטרה הראשונה של התיקון הזה בחוק היתה למנוע או לייתר את הצורך בעדכון שיעורי הריבית גם בחוק פסיקת ריבית והצמדה וגם בחוק הוצאה לפועל.

ימימה מזוז: היתה תקופה שזה לא היה מעודכן וזה לא היה תלוי במדד.

ימימה מזוז: הריבית בחוק פסיקת ריבית היתה לא צמודה, ואז עדכנו את זה ואז זה היה גבוה מידי.

ימימה מזוז: הם עדכנו את זה בשיעורים שהיו רלוונטים כמה שנים קודם לכן, וזה נתקע עם שיעורים של 8% צמוד בפסיקת ריבית והצמדה ו-10% בחוק הוצאה לפועל, ואז שתקנו את זה שוב זה לקח כמה שנים טובות, ומאז 1994 הם לא תקנו את זה.

ימימה מזוז: הרעיון הבסיסי הוא לקבוע נוסחה אוטומטית לעדכון, כך שלא יהיה צורך בצו של שרים, בהתייעצות עם שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה.

ימימה מזוז: זה דבר שלוקח הרבה מאוד זמן ולא תמיד מתאים את עצו לשינויים.

ימימה מזוז: לכן הרעיון הוא לקבוע בתקנות נוסחה שתהיה רלוונטית לכל אחד מסוגי הריבית ועוד לריבית צמודה ולריבית שקלית נומינאלית, ואולי ריבית קצת יותר גבוהה לנושא על הוצאה לפועל.

ימימה מזוז: בהמשך יש גם תיקון לחוק חוזה הביטוח, שגם שם יש את אותה ריבית של 4% שקיימת היום בחוק פסיקת ריבית והצמדה, ואז אותה נוסחה תחול גם על חוק חוזה הביטוח.

ימימה מזוז: זה הדבר העיקרי שבגינו מוצע התיקון הזה.

אלי גולדשמידט: עכשיו זה מחייב התייעצות עם שר המשפטים והנגיד ואישור שלנו.

ימימה מזוז: זה תקנות, זה לא קביעת שיעורים.

ימימה מזוז: היום הרעיון הוא שתהיה נוסחה לקביעת ריבית מהסוג של עלות הדיור של אגף הממשלה לתקופה מסויימת.

ימימה מזוז: בנק ישראל מפרסם מפעם לפעם.

ימימה מזוז: יכול להיות שלעניין הזה יוסיפו עוד יותר כי יהיה אלמנט של פיטורים ולכן הריבית תהיה יותר גבוהה.

ימימה מזוז: זאת הנוסחה.

ימימה מזוז: אחת לכמה חודשים יפרסמו הודעה בדבר שיעורי הריבית הרלוונטים.

אלי גולדשמידט: מדובר בעצם על שני חוקים יחידים שאתם עושים לגביהם תיקונים עקיפים.

אלי גולדשמידט: זה יבוא במקום הסיפור של 16%

ימימה מזוז: יש 4% לשנה שזה הריבית הצמודה של חוק פסיקת ריבית והצמדה, יש 16% בסעיף 4 לחוק, שזה הריבית השקלית הנומינאלית, ויש גם ריבית גדולה שהיא נמצאת בסעיף 4(ג).

אלי מונטג: בסעיף קטן 4(ג) נאמר שעל חיובים במטבע חוץ או צמודי מטבע חוץ רשאי בית המשפט להוסיף ריבית בשיעור שלא תעלה, נדמה לי, על הריבית שמשלם בנק ישראל לפקדונות במטבע חוץ של תושבי ישראל לשנה.

אלי מונטג: אנחנו מ-1992 מבקשים להוריד את זה כי הפסקנו לשלם על זה ריבית מסיבות מוניטריות.

ימימה מזוז: מה שעשו זה לקחו חשבון דולרי ושמו עליו 16% ריבית.

אלי גולדשמידט: המסלול שקיים היום הוא מסלול שבעצם הופך בהרבה מקרים את התביעה לבית משפט או אי תשלום חוב בהוצאה לפועל להלוואה הכי נוחה במשק.

