ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 28, 1999-10-12 10:00

חברי הוועדה: עופר חוגי אבשלום וילן אמנון כהן לימור לבנת יעקב ליצמן נחום לנגנטל רחמים מלול יצחק סבן פרוש יוסף פריצקי ויצמן שירי שלום שמחון

מוזמנים: פרופ' יאיר אורגלר - שמואל דרור שליט עדי ריבלין שאול ברונפלד

קצרנית: נושא: א.

קצרנית: תיקונים לתקנון הבורסה: מכירה בחסר של ני"ע כללי שימור.

קצרנית: ב.

קצרנית: תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח).

קצרנית: ג.

קצרנית: פניות תקציביות.

קצרנית: א.

קצרנית: תיקונים לתקנון הבורסה: מכירה בחסר של ני"ע כללי שימור.

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: הנושא הראשון: תיקונים לתקנון הבורסה: מכירה בחסר של ני"ע כללי שימור.

אלי גולדשמידט: מירי כץ: הנושא של מכירות בחסר זה נושא שמספר שנים מנסים לדחוף אותו והוא מקרטע.

אלי גולדשמידט: בעקבות הדברים הוקמה ועדה משותפת לבורסה עם משרד האוצר והרשות, כדי לראות את איך מקדמים את הנושא הזה, נושא שיכול להוסיף שיכלול השוק מפני שהוא מוסיף כלי נוסף שיכול לעדן עליות וירידות.

אלי גולדשמידט: מיכרות בחסר זה האפשרות שניתנת לאדם לשאול מניות במקום לרכוש אותן, כלומר לאדם שיש לו מניות יש אפשרות להשאיל לצד שלישי מניות מבלי להפרד מהבעלות בהן במשך תקופה, שהיום מוצע שתהיה עד 90 יום.

אלי גולדשמידט: כדי באמת להבטיח, מצד אחד, שתהיה דחיפה לנושים, ומצד שני לא לגרום לחשיפה מוגברת של הציבור למקרים שבהם הוא השאיל נייר ולמעשה נתן אשראי לצד השואל מבלי יכולת אחר כך להשיב את האשראי הזה, מצאנו לנכון שבשלב הראשון הפעילות תעשה בין לקוחות של חברי בורסה לבין עצמם, כלומר צד שמעוניין להשאיל יעבוד באמצעות חבר הבורסה שהוא עובד באמצעותו, חבר הבורסה יהיה בקשר עם חבר בורסה אחר שמייצג את השואל, זאת אומרת לא יהיה קשר ישיר בין השואל והמלווה

שלום שמחון: למה המהלך הזה נחוץ, מה המשמעות שלו?

שלום שמחון: מירי כץ: זה נותן יותר נזילות לשוק.

שלום שמחון: אם לי כרגע עוד אין כסף לקנות מניות.

שלום שמחון: מסיבותי שלי יש לי ציפיות לעליה ולירידה, ולכן אני רוצה לא להפרד מהמניות אלא רק להשאיל אותן.

שלום שמחון: מצד אחר יש לו ציפיות משלו לגבי טווחי השוק ולכן הוא מוכן בשלב זה לשאול, הוא לא צריך לשלם את מלו מחיר המניה, אלא הוא רק משלם מימון אשראי לתקופה קצובה, וזה מאפשר יותר פעילות.

שלום שמחון: באותו נתח עסקים יש יותר פעילות בשוק של העברות כספים.

אלי גולדשמידט: מה קורה בתקופה שבין ההשאלה לבין העברת המניה לבעלות השואל?

אלי גולדשמידט: מירי כץ: תאורטית יכול להיות שאני משאילה לצד אחר את המניה.

אלי גולדשמידט: היא נחשבת כאילו היא בבעלותו, הוא יכול למכור אותה לצד שלישי, ולכן זה נחשב גם מן מתן אשראי, ומצד שני יש התחייבות קבועה שבתאריך קבוע שמוסכם בינינו הוא חייב לדאוג לזה שאני אקבל בחזרה את מניותיה.

אלי גולדשמידט: במקום שהמניות ישכבו אצלי ללא תנודה, אנחנו מאפשרים למישהו להנות

אלי גולדשמידט: איך היו יכול לשלוט?

אלי גולדשמידט: מירי כץ: הוא צריך להבטיח שתהיה לו יכולת לקנות כמות המניות, והוא נותן בטחונות לחבר הבורסה.

ויצמן שירי: איך הוא יכול לדעת שהוא לא משעבד את המניות שלו לאותה תקופה?

ויצמן שירי: מירי כץ: לא מפריע לנו שהוא משעבד, כל מה שאנחנו רוצים בשלב הזה באמצעות חברי בורסה, שיהיה שם ביטחון שיבטיח שהוא באותה עת יהיה בכוחו להשיג מניות ולהחזיר אותו למשאיל.

ויצמן שירי: לנו יש עניין שתהיה סחורה בשוק כל הזמן, ושתהיה כמה שיותר פעילות.

ויצמן שירי: השאלה היא אם הוא לא עושה שירשור של המניות, ועל סמך שיעבוד המניות הוא לוקח הלוואות נוספות וקונה מניות אחרות.

ויצמן שירי: מירי כץ: אנחנו הרי לא נכנסים לכיס שלו.

ויצמן שירי: מה שמעניין אותנו להבטיח, ואת זה חלק מהתיקונים האלה נועדו להבטיח, שמבחינת המשאיל הוא יוכל לקבל את זה בתאריך הנקוב, שלא יהיה חשש שמא הוא לא יקבל חזרה את מניותיו.

ויצמן שירי: מה שעושה האדם האחר, זה הופך להיות מעין קניינו לתקופה, ובלבד שנתן בטוחות מספיקות.

שלום שמחון: זה מושג שקיים גם בעולם?

שלום שמחון: מירי כץ: ודאי, הוא קיים.

שלום שמחון: בארץ, למרות שאפשר היה לעשות, הכלים לא היו מספיק משוכללים והוא קצת צלע, וחלק מהטיפול הזה נועד להשיג את המטרה.

שלום שמחון: שאול ברונפלד: בעולם כבר מאות שנים יש את התופעה הזאת של השאלת ניירות ערך ומכירתן בחסר, ואצלינו בארץ זה רק עשרות שנים.

ויצמן שירי: רק שבעולם הבנקים נותנים מימון לרכישת מניות ומסתפקים במניות, ואם מחר המניה נופלת אנחנו לא הולכים ולוקחים בעולם ממקורות כספיים אחרים את הפסד המניות.

ויצמן שירי: שאול ברונפלד: אני מצטער, אני לא מומחה לבנקאות, אני רק יכול להגיד מה מקובל בעולם.

ויצמן שירי: אם מקובל, אז שיהיה מקובל לגמרי.

ויצמן שירי: שאול ברונפלד: בשוק הון מודרני אופציות, חוזים עתידיים, מכירות בחסר והשאלות הם חלק בלתי נפרד ממנגנון השוק.

ויצמן שירי: לצערינו, למרות שמותר בארץ לפי תקנון הבורסה כבר עשרות שנים לעשות מכירות בחסר, זה לא הולך.

ויצמן שירי: ועדת ברודט מ1996- המליצה לעשות צעדים לקדם את העניין הזה, וכמו שאמרה מירי, קמה ועדה בין משרדית והציעה להוציא כמה מכשולים שהפריעו להווצרות השוק הזה עד היום.

ויצמן שירי: כמו שנאמר, אלא הם הצעדים שהוועדה הבין משרדית והגיבוי של ועדת ברודט מ1996 חושבים שזה יעזור וישכלל את המסחר בשוק.

ויצמן שירי: המטרה של הצעדים היא בין השאר לדאוג ולהבטיח שקופת גמל שרוצה להשאיל ניירות, תהיה בטוחה שהיא תקבל את הניירות בחזרה ושיגיע תום ההשאלה, שקרן נאמנות של קופת פנסיה לא תושם על קרן הצבי.

שלום שמחון: למה הדבר הזה נחוץ?

שלום שמחון: זה כאילו נותן איזו שהיא מחשבה של אחד חכם טיפש.

שלום שמחון: אם אתה מצפה שזה יעלה ולכן אתה רוצה לשאול ממנו ואם אני מצפה שזה ירד ולכן אני משאיל לך, אז האם יש כאן איזה שהוא מהלך של הונאה?

שלום שמחון: אני באמצעות העניין הזה באופן מלאכותי, עצם העובדה שאני שואל ממך ומחזיק בכספים שהם אצלי אבל הם לא אצלי, אז אני יכול באמצעות העניין להונות עכשיו עוד מישהו ולקבל באמצעות העניין כסף נוסף.

שלום שמחון: אנה שניידר: למה להונות?

שלום שמחון: שמואל האוזר: המשמעות של מכירות בחסר זה בעצם תמונת הראי של רכישה.

שלום שמחון: עד היום אנחנו קונים מניות מתוך תקווה ששעריהן יעלו ואנחנו נרוויח.

שלום שמחון: מכירות בחסר באות לתת את האפשרות שאם אתה חושב שהשוק ירד, תוכל לעשות מהלך שתוכל להרוויח גם אם השוק יורד.

שלום שמחון: למעשה, האפשרות הזאת קיימת כבר גם במעו"ף.

שלום שמחון: המהלך הזה מה שהוא עושה זה נותן לך אפשרות לעשות את זה ביתר יעילות.

שלום שמחון: להיפך, זה מוריד את האפשרות להונות, זה משכלל את כל השוק.

אלי גולדשמידט: תסביר במובן הטכני, מה המשמעות של מכירה בחסר.

אלי גולדשמידט: שמואל האוזר: הדרך הנוחה ביותר להסתכל על זה היא בדיוק תמונת הראי של רכישת מניות, אתה קונה במחיר של 100, מקווה שזה יעלה ל110.

אלי גולדשמידט: אתה מוכר בחסר במחיר של 100, אם זה ירד ל90- אז הרווחת.

ויצמן שירי: זה לא מגדיל את יכולת הרכישה של גופים שהם חזקים יותר מול אותו משקיע קטן שהוא לא משמעותי בשוק.

ויצמן שירי: מירי כץ: בואו נצא מנקודת הנחה שכאשר מדברים על הבורסה, אנחנו עוסקים בעיסקאות בין אנשים בגירים שאמורים לתכנן את מעשיהם.

ויצמן שירי: הרי כולנו שאי אפשר לדעת אם השוק יעלה או ירד וכל אחד יש לו ניתוחים שלו, ותעשייה שלמה מתפרנסת מהעניין הזה.

ויצמן שירי: זה לא שיש ודאות שהוא יעלה או ירד.

ויצמן שירי: כל פעם זה מתבסס על איזו שהיא ציפיה שמניות של חברה מסויימת יעלו.

ויצמן שירי: אם אנחנו מצליחים, אז יופי, וחלק מהאנשים לפעמים טועים בשיקול והם לא מרוויחים, אבל זה לא מישהו חכם מנצל את טיפשותו של האחר.

