ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 24, 1999-10-04 11:00

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אדוני שר האוצר, זה ביקורך השלישי בוועדת הכספים כאשר הראשון היה עם פתיחת מושב הקיץ ואז קיבלנו ממך תמונה כללית לגבי הכוונות, לגבי התפיסה, איך אתה רואה את המשק, איך אתה רואה את היציאה מהמיתון, את הצמיחה, את כל הדברים.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן קיימת בממשלה את הדיונים בנושא מסגרת התקציב ולאחר מכן בנושא השינויים המבניים.

אלי גולדשמידט: לאחר שסיימת את הדיונים בממשלה בשני הנושאים באת אלינו לוועדת הכספים והצגת בפנינו את הדברים והתקיים כאן דיון.

אלי גולדשמידט: למעשה מאז קיימת דיון נוסף בממשלה שאישר את התקציב, כולל מספר שינויים שהוכנסו בו ושונו מהצעת התקציב המקורית.

אלי גולדשמידט: ואתה בא היום לוועדת הכספים בשלב הזה של לאחר הדיון בממשלה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבהיר, לפחות ברמה הפורמלית או אפילו העקרונית שלוועדת הכספים אין כרגע בפניה את ספר התקציב וגם אין בפניה את הצעת חוק ההסדרים והם יהיו בפניה רק בהנחה שההצעות האלה תעבורנה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת לקראת סוף אוקטובר-תחילת נובמבר.

אלי גולדשמידט: אינני יודע בדיוק איזה תאריך אתם מייעדים להבאת הנושא במליאת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שאז תבוא לוועדה ונפתח דיון להכנת התקציב ל קריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: בהנחה שהוא יעבור בקריאה ראשונה, אנחנו נפתח את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ונבקש ממך לבוא אלינו כדי להציג את עקרונות התקציב כבר על-בסיס ספר התקציב כפי שהועבר בקריאה ראשונה, וכנ"ל לגבי חוק ההסדרים.

אלי גולדשמידט: אני אומר את כל זה משום שמטבע הדברים חברי הכנסת שיושבים כאן בדרך כלל גם קוראים עיתונים, גם שומעים רדיו וגם צופים בטלוויזיה והם שומעים את השרים מדברים, אתה מדבר, ראש-הממשלה מביע כמובן את תפיסת עולמו, ולפני מספר שבועות אתם קיימתם גם מסיבת עיתונאים לאחר ישיבת התקציב ושם הודעתם גם לגבי השינויים שהוכנסו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמן הראוי, שלאחר מהלך כזה שהיה בממשלה, לקיים את הדיון היום ואנחנו נצטרך ללכת באיזון הראוי בין העובדה שאין לנו עדיין את ספרי התקציב ואין לנו את הצעת חוק ההסדרים, אבל בכל זאת נשמע מספר עקרונות ותפיסת עולם כפי שבאה לידי ביטוי בצורה כוללת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הכנסת לא להיכנס לרמה הפרטנית של משרדי הממשלה כי זה באמת לא ראוי שעה שאין לנו את החומר לנגד עינינו ובעצם אנחנו לא יודעים בצורה קונקרטית מה בדיוק מוצע בכל משרד ומשרד ממשרדי הממשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו כן יודעים על מסגרת התקציב ואני חושב שזה דבר שכבר ברור לכולם.

אלי גולדשמידט: אמירה שנייה שיש לי ואני מקווה שתתקבל בהבנה על ידך ועל רק על ידך אלא גם על ידי ראש הממשלה וחברי הממשלה בכלל.

אלי גולדשמידט: כל יושב ראש ועדת כספים, כמו כל אדם בתפקיד כזה או אחר, מעצב את התפקיד על פי תפיסת עולמו.

אלי גולדשמידט: אני מאמין שוועדת הכספים בכנסת – בהגדרה, לא רק מתוך תפיסה פוליטית – לא יכולה להיות מכשיר שהוא בבחינת מי שמקבל את ספר התקציב, מחתימה אישור שהתקבל ומחזירה את התקציב לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, ובעצם – קוראים לזה חותמת גומי – מאשרים את מה שהממשלה בבחינת כזה ראה וקדש.

אלי גולדשמידט: אני מביע את עמדתי ויכול להיות שחבריי בוועדה חושבים אחרת וזה כמובן לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אני גם לא מקבל אמירה מהסוג שיהיו שינויים קטנים כאלה או אחרים, אז ועדת הכספים תרצה להעביר מפה לשם, תהיה הסכמה ויראו את המקורות.

אלי גולדשמידט: אני מכיר גם את הסגנון הזה שאומר שניתן איזה "מערוף" לוועדת הכספים רק בשביל להשביע את הצרכים.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שבשנים הקודמות הייתה תופעה שאני אישית לא אהבתי אותה ואני שמח שהיא לא מתקיימת יותר שהשאירו כחמישים מיליון שקלים לוועדת הכספים על מנת לחלק לכל מיני צרכים, בהחלט לגיטימיים, של החברה הישראלית והוקמה ועדה מטעם ועדת הכספים שעסקה בנושא הזה ובאמת עלו לרגל משלחות כדי לקבל או לבקש לקבל חלקים.

אלי גולדשמידט: אם היו מציעים לי את זה, הייתי זורק את ההצעה הזאת מכל המדרגות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדבר האחרון שוועדת הכספים צריכה לעשות זה להתחיל לחלק כסף לעמותות כאלה או אחרות.

אלי גולדשמידט: אנחנו פועלים כדי לבטא את סדר העדיפויות.

אלי גולדשמידט: אני מעלה את זה כדבר שלא עומד בכלל על סדר היום.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה עבר, כמו שנושא הכספים הייחודיים עבר וטוב שכך.

אלי גולדשמידט: הכל צריך לעבוד על פי קריטריונים בצורה מסודרת, הוועדה – לדעתי על כל חבריה, לאחר דיונים שקיימנו – מאוד תומכת בעניין.

אלי גולדשמידט: זה לא אומר שוועדת הכספים לא צריכה להביע עמדות באשר לסדר העדיפויות הנכון בתקציב.

