ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 26, 1999-10-06 09:25

אלי גולדשמידט: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנו רגילים לנוכחות גדולה יותר בוועדה בשבועות האחרונים, וכנראה שהנושא איננו מספיק קונטרוברסלי.

יעקב ליצמן: יש חברים בכל הוועדות.

מאיר פרוש: היושב-ראש, הייתי הבוקר במאהל הבדואים, ושמעתי שהם היו אצלך אתמול.

מאיר פרוש: אינני רואה למה הדבר הזה צריך לקרות כאשר יש תקציבי ממשלה ברורים לעניין הזה לפחות מ- 1999.

אלי גולדשמידט: אני יודע, שהשר שוחט התערב בעניין הזה ולקח זאת על עצמו עם ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני מקווה, שתימנע ההפגנה ב- 10 לחודש.

אלי גולדשמידט: אני נמצא בקשר עם השר שוחט בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: ברצוני לברך את חברנו משכבר הימים, חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אלי גולדשמידט: בהמשך לסבב שאנו מקיימים עם ראשי המשק וראשי החברה במדינת ישראל, ביקשתי כמובן גם את הסקירה של יושב-ראש הנהגת ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: לפחות מבחינת סדר העדיפויות שלי, עמיר פרץ היה אמור להופיע בפני הוועדה יומיים לאחר שנתכוננה, כלומר אחרי שר האוצר, אבל מחמת אבל בו היה שרוי עמיר פרץ הישיבה הזו נדחתה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לבטא בזה את סדר העדיפויות, כאשר לפחות אני רואה את המרכזיות של ההסתדרות ושל העובדים במשק ובחברה בישראל ברמה הגבוהה ביותר.

אלי גולדשמידט: זהו ערב התקציב, שנתחיל לדון בו בעוד 3-2 שבועות, והייתי רוצה מאד לשמוע כיצד ההסתדרות רואה את התקציב, את הדרך בה הממשלה החליטה להוביל את התקציב הזה, דברים אחרים שקשורים למהלכים של שינויים מבניים במשק, וכל הדברים שנידונו בחודשים האחרונים וקיבלו ביטוי תקשורתי וקיבלו ביטוי בישיבות הממשלה.

אלי גולדשמידט: אשמח, אם נקבל את הסקירה הזו מעמיר פרץ ומחבריו הנמצאים איתנו היום.

עמיר פרץ: אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הזמנתנו לישיבה.

עמיר פרץ: נמצאים פה חברים מהנהגת ההסתדרות: יעקב שמאי - ממלא מקום יושב-ראש ההסתדרות וחבר-כנסת לשעבר, שמואל אביטל - גזבר ההסתדרות וחבר-כנסת לשעבר, יצחק פוקס - מנכ"ל ההסתדרות, שלמה שני - יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, טליה לבני - היועצת המשפטית בהסתדרות ונגה בוטנסקי - ראש לשכת הקשר של ההסתדרות עם הכנסת, שנמצאת בקשר עםכל הוועדות.

עמיר פרץ: אני, בהחלט, מייחס חשיבות רבה לתפיסה החדשה של הדרך בה הגורמים השונים במשק מוצאים בוועדה הזו את האכסניה החדשה שלהם.

עמיר פרץ: אני חושב, שבמידה והממשלה לא תקים את המועצה הכלכלית-חברתית כפי שהתחייבה, ולצערי הרב רוב הממשלות מתחייבות לזה בתחילת הקדנציה, והיא תמיד קמה בשנה האחרונה של הקדנציה, מקיימת 3-2 ישיבות ובזה היא נסגרת- - -

יעקב ליצמן: נדמה לי, שבינתיים רק את השרה יולי תמיר - לא?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: זהו הקבינט החברתי, וזה משהו אחר.

עמיר פרץ: אני מדבר על המועצה הכלכלית-חברתית, שמאגדת את כל הגורמים במשק, שיושבים בה נגיד בנק ישראל, שר האוצר, יושב-ראש ההסתדרות, נציגי המעסיקים ונציגים שונים, ושם יש תמיד אינטראקציה בין כל הגורמים.

עמיר פרץ: ועדת הכספים יכולה לקחת לעצמה אתגר ולהחליט, שאם הממשלה לא מקימה לא יקרה כלום אם ועדת הכספים תקים בחסותה מועצה כלכלית-חברתית כזו, שמתכנסת אחת לפרק זמן מסויים עם כל הגורמים במשק ויוצרת איזה שהוא מקום מפגש.

עמיר פרץ: המשק הישראלי נמצא בבעיה מאד קשה של חוסר הידברות בין כל הגורמים השונים.

עמיר פרץ: אנו נפגשים פה רק כשיש עימות.

עמיר פרץ: האמן לי, שאם מחר תהיה שביתה, הוועדה תהיה מלאה, הגורמים יהיו מלאים, הכל יהיה בסדר ואנו נבוא לפה, נתגושש זה עם זה וננסה למצוא דרך לפתור את הבעיות.

עמיר פרץ: בימים כאלה, ימים של שגרה כביכול, שאפשר לדבר יותר לעומק ולנסות למצוא פתרונות, לצערי, כפי שאמרת, אין מספיק מתח שיביא את כל אלה שצריכים להפגש ולמנוע את המתח בעתיד.

עמיר פרץ: הצגתי בפניכם חוברת, בה יש סידרה ארוכה של נושאים, והייתי רוצה להתמקד בשתי שאלות מרכזיות שאולי ינסו לחשוף את ההסתדרות בכיוונים שהיא לא כל כך נחשפת לאחרונה.

עמיר פרץ: לצערי, אנו יותר נחשפים בתקשורת הישראלית במשברים בתוך המשק הישראל, בשביתות או במשברים הכלכליים הפנימיים שלנו.

עמיר פרץ: יש לנו הזמנה לישיבת ועדת הכספים בנושא הזה, ואשמור את הדברים לאותה ישיבה, אבל אגיד רק משפט אחד: אלה חמש השנים אולי היחידות מאז הקמת מדינת ישראל שההסתדרות לא קיבלה שקל אחד ציבורי, אלא להיפך ואתן לכם רק שתי דוגמאות ואעבור לנושא המרכזי.

עמיר פרץ: כשההסתדרות נדרשה, למרות המשבר הכלכלי שלה, לסייע בהצלת מפעל "גיבור-סברינה", הוצאנו מהקופה המדולדלת שלנו קרוב לארבעה מליוני שקלים ואילצנו את הממשלה לתת ארבעה מליוני שקלים; המפעל, שעמד לפני סגירה עם אלף מפוטרים, חי וקיים היום.

עמיר פרץ: הוא נמכר, לאחר שמפרק הפעילו.

עמיר פרץ: קונה חדש קנה אותו והחזיר את הכסף לממשלה וגם להסתדרות.

עמיר פרץ: כנ"ל מפעל "קלת-אפיקים", שכולם גזרו עליו סגירה מוחלטת, ואיש לא האמין שאפשר יהיה לפתוח אותו.

עמיר פרץ: הוא כבר עובד שלוש שנים אחרי החלטת הממשלה לסוגרו.

עמיר פרץ: יכול להיות שהוא ייסגר בעוד שנה, אך גם ארבע או חמש שנות העבודה במקום כה מרוחק הן לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: אומר משפט קצר בנושא הקאזינו: אני מקווה מאד, שהקאזינו בישראל לא הולך להפוך לפתרון הכלכלי החברתי של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: זה יכול להביא כסף.

עמיר פרץ: זה יכול להיות כסף, אבל אני מקווה מאד שאף אחד לא חושב שישאיר את המהנדסים מאופקים או מירוחם.

עמיר פרץ: אני חושב, שצריך להחזיר את הכל לפרופורציות הנכונות ולדון בזה.

יעקב ליצמן: צריך לאסור גם את הקאזינו ביריחו.

יעקב ליצמן: אפשר לאסור כניסה.

עמיר פרץ: אני חושב, שמחובת ועדת הכספים לבוא ולאלץ את כל הגורמים במשק להתחיל לדבר יותר ברצינות וגם לשאת באחריות לדברים, ואומר למה אני מתכוון.

עמיר פרץ: עתה, ברצוני לגשת לאחת השאלות המרכזיות במדינה הזו.

עמיר פרץ: בקדנציה שלנו, בארבע השנים האחרונות - ואני אומר "קדנציה", כי אני מדגיש שנכון שאולי יש כאלה שבהתחלה לא אהבו את זה והיום אוהבים זאת הרבה יותר - חרף כל הקשיים הקמתי הנהגת הסתדרות שמורכבת מכל המפלגות.

עמיר פרץ: זו פעם ראשונה, שיושב איש ליכוד בהנהגת ההסתדרות, ויושבים גם נציגי מפלגות חרדיות ונציגי מפלגות ערביות.

עמיר פרץ: כל מי שרצה להיות שותף להנהגת ההסתדרות שותף.

עמיר פרץ: מ' פרוש: אתה מדבר על נציגים של מפלגה חרדית.

עמיר פרץ: זו המפלגה היחידה שרצה.

עמיר פרץ: לא אני קבעתי מי ירוץ בבחירות.

עמיר פרץ: אנו מקיימים קשר עם אגודת ישראל ועם דגל התורה גם בדרכים לא פורמליות, כדי להבטיח את העובדה שכל הגורמים רואים בהסתדרות זירה שהשאלות הפוליטיות שעומדות כאן- - -

מאיר פרוש: ההערה היתה לגבי ההנהגה בהסתדרות.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: השבתי על כך.

משה גפני: אני מאשר את מה שאתה אומר.

משה גפני: אנו לא בהנהגת ההסתדרות, אבל אנו בסדר.

עמיר פרץ: אני חושב שאסור שההסתדרות תשמש זירה, שיוצרת אנטגוניזם של כביכול אינטרסים פוליטיים מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: ההסתדרות מוכרחה להעמיד את עצמה כגורם מאזן במשק מול כל ממשלה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מאד מצטער על כך שהממשלה הזו, למעשה, גם ממשיכה בקו החד-ערכי שמוצב כאן וגם מחזקת את הנורמות שלצערי נוצרו בממשלה הקודמת.

עמיר פרץ: אתן כדוגמא נורמה אחת: מותר לפטר אנשים, אך אני שומע היום את מזכ"ל מפלגת העבודה האומר "עשינו שינויים מדהימים במפלגת העבודה - הצלחנו לפטר 140 איש", זה סמל למה שקורה במשק.

עמיר פרץ: מנהל מצליח במשק הישראלי איננו מנהל מצליח שהצליח להגדיל את נפח ההזמנות ואת נפח המפעל ויצר עוד כמה קווי יצור.

עמיר פרץ: אחד המבחנים הראשונים של מנהל מצליח היום הוא כמה עובדים הוא הצליח לפטר וכמה הוא הצליח לצמצם בזכויות העובדים.

עמיר פרץ: זה דבר מדהים, ואנו הופכים זאת לנורמה.

עמיר פרץ: וזאת, מעבר לעניין שאם יש קשיים במפעל מסויים, צריך לבוא ולהתמודד עם הקשיים ולעשות את מה שנדרש על מנת להציל את המפעל.

עמיר פרץ: אתמול בלילה חתם יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי על הסכם במפעל "אורלייט".

עמיר פרץ: נאלצנו לחתום על פיטורי עשרים עובדים, אבל הצלנו את המפעל.

עמיר פרץ: זו שאלה אחרת לגמרי.

עמיר פרץ: היום, המודל הוא שהמצב הגיע עד כדי כך שב"בזק" אחד הסמנכ"לים קיבל בונוס כי הצליח לפטר ומהר.

עמיר פרץ: לכן, יש שאלה לגבי איך מציגים את הדברים ומה האוירה שמתרחשת.

עמיר פרץ: אתן דוגמא נוספת לפופוליזם, ולאחר מכן אגש לסעיף המרכזי.

עמיר פרץ: אני שומע את כל השאלות שנוגעות להפרטה ולשינויים המבניים.

עמיר פרץ: ההסתדרות מצטיירת כאילו היא עומדת נגד הפרטות, שינויים מבניים ותחרות במשק.

עמיר פרץ: אנו לא בעד הפרטות בכל מחיר, ואנו לא נגד הפרטות בכל מחיר.

