ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 25, 1999-10-05 10:00

אלי גולדשמידט: כמה הודעות פרוצדורליות לפני שאנחנו פותחים:

אלי גולדשמידט: אני מקווה שעוד השבוע אנחנו נגמור - אנחנו ניפגש אחרי הישיבה הזאת - את הנושא של חלוקת ועדות המשנה.

אלי גולדשמידט: זה כבר מתחיל ללחוץ והחבר'ה רוצים להתחיל לעבוד, ובצדק.

אלי גולדשמידט: יש כמה ועדות-משנה שהחלטנו להקים באופן מיוחד ואני מקווה שנסגור את העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אם נגיע לרשימה פחות או יותר מוסכמת אני מקווה להביא אותה כבר מחר.

אלי גולדשמידט: אם לא, אז בתחילת השבוע הבא.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני מבקש מכם להיות מחר בדיון.

אלי גולדשמידט: בשעה 9:00 נשמע סקירה על מצב המשק מנקודת ראות של יושב-ראש הנהגת ההסתדרות ובשעה 10:30 נדון בהעברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנספיק.

אלי גולדשמידט: ניסינו למעשה מתחילת הקדנציה לארח בוועדה, לפחות בהתחלה, את כל הגורמים המרכזיים במשק הישראלי, החל כמובן משר האוצר ונגיד בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: קודם כל אני רוצה לברך את האורח שלנו, שבא הנה במסגרת הצגת מצב המשק והמדיניות הכלכלית, מר אורי דורי, שאני לא מניח שיש פה מישהו שאיננו מכיר אותו, בוודאי מתפקידיו, מביצועיו ומפעילותו הכלכלית רבת ההישגים במדינת ישראל במהלך השנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: לאחרונה מר אורי דורי גם קיבל את האמון ונבחר להיות יושב-ראש הנשיאות של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נבקש ממנו להציג בפנינו סקירה מטעם הארגון שהוא עומד בראשו, שהוא ארגון מאוד קריטי לחיי הכלכלה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: באותה הזדמנות אני רוצה בשם חברי ועדת הכספים, ובשמי כמובן, לאחל לך הרבה הצלחה בתפקיד החדש שלך, הקשה, התובעני.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שתעשה אותו מצויין, כמו שעשית את הדברים האחרים, וממשיך לעשות אותם, בצורה טובה ועם הרבה רקורד של הצלחה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שגם כאן יהיה לך רקורד נוסף שייזקף לזכותך.

אלי גולדשמידט: מר אורי דורי, אולי בתחילת הדברים תסביר את מבנה הגוף שאתה עומד בראשו.

אלי גולדשמידט: אעביר את רשות הדיבור למר אורי דורי שייציג את הדברים.

אלי גולדשמידט: אחרי זה נשמע את מר משה קורניק ודוברים נוספים שנמצאים איתנו, וכמובן הבמה תהיה פתוחה לשאלות ולהחלפת דיעות.

אלי גולדשמידט: הדיון יימשך עד שעה 12.

שמואל ארד: וגם יוצג מצב ענף הבנייה.

אלי גולדשמידט: בשעה 12:00 יתקיימו דיון והצבעה בנושא אינטל ומפעלי ים המלח.

אלי גולדשמידט: בבקשה אדוני.

אורי דורי: בוקר טוב.

אורי דורי: תודה רבה על ההזמנה.

אורי דורי: הזמנתם אותנו להופיע בפניכם ולהציג את מצב המשק, כפי שאנחנו רואים את זה.

אורי דורי: לשכת התיאום מרכזת בתוכה את כל ההתאחדויות של כל הסקטורים העסקיים במדינת ישראל, 15 סקטורים (אני לא אמנה אותם כרגע, אתם מכירים אותם).

אורי דורי: גם החקלאים נכללים בזה.

אורי דורי: חבר הכנסת שמחון, הנציג שלכם הוא מר פסח גרופר.

שלום שמחון: מר פסח גרופר מייצג את הסקטור הפרטי בחקלאות.

שמואל ארד: מדובר על הסקטור הפרטי.

שלום שמחון: אנחנו נדבר על זה בהזדמנות.

אורי דורי: הכוונה היא להביא לידי ביטוי את הסקטור העסקי, ובין השאר במה שאני עושה כרגע, אגב דברים אחרים.

שלום שמחון: האם לפניך היה מר גילרמן?

אורי דורי: מר גילרמן הוא יושב-ראש לשכת המסחר בתל-אביב והוא חלק מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

אורי דורי: זה אחד הארגונים הנכללים בלשכת התיאום.

אברהם הירשזון: זה כולל את התעשיינים, זה כולל את כולם.

אורי דורי: לפני בתפקיד היה מר דן פרופר.

אורי דורי: זה כולל את התעשיינים, הסוחרים, החקלאים, העצמאיים, היהלומנים, הבנקים, הביטוח, התעשייה הזעירה.

אברהם הירשזון: תגיד לי, עם כל העוצמה הזאת מה אתה עושה פה בכלל?

אורי דורי: אני עפר לרגליכם.

נחום לנגנטל: כלומר אתה החלפת את מר דן פרופר שבא מהתעשיינים ואילו אתה הגעת לתפקיד היושב-ראש מהקבלנים.

נחום לנגנטל: האם התעשיינים גם שייכים ללשכת התיאום?

נחום לנגנטל: זאת פעם ראשונה שבראש לשכת התיאום עומד אדם שהוא לא תעשיין.

נחום לנגנטל: הבנתי.

נחום לנגנטל: אני מבין לאט.

אלי גולדשמידט: זה לא שאתה מבין לאט.

אלי גולדשמידט: פה חל איזשהו שינוי ממה שהיה בעבר.

אורי דורי: גם בתוך הסקטור העיסקי יש פוליטיקה.

אורי דורי: לא רק אצלכם.

אורי דורי: אני מבקש להתחיל בדברי הרקע.

אורי דורי: אני רוצה להציג את הרקע הכללי כפי שאנחנו רואים היום את המשק.

אורי דורי: המשק נמצא עכשיו שנה שלישית ברציפות במיתון עמוק וכמעט גולש לשנה רביעית.

אורי דורי: שיעור האבטלה מתקרב ל9%-.

אורי דורי: אנחנו מגיעים כבר ליותר מ200,000- מובטלים.

יעקב ליצמן: מה מספר המובטלים המדוייק לדעתכם?

יעקב ליצמן: יש על זה ויכוח.

אורי דורי: לדעתנו 210,000 מובטלים.

אורי דורי: אני מודיע לך שאם אנחנו נבדוק את זה בקריטריונים אירופאים - המצב הרבה יותר חמור.

אורי דורי: בואו נתייחס למספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורי דורי: חבל להיכנס לוויכוחים בעניין הזה.

אורי דורי: יש אבטלה בשיעור גבוה.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש לך ניתוח של הענפים שבהם יש אבטלה?

אלי גולדשמידט: אני מציע, תנו לו לדבר לפחות 10 דקות רצוף.

אורי דורי: אני מבקש לתת פה הרצאה קצרה, שאחריה נוכל לפתח דיון.

אורי דורי: התעשייה בקיפאון.

אורי דורי: ענף הבנייה בנסיגה שלא היתה כמותה.

אורי דורי: בשנה האחרונה אנחנו מגיעים למשהו כמו 40% ממה שהיינו לפני 3 שנים.

אורי דורי: המסחר גדל, אבל בקצב מתון ביותר.

אורי דורי: הענף היחידי שהתאושש במידה מסויימת בחודשים האחרונים זה התיירות.

אורי דורי: אנחנו רואים שהמשק מתאושש אך הסימנים שכולם מגדירים כסימני התאוששות הם כמעט בגדר של תנודות תקופתיות בלבד.

אורי דורי: הריבית במשק היא גבוהה באופן קיצוני.

אורי דורי: אין צורך להרחיב בעניין הזה אחרי שכל-כך הרבה דיברו על זה.

אורי דורי: כולם מכירים.

אורי דורי: ברמת הריבית הזאת בוודאי שאי אפשר להתאושש.

אורי דורי: אם המיתון יגלוש לשנה נוספת, לשנה רביעית, אנחנו נגיע למשק שיהיה לו קשה מאוד לצאת עם תוואי של פעילות נמוכה.

אורי דורי: אנחנו מעריכים שפוטנציאל הצמיחה של המשק עומד על משהו כמו 5% בשנה.

אורי דורי: שער החליפין הריאלי נמצא היום בשיאו.

אורי דורי: בשנה האחרונה חל פיחות ריאלי של 11%.

אורי דורי: הגרעון במאזן התשלומים בשנת 1999 הוא נמוך מאוד - כ1.5- מיליארד דולר.

אורי דורי: החוב החיצוני נטו נמוך - עומד על 12% מהתוצר הלאומי.

אורי דורי: בצד ההוצאות: אנחנו רואים שבתקציב המדינה צד ההוצאות נשמר.

אורי דורי: אנחנו יודעים שצד ההכנסות לא בישר בשורה גדולה, שהגרעון גדל מכיוון שלא היו הכנסות.

אורי דורי: אבל צד ההוצאות בתקציב המדינה נשמר, וזה חשוב.

אורי דורי: יישום הסכם ווי צפוי להוסיף למשק כ1.2- מיליארד דולר.

אורי דורי: למשק יש היום כוח-אדם מיומן שיכול להגדיל בעשרות אחוזים את התוצר.

אורי דורי: יש למשק עודפי מכונות וציוד - הרבה מאוד מתוך זה בענף שלנו.

אורי דורי: ויש גם שיפור באווירה הפוליטית.

אורי דורי: מבחינה מדינית אנחנו רואים שיש היום נכונות של משקיעים להיכנס ולהשקיע בישראל.

אורי דורי: אני חייב להגיד שגם בשנה שעברה, עם כל המיתון ועם האווירה הפוליטית הנמוכה, היתה נכונות להשקיע ובוודאי ובוודאי שכך גם המצב הנוכחי.

אורי דורי: אנחנו מעריכים שסביבת האינפלציה הנמוכה, שהיא מתחת ל6%-, אינה מהווה שום בעיה כלכלית למדינת ישראל.

אורי דורי: ההערכה שלנו, שבמצב הנוכחי אפשר להגיע כבר בשנת 2000 ל4%- צמיחה.

אורי דורי: מה לדעתנו צריך לעשות בעניין הזה?

אורי דורי: יש כמה פעילויות שאפשר לעשות אותן.

אורי דורי: במשוואה הזאת יש קודם כל 3 גורמים עיקריים: מדיניות פיסקלית, מוניטרית והשקעות בתשתית.

אורי דורי: אלה המנטרות שאנחנו שומעים אותן מהמנהיגויות הכלכליות באירופה ובעולם, שומעים את זה בארצות-הברית ואפילו ביפן.

אורי דורי: יפן רחוקה אבל שם הממשלה קיבלה החלטה להגדיל את ההשקעות בתשתית ב100- טריליון ין - לא מדובר על התקציב אלא על שיעור ההגדלה - שזה הגדלה של 100 מיליארד דולר בהשקעות בתשתית כדי להאיץ את היציאה מהמיתון בו הם נמצאים.

אורי דורי: אין להם בעיות של ריבית, כפי שאתם יודעים.

אורי דורי: 1.5% ריבית זאת ריבית סבירה.

אברהם הירשזון: היית "קונה" את זה.

אורי דורי: כן.

אורי דורי: כניראה שאני קונה גם הרבה יותר מזה.

אורי דורי: תיכף תשמע מה אני מציע.

אורי דורי: כפי שאתם יודעים יש להם מדיניות פיסקלית מרסנת.

אורי דורי: למרות זאת הם קיבלו החלטה להגדיל את ההשקעות בתשתיות.

אורי דורי: מה אנחנו מציעים?

אורי דורי: כדי להגיע ולמצות את פוטנציאל הצמיחה של 5% אנחנו חושבים שצריכים להגיע לריבית ריאלית כזאת שעל-פי הגדרה תהיה לפחות ברמה הנוכחית של 9.5%.

אורי דורי: כלומר להוריד בכ2%- לפחות את הריבית.

סמדר אלחנני: 9.5% ריבית ריאלית?

אורי דורי: התכוונתי לריבית נומינלית.

אורי דורי: את צודקת, התבטאתי לא נכון.

אורי דורי: היום זה 11.5% אבל צריך להגיע ל9.5%-.

אורי דורי: כמובן לא בבת אחת אבל צריך למשוך לכיוון הזה.

אורי דורי: אנחנו מעריכים שגם אם קצב האינפלציה יהיה 5% בשנת 2000 אסור להעלות את הריבית.

אורי דורי: אסור לתת למשק להישאר באותו תוואי מיתון גם אם האינפלציה, שאנחנו מעריכים שהשנה תיגמר במשהו כמו 4%, תגיע ל5%- בשנה הבאה.

אורי דורי: אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לדאוג להגדיל את ההשקעות בתשתית בהיקף של 4 מיליארד שקל לפחות.

אורי דורי: את הדרכים להגיע לכך, ולא באמצעות התקציב, אני אסביר בהמשך.

אורי דורי: יש להגדיל את שיווק קרקעות המדינה לפחות ל60,000- יחידות לשנה.

יוסף יצחק פריצקי: כמה זה היום?

אורי דורי: היום זה עומד על סדר גודל של קצת יותר מ20,000- יחידות לשנה.

אורי דורי: אסור להטיל מיסים נוספים על הציבור.

אורי דורי: אפילו אם זה יביא בתיאוריה לעלייה קטנה בגרעון, אסור להטיל מיסים נוספים.

אורי דורי: להערכתנו בשנה הקרובה אפשר להגיע לצמיחה כזאת שתביא להכנסות גבוהות יותר ולא צריך להיכנס לפניקה אם רואים שהגרעון עלול לעלות.

אורי דורי: אנחנו חושבים שצריכים לשמור על פיחות ריאלי, וזה באמצעות המדיניות המוניטרית.

אורי דורי: לדעתנו צריכים להפעיל כמה רפורמות מבניות בתחום של שוק ההון.

אורי דורי: יש להמשיך במדיניות של ההפרטה.

אורי דורי: יש לדאוג להפנות מקורות של זמן ארוך לשוק ההון.

אורי דורי: אני מדבר על אותן אגרות חוב יעודיות שהממשלה היום נותנת לקרנות הפנסיה.

אורי דורי: יש להפנות אותן לשוק ההון.

אורי דורי: אני לא רוצה כרגע לפרט בעניין הזה, שכולכם מכירים אותו.

אורי דורי: הדברים הנוספים, כולכם מכירים: השקעות בהון האנושי; רפורמה במערכת המיסוי.

אורי דורי: אני רוצה דווקא בנושא של התשתיות להגיד כמה מילים.

אורי דורי: כשאומרים "להגדיל ב4- מיליארד שקל את ההשקעות בתשתית אבל לא להגדיל את תקציב המדינה", השאלה הבאה היא: מאיפה הכסף?

אורי דורי: קודם כל, הכסף צריך להגיע על-ידי שיתוף הסקטור העיסקי בהשקעות בתשתית, בשתי שיטות עיקריות: 1) BOT - Built Operated Transfer - כולנו מכירים את פרוייקט "חוצה ישראל", שהוא קלאסי בעניין הזה.

אורי דורי: יש פרוייקטים נוספים בתחום של ביוב ומים, שנעשו במדינת ישראל; 2) PFI - Private Financing initiative - היא שיטה נוספת שלא הופעלה במדינת ישראל.

אורי דורי: זאת שיטה שבה המיגזר העיסקי משקיע בפרוייקטים תשתיתיים.

אורי דורי: השיטה הזאת נעשתה בצורה רחבה מאוד באירופה.

אורי דורי: האנגלים הובילו בעניין הזה והתחילו בו ב1992-.

אורי דורי: ב1994- הם הקימו לצורך העניין הזה כוח משימה.

אורי דורי: הם מפעילים את זה בהקמה של פרוייקטים תשתיתיים, החל מבתי-ספר, הרחבות כבישים, מסילות ברזל וכל סוג של פרוייקט תשתיתי שאיננו מצליח לקבל תשלומים באמצעות אגרות.

אורי דורי: הם הגיעו להרחבה מאסיבית מאוד של חידוש המערכת התשתיתית שלהם.

אורי דורי: השיטה בעיקרה היא שפרוייקט תשתיתי יוצא למיכרז אל הסקטור העיסקי.

אורי דורי: הגורם העיסקי שייזכה במיכרז יתכנן את המיתקן התשתיתי, יקים אותו וייגבה מהמדינה לאורך 30-25 שנים - יש גם פרוייקטים שהגיעו ל50- שנים - תשלומים שוטפים עבור המיתקן הזה, ברמה של שכירות.

אורי דורי: בסוף התקופה המיתקן עובר לידי הממשלה.

אורי דורי: ההון שיילך לפרוייקטים מהסוג הזה הוא כמובן קרנות הפנסיה, קופות הגמל, ביטוחי החיים.

אורי דורי: כפי שכולנו יודעים, פרוייקטים כאלה מקבלים רייטינג של - - -

אלי גולדשמידט: רבותי, עוד יתרשמו פה שהדיונים הם לא מסודרים.

אלי גולדשמידט: אל תעשו את הרושם הזה.

אלי גולדשמידט: לא נעים.

אלי גולדשמידט: עוד יחשבו שזה תמיד ככה.

אורי דורי: זה אכן הדרך להרחיב בגדול את ההשקעות בתשתית.

אורי דורי: אני רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני שאכנס להצגת כמה גרפים שממחישים איך אנחנו רואים באמת את המצב הנוכחי בראייה קדימה.

אורי דורי: אני רוצה להגיד שצמיחה אמיתית נעשית על-ידי כך שעסקים קטנים הופכים לעסקים בינוניים ועסקים קטנים קמים.

אורי דורי: הצמיחה איננה נעשית על-ידי הקונצרנים הגדולים.

אורי דורי: הקונצרנים הגדולים צומחים דרך זה שהם בולעים עסקים אחרים.

אורי דורי: כדי שתהיה פה צמיחה אמיתית צריך לתת את הרקע לעניין הזה ולעזור לאותם עסקים.

אורי דורי: אני לא רוצה לגזול פה את זמנו של מר משה קורניק, שייפרט את זה יותר.

אורי דורי: צריך להבין שבריביות כפי שישנן היום, מוצדקות או לא מוצדקות כלכלית, אין סיכוי לעסקים קטנים, לא לקום ולא לצמוח כי אין להם את אותם ענפים פיננסיים שיש לקונצרנים הגדולים.

אורי דורי: לכן כשחושבים על צמיחה צריך לחשוב על העסקים הקטנים.

אורי דורי: אני רוצה להציג פה כמה גרפים.

אורי דורי: אנחנו רואים פה את התחזיות של גידול האוכלוסיה במדינת ישראל.

אורי דורי: לקחנו פה בכוונה את הקדנציה הנוכחית של הכנסת, עד שנת 2003.

אורי דורי: זה אחוז השינוי הצפוי.

אורי דורי: אתם רואים שרשמנו בשנת 2000 אחוז גידול גבוה יותר, מתוך תחזיות העלייה שניתנו לשנה הבאה, הגבוהות יותר, של בסך הכל 75,000 בשנה.

אורי דורי: גם השנה אני חושב שאנחנו מגיעים לסדר גודל של 75,000 עולים.

אורי דורי: לכן רשמנו פה גידול מסויים.

אורי דורי: אבל החזרנו בשנים 2003-2001 לקצב הנוכחי.

אורי דורי: אני מציג פה את החוב הלאומי הגולמי במיליארדי דולרים במחירי 1998.