אלי גולדשמידט: יכול להיות אדוני שר האוצר שלעתים העמדות האלה תעמודנה בניגוד לעמדות, כפי שבאו לידי ביטוי בהחלטת הממשלה, למרות שבוועדת הכספים מטבע הדברים ישנה קואליציה שלפחות אמורה לפי הספר שיהיה לה רוב בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאוד משתדלים לממש את העיקרון הזה למרות שלאחרונה לא כל כך בהצלחה ואני מקווה שזה ישתנה בעתיד, אפילו בעתיד הקרוב.

אלי גולדשמידט: גם כאשר הקואליציה בוועדת הכספים תהיה מגובשת ותפעל כפי שקואליציה צריכה לפעול – ואני לא מדבר כרגע רק בשם הקואליציה אלא אני מדבר לצורך העניין גם בשם האופוזיציה – הרי שגם לקואליציה וגם לאופוזיציה בוועדת הכספים יהיה עניין רב להיכנס לרמה אמיתית ורצינית של דיון אתך לגבי סדרי העדיפויות הפנימיים בתוך התקציב.

אלי גולדשמידט: ישנה מחלוקת והמחלוקת הזו באה לידי ביטוי גם בדיוני הממשלה,

אלי גולדשמידט: כאשר חלק משרי הממשלה הצביעו נגד התקציב, חלק משרי הממשלה נמנעו, שרי ממשלה ביטאו עמדות אבל שרי ממשלה עובדים לפי אג'נדה מסוג אחר.

אלי גולדשמידט: ברגע שממשלה מקבלת החלטה, הם מחוייבים באחריות מיניסטריאלית והם חייבים לתמוך בהצעת התקציב כפי שהובאה על ידי הממשלה.

אלי גולדשמידט: כך נהוג וכך זה גם על פי החוק.

אלי גולדשמידט: לא כן לגבי ועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים של הכנסת צריכה להיות – ואני חושב שזה אינטרס של החיים הדמוקרטיים שלנו – ועדה שמתווכחת ויכוח אמיתי, לא פופוליסטי אלא אמיתי, עם הצעת התקציב שמובאת לפניה על ידי האוצר וזאת במשך אותם חודשיים ימים שעומדים לרשות הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים כדי למנוע איזושהי תחושה או התנהלות שבה יבואו ויגידו שוועדת הכספים לא מקיימת את התפקיד ההיסטורי שלה וזה להעביר את התקציב בכל מחיר.

אלי גולדשמידט: אני אומר שלא מעבירים תקציב בכל מחיר, אלא, יש מחיר לכל דבר.

אלי גולדשמידט: אם המחיר של העברת התקציב תהיה תחושה משותפת של מרבית חברי הוועדה שהמיתון יימשך, שלא תהיה צמיחה ושהצדק החברתי לא משורת כפי שהוא צריך להיות משורת על ידי הצעת התקציב, אז ועדת הכספים לא תיתן תמיכה.

אלי גולדשמידט: היא לא תיתן תמיכה רק בגלל שהממשלה החליטה.

אלי גולדשמידט: לא זה יהיה הקריטריון.

אלי גולדשמידט: הקריטריון יהיה שיכנוע פנימי עמוק שבמצב הדברים הנתון זאת הצעת התקציב הטובה ביותר שיכולה להינתן למדינת ישראל ולתושבי ואזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים ונדמה לי שאני די מובן.

אלי גולדשמידט: אני לא אכנס לעמדות שלי שכבר הבעתי אותן וחברים אחרים הביעו את עמדותיהם באשר לחלקים שונים בתקציב, באשר למסגרת התקציב, באשר לתפיסת העולם לגבי יעד הגירעון ודברים אחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקיים את הדיונים כשנגיע לגשר.

אלי גולדשמידט: השורה התחתונה היא שאנחנו לא יושבים כאן ומקבלים משכורת כחברי כנסת, כחברי ועדת כספים, כדי להיות קבלני ביצוע אוטומטיים של הצעות הממשלה.

אלי גולדשמידט: זה אני אומר כאיש קואליציה וכאדם שמאוד תומך בממשלה בראשותו של אהוד ברק ושהמדיניות הכלכלית שלה נמצאת באחריותך כשר אוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעזור לממשלה, אבל נעזור באופן ביקורתי ובאופן שיש בו דו שיח אמיתי בין שווים, בין כנסת לבין ממשלה.

אלי גולדשמידט: רשות מחוקקת ומפקחת מול רשות מבצעת .

אלי גולדשמידט: על כך אני ארצה מאוד להקפיד.

אלי גולדשמידט: אם יהיה בינינו שיתוף פעולה בעניין הזה, לדעתי אולי נוכל להגיע להישגים טובים – כדברי מזכ"ל מפלגת העבודה שתמיד מסיים את דבריו ואומר – שהם לטובת עם ישראל.

לימור לבנת: הצעה לסדר.

לימור לבנת: בישיבת הוועדה האחרונה שהתקיימה לפני חול המועד סוכות, פניתי – ואתה נענית לבקשתי, ואני מבינה שמזכיר הוועדה גם פנה לשר האוצר – בשאלה לגבי הפרסומים שהיו בתקשורת על הקמת אגף תקשורת במשרד ראש הממשלה שיש בו לפי התקשורת לפחות כחמישים עובדים.

לימור לבנת: אני מבינה שנשכרו שני דוברים נוספים חדשים.

לימור לבנת: היינו מבקשים לדעת – במה מדובר, באיזה היקפים תקציביים, האם יש כאן משרות נוספות, תקנים נוספים, האם בוצעו מכרזים למינויים הללו, האם הן משרות אמון, האם הגדילו את מספר משרות האמון.

לימור לבנת: מה בדיוק קורה כאן ולמה בכלל צריך אגף תקשורת עם חמישים עובדים, זו שאלה בפני עצמה.

שלום שמחון: בשאלה שלך יש הרבה ציניות.

לימור לבנת: בשאלה שלי אין אפילו לא מילימטר של ציניות אלא זו שאלה עניינית .