עמיר פרץ: אנו בעד שכל נושא ייבחן לגופו של עניין ושכל נושא יבוצע תוך תיאום עם העובדים.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדעו, שהחתימה על התהליכים בשינויים המבניים ב"בזק" התבצעה בשיתוף פעולה עם ההסתדרות, והדברים יכלו להתרחש בלי העימותים המיותרים שהיו שם.

עמיר פרץ: אנו רק עמדנו על כך, ש1,800- שהיו צריכים ללכת הביתה יקבלו את המגיע להם וייצאו משם לא כשהם מושפלים בלי יכולת לקיים את עצמם.

עמיר פרץ: אבל, כשאתה שומע את הדיון הציבורי סביב ה"בזק", הרי זה פשוט עומד במידה מסויימת כהעלבה לאינטלגנציה.

עמיר פרץ: סילחו לי, אך שמעתי אפילו שרים בממשלה שאומרים שאם לא היתה הפרטת ה"בזק" מחיר הפלאפון לא היה יורד.

עמיר פרץ: זה כמו שמישהו היה אומר, שמחירי המחשבים לא ירדו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: איך אפשר לבוא בתקשורת הישראלית ולומר זאת לציבור?

עמיר פרץ: זה לא רק גובל לפעמים בפופוליזם - זה אפילו לפעמים מגיע לשלב של הסתה אם אתה בא ואומר לאזרחים הישראלים "בגלל קבוצה מסויימת אתם אלה שמשלמים את המחיר בצורה כזו או אחרת".

עמיר פרץ: אני מודיע לכם, שמחירי הנושאים הטכנולוגיים השונים - מחשבים, טלויזיות, מכשירי וידיאו ופלאפונים - ירדו בגלל שינויים טכנולוגיים ובגלל שינויים בשיטת יצור.

עמיר פרץ: גם בארצות-הברית המחירים ירדו, וגם במדינות אחרות המחירים ירדו.

עמיר פרץ: זה לא קשור כהוא לשינוי המבני.

עמיר פרץ: אם השינוי המבני נדרש, יש לדבר עליו בצורה רצינית ולא בדרך של עימות מראש ושל העמדת שני גורמים: יש מדינה שרוצה את טובת האזרת, ויש הסתדרות שהיא אינטרסנטית ועומדת בניגוד לטובת האזרח.

עמיר פרץ: זאת גישה, שלדעתי תוביל לעימותים ולמחלוקות מיותרים.

עמיר פרץ: אנו, בהחלט, חושבים ששיתוף הפעולה נדרש, אבל בשום פנים ואופן לא נסכים לוותר על זכויות העובדים בשום תהליך שיהיה בתוך המשק הישראלי.

עמיר פרץ: יש בעיה קשה מאד, עליה יש לתת את הדעת, ואולי זה צריך להיות הנושא המרכזי שילווה את ועדת הכספים: מה תפקיד כוח הקניה במדינת ישראל?

עמיר פרץ: האם הוא חלק מהתפיסה הכלכלית או שהוא רק בבחינת מאבק של כיפופי ידיים?

עמיר פרץ: האם מדיניות השכר היא חלק מתפיסה כלכלית או חלק מנסיון לעשות הסכמים בלבד?

עמיר פרץ: האם כוח הקניה של האזרח הישראלי הוא פקטור לצמיחה או, כפי שבעצם מנסים לגבש, שככל ששכר העובדים בישראל יירד כך יכולת התחרות של מדינת ישראל תגדל?

עמיר פרץ: זאת בעיה, כי התפיסה הזו הולכת ומושרשת, והיא באה ואומרת שככל ששכר העבודה בישראל יקטן כך כוח התחרות של מדינת ישראל יגדל.

עמיר פרץ: מדינה, שתאמץ גישה של שכר עבודה זול, היא מדינה שגוזרת על עצמה תהליכים בהם אתה מוביל לנסיגה בפיתוח טכנולוגיות.

עמיר פרץ: מה, למעשה, גורם שכר הוגן?

עמיר פרץ: כשיש מעסיק המשלם שכר הוגן לעובדיו, הוא נאלץ להכניס טכנולוגיות כחלק מהפתרונות לשיקלול עלות העבודה כדי שהוא יצליח לעמוד בתחרות מול המפעלים שהוא מתמודד איתם בארץ ובחוץ-לארץ.

עמיר פרץ: ברגע שהפתרון יהיה שכר עבודה זול, אין שום סיבה שמעסיק יכניס טכנולוגיות.

עמיר פרץ: המפעלים המפגרים נמצאים רק במדינות בהן משלמים שכר של 50 דולר לחודש.

עמיר פרץ: אם במקום לבנות לעצמו ממיינת אוטומטית, מעסיק יכול לקחת 50 עובדים ב50- דולר לחודש שימיינו ידנית - הוא לא ישקיע בממיינת אוטומטית.

עמיר פרץ: זה נכון לגבי המפעל הבודד, וזה נכון לגבי תפיסה כלכלית כוללת של מדינה.

עמיר פרץ: השאלה היא האם אנו הולכים ומטפחים את הקיצוניות שהגענו אליה במדינת ישראל, שאומרים שבעצם מפתחים את כל השיטות שמטרתן היחידה היא לנסות להקטין את עלות השכר.

עמיר פרץ: בעבר, הדברים היו מובנים מאליהם.

עמיר פרץ: פנסיה לאזרח היתה דבר מובן מאליו.

עמיר פרץ: האם אתם יודעים לאיזו טרגדיה אנו מובילים את עצמנו?

עמיר פרץ: רוב הצעירים במדינת ישראל נקלטים היום במקומות עבודה שלא משלמים פנסיה לעובדיהם.

עמיר פרץ: בעוד שלושים שנה, כשהעובדים האלה ייצאו לגימלאות, כולם יהפכו לנטל על מדינת ישראל; היום, אותו גימלאי שפורש, שכל כך תוקפים את הפנסיה שלו, ונניח שיש לו פנסיה של 4,000-3,000 ש"ח, עם ה1,800- ש"ח שהוא מקבל מביטוח לאומי הוא איכשהו מצליח להתקיים ולשמור על כבודו.

עמיר פרץ: אל תשכחו, שממילא הפנסיה מעבירה את האדם ל60%- מהשכר שקיבלת קודם כי הוא כבר לא עושה שעות נוספות וכוננויות והוא מקבל רק על השכר ברוטו המדוייק.

יוסף יצחק פריצקי: שכר יסוד.

עמיר פרץ: זה לא שכר יסוד.

עמיר פרץ: היום, הרחבנו את הרכיבים, וזה לא מה שהיה בעבר.

עמיר פרץ: חלק מהרכיבים כבר נמצאים בפנסיה.

עמיר פרץ: —

י' י' פריצקי: נכון.

י' י' פריצקי: זהו שכר משולב.

עמיר פרץ: לכן, לא השתמשתי במונח "ברוטו" ולא "יסוד", כי זה לא נכון וזה לא נכון.

עמיר פרץ: אבל, עדיין אתה יורד לפחות ב40%- מהכנסתך.

עמיר פרץ: מליון איש במדינת ישראל, מתוך כ2.2- שכירים, אין להם פנסיה כלל.

עמיר פרץ: הם יגיעו לגיל פרישה ויהיו עם קיצבת הביטוח הלאומי בלבד.

עמיר פרץ: הם נטל על מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אנו מוותרים על כך, שהאחריות ליצירת פנסיה לאזרח תהיה אחריות מובנת מאליה, כאשר מעסיק יודע שכפי שחובתו לתת משקפי מגן לעובד מול המשחזה כך מחובתו לתת לו את אותה הפנסיה המגיעה לו.

עמיר פרץ: זה צריך להיות דבר מושרש וחד-משמעי, ואני רואה שיש חילוקי דעות בעניין הזה; אנו נותנים לצעירים להחליט שהם יקבלו אולי קצת יותר בנטו, אבל מבינים שזה 'בלוף'.

עמיר פרץ: לעובד אומרים: "למה לך פנסיה?

עמיר פרץ: אתה תצטרך להפריש 5% משכרך.

עמיר פרץ: קח אותם נטו.

עמיר פרץ: אתה זקוק להם".

עמיר פרץ: הם לא אומרים לו, שהמעסיק צריך להפריש כנגד זה 12.5%, כך שהמעסיק ירויח 12.5% באותה עת שהוא שיכנע כביכול את הצעיר "קח לך יותר בנטו, ותוותר על הברוטו".

משה גפני: האם לפני שלושים שנה המדינה היתה יותר מסודרת מהיום?

עמיר פרץ: היו דברים מובנים מאליהם.

ט' לבני: לגבי התנאים הסוציאליים, היתה השקפת עולם.

ס' אלחנני: מדובר באלה, שלפני שלושים שנה לא דאגו להם.

עמיר פרץ: מדובר באלה שאין להם פנסיה, ולא בכאלה שפרשו.

ס' אלחנני: רק לחלק מהשכירים היו את הסידורים האלה.

עמיר פרץ: נכון, אבל לרוב היה.

עמיר פרץ: זה היה מובן מאליו.

עמיר פרץ: "אוסם", שהוקמה כמפעל פרטי, נותנת פנסיה לעובדיה.

משה גפני: אדם נמצא במצוקה רגעית, ולאחר מכן, בעוד שלושים שנה, הוא יפול לנטל.

משה גפני: מי בסוף ישא בנטל?

משה גפני: המדינה תישא בנטל.

משה גפני: הוא יפול על שירותי הרווחה.

עמיר פרץ: לא רוצים לתת להם.

עמיר פרץ: המעסיק לא רוצה.

אלי גולדשמידט: גם אם הוא יתן לו 7% בנטו, זה גם כדאי.

עמיר פרץ: אבל, המעסיק גם לא רוצה לתת לו.

משה גפני: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה.

אלי גולדשמידט: בואו ונחזור לנושא.

משה גפני: אני צריך לחנך את חבר-הכנסת פריצקי.

משה גפני: עמיר פרץ מעלה פה שאלה עקרונית מאד.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אלה שאלות- - -

עמיר פרץ: אגיד לכם למה באופן ברור הממשלה לא מעודדת פנסיה.

עמיר פרץ: למה הממשלה מתנגדת לחוק פנסיה?

עמיר פרץ: מה אכפת לה?

עמיר פרץ: האם זה כביכול נטל?

עמיר פרץ: אז לעובד יהיה קצת פחות בנטו.

עמיר פרץ: מה זה כל כך צריך להפריע לה שזה יהפוך לנורמה?

עמיר פרץ: חלק מהעניין הוא, שברור לחלוטין שכל מי שמצטרף למעגל הפנסיה לא מצטרף לתכנית חיסכון.

עמיר פרץ: תכנית פנסיה היא תכנית חברתית.

עמיר פרץ: היא תכנית שמגובה באיגרות-חוב מיועדות של ממשלה.

עמיר פרץ: כל עובד שמצטרף - אפילו אדם פרטי, והיום גם עצמאי יכול להצטרף לקרן פנסיה - מקבל מיד את ההבטחה של איגרות-החוב המיועדות שמאחוריהן מופנם סיבסוד ממשלתי לטווח כזה או אחר.

עמיר פרץ: אבל, זו זכות יסודית של אזרח להפוך את הפנסיה שלו לתכנית חברתית, כי זו לא תכנית חיסכון שהוא יכול להיות מושפע ממנה, מאירועים כלכליים בלתי צפויים.

עמיר פרץ: אתן לכם דוגמא אחת.

עמיר פרץ: אני יודע, שהיה עדיף לתאר פה דרמות, אך תנו לנו הזדמנות להסביר לכם מה עשינו למען המדינה הזו בשלוש השנים האחרונות.

עמיר פרץ: אנו הסכמנו לדבר, שמעולם ההסתדרות לא הסכימה לו.

עמיר פרץ: הסכמנו לחתום על הסכם של מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, וזה לא פשוט.

עמיר פרץ: באה המדינה ואומרת: "רשומים לי על הקרח מאה מיליארד שקל גרעון אקטוארי בתקציב המדינה".

עמיר פרץ: מה, למעשה, קורה?

עמיר פרץ: מה ההבדל בין מפעל שיש לו פנסיה צוברת לבין- - -

ס' אלחנני: זה לא גרעון אקטוארי.

ס' אלחנני: זה החוב הפנימי שיש למדינה.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: זה גרעון אקטוארי, כי לא הפרישו אותו.

עמיר פרץ: אם לא מפרישים את הכסף, זה לא דומה.

