ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 27, 1999-10-11 10:00

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הוועדה.

ציפי גל-ים: אנחנו מבקשים להפוך את הצו הזה לצו קבוע.

ציפי גל-ים: הוא בתוקף מאז פברואר 1997 כצו זמני.

ציפי גל-ים: היו על כך מספר דיונים בוועדת הכספים.

ציפי גל-ים: הדיון הזה האחרון נדחה בגלל פגרת הכנסת ואירועים מהסוג הזה.

ציפי גל-ים: אנחנו חושבים שהגיע הזמן להפוך את הצו הזה לצו קבוע.

ציפי גל-ים: להזכיר, בבסיס היה לנו מצב שבו על מזגני אוויר ברכב שמיובא שהמזגן מותקן ברכב עצמו חל מס קנייה של 95%, כמו על הרכב.

ציפי גל-ים: זה חלק מהרכב.

ציפי גל-ים: לפני שהחלנו את הצו הזה על מזגני אוויר כקיט, כמשהו שהוא נפרד מהרכב, חל מס קנייה בשיעור של אפס.

ציפי גל-ים: כלומר, לא היה על זה מס קנייה .

ציפי גל-ים: הפער הגדול בין 95% ל-0% גרם לנו לפירצת מס אדירה בצורת יבוא קיטים למכוניות.

ציפי גל-ים: המכוניות יובאו מחו"ל כמונית לחוד ומזגן לחוד, ובארץ התחילו לקדוח את הרכב ולהרכיב בו את הקיט, והמצב היה מצב של חלם.

שלום שמחון: אבל זה נתן עוד כמה מקומות עבודה.

ציפי גל-ים: בהרכבה.

ציפי גל-ים: זה נתן גם בסיס בשנים עברו לתעשיית מזגני רכב מקומית, למזגנים שהורכבו במכוניות מיובאות.

ציפי גל-ים: צריך להבין שעל פני שנים הגורם העיקרי שנתן בסיס לתעשייה הזאת בארץ בעבר, בסיס שאיננו כבר היום, הוא העובדה שבהרבה מאוד כלי רכב בחו"ל היצרנים לא ייצרו מזגני אוויר.

ציפי גל-ים: הסיפור של מזגני אוויר ברכב בחו"ל בעצם מתחיל להיות רווח באירופה רק בימים אלה.

ציפי גל-ים: רוב המכוניות באירופה היו לא ממוזגות, וזה בשנים טובות נתן נישה טובה לתעשייה המקומית להיכנס לזה ולהרכיב מזגנים מתוצרת הארץ.

ציפי גל-ים: לא קיטים מיובאים אלא תוצרת הארץ במכוניות זרות.

ציפי גל-ים: המגמה הזאת נשחקה עם הזמן.

ציפי גל-ים: היום בעיקר יש שני מפעלים גדולים בתחום הזה בארץ.

ציפי גל-ים: אחד מהם עדיין מתקין בגדול מזגנים בכלי רכב שמגיעים בלי מזגן, בעיקר כלי רכב מיוחדים, מסחריים וכו'.

ציפי גל-ים: המפעל השני על גבי התשתית של הרכבת מזגנים מקומיים בכלי רכב מיובאים בנה מפעל מאוד יפה והוא עובד הרבה מאוד ליצוא.

ציפי גל-ים: היום יש יצוא של סדרות של מזגני רכב להרכבה בחו"ל במכוניות שם.

שלום שמחון: בעבר המהלך שלכם גרם ל-1,500 מקומות עבודה.

שלום שמחון: זה לפי הנייר של "אלכס אוריגינל".

שלום שמחון: 1,500 מקומות עבודה זה לא דבר שהולך ברגל.

ישעיהו בן-יהונתן: לכל דבר יש מחיר.

מאיר שטרית: אולי כן כדאי שתציגי את הנתונים, כי המפעל מציג תמונה שזה גרם לירידה דרסטית במכירות שלו.

ציפי גל-ים: יש לי את גרף המכירות שלו.

ציפי גל-ים: בסך המכירות של המפעל הזה אין מגמת ירידה.

ציפי גל-ים: יש תחלופה גדולה מאוד.

ציפי גל-ים: היצוא שלו גדל מאוד.

ציפי גל-ים: השיווק המקומי, הרכבת מזגנים ישראליים במכוניות מיובאות, ירד מאוד.

ציפי גל-ים: כמו שציינתי קודם, הגורם העיקרי לא היה המיסוי.

ציפי גל-ים: הגורם העיקרי היא העובדה שהקונה בארץ מבחינת הטעמים שלו ועוד סיבות שבעיניי כקונה לפחות הן די מוצדקות, מעדיף רכב שבו המזגן הוא מקורי, הוא מורכב בחו"ל, הוא מגיע ביחד ולא מכונית שמגיעה לארץ וקודחים אותה כדי להרכיב את המזגן המקורי.

ציפי גל-ים: הגורם העיקרי הוא השינוי בשוק הרכב העולמי והייצור של הרכב .

ציפי גל-ים: בעבר האלטרנטיבה הזאת או לא היתה קיימת בחלק מהדגמים או שהיא היתה מאוד יקרה.

ציפי גל-ים: היום זאת השיטה.

ציפי גל-ים: מבחינת מחזור המכירות, מה שירד בהרכבה של מזגנים מקומיים לייצור מקומי עלה במונחים של יצוא.

ציפי גל-ים: כך שבסך הכול מחזור המכירות של אותו מפעל אני לא מסוגלת לראות בו ירידה.

ציפי גל-ים: יש עליות וירידות, אבל זה על אותה רמה.

ציפי גל-ים: אלה הנתונים שיש לי.

שלום שמחון: רוב המכוניות נמכרות באירופה ללא מזגנים.

ציפי גל-ים: יש הצעה למזגן היום.

שלום שמחון: אם אתם עושים כאלה הקלות שכדאי להביא את המזגנים ולשים אותם בארץ, הם שמים.

ציפי גל-ים: לא.

ציפי גל-ים: בעבר אותם יצרנים לא הציעו או שהציעו מאוד ביוקר אופציית מזגן.

ציפי גל-ים: אצלנו יש חוק שמחייב מזגן.

ציפי גל-ים: כאופציה מצד היצרן נושא המזגן הלך והתפתח יחד עם דרישות המיזוג שנוצרו גם באירופה ובחלקים אחרים של העולםן.

ציפי גל-ים: זאת אומרת, יש שוק רכב אחר.

ציפי גל-ים: לכן ההשפעה העיקרית, אם היום אנחנו מורידים חזרה את מס הקנייה, ההשפעה העיקרית לא תהיה שיתקינו שוב מזגן מקומי ברכב מיובא, אלא תהיה חזרה לאותה תופעה שהיתה בלתי אפשרית, שהביאו מכוניות של אותו יצרן ולחוד הביאו את המזגן, ובארץ פשוט הרכיבו.

ציפי גל-ים: הביאו מכונית מוכנה להרכבה וקיט שצריך להרכיב אותו.

יעקב ליצמן: יש מס קנייה על עוד חלקים?

ציפי גל-ים: כן.

יעקב ליצמן: לא על מזגנים,על משהו אחר?

ציפי גל-ים: כן, על כל החלפים למעט מספר חלפים בטיחותיים, מספר מאוד מצומצם, שגם על זה אולי יהיה צריך לתת את הדעת.

יעקב ליצמן: אם זה בטיחותי לא צריך להיות על זה מס.

ציפי גל-ים: אבל לזה יש מענה מושלם בעובדה שאסור לך להביא לארץ היום מכונית בלי מזגן.

יעקב ליצמן: אם מזגן זה בטיחותי, למה יש עליו מס קנייה?

ציפי גל-ים: משום שברגע שאתה מחייב את זה, זה חלק ממחיר האוטו.

ציפי גל-ים: הסיבה העיקרית למה הביאו קיטים בנפרד היתה שהעמיסו על הקיט חלק ממחיר הרכב.

ציפי גל-ים: הגענו למצב ששליש ממחיר האוטו היה המזגן.

ציפי גל-ים: כרשות מכס עשינו צעדים.

שלום שמחון: לא ראיתי שמחיר הרכב הוזל.

יעקב ליצמן: האם המס קנייה זה בגלל המס או בגלל ההגנה על תוצרת הארץ?

ציפי גל-ים: במצב נורמלי במוצרים אחרים אנחנו תמיד רוצים ששיעור המס על המכשיר עצמו ועל החלקים שלו יהיה אותו שיעור מס, שלא יהיה אינטרס של הציבור להפריד חלקים מתוך השלם ולחבר אותם בחזרה בארץ.

ציפי גל-ים: זאת פירצה, ופירצה שקשה מאוד לפקח עליה.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר להפריד בין הקיטים ובין המזגנים תוצרות הארץ ובזה לפתור את הבעיה?

ציפי גל-ים: אי-אפשר.

ציפי גל-ים: בדקנו את השאלה הזאת.

ציפי גל-ים: אפשר לטעון שהקיט המקומי והקיט החיצוני הם לא אותו מוצר.

ציפי גל-ים: אבל אי-אפשר לטעון שהם לא מוצרים תחליפיים או דומים.

ציפי גל-ים: אנחנו על-פי הסכמים בינלאומיים מנועים לחלוטין לעשות הפרדה מהסוג הזה, כי אתה עושה אפלייה בין יבוא לייצור מקומי.

אבשלום וילן: מה סך ההכנסה לקופת המדינה?

ציפי גל-ים: סך ההכנסה היא מניעת הפירצה.

ציפי גל-ים: בזמנו זה היה 100-120 מיליון ₪.

אבשלום וילן: היום זה בוודאי הרבה פחות.

ציפי גל-ים: כי הפירצה איננה.

ציפי גל-ים: תפתח את הפירצה חזרה אז זה יגדל שוב.

ציפי גל-ים: זה הרבה מאוד כסף.

ציפי גל-ים: ממש לא.

ציפי גל-ים: בדקנו את האפשרות הזאת.

ציפי גל-ים: אנחנו חתומים על הסכמי גאט"ט שאומרים, שאם יש לך אותו מוצר – כי מה אתה שואל?

ציפי גל-ים: אתה שואל: בואי ניקח מכונית של יצרן X ונרכיב לה מזגן.

ציפי גל-ים: לפעמים זה של יצרן X.

ציפי גל-ים: בדרך כלל לא.

ציפי גל-ים: בדרך כלל יש יצרן Y שמתואם עם X בחו"ל ועל הקיט לא תמיד היה כתוב השם של יצרן הרכב אפילו.

ציפי גל-ים: זה מה שמורכב בחו"ל היום בפס הייצור ומיובא כמכונית שלמה.

ציפי גל-ים: אתה רוצה בעצם לשאול, האם העובדה שאותו מזגן שמיוצר על-ידי Y בחו"ל, אי-אפשר להגדיר אותו כמוצר שונה, לא תחליפי, למוצר מקומי של יצרן זה.

ציפי גל-ים: כל ההבדל הוא היצרן.

ציפי גל-ים: זה קיט וזה קיט.

ציפי גל-ים: זה מזגן וזה מזגן.

ציפי גל-ים: זה עושה קר ברכב וזה עושה קר ברכב.

ציפי גל-ים: אתה לא יכול להגדיר שני מזגני רכב כמוצרים שאין קשר ביניהם.

ציפי גל-ים: אם אתה לא עושה את זה, אתה פתוח לתביעה בינלאומית.

מאיר שטרית: מה עם האלטרנטיבה של ביטול המכס לחלוטין ?

ציפי גל-ים: זה בלתי נסבל.

ציפי גל-ים: זה המצב שהיה קודם.

ציפי גל-ים: משום שאתה יוצר אז חזרה את חומת ההגנה הישנה של 95%.

שלום שמחון: הוא אמר לבטל את הכול.

ציפי גל-ים: אתה לא יכול לבטל.

ציפי גל-ים: הרי על הרכב יש לך 95%.

ציפי גל-ים: הרכב זה כולל המזגן ברכב.

מאיר שטרית: כמו שעשינו לגבי חלפים בטיחותיים.

מאיר שטרית: למשל, ה-ABS.

ציפי גל-ים: ב-ABS פתרנו את הבעיה.

מאיר שטרית: יש חלקים בטיחותיים שפטרו אותם ממכס, למרות שמוטל על הרכב 95% מס.

מאיר שטרית: יש אלטרנטיבה: מאחר שהמזגן בעיניי הוא גם חלף בטיחותי – יותר נעים לנהוג עם מזגן, אנשים יותר רגועים, פחות חלוצים, אנחנו ארץ חמה - מדוע לא נפטור את זה לחלוטין ממס, למרות שזה חלק מהרכב?

מאיר שטרית: אתה קונה רכב, הרכב עולה X, המזגן עולה Y, ה-Y יהיה פטור ממס.

מאיר שטרית: למה לא פטרו את זה ממס בסיבוב הקודם?

מאיר שטרית: כי אמרו שהסוחרים מנצלים את זה לרעה.

מאיר שטרית: אמרו שמגדילים במחיר הרכב את החלק של המזגן מעבר לחלק האמיתי כדי ליהנות ממחיר יותר זול של הרכב.

מאיר שטרית: השאלה אם לזה הגנה?

ציפי גל-ים: צריך לזכור שהמזגן שהוא חלק מהרכב יש עליו 95% מס.

ציפי גל-ים: ההגנה גם במצב של 30% מס על הייצור המקומי היא 65%.

ציפי גל-ים: כשהקיט מיובא, השיעור האפקטיבי עליו הוא 48%-60%, בגלל התמ"א.

ציפי גל-ים: זאת אומרת, יש לנו מרכיב של הגנה על תוצרת הארץ של 65% כנגד החלק שמותקן ברכב.

ציפי גל-ים: האם אתם חושבים שזה לא מספיק וצריך להגדיל את זה ל-95%?

ציפי גל-ים: צריך לזכור על הרקע הזה, שבכל התעשייה האחרת, בכל התעשייה הישראלית, הורדנו את חומות ההגנה.

ציפי גל-ים: יש חשיפה מלאה.

מאיר שטרית: הצעתי לעשות חשיפה מלאה.

ציפי גל-ים: לא.

ציפי גל-ים: המזגן כשהוא חלק מהרכב יש עליו 95% מס.

ציפי גל-ים: אם אתה מציע להוריד את המרכיב, זה כמו להוריד מס קנייה, כמו להחליט מראש נוסחה.

ציפי גל-ים: להוריד את מס הקנייה על הרכב נניח מ-95% ל-90% - - -

שלום שמחון: ואז תראי שלא ישתלם להביא מזגנים משם.

ציפי גל-ים: ואז המזגן בתוך הרכב הוא 90%, והחלק המקומי הוא אפס.

יוסף יצחק פריצקי: יש לזה פתרון פשוט.

אלי גולדשמידט: נעשה סבב של שאלות הבהרה לחברי הוועדה, ולאחר מכן ניתן לנציגי היצרנים לדבר.

אלי גולדשמידט: זה עדיין לא שלב הבעת הדעות.

שלום שמחון: מה שמתבקש פה זה לעבור מצו זמני לצו קבוע.

ציפי גל-ים: צו זמני שהוא בתוקף שנתיים וחצי?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: אני באמת חושב שבמצב שבו המשק נתון באבטלה די כבדה, אם אפשר היה להקל ולגרום לכך שהמצב יחזור לקדמותו על מנת שיחזרו 1,500 מקומות עבודה, במצבנו זה לא דבר שהולך ברגל.

שלום שמחון: גם אם אני מתייחס לעובדה שחלק מהמפעלים שמייצרים הם גם מייצאים, אני יכול את מדברת על הכנסה בערך בסדר גודל של 120 מיליון ₪.

שלום שמחון: לפי חישוב שאני עושה, לייצר 1,500 מקומות עבודה עולה הרבה יותר מ-120 מיליון ₪.

ציפי גל-ים: ה-120 מיליון ₪ נבעו מהקיטים המיובאים מחו"ל.

ציפי גל-ים: הם לא יצרו מקומות עבודה.

שלום שמחון: ביטלו מקומות עבודה.