אורי דורי: נראה פה את החוב החיצוני כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי.

אורי דורי: אנחנו רואים אותו השנה כנמוך יותר משנים קודמות.

אורי דורי: לדעתנו ב1999- הוא יגדל ברמה מסויימת.

אורי דורי: אפשר לשמור אותו ברמה הזאת ב4- השנים הקרובות.

אורי דורי: פה מוצג הגרעון הציבורי כאחוז מהתמ"ג.

אורי דורי: אנחנו רואים איך הגרעון הזה ירד ב1994-, עלה בצורה קיצונית ב1996-, ירד חזרה בתקופה האחרונה, עלה ב1998-, עולה יותר ב1999-.

אורי דורי: אנחנו לא רואים צניחה של אותו גרעון בשנת 2000 אבל בהחלט כתוצאה מצמיחה, שתיכף אציג אותה, נוכל לראות את אותו גרעון יורד בשנים 2001, 2002 ו2003-, עד לאותה רמה של פחות מ1%-.

אנה שניידר: מה זה גרעון ציבורי?

סמדר אלחנני: הגרעון הציבורי זה המושג הכלכלי הנכון, שלוקח לא רק את הגרעון של הממשלה אלא גם של המלכ"רים והעיריות.

סמדר אלחנני: אבל אנחנו לא אחראים עליו.

סמדר אלחנני: זה מושג תיאורטי.

סמדר אלחנני: יש לנו איתו רק אקס-פוסט ולא אקס-קסנטה.

סמדר אלחנני: בנק ישראל בדוחות שלו כותב על הגרעון הציבורי אבל בפועל הוועדה הזאת לא נוגעת בו אלא היא עוסקת בגרעון המסחרי.

שמואל ארד: אבל זאת התמונה האמיתית.

אורי דורי: אחוז השינוי בתוצר הלאומי הגולמי כפי שאנחנו רואים אותו:

אורי דורי: אנחנו רואים את הירידה הגדולה של המיתון האחרון, שמביא אותנו להערכות של סדר גודל שמתקרב אולי לקצת יותר מ1.5%-.

אורי דורי: מבחינתנו כמובן זה נסיגה.

אורי דורי: כשגידול האוכלוסין הוא גבוה יותר - זאת נסיגה.

אורי דורי: אנחנו מעריכים שבשנת 2000 אפשר להגיע ל4%-.

אורי דורי: אנחנו מעריכים שהפוטנציאל הוא 5% ואפשר להגיע בשנת 2001 ל5%- ולשמור על קצב צמיחה כזה.

אורי דורי: אלה הבשורות שיש לנו באופן כללי.

אורי דורי: לגבי ענף הבניין, אציג לכם את זה בהמשך.

אורי דורי: הייתי רוצה לתת למר משה קורניק להציג מנקודת המבט שלהם.

אלי גולדשמידט: למי שלא יודע - ואני לא מניח שיש מישהו שלא יודע, אני כמעט פוגע במר קורניק כשאני אומר את זה - מר משה קורניק הוא נשיא לה"ב, לשכת הארגונים העצמאיים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך אותו ואת מר שמואל ארד שנמצא כאן, מנכ"ל התאחדות הקבלנים.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

משה קורניק: אני אתן סקירה קצרה מה קורה בענף העצמאים, ואני אעזוב כרגע את הגרפים.

משה קורניק: להשכלה כללית, ישנם היום כ350,000- עצמאים שמחזיקים גם כ-...... עובדים.

משה קורניק: סך הכל עצמאים לבד הם כ17%- מכלל העוסקים בישראל.

אברהם הירשזון: עצמאי זה גם מי שמחזיק 3-2 עובדים?

משה קורניק: כן.

משה קורניק: כל העצמאים.

משה קורניק: כל מי שיש לו תיק "עצמאי" במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: יש עצמאים שאין להם תיק.

משה קורניק: עליהם אני לא מדבר.

משה קורניק: אותם אני לא מייצג.

משה קורניק: הם לא בארגון.

ויצמן שירי: כך היה גם כשדיברנו על רשימת העמותות.

ויצמן שירי: יש אלפי עמותות שמעסיקות מאות אלפים.

ויצמן שירי: אתה רואה את המובטלים, אתה לוקח את הזקנים, אתה לוקח את הנתמכים, בסוף אתה שואל מאיפה מגיעים המספרים האלה.

משה קורניק: לפני מספר שנים הלכנו לדיון עם מזכ"ל ההסתדרות דאז מר קיסר, לדיון על העצמאים.

משה קורניק: שאלנו מה עם כל אלה שעושים חלטורות.

משה קורניק: אז הוא ענה: בבוקר הם שלי, אחרי הצהרים הם שלך.

משה קורניק: העצמאים והעסקים הקטנים - זה מה שהולך היום.

משה קורניק: גם בארצות-הברית וגם באירופה הם אלה שמחוללים את הצמיחה.

משה קורניק: הכיוון הוא כיוון עלייה, למרות המיתון, אבל צריכים לראות כאן מה קורה.

משה קורניק: בסקרים שעשינו דרך מכוני מחקר התברר שחל פה שינוי בקונספציה.

משה קורניק: אם בשנות ה80- ברירת המחדל של בוגרי האוניברסיטאות היתה תמיד ללכת להיות שכירים, חשב בחברה וכדומה; היום 50% מהצעירים בוגרי האוניברסיטאות, ואני מניח שבקרב אלה שאינם בוגרי אוניברסיטאות זה אולי אפילו מספר יותר גדול, ברירת המחדל היא ללכת להיות עצמאי: בין אם זה לפתוח מסעדה, לעשות ... באינטרנט, או בכל דבר אחר.

משה קורניק: כלומר המחשבה היא: לוקחים אחריות, הולכים להיות עצמאיים.

משה קורניק: הסיכון, הסיכוי, הרווח, ההפסד.

משה קורניק: רואים כמובן בסוף את הרווח.

משה קורניק: זה הכיוון היום, כיוון שהוא בריא לכל משק, אין ספק.

משה קורניק: אני רוצה להיכנס ישר לבעיה של היום.

משה קורניק: במיתון הנוכחי, שאותו אנחנו עוברים עכשיו, לדעתי שני גופים עיקריים שילמו מחיר מלא: 1) המובטלים, 2) אחוז מסויים מתוך העסקים הקטנים שנפלו.

משה קורניק: צריך להבין שבניגוד לענפים אחרים, לסטטוסים אחרים, יכולה להיות ירידה ברווחיות, יכולות להיות שנה או שנתיים קשות, אבל עסק קטן, קורס.

משה קורניק: כאשר מגיעים ימים קשים העסק סוגר את הדלת, נועל את המנעול והולך.

משה קורניק: לעסק יש רק מסלול אחד: הוא יכול ליפול או לשרוד.

ויצמן שירי: עסק קטן נופל מהמרפסת של קומה ראשונה.

ויצמן שירי: עסק גדול נופל מהמרפסת של הקומה העשירית.

משה קורניק: אני מדבר כרגע על בעלי עסקים קטנים.

משה קורניק: אתן דוגמאות.

משה קורניק: משנת 1997 ועד היום נסגרו כ22,000- עסקים.

שלום שמחון: וכמה נפתחו?

משה קורניק: בכל שנה אמורים להיפתח 10,000.

משה קורניק: השנה נפתחו פחות.

משה קורניק: בשנים האלה נפתחו פחות.

משה קורניק: עוד אין לי את נתוני הפתיחה.

משה קורניק: אני צריך לקבל אותם ממע"מ.

משה קורניק: אבל נפתחו סדר גודל של 7,000 עסקים בשנה.

משה קורניק: כל שנה אנחנו מדברים על עלייה של 10,000 עסקים.

משה קורניק: סגירה - דיברנו כרגע על 3,000.

משה קורניק: בשנת 1998 נסגרו 13,000 ונפתחו רק 7,000.

ויצמן שירי: וקרוב לוודאי שעסקים שנסגרים הם בדרך כלל קצת יותר גדולים מהעסקים שנפתחים.

אלי גולדשמידט: מר קורניק, אולי תחזור עוד פעם על המספרים.

משה קורניק: בשנת 1998 נסגרו 13,000 עסקים ונפתחו 7,000 עסקים.

שלום שמחון: כלומר יש מספר שלילי של 6,000.

משה קורניק: בשנת 1997 גם היתה מגמה כזאת, קצת פחות חריפה, נדמה לי: 4,800 שלילי.

משה קורניק: זה פעם ראשונה למעשה שיש מגמה שלילית בכיוון של עצמאים ועסקים קטנים.

אלי גולדשמידט: על כל עסק אחד שנפתח - שניים נסגרים.

משה קורניק: ב1999- אני ביקשתי את הנתונים.

אבשלום וילן: אמרת ש50%- מבוגרי האוניברסיטאות פותחים עסקים.

אבשלום וילן: זה לא מסתדר עם המספרים שציינת.

משה קורניק: רוצים לפתוח עסקים.

משה קורניק: לוקח זמן עד שאתה פותח, עד שאתה נכנס.

משה קורניק: בעסק יכולים להיות גם 3 שותפים.

אבשלום וילן: דיברתי כרגע על עסקים.

אבשלום וילן: לא דיברתי על אנשים.

משה קורניק: אני מדבר על בעיות אמיתיות.

משה קורניק: מטבע הדברים נופלים העסקים הפחות מוביליים, גמישים, העסקים היותר מסורתיים, כמו: מסחר, תעשייה זעירה.

משה קורניק: אני חייב להגיד לכם שזה מגיע גם לבעלי המקצועות החופשיים.

משה קורניק: בארגון לה"ב יש 34 ארגונים: עורכי-דין, רואי-חשבון, מהנדסים, נהגי מוניות וכדומה.

משה קורניק: אנחנו מקבלים תלונות למשל מאיגוד המהנדסים.

משה קורניק: המצב הוא שמהנדסים פשוט סוגרים משרדים.

משה קורניק: זה מגיע לבעלי מקצועות חופשיים.

משה קורניק: זה מגיע גם לעורכי-הדין, לא נעים לי להגיד, כלומר הם לא עובדים.

ויצמן שירי: כולם מתפרנסים מהנדל"ן.

ויצמן שירי: ברגע שהנדל"ן עומד, כולם יורדים.

ויצמן שירי: מי שלא מבין את זה לא מבין את העניין.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שזה אינדיקטור אבל לא - - -

ויצמן שירי: זה לא רק אינדיקטור.

ויצמן שירי: זה הדבר הכי חשוב.

ויצמן שירי: בכל מקום בעולם כשהיה מיתון בנדל"ן, בקנדה, בארצות-הברית, באנגליה, שם היתה כלכלה במצב "על הפנים".

ויצמן שירי: מר קורניק, עדיין לא אמרת מה הפריסה של העסקים שנסגרו מבחינה גיאוגרפית.

משה קורניק: אני רוצה להצביע על מקור הבעיה וגם על פיתרון.

משה קורניק: אני עוזב כרגע את הצמיחה.

משה קורניק: ברור שכולם רוצים צמיחה וצריכים לעשות פרוייקטים.

משה קורניק: ניגע גם בזה.

משה קורניק: אבל אני חייב להציג כרגע שתי בעיות בענף.

משה קורניק: בעיה אחת זה המבוגרים.

משה קורניק: עשינו ניתוח במחלקה הכלכלית ומצאנו ש25%- מהכוח העובד היום זה אנשים בני 45 פלוס, שכירים ועצמאיים.

שלום שמחון: גיל 45 זה לא גיל מבוגר.

שלום שמחון: תוחלת החיים עלתה.

שלום שמחון: ממשיכים להתייחס לגיל 45 כאל גיל מבוגר.

משה קורניק: זה נכנס בהגדרה.

משה קורניק: כלומר, כך חתכתי בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוסף יצחק פריצקי: קשה למצוא עבודה בגיל 45.

אלי גולדשמידט: לדעתי גם בגיל 40 קשה למצוא עבודה.

משה קורניק: בני 45 אינם מבוקשים בשוק העבודה.

משה קורניק: קשה להם מאוד למצוא עבודה.

משה קורניק: מה קרה בענף העצמאיים?

משה קורניק: מכיוון שלעצמאיים אין שום הגנה סוציאלית, אין להם דמי אבטלה, אין להם פיצויי פיטורין, אין להם קרנות משלהם, למעט קופת גמל ממש זעירה, 7% על איזה הכנסה מזכה, לפיכך הם מגיעים למצב שהעסק עצמו הופך להיות מלכודת בשבילם.

משה קורניק: אם בעל חנות נעליים בחיפה או בנתניה רואה שהעסק לא כדאי, הריבית פשוט מטורפת והוא לא יכול להמשיך, הוא נתקע קצת עם מלאי, וגם אם הוא לוקח כלכלן או חונך שייעזור לו הפעולה היחידה שאפשר להגיד לו לעשות: אדוני, תסגור את העסק.

משה קורניק: הוא נמצא במצב שבגיל 45 או 55 או 60 אין לו שום אלטרנטיבה אחרת.

משה קורניק: לא מחכה לו חצי שנה של דמי אבטלה, או הכשרה מקצועית בשכר, שלא קיים לעצמאיים.

משה קורניק: הבטחת הכנסה בפועל הוא לא יכול לקבל.

משה קורניק: הוא לא הכין לעצמו כי לא היו לו כלים להכין.

משה קורניק: לכן הוא נשאר בעסק ואומר לעצמו: אולי בחורף יהיה יותר טוב, אולי בקייץ יהיה יותר טוב.

משה קורניק: מה קרה ב3- השנים האלה?

משה קורניק: אף אחד לא חשב שיהיה מיתון של 3 שנים, או אף של 4 שנים.

משה קורניק: בינתיים החובות הלכו והצטברו.

משה קורניק: הריבית, שהיא ריבית גבוהה שאינה כדאית לעסקים, הלכה וצמחה.

משה קורניק: לאט לאט הוא התחיל לממש נכסים, במידה והיו לו.

משה קורניק: מכר את הדירה שהיתה לו, או מכר נכס, או פתח תוכניות חיסכון.

משה קורניק: זה טוב לשנה הראשונה והשנייה.

משה קורניק: הוא מגיע לשנה שלישית ורביעית כשהוא קורס ונופל.

משה קורניק: כלומר, הוא לא יצא בזמן.

משה קורניק: גם לא היו לו כלים לצאת בזמן, בניגוד לסטטוסים אחרים כמו שכיר.

משה קורניק: לכן קרסו פה עסקים ויש פה טרגדיות איומות.

משה קורניק: מי שמטייל היום ברחובות ישראל - אגב לא הכל קשור למיתון, תיקחו למשל את רחוב דיזנגוף שהיום על כל חנות אחת פתוחה יש חנות אחת סגורה, הוא נפל עוד לפני המיתון גם בגלל הקמת קניונים וכדומה.

ויצמן שירי: הוא נפל והוא לקח איתו עוד כמה בדרך.

משה קורניק: אני רוצה להגיד, לא הכל זה המיתון.

משה קורניק: אבל אם תיקחו את הרחובות בנתניה או בחיפה: שממה, פשוט שממה.

משה קורניק: אני מסייר ברחובות האלה כמעט מידי שבוע.

שאלה: האם אותו דבר קורה בקניונים?

משה קורניק: בקניונים אין ירידה בכמות המבקרים אך יש ירידה בפידיון.

משה קורניק: אני גר ברמת אביב, מול קניון אביב, שנחשב אחד הקניונים החדשים היותר טובים.

משה קורניק: יש ירידה בפידיון.

משה קורניק: פעם ראשונה נסגרות חנויות בקניון חדש ויוקרתי.

אורי דורי: מלפני 3 שנים ועד היום יש ירידה של 25%.

משה קורניק: אני רוצה להביא בפניכם מה היא ההרגשה של עצמאיים.

אלי גולדשמידט: כמה עצמאים מהסוג הזה יש להערכתך, שסגרו את העסקים והם לא נכנסים לסטטיסטיקה של מובטלים אבל הם בפועל מובטלים, בעקבות 4-3 השנים האחרונות?

משה קורניק: בפועל לדעתנו יש קרוב ל9,000- איש, לפחות, וזה בהערכה זהירה.

משה קורניק: ניסיתי לברר את זה גם עם המוסד לביטוח לאומי.

משה קורניק: אין לו פרמטרים.

משה קורניק: נוכל למצוא את הנתון אם מס ערך מוסף יבדוק את מספרי התיקים שנסגרו (אף שיש שם בעיות עם שותפויות וכדומה).

משה קורניק: אפשר לתת כל הערכה אבל בהערכה הכי זהירה יש קרוב ל9,000-.

משה קורניק: בניתי את ההערכה הזאת על סמך פניות מהארגונים, חברים שביטלו את החברות שלהם בארגון וסגרו את העסקים.

משה קורניק: נתוני הביטוח הלאומי לא נכנסים.

משה קורניק: אין לי ספק שזה מספר הרבה יותר גדול, אבל על מנת להיות זהיר: מדובר על לפחות 9,000 איש.

אלי גולדשמידט: הם לא בסטטיסטיקה של המובטלים.

משה קורניק: אני חייב להגיד לכם התרשמות מהשטח.

משה קורניק: אני נקרא לצערי כמעט מידי שבוע, או מידי 10 ימים, באופן לא פורמלי לעצמאי כזה או אחר שנקלע לצרות וצריכים להוריד אותו מאיזה גג שהוא רוצה לקפוץ ממנו או ממיכלי גז שהוא רוצה להתחבר אליהם.

משה קורניק: אנחנו לא רצינו לתת לזה פירסום כדי שלא יכנסו רעיונות לאנשים.

משה קורניק: המצב ברחובות קשה.

משה קורניק: אני מדבר קודם כל על אנשי המסחר הזעיר, על התעשייה הזעירה.

משה קורניק: המצב שם קשה, עד כדי יאוש.

משה קורניק: אנשים מרגישים לפעמים כאילו המדינה בגדה בהם, ואני מביא את דבריהם.

משה קורניק: אנשים לא נכנסים לעסק כי יש מיתון.

משה קורניק: מצד אחד מנהל הבנק מתקשר כל הזמן עם הריבית.

משה קורניק: לעסק קטן מטבעו אין עורף כלכלי שיכול לכסות אותו מספר שנים.

משה קורניק: יש לו יכולת גמישות בהישרדות יותר מלעסק גדול אבל הבעיה שלו היא בנושא האשראי.

משה קורניק: הבנקים צמצמו את האשראים לעסקים הקטנים כבר לפני שנתיים.

ויצמן שירי: הבנקים נותנים כסף למי שלא צריך.

ויצמן שירי: מי שצריך, לא מקבל.

משה קורניק: אני לוקח את הנתונים מדוח המפקח על הבנקים על היקפי האשראי ללווים קטנים בשנים 97-95 בהלוואות שבין 30,000 שקל ל1.5- מיליון שקל, שזה על-פי הגדרת הבנקים עסקים קטנים.

משה קורניק: האשראי הממוצע ירד בשיעור של 8%.

משה קורניק: בקרב הלווים היותר קטנים הירידה היא - אני משווה את זה מול הצמיחה - ב1996- ירידה של 6%, ב1997- ירידה של 4%.

משה קורניק: כלומר יש פה עניין שמימון העסק הוא בלתי אפשרי.

משה קורניק: כלומר, אין לך לאיפה לפנות ואז אתה הולך לחסכונות, אם יש לך.

משה קורניק: הנתונים הכלכליים היום אינם ברורים.

משה קורניק: יש מצד אחד נתונים חיוביים.