יוסף יצחק פריצקי: זה גרעון.

יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני, הרי גם גרעון בתקציב הוא, בסופו של דבר, חוב.

עמיר פרץ: הוא לא רשום.

ס' אלחנני: אני כותבת על זה מדי שנה.

עמיר פרץ: תגדירי זאת במונחים הכלכליים שאת רוצה, וזה בסדר.

עמיר פרץ: אם אנו מסכימים על המהות, זה בסדר.

עמיר פרץ: הגרעון הוא גרעון אקטוארי, שהוא חוב של המדינה, כפי שמתואר פה, אך הוא חוב לא רשום.

עמיר פרץ: הסכמנו לחתום על ההסכם הזה, אבל הסכמנו מתוך ידיעה שלאחר מכן מתחילה פתיחות, וזה פותח את הפנסיה לפני כל אזרח.

עמיר פרץ: למעשה, קרו פה כמה דברים מאד דרמטיים.

עמיר פרץ: תראו מה קרה כאשר הגיעו בבת אחת עולים חדשים ועובדים זרים.

עמיר פרץ: בלמ"ס העובדים הזרים הם חלק מחישוב השכר הממוצע במשק, והעובדים הפלשתינאיים הם לא חלק מחישוב השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: יש החלטות טכניות או לא טכניות, ואין לי מושג למה זה כך.

עמיר פרץ: ברגע שהיה תהליך והיתה החלפה של עובדים זרים בעובדים פלשתינאיים, באופן מיידי היתה שנה שבאותה עת גם הגיעה עליה חדשה וקרוב ל350-300- אלף איש נכנסו לשוק העבודה בבת אחת עם שכר תחילי, כי זה לא חשוב אם אתה עולה חדש בן 40 שכן אתה מתחיל בשכר הראשוני שיש לך במשק.

עמיר פרץ: היתה השפעה על השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: רוב הפנסיות הצוברות במדינת ישראל צמודות לשכר הממוצע בחישוב הנוסחאות שלהן.

עמיר פרץ: קרה שעובדים שחסכו במשך עשרות שנים, בגלל אירוע כלכלי שלא תלוי בהם, לפתע הפנסיה שלהן, בחישוב ובתוצאה הסופית שלהם, שונה מאשר זו של מי שפרש שנה קודם באותן מספר שנות עבודה וקיבל יותר.

עמיר פרץ: אנו באים ואומרים לממשלה: "בנקודות משבר מהסוג הזה האחריות לא יכולה להיות של העובד הבודד, והיא מוכרחה להיות אחריות של מדינה".

עמיר פרץ: יש גם את ענין תוחלת החיים.

עמיר פרץ: יש ויכוח קשה בינינו למדינת ישראל לגבי מי משלם את תוחלת החיים.

עמיר פרץ: בעבר, חישוב עלות הפנסיה לאותן קרנות היה שממוצע תוחלת החיים היה 69 לגברים ו70- לנשים.

עמיר פרץ: אבל, פה במדינת ישראל יש אזרחים חוצפנים החיים בלי רשות וצריכים לחיות, והיום ממוצע תוחלת החיים של גברים הוא 78 וזה של נשים הוא כמעט 80.

עמיר פרץ: כלומר, צריכים לשלם עשר שנים יותר.

עמיר פרץ: אותה קרן, שקודם שילמה לעובד על השקעה מסויימת של 40-30 שנות עבודה שילמה לו שבע שנות פנסיה, היום צריכה לשלם לו עוד 8-7 שנים נוספות.

עמיר פרץ: מה הציעו ואמרו לנו באוצר?

עמיר פרץ: "בואו ותסכימו לחוק ההודי.

עמיר פרץ: אם תסכימו לחוק ההודי, ניתן לכם מה שאתם רוצים".

אלי גולדשמידט: זה כבר נשמע לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: החוק ההודי הוא, שכאשר הגבר מת שורפים את אשתו איתו.

עמיר פרץ: נכון, ואז לא תהיה קיצבת שאירים ולא יהיה צריך לשלם.

עמיר פרץ: אם היינו מסכימים לחוק ההודי הכל היה בסדר, ואז היה מספיק כסף לכולם.

עמיר פרץ: אנו אומרים זאת כבדיחה, אך נושא הפנסיה בכל העולם וגם במדינת ישראל הוא לא רק פקטור חברתי - הוא פקטור כלכלי.

עמיר פרץ: זו אחת ההוצאות וזה אחד הנפחים, שגם יש ויכוח עליו איך משתמשים בו מבחינת ההשקעה.

עמיר פרץ: עד לרגע זה אנו מתנגדים, ואני יודע שיש בעיה עם העניין, שיהיה שימוש בכספי החיסכון בצורה שכל קרן תוכל להשקיע בבורסה באופן רגיל.

עמיר פרץ: בקרנות הותיקות שלנו 90% מסך הכסף מושקע באיגרות-חוב מיועדות ממשלתיות, ואנו עומדים על כך שכך זה יהיה כדי שיהיה ביטחון ושהכסף של העובד לא יישחק בגלל איזו שהיא החלטה של מנהל כלשהו כזה או אחר, ובקרנות החדשות - גם כפשרה, כי טענו שהכסף שנמצא בקרנות גורם לקיפאון כללי בבורסה ושלמעשה הוא הגורם לכך שהבורסה הישראלית תקועה, כי בכל העולם כספי קרנות הפנסיה הם המנוף העיקרי לפעילות הרבה יותר רחבה של הבורסה בכל מדינה- - -

אלי גולדשמידט: איך זה בקרנות החדשות?

עמיר פרץ: 70% - איגרות-חוב מיועדות עד תיקרה של פעמיים השכר הממוצע במשק.

עמיר פרץ: מעבר לזה, אתה משקיע בזה איך שאתה רוצה; עובד שמרויח מעבר ל12- אלף ש"ח הפנסיה של האלף השלושה-עשר שלו היא בלי איגרות-חוב.

עמיר פרץ: עד 12 אלף ש"ח יש איגרות-חוב מיועדות, ומעבר לזה אין אותן.

יעקב ליצמן: העולים שעלו לאחרונה ממדינות חבר-העמים - האם יש נטל שלהם על התושב?

עמיר פרץ: לצערי הרב, ביטלו את אחד הסעיפים הכי חשובים שהיו לעולים חדשים בעבר.

עמיר פרץ: היה סעיף, לפיו אדם שהתחיל את עבודתו בגיל מאוחר זכאי לקבל זאת; אם איתרע מזלך והתחלת רק בגיל 50, מקסימום אתה יכול לעבוד 15 שנה ומקסימום הפנסיה שלך תהיה 30%, ואז מה תעשה?

עמיר פרץ: בעבר, היתה תקנה לפיה כל מצב כזה קיבל תוספת של 10% אם הוא השלים את עבודתו, והתוספת הזו סובסדה.

עמיר פרץ: התוספת הזאת בוטלה לפני כעשר שנים.

עמיר פרץ: אנו, בהחלט, חושבים שאי אפשר להתעלם מהעובדה שעולים חדשים לא הם אלה שיצרו את המצב שהם התחילו לעבוד בגיל מאוחר יותר ולא הם שיצרו את המצב שבגיל 65 הם יהיו עם הרבה פחות זכויות פנסיוניות.

יעקב ליצמן: האם האוצר מימן את החלק הזה?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: האוצר מימן את החלק, הפער, הזה.

עמיר פרץ: הקרנות לא יכולות לממן פער, כאשר זו לא החלטה ביטוחית אלא זו בהחלט החלטה של מדיניות.

עמיר פרץ: אני מחבר לזה את נושא המסים.

עמיר פרץ: כתבתי כאן, לא במקרה, משפט קשה מאד: מדינת ישראל הפכה גן עדן למליונרים, וגן-חיות - לעובדים.

עמיר פרץ: פגשתי מליונר שביקש לא לציין את שמו שאמר: "כל בוקר אני מודה לאלוקים, שמדינת ישראל מפילה לי כסף במתנה.

עמיר פרץ: בשום מדינה לא נותנים מתנות, כפי שנותנים במדינה הזאת".

אלי גולדשמידט: אני חושב, שדיברנו עם אותו מליונר.

אלי גולדשמידט: הוא דיבר איתי באותו סגנון.

עמיר פרץ: הוא אמר לי: "אם הייתי צריך להשקיע כסף בארצות-הברית, הייתי מקבל 5% רווח, בניכוי המס הייתי משלם 40% שזה 3% ובניכוי האינפלציה היה נשאר לי 1.5%.

עמיר פרץ: אם יש לי השקעה אלטרנטיבית להקים מפעל שהרווח הצפוי שלו הוא 5%, כדאי לי.

עמיר פרץ: במדינת ישראל אני מקבל 6% פטור ממס.

עמיר פרץ: כדי להחליט להקים מפעל, אני צריך למצוא השקעה שנותנת לי מינימום 9%-8%", אבל לאחר מכן הוא אמר: "האם השתגעתי?

עמיר פרץ: ללכת לעובדים?

עמיר פרץ: לריב איתך?

עמיר פרץ: לעשות איתך הסכמים?

עמיר פרץ: לקנות ציוד?

עמיר פרץ: לשם מה?

עמיר פרץ: המדיניות, שפוטרת את ההון מהמיסוי לחלוטין, היא מדיניות שיוצרת מוטיבציה שלילית להקים מפעלים יצרניים, כי האלטרנטיבה ההונית הרבה יותר פשוטה".

מאיר פרוש: מה עונים פקידי האוצר?

ס' אלחנני: מס רווחי הון.

מאיר פרוש: הצדק איתם.

מאיר פרוש: מה הם עונים?

ס' אלחנני: הם לא עונים.

ס' אלחנני: אסור להם לדבר.

יעקב ליצמן: רוב הפקידים עוברים להיות מנכ"לים ונהיו מליונרים.

יעקב ליצמן: אין להם בעיה.

ס' אלחנני: לא.

ס' אלחנני: האוצר הציע את מס רווחי הון.

אלי גולדשמידט: לא צריך להציג זאת כך.

דובר: זה הרבה יותר מורכב מזה.

אלי גולדשמידט: יש את נושא המס על הריבית.

עמיר פרץ: זה לא על הריבית, אלא על ההון בכלל.

אלי גולדשמידט: הדוגמא שהבאת היא המס על הריבית, שהיא פטורה ממס.

עמיר פרץ: במדינות אחרות יש מס על הלוטו או על הטוטו.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להכנס לתפיסה שכוללת את הכל.

אלי גולדשמידט: אבל, במדינות אחרות מכירים בהוצאות.

אלי גולדשמידט: מכירים, למשל, בריבית על המשכנתא.

עמיר פרץ: מאה אחוזים.

יוסף יצחק פריצקי: אי אפשר לעשות מיסוי מצד אחד, ולא להכיר בהפסדים מצד שני.

אלי גולדשמידט: עמיר פרץ בעד.

עמיר פרץ: זה נכון.

עמיר פרץ: סלח לי, אך זה בדיוק העניין.

עמיר פרץ: המשכנתא היא של העובדים, ולכן זה גן-חיות לעובדים, והפטור מהרווח על הריבית הוא לא של העובדים אלא של המליונרים.

יוסף יצחק פריצקי: ברגע שאתה מכיר במס רווח על הבורסה, אתה צריך להכיר בהפסדים.

עמיר פרץ: אני בעד.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא הולך להפסיד בבורסה, זו הוצאה מוכרת.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה בעד זה?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: יותר מזה - אני בעד לפטור מראש כל השקעה שהיא מעל שנתיים, כי היא לא השקעה מניפולטיבית.

עמיר פרץ: אם יש מישהו שמשקיע בבורסה או בכל מסלול הוני מעל שנתיים, תפטור אותו; אתה יודע שזו השקעה סולידית, והיא לא השקעה שנובעת ממשחקי הון מסוג זה או אחר.

עמיר פרץ: אני מוכן להרבה מאד פשרות.

מאיר פרוש: מה התשובה שלהם?

עמיר פרץ: אני לא יודע.

עמיר פרץ: אתם צריכים לבקש את התשובות.

אלי גולדשמידט: דיברתי עם שר האוצר על כך.

אלי גולדשמידט: הנושא יבוא במסגרת ההצעה לרפורמה הכללית במס.

עמיר פרץ: אני חושב, שאנשים כאן משלים את עצמם.