אלי גולדשמידט: אם אתה מקבל את ההצעה של מאיר אתה מרע את מצב היצרן המקומי.

אלי גולדשמידט: בהצעה של מאיר אתה מקל מאוד על קונה הרכב הישראלי, אבל אתה מכביד על היצרן המקומי.

ציפי גל-ים: אסור לנו לפי הסכם גאט"ט לקבוע קביעות כאלה.

ציפי גל-ים: אנחנו צריכים לקבל את חשבוניות היבואן, ואנחנו צריכים להוכיח באותות ובמופתים שהוא עשה עיסקה פיקטיבית, שהוא נתן מחיר פיקטיבי, בבית-משפט.

ציפי גל-ים: עשינו את זה לגבי יצרן רכב מסוים שבאמת שם שליש מחיר הרכב על המזגן.

ציפי גל-ים: אבל אם הוא שם על המזגן 10%, 20% או 30% יותר, אנחנו לא מסוגלים ללכת ולהוכיח כי זה גאט"ט.

ציפי גל-ים: אנחנו היום במערכת כללים של גאט"ט.

ציפי גל-ים: המכס לא קובע את המחיר של המוצר אלא היבואן.

ציפי גל-ים: הוא חייב לקבל את חשבונית היבואן.

מאיר פרוש: מה סכום ההכנסות כתוצאה מהמס הזה?

מאיר פרוש: האם יש סקטור שפטור מאותו מס, חוץ מהבהאים?

מאיר פרוש: הבהאים הרי פטורים מאותו מס קנייה.

ציפי גל-ים: כל הקונסוליות והשגרירויות.

מאיר פרוש: אבל הבהאים כקבוצה דתית.

ציפי גל-ים: מה פתאום הבהאים?

ישעיהו בן-יהונתן: הבהאים פטורים על כל המכונית, לא על המזגנים.

ציפי גל-ים: יש עוד קבוצות שפטורות כמו עולים.

מאיר פרוש: מי עוד פטור?

ציפי גל-ים: עולים חדשים, שגרירויות.

מאיר שטרית: אני חושב שהרעיון להחזיר למצב שיתחילו להביא קיטים לבד הוא רעיון גרוע.

מאיר שטרית: כבר עברנו את הסיבוב הזה לפני שנים בוועדה הזאת, וזה סיבוב שני.

מאיר שטרית: הרעיון הזה אינו טוב.

מאיר שטרית: כשהצעתי את הרעיון האלטרנטיבי של ביטול בכלל של חלק המיסוי על המזגן ברכב, שאלתי שאלה שעליה לא קיבלתי תשובה, האם ניתן ליצור את ההגנה שלא יוכלו לנצל לרעה מה שאת אומרת, העברת המחיר של הרכב על המזגן.

מאיר שטרית: כי לכאורה, אם את אומרת שאתם לא יכולים למנוע את זה לפי גאט"ט, אתם גם לא יכולים למנוע את זה לגבי ה-ABS.

ציפי גל-ים: ב-ABS המצב הוא אחרת.

ישעיהו בן-יהונתן: קודם כול לא מייצרים בארץ ABS.

סמדר אלחנני: אין קיטים ל-ABS.

מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה של הייצור בארץ אם אתם פוטרים את הכול ממכס לא קיימת גם במקרה של מזגנים.

מאיר שטרית: כי במקרה הזה התחרות הופכת להיות חופשית לחלוטין, ואז אין הגנה.

מאיר שטרית: אתה חושף לחלוטין את הייצור הישראלי לתחרות מול מזגנים מחו"ל.

מאיר שטרית: ירצה אדם לקנות מזגן בחו"ל פטור ממס, הוא צריך להתחרות עם "אלכס אוריגינל" לגבי המזגנים שהוא מייצר בארץ.

אנה שניידר: אף אחד לא ירצה לקנות.

מאיר שטרית: יכול להיות ש"אלכס אוריגינל" יש לו מזגנים שבארץ הם יותר טובים לרכב בארץ, ושיצרן חיצוני בחו"ל יקנה את המזגנים שלו וירכיב אותם בחו"ל ויביא אותם BUILT-IN בתוך הרכב .

מאיר שטרית: זו תחרות חופשית שלו.

מאיר שטרית: הניסיונות המלאכותיים לסדר את זה אינם טובים.

מאיר שטרית: כי מה את מציעה בעצם?

מאיר שטרית: את מציעה לתת חומת מגן לייצור המקומי, במקום 90% לתת להם 60%.

מאיר שטרית: זה מה שמוצע בצו החדש.

ציפי גל-ים: זה מה שקורה בפועל שנתיים וחצי.

מאיר שטרית: אבל זה מה שאתם מציעים – לתת הגנה על בסיס הצו הזמני של 60% על הייצור המקומי, אז זה לא בניגוד להסכם גאט"ט?

ציפי גל-ים: אסור לי למסות אחרת קיט מקומי וקיט מיובא.

ציפי גל-ים: אבל כשהמזגן הוא חלק ממחיר הרכב, ההצעה שלך תתבטא בפועל בזה שעל מחיר הרכב תהיה איזה הפחתה.

מאיר שטרית: נכון, בגלל שאת מורידה את המכס על המזגן.

ציפי גל-ים: תהיה הפחתה מוסכמת.

ציפי גל-ים: דרך אגב, אסור לי, משום שאתה מתמחר משהו שהוא לא מתומחר.

ציפי גל-ים: היה על זה דיון מאוד גדול גם עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, האם אפשר לעשות הבחנה בין קיט מיובא לקיט מקומי.

ציפי גל-ים: מה שאתה מציע זה לעשות פער מאוד גדול בין קיט שמורכב ברכב לבין קיטים מיבוא ומייצור מקומי.

ציפי גל-ים: זה היה המצב ההתחלתי.

ציפי גל-ים: המצב שאתה מציע הוא בערך המצב ההתחלתי שהיה.

ציפי גל-ים: היה פטור על מזגני אוויר גם מיבוא וגם מייצור מקומי.

ציפי גל-ים: התוצאה היא שהיצרנים החיצוניים הביאו את המזגן לחוד ואת הרכב לחוד.

מאיר שטרית: למה?

ציפי גל-ים: משום שהמזגן פטור, ועל המכונית יש מס 95%.

מאיר שטרית: למה אי-אפשר לפטור אותו כשהוא חלק מהרכב ?

ציפי גל-ים: אין לך תמחור לזה.

ציפי גל-ים: ישימו לך על המזגן שליש מערך הרכב.

ציפי גל-ים: תאבד את ההכנסות של מס קנייה על רכב.

ציפי גל-ים: הם לא פטורים ממס.

ציפי גל-ים: על הכול יש 30% מס.

מאיר שטרית: היום אסור להביא לארץ מכונית מעל 1,600 סמ"ק ללא מזגן.

ציפי גל-ים: בדקנו את הנקודה הזאת במשך הרבה מאוד זמן, כולל עם היצרנים, ואין לנו שום דרך לעשות הבחנה אמיתית בין ייצור מקומי למיובא.

אלי גולדשמידט: נשמע עכשיו את המשלחות.

אלי גולדשמידט: נציג כל חברה ידבר שלוש דקות.

מר בר-לוי: הנושא נמשך שלוש שנים עם תהליכי קבלת החלטות שהמדינה מובילה חברות באף להחלטות לא נכונות בכספן הן.

מר בר-לוי: לא "אלכס" ולא אף חברה קיבלה אגורה אחת מהמדינה להקים מפעל.

מר בר-לוי: אני חושב שמדינה צריכה להגיד הרבה מאוד לא תודה, אבל להתייחס מאוד ברצינות לחברות שעובדות עשרים וחמש שנה ומחזיקות 200 איש.

מר בר-לוי: כלומר, אם התהליכים היו פשוטים, זה היה נגמר מהר.

מר בר-לוי: בכל סבב שלוש השנים היו תהליכים בשגיאות מתוך אי-העמקה של הנושאים – מידע, קבלת החלטות מסודרת, והנגררות של התעשייה.

מר בר-לוי: כל פעם סיפרו שהנה בשנה הבאה מקיימים.

מר בר-לוי: למה עשו את הצו הזה לשנה?

מר בר-לוי: כי בכל זאת היו אנשים שישבו בוועדה ואמרו, יכול להיות שטועים, יכול להיות שהמידע לא נכון, ולכן זה נדחה.

מר בר-לוי: זה נדחה מאז - - -

אלי גולדשמידט: מר ברלוי, אני מבקש שתתרכז בעניין.

מר בר-לוי: אני אגיע גם לנושאים שהם יותר פיננסיים.

מר בר-לוי: ואז באו חברי הוועדה ואמרו, נבוא ונבקר אצלכם.

מר בר-לוי: ביקרו אצלנו הגב' ציפי גל-ים וביקרו חברי הכנסת אורון ורביץ במשך יום שלם.

מר בר-לוי: אחרי כן היה ביקור של המכס, ואז אמרו, אנחנו רואים שיש פה צדק.

שלום שמחון: בגלל זה מביאים עכשיו צו קבוע, מפני שיש פה צדק.

מר בר-לוי: לא.

מר בר-לוי: יש פה צדק לשנות את הצו מבחינת הייצור המקומי.

מר בר-לוי: אנשים שוכחים להגיד שעושים הרבה מאוד יצוא כי מפעל תעשייתי לא יכול לייצא בלי שהוא מייצר למדינה שלו.

מר בר-לוי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד, אני מייצר נשק אבל צה"ל לא קונה ואני רוצה למכור לך.

מר בר-לוי: אתה לא יכול להביא מישהו למשרד ולהראות לו מנורות וקרש שרטוט ולהגיד לו שאתה יצרן.

מר בר-לוי: אחרי הביקור שהיה אצלנו עמדו לשנות את זה.

יעקב ליצמן: מתי זה היה?

מר בר-לוי: לפני שהחליטו על הבחירות.

מר בר-לוי: לפני כחצי שנה.

מר בר-לוי: אני חושב שיש פה אנשים חכמים לא פחות מאותם אנשים שהיו בוועדה ההיא.

מר בר-לוי: מה השתנה?

מר בר-לוי: אלה אותם אנשים, אותה מערכת כלכלית מגבה מלמעלה.

מר בר-לוי: עמדו לשנות, אז מה קרה?

מר בר-לוי: כלומר, אני צריך עם המפעלון שלי להיות נתון לחסדים של שינויי משטר במדינת ישראל.

מר בר-לוי: אני צריך להיות רחוק מזה.

מר בר-לוי: אני צריך לדאוג שיהיו פועלים לעבודה ולא מעניין אותי שום דבר אחר.

מר בר-לוי: אותי לא מעניין לא המערך ולא הליכוד.

מר בר-לוי: כל מה שקרה, שבגלל שהתחלף השלטון במקום הכול התהפך.

מר בר-לוי: אני צריך לחשוב עכשיו ולהגיד, אוי ואבוי, לא חשובה לי רמת-הגולן או לא חשוב לי משהו אחר, חשוב לי היום - - -

אלי גולדשמידט: מר ברלוי, לדעתי אתה גולש.

אלי גולדשמידט: יש פה קבוצה של אנשים שמקשיבה לך ברוב קשב.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מתייחס לצו הזה מהיבט פוליטי כזה או אחר.

מר בר-לוי: לא דיברתי על פוליטיקה.

אלי גולדשמידט: אמרתי מערך, ליכוד, גולן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נשאל את אלה שהיו בסיור בפעם הקודמת בראשותו של רביץ מה היה.

אלי גולדשמידט: צוות הוועדה לא השתנה – נמצאת פה היועצת הכלכלית, נמצאת פה היועצת המשפטית, נמצא מנהל הוועדה, ונשמע מהם מה היתה ההתרשמות בסיור.

אלי גולדשמידט: מבחינת ועדת הכספים תהיה כאן רציפות.

מר ברלוי: נסגרים היום מפעלים ביישובים חשובים.

מר ברלוי: אינני מדבר על פתח-תקווה אלא למשל על קיבוץ כפר סאלד.

מר ברלוי: היתה ידיעה שסוגרים את מנועי בית-שאן.

מר ברלוי: כפר סאלד הוא יצרן של מעבים ומאיידים לתחום הזה, שהוא פרח בכלל זה.

מר ברלוי: הוא יושב מאה מטר מהקו.

מר ברלוי: תיקח את "פולירז".

מר ברלוי: הוועדה צריכה להבין שמסביב למוקד הזה של המזגנים יש תעשייה שלמה מגבה.

מר ברלוי: יש חומרים, יש פלסטיק, יש צנרת.

מר ברלוי: בואו נראה את עניין המיסוי.

מר ברלוי: אם מציינים שהמגמות השיווקיות הישראליות יקבעו שאנשים ידרשו מזגן, לא כל שכן.

מר ברלוי: תני לציבור להחליט שהוא רוצה מזגן אורגינלי ואין שום בעיה.

מר ברלוי: הוא ישלם 95% ואני אשאר בלי עבודה.

מר ברלוי: אם זה המומנט המרכזי, בואי תוותרי עליו ותני לשוק לעבוד.

מאיר שטרית: למה הגנה 65% לא מספיקה?

מר ברלוי: כי יש דלתות מסוימות שבמרכיב של יצרן בחו"ל שה וא מביא אותם במאסה, בלוגיסטיקה, ישנה בעיה.

מר ברלוי: בקטע של הזיהוי של מזגן מקורי ומזגן תוצרת הארץ מול השיפטינג אני לא רוצה להיות יצרן שסובל בגלל איזשהו דבר שקרה בענף הרכב, ואני אומר למכס, כל הכבוד.

מר ברלוי: פתרתם את הבעיה, תפסתם, עשיתם סדר, היתה מגבלת זמן שהייתי צריך להיות שותף לתהליך כזה.

מר ברלוי: מאה אחוז, קיבלתי את זה.

מר ברלוי: אבל מאותו רגע שנעלת את הדלת ואין לך פירצה ואתה סוגר, אתה הופך אותי לשוטר מדינת ישראל.

מר ברלוי: אני לא מבין איך אתה יכול לקחת אותי בתור שוטר.

מר ברלוי: אני רוצה להיות יצרן ספק עבודה ל-150 איש.

מר ברלוי: אני לא רוצה להיות שוטר של מדינת ישראל.

מר ברלוי: יש מכס, לא אני.

אלכס הורביץ: הבנתי מדבריה של גב' ציפי גל-ים שהתעשייה הישראלית היא קורבן על מנת למנוע את השיפטינג.

אלכס הורביץ: שיפטינג לא יכול לחזור מסיבה פשוטה: בזמנו היבואנים הצהירו על 3,000 דולר למזגן וחסכו המון כסף.

אלכס הורביץ: היום המכס יודע כמה עולה מזגן, והיבואן שהצהיר אתמול על 3,000 דולר למזגן והיום הוא מצהיר על 500 דולר, הוא לא יכול מחר לחזור ולהגיד, ממחר זה שוב 3,000 דולר.

מאיר שטרית: אתם מעדיפים ביטול המכסים טוטאל?

אלכס הורביץ: מנסים כל הזמן להוציא את המזגן מול הרכב ולשים אותו מול מזגן שלנו.

אלכס הורביץ: זו שגיאה עקרונית.

אלכס הורביץ: אוטו הוא אוטו כמו שטלוויזיה זה טלוויזיה וטלפון זה טלפון.

אלכס הורביץ: אין טלפון מחולק שהשפופרת לחוד והחוגה לחוד.

אלכס הורביץ: אוטו זה אוטו.

אלכס הורביץ: המזגן שלנו הוא יחידה לגמרי אחרת.

אלכס הורביץ: זה מוצר שעומד בפני עצמו ועליו יש מכס או אין מכס.

אלי גולדשמידט: אלכס, תסביר מה קרה בשלוש השנים שהצו הזמני בתוקף, מבחינת כוח האדם, מבחינת אבטלה, פיטורים וכו'.

אלכס הורביץ: מ-450 איש ירדנו ל-150 איש.

אלכס הורביץ: זה אצלנו.

אלי גולדשמידט: בגלל שהמכירות ירדו או שבגלל שהתייעלת?

אלכס הורביץ: המכירות פשוטות מאוד.