אלי מונטג: אם זה הצמדה ב-4% והיום לוקחים 6% אתה צודק.

אלי גולדשמידט: יש מצב שאתה מגיש היום תביעה לבית משפט נגד חייב, החייב לא משלם את הכסף ואני יכול לקראת סוף התהליך להתפשר ואז בכלל יש מעט מאוד ריבית.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם לא צריכה להיות טמונה פה איזו שהיא אפשרות לבית משפט לשקול הטלת סנקציה של ריבית, או ריבית פיגורים כזאת שלחייב לא יהיה כדאי לספק את המשחק הזה?

אלי גולדשמידט: האם המקום הרלווננטי לקבוע את שיעורי הריבית זה דווקא בוועדת הכספים ולא בוועדת חוקה, כי ועדת חוקה רואה את הצד המשפטי ואנחנו רואים רק את הצד הכספי?

יהודה לנדא: החוק תוקן ב-1989 והעלה את זה ועשה צמוד פלוס 8 ו-10, ואז היו לנו 4 שנים שבהן החוק הקודם חל ולא עשינו התאמה.

ימימה מזוז: הורידו את זה לריבית שקלית לא צמודה ל-8%.

יהודה לנדא: אז יש את הבעיה שמ-1992 לא משלמים ריבית בכלל, ובחוק יש אות מתה שקיימת כבר שנים ארוכות, שאומרת: תשלם מה שבנק ישראל משלם.

יהודה לנדא: אין ספק שהחוק מפגר אחרי ההתקדמות.

יהודה לנדא: הבעיה פה היא בעיה שחורגת לדעתי מאלמנטים כלכליים.

יהודה לנדא: כמה מחמירים בשיעור התוספת עם אנשים שחייבים בהוצאה לפועל, למשל מעבר לחכות בחוב שאיננו פסוק, זה דבר שהוא לא אלמנט כלכלי, יש בו אלמנט חברתי מהותי.

אלי מונטג: לכן באה ההתייעצות עם שר המשפטים באותם סעיפים.

אלי מונטג: שר המשפטים לא בא לתת את ההיבט הכלכלי אלא בא לתת את ההיבט האחר.

אלי מונטג: זו לא סתם קביעה של שר האוצר על פי הריבית במשק אלא היא צריכה להתחשב גם באלמנט של משרד המשפטים.

יהודה לנדא: השאלה היא אם המנגנון שמוצע פה איננו מנגנון שיהפוך משהו שיש לו השפעה למשהו שאין לו השפעה.

יהודה לנדא: תחשבו כמה מיליארדים של שקלים מסתובבים במערכת הגבייה בהוצאה לפועל ונמצאים בתהליך של תביעה בבתי המשפט.

יהודה לנדא: האם זה המנגנון שצריך לקבוע כמה אותם עשרות או מאות מיליארדים ישאו ריבית והצמדה?

ימימה מזוז: צריך לזכור שהריבית הזאת נפסקת גם על סיכסוכים לגיטימיים לחלוטין ולכן היא לא צריכה הרבה.

ימימה מזוז: לפעמים אי אפשר לדעת אם לא עושים אבחנה מדוייקת של כל מקרה, שאין לנו אפשרות לעשות את זה פה.

אלי גולדשמידט: אז יש שפיל לבית משפט.

ימימה מזוז: הבעיה היא שהשפיל הוא מסוכן.

אלי גולדשמידט: למה הוא מסוכן?

ימימה מזוז: השפיל קיים כבר היום.

ימימה מזוז: הריבית משנים 1989 עד 1994 היתה מעל ומעבר לכל ריבית סבירה.

ימימה מזוז: הריבית במשק היתה באיזור של 3%, 4% צמוד, ובתי משפט פסקו 8%, ואז היה באמת עסק נחמד מאוד למי שלא רצה לקבל כסף ודחה את התשלום וקיבל עליו ריבית צמודה.