ויצמן שירי: כדי למנוע את המצב הזה, כל חוק ניירות ערך מבוסס על קטע של הזרמת מידע.

ויצמן שירי: ישנו גם שלב של ניתוח המידע, ואנחנו יודעים בכל התחומים וגם בתחום הזה שאנשים שונים מעריכים את המידע שלניתן להם ומסיקים ממנו מסקנות שונות, ודווקא בשל הטעמים האלה יש מקום למשחק, כי אם כל השוק היה מניח את אותן הנחות לגבי אותו מידע, אף אחד לא היה קונה ולא היה מוכר.

שלום שמחון: מה אני צריך לעשות כדי לקנות בחסר?

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתתארו לנו בצורה פלסטית ככל האפשר עיסקה של מכירה בshort.

לימור לבנת: אם את מסבירה את זה, אולי גם כדאי שתסבירי מה אתם מבקשים עכשיו.

שלום שמחון: בזמנו אפשר היה ללכת לבנק לקנות מניות, הבנק היה מציע לך מניות גם אם אין לך כסף.

שלום שמחון: היום המצב הוא אחר.

שלום שמחון: שמואל האוזר: בצורה פלסטית שאתה רוכש מניה, העברת את המניה לרשותך.

שלום שמחון: כאשר אתה רוצה למכור בחסר, אתה רוצה למכור משהו שהוא לא שלך.

אלי גולדשמידט: מי שמוכר בחסר זה השואל.

אלי גולדשמידט: שמואל האוזר: אני רוצה למכור משהו שאין לי, לכן אתה צריך את התהליך הזה של השאלה.

אלי גולדשמידט: התהליך הזה של ההשאלה נותן לך את הפתרון.

אלי גולדשמידט: מירי כץ: לי יש מניות, ואני מאמינה בחברה ולא מעוניינת למכור את המניות, אז הן שוכבות אצלי בבנק ובעצם אני לא מפיקה מהם תועלת, אבל יש מישהו אחר שזקוק למניות שלי ואז יש לי אפשרות במקום שהמניות שלי ישכבו כאבן שאין לה הופכין - אני בכלל הימרתי על המניות האלה ל20- שנה הבאות.

אלי גולדשמידט: אין לי שום עניין לא למכור ולא לקנות - אז מבחינתי לא יגרע שום מידע אם אני אוכל להשאיל אותן ולקבל איזה שהוא מרווח חיוני על זה שהשאלתי.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה את זה בחינם.

אלי גולדשמידט: אני מקבלת איזה שהוא רווח קטן על העובדה שאני מוציאה את זה מחשבון הבנק שלי ונותנת למישהו להשתמש בזה.

אלי גולדשמידט: עד הנה הרווח שלי.

אלי גולדשמידט: כדי להיות בטוחה שאני אוכל לקבל את המניות שלי בסוף היום בחזרה, אני הולכת לחבר הבורסה ואומרת לו: יש לך 10 מניות של חברת X, אתה יכול להשאיל אותן למישהו שמוכן לשלם לי דמי שכירות יומיים עליהן, ובלבד שאתה תבטיח שבעוד שבוע המניות האלה יהיו מחדש בחשבון הבנק שלי.

אלי גולדשמידט: עד אז אתה חופשי בכפוף להבטחת זכויותי לתת אותן.

אלי גולדשמידט: הולך חבר הבורסה הזה ופונה לחבר בורסה אחר, שלו יש לקוח שמעוניין במניות האלה לשבוע ימים.

אלי גולדשמידט: הגיעו 10 המניות באמצעות התיווך של שני חברי הבורסה בנק לאומי ובנק הפועלים, הלקוח של בנק הפועלים שאל את אותן 10 מניות, מה קורה הלאה?

אלי גולדשמידט: שמואל האוזר: הוא יכול בעצם לעשות את התהליך האחרון של למכור בחסר למישהו אחר.

אלי גולדשמידט: מה הוא עושה בדיוק?

אלי גולדשמידט: שמואל האוזר: מה שנשאר עכשיו זה בעצם למכור את המניות.

אלי גולדשמידט: הוא מתחיל תהליך של מכירה רגילה.

אלי גולדשמידט: אז מה המשמעות של short?

אלי גולדשמידט: שמואל האוזר: אתה מכרת משהו שאין לך.

אלי גולדשמידט: כל ההצעה הזאת היא בעצם לתת את כל המסגרת המדוייקת של לעשות את כל תהליך ההשקעה.

אלי גולדשמידט: כאשר אני קונה מניה במחיר 100 וזה עולה ל110- אז אני מרוויח.

אלי גולדשמידט: אם אתה קונה מניה אז אתה בדרך כלל מרוויח שזה יורד, אבל התהליך של מכירה בחסר כאשר אני מכרתי את זה בסוף התהליך אני צריך לקנות את זה בחזרה.

אלי גולדשמידט: כדי להחזיר למשאיל.

אלי גולדשמידט: שמואל האוזר: אם מכרתי את זה היום במחיר של 100, אני צריך לקנות את זה במחיר של 90 כדי להרוויח.

אלי גולדשמידט: הshort לא מבטא מחיר של מניה, הshort - מבטא בעלות חלקית במניה.

אלי גולדשמידט: זאת המשמעות של short.

ויצמן שירי: איך אפשר למנוע שישנם 100 כמוני שהם בעלי אותה מניה, שאני לצורך העניין המתווך בא ומציע את אותו בונוס ל10- ימים, לשבועיים ולחודשיים, ומתחיל לעשות תחרות מי יתן את הבונוס הגבוה יותר לאותו אחד על מנת שייצא לו דיבידנד יותר גדול מהסיפור, ולוקח כמות גדולה מאוד של מניות שמצליח להשאיל ויכול להשפיע להריץ את המניה.

ויצמן שירי: אם אני, לצורך העניין, בעל העניין במניה באיזו שהיא צורה, עד 4.

ויצמן שירי: 999 שאני לא בעל עניין, יש לי עוד איזה 10 כאלה או 3 או 4 ואני רוצה לעזור להם להריץ את המניה, ואנחנו ראינו שכל פעם מישהו נכנס לבית סוהר אם תפסו אותו, ואם לא תפסו אותו, ובדרך כלל לא תופסים, יש כאלה שמריצים.

ויצמן שירי: איך אנחנו יכולים למנוע את העניין הזה, שבפועל לא ליצור מצב של כזה "פול" כזה גדול עם השפעה כל כך גדולה על ה100-, כי יש לאותו אחד עניין?

ויצמן שירי: בכל זאת הוא נכנס ב100, כמו שהוא אמר וירצה לצאת ב150-.

ויצמן שירי: אותו אחד שיש לו את ה4.999- הוא רוצה לצאת ב150, הוא בעל עניין כמעט.

ויצמן שירי: אתה עוזר לו להריץ את המניה.

אלי גולדשמידט: אבל אין לו אנטרס להריץ למעלה.

מירי כץ: כאשר אנחנו אומרים שזה אחד המכשירים שאנחנו רואים אותו כמכשיר שמשכלל את השוק, הדברים שאתה אומר בדיוק מראים למה מבחינתינו זה משכלל את השוק.

מירי כץ: הרי טבעי שמי שמחזיק במניות רוצה שיעלו.

מירי כץ: היום אנחנו יוצרים מצב שמישהו מהמר דווקא על ירידת המניות.

מירי כץ: זאת אומרת אם יש משהו, זה נותן ביטוי לציפיות שונות בשוק.

ויצמן שירי: זה יוצר בלאנס כזה?

ויצמן שירי: מירי כץ: זה יוצר בלאנס, אבל לא מתוך מחשבה שרוצים להריץ מניות.

ויצמן שירי: ההרצה היא בלתי חוקית, בין אם אני עושה את זה במניות שלי ובין אם אני עושה את זה במניות אחרות.

ויצמן שירי: אבל בפועל זה יכול להיות.

ויצמן שירי: מירי כץ: בפועל כל דבר יכול להיות, אבל בשביל זה אני לא צריכה לשאול.

ויצמן שירי: אני גם היום, לכאורה, יכולה להריץ.

ויצמן שירי: על זה אנחנו נלחמים במישור הפלילי.

ויצמן שירי: דווקא כאן העובדה שאני נותנת ביטוי, קרי יכולת פעולה בשוק גם לאלה שמאמינים שהשוק יעלה וזה האנטרס שלהם ברגע נתון וגם אנשים שמאמינים שהשוק ירד וזה האנטרס שלהם באותו רגע עצמו, דווקא נותן שיכלול לשוק.

ויצמן שירי: כדי שבאמת לא יעקפו את הנושא של דיווחי בעלי עניין, אנחנו עומדים להביא לכם תקנות שלנו שלא קשורות לתקנות הבורסה, אלה תקנות שלנו של דיווחים מיידים, זה בצנרת אצל שר האוצר.

ויצמן שירי: אנחנו באמת נרצה שבעלי עניין ידווחו גם על השאלות ושאילות שלהם.

אלי גולדשמידט: היום הם לא חייבים?

אלי גולדשמידט: מירי כץ: היום הם לא חייבים, כי השוק הזה לא משוכלל.

אלי גולדשמידט: אני מבין שהנושא של מכירות בshort קיים היום בתקנות ואתם משכללים אותו.

אלי גולדשמידט: אם זה כבר קיים, למה אין חובת דיווח של בעלי עניין?

אלי גולדשמידט: ........ - בורסה: יש חובת דיווח ואנחנו מבהירים אותה ומחדדים אותה.

אלי גולדשמידט: התיקון שיוגש בתקנות הדיווח, יבהיר למען הסר כל צל של ספק בצורה מפורשת שיש חובת דיווח.

אלי גולדשמידט: היום כולם מדווחים על מכירות בshort ?

אלי גולדשמידט: האם היום מכירות בshort כאשר המשאיל הוא בעל עניין, האם הן מדווחות?

אלי גולדשמידט: ....

אלי גולדשמידט: התשובה היא כן, אבל הואיל ונטענו טענות לגבי הפרשנות של הסעיף הזה, יובא התיקון שיבהיר זאת במפורש.

אלי גולדשמידט: כולם היום מדווחים?

ויצמן שירי: המטרה היא בסופו של דבר להגדיל את כמות המניות ואת המסחר במניות.

ויצמן שירי: למה שלא תקבלו החלטה להקטין את ההחזקה של בעל שליטה?

ויצמן שירי: למה שלא להגדיל את הפער?

ויצמן שירי: מירי כץ: ברגע הרישום דורשים בדרך כלל 20%.

ויצמן שירי: מאחר ויש שעות מסחר.

ויצמן שירי: אנחנו הגענו למסקנה שלא לתקוף את זה בחקיקה, גם משום שזה דבר שלא מקובל בעולם, וגם משום שלפעמים בתנאים מסויימים מוצדק ונכון לאפשר לבעל השליטה לקנות עוד איזה שהוא אחוז במניות שלו.