אלכס הורביץ: בשנת 1996 ייצרנו 22 אלף מזגנים.

אלכס הורביץ: בשנת 1997 ירדנו ל-15 אלף מזגנים.

אלכס הורביץ: ב-1998 - ירדנו ל-8,500 מזגנים.

אלכס הורביץ: בשנת 1999, ואנחנו נמצאים עכשיו בספטמבר, אולי נגיע ל-5,000.

יוסף יצחק פריצקי: זה מזגנים רק לשוק המקומי?

אלכס הורביץ: נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה רוצה להגיד, תגיד לנו את כל התמונה: כמה מזגנים מכרת לשוק המקומי וכמה ליצוא?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מאוד נעריך אותה שייצאת, אבל אל תבוא ותאמר שירדו לך כשאני מבין שהיצוא שלך עלה.

אלי גולדשמידט: למה ירדת בפועלים מ-450 ל-150?

אלכס הורביץ: כי חלק גדול זה הרכבה בארץ.

אלכס הורביץ: כמעט כל האנשים שעסקו בהתקנה פוטרו.

אלכס הורביץ: פוטרו אנשים שעבדו אצלנו 15 שנה.

אלי גולדשמידט: רוב המפוטרים אצלך זה אנשים שעסקו בהרכבה ולא בייצור עצמו?

אלכס הורביץ: כן.

לימור לבנת: מה הנתונים על היצוא?

לימור לבנת: מה סך כל המכירות שלכם למקורי וליצוא מ-1996?

אלכס הורביץ: אין לי נתונים מ-1996.

מאיר שטרית: מ-1997-1999.

אלי גולדשמידט: בכמה מזגנים מדובר?

אלכס הורביץ: בערך 20,000.

אלי גולדשמידט: כמה היית בערך ב-1996?

אלכס הורביץ: אני מעריך שזה עלה ב-20%.

יוסף יצחק פריצקי: מזגנים היום צריכים לעמוד בתקנים בינלאומיים מחמירים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה עומדים בתנאים האלה?

אלכס הורביץ: כן.

אלכס הורביץ: אנחנו חלוצים של זה.

אלכס הורביץ: אם הצו הזה יישאר, תבינו שאנחנו השנה נעשה 5,000 סך הכול.

אלכס הורביץ: איזה מס יהיה לכם מזה?

אבשלום וילן: כל השוק הישראלי הוא 5,000 מזגנים?

אלכס הורביץ: זה מה שאנחנו מייצרים.

אלכס הורביץ: ירדנו מ-22,000 ל-5,000 מזגנים.

אלכס הורביץ: זאת אומרת שלא מדובר על כסף בכלל.

אלכס הורביץ: אם תשאירו את הצו בתוקף, המדינה לא תקבל כסף.

אלכס הורביץ: אנחנו משמשים פשוט קורבן של איזשהי מחשבה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

חיים מורנו: אני ממפעל "אוטו-קור".

חיים מורנו: היתה שאלה למה אצל אלכס אוריגינל גדל היצוא.

חיים מורנו: היצוא גדל אצלו כי היתה לו מעבדה של הרבה שנות עבודה במדינת ישראל כדי להגדיל את היצוא.

חיים מורנו: בשנים שהוא ייצר מזגנים בארץ, השם שלנו כיצרני מזגנים בעולם התפרסם, והוא השכיל לייצא ולהגדיל את הייצוא.

חיים מורנו: כיוון שלנו לא היה הוותק שלו, החברה שלנו צמצמה את הייצור.

חיים מורנו: אני רוצה לספר לכם קצת היסטוריה על המפעל.

חיים מורנו: "אוטו-קור" מזה שלושה חודשים היא גם "אוטו-קור" וגם "רבקר".

חיים מורנו: בפעם הקודמת שהייתי פה, לפני כשנה וחצי, אז בא מר ברלוי ואז הוא היה "ברלוי" ו"רסקור", ו"רסקור" כבר אז התחילה לצמצם את עצמה.

חיים מורנו: מה שקורה זה שאנחנו קורעים אחד מהשני את השאריות שנשארו ומצטמצמים.

חיים מורנו: היום הייצור של המפעל שלי שהוא "אוטו-קור" ו"רבקר" ביחד הוא הרבה יותר קטן ממה שהיה הייצור של "אוטו-קור", כאשר "רבקר" היתה חברה ציבורית שגייסה הרבה מאוד מהציבור ועשתה הרבה מיליוני שקלים עד שהתחילה להפסיד.

אלי גולדשמידט: הכול כתוצאה מהצו?

אלי גולדשמידט: הכול קרה בשלוש השנים?

חיים מורנו: כן.

חיים מורנו: "רבקר" הפסידה לפני שנתיים 3,5-4 מיליון ₪.

אלי גולדשמידט: בכמה עובדים ירדת בשלוש השנים האחרונות בשני המפעלים יחד?

חיים מורנו: היום יש לנו 55 עובדים, כשהיינו 300 בשני המפעלים.

אלי גולדשמידט: ואתה לא מייצא?

חיים מורנו: מייצאים מעט.

חיים מורנו: ירדנו ביצוא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מנציגי חברות המזגנים לצאת ולהשאיר אותנו לבד לקראת קבלת ההחלטה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכם.

שלום שמחון: אלכס, לא ענית לחבר הכנסת שטרית אם אתה תומך במה שהוא הציע.

אלכס הורביץ: הצו הזה מיותר, אידיוטי, והוא גרם נזק אדיר שקשה מאוד יהיה לתקן אותו.

אלכס הורביץ: הוא מיותר לחלוטין.

אלכס הורביץ: הוא לא יכניס כסף למדינה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם.

אלי גולדשמידט: נעשה עכשיו סבב קצר בין חברי הוועדה לגבי דעותיכם, לא שאלות.

ציפי גל-ים: המכס הוא רק על ארצות שלישיות, רק על המזרח.

ישעיהו בן-יהונתן: 7% מכס על מכונית, ו-10.5% על מזגן מיובא.

יעקב ליצמן: על מזגן יש מכס?

ישעיהו בן-יהונתן: על מזגן מיובא יש 10% מכס.

ציפי גל-ים: המשמעות היא לחזור למצב הראשון.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך את המכס להשאיר ומס קנייה לבטל.

יעקב ליצמן: היות שקבעו שמזגן לרכב זה דבר בטיחותי, חייבים לבטל עליו את מס הקנייה.

ציפי גל-ים: אי-אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני רוצה פרטים על היקף המיסוי.

מאיר פרוש: למה אי-אפשר לבטל את מס הקנייה?

ציפי גל-ים: משום שהמזגן שמותקן ברכב הוא חלק ממחיר הרכב והוא 95%.

שלום שמחון: הוא מציע לבטל את המס לגמרי.

ציפי גל-ים: אי-אפשר לבטל את מס הקנייה על מזגן שהוא חלק מהרכב.

ציפי גל-ים: אף פעם זה לא היה.

ציפי גל-ים: היה לנו פער במזגנים של 95%, וזה יצר תעשייה בארץ, מצד אחד, ופירצת יבוא מאוד מאוד גדולה של 120 מיליון .

ציפי גל-ים: הפירצה נסגרה כי 30% קירבנו.

ציפי גל-ים: תפתח עוד פעם את הפירצה, היא תיפתח.

אלי גולדשמידט: אני נותן עכשיו סבב קצר של שאלות לחברי הוועדה ולאחר מכן אנחנו מסיימים את הנושא.

מאיר שטרית: ביקשתי את הפרטים של המכס.

ישעיהו בן-יהונתן: מס קנייה לא נועד להגן על הייצור המקומי.

ישעיהו בן-יהונתן: מס קנייה הוא מס שמוטל על היבוא ועל הייצור המקומי בשיעור שווה.

ישעיהו בן-יהונתן: אם רוצים להגן על הייצור המקומי עושים את זה במכס.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו מכירים את תכנית החשיפה שהמדינה עשתה והגענו למכסימום 12%.

ישעיהו בן-יהונתן: המוצר הזה היום מקבל הגנה גבוהה.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו אומרים שעל המזגן הם משלמים 30% כאשר המזגן בתוך הרכב יש עליו 95%, ו-30% כאשר המזגן הוא מייצור מקומי.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו יודעים שאם הרכב בא ממדינות העולם השלישי, יש עוד 7% מכס.

ישעיהו בן-יהונתן: את זה אין על הייצור המקומי.

ישעיהו בן-יהונתן: זאת אומרת, שההגנה היא 30% לעומת 108%.

ישעיהו בן-יהונתן: תעשו את החשבון ותראו איזו הגנה יש על הייצור המקומי.

ישעיהו בן-יהונתן: אם מגינים על מזגן מייצור מקומי מול מזגן מיבוא, גם פה יש הגנה גדולה מאוד.

ישעיהו בן-יהונתן: ההגנה היא של 48% לעומת 30%, ואם מוסיפים את המכס, אנחנו מגיעים ל-64%.

מאיר שטרית: אין ספק שהאינטרס של יצרני המזגנים הוא להגיע למצב שעליהם תהיה הגנה יותר גבוהה מאשר במצב הקיים היום.

מאיר שטרית: לא התרשמתי מהנייר שהונח בפנינו שיש ירידה בהיקף המכירות, מכיוון שהירידה היא בעיקר בחלק של ההרכבות של מזגנים בארץ, בגלל העובדה שביטלו את יבוא הקיטים.

מאיר שטרית: כל זמן שאיפשרו להביא קיטים לארץ עם פטור ממס, עשו כולם את התרגיל והתפתחה תעשייה של הרכבות בארץ.

מאיר שטרית: מאחר ואין לי נתונים על ההכנסות של החברות הללו, כי זה מה שקובע בעיניי ולא כמה עובדים מעסיקים, קשה לי גם להתייחס לגופו של העניין.

מאיר שטרית: האוצר אומר שההכנסות שלהם לא ירדו.

ציפי גל-ים: של "אלכס אורגינל" לא ירד.

ציפי גל-ים: של "אוטו-קור" ו"רבקר" יכול להיות שירד.

ציפי גל-ים: אין לנו נתונים.

ישעיהו בן-יהונתן: אבל האחרים היו שוליים בשוק.

מאיר שטרית: אני מציע לבטל לחלוטין את מס קנייה על כל המזגנים וליצור של תחרות חופשית.

מאיר שטרית: למה אלכס לא ענה לשאלה שלי?

מאיר שטרית: כי הוא מעוניין לבטל את כל המכס על מזגנים כדי שיוכל להביא הוא את הקיטים ולהרכיב אותם בארץ.

מאיר שטרית: הדרך היחידה שאני אומר, ואני לא יודע אם ברכב יש עוד חלפים שיש עליהם פטור ממס קנייה – הטענה של ציפי גל-ים שאומרת, שהמדינה לא יכולה ליצור מצב של הפרדה בין הרכב לבין המזגן, כמו שאמר פה אלכס והוא צודק, אם אני קונה אוטו היום, עם מזגן זה X ובלי מזגן זה עולה Y. נראה לי שאם רוצים אפשר כן לשלוט בעניין .

אלי גולדשמידט: תתמוך בבקשה שלהם?

מאיר שטרית: אם אני אשתכנע שאי-אפשר להגן על העניין הזה, אני אתמוך בבקשה שלהם.

אלי גולדשמידט: במה יעזור לך איגוד יבואני הרכב?

יוסף יצחק פריצקי: אם אפשר להגיע אתם להסכמה, זה חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: כי מה אומר האוצר?

יוסף יצחק פריצקי: האוצר אומר, רימו אותנו.

יוסף יצחק פריצקי: ביטלנו את המכס ועשו שיפטינג.

יוסף יצחק פריצקי: אבל עכשיו הגיע הזמן לדבר עם איגוד יבואני הרכב.

אלי גולדשמידט: אתה מציע לא לאשר את הצו?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע לאשר לחצי שנה.

אלי גולדשמידט: להזמין אותם לדיון סופי?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: להאריך את הצו לשנה ובינתיים לדון בעניין.

אבשלום וילן: לא השתכנעתי שהתרגיל עם הקיטים יכול לחזור.

אבשלום וילן: המחירים היום מאוד ברורים.

אבשלום וילן: אין לי כרגע פתרון ברור, אבל צריך למצוא את הדרך איך נפטרים מהסיפור הזה ומגדילים את רמת הבטיחות בארץ.

אלי גולדשמידט: מה אתה מציע?

אבשלום וילן: אני רוצה להיות הגון ואחראי.

אבשלום וילן: לא קיבלתי מספיק תשובות ברורות.

אבשלום וילן: הכיוון שלי הוא לבטל את זה, אבל מה החלופות?

מאיר שטרית: אני מציע להאריך את הצו בשנה נוספת.

יעקב ליצמן: שנה זה הרבה זמן.

מאיר שטרית: אני מציע להאריך את הצו בשנה.

מאיר שטרית: בקצב של הכנסת בחצי שנה שום דבר לא יקרה.

מאיר שטרית: בשנה הזאת אני רוצה לבקש מהמכס ומהכנסות המדינה לעשות את הבדיקה שאנחנו מבקשים על נתונים קונקרטיים לגבי שלוש החברות שהיו פה, מה המכירות שלהן באמת, מה קורה במצב הנוכחי, מה המציאות – אנחנו נעשה גם בדיקות שלנו - ולראות האם ניתן לבטל את המכס בלי לפרוץ את המסגרת.

מאיר שטרית: לדעתי, יש דרכים.

מאיר שטרית: ניפגש עם יבואני הרכב במהלך השנה הזאת, נבדוק את האלטרנטיבות, ובעוד שנה נהיה יותר חכמים.

עופר חוגי: האם היתה הבטחה קודמת של הוועדה?

עופר חוגי: כי בסך הכול הצו הזה ניתן לשנה והוארך לעוד שנתיים.

עופר חוגי: האם היתה הבטחה של הוועדה, של חבר הכנסת רביץ ושל חברים קודמים?

אלי גולדשמידט: סמדר תענה על זה.

עופר חוגי: אני חושב ששנה זה הרבה זמן.

עופר חוגי: האנשים האלה מחכים ואני רואה שהעסקים שלהם מתמוטטים.

מאיר שטרית: לא מתמוטטים כל כך.

עופר חוגי: זה שמייצא, המצב שלו טוב.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר גרוע אם נאשר.

אלי גולדשמידט: אתה מציע להאריך בשנה?

עופר חוגי: בחצי שנה.

ישראל כץ: אני מציע לבטל לגמרי את המכס גם על מזגן שמורכב בארץ וגם על מזגן ברכב מיובא.

אלי גולדשמידט: זה לא עומד עכשיו על הפרק.

ישראל כץ: זה עומד.

ישראל כץ: אם אנחנו לא מאשרים את הצו זה חוזר למצב אפס.

אלי גולדשמידט: אם אתה לא מאריך את הצו, על רכב מיובא לא יהיה מס אפס אלא 95%.

ישראל כץ: את הטכניקה איך להביא לידי ביטוי את רצון הוועדה הם ימצאו.

אלי גולדשמידט: אתה מציע לפטור ממס את נושא המזגנים?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: אני לא רואה לאן הלךל הכסף שכביכול נגבה משום שלא מצאו דרך להפסיק רמיה.

ישראל כץ: אני לא מכיר כמעט באף תחום אחר שרוצים להפסיק רמיה ומטילים מיסים, כשהכספים באופן טבעי ומקרי הולכים לקופת האוצר.

ישראל כץ: לא ייעדו אותם אפילו לשיפור הכבישים או למטרה ייעודית.

ישראל כץ: זה רק מדגיש את האבסורד.

ישראל כץ: אני חושב שגם מבחינת היצרנים המקומיים ברגע שהמס הוא אפס, כולם מרוויחים כי יותקנו יותר מזגנים.

ישראל כץ: אם יותקנו יותר מזגנים, יכול להיות שירוויחו גם אלה שמייבאים וודאי ירוויחו גם אלה שעוסקים בזה כאן.

שלום שמחון: אני מציע להחליט להאריך את הצו בשנה, ובשנה הזאת לעשות את כל הבדיקות.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: אנחנו צריכים שגם אלה שבאים אחרינו - - -

אלי גולדשמידט: אני מקווה שבעוד שנה אנחנו עוד נהיה פה...