ימימה מזוז: לכן בתי המשפט פסקו את זה כעניין של שיגרה.

ימימה מזוז: בתי משפט, למיטב ידיעתי, כל הזמן פוסקים את הריבית המקסימאלית כריבית שאין ביכלתה, לכן כאשר נותנים להם שיקול דעת הם לא יודעים מה לעשות איתו מכיוון שזאת לא התמחות באיזה שהוא דבר מסויים זה כל פסק דין.

אלי גולדשמידט: בשביל זה יש עורכי דין שמופיעים, יש שלב של דיון בהוצאות, וכאשר בית משפט מציע למסקנה שהסכסוך הוא לגיטימי אז באמת הריבית צריכה להיות הריבית במשק כדי לשקף את המצב במשק.

ימימה מזוז: גם זה לא 100% נכון.

ימימה מזוז: צריך לקחת בחשבון שגם בסכסוך לגיטימי יש צד שהיה יכול לקבל על זה ריבית זכות, ויש צד ששילם על זה ריבית חובה, ולכל אחד מהם יש מחיר אחר לכסף.

אלי גולדשמידט: אין צדק אבסולוטי.

אלי גולדשמידט: סך הכל בחיים יש מצב שיש חוב, שאתה מפצה את הנושה במסגרת ריבית השוק שהאות הריבית האלטרנטיבית שלו.

ימימה מזוז: אבל הריבית האלטרנטיבית שלו יכולה להיות חובה או זכות.

אלי גולדשמידט: גם שאת מחזירה כסף למס הכנסה לנישום, את מחזירה אותו עם ריבית, בלי קשר לשאלה אם הוא מימן את עצמו ביתרות חובה או לא.

אלי גולדשמידט: את כמדינה לא איכפת לך מה קרה לו כתוצאה שלקחת ממנו מס הכנסה.

ימימה מזוז: אני אומרת שיש כאן פשרה.

אלי גולדשמידט: ישנה פשרה, והריבית צריכה להיות ריבית שמייצגת במקרה של סכסוך לגיטימי את הממוצע.

אלי גולדשמידט: כאשר ברור לבית המשפט שבאופן חד משמעי האיש לא שילם את החוב ורצה ללכת לבית משפט כדי לדחות את תשלום החוב שלו ולהנות בסוף מריבית שהיא ריבית ובצורה זאת להרוויח, אז הוא השתמש לרעה במערכת המשפטית.

אלי גולדשמידט: למה להשאיר את הריבית במסגרת הזאת?

יעקב ליצמן: קשה להבחין.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: יבואו שני צדדים, יטענו בפני השופט והשופט יקבע.

אלי גולדשמידט: אנחנו סומכים על השופטים.

אלי גולדשמידט: אנחנו תמיד חכמים על החייבים, זה באופן טבעי הרבה פעמים יש נושים שצריכים לרחם עליהם, כיוון שהחייבים הם החזקים והם משחקים עם הנושים.

אלי גולדשמידט: הנושה יכול להיות אדם פרטי והחייב יכול להיות גוף חזק, ואז הגוף החזק ימשוך את הגוף החלש לבית המשפט והוא יצטרך לשלם על זה ריבית.

אלי גולדשמידט: ערב שרוצה לחזור לחייב ויום אחד תבעו אותו כערב והוא תובע בחזרה את הכסף מהחייב, זאת דוגמה של נושה מסכן וחייב שדפק את הנושה.

אלי גולדשמידט: האם צריך להסתפק בהתייעצות עם שר המשפטים ואין מקום לעשות באישור שר המשפטים?

אלי גולדשמידט: האם לא כדאי להעביר את האישור של הצו הזה לוועדת חוקה ולא לוועדת כספים?

יהודה לנדא: האם אין מקום לפרסם מבעוד זמן את השינוי כדי לקבל את התגובות של הציבור לעניין הזה, כי כאשר זה מגיע לוועדת הכספים זה ברגע אחרון?

ימימה מזוז: זה נכון לגבי כל התקנות שמגיעות לוועדת הכספים.