משה קורניק: הנתונים לגבי הצמיחה: אי אפשר לקבוע בוודאות שהיום אנחנו הולכים לתהליך צמיחה חד וחלק של 3%, 3.5%, למרות שיש פרמטרים שאנחנו בהחלט רואים אותם.

משה קורניק: יש נושא של יותר השקעות מקומיות.

משה קורניק: על ענף הבנייה מר אורי דורי ידבר לאחר מכן.

משה קורניק: בסך הכל בתיירות יש התאוששות.

משה קורניק: בשנת 2000 צופים שתהיה יותר התאוששות.

משה קורניק: בנושא של הייצוא: זה לא הולך כמו שרוצים אבל זה לא רע.

משה קורניק: יש כיוון שיכול להצביע על - - -

שלום שמחון: למה באה ההתאוששות הזאת?

משה קורניק: יש במשק מחזוריות ויש דברים שבין אם תעשה ובין אם לא תעשה, במחזוריות אחרי שהיית למטה אתה עולה למעלה.

ויצמן שירי: שר האוצר בישיבה שהיתה איתו אמר שתשומות הייבוא הועלו וגם תשומות הייצוא עלו.

משה קורניק: יש נתונים חיוביים.

משה קורניק: חבר הכנסת שירי, אני יכול לפרט כאן את כל הטרגדיה שפוקדת את ענף העצמאיים, אך אין לנו זמן.

משה קורניק: לא את כולם, אבל בייחוד את החלשים שביניהם, בייחוד את המבוגרים ביניהם.

משה קורניק: אם בחור צעיר פתח עסק וסגר אותו, אני כרגע לא רוצה פשוט לייצג אותו כאן.

אברהם הירשזון: אבל הוא יכול למצוא את עתידו בחוץ-לארץ ואז יש לך כן בעיה.

משה קורניק: זה נכון.

משה קורניק: אני אתייחס לזה אחר-כך.

משה קורניק: אני כרגע רוצה להתמקד בבני 45 , מה הפיתרון עבורם.

משה קורניק: הפיתרון היחידי, עד שייבוא תהליך הצמיחה - כי הסיכוי היחידי לעסקים הוא צמיחה, אין סיכוי אחר - אתה צריך לתת לו פיתרון שייכסה את התקופה הנוכחית.

יעקב ליצמן: מה התחזית שלכם לגבי הצמיחה?

משה קורניק: הצמיחה לשנת 2000: סדר גודל של 3%, 3.5%.

יעקב ליצמן: ומה אתם צופים לגבי השנה?

משה קורניק: לגבי השנה עוד לא ברור הנושא.

משה קורניק: השנה כמובן תהיה צמיחה שלילית.

משה קורניק: הפיתרון לגבי העצמאיים הוא פיתרון נקודתי: הקמת קרן הון חוזר לעסקים בריאים ביסודם, הלוואה בערבות מדינה נניח של 80% - אנחנו דיברנו עם האוצר - כאשר ההלוואה נלקחת רק לשנה או לשנתיים וניתנת על-ידי הבנקים המסחריים.

משה קורניק: היא ניתנת רק ללווים טובים, כלומר לעסקים שהם בריאים ביסודם.

משה קורניק: ככה בעל העסק, שהבעיה שלו היא הכסף, יוכל תוך חודשיים, כשיותקנו התקנות, להיכנס לבנק ולקחת הלוואה שתוגבל נניח עד 200,000 שקל.

משה קורניק: יהיה לו אוויר עד אשר יבוא תהליך הצמיחה והוא יוכל להמשיך לקיים את העסק ולקחת עובדים.

משה קורניק: אם לא נעשה את זה, גם העובדים וגם הוא לא יהיו קיימים.

משה קורניק: העלות של ההצעה, בהנחה שאנחנו מדברים על קרן של 200 מיליון שקל, אחוז ה-default המקסימלי, האמיתי, זה שהאוצר כבר מתחיל להסכים לו, הוא 15%.

משה קורניק: כלומר אנחנו מדברים על 30 מיליון שקל.

משה קורניק: גם בהנחה שיינתנו ההלוואות האלה לתקופה שהיא קצובה יחסית - הכל כתוב לכם בהצעה, השתדלתי ללכת כאילו אני אוצר, עד כדי כך - בהנחה שה-default הוא 15%, שזו הנחה סבירה (היום ברשות לעסקים קטנים בהלוואות זה 10%, בסוג הזה הוא 15%), סך הכל העלות של הקרן תהיה 30 מיליון שקל.

משה קורניק: 10 מיליון יהיו מתקציב 2000, בהנחה שהעסק נופל ולא מחזיר, ו20- מיליון יהיו בתקציב 2001.

משה קורניק: זה הדבר הפשוט, הנכון וזה הצורך האמיתי היום של עסק שיש לו בעיות הישרדות ובעיות מימון.

משה קורניק: זה הצורך האמיתי.

ויצמן שירי: האם אתם בדיון עם משרד האוצר?

משה קורניק: התחלתי את זה בתקופת ראש הממשלה ושר האוצר הקודמים.

משה קורניק: עכשיו עד שייתארגנו שלחנו את ההצעות האלה.

משה קורניק: כרגע זה עומד במצב שאף אחד לא מתעסק בזה.

משה קורניק: יש תקציב, יש הכל.

משה קורניק: הגשנו את ההצעה.

משה קורניק: אף אחד לא עשה כלום.

משה קורניק: ההצעה מונחת בפניכם.

אבשלום וילן: האם הם גילו לזה גישה חיובית?

משה קורניק: באגף התקציבים אין - - -

יעקב ליצמן: מה חלקכם בזה?

יעקב ליצמן: מה אתם תורמים לזה?

משה קורניק: העצמאי לוקח על עצמו 25%-20%.

משה קורניק: אני עמדתי על זה שהעצמאי ייקח על עצמו חלק.

יעקב ליצמן: מה חלקכם כגוף?

משה קורניק: כגוף אין לנו שום חלק.

יעקב ליצמן: זה מה שמשרד האוצר ישאל אתכם, מה אתם תורמים.

משה קורניק: מה זאת אומרת?

משה קורניק: אני לא צריך לתרום.

משה קורניק: אני ארגון ציבורי.

אבשלום וילן: זאת נשמעת הצעה חצי סוציאליסטית.

ויצמן שירי: צריך להיות לך עניין בכזה דבר.

אבשלום וילן: זאת הצעה מאוד יפה.

אבשלום וילן: אני רק לא רואה איך מדינת ישראל תבצע אותה.

אלי גולדשמידט: למה המדינה יכולה לעודד עסקים קטנים בקרן לעסקים קטנים?

משה קורניק: אתה צודק במה שאתה אומר ופה אנחנו מגיעים אולי לנשמת אפו של הוויכוח הבא, שאם מדברים על פיתוח עסקים ולוקחים אחריות, הרי מי הסימן הכי טוב?

משה קורניק: העצמאים.

משה קורניק: על העצמאי הסיכון והסיכוי, עליו הרווח הנגזר.

משה קורניק: הוא לעולם לא בא למדינה.

משה קורניק: אני אומר רק שבתקופה של מיתון כל-כך ארוכה, ובקבוצה הזאת, בכשל השוק שקיים היום של המימון, בריבית שהיא ממש לא אחראית, המדינה צריכה להיכנס ולתת הלוואות.

משה קורניק: צריך לתת את זה לתקופה קצרה, עד סוף השנה, לאפשר לקחת הלוואה למשך 3 שנים.

משה קורניק: זה הצורך האמיתי.

משה קורניק: אני יכול לדבר על תנאים סוציאליים, על אלף ואחד דברים אחרים, אבל זה דבר ריאלי מהיום למחר.

משה קורניק: ההשפעה שלו על תקציב המדינה היא סדר גודל של 30 מיליון שקל, שמשתרעים על פני מספר שנים.

שאלה: מי נותן את הערבויות?

משה קורניק: את הערבויות המדינה נותנת.

משה קורניק: 200 מיליון שקל זה ערבות מדינה.

משה קורניק: העצמאי נותן מזה 20%.

משה קורניק: הרי הבעיה שלו היא שאין לו ערבויות.

אברהם הירשזון: אם היו לו ערבויות והיה לו הכל אז הוא לא היה צריך שום דבר יותר.

ויצמן שירי: האם אי אפשר לעשות את זה באיזשהי צורה דרך הביטוח הלאומי?

משה קורניק: לא.

משה קורניק: זה יכול להיות רק דרך אגף התקציבים.

משה קורניק: זה מחייב החלטת ממשלה שתבוא הנה ואז ייגמר הסיפור.

משה קורניק: חזקה על הבנקים המסחריים שיישמרו היטב היטב למי לתת את ההלוואה.

משה קורניק: לכן העצמאי לוקח פה 20% עליו.

משה קורניק: 20% זה בדיוק המינון המתאים.

ישראל כץ: באיזה אופן הוא לוקח עליו?

משה קורניק: 20% מהערבות היא שלו.

משה קורניק: 80% בערבות מדינה ו20% בערבות העצמאי.

משה קורניק: זה הצורך האמיתי כרגע של הענף.

משה קורניק: יש עוד הרבה צרכים אחרים.

משה קורניק: אלה דברים שהוועדה יכולה להעלות גם בשיחות שלה עם האוצר.

ויצמן שירי: אם לא תקדמו את זה עכשיו, בעוד חודש, חודש וחצי כבר יהיה מאוחר מדי.

ויצמן שירי: עכשיו יושבים על התקציב.

משה קורניק: אני בא עכשיו ומדבר עם משרדי הממשלה.

משה קורניק: אנחנו חושבים שהמדיניות של לקיחת אחריות היא מדיניות נכונה.

משה קורניק: הרי למי צריך לתת את ההלוואות?

משה קורניק: לעצמאים.

משה קורניק: הם היזמים.

משה קורניק: בוא תיקח את האחריות, בין אם זה בחברה ובין אם זה בעסק.

משה קורניק: יש פה כשל שוק.

משה קורניק: הרי מיתון ארוך לא יכול לבד להיפתר.

משה קורניק: המדינה, שמדברת על לקיחת אחריות, צריכה לתת את התנאים המינימליים.

משה קורניק: היא צריכה להתערב בקטע הזה בצורה מאוד מוגבלת, שלא עולה יחסית הרבה כסף והיא פיתרון אמיתי לעסקים.

צבי עמית: בהנחה שה-default הוא באמת 15%, זה כסף קטן.

צבי עמית: בקרן לעסקים קטנים הוא יותר קטן.

משה קורניק: הבעיה בקרן לעסקים קטנים, שהיא קרן לזמן גאות.

משה קורניק: היא לא קרן לזמן משבר.

משה קורניק: בזמן מיתון לא פותחים עסקים.

משה קורניק: הקרן נועדה רק לפתיחת עסקים.

משה קורניק: עכשיו לא פותחים עסקים.

משה קורניק: עובדה שהקרן לעסקים קטנים למעשה לא נותנת הלוואות.

משה קורניק: זה לא שאין שם כסף אלא אנשים לא לוקחים.

משה קורניק: הבעיה היום היא הישרדות של העסקים הקיימים.

משה קורניק: הנתונים מוצגים בחוברת שהגשנו כאן.

משה קורניק: זה ירד מ200- בקשות לחודש ל20- בקשות לחודש.

עופר חוגי: מדוע, אם כך, ביקשו אתמול אנשי משרד התעשיה והמסחר, כאשר דיברו על בקשת אינטל, להגדיל את החונכות וגם את הפרוייקטים הקטנים?

עופר חוגי: אם אתה אומר שהביקוש מהקרן לעסקים קטנים יורד, אז מדוע הם ביקשו תוספת?

משה קורניק: חונכות היא מסלול נפרד מהקרן עצמה.

משה קורניק: זה 17 מיליון שקל שמשרד התעשיה והמסחר נותן, זה פרוייקט בנפרד.

משה קורניק: הוא לא קשור לרשות עצמה.

משה קורניק: הוא מוצר נלווה לרשות.

עופר חוגי: אבל התקציב נשאר אותו תקציב, לפי דבריו.

עופר חוגי: אם אין ניצול אז הכסף הזה היה צריך ללכת לדברים אחרים.

אלי גולדשמידט: תגיד את זה היום לרפרנט ממשרד האוצר שיהיה פה.

אלי גולדשמידט: תאמר ששמעת שלא מנצלים את הקרן ואתה לא מבין בשביל מה צריך את זה.

אלי גולדשמידט: אך זה לא מה שהם אמרו.

ישראל כץ: דרך מי המלצתם לעשות את הפעילות?

ישראל כץ: דרך משרד התעשיה והמסחר?

משה קורניק: לא.

משה קורניק: פנינו לאוצר.

משה קורניק: מי שאחראי זה רק האוצר.

משה קורניק: 100% האוצר.

ישראל כץ: האם האוצר יקבע לאיזה עסק הוא ייתן?

משה קורניק: האוצר מאשר את העניין.

משה קורניק: מבחינת הפרוצדורה זה החלטת ממשלה.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על כך שהאוצר צריך לבוא עם תוכנית מגובשת לממשלה אבל להטיל את הביצוע על אחד המשרדים.

משה קורניק: בוודאי.

משה קורניק: יושבים בוועדת ההיגוי משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר והם יקראו לבנקים המסחריים.

משה קורניק: הבעיה היא להביא את הבנקים המסחריים ל- - -

ישראל כץ: צריכה להינתן הוראה, הנחייה לקרן לעידוד עסקים קטנים - - -

משה קורניק: אין לזה שום קשר לקרן לעידוד עסקים קטנים.

ישראל כץ: אני שואל, למה שלא יהיה קשר?

משה קורניק: אין לזה שום קשר.

משה קורניק: אל"ף, אתה יכול לעשות את זה.

משה קורניק: בי"ת, המנגנון פה חייב להיות פשוט.

משה קורניק: זה עסק שחייב להיות פיתרון נקודתי למתן הלוואות.

ישראל כץ: צריך להיות לפחות איזשהו מנגנון שיכול לבדוק את מצב העסק.

משה קורניק: אין הרי שום בעיה לעשות את זה.

ישראל כץ: האם החברה לפיתוח תעשיות, של בנק לפיתוח תעשייה, עוד קיימת ופעילה?

משה קורניק: לא.

אבשלום וילן: כמו שיש מינהלת בדיקה בהסדר הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: צריך לבנות מנגנון, אולי דרך הרשות לעסקים קטנים.

משה קורניק: קודם צריכה להיות החלטת ממשלה.

משה קורניק: אחר-כך אגף התקציבים קורא לאנשי משרד התעשיה והמסחר, שיושבים עם הבנקים המסחריים.

משה קורניק: מקימים ועדת היגוי מאוד קטנה, כי הבנקים עושים את העבודה, והולכים קדימה.

משה קורניק: תוך 45 ימים כל עצמאי שעומד בקריטריונים יכול להיכנס.

משה קורניק: אני מדגיש, צריך ללכת לעסקים שהם בריאים ביסודם, לא להחליף שם אשראי באשראי ולא לקחת עסקים שאין להם סיכוי.

משה קורניק: תפקיד הבנקים הוא לשמור על זה, כי הם מושקעים שם ב20%- בנושא הזה - ו20%- הוא הדבר המתאים.

אברהם הירשזון: אתה צריך לבוא לאוצר כבר הרבה יותר לעוס.

משה קורניק: באתי לאוצר עם תוכנית מפורטת.

ויצמן שירי: אני חושב שאתה צריך להקל עלינו.

ויצמן שירי: אתה צריך להכין את האוצר וכשהם יגיעו הנה לדיון על התקציב אז אנחנו נוכל להיות הרבה יותר ענייניים.

ויצמן שירי: אתם צריכים להכין את הכל על מנת שזה יתקדם.

משה קורניק: רק עוד דבר אחד שהוצנע כאן, שקשור בשינויים המבניים, זה הנושא של הרפורמה במס על הרכיבים.

משה קורניק: כולכם יודעים כמובן שהמיסוי על מעמד הביניים הוא פשוט מטורף.

משה קורניק: אי אפשר להתקדם.

משה קורניק: אנחנו פשוט לא נתקדם עם מיסוי כזה.

סמדר אלחנני: רק אלה שמרוויחים משלמים מיסים אז הם לא נזקקים לכל הדבר הזה.

משה קורניק: זה נכון, אבל יש פה בעיה ערכית.

אלי גולדשמידט: הוא גם מייצג לא רק את העצמאים שחיסלו את העסקים שלהם.

משה קורניק: בין אם יחיד, או עצמאי, או חברי הכנסת שיושבים פה.

משה קורניק: אם אתה מטיל מיסוי של 60%, הרי בסופו של דבר מס הכנסה וביטוח לאומי מעבר לרמות מסויימות מגיעות לכך, או כמו הפעולה שאתם אישרתם לאחרונה על עלייה מפי 4 לפי 5 - -

סמדר אלחנני: זה עוד לא אושר.

משה קורניק: - - זה בדיוק הפוך מהמגמה הנדרשת.

משה קורניק: הרי אם מחר נירצה לעשות רפורמה במס נגיד: עכשיו אנחנו מורידים את המס על העשירים.

משה קורניק: האם על אדם שמרוויח 15,000 שקל או 20,000 שקל או 25,000 שקל, שזה השיכבה היצרנית, בין אם זה מנהלי יצור במפעלים, יזמים, מהנדסים או לא משנה, עליהם אנחנו הולכים להגדיל את הייצוא?

משה קורניק: היתה פה גיבנת.

משה קורניק: תמיד דובר על הורדת הגיבנת של ה60%-50%-.

משה קורניק: במקום זה הגדלנו את הגיבנת הזאת.

משה קורניק: כשנבוא לרפורמה, צריך להבין, אנשים מצביעים ברגליים.

משה קורניק: אין פה מרד מס - כמו שאגב בעסקים הקטנים חושבים לעשות בנושא הארנונה - אבל הם פשוט עושים פחות שעות נוספות.

משה קורניק: אין טעם ליזום פרוייקטים ברמת מיסוי כזאת.

משה קורניק: מי שנמצא ברמת המיסוי בין 25,000-8,000 שקל - - -

סמדר אלחנני: אבל לאלה לא שינו.

משה קורניק: לא משנה.

משה קורניק: אתם מבינים, אנחנו כבר מדברים על אלה שהגדילו.

משה קורניק: להם היו צריכים להוריד.

אלי גולדשמידט: עדיין מי שמרוויח 100,000 שקל בחודש משלם את אותו אחוז יותר קטן ממס בריאות שמשלם מי שמרוויח 6,000 שקל בחודש.

משה קורניק: אדוני היושב-ראש, אני לא מסכים לזה.

משה קורניק: אבל הייתי מבין לו היו אומרים: אנחנו עכשיו מורידים את שיעורי המס ל50%- מקסימום, ומעל 50,000-40,000 שקל שיעור המס יהיה 55%.

משה קורניק: אני לא מסכים לזה אבל הייתי מבין את ההיגיון הכלכלי וההיגיון החברתי שעומד מאחורי כזה דבר.

משה קורניק: אבל להשאיר את אלה ב50%- ולהעלות עוד פעם את המס על השיכבה היצרנית?

משה קורניק: זה לא נראה לי.

אלי גולדשמידט: יש רק עוד נושא אחד שלא עמדת עליו וזה נושא ביטוח אבטלה לעצמאים.

אלי גולדשמידט: היו כמה הצעות חוק שהוגשו בנושא זה.

משה קורניק: זה מופיע בניירות שלפניכם.

משה קורניק: אני אעשה את זה בקצרה.