עמיר פרץ: אגיד משפט שאולי לא קשור לוועדת הכספים: במידה מסויימת, כולנו קרבנות לאיזו שהיא אגרסיביות של מדיניות.

עמיר פרץ: גם התקשורת הישראלית נשלטת ברובה בידי גורמים פרטיים שמכתיבים את קצב התיעוד ובמידה מסויימת מכתיבים את העמדות.

עמיר פרץ: אני מצטער לומר לכם, שגם הפקולטות לכלכלה במדינת ישראל, אולי פרט לפקולטה אחת בבאר-שבע שיש לה איזו שהיא מחלקה קטנה, כולן מלמדות מדיניות חד-כיוונית אחת והיא המדיניות שבסוף מיוצגת ע"י כל מי שמגיע לכל המערכות הכלכליות בישראל.

עמיר פרץ: גם על זה צריך פעם להתווכח: האם צריכים לחייב גורם לתת את כל האופציות?

עמיר פרץ: האם צריכים לחייב אוניברסיטאות לתת את האסכולות השונות של הכלכלה?

עמיר פרץ: אינני יודע לפי מי זה נקבע ומי ראש המחלקה המסויימת פה ומי ראש המחלקה המסויימת שם.

עמיר פרץ: לצערי הרב, במדינת ישראל אנו גם קרבנות לשחיקה של תקשורת אגרסיבית שהצליחה להעמיד את הקפיטליזם הכי קיצוני כמודל שאין שני לו ושאין לו אלטרנטיבה.

עמיר פרץ: תראו מה קרה ביפן, שדישדשה באותו מיתון דומה למדינת ישראל.

עמיר פרץ: לפני כן, אשאל שאלה אחרת.

עמיר פרץ: אנו מאמצים את המדיניות שמשלבת ריבית גבוהה וקיצוץ בגרעון כבר חמש שנים.

עמיר פרץ: למה לא נבוא ונשאל את אלה שהבטיחו שתהיה צמיחה מדוע אין צמיחה?

עמיר פרץ: זו מדיניות, שהממשלה מסבסדת אותה.

עמיר פרץ: יש שמעריכים, שסיבסוד הריבית במשק מתקרב אולי לעשרה מיליארדי שקל - דבר שלא נבחן.

עמיר פרץ: יש שמעריכים זאת כך, וזו לא איזו שהיא הערכה של גורם פוליטי.

עמיר פרץ: מדוע לא באים ואומרים לנגיד בנק ישראל: "קיבלת ארבע שנים של מדיניות שפועלת על-פי החלטותיך ומדיניותך, כשאין כמעט מי שמתנגד לזה.

עמיר פרץ: איפה התוצאות?

עמיר פרץ: איפה הצמיחה?".

עמיר פרץ: למה אף אחד לא נותן את הדין על העובדה כשהוא בא ותובע לבצע א'-ג' ואומר שבתמורה יתרחש תהליך חדש של צמיחה, כשהתוצאה לא מתבצעת אף אחד לא בא ודורש תשובה?

מאיר פרוש: שאלתי את שר האוצר:

מאיר פרוש: היינו שלוש שנים בממשלה ועשינו בדיוק מה שהפקידים אמרו לנו "תעשו את זה - תהיה צמיחה".

מאיר פרוש: מה קורה?

עמיר פרץ: לא מתרחשת צמיחה.

עמיר פרץ: י' ליצמן: אותם הפקידים היום טוענים, שהפקידים הקודמים, קרי הם עצמם, נכשלו, כי יש היום מדיניות חדשה.

מאיר פרוש: מלבד מר מילגרום, כולם התחלפו: רן קרול ומר ברודט.

מאיר פרוש: הפקידים אמרו לנו: "תעשו כך - יהיה בסדר.

מאיר פרוש: ב-19991999- נפתח את הכיסים".

עמיר פרץ: אנו נוטים לבוא ולהאשים את הפקידים.

עמיר פרץ: האמינו לי, שאנו לא צריכים להסכים לזה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני טוען שמי שצריך לתת פה דין וחשבון הם נגיד בנק ישראל, שר האוצר ובראש ובראשונה ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: שר האוצר כבר בחוץ.

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: לשר האוצר החדש אין מדיניות חדשה.

מאיר פרוש: שר האוצר הנוכחי אומר עכשיו אחרת ממה שהוא אמר לפני חצי שנה.

מאיר פרוש: הוא אומר זאת עכשיו, בזמן שהפקידים ממשיכים אותו דבר.

מאיר פרוש: השאלה היא איך הפקידים של לפני שלוש שנים אמרו אז שאם ננהג כך וכך תהיה צמיחה, והיום עדיין אין צמיחה.

מאיר פרוש: האם הם נתנו את הדין על כך?

מאיר פרוש: הוא אומר: נכון, הנבחרים נותנים את הדין.

מאיר פרוש: הפקידים לא נותנים את הדין.

מאיר פרוש: הפקידים מובילים את הדברים.

עמיר פרץ: הפקידים הם לא הבעיה שלי.

מאיר פרוש: הם מובילים את המדיניות.

מאיר פרוש: הם אומרים לשר האוצר שוחט מה לעשות והוא עושה, כי היום הוא עושה אחרת ממה שהוא חשב לפני חצי שנה.

ט' לבני: אפשר להקים מועצה כלכלית לאומית ליד ועדת הכספים.

עמיר פרץ: ברצוני לסיים את דבריי.

עמיר פרץ: יש פה כל כך הרבה נושאים, וכל נושא הוא עולם ומלואו כמו: מדיניות החשיפה, עובדים זרים או יחסי עבודה במשק.

עמיר פרץ: האמינו לי, שכל מי שתוקף את ההסתדרות לא מבין את האיזונים שיש רק אולי בשני הסכמי מסגרת שישנם.

עמיר פרץ: יש לנו הסכם מסגרת אחת שעומד מול הממשלה כמעסיק ולא כממשלה שחל על כל הסקטור הציבורי, אבל יש לנו גם את הסכמי המסגרת מול לשכת התיאום של המעסיקים שכוללת את כל המעסיקים בישראל, ויש צווי הרחבה.

עמיר פרץ: לפעמים, יש עובד שאין לו שום הסכם ואין לו שום תנאים, אבל ברגע שהשגתי הישג שהעלינו את ערך יום ההבראה בהסכם עם המעסיק הפרטי וקיבלנו צו הרחבה, אזי גם אותו עובד שאין לו שום הסכם נהנה מזה ומצבו משתפר.

עמיר פרץ: קחו כדוגמא את יפן, שאיננה מדינה שאפשר לומר עליה שהיא מדינה עם טכנולוגיות לא מתקדמות, שהיא שונה בתפיסותיה או שהיא מתמודדת עם שוק אחר.

עמיר פרץ: היא לא מתמודדת רק עם העולם השלישי.

עמיר פרץ: היא מתמודדת עם כל המדינות המתפתחות ביותר.

עמיר פרץ: כשהיא נכנסה למיתון, הם לא התביישו לשנות את המדיניות; הם עשו מדיניות, שכללה, בלי בושה, הפחתת ריבית, הגדלה בגרעון לשנה מסויימת והעמדת האשראי לעלות אפס.

עמיר פרץ: הם שילבו שלושה פקטורים, ויותר מזה - היה חודש מסויים, כך לפחות פורסם בעיתונות, ששלחו מענק משפחתי וביקשו שהמשפחות ביפן ילכו לצרוך, כי יש גבול לזה שלא מבינים שאת מחיר הריבית הגבוהה משלם בעיקר המשק המשפחתי.

עמיר פרץ: מצד אחד, אין אינפלציה ואומרים: "אין שחיקה בשכר - לא צריך תוספות ריאליות", אך יש שחיקה בכוח הקניה של האדם העובד, כי כשהוא משלם את הריבית המטורפת הזו על האוברדראפט, ואין משפחה שלא חיה מאוברדראפט, זה מגדיל את המיתון שכן שליש מכוח הקניה הישראלי הולך על תשלום ריבית של האשראי המשפחתי.

עמיר פרץ: אי אפשר להתעלם מכך.

עמיר פרץ: אומרים: "העובדים לא ניזוקו, כי אין שחיקה בזה.

עמיר פרץ: אין אינפלציה.

עמיר פרץ: למה אתם רוצים תוספות?", אבל יש שחיקה בכוח הקניה.

עמיר פרץ: לכן, אנו טוענים שמצב העובדים בתנאים האלה מאד הורע בשנים האחרונות.

עמיר פרץ: ביפן הצליחו, במהלך אחד, להפוך את האזרחים היפנים למנוף הכלכלי שגרם להתעוררות המשק, ובשנתיים האחרונות הם הגיעו מ2%-1.5%- ל8%- צמיחה.

עמיר פרץ: נכון שהם ויתרו על כמה פרות קדושות - שאסור לפגוע בגרעון ושאסור בשום פנים ואופן לשנות מדיניות ריבית.

עמיר פרץ: הם החליטו שמשנים אותה, ואני מבטיח לכם שהכנסותיהם מהעובדה שהמשק היפני התעורר מחדש, ממס ההכנסה של האזרחים שלהם ומההכנסות שתהיינה להם ממכירות התוצר הלאומי שלהם שגדל באופן דרמטי בשנתיים האחרונות ,יכסו על הויתור שהם ויתרו בנקודות האחרות.

עמיר פרץ: מצד אחד, אי אפשר להמשיך במדיניות שלא הצליחה.

עמיר פרץ: נכון שמאיימים, והאיום קבוע.

עמיר פרץ: יגיד לך נגיד בנק ישראל: "אדוני, אתה תשנה זאת - הכל פה מתמוטט".

עמיר פרץ: הוא יגיד לך: "אני לא אשם בזה שהיה משבר באסיה".

עמיר פרץ: בכל פעם שאין תוצאות מאשימים את אסיה או את ברית-המועצות.

עמיר פרץ: הכל בסדר, ומדובר בפקטורים כלכליים בלתי צפויים.

עמיר פרץ: בדרך כלל, אנו מוצאים את עצמנו במצב שיש ביקורת מסוג כזה או אחר, אבל אנו, בהחלט, חושבים שבמדינת ישראל יש תכונה שאין משהו באמצע - יש שחור או לבן; או שמדינת ישראל היתה מדינה שכל העובדים הועסקו תחת הסכמים קיבוציים או בבת אחת רוצים לעשות הכל כדי להעביר את כולם לעובדי חברות קבלניות.

עמיר פרץ: בגרמניה ובארצות-הברית, ערש הקפיטליזם, זה שנים שחברות כוח-האדם קיימות שם אך הן קיימות בעיקר כגורם שתפקידו להיות גורם מתווך ולא מעסיק.

עמיר פרץ: חברת כוח-האדם באה לתת הזדמנות למעסיק לקבל יותר אפשרויות לגייס עובדים.

עמיר פרץ: היא לא באה להיות המחליף של המעסיק.

עמיר פרץ: בארצות-הברית הגיעו ל2.5%-, ובמדינת ישראל בתוך פחות מעשר שנים אנו כבר מגיעים ללמעלה מ8%- של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח-אדם.

עמיר פרץ: כנ"ל עובדים זרים.

עמיר פרץ: גרמניה, אחרי מלחמת העולם השניה, הביאה את העובדים הזרים כדי לבנות את גרמניה.

יעקב ליצמן: חלק מפקידי הממשלה הם מחברות כוח-אדם.

עמיר פרץ: נכון.

נחום לנגנטל: על זה הוא בוכה.

עמיר פרץ: מדובר על חלק גדול.

עמיר פרץ: מבחינת עובדים זרים, גרמניה בשיא הגיעה ל7%-.

נחום לנגנטל: האם יש הצעה לגמישות ניהולית של מנהלים לגבי עובדים זמניים, שיוכלו לעשות איתם כשם שעושים עם חברות כוח-אדם?

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: במדינה אנו נתנו זמניות במשך שש שנים.

עמיר פרץ: האם אפשר לתת יותר מזה?

נחום לנגנטל: באתם אחרי זה ובכיתם: "הוא כבר עובד שש שנים.

נחום לנגנטל: תשאיר אותו עוד שנה".

נחום לנגנטל: ואז, אמרנו: "אנו מוכנים.

נחום לנגנטל: האם אתם מוכנים לתת לנו שבע שנים?".

עמיר פרץ: למה אחרי שש שנים לא לתת קביעות?