דניאל וקס: היום בחוק ההוצאה לפועל כאשר מדובר על שינוי ריבית, אומר סעיף 87א' – זה סעיף שרוצים לבטל אותו – שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה רשאים לשנות את שיעורי הריבית הקבועים בסעיף 10.

דניאל וקס: זאת אומרת שהמצב הנוכחי שקיים בחוק הוא שוועדת חוקה עוסקת בזה ולא ועדת הכספים.

ימימה מזוז: התקנות המוצעות הן תקנות טכניות.

ימימה מזוז: הן באות לקבוע נוסחה מהסוג שקובעים בנוסחאות לחישוב ריבית בתקנות של תוכניות חיסכון, של איגרות חוב.

ימימה מזוז: זה ממש לא עניין לוועדת חוקה.

ימימה מזוז: החוק בא ואומר שבית המשפט בא ונותן את ספק הדין, אותו סכום שפסק, בין אם זה פיצויים ששם אלמנט העונשי יכול להיכנס, שאתה צריך לשלם עליו הפרשי הצמדה וריבית או ריבית שקלית ולכן הוא מאוד מאוד טכני, ובין אם זה משהו אחר.

ימימה מזוז: יש שלב שזה הוצאה לפועל, ועל הוצאה לפועל יש ריבית אחרת.

ימימה מזוז: משרד המשפטים חשב שאין לו את הכלים לקבוע ריביות כי הוא לא מבין בזה, אז אנחנו מתייעצים איתם כדי לקבוע.

אלי גולדשמידט: אבל השופטים צריכים להבין.

אלי מונטג: לא.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם משרד האוצר מפעיל את שיקול הדעת במערכת בתי המשפט של כמות השימוש לרעה בהליכי הוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: משרד האוצר זה לא מתפקידו לעשות את שיקול הדעת הזה.

אנה שניידר: הנושא הכללי היה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

אנה שניידר: אני מצטרפת לימימה בזה שלפי חוק יסוד: משק המדינה חוזים מסוג זה צריכים להיות מאושרים על ידי ועדת הכספים.

אנה שניידר: אישור של שיעור בדרך חישוב של ריבית צריך להיות בוועדת הכספים.

אנה שניידר: אני הייתי קובעת כאן שהחישוב יהיה בקביעת שר האוצר ושר המשפטים, כמו שיש נושא של קביעת ארנונה או מחירי מים ששני השרים ביחד צריכים לבוא להתייעץ.

ימימה מזוז: אין לי בעיה שנכתוב בהסכמת שר המשפטים.

אנה שניידר: לא, לאישור.

ימימה מזוז: זה מכביד נורא.

ימימה מזוז: בהסכמת שר המשפטים זה אותו דבר.

אלי גולדשמידט: המגמה היא לא להכניס את ועד חוקה לתמונה, אבל לפחות שנדע שבתהליך החשיבתי של קביעת גובה הריבית גם שיקול הדעת של משרד המשפטים נמצא בפנים ולא ברמה של התייעצות.

ימימה מזוז: ברמה של התייעצות זה בעיני מספיק, כי ההתייעצות בין שני שרים זה ברמה של הסכמה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהיה צריך ליצור טכניקה של אישור של שתי הוועדות במשותף, אבל אין דבר כזה.

סמדר אלחנני: אני ביקשתי לפני כמה שמנגנון קביעת הריבית יהיה הרבה יותר גמיש לתנאי השוק ולא יהיה מה שקרה בשנים שלאחר הפסקת האינפלציה הגדולה.

סמדר אלחנני: מה שפה את אומרת זה שהנוסחה A B כפול C חלקי 2 ושורש בריבוע של הדבר הזה יהיה בוועדת הכספים, אבל אם לא תגיע הנוסחה זה אומר שאנחנו חוזרים למצב הקיים היום.

סמדר אלחנני: האם יש כבר את הנוסחה?

סמדר אלחנני: את הנוסחה, שלא אתם תעשו אותה, אני מניחה שיעשה שר האוצר או החשב הכללי ולא הלשכה המשפטית.