משה קורניק: אני חוזר עכשיו מסיורים בגרמניה ובצרפת, במדינות שאחוז העצמאיים בהן הוא 8% והוא בסימן עלייה.

משה קורניק: בישראל שיעור העצמאיים הוא 18% והיא אחת המדינות שבהן מספר העצמאיים הוא הגבוה ביותר.

משה קורניק: אני חושב שראשונה היא איטליה, שם אחוז העצמאים הוא 20%, ולאחר מכן יוון.

משה קורניק: היינו בפגישה עם שר העבודה הגרמני והוא הודיע שהם הולכים לעשות שם ביטוח אבטלה לעצמאיים.

משה קורניק: אותו הדבר עושה ממשלת צרפת.

משה קורניק: אני רוצה להסביר גם מה ההיגיון בביטוח אבטלה או פיצויי פיטורין לעצמאיים.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שגם שם אין עדיין ביטוח אבטלה.

משה קורניק: אין.

משה קורניק: ביטוח אבטלה יש היום רק בשתי מדינות בעולם, אחת מהן היא לוכסמבורג.

משה קורניק: אבל יש שם מצד שני פיצויי פיטורין לעצמאי.

משה קורניק: עצמאי יכול להפריש לעצמו משכורת בשנה ורק אם הוא סוגר את העסק, או אחרי 15 שנים, הוא יכול להוציא את זה.

משה קורניק: היום אצלנו אין דבר כזה בכלל.

משה קורניק: לעצמאי אין שום ביטחון סוציאלי.

משה קורניק: יוצאים מתוך הנחה שעצמאי הוא גנב ומיליונר.

משה קורניק: משהו משנות הארבעים נשמר.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא חושב כך.

משה קורניק: עובדה שהחוקים לא השתנו.

משה קורניק: באירופה - בארצות-הברית זה קיים כבר מזמן - הבינו - לא כמו אבא שלי שהיה חבר אגד, דרום יהודה, נכנס לאגד, מת באגד, מהתחלה עד הסוף.

משה קורניק: בעולם היום ברור שאדם יחליף במהלך חייו מספר מקומות עבודה.

משה קורניק: יתרה מזאת, הוא גם יחליף מספר מקצועות במהלך חייו, לא רק את מקומות עבודתו.

משה קורניק: לצורך זה חייבת להיות מוביליות בשוק העבודה.

משה קורניק: כלומר, מעבר מסטטוס לסטטוס צריך להיות רישומי בלבד.

משה קורניק: שם המשחק זה מוביליות בשוק העבודה.

משה קורניק: יום אחד אתה שכיר, יום אחד אתה עצמאי, יום אחד אתה עובד על חוזה מיוחד.

משה קורניק: לכן בכל הנושא של התנאים הסוציאליים צריך להיות קו ישר לכולם.

משה קורניק: מה שיש לאחד, יש לשני.

משה קורניק: ואני לא מוסיף לזה כבר גם את הצד הערכי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שבנושא ענף הבנייה תעשו את הסקירה יחסית בקצרה כי אנחנו כבר שעה ו10- דקות שומעים הרצאה וקשה להתרכז.

אורי דורי: נעשה את זה בדיוק 5 דקות, במהירות.

אורי דורי: כפי שאמרתי, ענף הבנייה ירד בהיקפים שלו במשך השנים האחרונות ב40%-.

אורי דורי: אנחנו הגענו לרמה שבה סך כל התחלות הבנייה ירדו ל33,000- לשנה.

אורי דורי: אנחנו נמצאים בסיום הרבעון השלישי ותחילת הרבעון האחרון.

אורי דורי: אנחנו עומדים בסדר גודל של 33,000 התחלות בנייה באומדן עד סוף השנה, שזה מספר נמוך מאוד.

אורי דורי: מאז סוף שנות ה80- לא הכרנו מספרים כאלה.

אברהם הירשזון: מה יתרות המלאי שיש לכם?

אורי דורי: תיכף נגיע ליתרות המלאי.

אורי דורי: מבחינת מכירת דירות: קצב המכירות ברבעונים הראשון והשני גבוה יותר מאשר היה בשנה שעברה.

אורי דורי: אני חייב להגיד שהנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסם היום מראה שקצב העיסקאות - "עיסקאות" זה גם דירות יד שניה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מודדת את זה לפי תשלומי מס רכישה - עלה לקצב שאנחנו הכרנו אותו לפני יותר משנתיים, של יותר מ100,000-.

אורי דורי: חבר הכנסת שטרית, מי שהיה שר האוצר עד לאחרונה, מכיר את המספרים האלה מקרוב.

אורי דורי: היינו בקצב של 85,000 ועלינו לקצב של 100,000.

אורי דורי: עיקר העיסקאות הן בדירות יד שניה, אבל זה מבשר על משהו.

אורי דורי: לגבי מלאי הדירות הלא מכורות, בתשובה לשאלתך לגבי המלאי, סך הכל אנחנו מדברים על משהו כמו 27,000 דירות לא מכורות מתוך כ80,000- דירות בתהליך.

אורי דורי: אבל יש פה רמאות מסויימת.

מאיר שטרית: של איזה חלק מהדירות?

מאיר שטרית: הדירות הלא גמורות?

אורי דורי: לא.

אורי דורי: בסך הכל דירות בתהליך.

אורי דורי: זאת אומרת, מיסודות ועד גמר.

אורי דורי: בשלבי בנייה שונים.

מאיר שטרית: האם יש לך פירוט של החלקים האלה?

אורי דורי: תיכף אני אתן את זה.

אורי דורי: הדבר המעניין הוא איזורי הביקוש.

אורי דורי: באיזורי הביקוש יש בתהליך כ65,000- דירות.

אורי דורי: מתוכן בסך הכל יש כ11,600- לא מכורות.

אורי דורי: כלומר מדובר על 20% בערך, שזה המספר הכי נמוך שאנחנו מכירים משנות ה80-.

אורי דורי: לא היה לנו מעולם מצב שהיה מלאי כזה קטן.

אורי דורי: מספר הדירות הגמורות הלא מכורות באיזורי הביקוש הוא פחות מ1,000- יחידות, לשאלת חבר הכנסת הירשזון.

אורי דורי: באיזורי הפריפריה המספר הרבה יותר גבוה.

אורי דורי: אין לנו את המספרים המדוייקים, אבל מדובר על סדר גודל של 4,000 דירות.

אורי דורי: רואים שמבחינת מספרי העולים יש קו מגמה שמגיע היום לסדר גודל של כ70,000-.

אורי דורי: יש תחזיות ל75,000- עולים בשנה הבאה.

אורי דורי: התחלות בנייה שלא למגורים: אנחנו רואים שהיתה ירידה דרמטית.

אורי דורי: משנת 1995/96, כשהיינו ב3.5- מיליון מטר מרובע, ירדנו ל1.9- מיליון.

אורי דורי: מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לעודד את הענף?

אורי דורי: כפי שאתם יודעים, כאשר הענף הזה מתרומם הוא סוחב אחריו הרבה ענפים אחרים.

אורי דורי: באירופה נהוג להגיד שזה ענף שכאשר הוא קולט עובד אחד, בענפים אחרים נקלטים עוד שניים.

אורי דורי: אלה המספרים האירופאים ואני מניח שמה שקיים אצלם קיים גם אצלנו.

אורי דורי: אף אחד לא עשה אצלנו מחקר בעניין הזה.

אורי דורי: אני רוצה להזכיר לכם שבענף הזה עובדים 210,000 עובדים ישראלים, רק 37,000 עובדים זרים, ו25,000- פלשתינאים.

אורי דורי: ירדנו במספר העובדים הישראלים בענף ב30,000- בשנתיים האחרונות.

אורי דורי: לפני כן עבדו בענף 240,000 ישראלים.

אורי דורי: בשנתיים האחרונות עבדו בענף כ60,000- עובדים זרים והיום רק 37,000.

אורי דורי: מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי לעודד את הענף הזה, כדי שייצא לדרך וייבנה ולא יכנס למצב של חוסר דירות או עלייה של מחירי הדירות, שלא טוב לענף ולא טוב למשק?

אורי דורי: אנחנו חושבים שצריכים ליישם את הרפורמה בשוק ההון ולדאוג להפנות את קרנות הפנסיה לשוק ההון.

אורי דורי: אני לא צריך להגיד את זה לחבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר, שראה איתי עין בעין בעניין הזה.

אורי דורי: ניסינו לעשות משהו בעניין ולא הצלחנו בשל חוסר זמן.

מאיר שטרית: הייתי צריך עוד שנה.

אורי דורי: לדעתי אפשר לעשות משהו בעניין.

אורי דורי: אפשר להפנות את הכספים האלה לשוק ההון ולהפנות אותם בעיקר למשכנתאות, כי אלה הכספים שיכולים לאפשר לבנקים למשכנתאות לתת משכנתאות סבירות בגובה של 90% ממחיר הדירה.

אורי דורי: אין צורך שהמדינה תסבסד משכנתאות.

אורי דורי: אלה המקורות ארוכי הטווח הכי מתאימים.

אורי דורי: צריך להקים שוק משני למשכנתאות.

אורי דורי: ועדת הכספים בקדנציה הקודמת אישרה את רוב הצעדים שצריך לעשות ורוב הצעדים נעשו.

אורי דורי: יש להגדיל את ההשקעות בתשתית.

אורי דורי: הזכרתי את העניין הזה.

אורי דורי: יש להגדיל את תקציב הבנייה לתשתיות.

אורי דורי: אני לא ארחיב יותר בתחום הזה.

אבשלום וילן: באשר לשוק המשני למשכנתאות: האם האוצר שוכנע?

אורי דורי: האוצר לא שוכנע.

אורי דורי: ועדת הכספים כפתה עליו.

אורי דורי: ליתר דיוק, שר האוצר בא מתוך ועדת הכספים, שכפתה על האוצר.

אורי דורי: כך היה לי יותר קל איתו.

אורי דורי: אלה העובדות.

אורי דורי: לכן זה רץ מהר מאוד, וזה לזכותו של שר האוצר דאז.

אורי דורי: חקיקת חוק תכנון ובנייה חדש: אנחנו נביא לכנסת הצעה שלנו לחוק תכנון ובנייה חדש.

אורי דורי: אני לא אפרט פה כרגע.

אורי דורי: נציג לכם את זה.

אורי דורי: החוק הזה בשל.

אורי דורי: בעקרון זה מתאים לחוק האנגלי.

אורי דורי: מה שיש פה בארץ הוא חוק מנדטורי של ממשל צבאי.

אורי דורי: אנחנו הולכים להציג את העקרונות של החוק האנגלי, פחות או יותר, בכללים האירופאים.

אורי דורי: צריך לייעל את הליכי התכנון.

אורי דורי: יש לאפשר בניית דירות קטנות.

אורי דורי: היום ראשי הערים לוחצים על בניית דירות גדולות בלבד, כדי למשוך אוכלוסיות חזקות, ושוכחים שהזוגות הצעירים והעולים החדשים גם הם צריכים לגור באיזשהו מקום.

אברהם הירשזון: גם זוגות מבוגרים צריכים דירות קטנות וגם אנשים רווקים.

אברהם הירשזון: פעם דירות של 2.5-2 חדרים היו המוצר המבוקש ביותר.

אורי דורי: אני רוצה להגיד לכם שהגענו לאבסורדים, כמו בעיר חולון, שם הדירה הממוצעת על פי תוכניות בניין ערים גודלה 140 מטר.

מאיר שטרית: אבל זה טפשות של הוועדה המקומית באותו מקום.

ויצמן שירי: לכן הכוונה להגדיל משמעותית את הסמכויות של הוועדה המקומית - בעניין הזה צריך להגביל בקטעים מסויימים, שהוועדה המקומית לא תוכל להחליט בעניין הזה.

ויצמן שירי: אם איש עסקים או יזם או קבלן יחליט שעל הקרקע שלו הוא רוצה לבנות חצי חדר, הוא צריך לעשות את החשבון אם מבחינתו זה כלכלי.

שמואל ארד: אנחנו רוצים את חוק שבס כחוק ולא כתקנה שנותנת זכות לרשויות המקומיות להחליט.

ויצמן שירי: היום אני מקווה שייקבלו את ההחלטה לארגון מחדש של חוק התכנון והבנייה.

ויצמן שירי: אני מקווה שיוציאו את הוועדות המחוזיות מהמקום בו הן נמצאות.

ויצמן שירי: כך אני מעריך שזה יהיה גם הרבה יותר טוב.

אורי דורי: בהחלט.

אורי דורי: זה יהיה חלק מהרפורמה.

רוני מילוא: אני מציע לא להתלהב יותר מדי מהעניין.

רוני מילוא: אם אתה נתקל בעיר שבה יש מהנדס עיר שלא שוקל שיקולים ענייניים, אתה יכול להיות בצרות צרורות.

משה קורניק: אז ראש העיריה צריך להחליף את המהנדס.

רוני מילוא: ואם הוא לא מחליף אותו?

אורי דורי: אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד בנושא המיסוי המוניציפלי.

אורי דורי: יש מיסוי כבד מאוד שמוטל על הענף הזה וצריכים להסדיר את העניין.

אורי דורי: אני לא אפרט כרגע.

אורי דורי: יש לנו גם בעיות של זמינות כוח-אדם, של אשראי ועוד בעיות אחרות.

אורי דורי: אני מבין שחברי הכנסת כבר קצת התעייפו מההרצאה שלנו לכן אסיים כעת.

מאיר שטרית: אני מבין שקרקע יש לכם.

אורי דורי: קרקע אין לנו גם כן.

אורי דורי: כיוון שאני מבין שאתם מבקשים שאני אקצר, אני אסיים בזה.

אורי דורי: אני כמובן עומד לרשות

אורי דורי: כם למתן הסברים, גם באשר להרצאה הראשונית כלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וגם בנושא של ענף הבנייה.

שמואל ארד: בשתי ההרצאות שהוצגו לכם פה, גם בהרצאה של יושב-ראש נשיאות מרכז התיאום של הארגונים הכלכליים על מצב המשק וגם בהרצאה על ענף הבנייה, אנחנו מבחינים בדבר אחד.

שמואל ארד: בעצם גם המשק בשל בכל התנאים הסביבתיים שלו, וגם הענף שלנו, לצאת מהמיתון הזה לצמיחה.

שמואל ארד: השאלה היא האם המשק והאם הענף שלנו, שהוא קטן, שיודע להוביל את המשק, יקבלו דלק כדי להניע את הגלגלים.

שמואל ארד: לצערנו הדלק הזה לא ניתן בתוכנית שאנחנו רואים היום ושבאה לדיון אצלכם על השולחן.

שמואל ארד: זה אולי הדבר הכי חשוב בחודשיים הקרובים.

שמואל ארד: אין דלק להניע את הגלגלים.

שמואל ארד: מה הפנייה של הענף שלנו?

שמואל ארד: אני רוצה לדבר על שני דברים שנמצאים ישירות אצלכם על השולחן.

שמואל ארד: לא רק שלא ניתן דלק אלא הולכים להניח מחסומים ומכשולים על הפסים בדרכו של הקטר הזה.

שמואל ארד: זה בא לידי ביטוי בשני דברים: 1) מערכת מיסוי חדשה של מאות מיליוני שקלים, עם התחייבות שלטונית שניתנה בוועדה הזאת ומעל דוכן הכנסת.

שמואל ארד: אני מדבר על מס המכירה, שהוא מס רע מאוד.

שמואל ארד: הוא מס מחזור שבא להחליף מס רע אחר, מס רכוש, שטוב שביטלו אותו.

שמואל ארד: אבל במס המכירה, אני מדבר על סעיף 1, נקבע שהנכסים שהם לא דירות ישלמו 2.5% מס חדש ללא הכרה כהוצאה.

שמואל ארד: אין לזה תקדים במדינת ישראל.

שמואל ארד: אין שום מס שהוא לא מוכר כהוצאה.

שמואל ארד: הבטיח שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שטרית, מעל הדוכן וגם פה בוועדה שזה יתוקן ולפחות זה יוכר כהוצאה.

שמואל ארד: 2.5% לא מוכר כהוצאה זה ריאלית כ4.5%-.

שמואל ארד: 4.5% מס חדש זה מאות מיליוני שקלים על ענף הבנייה.

שמואל ארד: זאת מכה אדירה שמנוגדת לחלוטין לצמיחה.

שמואל ארד: יש את ההבטחות.

שמואל ארד: יש מכתב שכתב השר לשעבר מאיר שטרית לנציבות מס הכנסה שבוע לפני שהוא עזב, שדרש לטפל בתקנות ולבטל אותן.

שמואל ארד: הוועדה הזאת קיבלה את ההבטחה שלו שזה ישונה ושלפחות המס הזה יוכר.

שמואל ארד: זה יגיע אליכם לשולחן.

שמואל ארד: אם זה לא יבוטל, זה מכה קשה על הענף.

שמואל ארד: פשוט מחסום בדרכו של הענף.

שמואל ארד: 2) מיסוי כבד נוסף של מאות מיליונים, שלצערכי בא לידי ביטוי במה שנקרא "חוק העובדים הזרים".

שמואל ארד: הולכים להטיל אגרות של 10,000 שקל על עובד זר, אחת לשנה, בתפיסה מוטעית ולא נכונה, שזה יביא לכך שייבוא רצף ישראלי במקום רצף זר.

שמואל ארד: אף ישראלי היום לא מוכן להיות רצף או טייח או ברזלן.

שמואל ארד: החוק הזה לצערי מועבר דרך ועדת העבודה והרווחה, אף על פי שהוא כולל בתוכו מיסים חדשים של בערך 450-400 מיליון שקל.

שמואל ארד: הוא עוקף את הוועדה שלכם.

שמואל ארד: אם הוא יאושר ותחברו אותו למס המכירה, אנחנו מגיעים לקרוב למיליארד שקל מיסים חדשים, שלא היו לפני שנה או שנתיים.

שמואל ארד: זאת תהיה מכה אדירה לענף שלנו.

שמואל ארד: אנחנו צריכים את עזרת הוועדה בשני התחומים האלה, כתחומים מרכזיים שמונחים ישירות על שולחנכם, נוסף למה שאמר מר אורי דורי.

שמואל ארד: אני מבקש שתזכרו את זה.

יצחק סבן: זה כולל גם עבודת עובדים ערבים?

שמואל ארד: לא, הפרידו את זה.

שמואל ארד: מדובר רק על עובדים זרים, אירופאים ואחרים.

שמואל ארד: אתן לכם רק דוגמא אחת, כדי שתבינו מה יקרה פה.

שמואל ארד: עשרות חברות גדולות מאוד לא יוכלו לעמוד בזה.

ויצמן שירי: העלות תיפול גם על מי שצריך לקנות את אותה דירה.

אורי דורי: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד: הכלכלה עובדת תמיד.

אורי דורי: כשחברה תפשוט את הרגל, אז אומנם היא לא תעסיק את העובד הזר ואולי כולם ימחאו כפיים אבל פתאום נמצא את עצמנו - אם חבר הכנסת רוני מילוא צעק על כך שהיו לו 100,000 אזרחים לא חוקיים, הוא צעק בצדק, כי זה עובדים זרים לא חוקיים שגרים היום בתל-אביב.

אורי דורי: נמצא את עצמנו עם 500,000 כאלה, כי הכלכלה עובדת לעולם.

אורי דורי: כשאין עובדים וקבלן צריך להקים בניין, או תעשיין או מישהו אחר צריך עובד, הוא בסוף מוצא אותו והוא מוצא גם את הדרך הלא חוקית להעסיק את העובד הלא חוקי.