ויצמן שירי: זה לא פשוט לצאת בחקיקה שהיא שונה מכל העולם, כי בסופו של דבר יש תחרות בין הבורסות בעולם ואנחנו משתדלים להקשות במקום שלא מקובל בעולם, אבל משתדלים להגיע לאותן תוצאות עצמן בכל מיני דרכים אחרות, והקטע הזה של יותר פעילות ונזילות של המניות, פועלת בעצם להשיג מטרות שהן חלקית מכוסות במה שאתה אמרת.

ויצמן שירי: זה נכון שבינואר אותה חברה תוכל לרכוש את המניות של עצמה באיזו שהיא צורה?

ויצמן שירי: מירי כץ: לפי חוק החברות החדש.

ויצמן שירי: אז אין פה סתירה משמעותית בעניין.

אלי גולדשמידט: הנושא של מכירה בshort היה קיים עד היום, אתם מבקשים בעצם לשכלל אותו.

אלי גולדשמידט: אם אפשר בתמצית להסביר לנו מה השינוי מול המצב הקיים היום.

אלי גולדשמידט: מירי כץ: אנחנו מבקשים שהעיסקאות יעשו באמצעות חברי בורסה.

אלי גולדשמידט: תגידי מה היום ומה להבא.

אלי גולדשמידט: מירי כץ: אין היום חובה שזה יעשה באמצעות חברי בורסה.

אלי גולדשמידט: אנחנו קובעים בטחונות מינימאליים שיבטיחו שמי שמשאיל ניירות אכן יוכל לקבל אותן חזרה.

אלי גולדשמידט: וזה לא היה קיים קודם.

אלי גולדשמידט: מירי כץ: זה לא היה קיים קודם.

אלי גולדשמידט: אנחנו קובעים הארכה של תקופת ההשאלה מ90- יום לשנה.

אלי גולדשמידט: היום קיים כלל שאומר שאפשר למכור ולהשאיל רק כאשר השוק עולה.

אלי גולדשמידט: אנחנו את המגבלה הזאת מורידים.

אלי גולדשמידט: פעם קבעו שאתה לא יכול להשאיל כדי למכור אלא עם המגמה של השוק בעליה, היום מוצע לתקן את זה וגם אם השוק במגמת ירידה לאפשר להשאיל כדי למכור.

שלום שמחון: האם אני יכול להתערב במהלך הירידה הזאת.

שלום שמחון: אם אני רואה שהולך לקרות משהו דרמטי וכבר השאלתי, אני יכול להתערב?

שלום שמחון: נגיד שאני מתחרט באמצע, יש נקודת יציאה?

שלום שמחון: מירי כץ: אתה השאלת לי בתנאים שאנחנו קבענו.

שלום שמחון: אני השאלתי, אין כאן אלמנט של מחיר שאתה יכול להתערב כי מה שקבענו בינינו זה את התקופה וכמה אני מקבלת פר יום, שזה מבוסס על הערכה שלי אבל לא קשור למה שקורה בבורסה.

שלום שמחון: למה אי אפשר לעשות תחנות יציאה?

שלום שמחון: נניח שהמניות שלי התרסקו ואני רוצה לעצור את זה.

שלום שמחון: מירי כץ: מבחינתך זה לא משנה, אתה תקבל את המניות חזרה.

שלום שמחון: אתה אומר: אני נתתי 10 מניות ואני אקבל 10 מניות.

ויצמן שירי: הוא אומר במילים פשוטות: אני עכשיו השאלתי לך את המניה לשבוע ימים, אחרי יומיים אני מבין שהולכת להיות ביום השלישי קטסטרופה ואני רוצה לצאת, איך אני יכול למנוע את הקטסטרופה כאשר השארתי את המניה לשבוע אחד.

לימור לבנת: מישהו חייב אותך לעשות עסקים.

לימור לבנת: מירי כץ: אין מניעה לקבוע בחוזה שאני משאילה לחודש, אבל אני יכולה בהודעה של יום לקבוע החזרה מוקדמת יותר.

לימור לבנת: זה כבר עניין של משא ומתן בין השואל למשאיל.

לימור לבנת: כאשר הגדרתם את פרק הזמן מ90- יום לשנה, את יכולה להגיד לי באיזה סעיפים זה מופיע.

לימור לבנת: מירי כץ: זה מופיע בדברי ההסבר, בסעיף 4.

לימור לבנת: זה בהנחיות, לא בתקנות.

אלי גולדשמידט: למה זה לא נמצא בתקנות?

אלי גולדשמידט: מירי כץ: יש דברים שהם בשלב שאנחנו בודקים והרבה יותר פשוט לעשות את זה בהנחיות והם גם לא דבר כל כך מרכזי.

אלי גולדשמידט: יוסף פריצקי: מה לעניין חובת הודעה לציבור?

אלי גולדשמידט: גם אם אני שואל אני נחשב כבעל עניין?

אלי גולדשמידט: מירי כץ: זה קיים היום, ואנחנו הולכים לחדד את זה עוד יותר.

אלי גולדשמידט: רועי מאיר: "סימודן" היתה זו שלפני 5 שנים יזמה את הקמת הקרנות השיקליות.

אלי גולדשמידט: בזמנו התחלנו עם קרן שיקלית אחת של 180 מיליון שקל, ותוך שנה זה הפך לתעשייה של 10 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: זה למעשה אפשר לגברת כהן מחדרה עם 10 אלפים שקל לקבל ריבית גבוהה מאוד, כמו שהיא היתה זכאית לקבל בבנקים, דבר שלא היה קיים קודם.

אלי גולדשמידט: אנחנו לפני שנה יזמנו מכשיר נוסף, יותר נכון יבאנו לכאן טכניקה שכבר קיימת בעולם הרבה שנים, וזה הנושא של מכירות בחסר בתחום איגרות חוב בלבד.

אלי גולדשמידט: אנחנו מטבע הדברים בישיבה הזאת כמו במקומות אחרים מדברים על הבורסה.

אלי גולדשמידט: לכולם יש מול העיניים את נושא המניות.

אלי גולדשמידט: נושא המניות, רבותי, הוא פחות מ10% מהיקף הפעילות של ניירות הערך בבורסה.

אלי גולדשמידט: בעניין המכירות בחסר, היה בסך הכל מכירות בחסר שקיימות היום בפועל לפי דו"חות של הבורסה הן קצת פחות ממילארד שקל, כאשר שני שליש מזה זה מכירות בחסר של איגרות חוב, ופחות משליש מזה זה מכירות בחסר של מניות.

אלי גולדשמידט: מכירה בחסר של איגרת חוב, שלא כמו שהוסבר כאן עד עכשיו, היא לא מהלך שנועד להרוויח כסף בסופו של דבר על ידי כך שאני מוכר נכס מסויים ב100- וקונה אותו אחרי תקופה מסויימת ב90-, אלא מכירה בחסר של איגרות חוב זאת טכניקת מימון.

אלי גולדשמידט: זאת לא ספקולציה, אני יודע בדיוק לאיזה מהלך אני הולך.

אלי גולדשמידט: איגרת חוב נפרעת תמיד ב100-, ולכן אם אני עושה short באיגרת חוב, לקראת תקופת הפדיון שלה הסיכון שלי הוא סיכון שאני חייב לקמט אותו.

אלי גולדשמידט: מכיוון שאני יכול לקמט אותו החשבים הגדולים של הפירמות הגדולות באמצעות הטכניקה הזאת מוזילים את עלויות המימון שלהם בצורה דרמטית, לעומת עלויות המימון במערכת הבנקאית.

אלי גולדשמידט: יותר מזה, זאת מערכת מימון מקבילה למערכת הבנקאית, מתחרה במערכת הבנקאית.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על המשאיל, לא על זה שמוכר.

אלי גולדשמידט: רועי מאיר: אני אסביר איך הטכניקה הזאת עובדת במקביל למערכת הבנקאית, בצורה יעילה יותר וזולה יותר ממערכת האשראי הבנקאית.

אלי גולדשמידט: ניקח לדוגמה פירמה שצריכה אשראי, רוצה לקחת הלוואה לשנתיים צמודה למדד.

אלי גולדשמידט: החשב מרים טלפון ל5- בנקים, מבקש ציטוטי מחירים, עושה השוואות של ריביות ומחליט ללכת על ההלוואה הזולה ביותר.

אלי גולדשמידט: לבנק הרי אין כסף משלו.

אלי גולדשמידט: הבנק על כל שימוש כזה מחפש מקור.

אלי גולדשמידט: הבנק מרים טלפון לקופת גמל מסויימת, אומר למנהל השקעות של קופת הגמל:

אלי גולדשמידט: בוא תעשה אצלי פיקדון צמוד לשנתיים.

אלי גולדשמידט: הולך החשב של קופת הגמל, מסתכל בגיליון של הבורסה, רואה שאיגרת חוב ממשלתית לשנתיים נסחרת בצורה של מדד פלוס 5%.

אלי גולדשמידט: אומר הבנק: אם אני מקבל מהמדינה בנכס סחיר מדד פלוס 5%, אם אני סוגר את הכסף לשנתיים, אני רוצה מדד פלוס 5 וחצי.

אלי גולדשמידט: אומר הבנק: אם אני צריך לשלם לקופת הגמל מדד פלוס 5 וחצי, אני רוצה ללקוח שלי מדד פלוס 6.

אלי גולדשמידט: באים אנחנו ואומרים דבר כזה: למה שאותו לקוח, אותה חברה ילך או תלך לבנק והבנק ילך לקופת הגמל, יכולה אותה חברה לפנות ישירות לקופת הגמל או לחברות הביטוח או לכל מי שמחזיק איגרת חוב, לשאול ממנו את האיגרת חוב, למכור את האיגרת חוב הזאת הבורסה או להחזיק ביד כסף שהעלות שלו היא אותה צורה של אותה איגרת חוב, כאשר למעשה חסכנו את הפעילות הבנקאית הזאת.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר: מה רע בזה?

אלי גולדשמידט: רועי מאיר: אנחנו חסכנו את אותו חצי אחוז של הבנק.

אלי גולדשמידט: ככה אנחנו מורידים בשוק את הריביות הדביטוריות, לא מורידים את הריביות הקרדיטוריות.

אלי גולדשמידט: על ידי כך גם בנק ישראל מרוצה מהתהליך הזה, כי אנחנו מורידים עלויות מימון, לא יוצרים לחצים אינפלציונים מצד שני, וכך אנחנו חסכנו גם לאפריקה ישראל, גם לשיכון עובדים בעיסקאות של מאות מיליונים בחצי שנה אחרונה עלויות מימון בסידרי גודל של מאות אלפי שקלים עבור כל עיסקה כזאת.