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר שצריך ליצור מצב קבוע שאנשים יידעו היכן הם עומדים.

משה גפני: יש דברים ששלטון מתחלף ומשנים את סדרי העדיפויות.

משה גפני: יש כאלה שרק מבטיחים ולא מקיימים, ויש כאלה שלא מבטיחים ומקיימים הפוך.

משה גפני: כל אחד לפי דרכו.

משה גפני: אבל בוועדת הכספים ברוב הדברים הנושאים הם מאוד ענייניים.

משה גפני: מכיוון שההחלטה בשנה שעברה היתה להאריך את הצו בשנה תוך כדי מהלך של בדיקת העניין, והעניין נבדק, וועדת הכספים סיירה במקום, אני מקבל את ההצעה שהועלתה פה על-ידי שטרית, ליצמן, וילן ואחרים, אבל צריך לקחת בחשבון מה היתה ההחלטה בשנה שעברה, מה עשתה ועדת הכספים במהלך השנה הזאת.

משה גפני: אנחנו צריכים להיות מחויבים לרציפות.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לסמדר להציג מה היה קודם.

אמנון כהן: אנחנו תומכים בהארכת הצו לשנה, אבל אולי כדאי להעביר את הטיפול בנושא לאחת מתת-הוועדות שהקמנו.

מאיר שטרית: כיושב-ראש ועדת המיסים אני אטפל בזה.

אלי גולדשמידט: סמדר, מה החליטה הוועדה בסיור בשנה שעברה?

סמדר אלחנני: אם תרשה לי, אני ארחיב קצת בנושא.

יעקב ליצמן: מה הלכה הוועדה לראות?

סמדר אלחנני: לראות את המפעלים.

סמדר אלחנני: ההרגשה שלי היום היא שהתפקיד שלנו, של הצוות הקבוע של הוועדה, היא להעביר את המקל במירוץ שליחים.

סמדר אלחנני: אני רוצה לתת קודם כול כבוד לחברי הוועדה בקדנציה הקודמת וליושב-ראש שלה.

סמדר אלחנני: בפניהם עמדו אותם הדברים שאתם שמעתם, כשהשיקול העיקרי של חבר ועדת הכספים הוא להגדיל תעסוקה או לפחות למנוע אבטלה במשק.

סמדר אלחנני: ומצד שני, הוא חייב לקיים את כל ההסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם.

סמדר אלחנני: זאת אומרת, הסכם גאט"ט והסכמי מכס.

שלום שמחון: אם מבטלים את הכול אין בעיה.

סמדר אלחנני: אסור לעשות הפליות במסחר.

סמדר אלחנני: מס קנייה הוא מס פיסקלי.

סמדר אלחנני: הוא לא מס שנועד להגן על הייצור המקומי.

סמדר אלחנני: כשמצד אחד אומרים, מס קנייה לא מפלה לטובה ייצור מקומי, ומצד שני עושים תמ"א של 60%, זה הפער בין המחיר ליבואן למחיר לסיטונאי.

סמדר אלחנני: ממשלת ארצות-הברית מקפידה אתנו מאוד בעניין של התמ"א כי זה מפלה לרעה יבוא.

סמדר אלחנני: כך שהוועדה לא התחייבה מפורשות לשום דבר.

סמדר אלחנני: הוועדה נתנה את פרק הזמן לבדוק עוד פעם, כך ששמעתם את אותם הדברים.

שלום שמחון: הפירצה נחסמה כבר.

סמדר אלחנני: היא לא נחסמה.

סמדר אלחנני: היא עדיין קיימת.

סמדר אלחנני: היא צומצמה קצת.

ציפי גל-ים: צומצמה בשליש.

אלי גולדשמידט: אני יודע שזה לא כל כך אלגנטי, אבל אני מציע שנאריך את הצו בשנה אחת בלבד.

אלי גולדשמידט: מאיר בוועדת המשנה לענייני מיסים יבדוק את העניין במגמה לראות כיצד פוטרים את כלל יבוא המזגנים ממס.

רחמים מלול: מה לגבי ההצעה של פטור מלא?

אלי גולדשמידט: זה יידון.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מחליטים על זה עכשיו.

רחמים מלול: יש לי חשש שזה לא יגיע לאזרח אלא לכיסם של היצרנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו בדעה באופן כללי שאנחנו צריכים להוזיל כמה שניתן את מוצרי הבטיחות ברכב.

אלי גולדשמידט: על זה אין בכלל ויכוח.

אנה שניידר: אני מציעה להאריך עד 31.12.2000.

שלום שמחון: את מציעה להאריך בשנה וחודשיים.

שלום שמחון: אפשר להאריך גם בעשרה חודשים בלבד.

אבשלום וילן: עד 31.8.2000.

ישראל כץ: מה עושים עם ההכנסות?

סמדר אלחנני: אל תציעו מה לעשות עם ההכנסות.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאריכים את הצו עד 31.10.2000.

אלי גולדשמידט: אנו מסמיכים את ועדת המשנה למיסים לדון במהלך התקופה הזה בנושא, לארח פעם נוספת את יצרני המזגנים וכן את איגוד יבואני הרכב.

הוחלט: 2.

הוחלט: להטיל על ועדת המשנה למיסים לבדוק את העניין.

הוחלט: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 25), התשנ"ט-1999

ישעיהו בן-יהונתן: הטלנו מס על ברזל לרשתות.

ישעיהו בן-יהונתן: הוא היה 14% והפכנו אותו ל-14% אך לא פחות מ-180 ₪ ליחידה.

ישעיהו בן-יהונתן: כלומר, המס עכשיו לא יהיה פחות מ-180 ₪ ליחידה.

אלי גולדשמידט: כמה זה יכול להיות באחוזים?

אלי גולדשמידט: זה יכול לעלות מעבר ל-14%?

ישעיהו בן-יהונתן: לדעתנו, לא.

אלי גולדשמידט: אז למה צריך את ההגבלה הזאת?

ישעיהו בן-יהונתן: על רשתות ברזל יש מס שהוא 190 ₪ לטון.

ישעיהו בן-יהונתן: הברזלים האלה בדרך כלל משמשים לרשתות ברזל.

ישעיהו בן-יהונתן: מה שקורה הוא, אנשים מייבאים את אותו ברזל ומייעדים אותו לרשתות ברזל, והם נעלמים מאתנו.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו בעצם עושים דבר פשוט: בעצם מטילים את אותו מס, כי הברזל הזה מיועד בעיקרו לרשתות ברזל.

אלי גולדשמידט: אתם מאחדים בין רשתות ברזל לברזל?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

ישעיהו בן-יהונתן: אנחנו לא רוצים לעשות הפלייה בין רשתות הברזל לברזל עצמו שמשמש לאותה מטרה.

ישעיהו בן-יהונתן: זה הרעיון המרכזי של כל השינוי.

מאיר שטרית: בכמה מדובר?

ישעיהו בן-יהונתן: 14% ולא פחות מ-180 ₪ ליחידה.

מאיר שטרית: באיזה אחוזים באופן אפקטיבי זה מעלה את המס?

ישעיהו בן-יהונתן: באופן אפקטיבי זה יכול להעלות במשהו, אבל זה לא משנה את העיקרון שעל רשת ברזל ועל ברזל אני רוצה את אותם 180 ₪ ליחידה.

אלי גולדשמידט: למה ברשתות ברזל זה בסכום אבסולוטי ופה זה באחוזים?

ישעיהו בן-יהונתן: משום שלפעמים הברזל יכול לשמש למטרות אחרות.

חיים יפה: כיוון שיש ערך מוסף.

חיים יפה: המחיר הרבה יותר גבוה.

מאיר שטרית: יש פה יצרנים של תעשייני הברזל בארץ?

אלי גולדשמידט: כן.

מאיר שטרית: היתה אליי פנייה של יבואני הברזל "יהודה פלדות", שהתלונן על כך שהיום יש יבוא גדול מאוד של ברזל מתורכיה שמסובסד כנראה על-ידי התורכים, והיבוא הוא במחיר היצף, דבר שגורם לפגיעה חמורה מאוד באפשרות לייצר ברזל בארץ, ויש לזה שני אפקטים: 1.

מאיר שטרית: העובדה שבארץ יצרני הברזל אוספים בעצם גרוטאות וממיסים אותם גורמת לניקוי של המדינה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: מספקים עבודה להרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שקראתי, יש ירידה דרסטית במספר המועסקים בתעשיית הברזל בשני המפעלים – גם ב"יהודה פלדות" וגם ב"כור פלדה".

מאיר שטרית: היתה פגיעה מאוד חמורה.

מאיר שטרית: האם הצו הזה פותר את הבעיה שלהם?

ישעיהו בן-יהונתן: כן.

ישעיהו בן-יהונתן: כי באותו רגע שאני קובע "אך לא פחות", בעצם אני לא נותן לאותו ברזל להיכנס לכאן במחיר אפסי, וזה נותן את האופציה ליצרן המקומי לייצר.

עו"ד יוסי לוי: אני רוצה לומר כמה דברים על דבריו של חבר הכנסת שטרית.

עו"ד יוסי לוי: אנחנו כבר פנינו למשרד התעשייה והמסחר במספר פניות בנושא היצף כבד מכל העולם.

עו"ד יוסי לוי: משרד התעשייה והמסחר אישר את העובדה שיש היצף, שיש נזק ממשי.

עו"ד יוסי לוי: אחרי שהמליץ להטיל היטלים זה נתקע במשרד האוצר כי שרי האוצר לא חתמו, וזאת שאלה נפרדת.

מאיר שטרית: לא היתה המלצה של משרד התעשייה והמסחר להטיל היצף.

עו"ד יוסי לוי: פעמיים היתה המלצה.

עו"ד יוסי לוי: גם על יבוא מאיטליה וגם על יבוא מספרד, ושר האוצר נאמן ושר האוצר שוחט לא אישרו.

לשאלה שלפנינו: אנחנו נמצאים במצב קשה גם כך בגלל העובדה שהממשלה עוד מטילה היטלים.

לשאלה שלפנינו: אנחנו מייצרים מהמוצרים האלה ספירלות, כלונסאות וחוט שזור, שעליהם המס הוא פחות מ-190 ₪.

לשאלה שלפנינו: הרבה פחות.

אלי גולדשמידט: כמה זה יעלה כתוצאה מהצו הזה?

עו"ד יוסי לוי: יש פה העלאה של כ-6% אפקטיבי, ואנחנו אומרים שאת שיעורי הבית הם לא עשו.

מאיר שטרית: אתם נגד העלאה?

עו"ד יוסי לוי: אנחנו נגד ההעלאה, כי זה משפיע לא רק על הרשתות אלא גם על דברים אחרים.

מאיר שטרית: אתה לא מייבא רשתות פלדה?

יוסי אנגליסטר: אנחנו מייצרים חומר לרשתות ואנחנו גם מייצרים רשתות.

יוסי אנגליסטר: אי ן לנו שום בעיה לגבי הרשתות.

מאיר שטרית: השאלה אם אתה לא מייבא רשתות?

יוסי אנגליסטר: אנחנו לא מייבאים רשתות.

יוסי אנגליסטר: אנחנו מייצרים חומר שמיועד לרשתות.

מאיר שטרית: ואתם לא מייבאים חומר שמיועד לרשתות?

יוסי אנגליסטר: אנחנו לא מייבאים חומר שמיועד לרשתות.

יוסי אנגליסטר: אנחנו מייצרים את החומר.

יוסף יצחק פריצקי: מי זה "אנחנו"?

יוסי אנגליסטר: מפעלי הפלדה.

יוסי אנגליסטר: אנחנו מייצרים חומר שמיועד לרשתות.

יוסי אנגליסטר: אנחנו מייצרים גם חומר שמיועד לשימושים אחרים.

יוסי אנגליסטר: הבעיה בתיקון הזה שהוא תיקון גורף.

יוסי אנגליסטר: מה שנאמר פה, שעיקר השימוש הוא לרשתות.

יוסי אנגליסטר: מילת המפתח שזה בעיקר.

יוסי אנגליסטר: יש עוד כמות די רצינית של 15,000 טון בשנה שבשבילנו היא משמעותית.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

פנחס לבקוביץ: אני ממפעל "יהודה רשתות".

פנחס לבקוביץ: כל הנושא של המכס , כפי שאנחנו ראינו אותו, התחיל בעבר משינוי שנעשה במאי 1998.

פנחס לבקוביץ: אז הפחיתו את המכס ויצרו פער במכס הפנימי בין הרשתות לגלילים שמייבאים או מייצרים לשם ייצור הרשתות.

פנחס לבקוביץ: לי אין בעיה במפעל לשלם כל מכס שהוא, ובלבד שהמכס אכן יפקח על כולם במידה שווה ויוכל לגבות את המכס בצורה טובה.

פנחס לבקוביץ: כי מה שקרה עד עכשיו, אני משלם על הרשתות 190 ₪ מס קנייה, בעוד שאחרים שאין אפשרות לפקח עליהם - - -

אלי גולדשמידט: אתה תומך בתיקון?

פנחס לבקוביץ: היום משלמים על הגלילים 130-140 ₪ ואני לא יכול להשתתף בתחרות.

פנחס לבקוביץ: אני רוצה תחרות הוגנת.

אלי גולדשמידט: ככל שמדובר בשימוש בחומר גלם לצורך הרשתות אני לא חושב שיש מחלוקת.

אלי גולדשמידט: הבעיה שמציגים פה זה על השוליים או לא שוליים של אותם 15 אלף טון שלא מיועדים לברזל.

עו"ד יוסי לוי: כפי שאנחנו מבינים יש פה בעיית פיקוח.

עו"ד יוסי לוי: צריך להטיל את הפיקוח ולא להטיל מס עונשי.

יוסי אנגליסטר: "יהודה פלדות" הוא אמנם יצרן פלדה, אבל הוא לא מייצר את המוצרים המיוחדים האלה שמיועדים גם לרשתות וגם לשימוש האחר.

מאיר שטרית: למה אתם צריכים להשתמש בברזל שמיובא ולא מייצרים את הברזל בעצמכם?

פנחס לבקוביץ: אנחנו בעד מה שאמר חבר הכנסת שטרית.

פנחס לבקוביץ: אני מעוניין לקנות מהם גלילים ולא מהיבוא.

אלי גולדשמידט: תודה רבה למשלחות.

ישעיהו בן-יהונתן: מי שניסה לטעון שהמס לא צודק, טוען שבעצם יש איזשהו ברזל שלא משמש לרשתות אלא משמש לכפיות נניח או לגדרות ולמנגלים, ולכן הוא נפגע.

ישעיהו בן-יהונתן: רבותיי, הוא לא נפגע.

ישעיהו בן-יהונתן: אנה שניידר יודעת שבמס קנייה יש תעודת עוסק רשום, שאם אדם מייבא משהו והמוצר הסופי פטור ממיסים, הוא מקבל ממני פטור.

אלי גולדשמידט: יש מישהו שמתנגד לאישור הצו?

אלי גולדשמידט: אני מבין שאין.

הוחלט: שינויים בתקציב המדינה לשנת 1999

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לדון בהעברות תקציביות שונות.

אלי גולדשמידט: לפני כן, חבר הכנסת ישראל כץ ביקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: במסגרת הדיונים מחר תהיה הצבעה על הרוויזיה של חבר הכנסת כץ.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, אתה עומד על הרוויזיה?

יוסף יצחק פריצקי: על מה הרוויזיה?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ בשבוע שעבר ביקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: אישרנו את ההעברה להקמת המועצה לביטחון לאומי.

אלי גולדשמידט: נ דמה לי דובר אז על 4 מיליון ₪.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן שנקיים עכשיו הצבעה על הרוויזיה?

ישראל כץ: מתי שאתה רוצה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להיות הוגן.

אלי גולדשמידט: זה לא היה בסדר היום.

אלי גולדשמידט: רוויזיה שזאת הצבעה אני חושב שאני צריך לפרסם בסדר היום.