אורי דורי: זה ייצור בעיה חברתית יותר גדולה.

אורי דורי: צריך לראות איך לעשות את זה.

אורי דורי: אני לא רוצה כרגע להכביר על הוועדה.

אורי דורי: יש ועדה אחרת שעוסקת בזה.

אורי דורי: צריך לראות איך באמת להעסיק עובדים זרים שלא יישארו פה, שלא יהיו עובדים לא חוקיים, שייבואו הנה רק לתקופה של שנה אחת.

אורי דורי: אבל לא ליצור מצבים כלכליים לא נכונים כלפי המעסיקים האלה.

אורי דורי: זה הדבר העיקרי שאני מציג לוועדה הזאת בצד הכלכלי.

שמואל ארד: משפט אחרון, שתבינו את כל המשמעויות של מה שאני אומר.

שמואל ארד: ראו, היום לקנות דירה לזוג צעיר, למישהו שהוא לא עשיר במיוחד, זה מבצע לאומי משפחתי.

שמואל ארד: ההורים והסבתא והסבא מתגייסים, מגייסים כספים מכל העולם.

שמואל ארד: אני רוצה שתבינו שהיום, בלי השינויים שאמרתי, של מס המכירה ושל העלאת מדרגות מס הרכוש ומס על עובדים זרים, מתוך 100% עלות דירה - 60% נשאר בידי ממשלת ישראל.

שמואל ארד: זה לא יאומן.

שמואל ארד: מזה 30% מחיר הקרקע (בתל-אביב זה למעלה מ50%-, אבל ממוצע ארצי הוא כ30%-) כש92%- מהקרקעות בידי מינהל מקרקעי ישראל; 30% מיסים והיטלים, לאומיים ומוניציפליים.

שמואל ארד: ביחד: 60% מעלות הדירה.

שמואל ארד: תבינו איפה אנחנו עומדים.

שמואל ארד: רק 40% זה העבודה, שהולכת לעלות בעקבות המיסוי הכבד על העובדים הזרים, זה החומרים, זה המימון והרווח של היזמים.

שמואל ארד: בעצם דירה עולה 40% ממחירה.

שמואל ארד: 60% הולכים לממשלה.

שמואל ארד: התוספות שהזכרתי יביאו לזה שתהיה עלייה רצינית מאוד במחירי הדירות והמדדים.

שמואל ארד: זה פעולה הרסנית שהיא פשוט לא מובנת לוגית.

שמואל ארד: גם יהיה הפסד מיסים אחרי זה.

שמואל ארד: אנחנו מקשים על עצמנו ואת זה צריך לשנות ולא לתת להעביר.

ישראל כץ: קודם כל אני מודה על הסקירה המאלפת.

ישראל כץ: אני יודע שהנושא בוער בעצמותיכם כי אתם מרגישים, כך שמעתי לא פעם, שאתם יכולים לעשות את זה.

ישראל כץ: יש את הכלים, יש את הציוד, יש את האמצעים, יש את המובילים, החברות קיימות, ובאמת צריך לחפש את הדרך איך במסגרת הזאת - הרי הגעתם לוועדת הכספים, לא לדיון תיאורטי או לשכנוע ציבורי - איך אנחנו יכולים לעזור בקידום הנושאים.

ישראל כץ: אני מחלק את זה לשני דברים.

ישראל כץ: הדבר הראשון זה נושא העצמאיים, המסחר.

ישראל כץ: אם ניקח את משרד המסחר והתעשייה, מאחר ושהיתי בו כעוזר במשך כמה שנים, אני יכול להעיד - גם אז ובוודאי גם לאחר מכן - שמשרד התעשיה והמסחר מתפקד בעיקר כמשרד התעשייה.

ישראל כץ: כל נושא המסחר התנוון עם השנים, בלי קשר לממשלה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: לא במקרה שאלתי שאלות על גופים שהיו בעבר ושהיום כבר לא קיימים, או שאינם מותאמים.

ישראל כץ: ישב כאן שר התעשייה והמסחר עם הרבה רצון טוב, יש כאלה האומרים אפילו עם עודף התלהבות בכיוונים מסויימים, אבל בעניין הזה אני גם בטוח שזה יצטנן.

ישראל כץ: הוא אפילו מכניס שיקולים סוציאליים לסדר העדיפויות שלו.

ישראל כץ: אני חושב שצריך לבנות כלים כדי שמשרד התעשיה והמסחר יטפל גם במסחר.

ישראל כץ: נדמה לי שבאחת מהממשלות הקודמות מינו סגנית שר לנושא המסחר, גברת מאשה לובלסקי.

ישראל כץ: זה היה בסדר אבל היא עסקה בעיקר בצרכנות.

ישראל כץ: גם כשכבר נוגעים במסחר, שהוא תחום מאוד חשוב - בתחום הצרכנות עוסקת גם המועצה לצרכנות - אין בעצם עיסוק שמנתח את הפוטנציאל הכלכלי של המסחר וכמובן את ההיבטים האנושיים והחברתיים של הנושא הזה.

ישראל כץ: באשר לכל ההצעות שרוצים לגבש עם משרד האוצר, לדעתי כדאי לגבש אותן מראש ביחד עם משרד התעשיה והמסחר.

ישראל כץ: אני בטוח שהרבה מהחברים כאן יתנו יד לתמוך בזה, אולי במסגרת התקציבים הקיימים אפילו, בשינוי של סדרי עדיפויות, כמו בכל סיוע שיידרש, לחזק את החלק המסחרי של משרד התעשיה והמסחר.

ישראל כץ: רצוי לא לבנות מנגנונים חדשים.

ישראל כץ: יש קרנות קיימות שאפשר להתאים אותן, אם יש אמצעי בדיקה.

ישראל כץ: אתם כגוף ממליץ, שגם מסייע כמו שמקובל בתחומים אחרים, בוודאי תוכלו לתת רשימות לסדר עדיפויות ומיון ראשוני, למי צריך לתת סיוע חירום בעניין הזה.

ישראל כץ: בנושא של הבנייה: העזרה הראשונה שהמדינה יכולה לעשות בפועל היא רק בנושא התשתיות.

ישראל כץ: נושא התשתיות נתון לתחומה התקציבי של המדינה.

ישראל כץ: היא יכולה להזרים תקציבים.

ויצמן שירי: המדינה מספסרת בזה.

ישראל כץ: אנחנו זוכרים את כבישי פואד המפורסמים, את בניית הכבישים והצמתים, כל תנופת התשתיות שהיתה אז.

ישראל כץ: בהחלט זה נתון בידי הממשלה.

ישראל כץ: הפנייה שלכם לממשלה, שנענתה רק חלקית מאוד, להגדיל את תקציבי התשתיות, היא בהחלט הכיוון הנכון.

ישראל כץ: בנייה ממשלתית, עד כמה שאני יודע, לא קיימת.

אלי גולדשמידט: אתה מתכוון לבנייה תקציבית.

ישראל כץ: בנייה ממשלתית מהתקציב.

ישראל כץ: אפילו דיברו והתחייבו על בנייה להשכרה.

ישראל כץ: כל אותן וריאציות של בנייה ממשלתית - היא לא קיימת.

ישראל כץ: אני לא בטוח שמישהו גם הציע כרגע לעבור לסוג בנייה כזה.

ישראל כץ: הגרפים שראינו גילו אמת, שמעבר לכל הוויכוחים הפוליטיים והתעמולות הפוליטיות אין ספק שגל העלייה העצום שהגיע מברית-המועצות לשעבר נמצא בדיוק באמצע הגרף, בשנים 90/91, משנת 1989 למעשה, והגיע לשיאו מבחינת בנייה בשנת 1997, אז היו כמדומני 70,000 התחלות בנייה.

שמואל ארד: בשיא שנות העלייה.

אדם בוכמן: השיא היה 84,000 התחלות בנייה ב1991-.

ויצמן שירי: לא לקחו בחשבון את הקרוואנים, נכון?

ויצמן שירי: כי היתה גם בנייה קלה שהיא לא בדיוק הוסיפה לענף הזה, להיפך.

ויצמן שירי: עד לרגע שהבנייה הקלה הגיעה פיזית היו יכולים לעשות יותר התחלות בנייה אמיתית.

ישראל כץ: כשיש גל כזה של עלייה אפשר יחד איתו לדחוף עוד דברים.

ישראל כץ: אני חייב לציין למשל שדווקא בנושא שכל-כך חשוב לך, חבר הכנסת שירי, הפריפיה והנגב, דווקא כשחבר הכנסת אריאל שרון היה שר הבינוי והשיכון הוא כמדיניות, למרות הרבה ביקורת, דחף בנייה דווקא לפריפריה.

ישראל כץ: אולי הקרוואנים לא הצליחו.

ויצמן שירי: הוא דחף קרוואנים אתה מתכוון.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת ישראל כץ משבח את חבר הכנסת אריאל שרון אז גם לנו מותר להגיד מילה טובה.

ויצמן שירי: אתם לא מדברים לעניין.

ישראל כץ: נתת לי סוף סוף הזדמנות להגיד שראיתי את שר האוצר שוחט משבח, אומנם לא את מר פרנקל אלא את המדיניות שלו, אז - - -

ויצמן שירי: לא סתם אמרת משהו בסדר על חבר הכנסת אריאל שרון.

ויצמן שירי: עכשיו תגיד מה לא בסדר.

ישראל כץ: עזוב פוליטיקה.

ישראל כץ: אתה מדבר דווקא על נושא שחשוב לך.

ויצמן שירי: מאוד חשוב לי.

ויצמן שירי: אני אומר לך שהוא דאג להביא לבאר-שבע לבד 2,500 קרוואנים.

אלי גולדשמידט: אבל זה נכון שהוא גם בנה.

ישראל כץ: דווקא הדוגמאות של הקרוואנים שנויות במחלוקת.

ישראל כץ: מישהו הציע אוהלים.

ישראל כץ: אבל אין ספק שהיתה מדיניות של בנייה בפריפריה.

ישראל כץ: בכוח, בניגוד לרצון הטבעי של עולים ואחרים להתרכז תמיד במרכז.

ישראל כץ: זה ידוע גם מהרבה ארצות אחרות.

ישראל כץ: אלמלא היה הדבר הזה באר-שבע היום היתה עיר הרבה יותר קטנה, פשוט עובדתית, וגם בגליל העליון היו הרבה פחות תושבים.

ישראל כץ: למה אני אומר את זה?

ישראל כץ: כי כולנו מקווים שאיכשהו, או שזה יתרחש באופן מחזורי או בהשראת הממשלה החדשה, באיזשהו מקום יכול להיות שתתחיל איזושהי בנייה.

ישראל כץ: הייתי מציע לוועדה הזאת, במה שהיא יכולה גם לעקוב אחריו, שבמה שתלוי בנו נדחוף את הדברים גם כן לכיוון הזה ושזה לא ילך רק בחישוב כלכלי כאילו טהור להתרכז באיזור המרכז.

ישראל כץ: מאחר והממשלה כניראה לא תיבנה בנייה ממשלתית אז הדרך היחידה שלנו כוועדה וככנסת להיות מעורבים היא להתנגד בצורה חריפה.

ישראל כץ: אני עשיתי את זה גם בקנציה הקודמת מרגע שנכנסתי, ולא משנה מי הביא את ההצעות.

ישראל כץ: אני באופן שיטתי התנגדתי להטלת מיסים.

ישראל כץ: יש בארצות-הברית בבית הנבחרים נדמה לי נציג אחד מאוד ותיק.

ישראל כץ: כשביקרנו שם פעם הוא התגאה שהוא כבר עשרות שנים בפרלמנט ומעולם הוא לא הצביע בעד העלאת מיסים, הוא תמיד מצביע נגד.

ישראל כץ: אני רוצה ללכת בדרכו.

ישראל כץ: ב4- השנים האלה כניראה יהיה קל לי.

ישראל כץ: בכל מקרה, אני מציע באמת לתרום לזה שלא יעלו מיסים, לא ישירים ולא עקיפים.

ויצמן שירי: אני לא רוצה להישמע כמשוחד אבל אני חושב שאני מכיר חלק גדול מהבעיות האמיתיות בענף הנדל"ן.

ויצמן שירי: כולנו כאן

ויצמן שירי: מבינים שאם יש ענף שהוא גם עתיר ידיים עובדות וגם עתיר ממון, זה ענף הנדל"ן.

ויצמן שירי: יש כמה דברים שחייבים להבין, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כץ.

ויצמן שירי: צריך לתת לפחות את הדחיפה אחרי המיתון הכבד שהיה.

ויצמן שירי: קרוב לוודאי שבשנת 2000 יתחיל איזשהו prosperity.

ויצמן שירי: חלק מהעסקים שעד לפני 3-2 שנים אפילו היו חזקים נחלשו בצורה מאוד משמעותית, בעיקר בגלל נושא הריבית.

ויצמן שירי: זה לא סוד שהענף הזה מקבל אשראים גדולים מאוד.

ויצמן שירי: תיקחו פרמטר נוסף, את חוק התכנון והבנייה, שהוא חוק מטומטם.

ויצמן שירי: על פיו כאשר חברה רוכשת נדל"ן, מרגע שהיא רוכשת אותו ועד שהיא מקבלת את האישור הסופי לבנייה לפעמים חולפות 5-4 שנים.

ויצמן שירי: הענף הזה עובד על רווח של משהו כמו 15% ברוטו, או 20% רווח גולמי.

ויצמן שירי: באינפלציה, שהיום למעשה אפשר להגיד שהיא כמעט אפס, הבנקים לא מזכים אותך רטרואקטיבית על הריבית כי מראש הם יוצאים מנקודת הנחה שהאינפלציה במדינת ישראל היא 4%-3%.

ויצמן שירי: הם את הריבית כבר גבו והם לא יזכו אותך אם בסוף השנה האינפלציה היתה נמוכה יותר.

ויצמן שירי: כלומר, במדינת ישראל לא משלמים ריבית חודשית.

ויצמן שירי: מר אורי דורי, אתם לא נתתם על זה את הדעת.

ויצמן שירי: זה לבד נושא שלה

ויצמן שירי: ערכתי מגיע אפילו למיליארדים או מאות מיליונים.

ויצמן שירי: זה גם כן סוג של מס, בלי שאף אחד מרגיש.

ויצמן שירי: אם ישונה חוק התכנון והבנייה, על כולם לדעת שמרגע שחתמו על הסכם - - -

אבשלום וילן: זה לא מס.

אבשלום וילן: זה נשיכת נשך על-ידי הבנקים באותם שיעורי ריבית, הבנקים שלא נותנים מימון.

ויצמן שירי: היות והענף הזה מקבל בממוצע משהו כמו 80%-70% מימון על אותה עסקה שהוא עשה - - -

אורי דורי: בעולם מקובל אפילו עד 100%.

ויצמן שירי: אבל ב100%- אין בעיה.

ויצמן שירי: העניין הוא שאם אתה גם עובד עם הון עצמי של 25%-20%, אחרי 3 שנים ההון העצמי למעשה נשחק.

מאיר שטרית: יש בעיה נוספת בקשר לנושא המימון.

מאיר שטרית: מעבר לזה שהמימון פה הוא יקר יחסית לעולם, הבעיה השניה היא שפרט למימון שנותנים לך הבנקים הם דורשים ממך בטחונות.

מאיר שטרית: הסכום הזה הוא הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: היכולת שלך לקבל מימון היא מאוד מצומצמת.

ויצמן שירי: מה קורה בפועל?

ויצמן שירי: עוד לא התחלת וכבר יש לך כל-כך הרבה מיסים שאתה צריך לשלם על הקרקע: כמו מס רכישה על הקרקע, וזה בממוצע 4%-3% מערך הקרקע.

קריאה: 5% כבר בחוק החדש.

ויצמן שירי: ככל שהקרקע מתקרבת לאיזור המרכז כך החשיפה והשחיקה הם הרבה יותר גדולים.

ויצמן שירי: אם אתה לוקח בפריפריה, שמחיר הקרקע הוא 10%, 15%, 20%, אז מה זה 20% מ20%-?

ויצמן שירי: זה 5%-4% מההיקף הכללי של הפרוייקט.

ויצמן שירי: הבעיה האמיתית זה חוק התכנון והבנייה.

ויצמן שירי: אני מקווה שניצור מצב שהוא לא כמו שחבר הכנסת רוני מילוא אמר כאן:

ויצמן שירי: שאם ראש עירייה מכיר את הייזם אז זה הולך יותר מהר ואם הוא לא מכיר את הייזם אז זה לפעמים סיפור בהמשכים, וכשאתה כבר מגיע לשלב שאתה רוצה לבנות אתה נתפס למיתון.

אברהם הירשזון: בתל-אביב לא היה דבר כזה.

ויצמן שירי: היו כבר דברים מעולם.

ויצמן שירי: הענף הזה כל 4 שנים עולה למעלה ואחר-כך יורד למטה.

ויצמן שירי: השאלה היא איך אתה תופס את הענף.

ויצמן שירי: אם אתה בר מזל אז אתה תופס אותו בשלבי עלייה ואז חלק מהריבית נשחק.

ויצמן שירי: דיברנו על זה אתמול גם עם שר האוצר, שאם היו צריכים לגבות ריבית לפני 15 שנים, כשהאינפלציה במדינת ישראל לחודש היתה 15%, פרופורציונלית היו צריכים לגבות ריבית של 60%-50% לחודש.

ויצמן שירי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ויצמן שירי: כשהריבית כזו גבוהה המשק נעצר.

ויצמן שירי: המלחמה שלנו בעניין הזה לא מספיקה.

ויצמן שירי: הקול שלנו כוועדת כספים לא נשמע.

ויצמן שירי: אני פעם שומע את שר האוצר ופעם את ראש הממשלה ואת הנגיד.

ויצמן שירי: ועדת הכספים ששומעת את כל הבעיות האמיתיות של כל המגזרים צריכה להיות יותר מעורבת בנושא הזה של הריבית.

ויצמן שירי: הריבית היא הבעיה האמיתית.

ויצמן שירי: הבנקים נותנים אשראים של מאות מיליארדי דולרים בשנה.

ויצמן שירי: אם אתה לוקח בסופו של דבר פרומיל אחד מכל הסיפור הזה וזורק את זה לתוך התשתיות, זה עוד 800-700 מיליון שקל לתשתיות נוספות.

ויצמן שירי: כתוצאה מהדבר הזה הכספים האלה הולכים לדיבידנדים למיניהם, לעסקאות מיזוג למיניהן.

ויצמן שירי: זה כספים שפשוט לא מסתובבים בשוק.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים וחייבים כוועדת כספים בתקציב הקרוב לתת את הדעת לכל מה שקשור למיסוי הנוסף, שדיברו עליו.

ויצמן שירי: אני גם כן נגד המיסוי, כל מיסוי בכלל.

ויצמן שירי: גם כך המיסוי במדינת ישראל הוא בלי שום פרופורציה.

ויצמן שירי: זה גם מוריד את האוויר מהמיפרשים.

ויצמן שירי: אם זה גופים גדולים אז בכלל כדאי להם לעשות עסקים בחוץ-לארץ.

ויצמן שירי: ואז מה נשאר?

ויצמן שירי: אנחנו נשארים כאן עם גופים כאלה שהבנקים לא מוכנים לתת להם אשראי, ובצדק, כי רמת הסיכון איתם היא הרבה יותר גבוהה.

ויצמן שירי: לגבי עניין הקרן: אני חושב שצריך לעשות קרן כלשהי לעצמאים.

ויצמן שירי: כמו שיש קרן כזו בהסתדרות, קרן אבטלה וכדומה.