אלי גולדשמידט: זה נובע מהעובדה שאנחנו שואלים איגרות חוב.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו עושים היום, רבותי, שאילת ניירות ערך, ואנחנו היום שואלים את הניירות האלה מהבנקים.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שתהיה לנו גישה וללקוחות שלנו לשאול את הניירות האלה במישרין מקופות הגמל ומחברות הביטוח, ופה יש בעיה מאוד גדולה, משום שלפי השינוי החדש בתקנון שאתם אמורים לאשר היום, לקוח, כלומר או קופת גמל או חברת ביטוח או כל מי שמחזיק איגרת חוב, לא יוכל להשאיל במישרין את איגרות החוב האלה ללקוח השואל שגם מוכר אותן, אלא הוא חייב להשאיל אותן לחבר בורסה, וחבר הבורסה משאיל אותן ללקוח.

אלי גולדשמידט: אני רוצה תשובה קונקרטית לשאלה הזו שמוצגת כאן מדוע בעצם ההגבלה הזאת שהשאילה צריכה לעשות רק באמצעות חבר בורסה.

אלי גולדשמידט: עדי ריבלין: הסידור הזה מתחייב מ3- סיבות: 1.

אלי גולדשמידט: הצרכים של הבורסה, שיכולה להפעיל את ההסדר הזה רק במתכונת הזאת.

אלי גולדשמידט: איך עד היום הבורסה הצליחה לעשות את זה שלא באמצעות חבר בורסה?

אלי גולדשמידט: רועי מאיר: אנחנו בפירוש בעד של הטכניקה הזאת תתבצע באמצעות חברי הבורסה, אבל באמצעות חברי הבורסה תוך דיווח מלא ושקיפות מלאה אבל לא לחברי בורסה.

אלי גולדשמידט: מה שהוא אומר זה, שאין לו שום בעיה להשאיל את איגרת החוב ללקוח ולעשות את זה באמצעות פעולה שתעשה בתוך בנק לאומי.

אלי גולדשמידט: הוא אומר: אני לא רוצה להשאיל לבנק לאומי, שבנק לאומי ישאיל לבנק הפועלים ושבנק הפועלים ישאיל ללקוח.

אלי גולדשמידט: למה צריך את 3 השאילות האלה בדרך?

אלי גולדשמידט: שאול ברונפלד: אנחנו מקווים שתוך שנתיים, שלוש נוכל להגיע גם לאפשרות הזאת, לפחות מבחינה טכנית של הבורסה, כפוף לזה שהמפקח על קופות הגמל וחברות הביטוח יסכים שקופות הגמל וחברות הביטוח ישאילו את ניירות שלהם לכל אחד.

אלי גולדשמידט: זה לגבי העתיד.

אלי גולדשמידט: לגבי המצב העכשווי, אנחנו עכשיו מרחיבים את אפשרות ההשאלה.

אלי גולדשמידט: עד היום ההשאלה היתה רק בין לקוחות של אותו חבר בורסה.

אלי גולדשמידט: עד עכשיו זה היה רק בין שני לקוחות של בנק הפועלים, ועכשיו אתה מאפשר את זה לכל הלקוחות, אבל למה המערכת הבנקאית צריכה להיות מתווכת בסיפור הזה?

אלי גולדשמידט: שאול ברונפלד: אחת הסיבות היא, שכרגע מסלקת הבורסה מבחינה מיחשובית לא ערוכה לתת את השירות הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו השקענו את מאמצי המיחשוב של הבורסה בשנים האחרונות במיחשוב המסחר, במיחשוב המסחר בנגזרים, ונתנו למיחשוב של המסלקה עדיפות יותר נמוכה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה היה סדר העדיפות הנכון.

אלי גולדשמידט: מה העלויות שהבנקים גובים בתהליך הזה?

אלי גולדשמידט: שאול ברונפלד: יש כאן נסיון שאני חושב שהוא לא לגיטימי לכוון את הזרקור לבנקים.

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות את ההשאלות באמצעות IBI ובאמצעות בטוחה, התעריפים הם תחרותיים מאוד, והתחרות בין הבנקים והברוקרים הורידו את העמלות על השירותים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שיש בעיה טכנית, אבל לא צריך על הבעיה הטכנית הזאת לבנות אידאולוגיה.

אלי גולדשמידט: יש לך כרגע בעיה טכנית, שאתה ברמת המיחשוב שלך אתה טוען שאתה היום במישור הטכני לא מסוגל לבנות מערכת של השאלה גם אם היא נעשית באמצעות טכנית של הבנק, זאת אומרת דרך בטוחה או לא משנה מי, ישירות לצד השני.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שאם זה יקרה ואתה תעמוד בזה טכנית, אז רצוי שזה יהיה ללא התיווך של הבנק, ללא התיווך של חבר הבורסה.

אלי גולדשמידט: שאול ברונפלד: מנקודת ראות הבורסה זה רצוי.

אלי גולדשמידט: האנטרס הוא לא רק של הבורסה, יש את המפקח על קופות הגמל, שאני לא בטוח שהוא מעוניין בזה.

אלי גולדשמידט: עדי ריבלין: אנחנו נפגשנו עם האדון, ישבנו איתו והגענו לסיכום איתו.

אלי גולדשמידט: הגענו למסקנה שהפעילות שלו היא פעילות קצת אחרת ממה שמוזכר פה, ושאנחנו נגיע ונטפל גם בסוג פעילות שהוא רוצה לעשות, שהיא פעילות קצת אחרת.

אלי גולדשמידט: לגבי הנושא הזה, אנחנו, כנציגי האוצר, גם מס הכנסה מצד אחד, וגם קופות הגמל, וחברות הביטוח מצד שני, שאמונים על כספי ציבור, יכולים לתת לעניין הזה שהוא סבוך והוא מורכב ויש בו באמת סיכונים להתחיל רק כאשר יש תיווך לא רק של הבנקים אלא של חבר הבורסה, שיש אפשרות לקבל ממנו דיווחים מסודרים, שיש אפשרות שאותה קופת גמל שמשאילה יודעת שמי שעומד מולה זה לא איזה שהוא שואל.

אלי גולדשמידט: מכירת מניות רגילה מחייבת מכירה לחבר בורסה בתור מתווך?

אלי גולדשמידט: אם אני מוכר מניות בבורסה ואני עושה את זה באמצעות חבר בורסה, חבר הבורסה מוכר עבורי את המניות, זה לא שאני מוכר לו.

אלי גולדשמידט: רועי מאיר: בחידוש החדש הזה במקום להרחיב את הפעילות, אנחנו נצמצם אותה, כי המשאיל יוכל להשאיל רק לחבר בורסה.

אלי גולדשמידט: מירי כץ: אמרנו לחבר בורסה, כדי שהוא יהפוך להיות נאמן עבורו.

אלי גולדשמידט: הכוונה לא שהוא ימכור, אלא הוא אומר: אני נותן לו על מנת שהוא יגן על האנטרסים שלי כלפי חבר בורסה שייצג את הצד השני.

אלי גולדשמידט: נכון שלא נותנים מפגש אישי לצדדים לדון בבטוחות, מפני שמי שערוך כלפי הבורסה ומסוגל להבטיח שיהיו בטחונות מתאימים כלפי מסלקת בורסה, הוא היום החברים.

אלי גולדשמידט: העלו כאן קודם את החשש, שגם כאשר אנחנו נותנים את כל הבטחונות האלה, מי יגן על אותו משקיע שבבוא היום כאשר צריך להחזיר את המניות אכן יהיו מניות.

אלי גולדשמידט: רועי מאיר: זה אבסורד שמצד אחד נותנים אמון במנהלי קופות גמל, חברות ביטוח וקרנות נאמנות, שהם יודעים לקנות איגרת חוב של חברת "עלית", שאין לה בטחונות, אבל להשאיל מכ"מים להם אסור להם, הם חייבים להשאיר את המכ"מ הזה לבנק, והבנק ישאיל את זה.

אלי גולדשמידט: אני שוקל אם לא כדאי להעביר את הנושא הזה לוועדת המשנה לשוק ההון, כי הנושאים הם נושאים מורכבים ואני לא בטוח שאנחנו נעשה מלאכה נאמנה אם בפורום הזה נדון בזה.

לימור לבנת: אני חושב שאתה צודק.

אלי גולדשמידט: יש פה שורה של נושאים שבאמת מחייבים דיון מאוד מעמיק.

אלי גולדשמידט: יש לי הרגשה שאנחנו לא נעשה את מלאכתינו הציבורית נאמנה אם נקבל החלטה בטווח קצר של נושא כל כך סבוך, שלפחות על פני הדברים יש כאן בעיה, אם כן צריכים לעשות את זה דרך חברי בורסה, לא צריך לעשות את זה דרך חברי הבורסה.

שלום שמחון: אני בעד.

שלום שמחון: מירי כץ: אני מקבלת את הקטע הזה שחשוב שתחושו נוחות בעניין, אני רק מציינת שמאחר ואנחנו עדיין חושבים שהנושא הזה תועלתו רבה, ואולי זה מתמסמס כאן ברב שיח הזה, היינו רוצים אם אפשר לקבוע את זה למועד מוקדם, כדי להראות לכם שהמכשיר הזה מאוד ישכלל את השוק.

אלי גולדשמידט: עם מי שזה לא יהיה, העניין ידון.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי ובטוח) התשנ"ט1999- מירי כץ: בשנת 1995 התקבל חוק יועצי השקעות ומנהלי תיקים שבעצם מסר לראשונה את הסדרת תחום העיסוק.

אלי גולדשמידט: התקנות המקוריות קבעו את ההון העצמי והבטוח לבעלי התיקים, שנועדו להבטיח את זכויותיו של הציבור.

אלי גולדשמידט: לאחר שהפעלנו את החוק התברר שאנחנו בעצם מקבלים תחושות לא טובות משתי קצוות השוק: באו מנהלי התיקים הקטנים ואמרו: אתם מבקשים מאיתנו הון עצמי כל כך גדול, שזה בעצם מכביד עלינו לגבי סיכויינו להיות מנהלי תיקים.

אלי גולדשמידט: יש לנו הרבה ידע.

אלי גולדשמידט: אנחנו מוכנים כדי להבטיח את זכויותיו של הציבור לעשות ביטוח אחריות מקצועית.

אלי גולדשמידט: למה אתם מונעים מאיתנו על ידי זה שאתם קובעים סכום גדול יחסית של הון עצמי.

אלי גולדשמידט: באו מנהלי התיקים הגדולים ואמרו בדיוק ההיפך: אתם דורשים מאיתנו סכומים גדולים יחסית של בטוח, כאשר לנו יש אפשרות להעמיד הון עצמי בסכומים גדולים כאלה שיבטיחו את הציבור, ואתם עדיין מחייבים אותנו לעשות ביטוח שמבחינתינו הפרמייה היא זריקה לכסף מבוזבז.

אלי גולדשמידט: אין לנו כוונה לנגח את הענף, יש לנו כן כוונה לעגן את זכויותיו של הציבור, ואז באנו ואמרנו: בואו נעשה איזה שהוא מנגנון שבעצם יתן פתרונות למגוון יותר גדול, יאפשר להפקיד כסף מזומן למי שיש לו ועל סמך זה להקטין את סכומי הביטוח, ולהיפך, מי שאין לו סכומים, יגדיל את סכום הביטוח עד שיום אחד בזכות כישוריו המקצועיים הוא יגדל ויהיה גדול.