לימור לבנת: הוועדה קיבלה את בקשתי לבקש את התשובה משר האוצר ותשובה כזו לא נתקבלה עדיין ואני חושבת שתפקיד הוועדה לדעת איזה בזבוזי כספים הולכים להיות בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אחרי שיושב ראש הוועדה שהוא איש הקואליציה ידבר, מצאתי לנכון לאפשר למי שכרגע מייצג את האופוזיציה לומר משהו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך כאן

אלי גולדשמידט: גם את מנכ"ל משרד האוצר ואת אנשי המשרד – גברת גל-ים, את דודו מילגרום ויצחק קליין, סגן החשב הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הישיבה הזאת היא באמת ישיבה שיש עמה בעייתיות מסוימת בנושא של הדיון, שכן הוועדה לא יכולה לדון בתקציב אלא אם כן הכנסת, בהצעה, מאשרת לה לפתוח את הדיונים בחוק התקציב לאחר שהחוק עובר בכנסת בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת פרוצדורה שבדרך כלל מתקיימת בזמן שמניחים את התקציב, מתקיימת הצבעה בכנסת, ולאחר שהתקציב עובר בקריאה ראשונה הוא מגיע לוועדה לדיון ואז בדרך כלל בא שר האוצר ופותח את הדיון התקציבי, כאשר גם חוק ההסדרים, גם ספרי התקציב כולם, גם דברי ההסבר וגם התחזית הלאומית של בנק ישראל, האוצר ומשרד ראש הממשלה – הכל מונח על שולחן הכנסת ועובר לידיעת חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: היו לנו כבר מקרים למשל בשנה שעברה שמטעמי קואליציה לא היה רוב בקריאה ראשונה ולכן הדיון התקציבי התחיל שלושה שבועות לאחר המועד שבו התקיים הדיון שכן היה צריך לעסוק בכמה דברים טרם הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשאנחנו נמצאים כאן היום אין לנו עדיין את הסמכות מהכנסת לדון בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: שוחחתי על כך עם יושב ראש הוועדה והוא גם אמר כמה דברים בתחילת הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הנושא שנקבע מראש הוא לא דיון בתקציב לשנת 2000, שכן אין עדיין תקציב שמונח לפני הכנסת והכנסת לא אישרה ולא העבירה את הדיון לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שסיכמנו, אני רוצה לעסוק בכמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם אענה במשפט או שניים לדבריו של יושב ראש הוועדה לגבי דרך העבודה ותפקיד ועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: לא זה המקום שאני אנהל אתו ויכוח, אבל אני יכול לומר לו במשפט אחד שאני לא מסכים לחלק גדול מאוד מהדברים שהוא אמר, אבל אני לא רוצה בפורום הזה להרחיב את נקודת המחלוקת שקיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד אחרי כן שניים-שלושה משפטים ובפורום אחר אני אגיד לו את מה שאני חושב בעניין ולא אעשה זאת כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה בכמה משפטים לספר על התרשמותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר עכשיו משהות של 12 יום בארצות הברית והסיור הזה עמד בסימן של כמה דברים שאני חושב שחשוב מאוד שאני אוכל לספר אותם לחברי הוועדה שכן בנקודה כזאת או אחרת או במידה רבה הם יהיו רלוונטיים למה שהוועדה תעשה גם בדיוני התקציב אבל גם במכלול השוטף של השנה הבאה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתחיל דווקא מהנושא החשוב וזה הנושא של הסכם ווי.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם ווי היה מלווה בהתחייבות של סיוע בהיקף של 1,2 מיליארד דולר שחלקו היה צריך להינתן לצורך ביצוע בשקלים בארץ שזה בערך מחצית הסכום, קצת פחות מזה, לצורך תשתיות, העתקת מחנות וכל מה שכרוך בתהליך של יישום ההסכם מבחינת יציאה משטחים מסוימים והמשמעויות שמתחייבות מזה.

אברהם-בייגה שוחט: יתרת הכסף הייתה צריכה להצטרף לסיוע הצבאי שמותר להוציא אותו בארצות הברית והוא מיועד להתחזקות בתחומים שונים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה נחתם יחד עם ההסכם שחתם עליו ראש הממשלה הקודם ובגלל שלא היה ביצוע של ההסכם, הדבר לא הגיע לאישורו של הסנט ובית הנבחרים האמריקאי שצריך להעביר את זה בתהליך חקיקה במסגרת ועדת ההקצבות שעוסקת בנושאים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: שנת התקציב בארצות הברית מסתיימת ב-30 בספטמבר והקונגרס לא הצליח לאשר תקציב לשנה הבאה כיוון שיש רוב רפובליקני בתוך הקונגרס ולא הגיעו להסכמות על התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת אי-ההסכמות האלה גם הנושא של סיוע חוץ שבתוכו היה הסיוע הרגיל למדינת ישראל, שהוא מגיע כבר – בגלל ההפחתה בסיוע האזרחי וההעלאה בסיוע הצבאי – לפחות משלושה מיליארד, אבל הוא סכום גבוה מאוד של 2,880 מיליארד כי ירדו כבר 120 במשך שנתיים – עוד לא עבר בהצבעה והיה ברור גם שאם מצביעים עליו, הנשיא יטיל וטו על ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במצב שגם סיוע החוץ הרגיל שלנו עדיין לא אושר.

אברהם-בייגה שוחט: בדרך כלל הם היו מאשרים אותו והיו מעבירים אותו לחשבון שלנו בניו יורק בתחילת אוקטובר, סכום של קרוב לשלושה מיליארד שקל, והנוהג היה שמעבירים אותו מיד עם האישור.

אברהם-בייגה שוחט: בנוסף לזה הסכם ווי, כאשר הסכם ווי מדבר על שלושה תשלומים – 600 מיליון, 300 מיליון ו-300 מיליון – אבל מכיוון שבשנת 1999 לא שולם כלום, דובר על כך שבשנה הבאה אנחנו צריכים לקבל 900 מיליון דולר ו-300 מיליון דולר יהיו בשנת 2001.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה לא הגיע להצבעה, לא נכנס בתוך חוק סיוע חוץ והוא מאוד חשוב מבחינתנו שכן ברור לחלוטין שאנחנו מבצעים את ההסכם, המחויבות האמריקאית של הממשל קיימת בעניין הזה, הממשל גם רוצה להעביר את הסיוע הזה, אבל בגלל המחלוקות הפנימיות הקשות – וגם הבחירות שבדרך – יש מאבק גדול מאוד כאשר לדמוקרטים אין רוב בתוך הקונגרס , וכשאין להם רוב בתוך הקונגרס קשה להם להעביר את חוק התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם דבר שהוא כמו אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו החוק אומר שאם לא מעבירים תקציב, יש לנו באופן אוטומטי שלושה חודשים באחד חלקי 12, ואם גם זה נגמר – הולכים לבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: אצלם זה בנוי אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אצלם מקבלים החלטה שממשיכים להוציא כדי שלא תהיה הפסקת פעילות מוחלטת וסגירת כל המערכת, כשהם בינתיים החליטו על שלושה שבועות.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן התוכניות הגדולות והדברים הגדולים לא מתבצעים.