ויצמן שירי: שנציג מטעם האוצר יחד אתכם תנהלו את הקרן הזו בצורה כלשהי, עם אחריות.

ויצמן שירי: כמובן שתצטרכו לתת דין וחשבון ולקבל אישור לכל דבר כזה.

ויצמן שירי: כמו שיש, לצורך העניין, עמותות שמאשרים להן תקציב מסויים והן בסוף השנה צריכות לתת דין וחשבון מה הן עשו, למי ולמה.

ויצמן שירי: על אותו בסיס צריך לפעול כאן, על מנת לחסוך בביורוקרטיה.

ויצמן שירי: אם גם תהיה קרן, מרגע שתתקבל הבקשה ועד הרגע שהבקשה תתקבל בפועל, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה במדינת ישראל, יחלפו 3-2 חודשים.

ויצמן שירי: לפעמים אותו אדם כבר לא צריך את אותה קרן, כבר מאוחר מדי ומעט מדי.

ויצמן שירי: אני בעניין הזה אשמיע את קולי בעתיד.

אברהם הירשזון: הסקירה בהחלט היתה מעניינת ומאלפת.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, מר משה קורניק, אין ספק שעצמאים, גם הקטנים, הם עמוד שידרה חשוב מאוד במשק.

אברהם הירשזון: צריך לסייע להם ככל האפשר.

אברהם הירשזון: אתה שמת יותר דגש על המבוגרים שביניהם.

אברהם הירשזון: אני חושב שאם מדינת ישראל מעוניינת ביוזמות של אנשים שרוצים להיות עצמאים, אז דווקא צעירים שמשתחררים מצה"ל ואולי מנסים שנה, שנה וחצי לעבוד באיזשהו מקום עבודה, הרצון הזה להיות עצמאיים הוא חזק אצלם ואם הם לא יהיו בארץ הם יהיו במקום אחר.

אברהם הירשזון: לא צריך להפסיד גם את העצמאיים הצעירים וצריך לשים עליהם דגש כי הם יכולים אחר-כך לצמוח ולהפוך לעצמאיים יותר גדולים ברבות הימים, דבר שהוא יותר קשה לאדם שהוא כבר בן 45 למשל.

אברהם הירשזון: אני חושב שבהחלט צריך לעשות הכל כדי לעזור לכם בתוכנית שלכם כדי להקים את הקרן עליה דיברת.

אברהם הירשזון: פסיכולוגית הכי טוב להקים את הקרן הזאת דווקא בזמן של שפע כי צריך לעשות את הדברים האלה כשהם נראים רחוקים, כשהם לא נראים ריאליים.

אברהם הירשזון: היום אנחנו באים לעשות את הדבר בתקופה קשה.

משה קורניק: אתה לא צריך את הקרן הזאת בתקופת שפע.

אברהם הירשזון: אתה צריך אותה למקרה של 7 שנים קשות.

אלי גולדשמידט: הקרן תוקם בתקופת שפע ואז היא תעמוד לרשותך בזמנים קשים.

אברהם הירשזון: כשמקימים דבר בתקופת שפע, אז זאת לא נראית הוצאה ריאלית.

אברהם הירשזון: אז מר חיים פלץ חושב שזה לא ריאלי וקל להעביר את זה.

אברהם הירשזון: היום הרבה יותר קשה להעביר את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שאתם צריכים ללעוס את הדברים הרבה יותר ולהביא אותם מוכנים מאוד, לא כמו שמופיע לדעתי בחוברת.

מאיר שטרית: הצרה שלפעמים במקום לשמור גרוש לבן ליום שחור שומרים גרוש שחור ליום לבן.

אברהם הירשזון: אני בכל אופן אשתדל לסייע לכם ככל האפשר.

אברהם הירשזון: בנושא השני, שמר אורי דורי דיבר עליו בעיקר, הנושא של הבנייה, אני מתייחס לתשתית ולהשקעות בתשתית.

אברהם הירשזון: אני אומר לך וגם לחבר הכנסת שירי, שהוא בדרך כלל מדבר על הדרום, שאם היו משקיעים ברשת רכבות ופסי רכבת אדירה במדינת ישראל, כפי שמחייבת המציאות, זה תשתית יצרנית.

אברהם הירשזון: אתה יכול בתקופה קצרה את כל נושא האבטלה למחוק כמעט לחלוטין כי אתה מקרב את דימונה לתל-אביב או את קריית-שמונה לתל-אביב.

אברהם הירשזון: אתה לא צריך להביא את המפעל לשם אלא תייצר ניידות עובדים.

אבשלום וילן: מי ישקיע בפרוייקט?

אברהם הירשזון: אני בעד השקעות של יזמים פרטיים בעניין הזה.

אבשלום וילן: המדינה תשקיע, אבל אז מצריך גם מיסים.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה שהמדינה תשקיע.

ויצמן שירי: מה אם המדינה תשקיע 2 מיליארד דולר?

ויצמן שירי: אני אומר לך, רק בהחזר של דמי אבטלה היא תחזיר הכל.

אברהם הירשזון: המדינה לא צריכה להשקיע.

אברהם הירשזון: אתה יכול להביא יזמים מהעולם להשקיע.

אברהם הירשזון: זו לא המדינה הראשונה שעושה את זה.

אברהם הירשזון: אתה לא צריך להמציא את הגלגל.

אברהם הירשזון: עשו את זה במדינות אחרות והצליחו בזה בצורה בלתי רגילה.

אברהם הירשזון: זה מביא דולרים, זה מזרים כסף.

אברהם הירשזון: תן להם קונססיות בנושא הזה.

אורי דורי: כך עשו לאחרונה באנגליה.

אברהם הירשזון: לא רק באנגליה.

ישראל כץ: אולי אפשר לשנות את תפקידו של השר פרס משר לפיתוח איזורי לשר לפיתוח פנימי.

אברהם הירשזון: הדבר השני שאתה העלית, אני אומר לך, זאת כסילות אדירה לקחת כסף של קרנות הפנסיה, כמויות כסף אדירות, ולהשקיע אותן באגרות חוב ממשלתיות מיועדות ולא להוציא אותו - עכשיו ברוך ה' זה כבר 70%, אבל פעם זה היה 100% - ולא להתחיל לצאת מהקונספציה הזאת ולשים את הכסף הזה, באחריות, בשוק.

אברהם הירשזון: זה פשוט איוולת שאין כדוגמתה.

אלי גולדשמידט: תהיה לך הזדמנות להגיד את זה מחר לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם הירשזון: אני יכול להגיד את זה גם היום.

אברהם הירשזון: זה איוולת שאין כדוגמתה.

אברהם הירשזון: זה לקחת כסף ולומר למנהלי קרנות הפנסיה: רבותי, אתם האנשים הלא אחראים היחידים במשק ולכן אנחנו שמים עליכם ברזלים.

אברהם הירשזון: זה פשוט הורס את כל המשק.

אברהם הירשזון: זה גם למשכנתאות אך גם לדברים אחרים.

אורי דורי: בדיוק לפרוייקטים מהסוג הזה.

אורי דורי: לזה התכוונתי.

אברהם הירשזון: הדבר השלישי, זאת שאלה שאתה לא חייב להשיב לי עליה.

אברהם הירשזון: מר פרנקל, נגיד בנק ישראל, אמר שאנחנו הולכים לצאת בגדול מהתקופה של המיתון לתקופה של שגשוג ארוך ומתמשך.

אברהם הירשזון: אתם מייצגים הרי את לב ליבם של הארגונים הכלכליים במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הייתי רוצה לשמוע גם את ההערכה שלכם בנושא הזה.

אברהם הירשזון: הדבר האחרון זה הנושא של מיסים חדשים.

אברהם הירשזון: אני שולל אותם לחלוטין משום שכמו שאמרת, הכלכלה כן תתקיים.

אברהם הירשזון: אז אם לא יהיו עובדים זרים חוקיים, יהיו לא-חוקיים, ואם הם לא יבואו במטוסים, הם יבואו מהמדינות השכנות.

אברהם הירשזון: הם יגיעו לכאן ומישהו ימצא את הדרך להעסיק אותם.

אברהם הירשזון: אלא מה, לא נדע כמה יש, לא נוכל לשלוט עליהם, לא נדע מה תנאיי הבריאות שלהם, לא נדע שום דבר.

אברהם הירשזון: הדברים המסודרים הם הדברים הנכונים.

אברהם הירשזון: אני קורא על דברים נוספים.

אברהם הירשזון: התפרסמה כתבה היום שיש חברות המתמחות בהשקעות של ישראלים בנכסי דלא ניידי בעולם.

אברהם הירשזון: אז זה היה ארצות-הברית, עכשיו זה קנדה, מחר זה יהיה מקום אחר.

אברהם הירשזון: אנשים קונים, לולא כן לא היו באות חברות.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שישראלים במקום להשקיע פה, כי זה לא שווה, משקיעים את הכסף בחוץ והכלכלה פה שוקעת.

אבשלום וילן: דירה במנהטן יותר זולה מדירה בתל-אביב.

יעקב ליצמן: כמה מילים בקיצור נמרץ.

יעקב ליצמן: לא הרחבת את הדיבור בקשר לבנייה, לנושא של שוק משני.

יעקב ליצמן: אני רואה בזה, בפרט במיתון, מכשיר חשוב.

יעקב ליצמן: לצערי לא שמענו על זה בשנתיים האחרונות, כשהמיתון היה בעיצומו.

יעקב ליצמן: בזמן שאנשים מתקשים לשלם גם את המשכנתא הראשונה בכל אופן זה היה אולי קצת מעודד את הצמיחה ברכישות של דירות.

יעקב ליצמן: דבר שני, בקשר לדירות להשכרה: אני לא צריך להרחיב על כך שאני בעד אבל אני אומר, גם במיתון, ובעיקר לזגות צעירים ולנזקקים.

יעקב ליצמן: זה היה פיתרון שיכול היה להציל אותם בעת המיתון.

יעקב ליצמן: אם מספר התחלות הבנייה ירד אז כמובן גם הרכישות והמיסים ירדו, כל גביית המיסים ירדה, ההכנסות ממיסים ירדו.

יעקב ליצמן: אתמול הבהירו לנו שאולי בחודש או חודשיים האחרונים הן עלו.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח בנתונים.

אלי גולדשמידט: אמרו שיש גבייה נוספת של 750 מיליון שקל, בהערכה.

אלי גולדשמידט: על בסיס זה הם גם יפנו.

יעקב ליצמן: אבל אני לא בטוח אם זה ממיסים כלליים או שזה בא בגלל המבצע של מס רכוש.

ויצמן שירי: הוא אמר שזה בלי שום קשר לגבייה.

יעקב ליצמן: אולי יש איזה אחוז עלייה אבל לא העלייה הגדולה שהם מדברים עליה, שלדעתי נובעת ממס רכוש.

שמואל ארד: זה לא עלייה.

שמואל ארד: זה ירד לפני שנה בקרוב ל3- מיליארד שקל.

שמואל ארד: עכשיו זה קצת השתפר אבל הפער הוא אדיר עדיין.

יעקב ליצמן: לא רק שיש פער אדיר.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהאינדיקציה של הכנסות המדינה מראה על סוף עידן המיתון.

יעקב ליצמן: אני חושב שעדיין יש זמן לבנות דירות להשכרה, בעיקר לנזקקים, וזה אולי יקל גם את המיתון.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון, בקשר לארגוני העצמאיים: לדעתי מה שמפריע כאן לארגוני העצמאיים בעיקר הם הקניונים הגדולים.

יעקב ליצמן: לאחרונה התרחבה מאוד הפעילות של בניית קניונים.

יעקב ליצמן: בכל עיר יש קניון ואנשים הולכים לשם ועוזבים את החנות הקרובה לביתם.

יעקב ליצמן: מכאן אני רוצה לעבור ולדבר על השבת.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שקניונים פתוחים בשבת.

יעקב ליצמן: זה מפריע לאנשים.

אלי גולדשמידט: אתה מתכוון למרכזי הקניות.

אלי גולדשמידט: חנויות הקניונים בערים הגדולות סגורות בשבת ונפתחות במוצאי שבת.

ויצמן שירי: רק בתי הקולנוע פתוחים.

יעקב ליצמן: הם עובדים במוצאי שבת בבוקר ....

רוני מילוא: הקניונים בערים רובם הגדול סגור.

יעקב ליצמן: הלוואי שאתבדה.

ויצמן שירי: הקניון ברמת אביב פתוח.

ויצמן שירי: בתי-הקולנוע פתוחים.

יעקב ליצמן: היות ואתם אומרים שזה לא פתוח בשבת - יש מקומות שאנחנו אפילו לא יכולים ללכת לראות אם זה פתוח בשבת.

אבשלום וילן: נעשה סיור במוצאי שבת בבוקר.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי כאן, שאג"ד מתחיל במוצאי שבת בשעה 2 אחר-הצהרים.

אלי גולדשמידט: אבל זה לפי הסטטוס קוו.

יעקב ליצמן: אני אומר שזה גם מפריע לאוכלוסיה.

שלום שמחון: אנחנו תמורת אל-על מוכנים להעביר את אג"ד ל3- אחר-הצהרים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

אבשלום וילן: כולם צודקים.

אבשלום וילן: אני חושב שאם לראות בראיית מקרו, יש פה תהליך מאוד מעניין.

אבשלום וילן: אני מציע לכולם להיפרד מהדוגמות האידיאולוגיות.

אבשלום וילן: זה נכון שהכלכלה היא רב-לאומית והעולם הוא כפר אחד.

אבשלום וילן: אבל תיראו מה קורה פה.

אבשלום וילן: באים ארגוני העצמאיים ובעצם מבקשים ערבות מדינה, ודווקא ארגוני הקבלנים מדברים על שוק משכנתאות משני, שבעצם עוזר לאזרחים שהם פחות בעלי יכולת, כי בעצם המערכת לא מצליחה להגיע לאיזון כתוצאה מכך שהיא במיתון.

אבשלום וילן: אני בעד, אני תומך.

אבשלום וילן: אני חושב שבקו החשיבה הזה גם מי שרוצה רכבת מדימונה לתל-אביב לא יעזור לו כלום, רכבת זה מוצר ציבורי, זה כמו ביטחון וכמו חינוך.

אבשלום וילן: מוצר ציבורי בהגדרה מבחינה כלכלית ההקצאה שלו יותר יעילה במידה והוא נעשה בצורה ציבורית ולא בצורה פרטית.

אבשלום וילן: אני חושב שרק השילוב של כל הגורמים האלה מה שאמר פה חבר הכנסת שירי, גם לתהליך השלום, גם ליציבות שלטונית וגם למאה ואחד דברים אחרים יש סיכוי להביא את המערכת קדימה בכיוונים הנכונים.

אבשלום וילן: לנו חסר בכל הסקירות האלה מגזר אחד שלפי דעתי הוא לב הבעיה במדינת ישראל והוא המגזר הפיננסי.

אבשלום וילן: אם הוועדה הזאת רוצה גם לראות ראיית מקרו אז אם ישנו לדעתי עיוות גדול בהקצאת .....

אבשלום וילן: במדינת ישראל זה שהמערכת הפיננסית בעצם, אם נגיד בלשון טיפה יותר ציורית, גוזרת קופונים בצורה אדירה ודווקא פה מהלכים של עסקים עצמאיים, של קבלנים, שהם כולם אנשים שחיים מעבודה בצורה כזאת או אחרת - אם מסחר, אם פיתוח ואם בנייה - בעצם בתקופות כאלה ואחרות נתקעים.

אבשלום וילן: כשאני משווה את זה לעולם הגדול אז חברים יקרים, המערכת הפיננסית מאז שנות ה80- במדינת ישראל נהנית מהטבה ומפרופורציה שהיא שונה לחלוטין מאשר בעולם הגדול.

אבשלום וילן: אם כבר עושים את הסקירות הייתי מציע שאולי גם נשמע על הקטע הזה.

אבשלום וילן: אני לא יודע עד כמה הדיונים האלה משפיעים אבל בהנחה שאנחנו בכל אופן גוף שמקבל החלטות ויש לו איזשהי יכולת השפעה היה נראה לי שעלינו קצת לאותת שהגיעה העת לטפל גם בכיוון הזה ולשנות פרופורציות.

אבשלום וילן: אני שומע את מרבית הדרישות שעלו פה, יכול להיות שאני גורם נזק, אני בא מקיבוץ, זה לא הכי בריא שאני אתמוך.

ישראל כץ: היום אתה הרוב.

ישראל כץ: אתה בשלטון.

ישראל כץ: אל תתבלבל.

אלי גולדשמידט: הוא בשלטון אבל הוא לא הרוב.

ויצמן שירי: כשיורד גשם הוא יורד על כולם, גם על הקיבוצים.

אבשלום וילן: אני לוחש על אוזני השלטון.

עופר חוגי: בנושא של עסקים קטנים: שר התעשיה והמסחר אמר שהוא רוצה להיות שר שמתעסק גם בנושאי רווחה.

עופר חוגי: אני חושב שהוא יהיה עם ראש פתוח לנושא של עסקים קטנים, במיוחד באיזורי הספר ובפריפריות.

עופר חוגי: אם תניחו בפניו הצעה יזומה, אפילו שהמדינה תסבסד את הארנונה של העסקים הקטנים ותעזור במימונים מסויימים, אני חושב שיש לכך סיכוי.

מאיר שטרית: יש רשות לעסקים קטנים שמשקיעים בה כל שנה 25 מיליון שקלים.

עופר חוגי: זה לא מספיק.

עופר חוגי: אם תיראה את הקרנות של התעשייה והאיזורים של ההלוואות, אם תיראה מה שנתנו לאינטל מול כל העסקים הקטנים במדינה, זה גרגרים.

עופר חוגי: אם קו המחשבה יהיה שהמשרד הזה ייתן עידוד לעסקים הקטנים, עם תוכנית מפורטת - - -

ויצמן שירי: לא על חשבון אינטל.

אבשלום וילן: מי שמשך את המשק הישראלי קדימה ב20- השנים האחרונות היתה תעשיית האלקטרוניקה ודווקא הדברים הגדולים.

עופר חוגי: אני חושב שאם הצעה מסודרת תובא אפשר יהיה לאשר אותה.

אלי גולדשמידט: לפני שאתן למר אורי דורי להגיד מילת סיום, ולא יותר מאשר מילת סיום בגלל קוצר הזמן שלנו, מחכים לנו אנשי אינטל בחוץ, קודם אני רוצה להעיר בקשר למה שחבר הכנסת וילן אמר.

אלי גולדשמידט: המטרה של הישיבות האלה היא לא לקבל החלטות.

אלי גולדשמידט: אנחנו בסך הכל נכנסים לאוריינטציה.

אלי גולדשמידט: חשוב מאוד שלא נשמע רק את פקידי האוצר - אני מעריך אותם מאוד, אני לא אומר את זה כמובן לגנאי - או את אנשי הממשל.

אלי גולדשמידט: אנחנו חייבים לשמוע את האנשים שבאים מהעבודה בשטח, ובראש ובראשונה אלה ששמים את הכסף האישי שלהם ומסכנים אותו.

אלי גולדשמידט: הם אלה שמתמודדים עם היום יום.

אלי גולדשמידט: לאנשי הממשל יותר קל, גם לחוות דיעה וגם להישמע.

אלי גולדשמידט: דבר שני, יש לנו פה באמת בעייה שנגררת כבר הרבה זמן וזה סוגיית העצמאים, בגדול.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר כרגע על הצעות הפיתרון שמר משה קורניק הציג.