אלי גולדשמידט: אלה התקנות שאנחנו בעצם מביאים.

אלי גולדשמידט: התקנות האלה נבנו בצורה שמחליפה לחלוטין את התקנות הקודמות רק מבחינת הנוחות.

אלי גולדשמידט: ראינו שהשינויים הם כל כך רבים שקשה יהיה להבין מה אנחנו רוצים עם כל זה יבוא ההוא, לכן ביטלנו את כל סט התקנות וקברנו אותה, אבל השינויים בגדול הם אותם שינויים שתיארתי.

שלום שמחון: מה אתם מציעים כדי לפתור את הדילמה הזאת?

שלום שמחון: מירי כץ: מהות העניין אומרת שאדם יוכל לשים סכום כסף שהוא בעצם אימפוולנט להון עצמי.

שלום שמחון: בגלל צורת החוק לא יכולנו לעשות דיפרנציציה בהון העצמי שנדרש, אז אמרנו תשים פיקדון, ככל שהפיקדון שלך יהיה יותר גדול, פיקדון שנועד להבטיח את זכויותיו של הציבור, X סכום הביטוח שתצטרך לעשות יהיה יותר קטן.

שלום שמחון: אין לך יכולת לשים פיקדון כל כך גדול, עדיין זה לא ימנע אותך פרט לאיזה שהוא סכום הון עצמי מינימאלי לעסוק בעיסוק הזה, אבל תצטרך לעשות ביטוח אחריות יותר גדול.

שלום שמחון: זה מקובל גם על הקטנים וגם על הגדולים?

שלום שמחון: מירי כץ: זה אמור היה להיות מקובל גם על הגדולים וגם על הקטנים.

שלום שמחון: לפי הנבחרת שאני רואה פה, אני לא יודעת מה אני הולכת לשמוע.

שלום שמחון: זה מה שזה נועד לעשות.

שלום שמחון: אתמול ב21:30 קיבלתי תזכיר של לשכת רואי חשבון, שבעצם מבקשת שני דברים: 1.

שלום שמחון: בקשר לחשבון הזה שהוא חשבון הנאמנות, היו להן בקשות.

שלום שמחון: הבקשות מקובלות עלינו.

שלום שמחון: אם תאשרו את זה, נלך ונתקן לפי ההמלצות של לשכת רואי חשבון, למעט נושא אחד, שזה נושא הדיווח ללקוחות שצריך למצוא ביטוי בחוק.

שלום שמחון: אנחנו מכינים עכשיו תיקון חוק ושם זה נמצא בתוקף, פשוט אין לנו לזה סמכות.

שלום שמחון: ישנו נושא אחד נוסף שלשכת רואי חשבון הציעה, וזה נוגע לאישורים של רואי החשבון.

שלום שמחון: באופן פורמאלי התקנה עכשיו שלשכת רואי חשבון חולקים עליה, זהה לחלוטין לתקנות הקודמות.

שלום שמחון: בשנה שעברה אנחנו ישבנו ופתרנו את הדברים אד-הוק, כי היתה איזו שהיא אי תלות של לשכת רואי חשבון מהנוסח שמופיע בתקנות.

שלום שמחון: אני מבינה שהלשכה מבקשת שאנחנו ננסה למצוא ביטוי לדברים באופן קבוע ולא בהסדרים מחוץ לתקנות, ואנחנו נבקש לשבת איתם בנוגע לתקנה 8 כדי לנסות להגיע לנוסח אישור רואי חשבון למצבו של מנהל התיקים שהלשכה תוכל לחיות איתה.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שנצליח בעניין הזה להגיע להבנה.

שלום שמחון: יש עוד שני תיקונים קטנים לעומת הנוסח שנמצא אצליכם, שאנחנו מבקשים להכניס, זה בסעיף 7(ג)3 כתוב היום: סכום השתתפות העצמית על פי הפוליסה.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים שיאמר גם "מתוקף הפוליסה בסכום השתתפות עצמית", ושבפיסקה 4 לאותו סעיף כאשר כתוב ההון העצמי, יובהר שהכוונה היא לסכום ההון העצמי.

רחמים מלול: אתם מציעים להגדיל את ההון העצמי?

רחמים מלול: מירי כץ: להיפך, אנחנו רוצים להקל את ההון העצמי.

רחמים מלול: מכמה לכמה?

רחמים מלול: מירי כץ: מ350 אלף שקל ל200 אלף שקל, אבל אנחנו מאפשרים במקביל למי שמעוניין כדי לחסוך בביטוח להעמיד כרית ביטחון יותר גדולה לעשות את זה בדרך של חשבון נאמנות שיבטיח את זכויות הציבור.

רחמים מלול: הוא לא חובה, הוא אופציה למי שמעוניין לחסוך.

רחמים מלול: בכמה אחוזים אתם מציעים להגדיל את הביטוח, מ5- ל10-?

רחמים מלול: מירי כץ: לא, זה היה 10 ונשאר 10.

רחמים מלול: כמו שאמרתי למי שיש כרית ביטחון גדולה יכול להפחית ולהמשיך להיות על 5%.

רחמים מלול: התפיסה שלנו שהנושא של יועצי השקעות ומנהלי תיקים הוא מאוד חשוב.

רחמים מלול: ישראל שטראוס: אם הוועדה הנכבדה ברשותך תקבל את ההצהרה של יו"ר הרשות לניירות ערך, קרי שתקנה 7 - תקנות הנוגעים לאישור רואה חשבון - לא ידונו כעט אלא ידונו לאחר שרשות לניירות ערך תקיים את הקשר עם לשכת רואי החשבון, אז אין צורך שאני אציג בפני חברי הוועדה את אותם דברים.

רחמים מלול: כמו שהגברת מירי כץ ציינה, חלק מהדברים לפחות מקובלים עלינו.

רחמים מלול: מירי כץ: בסעיף 7 אם הוועדה מאשרת ומקבלת את מה שאתם מבקשים, ואז אני חושבת שאפשר לקבל הסמכה שאנה תבדוק שהמלל מקובל עליה, ובזה זה יתמצה.

רחמים מלול: בעניין של תקנה 8, מאחר ואין שינוי, אנחנו נבקש פסק זמן של כמה ימים לראות איך אנחנו מתגברים על הנושא הזה, ואז נחזור אליו.

רחמים מלול: עובד בן-עוזר: ב1988- קבע תקנון הבורסה על חברי הבורסה לניירות ערך לבטח את עצמם בביטוח נאות נגד מעילה באמון, רשלנות מקצועית וכדומה, מה שנקרא ביטוח של בנק הפוליסי.

רחמים מלול: במשך כל התקופה הזאת, מ1988- עד היום, היו סך הכל 3 תביעות של חברי הבורסה לא על רשלנות מקצועית אלא של בעיות טכניות.

רחמים מלול: בסך הכל כולל 800 אלף דולר.

רחמים מלול: מ1936, מאז הוקמה לשכת החליפין של הבורסה לניירות ערך, ומ1931- מאז שהוקם מוסד הבורסה, עוד לא קרה במשך כל התקופה הזאת אף לא תקלה, אף לא מעילה באמון של אף חבר בורסה חוץ מאשר אחד: זה המקרה של "פיט", ובמקרה של "פיט" היו סך הכל 18 לקוחות פרטיים שלו שמעל באמונם.

רחמים מלול: מ1936 עד היום הזה אף לא חבר בורסה אחר מעל באמון או פשט רגל.

רחמים מלול: מאז שנכנס תקנון תקנות הבורסה ותקנון רשות לניירות ערך לתוקפו, אנחנו מנסים לשכנע את הרשות לניירות ערך על ידי היושב ראש הקודם ועל ידי יושב ראש החדשה, שכאן הדרישות שלהם הן בלתי תלויות, בלתי הגיוניות, לא מתקבל על הדעת שאם חברי הבורסה יבטחו את עצמם בסכום שאם היום הם מנהלים 30 מיליארד שקל תיק ניירות ערך, הם יצטרכו לבטח את עצמם ב3- מיליארד שקל, שזה מעל כל הבנקים ביחד.

רחמים מלול: בכל הבנקים ביחד אין ביטוח של 50 מיליון דולר, בבנקאות בבנק דיסקונט במטריה של הביטוח אין 50 מיליון.

רחמים מלול: איזה מן הגיון שחברי הבורסה לניירות ערך יצטרכו לבטח את עצמם ב120 או 130 מיליון דולר?

רחמים מלול: איזה הצדקה יש שה130 מיליון דולר האלה אני אצטרך לשלם כסף לחברת הביטוח כדי להגן עלי, לכן אני אומר הבקשה של רשות ניירות ערך היא בלתי הגיונית, בלתי מתקבלת על הדעת, ניסינו לשכנע אותם והם לא השתכנעו.

רחמים מלול: יואב לידן: אנחנו עשינו בירור מה קורה באנגליה בעניין הזה, ומסתבר ששם אין דרישות לביטוח הון עצמי, כאשר ההון העצמי שנדרשות באנגליה וגם בניו-יורק הן באופן משמעותי יותר נמוכות.

אלי גולדשמידט: תסביר לי מה זה באופן משמעותי יותר נמוכות.

אלי גולדשמידט: יואב לידן: אני אוכל להציג בפני הוועדה נייר שנכתב על ידינו.

אלי גולדשמידט: מדובר על לדוגמה 730 אלף יורו, זה משהו כמו 730 אלף דולר הון עצמי, שזה למעשה ההון העצמי הגבוה ביותר של גופים.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהבעיה היתה של ההון העצמי, הבעיה היתה של הביטוח.

ויצמן שירי: אני רוצה לראות 4,5 מדינות, מה קורה באנגליה, מה קורה בארצות הברית.

ויצמן שירי: יואב לידן: באנגליה אין דרישות ביטוח.

ויצמן שירי: אז אנחנו צריכים להיות חלק מהעולם.

ויצמן שירי: לא יתכן שכאשר אנחנו צריכים להכניס את היד לכיס של אנשים, אנחנו מפסיקים להיות חלק מהעולם.

ויצמן שירי: אני מבקש לקבל נייר מה מקובל בעולם.

ויצמן שירי: .... קשה לי להתייחס להרבה מדינות בעולם, אבל אני יכולה להתייחס לארצות הברית.

ויצמן שירי: בארצות הברית יש דרישות של ביטוח.

ויצמן שירי: אנחנו דנים בעניין שאין לנו מספיק מידע.

ויצמן שירי: אני פה שומע שההון העצמי הוא כזה, וזורקים מספרים אחרים, 200 אלף, אני שומע 300 מיליון שקלים.

ויצמן שירי: אני מדבר על דבר שהנושא שלו כרגע הוא הביטוח.