אברהם-בייגה שוחט: להערכתי – גם על סמך פגישות עם שר האוצר האמריקאי, עם מרטין אינדיק, עם ראש אגף תקציבים, עם שדולת אייפק, עם סנטורים בסנט, עם אנשי קונגרס בתוך הקונגרס – בסופו של דבר זה יאושר, אבל כל זמן שזה לא אושר, זה לא אושר וצריך לדעת את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכה היא שזה יאושר, אבל אם לא – זה מצב חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אז זאת לא בעיה רק של תקציב הביטחון אלא של תקציב המדינה, כי אז יצטרכו מקורות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מדבר על הערכות של גורמי הממשלה והקונגרס והם מעריכים שזה בסופו של דבר כן יאושר.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מציע לתכנן כרגע דברים שהם בניגוד להערכה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתה תחושה שזה לא בטוח, היה צריך להתחיל לפעול ולחשוב מה עושים אם זה לא יאושר.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן שיש לזה משמעות כי 900 מיליון, חלק זה להצטיידות שזה דבר לא כל כך מיידי כי אפשר להצטייד יותר מאוחר, אבל החלק שהופכים אותו לשקלים וצריך לבצע פעילות בתוך השטח, זה כסף תקציבי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע כמה זה, אבל זה בוודאי כמה מאות מיליוני דולרים, כך שאנחנו מגיעים ללמעלה ממיליארד שקל וזו כבר בעיה שצריך להתמודד אתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שלמיטב שיפוטי, מתוך שיחות עם כל הגורמים אני מניח שאכן הסיוע הכללי, וגם סיוע ווי בהיקף עליו אני מדבר, אכן יאושר במהלך החודש הבא ואז נוכל לדעת היכן אנחנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי מציע בשלב הזה להיכנס לספקולציות על מה נעשה ואיך נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדבר אכן יאושר.

אברהם-בייגה שוחט: ההערכה הכוללת היא שזה יאושר.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאני אומר זה נקלע שם לסכסוך שהוא בלתי רלוונטי לישראל, זה סכסוך בין שתי המפלגות שמנהלות את בית הנבחרים ואת הסנט והקונגרס, ולכן צריך להביא בחשבון שאנחנו צריכים לחכות.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, כמובן שכל הגורמים אפשריים פועלים בנושא וזה כולל את השגריר בארצות הברית, את אייפק וכולי.

אברהם-בייגה שוחט: כולם עובדים בעניין ואנחנו בקשר רצוף עם השגרירות שם, עם איש האוצר שם ועם השגריר, ונמצאים עם יד על הדופק כדי לראות כיצד זה יתפתח.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שני שאני רוצה לדבר עליו זה נושא של קרן המטבע והבנק העולמי.

אברהם-בייגה שוחט: הוועידה הזאת היא ועידה של שני הגופים האלה ואנחנו לא הכותרת בתוך בתוך ועידה כזאת של 150-160 מדינות.

אברהם-בייגה שוחט: בשנה שעברה הנושא היה המשבר העולמי שהיה אז בשיאו במזרח ואחרי כן התגלגל לכיוון דרום אמריקה ורוסיה.

אברהם-בייגה שוחט: השנה הייתה בארגונים האלה שביעות רצון גדולה מאוד כי התגברו על המשבר ויש צמיחה ויציבות בארצות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שהנושא המרכזי שעליו דיברו זה היה נושא של העוני בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: דיבר על זה גם ג'ימי וולפזון שהוא נשיא הבנק העולמי וגם הנשיא קלינטון שבא לוועידה ונשא שם נאום.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא הוא הנושא של עוני בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: נתון אחר שהוא מאוד מאוד מפחיד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו היום בערך שישה מיליארד אנשים על פני כדור הארץ כאשר שלושה מיליארד מהם חיים בשני דולר ליום או בפחות מזה.

אברהם-בייגה שוחט: בערך 1,6 מיליארד אנשים חיים עם דולר ליום ומה-1,6 עד השלושה מיליארד חיים עם שני דולר ליום.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יכול לעשות את החשבון ולדעת מה זה אומר מבחינת ההכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: זה אמור לגבי חצי מאוכלוסיית העולם.

אברהם-בייגה שוחט: הגורמים שעוסקים ברמה העולמית, זה הנושא שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: קלינטון גם הודיע שם על ביטול החובות לארצות הברית – בהיקף של כעשרים מיליארד שקל – של מדינות מתפתחות מאוד חלשות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עשה זאת במחווה, אבל הוא שוב יצטרך ללכת עם זה לקונגרס וזה לא כל כך פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: באשר לישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קיימנו מספר פגישות, כולל פגישה עם נשיא הבנק העולמי, וולפזון, וגם עם סטנלי פישר שהוא סגן נשיא קרן המטבע.

אברהם-בייגה שוחט: הפגישה עם סטנלי פישר התקיימה בהשתתפות משלחת שלנו שכללה את אבי בן-בסט, את החשב הכללי, את ראש המחלקה הבינלאומית וארבעה נציגים מבנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: דיברנו קצת על המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: היו פגישות נוספות עם סטנלי פישר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה דבר אחד שאפשר להסכים אתו ואפשר לא הסכים אתו אבל הוא בבחינת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתכלות על הממשלה, על התקציב ועל הכנסת היא הסתכלות שהייתי אומר שיש לה ביטוי מובהק שנגזר משאלות לגבי אותם נושאים שאני הבאתי לממשלה והממשלה קיבלה עליהם הכרעות.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של גובה הגירעון התקציבי היה נושא שעלה כמעט כסעיף ראשון בכל ישיבה וישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: נושא של רפורמות מבניות במשק היה נושא שעלה בכל ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של הפרטה עלה בכל ישיבה וישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתם חושבים שהדבר הזה נאמר רק בשיחות אתי ועם נגיד בנק ישראל כשיושבים בחדר 10-12 איש, אני אומר לכם שלאורך כל הוועידה ובכל הנאומים – לא רק של אנשי קרן המטבע והבנק אלא גם בנאומי נציגי המשלחות – הנושא הזה כמעט מובן מאליו כמדיניות שממשלה צריכה לנהל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר כמעט מובן מאליו כי לא ישבתם באולם ושמעתי 150 נואמים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, גם אני נאמתי כשש דקות ואני חושב שלא ביישתי אתכם.