ישראל כץ: אני רוצה לדעת לאן הולך הכסף, האם משרד ראש הממשלה עושה בזה רק השימוש המדויק?

אלי גולדשמידט: חזקה עליו.

ישראל כץ: האם הוא יממן בזה חלק מ-50 המשרות לאגף התקשורת?

אלי גולדשמידט: אתה מוכן שנצביע עכשיו ברוויזיה?

ישראל כץ: כן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לפנות לחבר הכנסת כץ שאולי בכל זאת יסיר את הרוויזיה.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע שוועדת הכספים תירשם כמי ששמה מקלות בגלגלים בתהליך של הקמת המועצה לביטחון לאומי שהיא עוד המלצה מדו"ח אגרנט ב-1974.

מאיר שטרית: אבל אפשר לדרוש מהם פירוט.

אלי גולדשמידט: בסדר.

ישראל כץ: תעשה את ההצבעה מחר ועד מחר שיביאו פירוט.

אלי גולדשמידט: הרפרנט שהיה פה הסביר למה מיועד הכסף.

אלי גולדשמידט: השאלה אם יש לך שאלה קונקרטית.

ישראל כץ: היתה שאילתא של חברת הכנסת לימור לבנת לגבי פירוט 50 המשרות.

ישראל כץ: אולי זה הולך לזה?

אלי גולדשמידט: אל תיסחף.

מאיר פרוש: אולי אפשר להתאחד על זה ותקבל את הפירוט מחר?

ישראל כץ: הפירוט יגיע עד מחר?

אלי גולדשמידט: הוא לא עושה לי טובה.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להבטיח שהפירוט יגיע עד מחר.

אלי גולדשמידט: היה פירוט.

אלי גולדשמידט: נתתי את זה במסירה אישית בשבוע שעבר, אחרי שהערת לי על העניין הזה.

לימור לבנת: מאז ועד רגע זה, למיטב ידיעתי, אלא אם כן תתקנו אותי, לא קיבלנו שום תגובה משר האוצר.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול את יושב-ראש הוועדה: איך ועדת הכספים אמורה להתייחס לבקשות האוצר השונות כאשר הוועדה פונה לשר האוצר ומבקשת בקשה, כתוב כאן כך: מה עלות הקמת אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה?

לימור לבנת: " זה הכול.

לימור לבנת: זו תשובה שצריכה להיות או פשוטה או מסובכת.

לימור לבנת: אם היא פשוטה, יביאו אותה מיד.

לימור לבנת: אם היא מסובכת, ודאי וודאי יביאו אותה מיד.

לימור לבנת: צריך גם להדגיש כאן, לפי העיתונים, ואני לא בקיאה בזה, אגף התקשורת החדש כבר התחיל לפעול במשרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: הוא הכחיש את זה.

לימור לבנת: אז שיגיד את זה.

לימור לבנת: פניתי ליושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: יושב-ראש הוועדה, על דעתו, פנה בשם הוועדה לשר האוצר וביקש את תשובתו.

לימור לבנת: אם שר האוצר הכחיש את זה וחושב שאין עלויות נוספות, יואיל בטובו לכתוב מכתב.

שלום שמחון: עבדנו כך שלוש שנים.

לימור לבנת: פניתם לשר האוצר ולא קיבלתם תשובות?

שלום שמחון: כמה פעמים שאלנו על נסיעותיו של ראש הממשלה והגדלת תקציב הנסיעות של ראש הממשלה.

משה גפני: בגלל זה התחלפה הממשלה.

משה גפני: לא צריך לעשות אותו דבר.

לימור לבנת: אני העליתי את זה בגלל השאלה של ישראל כץ.

לימור לבנת: זה לא אותו מקרה, אבל אני מבינה למה הוא מכוון.

לימור לבנת: כאשר מדובר כאן על העברה של 4.5 מיליון ₪ למועצה לביטחון לאומי שהיא במשרד ראש הממשלה, אומר ישראל כץ, אם לא עונים לנו על שאלות חשובות שלנו, אני לא יודע מה יעשו עם 4.5 מיליון ₪ אלו, אם לא יקחו חלק מהתקנים או חלק מההקצבות האלה לצורך אגף התקשורת.

אלי גולדשמידט: זה לגיטימי להעיר את זה, אבל אינני חושב שיש קשר בין שני הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: תדחה את הרוויזיה עד יום רביעי ויביאו תשובות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להגביל את העניין של אגף התקשורת עד יום רביעי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדבר על זה עם שר האוצר.

לימור לבנת: כשהייתי חברת כנסת בין 1992 ל-1996 ושרים לא נהגו להשיב על שאילתות של חברי כנסת לאורך תקופה, עשיתי דבר שלא יאומן – עתרתי לבג"ץ ובג"ץ, בניגוד לעמדתו בדרך כלל, התערב בזה וכפה על השרים להשיב בזמן.

אלי גולדשמידט: לא פנית במסגרת שאילתא.

אלי גולדשמידט: עשית את זה במסגרת ועדת הכספים ואני רוצה שתקבלי תשובה.

לימור לבנת: נכון שזו לא שאילתא ופניתי לוועדה והוועדה פנתה לשר וכו', אבל אני אומרת שיש דברים שהם בלתי מתקבלים על הדעת.

לימור לבנת: אם שר האוצר לא מוצא לנכון להשיב לוועדה במשך למעלה משבועיים, ואם הוא ימשיך לא להשיב לוועדה, אני רוצה להבהיר שלא תהיה שום אפשרות אלא לנקוט צעדים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: אבל זה דבר בלתי נסבל.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר לי לקבל תשובה.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא חושב שצריך לחבר את זה עם עניין המועצה לביטחון לאומי.

אלי גולדשמידט: אם יסתבר לכם או תחליטו שבגלל ששר האוצר לא משיב על השאלה של ועדת הכספים ואתם חושבים שצריך כתוצאה מזה לעצור את הטיפול בפניות משרד האוצרלוועדה, נשקול את זה.

ישראל כץ: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת פריצקי לדחות ליום רביעי.

אלי גולדשמידט: מה תקבל ביום רביעי שלא קיבלת?

אלי גולדשמידט: הם הסבירו שמדובר במשרות.

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר את כל הפירוט.

אלי גולדשמידט: נתנו כאן את הפירוט.

אלי גולדשמידט: אתה באת לאחר מכן.

שלום שמחון: תצביע.

אלי גולדשמידט: אני משתדל עד כמה שאפשר להגיע להבנות.

אלי גולדשמידט: אם לא ניתן, מצביעים.

אלי גולדשמידט: הרי לא גייסתי אף אחד ולא עשיתי שום דבר.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנצביע על הרוויזיה, ואם יש לך שאלות קונקרטיות על הטיפול בתקציב למועצה לביטחון לאומי - - -

ישראל כץ: אפשר לקבל פירוט מסודר מעבר להופעה הזאת?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה זה פירוט מסודר מעבר להופעה הזאת.

אלי גולדשמידט: זה היה כתוב בתדפיס והוא הציג את זה.

לימור לבנת: זה לא כתוב בתדפיס.

חיים בן-צרויה: אני רכז תחום ממשל ומינהל באגף התקציבים, ויכול להשיב בנושא.

חיים בן-צרויה: הפנייה הזאת הוצגה בשבוע שעבר על-ידי אחד הרפרנטים באגף.

חיים בן-צרויה: הפנייה הזאת באה בעקבות החלטת הממשלה הקודמת ממרס 1999 על הקמת המועצה לביטחון לאומי.

חיים בן-צרויה: בהמשך להחלטת הממשלה התקיימו מספר דיונים.

חיים בן-צרויה: הסיכום הראשון היה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, משה ליאון, ושם נקבעה המסגרת התקציבית ומסגרת כוח-האדם שתוקצה למועצה לביטחון לאומי.

חיים בן-צרויה: לאחר שראש הממשלה הנוכחי, אהוד ברק, אישר שוב את הקמת המועצה, סוכם הנושא, לרבות המסגרת התקציבית והיקף כוח-האדם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק, ועם ראש המטה המדיני-ביטחוני, דני יתום.

חיים בן-צרויה: כך שהיקף כוח-האדם של המועצה לביטחון לאומי יעמוד בשלב זה על 15 תקנים שיוקצו על-ידי משרד האוצר.

חיים בן-צרויה: התקציב לשנת 1999 יהיה כאמור בפנייה התקציבית 4055.

חיים בן-צרויה: מה שאת רואה בפנייה התקציבית זה רמת תכניות.

חיים בן-צרויה: אין פירוט התקנות.

חיים בן-צרויה: לוועדת הכספים מגיע פירוט ברמת תכניות ולא ברמת תקנות.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לראות מה התקנות.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לתת פירוט יותר רחב?

חיים בן-צרויה: כן, אבל אין לי התקנות.

אלי גולדשמידט: לא כאן.

אלי גולדשמידט: השאלה אם אתה יכול להתחייב לוועדה שבתוך שבוע ימים אתה תשלח את הפירוט של התקנות?

חיים בן-צרויה: בוודאי.

אלי גולדשמידט: יש לך פה פירוט התקנות?

לימור לבנת: 15 משרות זה 4 מיליון ₪ לארבעה חודשים?

מאיר שטרית: זה לא רק משרות – זה הוצאות משרד, ציוד וכו'.

אלי גולדשמידט: יש לו פה התקנות.

חיים בן-צרויה: התקנות כוללות ברמת תכניות שיא כוח-אדם, שעות נוספות, החזר הוצאות רכב שירות, שכר דירה, הוצאות תקשורת, דואר, משלוחים, ספרות ותרגומים, נסיעות לחו"ל - - -

לימור לבנת: זה כמו הקמת לשכה של שר חדש?

אבשלום וילן: השרים לשעבר שטרית ולבנת החליטו על הקמת מועצה לביטחון לאומי - - -

לימור לבנת: אנחנו בעד זה.

אבשלום וילן: ואנחנו הולכים לממש את החלטתם.

מאיר שטרית: אני בעד.

מאיר שטרית: חברת הכנסת לבנת רוצה לדעת אם העלות היא שוות ערך פחות או יותר לעלות של שר.

חיים בן-צרויה: במסגרת העלויות יש גם רכישות חד-פעמיות והתאמות מבנה, ציוד לצרכי משרד, רכישת רכב, הוצאות ביטחון.

חיים בן-צרויה: המועצה מתמקמת במתקן של התע"ש ברמת השרון, ריהוט משרדי, התאמת מבנה, תקשרות ומחשוב (תקשורת מסווגת).

חיים בן-צרויה: לשאלה של חברי הכנסת שטרית ולבנת ביחס ללשכת שר: כפי שוודאי זכור לך, לשכת סגן שר כפי שהוצגה ביחס לעלות הישירה על-ידי שר האוצר בכנסת, בערך כולל שנתי של 2 מיליון ₪.

לימור לבנת: העלות פה של המועצה לביטחון לאומי היא ישירה או גם עקיפה?

חיים בן-צרויה: היא כוללת את שכר היועץ במסגרת 15 התקנים.

חיים בן-צרויה: היא כוללת את התפעול, את המחקרים, את הנסיעות לחו"ל וכו'.

לימור לבנת: זה מקביל ל-2 מיליון ₪ של לשכת שר?

חיים בן-צרויה: בלשכת שר זה כולל את הכול בהיקפים יותר קטניים.

חיים בן-צרויה: לשכת שר כוללת 6 משרות.

חיים בן-צרויה: שכר השר מתוקצב בסעיף 03.

חיים בן-צרויה: הלשכה עצמה, לרבות שכר דירה, תפעול ועלויות העסקה של העוזרים, מתוקצבת בסעיף הישיר של המשרד, וזה נאמר ב-1,530 אלפי ₪, ושכר השר מיליון ₪.

אלי גולדשמידט: אנחנו רשאים לראות את הרוויזיה מוסרת?

ישראל כץ: כן.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

לימור לבנת: לקחת על עצמך לדבר עם שר האוצר.

אלי גולדשמידט: לקחתי על עצמי לדבר עם שר האוצר.

אלי גולדשמידט: מדובר בהעברה של 85 מיליון ₪ מסעיף רזרבה להתייקרויות לסעיף 20, משרד החינוך, בהתאם לסעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב.

אלי גולדשמידט: פנייה זו נועדה לתקצב את עלות הסכם השכר מחודש מרס 1999 שחל לגבי עובדי עזר במערכת החינוך.

אלי גולדשמידט: מקור המימון להסכם הינו סעיף הרזרבה להתייקרויות בתקציב המדינה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפני כן, היתה בקשה ביום רביעי לעיכוב של חבר הכנסת ליצמן בנושא משרד החינוך, וסוכם שיבוא לכאן איש משרד החינוך והוא לא הגיע.

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר דבר כזה.

משה גפני: למה לא מופיע נציג משרד החינוך?

אלי גולדשמידט: תן לי ללכת לפי הסדר.

אלי גולדשמידט: יש פה דבר דחוף, עניין של שכר המורים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת גפני, אתה מדבר על משהו אחר.

אלי גולדשמידט: היה 48 מיליון ₪ למשרד החינוך שרציתי להצביע על זה, אבל לא היה פה הרפרנט.

משה גפני: היה מדובר שיבוא גם נציג משרד החינוך וגם הוא לא היה.

אלי גולדשמידט: נכון.

אלי גולדשמידט: לכן לא הצבעתי על זה.

משה גפני: למה לא בא היום נציג משרד החינוך?

אלי גולדשמידט: עוד לא הגענו לזה.

אורי אוליאל: אני מוכן להסביר גם את הפנייה הזאת.

אלי גולדשמידט: תסביר תחילה את הפנייה 264א'.

אורי אוליאל: זאת פנייה שמתקצבת הסכם שכר שנחתם בין משרד האוצר השנה לבין ההסתדרות ומרכז לשלטון מקומי, וזה בעצם הסכם רטרואקטיבי שחל מאמצע 1996, וההסכם הזה נוגע לעובדי עזר שמועסקים על-ידי הרשויות.

אורי אוליאל: סך הכול מדובר ב-85 מיליון ₪.

לימור לבנת: מדובר רק בהתייקרויות?

אורי אוליאל: לא.

אורי אוליאל: מדובר בהסכם שכר.

לימור לבנת: מדובר בשכר בלבד?

אורי אוליאל: בשכר בלבד.

מאיר שטרית: זה בניגוד לחוק.

לימור לבנת: בוודאי בניגוד לחוק, כי יש חוק יום חינוך ארוך.

לימור לבנת: זה לא איזו גחמה או איזה רצון של האוצר או של ממשלה זו או אחרת.

לימור לבנת: הייתי רוצה לשאול אם תוכל להתיר את הסבך.

לימור לבנת: זאת אומרת: אם נחתם הסכם עם המורים על 200 מיליון ₪, מדוע לא מקיימים יום חינוך ארוך?

לימור לבנת: אם נחתם הסכם על 200 מיליון ₪ ולא משלמים אותו, לאן הכסף הזה הולך בכלל?

לימור לבנת: אולי תוכל להשכיל אותנו לפני שאנחנו מאשרים במה מדובר?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, העניין הזה הוא תולדה של הסכם שחתם עליו שר האוצר הנוכחי עם המרכז לשלטון מקומי.

מאיר שטרית: החתימה על ההסכם הזה נעשתה כתוצאה מתביעה של המרכז לשלטון מקומי במסגרת חתימת הסכם שכר כולל עם ההסתדרות שאני חתמתי עליו לפני הבחירות, של תוספת 4.

מאיר שטרית: 6% לשכר של כל הסקטור הציבורי.

מאיר שטרית: השלטון המקומי תבע מן האוצר באופן ראשוני, כאילו שלא קרה מעולם קודם, תביעה אולטימטיבית ובגלל זה השביתו את העיריות, שהמדינה תממן את תוספת השכר ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אין לזה תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: המדינה מעולם לא מימנה לרשויות המקומיות על חשבון המדינה בגין עלויות שכר.

מאיר שטרית: מכיוון שהרשויות המקומיות מעלות מיסים כל שנה.

מאיר שטרית: השנה אישרנו להן להעלות מיסים בהיקף של 7 עד 9 אחוז.