ויצמן שירי: היות ובדיון הקודם, שמעתי מנציגי הבורסה כאן שחזרו והסבירו לנו עד כמה חשוב שאנחנו נהיה חלק מהעולם המתקדם, חלק מכל העולם, אני רוצה לקחת 4,5,6 מדינות נאורות, עם בורסה מאוד מתקדמת, שאנחנו מנסים כל הזמן להשוות את עצמינו אליהם, ולפי זה אני חושב שלי יהיה הרבה יותר קל להצביע ולהחליט.

ויצמן שירי: יוסף פריצקי: אתה לא תוכל, משום שיש מדינות שיש בהן penny stocK .

ויצמן שירי: בבורסה שסוחרים בה בגרושים, ברור שגם יש גם סיכון, לעומת זאת, בניו-יורק המצב הוא אחר לחלוטין.

ויצמן שירי: יש כאן דרישה שההון העצמי לא יפחת מ200- אלף ש"ח, זאת אומרת הון עצמי זה 50 אלף דולר.

ויצמן שירי: אני חושב שהון עצמי כזה הוא נמוך.

ויצמן שירי: זה מיועד שאם אני אגיש תביעה נגד יועץ ההשקעות, הוא הציע לי להשקיע בחברה של בת הדודה שלו, כי זה היה לו מאוד נוח והוא ברח, שיהיה לי מאיפה לגבות.

ויצמן שירי: מה הכוונה להון עצמי?

ויצמן שירי: דרורה ליפשיץ: זה יכול להיות הון עצמי לפי הגדרת חוק ניירות ערך, שזה הון עצמי של החברה.

אלי גולדשמידט: הון עצמי של נכסים?

אלי גולדשמידט: יוסף פריצקי: אני שואל כאשר המשקיע בא לתבוע והוא יודע שיש לו איזה שהוא מינימום מובטח.

אלי גולדשמידט: מירי כץ: כל התקנות האלה באו בתגובה לשוק כדי לענות גם על הדרישה של הקטנים וגם על הדרישה של הגדולים.

אלי גולדשמידט: אתם הייתם אצלינו לפני למעלה משנה, שמעתי את טענותיכם, ואמרתי לכם שאני מבינה את ההגיון של מה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: הסיכום שלפיו נפרדנו, שאנחנו נקבל מכם תזכיר אחרי שאתם תלכו ותלמדו את הנושא, ותציעו לנו הצעה מושכלת על דעתכם, שתגיד כמה אתם חושבים שיהיה הוגן שיהיה ההון העצמי.

אלי גולדשמידט: נקפו החודשים ולא קיבלתי תשובה.

אלי גולדשמידט: עובד בן עוזר: כן קיבלת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שגם הנושא הזה יעבור לוועדה של נחום לנגנטל.

אלי גולדשמידט: לא נחה דעתי שהנתונים ממה שקורה בבורסות אחרות בעולם לא ישנם לא בידי מר בן עוזר וגם לא בידי הרשות או אנשי משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהנושא ידון גם הוא בוועדת המשנה לשוק ההון.

אלי גולדשמידט: גם כאן דרושה דחיפות של העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לך, נחום, כיו"ר שתנסה לאסוף כמה שיותר נתונים לגבי דרישות הביטוח וההון העצמי בבורסות מתקדמות בעולם, כמו בלונדון, כמו בניו-יורק וכמו במקומות אחרים.

אלי גולדשמידט: אני רק מבקש, אם ניתן, לסיים את הנושא כולל הנושא של הבוקר.

נחום לנגנטל: לנושא של הבוקר נקבעה ישיבה בשבוע הבא.

נחום לנגנטל: את הנושא הזה אני מציע לשבוע לאחר מכן.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, האם אני יכול לצפות שבעוד כשלושה שבועות תביא את הדברים למליאת הוועדה?

נחום לנגנטל: אשתדל.

נחום לנגנטל: ג.

נחום לנגנטל: שינויים בתקציב.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על בקשה מספר 188/189 - העברת סכום של 50 מיליון שקל ו125- מיליון שקל בהרשאה להתחייב מסעיף 70 - בינוי ושיכון, שזה הנושא של בנייה להשכרה, והעברת סכום של 50 מיליון שקל מסעיף 47 - רזרבה כללית לסעיף 18 - רשויות מקומיות.

אלי גולדשמידט: העברת תקציב של 50 מיליון ש"ח בהוצאה מתקציב משרד השיכון המיועד לבניה להשכרה לתקציב הרשויות המקומיות למימון מענקים לרשויות מקומיות במסגרת תכנית ההבראה והפחתת הרשאה להתחייב במשרד הבינוי והשיכון בהתאם.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד- 4 נגד - 8

שלום שמחון: אני מבקש רוויזיה.

לימור לבנת: אני מציעה שהאוצר ומשרד הפנים יציגו בפני הוועדה את תוכניות ההבראה של הרשויות המקומיות.

לימור לבנת: כמה זה 50 מיליון מתוך סך הכל תוכנית ההבראה, על מה מדובר כאן, היינו איזה רשויות, למה זה בדיוק הולך.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 266/267.

אלי גולדשמידט: היתה הסתייגות אחת של החלטת ממשלה מספר 5054 שהוזכרה בפניה מיום 9 במאי לא הוצגה בפנינו.

אלי גולדשמידט: כיום ההחלטה מופיעה בפנינו.

אלי גולדשמידט: זה במסגרת הקצאת הסכום של 1.5 מיליון דולר, בהתאם להצעת לשכת הקשר נתיב.

אלי גולדשמידט: יוקצה מיידית סכום של 550 אלף דולר.

אלי גולדשמידט: פרומזין: הסכום המדוייק בשקלים זה 1.5 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: מסתבר שלא צריך בשלב זה 550 אלא סדר גודל של מיליון וחצי.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 0 הבקשה אושרה

אלי גולדשמידט: בקשה מספר 254.

אלי גולדשמידט: גלית: העברה בתוך סעיף 79, שזה פיתוח משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: במסגרת סדר העדיפויות של המשרד עשו שינוי פנימי.

אלי גולדשמידט: מה המהות שלו?

אלי גולדשמידט: גלית: פשוט העבירו מכל מיני תוכניות כסף שלא בוצע עדיין ואין לו ייעוד לתוכנית והשקעות, ששם יש איפה להוציא.

עופר חוגי: איזה השקעות?

עופר חוגי: גלית: השקעות תחבורתיות.

עופר חוגי: במסגרת סעיף 79 - פיתוח איפה שיש רכבות ויש כבישים, יש גם פיתוח משרדי.

עופר חוגי: כל מה שקשור בשיפוצים, במחשוב, וגם יש רזרבה של תוכנית להשקעות שהיא כללית לכל מיני דברים שקשורים למשרד, כמו שיש תחנת חוף שנקראת XO4, שאמונה על סכנות.

עופר חוגי: לא מדובר פה על פנייה במסגרת כספים של רכבות, לא במסגרת של כבישים.

עופר חוגי: העברה פה היא בין תוכניות שקשורות אך ורק לפיתוח משרדי.

עופר חוגי: זה יוצא מתוכניות של המשרד - מיגון ומיחשוב השקעה בביטחון וכו'.

עופר חוגי: פשוט לקחו את הכספים שנותרו שהם לא בביצוע והעבירו לתוכנית השקעות, שהיא עדיין פיתוח משרדי.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 0 הבקשה אושרה בקשה 263.

אלי גולדשמידט: העברת 76 מיליון שקל לתמיכה ישירה בתעריפים התחבורה הציבורית באוטובוסים, מהמקורות הבאים: א.

אלי גולדשמידט: 33 מיליון ש"ח ממימון רכישות אטובוסים.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: 5 מיליון מהחזר חובות מפעילי תחבורה ציבורית.

אלי גולדשמידט: ג.

אלי גולדשמידט: 38 מיליון ש"ח מרזרבה לתמיכות.

אלי גולדשמידט: .....

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו מבקשים פה זה פשוט להעביר כספים בין תוכניות, מתוכניות שיש לנו ככל הנראה עודפים.

לימור לבנת: מה זה רזרבה לתמיכות?

לימור לבנת: .....

לימור לבנת: רזרבה שבסעיף הזה.

לימור לבנת: חסר בסעיף הזה הרבה מאוד כסף, וזאת הסיבה שאנחנו מתחילים להעביר בין סעיפים, שכנראה הביצוע בהם יהיה בחסר לעומת מה שתוכנן, וכמו כן אנחנו רוצים לשחרר מהרזרבה לתמיכות סכום נוסף כדי לכסות על אותן תוכניות שיש שם ביצוע גדול יותר ממה שנקבע בתחילת השנה.

עופר חוגי: מה קרה שיש שינוי כזה?

עופר חוגי: ....

עופר חוגי: אם אתם זוכרים, במרץ השנה היה אמור להיות עדכון בתעריפי התחבורה הציבורית, ועל פי בקשתו של שר התחבורה דאז הייקור היה מחצית ממה שהוא היה אמור להיות, כלומר במקום העידכון של 6% מתעריפי תחבורה ציבורית, היתה התייקרות רק של 3% אחוזים.

עופר חוגי: בתוקף ההסכמים של הממשלה עם מפעילי התחבורה הציבורית, עידכון התעריפים למעשה מצמצם את הסובסידיה הישירה של הממשלה.

ויצמן שירי: אתם מכירים את הבעיה של התחבורה הציבורית העירונית בבאר-שבע?

ויצמן שירי: .....

ויצמן שירי: כן, בדיוק עכשיו דיברתי עם המנכ"ל.

ויצמן שירי: יש בעיה מאוד קשה שם, שלמעשה הם טוענים שלא רק שהם לא מקבלים את החלק היחסי של מה שמגיע להם מול "אגד" ו"דן" שאתם מסבסדים אותם, אלא אתם גם מאלצים אותם ללכת למעין תוכנית הבראה באיזו שהיא צורה, שעלולה בצורה משמעותית לפגוע גם בחברה אבל בעיקר בתושבים.

ויצמן שירי: אני חושב שזה המקום היחידי במדינת ישראל שהרשות המקומית היא בעלת התחבורה הציבורית בעיר.

ויצמן שירי: איך אתם קושרים את הדבר הזה לסיפור ההוא?

ויצמן שירי: ....

ויצמן שירי: החברה שמפעילה את שירותי התחבורה בבאר-שבע מפעילה את השירותים בתעריפים מהנמוכים בארץ.

ויצמן שירי: יוסף פריצקי: כמה עולה נסיעה עירונית בבאר-שבע?

ויצמן שירי: ....

ויצמן שירי: 3 שקלים, לעומת 4.60 בערים הגדולות.

ויצמן שירי: תיקח בחשבון שהקווים בבאר-שבע הם יותר ארוכים מאשר במרכז הארץ.

ויצמן שירי: ....

ויצמן שירי: למרות זאת, בשנים הקודמות למרות התעריפים הנמוכים בגלל השימוש הגדול שיש בעיר בתחבורה ציבורית, החברה הצליחה להחזיק מעמד יפה.