אברהם-בייגה שוחט: יש שם אולם של 4,000 איש כאשר בזמן נאום יושבים מ אתיים איש, אבל הנאום היה נאום.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה לחברי הכנסת, מכיוון שיהיה כאן דיון על התקציב ואני יודע שיש כאן דעות לכאן ולכאן – וגם בממשלה היו דעות שונות – אבל אני אומר לכם שאנחנו יושבים עם קירות זכוכית כאשר מכוונים אליהם מיקרוסקופים וטלסקופים, כאשר יש אחד שבוחן אותנו מקרוב ואחד שבוחן אותנו מרחוק, ואנחנו לא משחקים בכללי משחק אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר לשחק את המשחק הזה ולומר שאנחנו מחוץ לתחום.

אברהם-בייגה שוחט: יש עדיפויות, בתוך ממשלה זה בסדר, יש החלטות על איזה מדיניות עושים ולאן הולכים המשאבים, אבל בפרמטרים הגדולים ובמשק שהוא תחרותי ובמשק שהממשלה לא מעורבת בו ולא מנהלת בו, אני אומר לכם שאני הייתי לוקח את ו עדת הכספים לקונגרס כזה כדי לשמוע איך אין אחד שמדבר אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לפני הסערה הגדולה, אבל אני אומר לכם שבעניין הזה אין מגרש אחר, אין כללים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר קצת גמישות פה ושם, אבל אין כללים אחרים אם אנחנו רוצים להיות במשחק העולמי ותיכף אני אגיד למה אנחנו אכן במשחק העולמי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק שם.

אברהם-בייגה שוחט: זה בא לידי ביטוי גם בפגישה עם מרטין אינדיק, בפגישה עם לארי סמרס, בפגישה עם ראש אגף תקציבים שלהם שהוא יהודי מאוד מוכשר ושומר מצוות.

אברהם-בייגה שוחט: אין אחד שהשיחה לא התחילה בדיוק באותם הדברים שאני מספר עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעמוד עוד זמן מה בוויכוחים לא קטנים, אבל אני אומר את זה, כי אנחנו עוד לפני הוויכוח, כי אני רוצה שתבינו.

אברהם-בייגה שוחט: קריאה: יש להם עודף תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: העודף בתקציב האמריקאי הוא לא גדול, הוא רק 150 מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא מחלקים את זה אלא הם מקטינים את החוב הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: עוד מעט לא יהיה להם חוב לאומי בכלל.

אלי גולדשמידט: ושליש מהאזרחים האמריקאים אין להם ביטוח בריאות.

אלי גולדשמידט: אנחנו אוהבים לקחת את הצדדים היפים של האמריקאים.

אברהם-בייגה שוחט: אי אפשר להמציא כלכלה אחרת, לא כחבר כנסת ממפלגת העבודה או ישראל אחת ולא כחבר כנסת מהליכוד ולא כחבר אגודת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשבת כאן ולהחליט החלטות ולהגיד דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לעשות דברים בתוך סדר הקדימויות, אבל אני אומר שאין וצריך להבין שאין.

אבשלום וילן: 89% מאזרחי ארצות הברית אומרים שהם יצביעו לנשיאות הקרובה לפי נושא הבריאות.

אבשלום וילן: כלומר, יש לזה בכל זאת מחיר מאוד כבד במונחים מאוד פוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה עם הבריאות בארצות הברית בחלק מהאוכלוסייה, אבל עדיין אני מציע לנו להסתכל ביראת כבוד על הכלכלה האמריקאית, על התוצר האמריקאי, על רמת החינוך בארצות הברית, איך לומדים שם, איך חיים שם.

אברהם-בייגה שוחט: תסתובב שם ותראה את הרמה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו הרבה הרבה מה לקנא בארצות הברית.

אבשלום וילן: אין אבטלה, אין מיסוי.

אבשלום וילן: הייתי שם שלוש שנים ותאמין לי שאני יודע ומכיר את כל הדברים הטובים, אבל מה שאמר היושב ראש בתחום הרגישות החברתית, יש להם מה ללמוד מאתנו וכדאי שנשמור על זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שלא?

אברהם-בייגה שוחט: אבל שקודם נייצר.

אברהם-בייגה שוחט: שלא נעשה גרעונות.

אברהם-בייגה שוחט: קריאה: שר התעשיה והמסחר חושב שצריך לייצר גרעונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני הדובר של שר התעשייה והמסחר?

אברהם-בייגה שוחט: נסעתי לשלושה ימים לעמק הסיליקון והייתי שם גם בתפקידי הקודם בשנת 1993, אבל אז נסעתי למטרה ספציפית אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אז נסעתי לשכנע את "אינטל" להשקיע בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי עם נשיא "אינטל" דאז והפגישה עזרה במידה מסוימת להקמתו של המפעל בקריית גת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהיום זה לא אושר.

אלי גולדשמידט: היה רוב לאישור אבל מה שטירפד את העניין הייתה העובדה שמנכ"ל "אינטל" לא הגיע.

אלי גולדשמידט: לא הצביעו נגד.

אבשלום וילן: הביקורת של חברי הוועדה הייתה על כך שהעובדים לא באים מקריית גת.

לימור לבנת: המנכ"ל גם סרב לבוא לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מה התפרסם בעיתונות האמריקאית בעקבות ההצבעה הקודמת כדי שתבינו מה קורה.

אברהם-בייגה שוחט: הופיע שממשלת ישראל לא מקיימת את התחייבויותיה ל"אינטל" עולמית אחרי שהיא חתמה אתה הסכם, אחרי שאושרה לה תכנית השקעות והיא השקיעה את הכסף.