עמיר פרץ: סלח לי, אך אינך יודע מה היא המשמעות.

עמיר פרץ: תוקפים את המלה "קביעות".

עמיר פרץ: אינני בעד הגנה בכל מחיר, אבל דע לך שאם מחר אתה, בנך או מישהו הולך לקבל הלוואה בבנק, ומראה את התלוש שלך, אם הפקיד רואה שאתה זמני אינך מקבל הלוואה והוא מבקש שישה ערבים.

עמיר פרץ: מה זו "קביעות"?

עמיר פרץ: - אדם יכול לקנות לעצמו מקרר ולדעת שהוא מחזיר אותו.

עמיר פרץ: בחנת אותו שש שנים.

עמיר פרץ: מה עוד אתה רוצה לבחון אותו?

עמיר פרץ: אתה יודע, שהמדינה עושה רמאות; רוצים להוכיח שהורידו בתקנים.

עמיר פרץ: לשם מה כל ה'בלוף' הזה?

נחום לנגנטל: בוא ונעשה הפרדה בין הדברים.

אלי גולדשמידט: תן לו לסיים את דבריו.

אלי גולדשמידט: עלינו לסיים את הישיבה בשעה 10:30.

עמיר פרץ: תן לי לסיים את דבריי.

עמיר פרץ: יש פה מרחב שלם של נושאים.

עמיר פרץ: אני מבקש לומר לחברי ועדת הכספים, שאני חושב שהוועדה הזו צריכה ואולי חייבת להגיד שמותר לבחון גם תוצאות ולא רק החלטות וכוונות.

עמיר פרץ: מדיניות צריכה להיבחן גם על-פי תוצאותיה.

עמיר פרץ: אני אומר לכולנו: אנו אוהבים להתעסק במדיניות המאקרו ובמדיניות הריבית וקוראים לה "מדיניות מוניטרית".

עמיר פרץ: אולי ועדת הכספים תדרוש שיתחילו להשתמש במלים עבריות.

עמיר פרץ: למה לומר "מדיניות פיסקלית", כאשר אפשר לומר "מדיניות תיקצוב" או "מדיניות תקציב"?

עמיר פרץ: האם זה מרשים יותר?

עמיר פרץ: האם זה מראה אילו 'עמך' לא מבין על מה מדברים?

עמיר פרץ: תדברו בעברית.

אלי גולדשמידט: זה כמו מירשמי הרופאים.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: זה מבהיל אותך, ואתה אומר: "זה לא שייך לי.

עמיר פרץ: זה שייך לאנשים חכמים מדי".

עמיר פרץ: אין בזה שום חכמה מיוחדת.

עמיר פרץ: אני מציע שהוועדה תקבע, שמגישים לה את יעדי התקציב, כשלצד יעד הגרעון ויעד הריבית יהיה גם יעד האבטלה.

עמיר פרץ: צריך שיהיה לו את אותו מעמד.

עמיר פרץ: אם יעד הגרעון לא בחוק, גם יעד האבטלה לא יהיה בחוק.

נחום לנגנטל: זה נכון.

עמיר פרץ: אם יעד הגרעון הוא חוק, צריך שגם יעד האבטלה יהיה חוק.

עמיר פרץ: צריך שיהיה אומץ.

עמיר פרץ: י' ליצמן: גם ביעד הגרעון הוא לא עומד.

עמיר פרץ: זה לא משנה.

עמיר פרץ: זה חוק וזה אחרת.

עמיר פרץ: הוא בוחן את עצמו מבוקר עד ערב.

עמיר פרץ: הדברים לא דומים.

עמיר פרץ: צריך שיהיה אומץ לזה שאומר: "אם תתנו לי יעד גרעון כזה - אוריד את האבטלה".

עמיר פרץ: תקבע את זה בחוק.

עמיר פרץ: תגיד: "אני שם יעדים, אבל כולם באותו מעמד".

עמיר פרץ: לא יכול להיות שכל מה שקשור לבני-אדם זה מעמד לא מחייב וזה מעמד וירטואלי, ומה שקשור להחלטות של כאילו החלטות כלכליות זה מעמד מחייב שהוא כאילו בבחינת חוק.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת עמיר פרץ, יש שני דברים שאני רוצה את תשומת לבך אליהם.

יוסף יצחק פריצקי: אפתח בסיפור שאולי מדגים את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: בארצות-הברית החליטו לפני מספר שנים להטיל מס על המאיון העליון, על בעלי יאכטות, ואמרו: "אם תקנה יאכטה, נטיל מס".

יוסף יצחק פריצקי: מי שהפגין נגד המס הזה היו העובדים, כי בעל מפעל היאכטות ואמר שהפסיקו את ההזמנות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא נהיה פחות עשיר, אלא סגר את המפעל ואמר: "לכו הביתה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול למכור יאכטות".

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה, שההסתדרות תילחם, דבר ראשון, להורדת נטל המס.

יוסף יצחק פריצקי: מס כזה גורם לכך לא שהעשירים יהיו עשירים פחות, אלא שיש נטל מס גבוה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא מעסיק עובדים.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא שווה לך.

יוסף יצחק פריצקי: לא כדאי לייצר ולא כדאי לתפעל, וזה לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על הון שחור, שזה יוצר בכמויות עצומות.

עמיר פרץ: כלומר, להוריד את המס על עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: תוריד את מס ההכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: תוריד את המס לכולם.

עמיר פרץ: זה כתוב כאן.

יוסף יצחק פריצקי: יש עוד דבר שאני מצפה מההסתדרות שתעשה.

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי, הממשלה הלכה ועשתה מעשה נורא, בכך שהעלתה את תיקרת הביטוח הלאומי כדי לגבות יותר מסים.

יוסף יצחק פריצקי: יש שני דברים איומים: ראשית - החומה הסינית, שפעם אמרה "הולכים כספים לביטוח הלאומי אך ורק לביטוח לאומי", נסדקה משום שפתאום זה נהיה מנגנון מס-הכנסה ב' וזה דבר איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: יש רזרבות של מיליארדים בביטוח הלאומי שלא משתמשים בהם.

יוסף יצחק פריצקי: שנית - כדי לא להראות שמעלים מסים, מספרים סיפור שמעלים את תיקרת הביטוח הלאומי שזו גם העלאת מס.

יוסף יצחק פריצקי: גם לגבי זה אני מבקש לשמוע ממך את עמדת ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: למה הוא צריך להגן על כך שמי שמרויח 200 אלף שקל ישלם אחוז מס בריאות יותר נמוך ממי שמרויח פחות?

יוסף יצחק פריצקי: אשיב לך.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה איננה ב200- אלף שקל.

יוסף יצחק פריצקי: פה מדברים על 30-20 אלף שקל.

יוסף יצחק פריצקי: מי שמרויח 200 אלף שקל ישלם את אותו דבר.

יוסף יצחק פריצקי: לו זה היה פרוגרסיבי עד ה200- אלף שקל, זה דבר אחר.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: תעשה זאת פרוגרסיבי עד הסוף.

אלי גולדשמידט: תוריד את התיקרה.

אלי גולדשמידט: י' פריצקי: אבל, זה ממש לא כך.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, מה הם 30 אלף שקל?

אלי גולדשמידט: על מה אתם מדברים?

נחום לנגנטל: הוא מייצר להם עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא בעל הון שמרויח 150 אלף שקל לחודש.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא משנה לו בכלל.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: אם כך, תוריד את התיקרה, וזה יהיה הכי צודק.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

ט' לבני: הוא אומר: תבטל את התיקרה.

אלי גולדשמידט: תבטל את התיקרה, וכולם ישלמו 4.8% על השכר שלהם בביטוח בריאות.

עמיר פרץ: זה ויכוח אחר.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת פריצקי, עלית על הנקודה הנכונה.

יוסף יצחק פריצקי: תיקח שני דברים.

יוסף יצחק פריצקי: אחד - אתה בא ואומר: "אדוני, תשלם ביטוח בריאות באופן פרוגרסיבי FLAT".

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מדבר על ביטוח בריאות.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות שתגבה מס הכנסה בביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: זה העניין.

עמיר פרץ: אם לגבי הביטוח הלאומי אתה רוצה כסף לנושאים של הביטוח - תיקח יותר, אבל לא לצורך מס.

עמיר פרץ: זו הנקודה - עצמאות הביטוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: לא לזה הוא התכוון.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: לזה כן התכוונתי.

יוסף יצחק פריצקי: סמדר אלחנני, האם יבוא לפה המאזן של הביטוח הלאומי בשלב זה או אחר?

ס' אלחנני: לא.

ס' אלחנני: זה שייך לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף יצחק פריצקי: שוכבים שם מיליארדים.

יוסף יצחק פריצקי: אלה עודפים.

ס' אלחנני: אלה לא עודפים.

ס' אלחנני: ממה הם ישלמו לך את קיצבת הזיקנה?

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת פריצקי, המשך בדבריך.

יוסף יצחק פריצקי: סיימתי את דבריי.

יוסף יצחק פריצקי: רציתי לשמוע את עמדת יושב-ראש ההסתדרות בעניין הזה.

מאיר פרוש: כשהייתי במשרד השיכון, הייתי בויכוח מתמיד עם שר העבודה לגבי שאלת העובדים הזרים.

מאיר פרוש: הצגתי את הדרישה שיש צורך בעובדים זרים בהיתר לענף הבניין, אך תמיד לא שמעתי את קול הזעקה נגד אותם עובדים זרים לא-חוקיים.

מאיר פרוש: האם לא היה מקום שההסתדרות תניף את דגל המאבק לגבי עובדים זרים לא-חוקיים?

מאיר פרוש: ראיתי את החומר שלך, וגם אתה מדבר על כך שיש צורך בעובדים זרים חוקיים, כאשר זה לא פוגע בעובדים שהם מהמיגזר הישראלי שנמצאים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: מדוע אנו לא מנהלים מאבק עיקש ומתמיד וגורמים לכך שאותם עובדים זרים לא-חוקיים, שלדעתי הם לבד מגיעים ל200- אלף- - -

יוסף יצחק פריצקי: אתמול בוועדה לעובדים זרים הביאו נתונים, ואמרו שיש כ80- אלף.

יוסף יצחק פריצקי: לפחות מישהו בא ואמר נתון.

מאיר פרוש: עמיר פרץ כותב פה, שמדובר על 200 אלף חוקיים ולא-חוקיים, ואני אומר לך שכנראה יש 200 אלף לא-חוקיים.

מאיר פרוש: אני חושב, שזה צריך להיות דגל למאבק של ההסתדרות נגד אותם עובדים זרים לא-חוקיים.

עמיר פרץ: אשיב לך, אם תינתן לי רשות.

יעקב ליצמן: ברצוני לציין שתי נקודות ששמעתי מיושב-ראש ההסתדרות, שלדעתי יש לאמצן.

יעקב ליצמן: ראשית, הוא דיבר על הקמת מועצה כלכלית על-ידינו כוועדת כספים.

עמיר פרץ: מועצה כלכלית-חברתי.

נחום לנגנטל: היה כזה דבר - לא?

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אני חושב, שהיום כבר ידוע לכולם שוועדת הכספים הנוכחית היא יותר חברתית מאשר הוועדות הקודמות.

יעקב ליצמן: אני חושב, שראוי לאמץ את ההצעה הזו, ואני בעד.

יעקב ליצמן: נושא יעד האבטלה - אנו, כוועדה, התקפנו את הנושא הזה גם כשמשרד האוצר ופרנקל וכולם שהיו כאן והופיעו בפני הוועדה גם בנושא האבטלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדבר גם על נושא עובדים זרים, שחבר-הכנסת פרוש הזכיר קודם.

יעקב ליצמן: ראש עיר, ונדמה לי שזה היה רוני מילוא, הזכיר ואמר שיש לו 200 אלף תושבים שלא משלמים מסים.

יעקב ליצמן: הייתי אומר משהו כזה: יכול להיות שבמקום להתחיל לחפש עובדים זרים, ואנו יודעים איך הם עובדים, אפשר להטיל מס עליהם, על העובדים הזרים, על המפעל שמעסיק עובדים זרים גם כחוק וגם באופן בלתי חוקי, היות והם משתמשים בשירותים של העיריות.

יעקב ליצמן: הם משתמשים בין כך בכל השירותים הנוכחיים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת ליצמן, אם היו מטילים מס, לא היו עובדים זרים.