אלי גולדשמידט: הדבר נדון גם בשנה שעברה בכנסת ולדעתי לא הגיע לפיתרון.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה יהיה מאוד ראוי שוועדת הכספים תיקח על עצמה את הזזת הנושא הזה, גם בהיבט של תשלום דמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שצריך שיהיה מצב במדינת רווחה שאדם שהוא מובטל אבל קודם לכן היה עצמאי לא יקבל דמי אבטלה ואילו אדם שהוא מובטל וקודם לכן היה שכיר כן יקבל דמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: זה לא ראוי ולא נכון.

סמדר אלחנני: צריך יהיה לשלם את ההפרש הזה.

אלי גולדשמידט: אז יצטרכו גם כן לשלם.

אלי גולדשמידט: אז ישלמו פרמיה גם לביטוח דמי אבטלה.

אלי גולדשמידט: דבר אחרון שאני רוצה לומר זה שוב, תמיד אנחנו צריכים לזכור - - -

שלום שמחון: מר קורניק פשוט לא מייצג אותם.

שלום שמחון: תצרף אותם.

שלום שמחון: גם את החקלאים, את כולם.

אלי גולדשמידט: דבר אחרון שאני רוצה לומר, שמענו את הסקירה, גם של מר אורי דורי, גם של מר משה קורניק וגם של מר שמואל ארד.

אלי גולדשמידט: אנחנו תמיד צריכים לזכור שמאחורי המילים המאוד יפות שהמערכת שלנו אוהבת להשתמש בהן, כמו ריסון פיסקלי, מדיניות מוניטרית מרסנת, IMF, ביטויים מאוד יפים לאוזן, בסוף היום מי שמשלם את המחיר זה אותו עסק שנסגר ברחוב לווינסקי בתל-אביב, או אותו קבלן שעומד חס וחלילה לפני פשיטת רגל, או אותו שכיר שמפוטר ממקום העבודה שלו במפעל לייצור בדים לנעליים צה"ליות.

אלי גולדשמידט: זאת השורה התחתונה מאחורי המילים המאוד יפות.

אלי גולדשמידט: הייתי רוצה לשאול פעם את הנגיד האם בכל השנים שהוא מנהל את המערכת המוניטרית של מדינת ישראל הוא יצא אי פעם לאיזשהו סיור, להסתכל גם בעיניים של המובטלים ולא רק בעיניים של נשיא ה-IMF והאנשים שתוך כדי אכילת ארוחות גורמה מחליטים החלטות מאוד מרחיקות לכת.

אלי גולדשמידט: שווה לראות ולשמוע.

אלי גולדשמידט: אנחנו ביום ראשון נשמע.

אלי גולדשמידט: אני לא מבקר אותו באופן אישי אבל אני באמת חושב שמאחורי המילים המאוד יפות האלה מסתתרת מציאות מאוד עגומה.

אלי גולדשמידט: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שביום ראשון אני באמת מבקש מכמה שיותר חברי ועדה להצטרף.

אלי גולדשמידט: אנחנו נוסעים לבאר-שבע ולאשדוד.

אורי דורי: אני רוצה לומר רק שתי מילים.

אורי דורי: בתחום מסילות הברזל - זה פרוייקטים תשתיתיים שמוסיפים לכלכלה ומקרבים את הפריפריה, יוצרים מצב שהפריפריה איננה פריפריה - וכבישים.

אורי דורי: אלה תחומים שבשיטה שדיווחתי על ה-PFI, שהצגתי אותה לשר האוצר ולראש הממשלה, אלה הדרכים שבהן ממשלות מימנו ב6- השנים האחרונות באירופה את פיתוח התשתית וקידמו מאוד את הצמיחה באנגליה.

אורי דורי: זאת אומרת, יש דרך ואפשר לעשות את זה מחוץ לתקציב.

אורי דורי: באשר לשאלה של חבר הכנסת הירשזון, האם יצאנו מהמיתון: הצגתי מצב.

אורי דורי: אמרנו מה פוטנציאל הצמיחה ומה צריך לעשות.

אורי דורי: אין ספק שאנחנו נמצאים בנקודה שבה אפשר לצאת לצמיחה.

אורי דורי: לא צריך הרבה להתאמץ.

אורי דורי: צריך להפעיל את שלושת הדברים שעושים בכל העולם: לדאוג למדיניות פיסקלית מצמצמת, ואני מבין שזה נעשה; לדאוג לכך שהריבית הריאלית תהיה סבירה; ולדאוג לכך שתהיינה השקעות בתשתית, ואם אין בתוך התקציב אז לעבוד באמצעות אותן שיטות שדיברנו עליהן, ה-BOT וה-PFI.

אורי דורי: אלה הדרכים.

אורי דורי: אין דרכים אחרות.

אורי דורי: לעניין של העסקים הקטנים והבקשות שהם ביקשו, אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו שמענו בלשכת התיאום שמלונאים לא גדולים שמגיעים להם מענקים על-פי הסכמים שיש להם, שהשקיעו את ההשקעות כבר, לא מקבלים את המענקים.

אורי דורי: אני מציג את זה בפני הוועדה.

יעקב ליצמן: אתם צריכים לעשות כמו שהבהאים עשו.

יעקב ליצמן: תוותרו על המענקים ותבקשו החזרי מיסים.

אלי גולדשמידט: אני אחדש את הישיבה בשעה 12:10, עוד 6 דקות.

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 12:04 ל12:12-) המשך הדיון בפנייה תקציבית 38017 (מרכז ההשקעות)

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שיתוף פעולה שלכם, גם מפאת קוצר הזמן.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נפתח את כל הדיון מחדש, בוודאי לא הדיון שהיה קשור בהיבטים של השקעות אחרות בשטחים.

אלי גולדשמידט: את זה עשינו ומיצינו.

אלי גולדשמידט: אתמול היה אצלנו שר התעשיה והמסחר.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שגם נוכל להידבר איתו בעתיד.

אלי גולדשמידט: הנושא של מפת העדיפויות החדשה אמור להגיע תוך מספר חודשים לממשלה ולאחר מכן לוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בואו נשאיר את הדברים האלה בצד.

אלי גולדשמידט: היום הזמנו את שני המנכ"לים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכל אחד בשתי דקות, באמת בקצרה, להציג את הנושא שעומד על הפרק מבחינת הסיוע.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אני מבקש מהחברים רק לשאול שאלות.

שלום שמחון: אולי תשאל רק בנוגע לנקודות הבעייתיות שעלו פה בעניין העסקת עובדים.

שלום שמחון: אחת הבעיות שהחברים העלו פה אתמול היא שבעצם הקמת המפעל בקריית-גת, עם ההשקעה הכל-כך גדולה, לא הוסיפה עובדים מקומיים אלא רק הביאה עובדים מבחוץ.

אבשלום וילן: מקומיים ואיזוריים.

אבשלום וילן: לדעתי גם היה שינוי בתוכניות במפעל אינטל ולכן גם תוכנית ההשקעות התעכבה בשנה.

אבשלום וילן: אני מבקש לקבל את מספרי העובדים, לא רק מקריית-גת אלא גם מישובים במרחק של שעה, שעה וחצי מקריית-גת, לשמוע איך הדברים מתפתחים, וגם הפרספקטיבה העתידית.

אלי גולדשמידט: מנכ"ל אינטל קריית-גת.

אלכס קורנהאוזר: אני רוצה לתת את הפרספקטיבה, איפה אנחנו עומדים.

אלכס קורנהאוזר: אני רוצה שתדעו שהתחלנו את הייצור בתקופה הראשונה, לאחר שייצרנו את המפעל, וסך הכל התוצאות מאוד מאוד טובות באינטל עד עכשיו.

אלכס קורנהאוזר: פידבק על זה קיבלנו גם מכל מיני מתחרים.

אלכס קורנהאוזר: דבר שני, לעניין השאלות: קודם כל אני רוצה שתבינו דבר אחד.

אלכס קורנהאוזר: 80% מכל העובדים במפעל הם עובדים שיש להם איזשהו תואר: או תואר אקדמאי, או תואר הנדסאי או תואר טכנאי.

אלכס קורנהאוזר: יש לנו אינטרס לגייס כמה שיותר עובדים מן האיזור.

אלכס קורנהאוזר: בסופו של דבר זאת הקלה משמעותית על המפעל.

אלכס קורנהאוזר: יותר מזה, יש הנחייה לתת עדיפות.

אלכס קורנהאוזר: במידה שיש שני אנשים עם אותה הכישורים אנחנו תמיד בסופו של דבר ניתן את העדיפות למי שבא מן האיזור.

שלום שמחון: האם עשיתם פעולות שייאפשרו הכשרה כלשהי כדי שייבואו אליכם אנשים?

אמנון כהן: כמה עובדים יש היום במפעל?

אלכס קורנהאוזר: יש 1,300 עובדים.

אלכס קורנהאוזר: עבורנו הגדרת איזור הדרום היא בסופו של דבר מקריית-מלאכי ודרומה.

אלכס קורנהאוזר: בקשר להכשרת עובדים: ביחד עם משרד העבודה והרווחה יש לנו תוכנית בשם "אופק".

אלכס קורנהאוזר: בתוכנית הזאת אנחנו לוקחים אנשים בעלי תעודת בגרות ומעבירים להם קורס של כ10- חודשים.

אלכס קורנהאוזר: מעבירים אותם איזשהו מסלול הכשרה כך שבסוף הקורס הם משתלבים באינטל.

אלכס קורנהאוזר: בכל קורס כזה יש כ30- עובדים.

אלכס קורנהאוזר: עד עכשיו היו שני מחזורי קורסים.

אלכס קורנהאוזר: עכשיו רץ המחזור השלישי שיסתיים בסוף ינואר שנה הבאה.

אלכס קורנהאוזר: עד עכשיו גייסנו 100% מהאנשים שעברו את הקורסים האלה.

אלכס קורנהאוזר: בקורס הזה העדיפות שלנו היא בסופו של דבר לאנשי קריית-גת.

ויצמן שירי: אמרת קודם שיש כרגע 1,300 עובדים בסך הכל.

ויצמן שירי: כמה הם מתוך קריית-גת נטו?

ישראל כץ: גם מקריית-מלאכי ודרומה.

ויצמן שירי: אני מהאיזור, מבאר-שבע.

ויצמן שירי: בזמנו אני זוכר שהיתה תוכנית על-פיה יהיו 3,000 עובדים.

ויצמן שירי: זאת התוכנית המקורית.

ויצמן שירי: אמרו: 3,000 עובדים, 1.6 מיליארד דולר השקעה כוללת, כשהמדינה נותנת 38%, שזה משהו כמו 600 ומשהו מיליון דולר.

ויצמן שירי: אז היתה אבטלה בקריית-גת שעמדה סביב 11%.

ויצמן שירי: אם אתם זוכרים, באותה תקופה סגרו את מפעל "אומן" באופקים והיו הפגנות.

ויצמן שירי: אני יודע ששר האוצר וראש הממשלה לחצו עליכם.

ויצמן שירי: בהתחלה רציתם שזה יהיה בירושלים, הסכמתם שזה יהיה בבית-שמש והכריחו אתכם לבוא לקריית-גת, כי לא כל-כך רציתם להקים את המפעל באיזור ההוא.

ויצמן שירי: היום האבטלה בקריית-גת עומדת סביב 13.5%.

ויצמן שירי: מידיעה שיש לי, מתוך קריית-גת נטו עובדים בקושי 300 עובדים, מתוך ה1,300- עליהם אתה מדבר.

ויצמן שירי: תתקן אותי כמובן אם אני טועה.

ויצמן שירי: מה היא התחזית שלכם?

ויצמן שירי: תן לנו פריסה.

ויצמן שירי: אני יודע שבאים מאשקלון, מבית-שמש ומרחובות.

אלכס קורנהאוזר: וגם מבאר-שבע.

ויצמן שירי: מבחינתי הדרום במקרה הזה זה לא קריית-גת וצפונה אלא קריית-גת ודרומה.

ויצמן שירי: אתה הלכת צפונה לקריית-מלאכי.

ויצמן שירי: אנחנו מדברים על קווי רוחב, לא על קווי אורך.

ויצמן שירי: קו רוחב 100 ודרומה בשבילי הוא קו הרוחב של הדרום.

ויצמן שירי: אנא אמור לנו במספרים כמה עובדים הם מבית-שמש.

ויצמן שירי: אני יודע שאתם עוזרים למהנדסים, לטכנאים ולעובדים שלכם לרכוש דירות.

ויצמן שירי: כמו שבזמנו באר-שבע היתה עיר של צבא ואז הכריחו אנשי קבע לרכוש בה דירות.

ויצמן שירי: בכל זאת אינטל הוא מפעל מאוד יוקרתי אז בצורה כלשהי אתם צריכים לדרוש ממי שרוצה להתקבל לעבודה באינטל לגור באיזור.

ויצמן שירי: היום המשק סובל ממיתון ומאבטלה ואני מתאר לעצמי שגם אם יתנו את המגורים באיזור אנשים יסכימו לעבוד.

ויצמן שירי: הוויכוח פה בוועדה נמשך כבר 3 שבועות על הנושא הכואב ביותר.

ויצמן שירי: התחושה היא שזה לא תרם לאיזור כאיזור.

ויצמן שירי: בכל זאת זאת השקעה שאם היינו פורסים אותה זה היה מביא כמה אלפי מקומות עבודה, אם לא יותר.

ויצמן שירי: ובפועל זה כרגע לא תרם לאיזור הזה שום דבר, בגדול.

ויצמן שירי: קראתי בשבוע שעבר שהמנכ"ל שלכם ישב עם שר הבינוי והשיכון כדי לראות איך אתם משתלבים בתוך העשייה, בתוך העיר.

ויצמן שירי: השאלה היא איך יוצרים מצב, וגם אם אנחנו צריכים בקטע הזה להיות חלק מקבלת ההחלטות, ליצור מצב של מעין דיבידנד, שאותו עובד יידע שהוא יגור בקריית-גת.

ויצמן שירי: עוד חצי שנה הולכת להיות רכבת.

ויצמן שירי: כל שעה עגולה תהיה רכבת מהירה לתל-אביב שתעצור גם בקריית גת.

ויצמן שירי: הרכבת המהירה תיגרום למצב שאנשים בכלל לא יגורו בקריית-גת.

אלכס קורנהאוזר: או הפוך, או שהם יגורו בקריית-גת וייעבדו בתל-אביב.

ויצמן שירי: לא יגורו בקריית-גת.

ויצמן שירי: זאת הבעיה האמיתית.

ישראל כץ: אתה ציינת את קו קריית-מלאכי ודרומה, שעלי באופן אישי הוא מקובל, כולל בית-שמש.

ישראל כץ: אני מבקש שבתשובתך תציין את חלוקת העובדים.

ישראל כץ: נראה על מה מדובר.

אלכס קורנהאוזר: בסופו של דבר בתוך המפעל יש לנו כ700- איש מאיזור הדרום.

אלכס קורנהאוזר: בנוסף לזה כל הקבלנים בתחום הטכני, יש לנו עוד כ250- אנשים שבסופו של דבר באים מאיזור הדרום.

אלכס קורנהאוזר: בתחום השירותים יש לנו כ800- איש שבאים מאיזור הדרום.

אלכס קורנהאוזר: ספציפית לגבי העיר קריית-גת: יש לנו היום 300 עובדים בתחום הטכנולוגי, או שגייסנו אותם מהמקום או שהם עברו הכשרה בתוך העיר.

ויצמן שירי: 300 זה 10% ממה שהיה בתוכנית המקורית.

אלכס קורנהאוזר: אלה בסופו של דבר הנתונים.

אלכס קורנהאוזר: כתוצאה מהיותנו שם יש רשימה של 7 חברות שעד עכשיו נותנות לנו שירות ועברו מאיזור אחר לאיזור התעשייה במקום.

אלכס קורנהאוזר: אני מניח שעד סוף התוכנית - - -

ויצמן שירי: מתי יהיה סוף התוכנית?

אלכס קורנהאוזר: סוף ההשקעה שלנו צריך להיות בסוף שנת 2000.

לימור לבנת: כמה עובדים יש ב7- החברות האלה שנותנות לכם שירותים ועברו לקריית-גת?

ויצמן שירי: באיזה תחומים?

אלכס קורנהאוזר: אלה חברות שנותנות לנו שירותים בתחום הטכני: אייר פרודקט, IDC ......

לימור לבנת: מה הם מייצרים?

אלכס קורנהאוזר: הם מייצרים כל מיני חלקי חילוף, גזים וכימיקלים עבור המפעל.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם מעסיקים סטודנטים?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שיש בעיה של כוח-אדם מיומן, או של הכשרה מקצועית של כוח-אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בנגב יש את אוניברסיטת באר-שבע.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם מעסיקים סטודנטים מאוניברסיטת באר-שבע?

אלכס קורנהאוזר: יש לנו היום בתוך המפעל כ150- סטודנטים מאוניברסיטת באר-שבע, שלא נכללים במספר שציינתי.

ויצמן שירי: אלה דברים שצריך להגיד.

אלכס קורנהאוזר: מאגר הגיוס שלנו עובר דרך 150 הסטודנטים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם נותנים תוכניות סיוע ללימודים, למשל, או האם אתם חושבים לעשות את זה?

אלכס קורנהאוזר: עושים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: כמה?

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר לקבל פרטים?

ויצמן שירי: זה אינטרס שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: מצויין.

יוסף יצחק פריצקי: זה גם אינטרס שלי.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא?

אלי רמון: יש לנו מגוון שלם של תוכניות סיוע, תוכניות "אופק" שניתנות להכשרת כוח-אדם מקצועי למפעל.

אלי רמון: לצורך הדברים האלה ישנן תוכניות הכשרה בבתי-הספר בקריית-גת, יש פה רשימה שלמה של תוכניות הכשרה, וכן סטודנטים שמקבלים מאיתנו מילגות ומתחייבים לחזור לקריית-גת תוך כדי הלימודים.

אלי רמון: הם עובדים בקהילה.

אלכס קורנהאוזר: אמרנו שאנחנו לא נותנים מילגה לשם מילגה.

אלכס קורנהאוזר: דרשנו שכל מי שמקבל מילגה בסופו של דבר יחזור לתוך הקהילה וייתרום שם.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם מחייבים מגורים שם?

אלי רמון: מדובר בדרך כלל על בני המקום.

לימור לבנת: מה זה תוכניות "אופק"?

אלכס קורנהאוזר: יש תוכנית "תעשייה בונה".

אלכס קורנהאוזר: בתוכנית זו מלמדים את תלמידי בתי-הספר בקריית-גת את חשיבות התעשייה, את החשיבות של לימודים טכנולוגיים לנגב.

אלכס קורנהאוזר: הייתי רוצה שתבינו דבר אחד, אנחנו מנסים לבנות שם תשתית תעסוקתית לטווח ארוך לכל האיזור.

אלכס קורנהאוזר: לנו מאוד חשוב שלכל מי שגר במקום סוף סוף תהיה אופציה לעבוד במקום.

אלכס קורנהאוזר: כדי שהאופציה הזאת תתממש חשוב שהתלמידים כבר בבית-הספר יבינו את החשיבות של העבודה במקום, את החשיבות של הלימודים הטכנולוגיים.

אלי רמון: יש רשימה שלמה של פעילויות שלהן אנחנו שותפים.

ישראל כץ: כמה עולים חדשים יש מתוך 1,300 העובדים?

אלכס קורנהאוזר: אחרי עברית ואנגלית, רוסית היא השפה המדוברת ביותר בתוך המפעל.