קריאה: אני לא בטוח שחברת "אינטל" עולמית מקיימת את התחייבויותיה כלפי ממשלת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שצריך שתהיה שקיפות במה שקורה ולראות גם את המשמעויות של החלטה שלא הצביעו בגלל סיבה זאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אז הייתה סיבה אחרת ואז הסיבה הייתה סיבה קואליציונית.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי בעמק הסיליקון למשך שלושה ימים ונפגשתי עם חברות ישראליות שפועלות שם או חברות שקשורות לישראל, חלקן חברות ישראליות שפועלות שם וחלקן חברות אמריקאיות שיש להן פעילות בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים לא בבחינת רשמי סיור אלא בחינת החשיבות שלהם ואיך אני רואה את הדברים קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: סיירתי ב-3-4 חברות וגם הופעתי בפני סטודנטים ומרצים ישראלים שגם שם נמצאים אנשי הקהילייה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: יש מהפכה בעולם והמהפכה הזאת היא בעלת שיעור גבוה מאוד כבר עכשיו אבל יכולה להיות יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר במהפכת התקשורת והאינטרנט שישנו את חיי המסחר, את הלימודים ואת הבנקאות.

אברהם-בייגה שוחט: זה יכול לשנות מערכות שונות שחלקן כבר משתנות.

אברהם-בייגה שוחט: ישראל היא אולי המדינה היחידה – חוץ מארצות הברית – שהיא בעסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היא בעסק הזה בגלל היכולות האנושיות שלנו, בגלל העובדה שיש לנו המון מחקר ופיתוח, בגלל העובדה שחברות אמריקאיות שמות במרכז מחקר ופיתוח, בגלל שחברות ישראליות עושות מחקר ופיתוח והעסק הזה הוא בלי גבולות, הוא בלי ימים, הוא אפילו בלי אווירונים והכל הולך בתקשורת כזאת או אחרת אבל חלק מהדברים חייב להתבצע שם ואי אפשר לעצור בצורה מלאכותית חברה ישראלית שמצליחה פה, מונפקת בשוק בניו יורק, אבל כדי למכור היא חייבת שיהיה לה משהו בעמק הסיליקון, כי מפה למכור לעולם שמתחכך שם, זה בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם אנחנו כממשלה ואנחנו כמדינה צריכים להשקיע חומר למחשבה, אנחנו צריכים לעשות זאת בשני כיוונים.

אברהם-בייגה שוחט: הכיוון האחד הוא הכיוון שבא ושואל האם אנחנו יוצרים תנאים שדוחפים את האנשים החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמה דברים בנושא מיסוי שחייבים לטפל בהם כדי שאנשים יחליטו שעדיף להם לפתוח את העסק בחו"ל.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני, אנחנו צריכים לראות איך המשק שלנו נהנה במקסימום מהתופעה הזאת וזה אומר שיקרה פה יותר, זה אומר איך המשק ישתנה כתוצאה מהמהפכה הזאת, מה יקרה למשק בעוד שנתיים-שלוש בעולם של מסחר, במסחר באינטרנט, בבנקאות באינטרנט, במתן שירותים באינטרנט שכן זה לא איזה אירוע שילד משחק במחשב אלא זה אירוע שישנה את העולם כולו.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הזה מחייב את כולנו לעשות מאמצים ולבדוק ולהשוות תנאי מיזוג חברות למשל, דברים שיכולים להשפיע על כך שהחברות יקומו בחו"ל.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא פשוט כי זה משפיע גם על חברות שהן לא חברות היי-טק, אבל אני בהחלט עומד לטפל בעניין בצורה מהירה ביותר שכן ברור לי שאם התנאים יישארו כפי שהם, רוב החברות יוקמו בארצות הברית ומבחינתנו זה רע מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין שווה להחזיק כאן את המחקר והפיתוח וזה מכל הבחינות.

אברהם-בייגה שוחט: העובד הישראלי עולה כמו האמריקאי, אבל אצל האמריקאים 25% מתחלפים בשנה ואילו אצלנו 10% בשנה וזה הבדל גדול מבחינת החברות.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני הוא איך תראה המדינה בעוד שנתיים-שלוש כשיהיו מהפכות מהסוג הזה, מה יקרה בשירותים, מה יקרה בבנקאות, מה יקרה בשירותי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שאפשר להוריד בשליש את מספר עובדי המדינה, אם אנחנו יכולים לתת שירות שהוא בכלל מסוג אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן צריך לחשוב על הדבר הזה ברמה הלאומית ולא ברמה של דבר קטן זה או אחר אלא איך אנחנו באמת מתכוננים לתקופה שהיא לא שינוי קטן אלא היא בבחינת מהפכה ואיך יראה העולם, ולשמחתנו אנחנו בתוך העסק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מדינה שמה שיביאו לה זה מה שיהיה, אלא אנחנו מדינה שמעורבת בעניין, מדינה מאוד יצירתית, מדינה מאוד בעלת משמעות.

אברהם-בייגה שוחט: זה מביא אותי למספר החלטות על דברים שצריך לעשות וזה מביא אותי גם למחשבה שהממשלה לא תוכל להימנע מטיפול בדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: במרכז ההשקעות אין בעיה של כסף.

אברהם-בייגה שוחט: יש בארץ שלושה מיליארד דולר קרנות הון סיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר שבוועדת הכספים בשנת 1991 אישרנו ונצ'ר קפיטל ממשלתי שנקרא יוזמה ולא היה במדינת ישראל שקל אחד לדברים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו יש שלושה מיליארד וככל הנראה השנה יגוייס עוד מיליארד דולר ורצים אחרי חברות הסטרט-אפ האלה ומוכנים לתת להן כסף.

אברהם-בייגה שוחט: אין בכלל בעיה של מימון.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר שהדאיג אותי הוא שישבתי בארוחת צהרים עם ונצ'ר קפיטל אמריקאים והם אמרו שהם רוצים לשלוח אנשים – לא להקים קרנות בארץ – מהקרנות שלהם לקחת אנשים ישראליים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת, השם שלנו הוא כזה שזה הופך להיות דבר שמושך את ההון האמריקאי.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה בא דרך קרן שעובדת בארץ עם גורמים ישראלים, אז זו חברה ישראלית, אבל אם שולחים בן אדם והוא לוקח ישראלי שעוזר לו למצוא ואומר שהוא שם כסף, 10 מיליון דולר, תבוא לעמק הסיליקון, תעבוד שם, נרשום חברה אמריקאית – כך אתה לא נהנה מכלום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן מרכז ההשקעות הוא לא רלוונטי לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: גם המדען הראשי הוא הרבה פחות רלוונטי כשמסתובב כל כך הרב ה כסף מסחרי שרוצה להיכנס ומוכנים להשקיע.