אלי גולדשמידט: אם זה מצרך בסיסי, כמו קוטג' וכמו לחם, איזו סיבה בעולם תושב בני ברק או רמת גן צריך לשלם עבור נסיעה פי אחד וחצי ממה שמשלם האדם מבאר-שבע.

ויצמן שירי: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה נגד באר-שבע, כי כאשר אתה הולך ומסבסד את מחיר הנסיעה באוטובוס ברמת-גן, אתה גם לצורך העניין מסבסד את זה שרוכש את האוטובוסים, כלומר את "דן" ואת "אגד".

ויצמן שירי: למדינה, בגלל שהאיזור הזה שהוא אקסטריטוריה במדינת ישראל, למדינה הרבה יותר כדאי לסבסד את האוטובוסים בבאר-שבע כגוף עצמאי.

ויצמן שירי: .....

ויצמן שירי: זה מה שאנחנו עושים.

ויצמן שירי: כן, אבל זה עדיין לא מספיק.

ויצמן שירי: הגרעון נוצר בגלל שהעיר הזאת התפתחה ב7,8 שנים אחרונות.

ויצמן שירי: היא הוסיפה למעשה 30% באוכלוסייה, לכן הקווים נהיו הרבה יותר ארוכים, כמות האוטובוסים יותר גדולה.

ויצמן שירי: .... גם הנוסעים וההכנסות יותר גדולים.

ויצמן שירי: אתה יודע שהנסיעה באטובוס לא מכסה את עלות החזקת האוטובוסים.

יוסף יצחק פריצקי: היה לך תקציב לרכישת אוטובוסים של 33 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתה עושה הוא, שאתה גורע ממנו 34 מיליון שקל ממימון רכישת אוטובוסים לתחבורה הציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: .... אני לא גורע.

יוסף יצחק פריצקי: זאת העברה בין הסעיף הזה לסעיף אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מימון רכישות אוטובוסים נקבע מתוקף הסכמים בין הממשלה לבין המפעילים ברמה של כמות ההצטיידות, כלומר אין פה ולא יכולה להיות פגיעה ברמת ההצטיידות של המפעילים, כי זה מנגנון הסכמי שאנחנו מחוייבים לתמוך ברכישות האלה.

יוסף יצחק פריצקי: בעקבות הפיחות הגדול שהיה בשנה שעברה במרק הגרמני, אנחנו עדכנו את התקציב.

יוסף יצחק פריצקי: המרק הגרמני גרם לנו לתקצב השנה ביתר את התוכנית הזאת.

ויצמן שירי: חלק גדול מייצור האוטובוס זה מיסים שאתם גובים בדלת האחורית.

ויצמן שירי: חלק מרכזי מהאוטובוס עצמו זה מס העבודה של העובדים עצמם, מיסי קנייה למיניהם על המוצר עצמו, כי את האוטובוסים במדינת ישראל מרכיבים היום.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שתהיה תחבורה ציבורית בישראל של אוטובוסים מפייחי אוויר ומזהמים, ובערים, בייחוד בגוש דן, מן הראוי להחליף חלק מהאוטובוסים הגדולים דווקא באוטובוסים קטנים שיהיו מועילים יותר.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להצטייד בזה.

יוסף יצחק פריצקי: ...

יוסף יצחק פריצקי: האוטובוסים שנמצאים בתחבורה הציבורית בישראל הם מהטובים ומהחדשניים שבעולם.

ויצמן שירי: לוקחים את האוטובוסים הבינ-עירוניים כאשר הם מתפרקים אז מעבירים אותם לתוך העיר.

ויצמן שירי: ....

ויצמן שירי: אני לא יודע אם ראית את האוטובוסים החדשים של "דן".

ויצמן שירי: זה נכון שבעולם יש אלטרנטיבות אחרות, אבל עובדתית האוטובוסים בארץ הם מהטובים בעולם.

עופר חוגי: בנושא של באר שבע, המחיר של הסיבסוד שאתם נותנים לבאר-שבע זה אותו מחיר סיבסוד שאתם נותנים ל"דן"?

עופר חוגי: .... זה אותו עיקרון.

עופר חוגי: היום הממשלה חותמת עם כל מפעיל תחבורה ציבורית על הסכם הפעלת תחבורה ציבורית שמוצע על רמת ההוצאות שלו מול רמת ההכנסות שלו.

עופר חוגי: את ההפרש ביניהם הממשלה מסבסדת.

עופר חוגי: יכולה להיות חברה טובה, יעילה שההפרש הוא קטן.

ויצמן שירי: או שהחברה הכלכלית חזקה אז ההפרש גם כן יכול להיות קטן.

ויצמן שירי: אתה רוצה על-מנת לכסות את הגרעון, אתה מבקש להעלות את המחיר, וזה לא מקובל.

ויצמן שירי: אתה מדבר על עיר של אנשים קשי יום, ואתה בא ואומר שאם יש גרעון מצטבר כל שנה של 10 מיליון שקל, אני רוצה שבמקום שתגבו 3 שקלים, תגבו 3.80.

אלי גולדשמידט: כמה עולה הנסיעה באוטובוס בקריית שמונה?

ויצמן שירי: הקווים בקרית שמונה קצרים מאוד.

ויצמן שירי: באר שבע היא העיר שפרוסה על השטח הגדול ביותר.

ויצמן שירי: יוסף פריצקי: בוא נצא מנקודת הנחה בסיסית ראשונה, שבאוטובוסים משתמשים העשירונים התחתונים, בין אם זה בבאר-שבע ובין אם זה בגוש דן.

ויצמן שירי: כאן בירושלים אין חברה עצמאית כמו בבאר שבע.

ויצמן שירי: כאשר הולך לו המנוע באוטובוס, הוא צריך לשאת את מחיר המנוע, את מחיר הצמיגים על חשבון החברה שלו.

אלי גולדשמידט: למה לא מיישרים קו לפי התחתון, זאת אומרת שגם בתל-אביב נדבר על מחיר מסובסד לאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה ענייה, או שאלה תלמידים, או שזה קשישים.

יעקב ליצמן: מי מחליט על סיבסוד בין בין עירוני לעירוני.

יעקב ליצמן: יכול להיות שהסיבסוד הוא רווח גדול ל"אגד" ול"דן", מה שלא בקווים העירוניים.

יעקב ליצמן: אולי שיסבסדו פחות את הקווים הבין עירוניים כמו את הקווים העירוניים.

יעקב ליצמן: גם משרד החינוך מסבסדים נסיעות עבור תלמידים.

יעקב ליצמן: ידוע לי מכמה מקומות בעולם שיש תלמידים שלומדים בבתי ספר יסודיים שיש להם נסיעה חופשית לבית הספר, וזה חוסך המון כסף ממשרד החינוך שמשתתף בנסיעות.

יעקב ליצמן: למה שלא תנפיקו כרטיסיות חודשיות לתלמידים שנוסעים לבית הספר במקום לסבסד את משרד החינוך?

יעקב ליצמן: לדעתי זה הרבה יותר זול והרבה יותר חסכני, מאשר זה שמשרד החינוך נותן כסף.

יעקב ליצמן: ..... לנו יש כוונה, באמת מתוך רצון להקים את שירותי התחבורה בעיר לבוא עם פרוייקט, שמבסגרתו החברה תעבור תהליך הבראה, האוצר ישתתף בזה, החברה תתן את מה שהיא יכולה בצורה של התייעלות לטובת המהלך הזה והעירייה גם כן תתן את החלק שלה.

ויצמן שירי: עירית תל-אביב בנושא התחבורה העירונית היא מבסבסדת באגורה שחוקה את "אגד", שקל אפילו לא, למה אתה מבקש מעיריית באר-שבע?

ויצמן שירי: ...

ויצמן שירי: החברה היא של העירייה.

ויצמן שירי: העירייה, לצורך העניין, בעלים של העסק הזה.

ויצמן שירי: זה לא עסק כלכלי.

יעקב ליצמן: למה לא מפריטים?

ויצמן שירי: הרי כל מה שמפריטים צריך להיום גם כלכלי, אז אם יש סיבסוד שאת אותו סיבסוד יעבירו.

ויצמן שירי: זה חלק מסל השירותים לאנשי המקום.

לימור לבנת: כל השאלות שוויצמן העלה הן מוצדקות.

לימור לבנת: אני מציעה שכאשר נגיע לדון במסגרת הדיון של תקציב משרד התחבורה נדון בכל השאלות, ולא על איזה שהיא העברה תקציבית.

לימור לבנת: יוסף פריצקי: למה שלא תעביר את הסיבסוד לסעיף אחר, לא לתחבורה ציבורית?

לימור לבנת: .... ראשית, כל התקציבים שיוצאים בשנת התקציב 1999 זה למעשה עד 2006, עם "אגד" לצורך העניין, הם פונקציה של מערכת ההסכמים שקיימת, זה בכלל לא נתון לשיקול דעת.

יעקב ליצמן: האם יש פיקוח על רכישת אוטובוסים?

יעקב ליצמן: ....

יעקב ליצמן: האוצר העביר השנה במסגרת חוק ההסדרים החלטה שכל מערכת התחבורה הציבורית תחוייב במכרז, שהמכרז יפוקח על ידי משרד התחבורה והאוצר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאנחנו נאשר את הסעיף, כי אנחנו לא נעצור סיבסוד, כי אנחנו מדברים על האוכלוסייה שמשתמשת באוטובוסים.

ויצמן שירי: איך אני אדע שהסיבסוד הזה שאנחנו מאשרים אותו היום לא יבוא על חשבון סיבסוד אחר שאני חושב שמגיע בסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שעד השבוע הבא נקבל תשובה מפורטת לגבי כל החלוקה הפנימית בתוך רמות הסיבסוד בין החברות השונות, כולל הנושא של מה הולך לרכישת אוטובוסים, כמה הולך לבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שיינתן לנו פירוט מדוייק מדוע ועל פי איזה כללים נקבע שמחיר נסיעה באוטובוס בתל-אביב, בירושלים או בחיפה צריכה להעלות פי אחד וחצי מאשר מחיר נסיעה באוטובוס בבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לדעת מה מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית לא רק בערים הגדולות, אלא גם בערי הפריפרייה, דוגמת קריית שמונה או דוגמת קריית גת, אשדוד.

אלי גולדשמידט: רק כאשר הפירוט הזה יועבר לוועדה, אנחנו נדון מחדש בפניה.

אלי גולדשמידט: זה מבחן, והמבחן הוא זה שאם אנחנו לא נקבל את זה תוך שבוע, אז להבא אנחנו נעכב בקשות תקציביות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את הבקשה.

אלי גולדשמידט: בקשה מספר 268/269.

אלי גולדשמידט: פנייה תקציבית להעברת 11 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: גלית: במסגרת תקציב הפיתוח של משרד התחבורה, יש תקציבים של פיתוח משרדי.