אנה שניידר: אבל זה יהיה צו.

סמדר אלחנני: הנוסחה תהיה צו.

אלי גולדשמידט: התשובה היא לא.

ימימה מזוז: הנוסחה היא נוראה פשוטה, וכבר כתבנו כמוה בכל מיני עניינים אחרים כך שלי אין בעיה מחר לנסח את הנוסחה, השאלה מה מעבר לנוסחה.

סמדר אלחנני: כמה יצא מהנוסחה הזאת?

סמדר אלחנני: היתרון של הנוסחה זה העוגן, והשאלה היא מה מעבר לעוגן.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהיו כבר בעבר ועדות משותפות.

אלי גולדשמידט: אבל לא של ועדת חוקה ועדת כספים.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את ההצעה של אנה לעשות UPGRADING למעמד שר המשפטים מרמה של התייעצות לרמה של הסכמה, ואז אני לפחות רגוע שהצד המשפטי ולא רק הצד הכלכלי קיבל ביטוי מקביל, שווה ערך לצד הפיסקלי או המוניטרי של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: האישור יהיה במסגרת ועדת כספים.

אלי גולדשמידט: נצטרך קצת לחשוב על אינטרסים של ועדת חוקה.

יהודה לנדא: יש כאן ניכוי שמתייחס לתיקון הריבית העודפת על שיקים.

יהודה לנדא: הרי היום שיק בתהליך, להבדיל ממניה רגילה, מקבל ריבית של הוצאה לפועל.

יהודה לנדא: הם היום מציעים להשוות את השיק למניה רגילה, למרות שמבחינה תאורטית שיק הוא פסק דין על תנאי.

יהודה לנדא: ההנחה היא שיש לך פסק דין ולכן צריכה להיות ריבית צמודה גבוהה יותר.

אלי גולדשמידט: האם דינו של שיק, לצורך העניין, כפסק דין?

ימימה מזוז: ה-5% זה חוק ההוצאה לפועל, זה האחוז הנוסף.

ימימה מזוז: את הריבית הזאת אנחנו מעבירים מחוק הוצאה לפועל לחוק הזה.

ימימה מזוז: המטרה העיקרית של העברה הזאת היא לחייב את המדינה בריבית של הוצאה לפועל, כאשר דיני ההוצאה לפועל לא חלים על המדינה כאשר אנחנו מעברים את זה לחוק פסיקת ריבית והצמדה.

אלי גולדשמידט: מה נהייתם לארג'ים כאלה?

ימימה מזוז: אין סיבה שזה לא יחול על המדינה.

ימימה מזוז: מה שעשינו זה העברנו את העיקרון של ריבית על ההוצאה לפועל לתוך חוק פסיקת ריבית והצמדה.

ימימה מזוז: לכן ההפנייה לגבי שיקים היא במקום ה-5% שהיה בהוצאה לפועל, לריבית שתקבע פה לעניין הוצאה לפועל.

יהודה לנדא: זה לא מה שכתוב.

יהודה לנדא: ברגע שאתם מבטלים את התפנית מ-81א לגבי שיקים, אז זה כבר לא מבטיח שבצו הזה תקבעו שזה יחול עליו כמו בהוצאה לפועל.

יהודה לנדא: תבדקי את זה.

ימימה מזוז: אני אבדוק.

אלי גולדשמידט: ימימה, את מוכנה לקבל את הניסוח כפי שאמרנו.

ימימה מזוז: אני חושבת שאת זה צריך לשאול את משרד המשפטים.

אלי גולדשמידט: אני כמי שצריך לשנות את החוק לא מוכן לתת את כל האחריות לשר האוצר.

ימימה מזוז: אז לפי דעתי צריך לכתוב במקום בהתייעצות הסכמה.

אנה שניידר: אם אתה כותב הסכמה, הם לא יכולים לבוא לכאן אם אין ביניהם הסכמה ולכן זה פותר את הבעיה.