מאיר שטרית: זה אמור לממן את תוספות השכר ברשויות המקומיות.

מאיר שטרית: לכן התביעה הזאת של המרכז לשלטון מקומי שאני דחיתי אותה, כשר אוצר, על הסף, ואמרתי ליושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, שמצדי הוא יכול להשבית את השלטון המקומי כמה שהוא רוצה, כי זה פתח חמור ביותר בעיניי.

מאיר שטרית: כי בעתיד כל תוספת שכר שהמדינה תחליט עליה, השלטון המקומי יגיש את החשבון לממשלה.

מאיר שטרית: לכן, צריך להתנגד לתוספת הזאת בכל תוקף.

מאיר שטרית: אסור לתת לשלטון המקומי תוספת כסף על העניין הזה של תוספת שכר.

מאיר שטרית: לדעתי, גם פקידי האוצר או האחראים המקצועיים באוצר מתנגדים לכך בכל תוקף, ואני מאוד מצטער על כך ששר האוצר נכנס לשלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני גם לא אתפלא אם תוספת של הכסף הזה שנעשית עכשיו לצורך שכר לרשויות המקומיות לא תהיה, בין היתר, בעוכריו של חוק יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: מכיוון שצריך לממן איכשהו את הכסף הזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שלוקחים משם את הכסף ומעבירים לפה.

רחמים מלול: אתה מכיר את מצבן של הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: זה לא קשור לעניין.

רחמים מלול: מנין יממנו?

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לפתור בעיה של השלטון המקומי, תשב אל השולחן ותגיד: רשות א' מתפקדת נכון, הגירעון שלה מוצדק.

מאיר שטרית: מגיע לה לקבל פתרון לגירעון.

מאיר שטרית: רשות ב' ראש העיר משתולל שם, הוא לא אחראי, הוא מפזר כספים, שלח אותו הביתה.

מאיר שטרית: פזר את המועצה ותמנה ועדה ממונה.

מאיר שטרית: זה מה שמינהל תקין עושה.

מאיר שטרית: ללכת בדרך אחורית ולשלם היום תוספת שכר כתקדים זה מסוכן.

שלום שמחון: יכול להיות שכל המשק יקבל והם לא יקבלו?

מאיר שטרית: הם יקבלו.

מאיר שטרית: ההסתדרות מייצגת גם את הסתדרות הפקידים.

מאיר שטרית: הסתדרות הפקידים חתמה בשם השלטון המקומי על הסכם השכר.

שלום שמחון: אבל השלטון המקומי לא שילם.

מאיר שטרית: הוא צריך לשלם.

מאיר שטרית: איך הוא שילם חמישים שנה?

מאיר שטרית: אף פעם הוא לא קיבל על זה מהאוצר.

ישראל כץ: מה זה חינוך עצמאי ומוכר?

ישראל כץ: ומה זה חינוך מוכר אחר?

ישראל כץ: האם למשל זה כולל את כל זרמי החינוך?

ישראל כץ: ואם זה מאושר, האם יש שיקול דעת לשר החינוך לא להעביר לרשת מסוימת חלק מהסכום שעומד תחת ההגדרה?

יוסף יצחק פריצקי: כתוב שהאישור מותנה באישור 20/026.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: הכסף כבר שולם, נכון?

אורי אוליאל: לא.

עופר חוגי: מה לגבי מוסדות בפטור?

סמדר אלחנני: הכסף הזה עובר מהרזרבה להתייקרויות.

סמדר אלחנני: זו פעם ראשונה שמשתמשים ברזרבה להתייקרויות.

סמדר אלחנני: ההחלטה היתה בתחילת השנה כאשר באוקטובר-נובמבר 1998 היה פיחות גדול בדולר ואמרו, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, לא יודעים איך זה י שפיע על האינפלציה.

סמדר אלחנני: אני מנסה להזכיר לכם מה היה בוועדה בדיוק לפני שנה.

סמדר אלחנני: היתה הרגשה שאנחנו לא יודעים אם מקדמי התקציב בנויים נכון, כי הם נעשו באוגוסט.

אלי גולדשמידט: קיימנו על זה דיון בנושא משרד החוץ.

סמדר אלחנני: בנושא משרד החוץ אמרתי משהו אחר לגמרי.

סמדר אלחנני: לכן התשובה של האוצר היתה באותם ימים של אוקטובר, הגדילו את התקציב, הוסיפו רזרבה להתייקרויות ואמרו, אנחנו לא נשתמש בה אלא אם.

סמדר אלחנני: הכוונה מעבר לחזוי.

אנה שניידר: מה משמעות ההערה?

אורי אוליאל: אתחיל קודם בשאלות שנוגעות לפנייה התקציבית.

אורי אוליאל: משרד האוצר או הממשלה לא מעסיקה ישירות את עובדי העזר ולכן היא לא משלמת להם בדיוק לפי העלויות בפועל.

אורי אוליאל: מה שנוגע למשרד החינוך לפחות, ההשתתפות בעובדי השלטון המקומי, לפחות אלה שמועסקים במערכת החינוך, היא לפי פרופיל נורמטיבי.

אורי אוליאל: לדוגמא, אומרים שהשרת שאנחנו מתקצבים הוא דרגה 7 עם עשר שנות ותק.

אורי אוליאל: לכן מאז ומעולם כשהיו התייקרויות כתוצאה מהסכם שכר או תוספת יוקר או כל עדכון מסוג אחר דומה, משרד האוצר מימן את הסוג הזה של התוספת לגבי עובדי מערכת החינוך שמתוקצבים על ידו.

שלום שמחון: מאיר, זה בניגוד למה שאמרת.

שלום שמחון: אמרת שלא מימנו מעולם והוא אומר שמימנו תמיד.

משה גפני: לא הבנתי.

אורי אוליאל: אני מוכן להסביר את ההבדל.

אורי אוליאל: מורים שהם עובדי המדינה, משרד החינוך מעסיק אותם ישירות ומשלם להם בדיוק לפי עלותם.

אורי אוליאל: עובדי עזר מועסקים על-ידי הרשויות המקומיות בעיקר.

אורי אוליאל: משרד האוצר אין לו מידע על העלויות המדויקות, לכן עושים את זה נורמטיבי.

מאיר שטרית: האם המדינה מימנה התייקרויות לעובדי השלטון המקומי בעבר?

אורי אוליאל: כן.

אורי אוליאל: לדוגמא, הסכם תוספת יוקר לעובדי השלטון המקומי המדינה מימנה.

מאיר שטרית: אני מדבר על תוספת שכר, לא תוספת יוקר.

אורי אוליאל: תוספת שכר בהתאם לעלויות נורמטיביות.

מאיר שטרית: האם קרה אי-פעם שהאוצר מימן לשלטון המקומי תוספות שכר?

אורי אוליאל: בכל מה שנוגע לעובדים שמועסקים במערכת החינוך.

מאיר שטרית: לא עובדי משרד החינוך.

מאיר שטרית: לגבי עובדי עזר של השלטון המקומי.

אורי אוליאל: אני יכול לענות לגבי עובדי עזר של השלטון המקומי שמועסקים במערכת החינוך.

רחמים מלול: ישנם מורים שכן מקבלים משכורת דרך הרשויות, לאו דווקא עובדי עזר.

אורי אוליאל: המורים נחלקים בערך שני שלישים עובדי מדינה, בעיקר במערכת היסודית, ושליש מועסקים דרך הרשויות המקומיות, בעיקר עובדים במערכת העל-יסודית.

רחמים מלול: האם אצל המורים הללו האוצר אי-פעם סבסד עלויות שכר או מימן אותן?

אורי אוליאל: בוודאי.

אורי אוליאל: הסכם השכר האחרון שנחתם ב-1998 מומן על-ידי האוצר.

מאיר שטרית: אני מבקש התייעצות סיעתית בסוגיה זאת.

מאיר שטרית: אני מבקש להזמין את ראש אגף התקציבים ולברר את השאלות האלה.

לימור לבנת: הנה ידיעה בעיתון "הארץ" מאתמול.

לימור לבנת: מדובר בידיעה שהתפרסמה אתמול בעמוד הראשון, שבה כתוב, שיום חינוך ארוך לא יופעל השנה.

אורי אוליאל: אני לא מכיר הודעה כזאת.

לימור לבנת: האם יום לימודים ארוך יופעל השנה?

אורי אוליאל: הנושא של יום חינוך ארוך מתוקצב במסגרת תקציב המדינה לשנת 2000, תקציב משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: מה לגבי הזרמים השונים, מה ששאל חבר הכנסת ישראל כץ?

אורי אוליאל: במשרד החינוך יש אגף שפועל במתכונת דומה לזה של מחוז שנקרא אגף לחינוך מוכר ולא רשמי.

אורי אוליאל: הוא פועל במתכונת של מחוז במשרד החינוך.

אורי אוליאל: האגף הזה מטפל בארבעה סוגי מוסדות: 1.

אורי אוליאל: החינוך העצמאי; 2.

אורי אוליאל: מעיין החינוך התורני; 3.

אורי אוליאל: חינוך מוכר אחר, בין השאר, כולל את הריאלי בחיפה.

אורי אוליאל: 4.

אורי אוליאל: בתי ספר שהפכו להיות מוכרים.

אורי אוליאל: במסגרת הזאת יש גם תלמודי תורה גם של מעיין החינוך התורני וגם של החינוך העצמאי.

עופר חוגי: למה הולך הכסף הזה?

עופר חוגי: לשרתים?

עופר חוגי: למזגנים?

אורי אוליאל: הכסף הולך לכל מה שקשור בהפעלת המוסדות.

אלי גולדשמידט: מה השאלה?

רוני מילוא: כמה מהסכום שאתה מדבר עליו הולך למעיין החינוך התורני?

רוני מילוא: אנחנו דואגים למעיין החינוך התורני.

יוסף יצחק פריצקי: יש מיליון ו-249 אלף ₪.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד איך הסכום הזה מחולק.

ישראל כץ: לא קיבלנו תשובה אם לשר החינוך מותר לעכב או לא.

אורי אוליאל: דיברתי קודם על השרתים והמזכירות.

אורי אוליאל: במסגרת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי מתקצבים את כלל ההוצאות, כולל הוראה, כולל עובדי עזר, ולכן הסעיף הזה הרלבנטי נוגע לאותו הסכם שכר, עדכון בגין עובדי עזר בסעיפים הרלבנטיים, גם החינוך המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: שאל רוני מילוא האם הכסף הזה הולך גם למעיין החינוך התורני.

יוסף יצחק פריצקי: רוצים לדעת לאן זה הולך.

אורי אוליאל: לדוגמא, זה הולך לשרתים, מזכירים וכו'.

משה גפני: שאל חבר הכנסת רוני מילוא, כמה כסף מקבל מעיין החינוך התורני.

אורי אוליאל: הפטור לא רלבנטי כאן כיוון שלפטור יש תעריף פר-תלמיד שהוא לא נוגע לזה.

לימור לבנת: יש עוד שאלה ששאלה סמדר לגבי הרזרבה להתייקרויות.

אורי אוליאל: כשיש כסף שמיועד לרכישת מוצרים אז אינפלציה היא התייקרות.

אורי אוליאל: כשיש שכר שמיועד לתשלומי שכר, הסכם שכר כמוהו כהתייקרות.

לימור לבנת: הסכם שכר כמוהו כהתייקרות?

אלי גולדשמידט: זו דעתו.

לימור לבנת: סמדר אומרת שזה לא הובא כך.

לימור לבנת: נאמר במפורש שזה מיועד להתייקרויות אינפלציוניות ולא להסכמי שכר ולהעלאת שכר.

סמדר אלחנני: התקציב בנוי על-פי ההנחה שהשכר הממוצע במשק ב-1999 בממוצע שנתי לעומת ממוצע שנתי 1998 יעלה ב-6.1%, ושהשכר הממשלתי הממוצע, לעומת זאת, יעלה ב-2.2%.

ההמשך היה: אם אני אעשה פרשנות מצומצמת, הנושא הזה לא נכלל בהתייקרויות.

ההמשך היה: זה לא עלה ביותר מ-6.1%.

אורי אוליאל: התקציב בנוי בצורה כזאת שחלק קטן ממנו מוצמד להתייקרויות אינפלציוניות, דהיינו – מדד המחירים לצרכן.

אורי אוליאל: מכיוון שרוב התקציב הולך להוצאות שכר רוב ההתייקרויות באות כתוצאה מהסכמי שכר.

אורי אוליאל: כאן מדובר בהסכם שכר שלא חזו אותו מלכתחילה והוא משפיע על התייקרויות.

אלי גולדשמידט: ממה יממנו את הסכם השכר הזה?

סמדר אלחנני: ה-6.1% כלול כבר בתקציב.

מאיר שטרית: הסכם השכר שנחתם הוא 4.6%.

מאיר שטרית: הוא לא 6.1%.

אורי אוליאל: זה הסכם אחר.

אורי אוליאל: זה הסכם שמדבר על תוספת של 6.85%.

אלי גולדשמידט: על-פי בקשת הליכוד אנחנו מאפשרים התייעצות סיעתית של רבע שעה.

מאיר שטרית: לא רבע שעה אלא למחרת.

אלי גולדשמידט: מאיר, על איזו שאלה לא קיבלת תשובה?

מאיר שטרית: אני מוותר.

מאיר שטרית: תצביע.

יוסף יצחק פריצקי: מה פירוש ההערה "אישור זה מותנה באישור 20/026"?

אורי אוליאל: יום לפני חופשת סוכות לא הייתי פה אבל הבנתי שהפנייה עברה.

אורי אוליאל: אחרי החופשה נודע לי באקראי שהפנייה לא עברה.

אנה שניידר: למה אתם כותבים שזה תיקון?

אורי אוליאל: מאחר שהפנייה לא עברה היה צריך לגלגל את כל הנוהל מחדש של חתימות על הפנייה התקציבית.

אורי אוליאל: זו בדיוק אותה פנייה שהממונה על התקציבים חתם עליה עוד פעם לאחר שנסתבר שהיא לא עברה יום לפני חופשת סוכות.

יוסף יצחק פריצקי: מה זו פנייה 20/026?

אנה שניידר: לדעתי, אין פה גילוי נאות.

אנה שניידר: הייתה פה פנייה קודמת שהיא פשוט נפלה.

אנה שניידר: לכן עכשיו באו והגישו את אותה פנייה.

אלי גולדשמידט: יש להתעם מההערה בכוכבית בסוף הנייר.

אלי גולדשמידט: זו כנראה טעות דפוס.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חוגי, היתה לך שאלה שלא קיבלת עליה תשובה?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, מתגלה פה שעברה בקשה 20026 והיא נדחתה.

יוסף יצחק פריצקי: לא מספרים את זה.

אלי גולדשמידט: היא לא נדונה.

יוסף יצחק פריצקי: היא לא נדונה או שהיא נפלה?

סמדר אלחנני: היא נפלה.

אלי גולדשמידט: זה באותו יום שכולם הפילו את הכול?

לימור לבנת: מה זה משנה.

אלי גולדשמידט: ערב החג היתה פה היערכות פוליטית מסוימת שהפילו את כל הבקשות בלי קשר למה שהיה בהן, החל מאגרת פרוטוקול לבתי-המשפט.

אלי גולדשמידט: לא היה פה דיון אמיתי.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד, זה לא חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: האוצר מחויב לבוא לפה ולומר, היתה בקשה כזו וכזו ביום זה וזה והיא נפלה.

יוסף יצחק פריצקי: לזה קוראים כלל של גילוי נאות.

יעקב ליצמן: הוא לא חייב להגיד את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, יואיל משרד האוצר למשוך את הבקשה הזאת עכשיו.

שלום שמחון: הנוהל בעבר לא היה שונה מזה.

יוסף יצחק פריצקי: מבחינת הוועדה זה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני חושב שיש טעם לפגם בכך שבגוף הבקשה לא היה כתוב שהבקשה הזאת נדונה ונפלה בתאריך זה וזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שמכאן ואילך, תעביר את זה לראש אגף התקציבים, כל בקשה תקציבית שמגיעה הנה - ואני יודע שיש בקשות בצנרת שנפלו ויובאו מחדש, וזה יקרה גם בעתיד, שבקשות יופלו ויובאו הנה מחדש – שאתם תרשמו במפורש שהבקשות נפלו בתאריך זה וזה.