אלי גולדשמידט: זה לא פיתוח כבישים, מדובר על מחשב, שיפוצים במשרדים, והכסף שמועבר למשרד הוא רק מתקציב פיתוח משרדי.

אלי גולדשמידט: זה מאחד שתי פונקציות שהן זהות.

יוסף יצחק פריצקי: ברמת תקנות, אני רוצה לדעת למה.

יוסף יצחק פריצקי: גלית: יש תחנת חופים שנקראת XO4.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר על החזקה שוטפת של התחנה.

יוסף יצחק פריצקי: איך זה לא תוקצב בבסיס?

יוסף יצחק פריצקי: גלית: זה תוקצב בחלקו בתקציב הרגיל של משרד התחבורה בתקנה של החזקת התחנה והרזרבה לפעילות הזאת ופיתוח משרדי בסעיף פיתוח.

יעקב ליצמן: האם זה על דעת עיריית חיפה?

יעקב ליצמן: גלית: זאת תחנה קיימת.

נחום לנגנטל: אתם לוקחים כסף מתכנון וביצוע וקידום זמינות.

נחום לנגנטל: גלית: זה החלק בתוך תוכנית המתאר, שחלק ממנה זה רזרבה להשקעות.

יוסף יצחק פריצקי: מתקצבים תקצוב שוטף של תחנת XO4, כמה היא תוקצבה?

יוסף יצחק פריצקי: גלית: 3 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו את מבקשת להעביר לה עוד 11 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: תסכימי איתי שיש איזה שהוא פער מסויים בין התקצוב.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה תוקצב בבסיס התקציב ב3- מיליון והיום אתם מבקשים 11 מיליון, מי שתקצב שתה כמה כוסיות לפני זה, כי אין לי הסבר אחר.

יוסף יצחק פריצקי: גלית: אם הייתי שמה את כל הכסף להחזקה שוטפת ולהשקעות בבת אחת, הייתי יכולה להגיד לך שהכסף יכול לצאת גם על השקעה וגם להחזקה שוטפת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מפרידים בין החזקה שוטפת להשקעה.

יוסף יצחק פריצקי: יש פה בעיה בסיסית בתכנון.

אלי גולדשמידט: יש פה תורה שבעל פה מעבר לתורה שבכתב.

אלי גולדשמידט: יש פה תהליך שהוא תהליך לא בריא לדעתי, שבא האוצר ואומר:

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מחלקים בין תקציב השקעות לתקציב שוטף באופן אמיתי, אלא אנחנו באים ושמים דברים בתקציב השקעות מתוך ידיעה שיבקשו מאיתנו להעביר את זה לשוטף ואז יש לנו בקרה יותר טובה, אנחנו יכולים לבדוק כל בקשה, זה צריך לבוא לוועדת הכספים וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא נתלבש דווקא על הסעיף הזה, נקיים את הדיון עם דודו מילגרום, כי זה לא הנושא רק של XO4, זה מופיע לנו בהרבה פניות תקציביות אחרות, ונפנה אליו ונגיד לו שזה לא תקין, ככה לא בונים תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: הנקודה הזאת היא נושא לחוק יסודות תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: ברור לי שמשרד האוצר נהנה מהמצב הזה.

אלי גולדשמידט: בעקבות הדיון עם דודו מילגרום נראה, אולי נגיד למסקנה שצריך לשנות את החוק.

יוסף יצחק פריצקי: לו אני הייתי יושב בחרה עסקית והיה בא המתכנן שלי והיה אומר:

יוסף יצחק פריצקי: תכננתי 3 מיליון, ובסוף השנה אני רוצה פי 4 להעביר לתכנון, הייתי אומר: לך הביתה, אדוני המתכנן, אתה לא יודע לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני: העניין הזה של העברה מסעיף פיתוח לסעיף רגיל היא חוקית.

יוסף יצחק פריצקי: מצאו דרך להגדיר את זה ככה.

יוסף יצחק פריצקי: מהותית, תקציב פיתוח זה תקציב פיתוח, תקציב רגיל זה תקציב רגיל.

יוסף יצחק פריצקי: כל תקציבי הפיתוח של המשרדים זה מה שהמרכיב את תקציב הפיתוח.

יוסף יצחק פריצקי: לצורך זה, ורק לצורך זה, המדינה לוקחת הלוואות ומגדילה את החוב הפנימי.

נחום לנגנטל: ממתי מחשב של משרד זה תקציב פיתוח?

נחום לנגנטל: סמדר אלחנני: כל תקציב הפיתוח של המשרדים זה מה שמרכיב את תקציב הפיתוח של המדינה.

נחום לנגנטל: יש הבדל בין כביש לבין המחשב של המשרד.

נחום לנגנטל: סמדר אלחנני: אין הבדל.

נחום לנגנטל: הכוח של הרפרנטים של אגף התקציבים להשאיר את המשרדים, להחזיק אותם קצר, נשאר עדיין בזה יש רזרבה בתקציב הרגיל של המשרד.

נחום לנגנטל: אם הם היו רוצים להחזיק כל מיני סעיפים, זה היה צריך להשאר בסעיף הרזרבה של המשרד, בתקציב הרגיל ולא בתקציב הפיתוח לצורך המטרה הזאת שאתם עכשיו הגדרתם אותה.

נחום לנגנטל: אם הם רוצים להוציא את הכסף הזה, הוא יכול לצאת מתקציב הפיתוח של המשרד.

נחום לנגנטל: העברה הזאת היא לא בסדר.

אלי גולדשמידט: האם אתם מקבלים שאת הדיון העקרוני לגבי השאלות האלה נעשה עם דודו מילגרום, תודה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הסעיף, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 8 נגד - 0 הבקשה אושרה.

אלי גולדשמידט: בקשה מספר 277.

אלי גולדשמידט: ......

אלי גולדשמידט: מדובר בשינוי בסביבות של 6.5 מיליון שקל בהוצאה ועוד 220 אלף שקל בהוצאה מותנית בהכנסה, כל זה כדי לקיים את תוכניות המשרד לטיפול שנת 2000 ולעמוד בהסכמים והחלטות הממשלה.

אלי גולדשמידט: הדברים העיקריים שמרכיבים את השינוי הן פעולות משותפות בענף, הכוונה לגורמים פרטיים בענף התיירות כשעושים פעולות עם המשרד: כנסים וכדומה.

אלי גולדשמידט: משדר התיירות במסגרת השיווק של שנת 2000 מארח עיתונאים זרים ומחליטנים.

אלי גולדשמידט: הם הגיעו למסקנה שזאת אחת הדרכים הכי אפקטיביות.

אלי גולדשמידט: בנוסף מדובר על תדמית ומכר בצפון אמריקה, הכוונה בהכנת הפרסומות, שבצפון אמריקה מכינים את רוב החומר הפירסומי.

יעקב ליצמן: העיתונאים הם מחו"ל?

יעקב ליצמן: ...

יעקב ליצמן: העיתונאים מחו"ל.

יעקב ליצמן: הכוונה שהם יחזרו חזרה ויכתבו כתבות אוהדות על ישראל.

נחום לנגנטל: יש 5 מיליון שקל שנמצאים ברזרבה לתיירות יש"ע.

נחום לנגנטל: אתה מכיר את זה?

נחום לנגנטל: .... מכיר.

נחום לנגנטל: מתי זה יבוא אלינו לוועדה.

נחום לנגנטל: ....

נחום לנגנטל: מדובר על תוכניות שיווק יש"ע.

נחום לנגנטל: כאשר מעבירים אלינו אז נעביר את הפניה.

נחום לנגנטל: אתמול הגיעה לשולחן שלי פירוט של 2 וחצי מיליון שקל של פעולות שיווק שיש"ע עשו, ובימים הקרובים נביא את זה.

לימור לבנת: האם הגיעו קודם בקשות שלא אישרתם, שהקפאתם אותם במהלך החודשים האחרונים?

לימור לבנת: ....

לימור לבנת: משחררים את הכסף הזה בהתאם לתוכנית פעולה.

לימור לבנת: ביקשנו לפני שאנחנו מעבירים את הכסף שיביאו את הפירוט של מה שהם עשו.

נחום לנגנטל: מתי תביאו את ההרשאה להתחייב?

נחום לנגנטל: ... בימים הקרובים.

יוסף יצחק פריצקי: תשומות וכוח אדם, תגיד לי ברמת תקנות מה זה.

יוסף יצחק פריצקי: ....

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו 12 אלף תשומות כוח אדם זה שינויים פנימיים בתוך התוכנית הזאת שנועדו לעמוד במסגרת התקציב, התברר שהם עבדו שעות נוספות יותר ממה שהיה מתוכנן, ומצד שני תקצבנו אותם קצת בחסר.

נחום לנגנטל: זה שהפנייה הגיעה זה בסדר, אבל הבעיה היא שהמשרד עצמו לא במגע עם אנשי יש"ע.

נחום לנגנטל: אני הגעתי למצב שאני מבקש פגישה עם השר והמנכ"ל כדי לקיים.

נחום לנגנטל: 10 מיליון שקל זה הגג שצריכים לתת.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - 3 הבקשה לא אושרה.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 280.

אלי גולדשמידט: רוני העברה של 24 מיליון שקל למימון שכר לימוד עבור סטודנטים לשנת תש"ס.

יוסף יצחק פריצקי: מה הקריטריון לתקצוב שכר לימוד?

יוסף יצחק פריצקי: רוני כל סטודנט ב3- שנים הראשונות.

יוסף יצחק פריצקי: אם עולה עלה בגיל 14 כהוא יהיה סטודנט הוא כבר לא יקבל, אבל היום מגיעים עולים בלי ההורים שלהם ולומדים פה באוניברסיטאות.

יוסף יצחק פריצקי: כל העולים האלה ב3- השנים הראשונות יממנו לו את הלימודים.

יוסף יצחק פריצקי: מיום העליה אותו עולה זכאי לשכר לימוד מלא, לא רק זה, אם הוא צריך לעשות מכינה, משלמים לו גם את זה.

יעקב ליצמן: האם העולים האלה מקבלים ממשרד החינוך?

יעקב ליצמן: רוני הם לא צריכים, כי משרד הקליטה מממן להם את כלל שכר הלימוד.

יעקב ליצמן: במקביל, אם יש עולים שצריכים דמי קיום או מלגות או דברים כאלה, בסעיף הזה נכנס הכל.

עופר חוגי: האם הם מקבלים מקרנות אחרות, כמו הג'וינט?

עופר חוגי: רוני יש פה תמיכה של הסוכנות.

עופר חוגי: אין כפל תקציבים?

עופר חוגי: רוני לא.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את הבקשה.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 285 .

אלי גולדשמידט: רוני הפנייה האחרונה זה העברת 20 מיליון שקל עבור סל קליטה.

אלי גולדשמידט: מה שקורה הוא, שאנחנו תכננו על 60 אלף עולים, אבל הגיעו יותר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את הבקשה.