אנה שניידר: עכשיו יש את השאלה האם ההסכמה תהיה רק של שר המשפטים או גם של נגיד בנק ישראל.

אלי מונטג: אנחנו לא רוצים ששר האוצר יהיה כפוף להסכמתו של נגיד בנק ישראל.

דניאל וקס: מכיוון שבחלק מסעיפים נאמר מה שאמרנו עכשיו בנושא של שר המשפטים ובחלק לא נאמר, צריך להשוות את כל הסעיפים כך שהנוסחה הזאת תופיע בכל הסעיפים.

אלי גולדשמידט: את זה אפשר לתקן בניסוח.

אלי גולדשמידט: תעביר לגברת אנה שניידר ולגברת ימימה מזוז את ההערות הניסוחיות.

אלי גולדשמידט: אם מדובר בהערות שהן לא מהותיות לעניין ואם זה מוסכם עליהן ועליך אז זה יכנס לתוקף.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - הרוב אושר

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: בסעיף 4 לחוק העיקרי – (1) "בסעיף קטן (א), במקום "יהיה 16% לשנה" יבוא "וכן שיעור ריבית הנפסקת על סכום אשר יש לשלמו במטבע חוץ או במטבע ישראלי כשהוא צמוד למטבע חוץ, יהיה בשיעור ובדרך חישוב שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - הרוב

אנה שניידר: (2)"בסעיף קטן (ב), המילים "בצו לפי חוק הריבית (שינוי שיעורים)" התשל"ג-1972 – יימחקו".

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: בעד - הרוב אושר

אנה שניידר: (3)

אנה שניידר: סעיף קטן (ג) – בטל.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - הרוב אושר

אנה שניידר: 3.

אנה שניידר: בסעיף 5 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים אחרי "תקופת הריבית יבוא "הריבית פיגורים".

אנה שניידר: את יכולה להסביר מה זה.

ימימה מזוז: אנחנו מחליפים את סעיף קטן ב שקיים ומוסיפים כאן את ב ו-ג מחוק ההוצאה לפועל.

אנה שניידר: עכשיו סעיף 5 לחוק יתייחס לא רק לתקופת הריבית אלא גם לריבית פיגורים.

אנה שניידר: זה פשוט תיקון טכני.

אנה שניידר: מתקנים את הכותרת של הסעיף, כלומר מוסיפים בכותרת ריבית פיגורים, והדבר הזה מקבל ביטוי בסעיפים קטנים (ב)ו-(ג) החדשים.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: אושר

אנה שניידר: (ג) "על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאים רשות שיפוטית או ראש הוצאה לפועל לקבוע לפי בשת החייב ומטעמים מיוחדים שיירשמו שיעור ריבית צמודה שיהיה נמוך מהשיעור שנקבע בתקנות לפי סעיף קטן (ב), לגבי התקופה שממועד הפרעון עד התשלום בפועל, ובלבד שהריבית לא תפחת מהשיעור שנקבע בפסק הדין לתקופה שעד מועד הפרעון".

אלי גולדשמידט: מה היה קודם?

ימימה מזוז: זה חוק ההוצאה לפועל.

ימימה מזוז: (ב) ו-(ג) הם סעיפים 10א רבתי בחוק ההוצאה לפועל מ-1989, ויש בהם את ה-5%, משום מה נשאר שם 10% ריבית בסעיף השני, שבעצם זאת הריבית הנוספת.

אנה שניידר: האם אין מקום לשקול ריבית בשיעור שונה?

יהודה לנדא: תנו לבית המשפט את שיקול הדעת.

יהודה לנדא: לא מדובר פה בהליך של פסיקה של הכנסת, מדובר פה בהליך מנהלתי.

יהודה לנדא: אני חושב שלהשאיר כאן שיקול דעת לבית המשפט זה הצעד הנכון.

אלי גולדשמידט: סעיף קטן (ג) היה בחוק ההוצאה לפועל?

ימימה מזוז: הוא היה בשיעור נמוך מהשיעור כאן.