ויצמן שירי: קרוב לוודאי, כי 30% מכלל האוכלוסיה באיזור הזה הם עולים חדשים.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

לימור לבנת: קודם כל, אתה אומר שהתוכנית צריכה להיות מושלמת עד סוף שנת 2000.

לימור לבנת: כמה עובדים יהיו לפי זה בסוף שנת 2000?

ויצמן שירי: כולל אלה שגרים בסביבה.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת כמה פרנסה נותן המפעל הזה לתושבי האיזור.

לימור לבנת: אני מבקשת שייפרידו את התשובה: כמה ישירות וכמה מסביב.

לימור לבנת: שנדע את אלה ואת אלה.

אלכס קורנהאוזר: מספר עובדי אינטל יגיע לכ1,600- ובנוסף לזה אנחנו נספק פרנסה לעוד כ2,000- איש.

אלי רמון: 2,000 האנשים הללו הם עובדי קבלן שיהיו בחצר אצלנו.

אלי רמון: זה לא כולל עדיין את המפעלים הנוספים שנבנים מחוץ לגדר.

לימור לבנת: כמה זה לעומת התוכנית המקורית שאינטל הגישה?

ויצמן שירי: אז אמרו שיועסקו 3,000 וכאן זה יגיע ל3,000- ביחד, כולל עובדי הקבלן.

ויצמן שירי: במספרים זה בסדר.

לימור לבנת: אני מבינה שיש באינטל שורת מקצועות שונים.

לימור לבנת: כשאתם מדברים על לימוד תלמידי תיכון אני מתארת לעצמי שחלק מהמקצועות הם מקצועות שדורשים הכשרה אקדמאית וחלק הם מקצועות שלא דורשים הכשרה אקדמאית אלא הכשרה אחרת, בדרגות אחרות.

שלום שמחון: הוא התייחס לזה קודם.

לימור לבנת: אני מתנצלת על האיחור.

לימור לבנת: אני פשוט באתי מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

אלכס קורנהאוזר: אמרתי שלכ80%- מהעובדים יש איזשהו תואר: או תואר אקדמאי, או הנדסאי או טכנאי.

לימור לבנת: האם אתם גם מממנים קורסים להכשרה מקצועית או להסבה מקצועית לאנשים מקריית-גת שעסקו במקצועות אחרים ואפשר להכשיר אותם, לא באמצעות לימודים אוניברסיטאיים אקדמאיים של כמה שנים אלא באמצעות קורס של כמה חודשים?

שלום שמחון: הם עושים קורסים עם משרד העבודה והרווחה.

אלי רמון: מאחר שאתם מבקשים כל-כך הרבה אינטראקציה ואינפורמציה, אולי בהזדמנות הזאת אפשר להזמין אתכם לביקור במפעל.

אלי רמון: אבל שלא יהיה ביקור של שעה.

אלי רמון: שיהיה ביקור של 3-2 שעות ואז כל השאלות ייענו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נרים את הכפפה ונשתדל באותה הזדמנות גם לבקר במפעלי ים המלח.

מאיר פרוש: נאמר פה קודם גם שמציעים להם עזרה בתחום הדיור.

מאיר פרוש: הייתי רוצה לשמוע מה מציעים כיום העיריה ומשרד הבינוי והשיכון לאינטל בתחום הדיור.

מאיר פרוש: הזכיר לי גם חבר הכנסת ויצמן שירי קודם לשאול, וזה מה שרציתי לדעת, איזה מיתחמים או כמה מאות יחידות דיור מציעים לכם?

אלכס קורנהאוזר: אני לא בקיא בזה.

אלכס קורנהאוזר: אני יודע שהעיר בסופו של דבר סובלת מבעיית שטחים.

אלכס קורנהאוזר: את זה אני יודע.

ויצמן שירי: הרחיבו את השטחים ואין בעיה להרחיב עוד.

ויצמן שירי: הבעיה היא עדיין שבתוך העיר, אני אומר את זה מידיעה, לא מרגישים את נוכחותכם.

ויצמן שירי: בשנה הבאה, כשמספר העובדים יגיע ל1,600- ועוד 2,000, אני מתאר לעצמי שזה יורגש.

ויצמן שירי: זה לא מפעל טקסטיל שמייד מושיבים את האנשים ליד המכונות ורואים את התפוקה בסוף היום.

ויצמן שירי: זה לוקח זמן כי צריך לבנות תשתית.

מאיר פרוש: האם אף אחד בצוות שלך לא יכול לענות על שאלתי?

מאיר פרוש: לאיזה מיתחמים אתם הולכים שם?

אבשלום וילן: בתור מי שחי באיזור אני רוצה להגיד לך שיש טפטופים.

אבשלום וילן: אנשים באיזור, לא רק מקריית-גת, בהחלט מתחילים להגיע לאינטל.

ויצמן שירי: אני יודע: קיבוץ גת.

ויצמן שירי: בונים שם שכונה שתספק להם אנשים.

אבשלום וילן: לא רק קיבוץ גת.

אבשלום וילן: אתן לך שמות של עוד כמה ישובים.

עופר חוגי: מה בעניין עבודה בשבת?

עופר חוגי: האם יש שם עבודה בשבת?

אלכס קורנהאוזר: המפעל עובד 7 ימים בשבוע, עם היתר.

אלי גולדשמידט: תדבר עם שר העבודה והרווחה, שנדמה לי שבשנים האחרונות הוא לא ממפלגת שינוי.

סמדר אלחנני: זה תהליך רציף שאי אפשר להפסיקו.

אלכס קורנהאוזר: כל מי ששומר שבת לא עובד בשבת.

אלכס קורנהאוזר: אני מציע לך לבוא ולראות בסופו של דבר כמה דתיים עובדים שם.

מאיר פרוש: כמה כן עובדים בשבת?

אלכס קורנהאוזר: זה פונקציה של העלאת כושר התפוקה שלנו.

אלכס קורנהאוזר: התחלנו עכשיו ב300- עובדים בשבתות.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסכם את הדברים.

אלי גולדשמידט: כולם שאלו את השאלות.

אלי גולדשמידט: מה שלדעתי היה חשוב בסקירה, שנמסרה בעצם כמענה לשאלות של חברי הוועדה - - -

ויצמן שירי: אנחנו מאחלים בהצלחה גם.

אלי גולדשמידט: הדבר המרכזי הוא שאינטל, לפחות על-פי דברי המנכ"ל, שנמסרו פה בישיבה רשמית של ועדת הכספים של הכנסת, אומרת שהמפעל יעמוד במטלה שהוא לקח על עצמו במסגרת כמות העובדים שתועסק עד סוף שנת 2000.

אלי גולדשמידט: קרי, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,600 עובדים שייעבדו ישירות באינטל, וכן 2,000 עובדים נוספים, שייעבדו מסביב לאינטל באמצעות החברות המספקות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת הנקודה המרכזית, ככל שאנחנו עוסקים בהיבט של האבטלה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי עוד שאלה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: האם, בהנחה שהדבר הזה עובר כאן, יש מנגנון פיקוח?

יוסף יצחק פריצקי: או שפתחנו את האורווה והסוסים ברחו?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת אם יש מנגנון פיקוח.

יוסף יצחק פריצקי: ואם כן, מה הוא?

ויצמן שירי: בוודאי שיש.

ויצמן שירי: זה בחוק.

חביבה כהן: במסגרת האישור שניתן לחברת אינטל קודם כל קיים פיקוח של מרכז ההשקעות, כפי שקיים פיקוח על כל מפעל תעשייתי.

אלכס קורנהאוזר: פיקוח הדוק.

חביבה כהן: על כל מפעל שמבצע תוכנית השקעות במסגרת מרכז ההשקעות יש פיקוח הדוק.

חביבה כהן: על כתב האישור עצמו, כמובן על תוכנית ההשקעות, ועל ביצוע התוכנית העיסקית שמאחוריה עומד גם מספר העובדים, בין השאר.

חביבה כהן: החברה בשלב הראשון מדווחת כרגע על ביצוע, מגישה חשבונות.

חביבה כהן: בשלב שני היא תגיש דוח ביצוע סופי, כשהיא תסיים את תוכנית ההשקעות.

חביבה כהן: במסגרת הזאת ייבדק ביצוע התוכנית העסקית במלואה, לרבות העסקת עובדים.

חביבה כהן: מעבר לזה, על חברת אינטל, בגלל המשקל הכבד של ההשקעה, יש פיקוח מיוחד שמבוצע במסגרת ועדת מנכ"לים - מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, מנהל מרכז ההשקעות ועוד מספר גופים, שכולם ביחד עוקבים אחרי הביצוע של חברת אינטל במספר תחומים שקשורים למחוייבויות של חברת אינטל.

חביבה כהן: מעבר לזה הייתי אומרת שבקטע הזה של העסקת עובדים, והעסקת עובדים מאיזור קריית-גת, אין צורך בפיקוח.

חביבה כהן: אני חושבת שהאינטרס של חברת אינטל הוא מעל לכל אינטרס אחר שלנו.

חביבה כהן: לגביהם כל עובד שבא מקריית-גת והסביבה פותר הרבה מאוד כאבי ראש כי לא צריך להסיע אותו מירושלים, או מצפת וכן הלאה.

אלי גולדשמידט: הייתי מבקש ממרכז ההשקעות לעדכן אותנו.

אלי גולדשמידט: בואו נקבע תהליך, כך שתוך חצי שנה נקבל עידכון לגבי התקדמות הנושא, גם מבחינת העובדים וגם מבחינת ההשקעות.

ויצמן שירי: ביוני 2000.

ויצמן שירי: זה ממש לקראת האמצע.

אלי גולדשמידט: כמה מילים ממפעלי ים המלח, בבקשה.

שלום שמחון: אני מבקש להגיד נקודה אחת לפני שאתה מתחיל בדיווח.

שלום שמחון: מה שמעניין אותנו - ושר המסחר והתעשייה ושר האוצר כבר מסרו פה הודעה לפרוטוקול - זה היחסים עם שני הישובים שנמצאים שם, נאות הכיכר ועין תמר.

שלום שמחון: לפחות על-פי הטענות שמועלות על-ידם אתם מעוררים הרבה מאוד קשיים בחייהם.

שלום שמחון: נמצאים שם שני ישובים כשאחד מהם צריך לעבור לישוב הקבע.

שלום שמחון: לפי מה שנאמר לנו בוועדת הכספים הם לא יכולים לעבור לישוב הקבע מאחר ויש התנגדות שלכם לגבי מכון הטיהור ושאתם מעוררים קשיים גם בענייני הפיתוח האחרים שלהם.

שלום שמחון: לנו יש עניין שהחיים שם יימשכו, שלא ייעצרו.

שלום שמחון: גם אם במסגרת ההסכמות שהיו פה ב1994- קיבלתם את מה שקיבלתם, החיים נמשכים.

מאיר פרוש: הטענה היתה שמפעלי ים המלח עוצרים את הכשרת הקרקע לקליטת 100 משפחות נוספות בנאות הכיכר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, לפני שאתה עונה, שהיתה לפנינו התחייבות חד-משמעית אתמול, הן של שר האוצר והן של שר התעשיה והמסחר, לטפל בעניין הזה על מנת להסיר את הקשיים שעומדים היום בפני שני הישובים הללו.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר, אני מניח, את הבקשה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מתנים באופן פורמלי את הדברים אבל אנחנו גם רושמים בפנינו - זה באמת המקרה היחידי במדינת ישראל שבו ישובים נמצאים תחת מרות או תחת רשות של מפעל תעשייתי.

מאיר פרוש: הם רצו להקים את מכון הטיהור שם.

אלי גולדשמידט: לא צריך להרחיב ולהדגיש מה המשמעות של התיישבות.

אלי גולדשמידט: חוץ מהתעשייה המבורכת שאתם עושים בים המלח, והמלונאות בים המלח, יש גם חשיבות לישובים קטנים שנאחזים במקום, שהוא אולי הכי קשה מבחינת תנאי מיקרו-אקלים ומבחינת כל התנאים האחרים במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים שיהיה שיתוף פעולה הוגן, צודק ושההתפתחות שלכם לא תעצור את ההתפתחות של הישובים.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

שאול בן זאב: אנחנו תושבים במקום משנת 1952, תושבים שתורמים באופן קבוע לחיי הקהילה של המועצה האיזורית תמר.

שאול בן זאב: אנחנו מממנים למעלה מ15- מיליון שקל מהארנונות של המועצה האיזורית תמר, שבה יושבים כ2,000- תושבים.

שאול בן זאב: הישובים נהנים ממפעלי ים המלח, נהנים מהשירותים שהם מקבלים ממפעלי ים המלח: אם זה אמצעי כיבוי אש, אם זה אמבולנסים.

שאול בן זאב: כשקורות תאונות באיזור הראשונים שמסייעים הם מפעלי ים המלח.

שאול בן זאב: רק כדי לתאר את המצב ואת הרקע.

שאול בן זאב: מה שקרה פה זה שהישובים נכנסו לתוך שטח חכור של מפעלי ים המלח.

שאול בן זאב: אני לא שואל אותך מה אתה היית עושה אילו היו חודרים לתוך שטח חכור שלך אישי.

שאול בן זאב: אנחנו בעד פתרון ומנסים למצוא פתרון.

שאול בן זאב: לפני שנה היינו אצל השר לשעבר רפאל איתן והוא הציע פתרון שהתקבל על ידינו ולא התקבל על-ידי התושבים.

שאול בן זאב: הוא הציע שנאפשר להם לעבד את האדמות במשך 5 שנים, כאשר כל פעם נחדש את האישור מחדש.

שאול בן זאב: לא ראינו לכך מניעה.

שאול בן זאב: העובדה היא שגם בעונה האחרונה הם עיבדו את הקרקעות, על הקרקעות החכורות של מפעלי ים המלח, משום שזה לא מפריע לפעילות הייצורית שלנו.

שאול בן זאב: ההצעה של מר רפאל איתן התקבלה על ידינו.

שאול בן זאב: הוצאנו לתושבים נייר התחייבות, שבעצם נותן לנו שיפוי.

שאול בן זאב: הרי אנחנו לא נכניס אותם סמוך לגדר שלנו מחשש שאחר-כך הם יתבעו אותנו על נזקים שאנחנו גורמים להם.

שאול בן זאב: הם סירבו לחתום וסירבו לכל שיתוף פעולה.

שאול בן זאב: הם רוצים את כל השטחים שמדרום לבריכת האידוי של מפעלי ים המלח.

שאול בן זאב: אנחנו צריכים להיות מודעים לעובדה שקיימת בעיה של המלחה של הקרקע.

שאול בן זאב: כתוצאה מהפעילות התעשייתית שלנו וחדירת מי תהום מלוחים לבריכות המלח יש חשש להמלחת שטחי החקלאות שקרובים לבריכה.

שאול בן זאב: דיברנו איתם והצענו להם ללכת דרומה מקו רוחב 40 אך הם סירבו.

שאול בן זאב: הם רוצים להגיע עד לבריכה.

שאול בן זאב: למה?

שאול בן זאב: אל תשאלו אותי.

שאול בן זאב: אנחנו נמצאים במצב שבעצם מתקיים דיאלוג במספר מישורים.

שאול בן זאב: שר החקלאות טיפל בזה עד כינון הממשלה החדשה.

שאול בן זאב: בשלב כלשהו טיפל בזה שר התשתיות וזה התגלש בין שני המשרדים - אני מדבר על הממשלה הקודמת.

שאול בן זאב: גם השר החדש פנה וקיבל את אותן תשובות, שאנחנו מוכנים לדיון.

שאול בן זאב: היום אנחנו מוכנים לכל דיון ולכל פיתרון.

שאול בן זאב: אפילו להחלפת קרקעות, עד גבול מסויים, תוך כדי שייקחו בחשבון את ההמלחה העתידית האפשרית.

ויצמן שירי: זה לא בדיוק ים המלח אבל זה חברת הגג של ים המלח.

ויצמן שירי: בזמנו, כשהמדינה מכרה את ההחזקה של כי"ל למשפחת אייזנברג היה מעין סיכום עקרוני, שחלק מהפעילות, שלפחות ההנהלה תישאר.

ויצמן שירי: אז אני זוכר את הכותרת, ואתה גם בטח זוכר את הכותרת, שמשרדי כי"ל בבאר-שבע שכרו איזה בניין חדש וכדומה.

ויצמן שירי: התברר לי לפני 3 חודשים, אחרי שהעבירו עוד פעם את השליטה, למשפחת עופר, הדבר הראשון שעשו הבעלים החדשים הוא לסגור למעשה את המטה בבאר-שבע.

ויצמן שירי: מתוך 60 עובדים כ14-12- עובדים הועברו לאיזור המרכז וכל השאר נשלחו הביתה.

ויצמן שירי: השאלה היא האם זה הכיוון.

ויצמן שירי: אני בעד כל תעשייה, במיוחד תעשייה לייצוא.

ויצמן שירי: השאלה היא האם זאת מגמה.

ויצמן שירי: אני מקווה מאוד שזה לא מגמה.

ויצמן שירי: אני מציע, היות ואתה כבר נמצא כאן, שתעביר את המסר, שבסופו של דבר המקום הזה נועד גם לשרת את תושבי האיזור.

מאיר פרוש: בפתיחת הדיון אמרת שגם שר התעשיה והמסחר אמר שתוך מספר חודשים נושא העדיפויות יגיע לפה.

ויצמן שירי: לא מספר חודשים.

ויצמן שירי: אני אומר לך, תוך חודש, חודש וחצי.

מאיר פרוש: אני חושב שלא מוצדק מה שעושים היום במרכז ההשקעות, שמעכבים טיפול במפעלים הנמצאים ביש"ע.

מאיר פרוש: זה לא מוצדק.

לימור לבנת: זה יותר מאשר לא מוצדק.

לימור לבנת: זה בלתי חוקי, לדעתי.

לימור לבנת: אני מבקשת לומר משפט אחד לפרוטוקול.

לימור לבנת: הליכוד לא רוצה להימנע היום בהצבעה כדי לקבל רשות דיבור.

לימור לבנת: אנחנו רוצים להצביע בעד זה, למרות שאנחנו עושים את זה תחת מחאה, תוך מחאה חריפה על מדיניותו של שר התעשיה והמסחר, שהיא בעינינו בלתי חוקית ולא תקינה, ועל הפעולה של מרכז ההשקעות בעניין הזה, שלא מטפל בבקשות של מפעלים ביש"ע, בניגוד לחוק, לעמדתנו, ובאופן לא תקין בעליל.

לימור לבנת: אנחנו לא חושבים שבגלל זה אנחנו צריכים להחזיק את אינטל, או את מפעלי ים המלח, או גורמים אחרים כבני ערובה.

לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו נוהגים מדיניות אחראית יותר מזו שנוהג שר התעשיה והמסחר.

עופר חוגי: בקשר לעסקים קטנים, בסקירה שקיבלנו נאמר שיש האטה במשק ואין ניצול של הקרן.

עופר חוגי: לפיכך אני שואל למה יש תוספת של 9 מיליון שקלים?

אורן גלעד: זה העברה של עודפים משנה קודמת.

אורן גלעד: גם אם כרגע יש האטה בעסקים קטנים, מדובר בהתחייבויות לעתיד.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הבקשה לאישור פנייה תקציבית 38017 (מרכז ההשקעות) בעד - 13 נגד - 1 נמנעים - 1 הבקשה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: ההעברה לאינטל, למפעלי ים המלח ולשאר הנושאים שהיו בבקשה אושרה.