אברהם-בייגה שוחט: הם מוכנים להשקיע כהשקעה ומדובר בחברות שהנפיקו בסכומים אדירים ובהשקעות כל כך גדולות.

אברהם-בייגה שוחט: ספרתי כמה פעמים הופעתי בוועדת כספים אבל אני אגיד לך שיש לי יתרון על שרי אוצר אחרים כי ראיתי כמה פעמים הם הופיעו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שאני אוהב לבוא לוועדת כספים ואני מבטיח לך אדוני היושב ראש שאני אבוא מתי שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי גם יושב ראש ועדת כספים, גם יושב ראש האופוזיציה בוועדה, גם שר אוצר שבא לוועדה ומבחינתי אין לך בעיה ומתי שתרצה, בזמן סביר, אני אהיה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אבי בן-בסט ימסור נתונים על מצב המשק.

אבי בן-בסט: אני אעשה זאת בקיצור נמרץ כי גם סקרנו את מצב המשק.

אלי גולדשמידט: אם אפשר שאלה , בעקבות דבריו של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: מה גובה הריבית הריאלית האמריקאית?

אלי גולדשמידט: אבי בן-בסט: של הבנק המרכזי?

אלי גולדשמידט: בערך 3%.

אלי גולדשמידט: וכמה זה אצלנו?

אבי בן-בסט: ריבית הבנק המרכזי היא בערך 6% ריאלית 6-6.5%.

אלי גולדשמידט: ההפרש הוא ברור.

סילבן שלום: אותי מעניין בכמה הוא נותן את זה לי.

אלי גולדשמידט: זה פי שניים.

סילבן שלום: השאלה כמה שם הפלוס וכמה פה.

אברהם-בייגה שוחט: בהלוואות ל-30 שנה על משכנתא משלמים באמריקה 8%.

אברהם-בייגה שוחט: באינפלציה של 2%, זה 6% ריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ריבית דומה לזו שקיימת אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר אלי גולדשמידט: זה פי שניים.

סילבן שלום: השאלה כמה שם הפלוס וכמה פה.

אברהם-בייגה שוחט: בהלוואות ל-30 שנה על משכנתא משלמים באמריקה 8%.

אברהם-בייגה שוחט: באינפלציה של 2%, זה 6% ריאלית.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ריבית דומה לזו שקיימת אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר אלי גולדשמידט: אבל נדמה לי שהריבית מוכרת לצרכי מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אצלנו לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני שאלתי שאלה תמימה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אמרת שאנחנו צריכים ללכת בעקבות המשק האמריקאי, אז שאלתי לגבי ההפרשים בגובה הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שמישהו יבוא ויציע שיהיה גרעון של 5% יותר.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר אלי גולדשמידט: אני לא מכיר אחד במדינת ישראל שיבוא להציע גרעון של 5% יותר.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר אלי גולדשמידט: אני לא מכיר אחד במדינת ישראל שיבוא להציע גרעון של 5%.

סילבן שלום: כמה לוקחת האינפלציה עכשיו?

סילבן שלום: בחישוב שנתי או במה שהיה עד עכשיו?

סילבן שלום: היו"ר אלי גולדשמידט: הוא לוקח בציפיות.

סילבן שלום: מה זה בציפיות?

סילבן שלום: היום אני לוקח את הריבית, כמה הייתה האינפלציה עד היום בפועל, כמה אני משלם פריים פלוס כמה וזה בשבילי הריבית הריאלית, כי זה מה שאני רואה כבעל עסק.

סילבן שלום: זה הדבר היחידי שעומד לנגד עיני ושום דבר אחר לא.

סילבן שלום: היו"ר אלי גולדשמידט: נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים אתך.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר אלי גולדשמידט: אני אחראי להפרעה ואני מבקש להחזיר את רשות הדיבור לפרופסור אבי בן-בסט.

אבי בן-בסט: כל השאלות שלכם על הריבית הן רלוונטיות.

אבי בן-בסט: זה לא מקרה שאין ריבית אחת במשק אלא יש תמיד הרבה ריביות וכולן רלוונטיות.

אבי בן-בסט: לכן אני חושב שכל השאלות הן במקומן ואני אתייחס לזה בקצרה.

אבי בן-בסט: הריבית של הבנק המרכזי, ריבית מאוד חשובה בכל משק משום שהיא מבטאת את המדיניות של הבנק המרכזי.

אבי בן-בסט: למיטב זכרוני הריבית של הבנק המרכזי בארצות הברית היא בסביבות 4.5% וכאן היא 11.5%.

אבי בן-בסט: זה הפער, אבל יש גם פערים באינפלציה, כך שאנחנו מדברים בארצות הברית על ריבית בנק מרכזי של בערך 2.5-3%, ובישראל אנחנו מדברים על ריבית בנק מרכזי, לאור האינפלציה הצפויה, של 6-6.5%.

אבי בן-בסט: האינפלציה הצפויה היא 5.5%.

אבי בן-בסט: צריך כמובן להתייחס לכמה משלמים הלקוחות וכמה מקבלים.

אבי בן-בסט: ריבית הפקדונות בארץ היא בערך אחוז, קצת פחות, מריבית הבנק המרכזי, בעוד שריבית האשראי בממוצע – יש מגוון של ריביות, אבל מאחר שאנחנו מדברים על ממוצעים נישאר בעולם הזה – היא 5% עד 6% נוספים.

סילבן שלום: זאת אומרת שזה 16-17.

אבי בן-בסט: זאת אומרת שריבית ריאלית בממוצע ללוקח אשראי לזמן קצר היא בסביבות 11-12% ריאלית בממוצע.

אבי בן-בסט: יש מי שמשלמים קצת פחות, אבל בהחלט יש מי שמשלמים יותר.

אבי בן-בסט: היו"ר אלי גולדשמידט: המסקנה היא שבנושא הריבית המטורפת, יש יציבות פוליטית במדינת ישראל וזה לא משתנה משלטון לשלטון.

סילבן שלום: זה 11% וזה נמשך, אבל הפעם הנגיד לא העלה את הריבית.