אלי גולדשמידט: שיקול הדעת של בית המשפט היה גם קיים קודם, אבל הוא היה קיים בחוק ההוצאה לפועל ועכשיו הוא עובר לחוק הזה.

יהודה לנדא: היה כתוב שצריך לקבוע שיעור נמוך יותר.

אלי גולדשמידט: כי זה על פי בקשת החייב.

אלי גולדשמידט: כך זה גם בחוק הוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהבשורה בסעיף הזה, שהמדינה בהוצאה לפועל תשלם עכשיו את האחוז הנוסף, כלומר את ה-5%.

סמדר אלחנני: למה כאשר יש בקשה של החייב יש רק את הריבית הצמודה ולא ריבית לא צמודה?

ימימה מזוז: הריבית בהוצאה לפועל היא לא צמודה, זה ריבית מט"חית.

אלי מונטג: בהוצאה לפועל אפשר להוסיף הפרשי הצמדה בצירוף ריבית צמודה.

אלי מונטג: זה יהיה בשיעור קצת יותר גבוה, שיבטא את הפן העונשי של העובדה שלא שילמו אחרי תקופת הפרעון מה שנקבע בפסק הדין.

אלי מונטג: עכשיו סעיף קטן (ג) מאפשר לפי בקשת החייב להוריד את הריבית, אבל לא יתכן שהוא יוריד גם את ההצמדה עצמה.

דניאל וקס: ההצעה שלנו היא לכתוב שונה, מכיוון שהמסלול בהוצאה לפועל לא חייב להיות על הצמדה, הוא יכול להיות גם על 16% ריבית גם בלי הצמדה, ולכן המילה "ריבית צמודה" לא תמיד קיימת.

ימימה מזוז: היום בהוצאה לפועל יש ריבית צמודה והפרשי הצמדה, אין מסלול אחר.

ימימה מזוז: החוק הזה יוצר מסלול של תוספת הפרשי הצמדה בריבית של חוק ההוצאה לפועל.

ימימ מזוז: אני מסכימה.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיף (2)(ב), (2)(ג)?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - רוב אושר

אנה שניידר: 4.

אנה שניידר: "בסעיף 7 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "בסעיף זה, "קרן" – חוב פסוק והפרשי ההצמדה והריבית לפי חוק זה".

אלי גולדשמידט: בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

ימימה מזוז: האמת היא שכאשר אני קוראת זה עכשיו אני רואה שזה דבר טכני ואני חושבת שיותר נכון לעשות את זה אחרת.

ימימה מזוז: יש פה בסעיף 7: ריבית שנפסקה לפי חוק ותצורף לקרן אחת לשנה.

ימימה מזוז: לפי דעתי כל מה שצריך לעשות זה לומר: ריבית וכן ריבית והפרשי הצמדה שנפסקו לפי חוק זה יצורפו לקרן אחת לשנה.

ימימה מזוז: זה אומר את הכל, לא צריך הגדרה, כי הגדרה פה היא לא ברורה.

אלי גולדשמידט: אבל הקרן היא לא חוב פסוק והפרשי הצמדה?

אלי גולדשמידט: יש פה נושא מאוד מרכזי, ההצמדה והפרשי הריבית יהיו רק על הקרן?

ימימה מזוז: זה אומר שבסוף שנה כל הפרשי הצמדה וריבית מצטרפים לקרן.

אלי גולדשמידט: הרעיון הוא שכל שנה מתווספים הפרשי הצמדה וריבית צמודה, וכתוצאה מזה הסכום הופך להיות קרן מחדש.

ימימה מזוז: מה שחסר בסעיף הזה זה ריבית שנפסקה לפי חוק זה תצורף לקרן אחת לשנה.

ימימה מזוז: היה צריך לומר גם ריבית והפרשי הצמדה.

אלי גולדשמידט: את סעיף 4 אנחנו מאשרים בכפוף לבדיקה.

אנא שניידר: 5.

אנא שניידר: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז – 1967 – (א) סעיף 10א' – בטל.