אלי גולדשמידט: לנו אין אפשרות לעקוב אחרי הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אבל אני כן רוצה לומר, שלפני מה שאמרת, הוא אמר את זה לפרוטוקול, שהבקשה הזאת נדונה ונפלה.

אלי גולדשמידט: הדבר צריך להיות מתוקן ואני לא חושב שזאת צריכה להיות סיבה לעכב את הבקשה.

מאיר שטרית: אני משאיר את זה לשיקול הדעת שלך.

אלי גולדשמידט: אני אומר עכשיו, שבקשה שתבוא הנה בלי ציון התוספת המפורשת הזאת, לא תידון בוועדה.

משה גפני: באופן עקרוני אני חושב שאסור לעכב משכורות של עובדים, בין אם אלה עובדי משרד החינוך, בין אם אלה עובדי רשויות מקומיות, בין אם זה עובד מעיין החינוך התורני ובין אם זה עובד בממלכתי-דתי.

משה גפני: אסור לפגוע בעובדים.

משה גפני: השתתפתי בפגישה יחד עם משרד האוצר, בשעתו היה יוסי קוצ'יק הממונה על השכר, יש מספר עובדים, בעיקר עובדות - יכול להיות שפוגעים בהן בגלל שהן נשים – שעברו להיות עובדות של רשויות מקומיות.

משה גפני: מדובר במספר מצומצם, אינני חושב שיש הרבה בחינוך העצמאי.

משה גפני: בצבירה לפנסיה בגלל שהן עובדות החינוך העצמאי לא קיבלו.

מאיר שטרית: כאשר רוכשים זכויות, הרשות המוכרת את הזכויות צריכה לשלם על זה לרשות המקומית אז יקבלו.

מאיר שטרית: כנראה לא שילמו.

משה גפני: היתה החלטה שצריך לצרף את הזכויות.

משה גפני: עד היום זה לא נעשה.

מאיר שטרית: צריך לשלם.

משה גפני: הבוקר התקשרה אליי מורה אחת שכבר שבע שנים העניין הזה מתנהל.

משה גפני: כאן נותנים העברות לרשויות מקומיות וחשוב לי לדעת האם הבעיה של אותו מספר מצומצם עובדים ועובדות נפתרת.

אלי גולדשמידט: כיושב-ראש ועדת הכספים אני אומר לכם שהתייעצויות סיעתיות יהיו לפרק זמן קצוב – רבע שעה-עשרים דקות, למעט בתקופת פגרה.

אלי גולדשמידט: רוויזיה אני דוחה למחרת.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה כיושב-ראש ועדת כספים וכמי שצריך לעבוד מול ממשלה.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד ועם זה שאני נותן לאופוזיציה להתבטא, בשיטה הזאת אני אעצור את כל הדיונים בוועדה.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן לזה.

אלי גולדשמידט: אתם רוצים רוויזיה, התייעצות סיעתית, לכל הסיעות, לא משנה אופוזיציה או קואליציה, זה יהיה רבע שעה-עשרים דקות.

אלי גולדשמידט: רוויזיה זה דחייה למחרת היום ולא יותר מזה.

מאיר שטרית: זו לא ועדת הכספים הראשונה שאני משתתף בה.

מאיר שטרית: כידוע לך, זו הכנסת החמישית שאני חבר ועדת הכספים.

מאיר שטרית: נהוג היה בכל הכנסות שהתייעצות סיעתית ניתנת לפחות ליום אחד.

אלי גולדשמידט: אני לא זוכר דבר כזה.

אלי גולדשמידט: ממה שאני יודע, התייעצויות סיעתיות היו מתבקשות כדי לארגן רוב וכו'.

איוור קירשנר: היו מקרים כאלה והיו מקרים כאלה.

אלי גולדשמידט: אחרת אני יכול לסגור את הוועדה .

מאיר שטרית: לא ביקשתי התייעצות סיעתית סתם לצורך מכשלה.

מאיר שטרית: יש פה ויכוח עקרוני ולא קיבלתי עליו תשובה.

מאיר שטרית: שיאמר נציג האוצר לפרוטוקול, שהכסף הזה איננו נובע מתוספת הסכם השכר לסקטור הציבורי בין האוצר למשרד החינוך.

אורי אוליאל: אתה מתכוון ל-4.6% או 4.8%?

אורי אוליאל: התשובה היא – לא.

מאיר שטרית: הוא לא ענה לשאלה שלי.

מאיר שטרית: לא אמרתי שזה נועד לכסות את זה.

מאיר שטרית: אמרתי שזה נועד לכסות את ההסכם שנעשה בין שר האוצר לשלטון המקומי בעקבות הסכם השכר הזה.

אורי אוליאל: זה הסכם של תוספת 6.85% ולא נוגע ל-4.6% או ל-4.8%.

מאיר שטרית: זה מנותק ממנו?

אורי אוליאל: כן.

אורי אוליאל: זה סעיף אחר.

מאיר שטרית: אז אני מוותר על ההתייעצות הסיעתית.

משה גפני: יש לי חשש, ואני מבקש על זה תשובה, שמשרד האוצר מדבר יפה בעניין הזה כי באמת מדובר בשכר עובדים, ומשרד החינוך מדבר יפה וגם החינוך העצמאי מדבר יפה, ו בסופו של דבר כאשר מגיעה העברה תקציבית שלפי מיטב הבנתי צריכה לכסות - ולא צריך להיות פה סכום גדול – את אותם עובדים ועובדות, זה לא מגיע.

משה גפני: לפי הניסיון הקצר שלי בוועדת החינוך, יש הרבה בעיות עם משרד החינוך.

משה גפני: לכן הייתי מציע שלפחות לדיונים הקרובים יבוא נציג של משרד החינוך.

לימור לבנת: שיבוא שר החינוך.

ישראל כץ: רוח הדברים פה היא לעכב את הבקשה עד שיבוא שר החינוך.

עופר חוגי: שאלתי מדוע מוסדות הפטור לא מתוקצבים.

אורי אוליאל: מוסדות הפטור מתוקצבים לפי תעריף פר-תלמיד שכולל את מכלול העלויות.

עופר חוגי: זה לא כלול לשרתים ומזכירים.

עופר חוגי: על שרתים ומזכירים הרשות צריכה לתת לבית-הספר.

אורי אוליאל: התעריף כולל את הכול.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור העברה תקציבית מס' 264א'?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד הבקשה - 8 נגד - 5 העברה תקציבית 264א' נתקבלה

אלי גולדשמידט: הבקשה אושרה.

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לפנייה 60008 – העברת עודפים מחויבים בסך 48 מיליון ₪ בתקציב הפיתוח של משרד החינוך משנת 1998 לשנת 1999.

אורי אוליאל: פנייה זו היא מקצה שני של העברת עודפים מחויבים בתקציב הפיתוח של משרד החינוך.

אורי אוליאל: סך הכול 48 מיליון ₪.

מאיר שטרית: העבודות האלה בוצעו?

אורי אוליאל: לא יכול להיות שבוצעו בלי אישור.

איוור קירשנר: זו בקשה שעוכבה על-ידי אחד החברים.

רוני מילוא: כמה מזה הולך למעיין החינוך התורני?

אורי אוליאל: יש חלוקה לכיתות רגילות.

אורי אוליאל: יש חינוך חרדי לפי הצרכים, וחלק מזה הולך גם לנושאים האלה.

אלי גולדשמידט: הנושא ברור.

אלי גולדשמידט: אפשר להצביע?

לימור לבנת: לא הבנתי מאיפה זה בא.

אורי אוליאל: זה בא מעודפים של שנת 1998.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד הבקשה - רוב נגד - מיעוט נמנע - 1

הוחלט: פנייה 193

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לפנייה 193.

אלי גולדשמידט: מדובר בהעברה של מיליון ₪ למימון חוב של משרד החקלאות למשטרת ישראל.

גולן חקק: מדובר על השתתפות של לשכת הפיצו"ח בפעילויות שמשטרת ישראל נותנת להם כדי לאכוף את הפיקוח.

לימור לבנת: אתה יכול להסביר את הנושא של יחידת הפיצו"ח ומשטרת ישראל?

מאיר פרוש: אני יודע שיחידת הפיצו"ח עושה עבודה טובה, מכיוון שבמסגרת העבודה שלה היא עולה על הרבה הברחות של סמים או אפילו דברים מן החי.

ישראל כץ: בגלל זה רוצים לסגור אותם.

מאיר פרוש: לא ברור לי שרוצים לסגור את זה.

מאיר פרוש: אני בטוח שצריכים להשאיר את יחידת הפיצו"ח, מה גם שקודם דיברנו חצי שעה על עובדים.

מאיר פרוש: מדובר פה על פיטורי כ-150 עובדים ביחידת הפיצו"ח.

מאיר פרוש: לכן, אולי מישהו יכול להסביר לנו מדוע האוצר רוצה לסגור את יחידת הפיצו"ח?

מאיר שטרית: המשטרה תכננה מראש את התקציב שלה שתהיה לה הכנסה של מיליון ₪ ממשרד החקלאות?

גולן חקק: בדרך כלל השתתפות משרדי הממשלה מתוקצבת במהלך השנה.

גולן חקק: היות ופה זה מעבר בין תכניות, זה הגיע לוועדת הכספים.

גולן חקק: בדרך כלל זה ברמה של התכנית ואז זה לא מגיע לוועדה.

מאיר שטרית: זה הסכם חד- פעמי בין המשטרה לחקלאות?

גולן חקק: כן.

גולן חקק: אלה שירותים שהמשטרה נותנת לחקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטרף למר שאמר הרב פרוש.

יוסף יצחק פריצקי: אסור לסגור את יחידת הפיצו"ח.

סמדר אלחנני: אין המקבילה לזה במשרד המשטרה?

גולן חקק: הפנייה תגיע.

מאיר שטרית: למה באותה העברה אתם לא מביאים גם את השינוי במשרד המשטרה?

גולן חקק: על מנת למנוע סרבול וביורוקרטיה המשטרה מעבירה את זה בפנייה גדולה אחת, והיא צריכה להגיע בימים הקרובים.

גולן חקק: המשרד המקבל זה המשטרה.

יעקב ליצמן: ביקשתם לבטל את היחידה, כפי שמוצע בשינויים המבניים, האם תקציב המשטרה יעלה?

יעקב ליצמן: כלומר, אתם תבקשו תוספת לתקציב?

יעקב ליצמן: אם תכניסו תוספת, למה לבטל את היחידה?

יעקב ליצמן: כי הרי מישהו צריך לפקח.

אבשלום וילן: אני חושב שיחידת הפיצו"ח היא חשובה.

אבשלום וילן: יש פה קונסנסוס בנושא, ואני מפנה אתכם לכתבה גדולה היום בעיתון "הארץ", מה המשמעות שאין פיקוח ומה קורה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה מבטל את הפיצו"ח, צריך להגדיל את תקציב משרד הבריאות.

שלום שמחון: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

שלום שמחון: ה צ ב ע ה בעד הפנייה - רוב נגד - אין הפנייה אושרה.

שלום שמחון: הוחלט לאשר פנייה 193.

מאיר פרוש: צריך להעביר את המסר שלנו נגד סגירת יחידת הפיצו"ח .

מאיר פרוש: פנייה 204/א

שלום שמחון: הפנייה הבאה היא פנייה 204/א ונוגעת למשרד הבריאות.

איוור קירשנר: הפנייה הזאת נפלה והיא מוגשת מחדש.

גלעד ריקלין: כזכור לכם, הצגתי בישיבה הקודמת שבה נדחתה הפנייה את הנושא.

גלעד ריקלין: מדובר בהעברה מהרזרבה הכללית של הרשאה להתחייב לטובת הסכם מכון ברוקדייל לחמש שנים.

גלעד ריקלין: חילקנו לכם חומר בישיבה הקודמת – אם אתם רוצים, יש לי פה אינפורמציה בנושא.

לימור לבנת: יש לי שאלה עקרונית שתחזור על עצמה גם בבקשות האחרות אם יגיעו היום לדיון: הבקשה הזאת היא מה-6 באוקטובר והתקציב צריך להילקח מהרזרבה הכללית, לפי מה שכתוב בבקשת האוצר.

לימור לבנת: באותו יום ממש, 6 באוקטובר, מופיעה ידיעה בעמוד הראשון של עמודי הכלכלה ב"ידיעות אחרונות", שם אומר הממונה על התקציבים, דוד מילגרום: "הרזרבה בתקציב המדינה ריקה".

לימור לבנת: בגוף הידיעה כתוב כך: "האוצר לא יאשר שום הוצאה חריגה של הממשלה עד סוף השנה אלא אם יימצא מקור אחר בתקציב המדינה.

לימור לבנת: כל הכספים שהיו לנו עוד בקופה משוריינים כעת להתחייבויות של הממשלה שכבר ניתנו, לפיכך הקופה ריקה לגמרי".

לימור לבנת: הייתי רוצה שהאוצר יסביר לנו, איך זה עולה בקנה אחד שבאותו יום ממש הממונה על התקציבים אומר בעיתון, שהקופה ריקה, אין רזרבה, ובאותו יום ממש האוצר מגיש בקשה לוועדה?

מאיר פרוש: בדיון שהיה לנו לפני כחודש בקשר לסעיף 46, הפטור ממס הכנסה לגבי התורמים, היתה גם רשימה של כאלה שביטלנו להם את הפטור.

מאיר פרוש: ביניהם היה גם מכון ברוקדיין.

איוור קירשנר: לא אישרנו את הביטולים.

מאיר פרוש: אבל הבקשה היתה לבטל כי הם לא עושים מחקרים רפואיים.

איוור קירשנר: לא היה מכון ברוקדייל.

מאיר פרוש: יש לך החומר פה?

איוור קירשנר: בבקשה.

איוור קירשנר: שם נאמר שאין עוד מחקרים, ומדוע פה מאשרים עוד העברה?

גלעד ריקלין: אני לא מכיר את הנושא הזה.

מאיר שטרית: אם אתם מעבירים את הכסף הזה מתוך הרזרבה להרשאה להתחייב, מה היקף התקציב שעדיין נשאר ברזרבה להרשאה להתחייב?

סמדר אלחנני: כתוב בשורה האחרונה.

סמדר אלחנני: ברזרבה הכללית יש סעיף הרשאה להתחייב 900 מיליון ₪.

מאיר שטרית: אחרי ההעברה הזאת יישארו 900 מיליון ₪ הרשאה להתחייב?

גלעד ריקלין: זה נכון ליום הדפסת החומר.

מאיר שטרית: למה זה בהרשאה להתחייב ולא בתקציב?

גלעד ריקלין: יש הסכם בין משרד הבריאות למכון ברוקדייל לחמש שנים.

גלעד ריקלין: כדי שניתן יהיה לחתום על הסכם לחמש שנים ולהתחייב על העברה לחמש שנים, צריך הרשאה להתחייב.

גלעד ריקלין: אחרת לא ניתן לחתום על הסכם לחמש שנים.

לימור לבנת: גם לגבי מד"א קריית-שמונה זה הרשאה להתחייב?

גלעד ריקלין: בדברי ההסבר יש טעות.

גלעד ריקלין: ההעברה מהרזרבה הכללית היא רק לצורך ההרשאה להתחייב.

גלעד ריקלין: כל שאר ההעברות הן העברות פנימיות ללא שימוש ברזרבה הכללית.

לימור לבנת: למה אתם לא כותבים את זה בפנייה?

לימור לבנת: למה אי-אפשר לכתוב את ההסבר כמו שצריך, שברוקדייל זה הרשאה להתחייב וכל היתר זה העברות פנימיות בתוך משרד הבריאות?

לימור לבנת: שיפרטו ויסבירו.

שלום שמחון: הבקשה הזאת נוגעת לארבעת הפריטים המפורטים.