יוסף יצחק פריצקי: זה עסק שחור.

יעקב ליצמן: אז, יהיו עובדים ישראלים.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: זה עסק שחור, שמזין את עצמו מהתחלה ועד הסוף, כי לוקחים עובדים זרים ולא משלמים מס הכנסה.

יוסף יצחק פריצקי: יש ענפים שלמים במדינת ישראל שלא משלמים מס.

נחום לנגנטל: אומר, בקצרה, שלוש הערות.

נחום לנגנטל: ראשית, לגבי נושא מס הבריאות.

נחום לנגנטל: ראשית, אני מסכים לשני דברים: דבר אחד - מס הבריאות פה זה בכלל חריג.

נחום לנגנטל: זו, לפתע, יצירה חדשה שנוצרה פה כאבן שואבת לדברים חדשים בספר התקציב, ואני לא רוצה להגיד "מדיניות פיסקלית", כי אינך אוהב זאת, אבל אני אומר שזה דבר חדש.

נחום לנגנטל: דבר שני הוא לגבי בעיה שיש פה - כל מס, גם אם הוא ניתן לעשירים, ברעיון במסים כל כך גבוהים בסופו של דבר אלה כל התמריצים השליליים לאלה שמייצרים את העבודה בשביל העובדים.

נחום לנגנטל: אנו בסך הכל רוצים, שאלה שיש להם 30-25 אלף שקל, שזה הרווח שלהם, שזה פחות או יותר המעסיקים במדינת ישראל, שלא יהיה להם איזה שהוא INCENTIVE לא לעבוד או לא לעשות מקומות עבודה.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה, שאני רואה אותה כבעיה לא פשוטה.

נחום לנגנטל: שנית, נושא חברות כוח-אדם - עמיר פרץ, אמרתי לך זאת עשרים פעם, ואגיד לך זאת בפעם העשרים ואחת ואומר זאת בכל מקום.

נחום לנגנטל: לדעתי, הסתדרות העובדים הכללית החדשה צריכה לחשוב על כלים אחרים חדשים בנושא האיגוד המקצועי.

נחום לנגנטל: אתם גם צריכים ללכת עם הזמן.

נחום לנגנטל: אם אתה, כמנהל, לא מסוגל לומר לעובדת "מעתה ואילך אני מבקש שבמקום כמזכירה פה בלשכה תעברי לארכיון.

נחום לנגנטל: זה פחות טוב, אך את כבר לא יודעת להדפיס על המחשב כל כך טוב", היא אומרת לך: "אדוני, לא!", ועומד מזכיר ההסתדרות שלך במקום ונותן לה את הגיבוי - תבין את המצב.

נחום לנגנטל: אני, כמנהל, לא מקבל את מדיניות אגף התקציבים שצריך להוכיח שיש פחות סד"כ של עובדים במדינה.

נחום לנגנטל: יש פה שני גורמים: אגף התקציבים צריך להראות למולך שהוא הוריד את מספר העובדים בשירות הציבורי, ואז הוא עושה את ה'טריק' הלא הגיוני בו במקום שיש עובדים בתקן הוא נותן זאת לסעיף תקציב של החוזים.

דוברת: זו רמאות עצמית.

נחום לנגנטל: זו רמאות, שאינני רוצה להיות שותף לה.

נחום לנגנטל: אבל, במה אני כן שותף איתם ופתאום יש איזו שהיא זהות אינטרסים?

נחום לנגנטל: אני אומר: "עזוב אותי".

נחום לנגנטל: ואז, לפתע אני מוצא את עצמי שותף אינטרסים לא איתך, אלא דוקא עם אגף התקציבים, כי אני, בסופו של דבר, רוצה איזו שהיא מנהלת לשכה אצלי שאם יום אחד אגיד לה "תעברי למקום אחר", לא תהיה לה ברירה: היא תעבור או שהיא תלך הביתה.

נחום לנגנטל: אני לא אומר לך שהחיים הם שחור ולבן, אבל אתם בעניין הזה חייבים להיות חדשים.

נחום לנגנטל: מ' פרוש: אתה צריך לדעת להסתדר עם יושב-ראש ועד העובדים, והכל בסדר.

נחום לנגנטל: הסתדרתי.

נחום לנגנטל: האמן לי, שהוא יעיד שלא רק שם הסתדרנו.

נחום לנגנטל: תבין, שמבחינה קונצפטואלית אתם צריכים לשנות.

אלי גולדשמידט: הנקודה ברורה.

נחום לנגנטל: שלישית, אני מאד מסכים, ואני אומר לך, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, כיושב-ראש הוועדה, שיעד האבטלה זה יכול להיות בשורה חשובה מאד - פרמטר אמיתי.

נחום לנגנטל: ואז, יש להגדיר מה היא אבטלה.

נחום לנגנטל: אם זה יהיה חלק מהפרמטרים, זה דבר יפה מאד לעם ישראל.

אלי גולדשמידט: לפני שעמיר פרץ עונה, לא ארחיב את הדיבור כי זמננו קצר.

אלי גולדשמידט: עמיר פרץ, תחילה, ברצוני שתדע שבוועדה הזו, ההרכב האנושי, כפי שאני התרשמתי או התרשמנו יחד בחודשים האחרונים, יש רגישות חברתית מאד גדולה.

אלי גולדשמידט: זו גם ועדה, שלא חוששת להגיד את הדברים, גם אם היא נמצאת לכאורה מבחינת הרוב הקואליציוני שלה יחד עם הממשלה; כאשר הדברים לא נראים לה, היא אומרת אותה בצורה מאד חד-משמעית.

אלי גולדשמידט: נושא קביעת יעד האבטלה כאחד היעדים נאמר בצורה כזו או אחרת ע"י חברי הוועדה גם במפגשים עם שר האוצר, והיו לנו כבר שלושה מפגשים איתו.

אלי גולדשמידט: חוסר שביעות הרצון ב-UNDERSTATEMENT של הוועדה מהמדיניות של נגיד בנק ישראל גם בא לידי ביטוי חריף מאד.

אלי גולדשמידט: אבל, אני חושב שהמבחן המאד רציני שעומד בפנינו הוא הדיון בתקציב המדינה שעומד לפתחנו.

אלי גולדשמידט: מחכים לנו פה ימים מאד לא קלים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד, שלפחות על-פי תפיסת עולמי, וכמובן שלכל אחד יש תפיסת עולם משלו, משק שיש בו צדק חברתי כלפי עובדים הוא משק צומח.

אלי גולדשמידט: אין סתירה בין הדברים.

אלי גולדשמידט: מי שמנסה להציג את הדבר הזה כסתירה לא יודע על מה הוא מדבר.

אלי גולדשמידט: אני מציע, שבעניין הזה תראה בנו בני ברית.

אלי גולדשמידט: לא בכל דבר, כמובן, תמיד נסכים עם כל מהלך של ההסתדרות ובכל תנאי ובכל מחיר, ויכולים להיות גם חילוקי דעות.

אלי גולדשמידט: אבל, בהחלט, אני מבקש שתראה בוועדה הזו כוועדה שנושא מעמד העובד, זכות העובד, גם בעת הפרטה וגם בעת החלטות קשות, קרוב מאד, לדעתי, ללב כל חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: עתה, תוכל לסכם בכמה מלים.

יעקב ליצמן: הייתי מציע להסתדרות, אם היא רוצה, להביא לנו הערות של ההסתדרות לגבי שינויים מבניים.

יעקב ליצמן: הועברה לנו חוברת.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה יהיה דבר חשוב.

עמיר פרץ: אין בעיה.

נחום לנגנטל: יהיה כתוב שם: "לא, לא, לא".

דוברת: זה לא נכון.

דוברת: ע' פרץ: חבר-הכנסת לנגנטל, האם אתה אומר זאת?! הרשה לי להשתמש בך כעד ידידותי ולומר, שהיו הרבה מאד מהלכים שאתה היית צריך לעשות במשרד התחבורה נעשו בנוכחות ההסתדרות כהסתדרות, בסופו של דבר, עם הרבה לילות ומאמצעים.

דוברת: תבינו, שכל מהלך שמתבצע בקונפרונטציה קשה סופו שהוא מתעכב וסופו שכולם יוצאים לא מרוצים.

דוברת: עדיף להשקיע כמה שיותר בנסיון להביא להסכמות, כדי ללכת למהלכים משותפים - זו עמדתנו.

דוברת: ברצוני להגיד לכם מלה לגבי שינויים מבניים.

דוברת: שינויים מבניים, הפרטה ותחרות - יש עירבוביה שלמה של מושגים.

דוברת: לפעמים, אין קשר בין המושגים.

דוברת: עם כל הכבוד לכך שמדינת ישראל מתפארת "הפרטנו את הבנקים", באמת יש גבול לכך.

דוברת: הבנקים היו בנקים פרטיים, ובסך הכל היה משבר בבנקים ונכשלו אנשים פרטיים בניהול הבנקים.

דוברת: המדינה נאלצה לשלם מחיר גדול כדי להלאימם, והיא חוזרת היום ומנסה להחזירם לגורמים פרטיים.

דוברת: אינני בא לומר לכם שהמהלך פה הוא מהלך לא נכון, אבל בואו ולא נתאר זאת כאילו יש פה כמה חברות ממשלתיות שתקועות במדינה והנה הבשורה: סוף-סוף מוכרים אותן.

דוברת: בסך הכל, גורמים פרטיים נכשלו כשלון חרוץ מכל הבחינות, מבחינה כלכלית וציבורית, ולכן הממשלה הלאימה את הבנקים.

דוברת: אני מציע, שכל דבר ייבחן לגופו של עניין.

דוברת: לגבי הנסיון להפוך כל ענין לעניין פופוליסטי מדי, לדעתי צריכים לבוא ולנסות למצוא דרך אחרת.

דוברת: לגבי השאלות שנשאלו.

דוברת: חבר-הכנסת פריצקי, אני חושב שנושא הביטוח הלאומי הוא נושא שאסור לקבל לגביו החלטות כהחלטות משנה שבאות לפתור בעיות תקציביות.

דוברת: גם בשאלה שהוא מעלה אינני בטוח שהענין של פתיחת הרף לגמרי הוא נכון.

דוברת: אם רוצים לקחת כסף ממי שמרויח 100 אלף שקל בחודש - שימצאו דרך: יוסיפו לו 4% במס הכנסה או אני לא יודע מה.

דוברת: בסופו של דבר, הביטוח הלאומי הוא אחד המקומות היחידים שיש בו באמת סולידריות פנימית.

דוברת: מה זו סולידריות פנימית?

דוברת: אותה אשה שאיתרע מזלה והיא עקרה משלמת את אותו אחוז ביטוח לאומי בגין דמי ביטוח לידה, והיא לעולם לא תקבל תמורה על תשלומה.

דוברת: יכול להיות שאותה אשה עקרה מרויחה 20 אלף שקל בחודש, והיא לא תקבל מעולם פיצוי על כך שהיא ביטחה את הביטוח הזה.

דוברת: לעומת זאת, אשה אחרת, שמרויחה פחות ותלד עשרה ילדים, תקבל ביטוח לידה מלא.

דוברת: כלומר, התפיסה של הסולידריות הפנימית של הביטוח הלאומי - צריך שיהיו לה גבולות.

דוברת: גם כשאני בא ואומר למישהו שמרויח 100 אלף שקל: "אני דורש ממך 5% עבור ביטוח הבריאות", זה הופך לא הגיוני, כי אתה אומר לו: "אתה משלם ביטוח בריאות 5% מ100- אלף שקל" והוא אומר לך: "אני יכול לקנות רופא.

דוברת: אני יכול לקנות בית-חולים בזה".

יוסף יצחק פריצקי: נכון.

עמיר פרץ: אם אתה אומר: "הביטוח הלאומי הוא מנוף מס", בסדר.

עמיר פרץ: אבל, אם זו תפיסה ביטוחית, צריך שיהיה בה הגיון גם אם זה ביטוח לגבי כל ענף, כמו שאמרה היועצת הכלכלית של הוועדה.

עמיר פרץ: זה גם לא פשוט להעביר מענף לענף.

עמיר פרץ: אתה צריך להבטיח כסף, וזה לא פשוט.

עמיר פרץ: אם יש לך משבר בענף האבטלה, זה לא דבר של מה בכך.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור, שהולך להיות משבר ענק בביטוח זיקנה.