אנא שניידר: (ב) בסעיף 81א – (;) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: "בסעיף זה, "הפרשי הצמדה וריבית" – כמשמעותם בחוק".

דניאל וקס: למה לא להשאיר את זה לסעיף קטן (ו)?

דניאל וקס: סעיף קטן (ו) זה סעיף הפרשנות.

ימימה מזוז: מדובר פה על דבר טכני.

ימימה מזוז: אנחנו נבדוק את זה.

אלי גולדשמידט: הסעיפים האלה יבואו לישיבה נוספת עם ההערות הניסוחיות כפי שהן תושלמנה, ואם תהיה למשרד המשפטים איזו שהיא הערה שהוא לא קיבל, גם אז נתקן אם יהיה צורך.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את סעיף 5 בכפוף לניסוחים האלה.

יהודה לנדא: סעיף 10א הוא הסעיף בחוק הוצאה לפועל שיוצר את יעילות ספק הדין של החוב שאיננו פסק דין.

יהודה לנדא: הוא קובע את שיעור הריבית הגבוה יותר.

יהודה לנדא: אנחנו הולכים היום לבטל את הסעיף המסמיך שיוצר עליונות לפסק דין, ומעלה את שיעור הריבית אם נוטלים אותו מצד אחד ולא יוצרים איזו שהיא אפשרות חלופית.

אלי גולדשמידט: האם עד היום המצב הוא שבית המשפט יכול לפסוק ריבית יותר גבוהה מהקבוע בחוק?

יהודה לנדא: החוק קובע שהריבית תהיה יותר גבוהה.

יהודה לנדא: הם לא יוצרים מקור חלופי לעליונות פסק הדין.

ימימה מזון: לא נכון.

ימימה מזון: זה סעיף (ב) ו-(ג) החדשים.

ימימה מזון: אנחנו מחליפים את 10א לכל דבר ועניין.

ימימה מזון: 10א דיבר רק על פסק דין מכיוון שזה חוק הוצאה לפועל, אנחנו מכיוון שהעברנו את זה לחוק פסיקת ריבית והצמדה דיברנו על ריבית פיגורים לכל דבר ועניין, וכל מועד שנקבע תשלום, זאת אומרת בין אם זה פסק דין ובין אם זה בשיק.

ימימה מזון: לכן זה רחב יותר.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה מרחיב.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את סעיף 5.

אנה שניידר: אנחנו נתקן את זה.

אלי גולדשמידט: סעיף 6.

אלי גולדשמידט: בחוק הריבית (שינוי שיעורים), התשל"ג-1972, בתוספת הראשונה, סעיף 6 – יימחק".

ימימה מזוז: חוק הריבית של השיעורים מסמיך את שר האוצר בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע החוק כדי לשנות שיעורים שנקבעו בגופים מסוייים ומנויים בתוספת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את סעיף 6.

אנה שניידר: סעיף 7.

אנה שניידר: בחוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981-(א) בסעיף 28-(1) בסעיף קטן (א), במקום "וריבית בשיעור של 4% לשנה" יבוא "וריבית צמודה בשיעור שנקבע באותו חוק".

אנה שניידר: (2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על תגמולי ביטוח המשולמים במטבע חוץ או במטבע ישראלי המחושב לפי ערכו של מטבע חוץ, ואולים על תגמולים כאמור תיווסף ריבית כאמור בסעיף 4(א) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, החל בתום 30 ימים מיום מסירת הדרישה למבטח".

אנה שניידר: (ב) בסעיף 46(ג), במקום "ריבית בשיעור של 3% לשנה, יבוא "וריבית צמודה בשיעור שנקבע באותו חוק".

אלי גולדשמידט: אתם חייבים לנו הסבר בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: כיוון ש(ב) אנחנו לא יודעים מה זה, אנחנו לא מצביעים עליו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים רק את (א)(1) ו(2).

אלי גולדשמידט: בכפוף לסעיף 7(ב), בכפוף לתיקונים ניסוחים ובכפוף להערות משרד המשפטים אנחנו מאשרים את החוק הזה.