שלום שמחון: כותבים לך מה הם רוצים לעשות בכסף הזה.

גלעד ריקלין: זה הסכם לחמש שנים.

מאיר שטרית: כל שנה תחלק את זה בחמש, זה 7 מיליון ₪ למחקרים.

מאיר פרוש: כל ה-36 מיליון ₪ הולכים למחקרים?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: מה שמוצע פה זה 36 מיליון ₪ במשך חמש שנים למכון ברוקדייל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בשנה בערך 7 מיליון ₪ למכון ברוקדייל.

עופר חוגי: הם עושים מחקרים לכל המשרדים.

סמדר אלחנני: אתם זוכרים את מס מקביל?

סמדר אלחנני: היה שם חצי אחוז שהיה מיועד למחקרים.

סמדר אלחנני: כשביטלו את מס המקביל הממשלה לקחה על עצמה ואמרה, אני אבטיח את המשך המחקרים.

לימור לבנת: אני מסתכלת פה מאין נלקח הכסף הזה של ההעברות הפנימיות ואני רוצה שחברי הכנסת ישמו לב לכך.

לימור לבנת: למשל בקניית שירותי אשפוז למוסדות גריאטריים פרטיים יש הפחתה של למעלה מ-2 מיליון ₪, שמזה בא התקציב למשל להעלאת הסכום של הוצאות שונות בתחום פעולה כללי.

לימור לבנת: אנחנו לא יודעים מה זה הוצאות שונות שעולה פתאום מ-5 מיליון 435 אלף ל-5 מיליון 935 אלף ₪.

שלום שמחון: יכול להיות שהסעיף הזה הוא עודף לקראת סוף השנה.

לימור לבנת: יש פה הפחתה בלשכת הבריאות מחוז אשקלון מ-5.737 מיליון ₪ ל-3.537 מיליון ₪, ומזה לוקחים את הכסף בעצם כדי לממן פעולות מרכזיות במשרד הבריאות בתחום פעולה כללי.

לימור לבנת: מה זה?

רוני מילוא: אולי זה משגיחי כשרות בבתי-חולים.

רוני מילוא: ..

רוני מילוא: השר אמר שחסרים לו משגיחים, אז פה נותנים.

רוני מילוא: ..

לימור לבנת: לכאורה נראה כאן שלוקחים ממש מפעילויות של שירותי הבריאות לציבור ומעבירים לכל מיני סעיפים כלכליים של הנהלה שאין לנו כל מושג למה הם נועדו.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, למה אנחנו צריכים להגן על התקציב שלהם?

שלום שמחון: זה התקציב שלהם.

לימור לבנת: זו בקשה של הממשלה הזאת.

סמדר אלחנני: זה כן התקציב שלכם.

לימור לבנת: כל ההעברות האלה הן לא שלנו.

לימור לבנת: הן של הממשלה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: הדברים שאמרה חברת הכנסת לבנת הם בעייתיים גם מבחינתי.

גלעד ריקלין: בקשר למכון ברוקדייל – השאלה הזאת כבר נשאלה בדיון הקודם והסברתי זאת וקיבלתם גם חומר.

גלעד ריקלין: מכון ברוקדייל עושה מחקרים בתחומים שונים.

גלעד ריקלין: בין היתר, בתחום בריאות, בתחום זיקנה, בתחום ילדים ונוער, בתחום מוגבלים, בתחום קליטת עלייה.

גלעד ריקלין: יש הסכם בין מכון ברוקדייל למדינה.

גלעד ריקלין: צינור העברת הכספים זה משרד הבריאות כי הוא הלקוח העיקרי של מכון ברוקדייל.

גלעד ריקלין: אבל הכסף של מכון ברוקדייל אינו מיועד רק למחקרים בתחום הבריאות אלא למחקרים בנושאים שונים כפי שפירטתי קודם.

משה גפני: למה מכון ברוקדייל?

משה גפני: למה לא שמשרד הבריאות יעשה?

משה גפני: למה צריך לקנות את זה?

גלעד ריקלין: אני לא מכיר את השיקולים של משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: הכול נעשה בתיאום עם משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: כנראה משרד הבריאות הגיע למסקנה שהוא פחות יעיל בעשיית מחקרים ומי שיעשה את המחקרים זה מכון ברוקדייל תמורת תמיכה כספית.

גלעד ריקלין: זה שיקול של משרד הבריאות.

גלעד ריקלין: באשר לשאלה של חברת הכנסת לבנת בקשר לקניית שירותי אשפוז גריאטריים: אין כאן הפחתה בתקציב.

גלעד ריקלין: אנחנו שומרים על התקציב.

גלעד ריקלין: תסתכלו לרגע על התכנית ותראו שיש הפחתה בהוצאה וגידול בהוצאה המותנית.

גלעד ריקלין: הסיבה לכך היא עודפי הכנסות של אותם מוסדות גריאטריים.

גלעד ריקלין: כתוצאה מכך אנחנו מגדילים את ההוצאה המותנית שלהם ומשתמשים בכסף נטו בתקנה אחרת, בתכנית אחרת, והכסף מועבר למכון לואיס שהוא מכון שמספק מיכשור רפואי.

לימור לבנת: מה זה "הוצאות שונות"?

גלעד ריקלין: 500,000 ₪ בהוצאות שונות מיועדים לתקני רכב לעובדים סוציאליים על-פי פסק בוררות ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את הבקשה להצבעה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - רוב נגד - אין

הוחלט: פנייה 249

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לפנייה 249 .

מאיר פרוש: מה המחויבות של בית-חולים ממשלתי שמקבל יותר כסף או מקבל תקציב מדינה לעומת בית-חולים ציבורי?

גלעד ריקלין: לאיזו מחויבות אתה מתכוון?

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שבתי-חולים ציבוריים מקבלים פחות מזה שנחשב לבית-חולים ממשלתי.

מאיר פרוש: במה מחויב יותר בית-חולים ממשלתי?

מאיר פרוש: למה לבית-חולים ממשלתי נותנים יותר כסף?

גלעד ריקלין: בתי-חולים ממשלתיים שייכים למדינה, לכן כל התקציב שלהם הוא סעיף תקציבי בתקציב המדינה.

גלעד ריקלין: בית-חולים כמו "הדסה" הוא לא בית-חולים של המדינה, הוא עמותה, התקציב הוא שלו, הוא מנהל אותו כפי שהוא רוצה.

מאיר שטרית: למה בית-חולים ביקור-חולים ובית-חולים לניאדו לא מקבלים כסף למיכשור וכו'?

מאיר פרוש: בשביל מה המדינה מחזיקה בתי-חולים אם הם עולים יותר כסף?

גלעד ריקלין: השאלה שלך נכונה.

גלעד ריקלין: המגמה לפחות של משרד האוצר, ואני חושב גם של משרד הבריאות, להפוך את בתי-החולים הממשלתיים תאגידים.

גלעד ריקלין: כבר לאחרונה התקבלה החלטת ממשלה, שהחל משנת 2001 בית-החולים תל-השומר יופעל כתאגיד ולא יהיה בית-חולים ממשלתי.

עופר חוגי: לאן הלכו כל ההשקעות?

גלעד ריקלין: למה הכוונה?

עופר חוגי: היום אתה מתקצב את תל-השומר, משביח אותו, ולעומת זאת בתי-חולים כמו "הדסה" שאתה לא מתקצב אותם, מחר בית-החולים תל-השומר יגיד שהוא תאגיד, הלא הולכים להפריט אותו.

גלעד ריקלין: אני לא הולך להפריט אותו.

גלעד ריקלין: הוא יהפוך לתאגיד, בצורה דומה ל"הדסה" היום.

גלעד ריקלין: זה לא שאני הולך למכור אותו למשקיע.

עופר חוגי: אם היום אתה הולך על מגמה כזאת, אז אותו תקציב שאתה נותן לתל-השומר תן גם ל"הדסה".

יעקב ליצמן: תיאורטית אחרי שבית-החולים נהפך לתאגיד אתה יכול למכור אותו?

גלעד ריקלין: אבל לא זו הכוונה.

יעקב ליצמן: אתה אומר שלא עכשיו, אבל יכול להיות שאחרי חצי שנה כן.

מאיר שטרית: אבל אז הוא יגבה את הכסף שהשקיעו בו.

עופר חוגי: "הדסה" גם מקבלת השתתפות.

גלעד ריקלין: "הדסה" היא לא גוף ממשלתי.

גלעד ריקלין: היא עמותה שנזונה מתרומות וממקורות הכנסה אחרים.

מאיר פרוש: מה האזרח מקבל מבית-חולים ממשלתי יותר מאשר מבית-חולים ציבורי?

גלעד ריקלין: בית-חולים ממשלתי הוא בית-חולים בבעלות המדינה.

מאיר פרוש: מה האזרח יש לו עבור זה שזה בית-חולים ממשלתי?

עופר חוגי: הלא כל בתי-החולים האלה יש להם כספים, הם עושים התרמות, קרני מחקר, יש עמותות.

עופר חוגי: מדוע המדינה צריכה לממן את בתי-החולים האלה שיש להם היום תקציב שמן שהם יכולים לפתח את עצמם?

משה גפני: יש פה שאלה שהעלה הרב פרוש.

משה גפני: הנושא הזה של מערכת הבריאות היה אחד הנושאים המרכזיים במערכת הבחירות האחרונה, כאשר הוזכרה החולה בנהריה.

משה גפני: הנושא הזה של מערכת הבחירות יקר לכולנו.

משה גפני: אנחנו סבורים שצריך להוסיף תקציב למערכת הבריאות כדי להעביר את החולה הזאת לתוך החדר.

משה גפני: יש בעיה במערכת הבריאות כי ראש הממשלה העלה את זה באופן רציני על סדר היום הציבורי , והחולה עדיין נמצאת במסדרון.

משה גפני: אני חושב שוועדת הכספים צריכה לנסוע לבקר אותה.

משה גפני: ..

משה גפני: אני חושב שיש שאלה שצריך לתת עליה את הדעת: יש במדינת ישראל בתי-חולים, וכולם פחות או יותר בתי-חולים טובים.

משה גפני: כשחולה מגיע לבית-החולים הוא איננו יודע אם הוא מגיע לבית-חולים ממשלתי או מגיע לתאגיד או ל"הדסה" או לקופת-חולים.

משה גפני: החולה מקבל בעצם את אותו שירות.

משה גפני: כאן משלם המיסים לבית-החולים משלם הרבה כסף ומקבל שירות, כאן הוא לא מממן, בוודאי לא באותם סדרי גודל, והוא מקבל את אותו שירות.

משה גפני: זה נראה דבר חלמאי.

משה גפני: כלומר, יש כסף מיותר במערכת שאפשר לעשות אתו דברים חשובים במערכת הבריאות, והוא מעביר את זה לבתי-חולים ממשלתיים.

משה גפני: הוא לא מקבל תוספת שירות.

איוור קירשנר: כי אלה שינויים וזו הכנסה מיועדת.

גלעד ריקלין: הסיבה היא טכנית.

גלעד ריקלין: באותו מועד שמשרד הבריאות ביקש להעביר את הכסף בהרשאה להתחייב לא היה ברזרבה הרשאה להתחייב, ולכן עשינו פנייה נפרדת שמדברת רק על מזומן, ואחרי זה הוספנו בפנייה נוספת את נושא ההרשאה להתחייב שזו הפנייה הגדולה.

גלעד ריקלין: למעשה זו אותה פנייה, רק היא מופרדת פה לשתי פניות.

עופר חוגי: לפי זכרוני, היתה צריכה להיות העברה של 700 מיליון ₪ לקופת חולים כללית לצורך בינוי וזה נתקע בבג"ץ.

עופר חוגי: אני רוצה לדעת אם היום זו לא העברה צדדית?

אלי גולדשמידט: רק לידיעתך, נקיים בשבוע הבא דיון נפרד על כל ההסדר בין קופת חולים לבין ההסתדרות.

עופר חוגי: אני מדבר על 700 מיליון ₪ שנמצא בבג"ץ.

עופר חוגי: לא "משען".

עופר חוגי: מדובר על העברה לבתי-החולים.

עופר חוגי: האם ההעברות האלה אינן קשורות לנושא הזה?

גלעד ריקלין: לא.

גלעד ריקלין: עד כמה שזכור לי, זה לא 700 מיליון ₪ אלא 300 מיליון והנושא הזה באמת בעייתי, אבל זה לא קשור לזה.

עופר חוגי: מה ההבדל?

עופר חוגי: הלא בג"ץ נתן הוראה לא להעביר להם 300 מיליון ₪ כי אין עדיפות לקופת חולים לעומת שאר בתי-החולים.

עופר חוגי: מדוע פה אנחנו מעבירים להם את הכסף?

גלעד ריקלין: אני לא מכיר את הנושא לעומק, אבל לפי מיטב ידיעתי, הבעיה שם היתה שבאה למשל קופת חולים "מכבי" ואמרה, מה פתאום קופת חולים כללית מקבלת כסף ואנחנו לא.

עופר חוגי: הטענה של קופת-חולים כללית שיש להם בתי-חולים ולכן הם רצו את הכסף, ובג"ץ החליט שלא להעביר להם את הכסף.

עופר חוגי: מה ההבדל בין בתי-חולים ממשלתיים לכלליים?

עופר חוגי: מדוע לאלה אתה מעביר?

אלי גולדשמידט: כי הוא ממשלה.

אלי גולדשמידט: הוא לא מעביר לבתי-חולים של קופת-חולים.

אלי גולדשמידט: אלה בתי-חולים של הממשלה.

אלי גולדשמידט: הוא לא מעביר לבתי-חולים של קופת-חולים.

גלעד ריקלין: זה לא מדויק, כי אנחנו כן מעבירים.

גלעד ריקלין: קודם כול המדינה דואגת לבתי-חולים שלה כי הם בתי-חולים ממשלתיים.

גלעד ריקלין: מעבר לזה, יש בתי-חולים של קופת חולים כללית ויש בתי-חולים ציבוריים כדוגמת "הדסה", לניאדו ושערי-צדק.

גלעד ריקלין: הממשלה מממנת את בתי-החולים הממשלתיים כחלק מתקציב הפיתוח שלה, ובנוסף היא תומכת גם בבתי-החולים הכלליים.

אלי גולדשמידט: האם התקציב הזה מגיע לבתי-החולים של קופת-חולים?

גלעד ריקלין: במקרה זה לא.

גלעד ריקלין: אבל בלי קשר לזה, הממשלה תומכת גם בבתי-חולים אחרים.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים על בקשות 249 ו-251 ביחד?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו דנים בבקשה 249.

אלי גולדשמידט: סיימנו את הדיון בבקשה.

אלי גולדשמידט: תציג בבקשה את הפנייה 251.

אלי גולדשמידט: פנייה 251

מאיר שטרית: זה עוד 5 מיליון ₪ למיחשוב.

גלעד ריקלין: מדובר בתקצוב מערכת פיננסית בבתי-חולים ממשלתיים כחלק מתקציב הפיתוח של בתי-החולים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניות 249 ו-251.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה

הוחלט: פנייה 262

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לפנייה 262.

גולן חקק: מדובר על העברת 3 מיליון ₪ לקרן לפינוי עודפי ירקות, ובנוסף הפשרה של העתודה לנזקי טבע בסך 10 מיליון ₪.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את הפנייה להצבעה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה

הוחלט: פנייה 254

אופיר: מדובר בשינויים שמשרד התחבורה רוצה לבצע בתוך תקציבי הפיתוח של תשתיות ולהעביר אותן למסגרת של תכנית הרזרבה להשקעות של המשרד.

אופיר: אלה העדפות של המשרד כיצד לתקצב את תכנית ההשקעות שלו.

אופיר: אלה לא השקעות בתשתית אלא השקעות של המשרד עצמו.

מאיר שטרית: מה הכוונה להכניס לרזרבה להשקעות של המשרד?

אופיר: יש פנייה אחרת בנושא של תמיכות בתחבורה הציבורית ושם אפשר להבין במה מדובר.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לדון בזה עכשיו.

אלי גולדשמידט: נמשיך את הדיון בהעברות התקציביות מחר.

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.