עמיר פרץ: לכן, אני טוען דברים לגבי הנסיון לפגוע בעקרונות של ביטוח לאומי.

עמיר פרץ: דרך אגב, יש בעיה של 300 או 400 מליון שקל.

עמיר פרץ: זה חוסר אחריות.

עמיר פרץ: פה צריך לגבש תפישה כוללת.

עמיר פרץ: עובדים זרים לא-חוקיים - באנו והצענו למשרד העבודה להיות המפקחים בהתנדבות שלהם.

עמיר פרץ: אתה, שהיית שר השיכון, יודע שיש מקומות ואתרים שלמים בהם מועסקים רק עובדים זרים לא-חוקיים.

עמיר פרץ: כהסתדרות - אם אין לי הסכם שם, אין לי זכות להכנס לשם.

עמיר פרץ: הוא מביא משטרה לנציג שלי ומסלק אותו משם.

עמיר פרץ: באנו למשרד העבודה והרווחה ואמרנו לו: "יש לך עשרה מפקחים, ולנו יש 500 איש בשטח.

עמיר פרץ: תן לנו מעמד.

עמיר פרץ: ניכנס בשמך, בצורה כזו או אחרת, להיות המפקחים הנוספים".

עמיר פרץ: המשרד הממשלתי אומר: "סליחה, אך אלה סמכויות רק שלי", ואנו אומרים: "אבל, אתה לא מסוגל עם עשרה אנשים להתמודד עם 150-100 אלף עובדים לא-חוקיים".

מאיר פרוש: פנייתי אליך: אל תרפה.

יוסף יצחק פריצקי: תכין הצעת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: יש לך תמיכה של חבר-הכנסת פרוש ושלי.

אבשלום וילן: הרב פרוש מציע, שעשרה פקחים של משרד העבודה והרווחה יעסקו בעובדים זרים, ולא בקניונים ולא במקומות שלא צריכים להיות בהם.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת פרוש, הבעיה היא לא רק זאת.

עמיר פרץ: הבעיה היא, שאנו אימצנו גישה שלגבי סמים אנו לא מאמצים אותה.

עמיר פרץ: במי אנו רואים עבריין יותר גדול: במשתמש בסמים או בסוחר הסמים?

עמיר פרץ: מה קורה פה עכשיו?

עמיר פרץ: המעסיק איננו עבריין - העובד עבריין.

עמיר פרץ: תחליט, שמעסיק, שמעסיק עובדים זרים בלתי-חוקיים, הוא עבריין פלילי, כי הוא עושה זאת כמסחר כמו שאומר חבר-הכנסת פריצקי.

מאיר פרוש: גדול המחטיאו יותר מן ההורגו.

עמיר פרץ: ואז, למה לך לבוא ולקרוא למשטרה ולמפקחים?

עמיר פרץ: אם פעם אחת יואשם מעסיק אחד שהופך עבריין פלילי בגלל שהעסיק עובד זר בלתי-חוקי, אתה תראה שהתופעה הזאת נעלמת כמעט.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה הרבה יותר מורכב מזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הון שחור מלא.

עמיר פרץ: ודאי, שזה הון שחור.

עמיר פרץ: זה הון שחור גדול.

יוסף יצחק פריצקי: זו תעשיה שחורה מלאה.

עמיר פרץ: עמדתנו לגבי העובדים הבלתי-חוקיים היא חד-משמעית - אנו מנסים להגיע להסדרים לגבי העובדים החוקיים.

עמיר פרץ: אנו מתנגדים, חד-משמעית, להעסקת העובדים הבלתי-חוקיים.

עמיר פרץ: אנו אומרים, חד-משמעית, שהעובדים החוקיים צריכים לקבל את כל מה שמקבל עובד ישראלי, כי אז המוטיבציה להעסיקם תהיה מוטיבציה פחות גדולה.

משה גפני: ואז, לא יכולים להעסיק שוק עבדים.

משה גפני: ע' פרץ: נכון מאד.

משה גפני: לכן, היום, אנו מנסים להגיע להסכם עם התאחדות הקבלנים, שמסדיר את תנאי העובדים הזרים בשוק הזה - ויודע זאת חבר-הכנסת פרוש שהיה מעורב בזה - מעבר למה שמגיע להם בחוק, כולל בריאות.

משה גפני: חברים, אם מחר תפרוץ מגיפה כלשהי, מי ישלוט בה בכלל?

משה גפני: מי יידע מה קורה בכלל?

יוסף יצחק פריצקי: אין לך בעיה עם התאחדות הקבלנים.

יוסף יצחק פריצקי: עם התאחדויות גדולות תוכל להסתדר.

עמיר פרץ: חבר-הכנסת לנגנטל, הנושא שלך, וסלח לי שכמו שהתייחסתי לביטוח לאומי אני חושב שעניין המזכירה הרבה יותר מורכב.

עמיר פרץ: מעבר לגמישות הניהולית שאני בעדה, אני נגד זה שפה תהיה תפיסה שלא זזה.

עמיר פרץ: אני אומר לחבר-הכנסת לנגנטל, שהגישה שהוא טיפח איננה פשוטה.

עמיר פרץ: זה לא עניין של מזכירת מנכ"ל.

עמיר פרץ: יש פה בעיה, ואני אומר זאת עכשיו בשפתך הגסה.

נחום לנגנטל: האם לי יש שפה גסה?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: אני אומר זאת בדרך הכי בוטה שאפשר.

עמיר פרץ: ברגע שאני, כארגון עובדים, מאלץ אותך, המעסיק, להיות תקוע לא עם המזכירה אלא עם המהנדס, מה אני משיג?

עמיר פרץ: אם אתה, כמעסיק, יודע שבעוד עשר שנים אתה יכול להגיד למהנדס: "סלח לי, אך אינך מתאים ומכסימום אתה יכול להיות טכנאי כי יש טכנולוגיות חדשות" - זה מה שתעשה.

עמיר פרץ: אבל, אם אני אומר לך: "אדוני, המהנדס הזה תקוע אצלך" - אתה גם נאלץ להכין לו תכנית הכשרה, כי אתה כבר לא רואה בו כלי אלא אתה רואה בו חלק קבוע שלך ואתה רוצה להשביח אותו.

עמיר פרץ: אותה מזכירה שעכשיו לא מתאימה למחשב היא בעיה של המנהל הקודם.

עופר חוגי: מה קורה אם הוא לא רוצה?

עמיר פרץ: אם הוא לא רוצה, הוא הולך.

דובר: הוא לא ילך.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה מעמיס עליהם את כל העלויות האלה, מי ישלם את זה?

יוסף יצחק פריצקי: מישהו בסוף צריך לשלם זאת.

אלי גולדשמידט: הדילמה ברורה.

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מוכרח לסיים את הדיון.

עמיר פרץ: אם כך, מה אתה רוצה?

עמיר פרץ: האם אתה רוצה שלכל המהנדסים בארץ בני 40 – י' פריצקי: חס ושלום.

עמיר פרץ: --יגידו: "לכו הביתה, כי יש מהנדסים חדשים בטכניון שלמדו טכנולוגיות חדשות יותר", או שאתה אומר שיש טכנולוגיה חדשה ואתה מצפה שהמעסיק מיד ידאג שגם המהנדס הותיק שלו ילמד אותה?

עמיר פרץ: לזה אתה צריך לצפות.

עמיר פרץ: יש איזונים בכל דבר.

עמיר פרץ: לכן, חבר-הכנסת פריצקי, אצלנו בחוברת מופיע משפט שאולי לא הדגשנו אותו מספיק, שאנו בעד שהמשק הישראלי ינוע לכיוון תפישה חדשה של ארבעה ימי עבודה בשבוע, ולא חשוב מספר השעות ואינני רוצה להכנס לויכוח על זה ויכול להיות שזה אותו מספר שעות.

עמיר פרץ: כלומר, ישאר יום אחד פנוי להכשרה קבועה של העובד.

עמיר פרץ: מסתבר שבארבעים שנות עבודה, בהתפתחות טכנולוגיות ובעידן מודרני, מקצוע אחד בחיים לא מספיק לאדם, והוא צריך תוך כדי כך שהוא עובד לרכוש לעצמו את המקצוע הבא או להתאים את עצמו לתפקיד האחר שאתה מציע לו.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון, בתנאי שיוזילו את עלויות החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להוזיל את עלויות החינוך.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שנסתפק בזה.

אבשלום וילן: חבר-הכנסת פריצקי, צריך לעשות סיור ביפן ולראות איך הם פועלים שם.

נחום לנגנטל: מנהל יפני שאומר לעובד "תעשה" - הוא עושה.

נחום לנגנטל: אנשים מבינים זאת, ולא באים ואומרים: "יש לי אח גדול - הוא ישמור עלי".

אלי גולדשמידט: אני מאד מודה ליושב-ראש הנהגת ההסתדרות.

אלי גולדשמידט: היית מעניין וטוב כדרכך.

אלי גולדשמידט: אני מאד מודה לכם.

אלי גולדשמידט: אני בטוח, שניפגש כאן לא רק בשמחות.

נחום לנגנטל: אדוני יושב-ראש ההסתדרות עמיר פרץ, תודה רבה.

נחום לנגנטל: נעמת לי מאד.

נחום לנגנטל: מינוי יושבי-ראש לוועדות המשנה

אלי גולדשמידט: למען הסדר הטוב, למרות שנושא חלוקת ועדות משנה בסמכותי, אני רוצה לעשות זאת ככל האפשר ברמה של קונצנזוס.

אלי גולדשמידט: אנו גיבשנו רשימה כלשהי, שבחלקה מורכבת מבקשות שהופנו אלינו בתיאום עם יושב-ראש האופוזיציה בוועדה.

אלי גולדשמידט: אקריא את הרשימה, ויכול להיות שחלק לא יהיו מרוצים.

אלי גולדשמידט: מי שלא יהיה מרוצה - נשאיר זאת ב"צריך עיון" וגלגול נוסף של הענין.

אלי גולדשמידט: אבל, לפחות נוכל להכניס לתוקף כבר עכשיו חלק מוועדות המשנה: חבר-הכנסת מאיר שטרית - יושב-ראש ועדת משנה למסים, חבר-הכנסת רוני מילוא - יושב-ראש ועדת משנה להפרטה, לחבר-הכנסת ישראל כץ אנו מציעים את משק המים וחבל שהוא יצא, חבר-הכנסת יוסי פריצקי - יושב-ראש הוועדה לפיקוח על תמיכות במשרדי הממשלה, חברת-הכנסת לימור לבנת - יושבת-ראש ועדת משנה לתקשורת, ויש אפשרות שנבדוק אותה עם הוועדה למעמד האשה לגבי ועדה משותפת לעניין מעקב אחרי תקציבי המלחמה באלימות במשפחה.

אלי גולדשמידט: כלומר, חיבור עניין הטיפול בכלל באלימות במשפחה בנושא התקציבי, אך זה עדיין לא סגור.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת אבשלום וילן - יושב-ראש ועדת משנה לחקלאות, חבר-הכנסת ויצמן שירי - יושב-ראש ועדת משנה לבנקאות, חבר-הכנסת אמנון כהן - יושב-ראש ועדת משנה לשיכון, חבר-הכנסת מוחמד ברכה - יושב-ראש ועדת משנה למיגזר לא-יהודי, חבר-הכנסת נחום לנגנטל - יושב-ראש ועדת משנה לשוק ההון, חבר-הכנסת מקסים לוי - יושב-ראש ועדת משנה לביטוח, חבר-הכנסת שלום שמחון - יושב-ראש ועדת המשנה למלחמה באבטלה, חבר-הכנסת יעקב ליצמן - יושב-ראש ועדת המשנה לרשויות מקומיות, חבר-הכנסת מאיר פרוש - יושב-ראש ועדת משנה למינהל מקרקעי ישראל, ואם תהיה רשות התיכנון נקרא לזה כך.

מאיר פרוש: האם אתה מדבר על חברים או על ראשות ועדות?

אלי גולדשמידט: מדובר על תפקיד יושב-ראש ועדת משנה לעניין מינהל מקרקעי ישראל.

אלי גולדשמידט: אמרתי, שאם המבנה ישתנה וייקרא "הרשות לתכנון", אזי זה בטיפול שלך.

אלי גולדשמידט: חבר-הכנסת רחמים מלול - יושב-ראש ועדת משנה לענייני דת, חבר-הכנסת משה גפני - יושב-ראש ועדת משנה לתחבורה, חבר-הכנסת עופר חוגי - יושב-ראש ועדת משנה לגליל ונגב.

אלי גולדשמידט: אני אישית אקח את נושא קו העימות, בגלל איזו שהיא מחוייבות שלדעתי יושב-ראש הוועדה צריך לרכז זאת.

עופר חוגי: מה עושה חבר-הכנסת שירי ויצמן?

אלי גולדשמידט: הוא יושב-ראש ועדת משנה לבנקאות.

אלי גולדשמידט: אעביר את הרשימה, ואם יש הסתייגויות - תפנו אלי.

מאיר פרוש: אלו נושאים ממה שעסקנו בהם עד היום עוברים לוועדות המשנה?

אלי גולדשמידט: אתה חופשי לקיים דיונים בכל נושא שייראה לך.

אלי גולדשמידט: אם יהיו נושאים מרכזיים, שאחשוב שצריך לעשותם בפורום של הוועדה, זה ייעשה בפורום של הוועדה.

אלי גולדשמידט: אתה אוטונומי לקבוע במה אתה רוצה לעסוק בתוך התחום שאתה אחראי עליו.

אלי גולדשמידט: החברות בוועדות, כמובן, חופשית, וכל אחד יכול להגיע לכל ועדה שהוא רוצה.

מאיר פרוש: לא קבעת לפי מה שביקשו.

אלי גולדשמידט: אבל, זה כך בחיים.

אלי גולדשמידט: ניסיתי לרצות 17 חברים, וזה לא פשוט.

מאיר פרוש: ביקשתי את תחום השיכון שעסקתי בו, ואינני יודע אם לחבר-הכנסת אמנון כהן יש ענין דוקא בשיכון.

אליעזר כהן: לא רציתי שיכון.

אליעזר כהן: רציתי דוקא את התחום המוניציפלי.

אלי גולדשמידט: גם חבר-הכנסת ליצמן רצה את התחום המוניציפלי.

אלי גולדשמידט: אין פה מה לעשות.

אלי גולדשמידט: את תחום המסים רצו חברי-הכנסת פריצקי ושטרית, ואז חבר-הכנסת פריצקי ויתר.

אליעזר כהן: תחליפו ביניכם, ואני מוכן לקבל את התחום המוניציפלי במקום תחום שיכון.

אלי גולדשמידט: אני מוכן לשמוע כל אחד באופן אישי, וזוהי טיוטה ראשונה - בסדר?

מאיר פרוש: אני מקבל את זה.

אלי גולדשמידט: אתה מקבל את זה.

אבשלום וילן: האם יש נוהל פירסום של ועדות משנה, וזאת כדי שנוכל להגיע לישיבות שלהן?

אלי גולדשמידט: נוהל הפירסום הוא כמו הנוהל של ישיבות הוועדה.

אלי גולדשמידט: זה מופיע בסדר-היום השבועי.

אלי גולדשמידט: כל יושב-ראש ועדת משנה סוגר עם מר קרשנר, וזה מופיע.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל, זה נעשה שעה או שעה וחצי לפני תחילת ישיבת ועדת הכספים או אחריה.

משה גפני: מה היא סמכותה של ועדת משנה?

אלי גולדשמידט: היא יכולה לדון בכל.

אלי גולדשמידט: ההחלטות המחייבות הן של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: ס' אלחנני: היא ממליצה.

אלי גולדשמידט: דוגמא: נניח, שיגיע נושא הרפורמה במסים ותיקונים בפקודת מס הכנסה שהם מסובכים ודורשים דיון ארוך.

אלי גולדשמידט: יש נוהל, שאתה יכול להעביר זאת לוועדת המשנה.

אלי גולדשמידט: היא יושבת, שומעת את המומחים.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר, היא מביאה המלצה מגובשת למליאת ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: מליאת ועדת הכספים מאשרת את ההצעה שלה או מבקשת שינויים.

אלי גולדשמידט: העבודה המדוקדקת נעשית שם.

משה גפני: כמו בכל ועדת משנה בוועדות האחרות.

משה גפני: האם יש לומר לך השגות באופן אישי?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: הקראתי את הרשימה.

אלי גולדשמידט: אני מניח, שברוב המקרים אפשר להסתדר.

אלי גולדשמידט: אם לא - נראה מה אפשר לעשות.

אלי גולדשמידט: אני באמת משתדל לבוא לקראת כולנו, אך לא תמיד זה הולך אם שלושה רוצים את אותה ועדה או את אותו נושא.

נחום לנגנטל: אם שני יושבי-ראש ועדות משנה מוכנים וצריכים לשתף פעולה, אין לך התנגדות לזה - נכון?

אלי גולדשמידט: ודאי שלא.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים לקיים ישיבה משותפת.

אלי גולדשמידט: באוצר הפיקוח הוא על שוק ההון והביטוח, אך זה לא חייב להיות אותו דבר.

אלי גולדשמידט: פה אתה מתעסק עם הרשות לניירות ערך, ופה אתה מתעסק עם "אבנר".

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת 1999

אלי גולדשמידט: מונחת לפנינו פניה מספר 0274 - הקצאת כארבעה מליוני שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה לשם תיקצוב פעילותה של המועצה לביטחון לאומי.

אלי גולדשמידט: אעבור על הפניות לפי סדר הרפרנטים שמגיעים, והראל בלינדה הוא הרפרנט היחידי שהגיע.

ה' בלינדה: בהמשך להחלטת הממשל על הקמת המועצה לביטחון לאומי, בהתאם לסיכום בין משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, אנו מבקשים לתקצב את החלק היחסי של שנת התקציב 1999 של המועצה לביטחון לאומי בסך מעט יותר מארבעה מליוני שקלים.

משה גפני: למה מיועד הכסף?

ה' בלינדה: זה מיועד לשכר, ריהוט, הצטיידות ושכר דירה - הדברים הבסיסיים של תפעול המועצה.

מאיר פרוש: האם זה לא במשרד הביטחון?

ה' בלינדה: זה משרד ראש הממשלה.

אבשלום וילן: האם יש כבר מועצה?

מאיר פרוש: כן, דוד עברי עומד בראשה.

אבשלום וילן: האם היא עובדת?

נחום לנגנטל: מאיפה אתה לוקח את הכסף?

ה' בלינדה: הכסף נלקח מהרזרבה הכללית.

עופר חוגי: האם היא לא תוקצבה לפני זה?

עופר חוגי: היתה מועצה.

עופר חוגי: היו"ר א' גולדשמידט: היו החלטות על מועצה, ולדעתי עוד מהתקופה של דו"ח אגרנט.

נחום לנגנטל: אל תדאג.

נחום לנגנטל: חוץ מריהוט לא יהיה שם, מעבר לזה, כלום.

אבשלום וילן: האם נשכרו עובדים והתהליך התחיל להתגלגל, או שעדיין הכל 'פְּרֵה'?

ה' בלינדה: אינני יודע אם כבר נסגר עם עובדים מסויימים.

ה' בלינדה: עד כמה שאני יודע, עומדים להיות שם חמישה-עשר עובדים.

ה' בלינדה: אני יודע שיש מגעים.

ה' בלינדה: אני לא יודע אם הם כבר נשכרו פורמלית.

אבשלום וילן: זו שאלה אינפורמטיבית: האם התחילו לזוז או שזה רק 'פְּרֵה' כדי שזה יוכל לזוז?

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מציע שנאשר זאת.

אלי גולדשמידט: לדעתי, מכיון שזה נושא חדש ואינני חושב שיש ויכוח על הצורך בהקמת המועצה לביטחון לאומי, זה לא ייראה נאות שאנו נעצור את המהלך הכל כך חשוב הזה.

אלי גולדשמידט: מצד שני, אנו, בהחלט, נשמור לעצמנו את הזכות במהלך הזמן תוך כדי הביקורת התקציבית שלנו על תקציב ראש הממשלה לבדוק כיצד התקציב מוצא, באיזו צורה ומה משמעות הדברים ביחס לשאר הפעילויות של המשרד.

משה גפני: אנו בעד.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0274 לוועדה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה פניה מס' 0274 לוועדה התקבלה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאין מתנגדים ואין נמנעים.

אלי גולדשמידט: פניה מספר 0274 לוועדה אושרה.

ה' בלינדה: התבקשתי להעביר את פניות מספר 0266 ו0267- לוועדה בעניין "נתיב".

ה' בלינדה: זו בקשה להעביר 1.833 מליוני ש"ח מסעיף 15 - מתקציב משרד הביטחון - לתקציב "נתיב".

ה' בלינדה: התקציב הזה מתחלק לשני חלקים, אך לפני כן אתן קצת רקע.

ה' בלינדה: במשך השנים לשכת הקשר היתה חלק מתקציב הביטחון, וב1999- לראשונה העברנו אותה לתקציב משרד ראש הממשלה גם כדי לאפשר יותר גילוי.

אלי גולדשמידט: אני לא מעלה דבר בלי רפרנט.

אלי גולדשמידט: זהו הסעיף האחרון בישיבה זו, כי לא הגיע רפרנט ממשרד החינוך.

אלי גולדשמידט: רבותי, תנו להראל בלינדה לסיים את הצגת הנושא.

ה' בלינדה: 333 אלף ש"ח הם, למעשה, עודפים שנותרו בתקציב "נתיב" ב1998- והועברו על-פי החוק לסעיף משרד הביטחון כיון שב1998- זה היה חלק מתקציב משרד הביטחון, וההעברה פה היא העברה טכנית ממשרד הביטחון לתקציב "נתיב".

ה' בלינדה: עוד מליון וחצי שקלים הם סכום שתוקצב לצורך פרוייקט מיחשוב ב"נתיב" על-פי החלטת הממשלה.

ה' בלינדה: זה חלק מהספיחים שנותרו בתקציב משרד הביטחון עם ההעברה, ועכשיו אנו מבקשים להעביר זאת לתקציב "נתיב".

אלי גולדשמידט: כשיהיה לנו דיון בדיוני התקציב, אני חושב שנצטרך קצת לעמוד על משמעות "נתיב" היום מול פעילות הסוכנות.

אלי גולדשמידט: זה נושא שבהחלט שווה דיון בפני עצמו, ולא צריך לקשור זאת דוקא להעברה התקציבית.

אלי גולדשמידט: אבל, אנו בהחלט נעשה זאת.

יוסף יצחק פריצקי: מה זו "החלטת ממשלה 5054"?

יוסף יצחק פריצקי: מה היא קובעת?

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה שנעביר מליון וחצי שקלים לפי החלטת ממשלה מ9- במאי 1999, אבל מה זה?

אלי גולדשמידט: כבר ביקשנו מכם כמה פעמים, שכאשר אתם מביאים נושא תפרטו אותו בצורה סבירה.

אלי גולדשמידט: כשאתם כותבים לנו "החלטה מספר כך וכך מתאריך מסויים", זה לא נותן לנו כלום.

ה' בלינדה: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: זה לפי החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: זה סודי.

אלי גולדשמידט: זה לא סודי.

יוסף יצחק פריצקי: הצעה - תמשוך זאת, בבקשה, ותחזור אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: הבא את החלטת הממשלה.

ישראל כץ: היושב-ראש, האם אישרתם את פניה מספר 0274 לוועדה?

ישראל כץ: אני מבקש רביזיה לגבי פניה מספר 0274.

שלום שמחון: האם נושא הירקות עבר?

אלי גולדשמידט: אין רפרנט.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: אני מצביע על מליון וחצי שקלים, ואני אפילו לא יודע מה היא ההחלטה.

יוסף יצחק פריצקי: ה' בלינדה: אין לי כאן את ההחלטה, אך ההחלטה היא לבצע פרוייקט מיחשוב.

יוסף יצחק פריצקי: זה פרוייקט מיחשוב.

יוסף יצחק פריצקי: מה עושים עם זה?

אלי גולדשמידט: הנושא יבוא מחדש עם החלטת הממשלה.

אלי גולדשמידט: יש רביזיה של חבר-הכנסת ישראל כץ לגבי הפניה בנושא המועצה לביטחון לאומי - פניה מספר 0274.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, שתגיעו לסיור שיתקיים ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: אני נועל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.