סילבן שלום: איזה הסכם יש לך אתו?

סילבן שלום: זה מעניין אותי.

סילבן שלום: איך הוא לא העלה את הריבית?

סילבן שלום: הרי זה מנוגד לכל מה שהוא עשה במשך כל השנים מאז שהוא נגיד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מרגיש שיש ממשלה אחראית

סילבן שלום: העלייה בכמות הכסף שהייתה בתקופה האחרונה פלוס העלייה במדד, אין בעולם מקרה שהוא לא היה מעלה את הריבית בלפחות חצי אחוז, ובוודאי ב-0.3.

סילבן שלום: זה שהוא לא העלה בכלל, זה פשוט לא ברור.

אבי בן-בסט: לגבי מצב המשק.

אבי בן-בסט: סקרנו את מצב המשק בישיבה הקודמת ואני הייתי רוצה להגדיר את זה בקצרה.

אבי בן-בסט: הרבעון הראשון של השנה בוודאי לא היה רבעון טוב ואפילו הייתי אומר רבעון גרוע במיוחד.

אבי בן-בסט: הרבעון השני נראה יותר טוב, וככל שאנחנו מסתכלים קדימה, גם לנתונים של יולי ואוגוסט במידה שהם קיימים, אפשר להגיד שאנחנו רואים כבר אינדיקציות ראשוניות של שיפור.

אבי בן-בסט: אני רוצה להדגיש שוב כדי שלא תטעו שזה לא משנה את התמונה הממוצעת למחצית השנה הראשונה שהיא בוודאי לא מספיק טובה והיינו רוצים לראות משק שצומח מהר יותר מכפי שהוא צמח, אבל בסופו של דבר חשובות לנו גם המגמות כי אנחנו רוצים לדעת לאן המשק צועד, ובעניין המגמות אני רוצה לומר שיש כמה אינדיקטורים שמעידים על התחלה של התאוששות ואני אדגיש כמה מהם שהם מאוד חשובים.

אבי בן-בסט: הדבר החשוב בעיני תמיד בתחום האינדיקטורים הוא בצד של הייצור, לראות האם פירמות נערכות לייצר יותר.

אבי בן-בסט: פה הייתי אומר שיבוא נכסי השקעה נראה טוב במיוחד ברבעון השני, וזה הדגשתי כבר בישיבה הקודמת ואמרתי שיבוא נכסי השקעה נראה טוב וכי יש גידול ברבעון השני לעומת קודמו של 6.7%.

אבי בן-בסט: הייתי אומר שהדבר שהוא חידוש, שעכשיו גם רואים שיפור גם ביבוא תשומות.

אבי בן-בסט: הרבעון הראשון למשל ביבוא תשומות נראה רע מאוד.

אבי בן-בסט: עכשיו ביבוא תשומות יש עלייה ברבעון השני.

אבי בן-בסט: השיפור היותר משמעותי מכולם הוא בתחום הייצור.

אבי בן-בסט: שוב, הרבעון הראשון נראה רע, הרבעון השני נראה כבר יותר טוב וגם יולי-אוגוסט.

אבי בן-בסט: פה בהחלט רואים מגמה של שיפור.

אבי בן-בסט: אנחנו יכולים לצרף לזה עוד שני אינדיקטורים שהם בצד החיובי כאשר אחד מהם הוא בתחום סקרי החברות.

אבי בן-בסט: אלה הם לא נתונים – אני מדגיש – אבל מבטאים הלכי רוח בקרב מנהלי החברות.

אבי בן-בסט: התבצעו כמה סקרים ואני אדגיש שניים שבהם: זה שמתבצע על ידי בנק ישראל והשני שמתבצע על ידי התאחדות התעשיינים.

אבי בן-בסט: בשני הסקרים הללו התעשיינים מבטאים אופטימיות קדימה.

אבי בן-בסט: אני מדגיש שוב שאלה הם לא נתונים, אבל הם מחברים את זה עם כמה נתונים פוזיטיביים שאמרתי, אפשר לראות ראשית התאוששות.

אבי בן-בסט: ברור שעדיין אנחנו באבטלה ונתוני האבטלה לא השתנו, אם כי אנחנו לא רואים גידול נוסף באבטלה.

אבי בן-בסט: עוד נתון שהוא פוזיטיבי, אבל פוזיטיבי גם מנקודת מבט קדימה אם הוא יימשך – מספר העולים שמגיע לארץ.

אבי בן-בסט: יש עלייה במספר העולים שמגיע לארץ.

אבי בן-בסט: ברור שזה על בסיס העבר יכול להיות מנוע די טוב לכלכלה.

אבי בן-בסט: זה לא מעשה ידינו אבל זה דבר שאנחנו בהחלט יכולים להתברך בו אם הוא קורה.

אבי בן-בסט: עדיין שיעור האבטלה הוא גבוה מדי, עדיין קצב הפעילות הוא רחוק ממה שאנחנו היינו רוצים אבל מצד שני יש כמה סימנים של התחלת התאוששות שמראים שהסימנים הללו יחד עם התוכנית שהבאנו יכולים בהחלט להביא אותנו בשנה הבאה לצמיחה של 3% כמו שהערכנו.

מאיר שטרית: השאלה מה תהיה השנה צמיחה.

אבי בן-בסט: לא הייתי רוצה לתת הערכות לשיעור הממוצע של הצמיחה של השנה מהסיבה המאוד פשוטה, שבך הכל בעוד שבועיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את ההערכות השנתיות.

אבי בן-בסט: זה שלב שמסיימים את האומדנים הראשונים, זה שלב שגם מקבלים הערות מבנק ישראל ומהאוצר לאומדנים הראשונים הללו.

אבי בן-בסט: לכן אני חושב שחבל לתת עכשיו הערכה כאשר בעוד שבועיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם את האומדנים הראשונים לשנה.

מאיר שטרית: יש לך איזה נתון לגבי מצב הגבייה בסוף החודש האחרון?

אבי בן-בסט: כן, יש לנו נתונים .

אבי בן-בסט: היום אנחנו מפרסמים הודעה לעיתונות על הגרעון.

אברהם-בייגה שוחט: יש עלייה בפעילות.

אברהם-בייגה שוחט: צפורה גל-ים: אין לנו הכנסות מפורטות לפי אגפים, אבל הנתונים הראשונים אומרים שזה חודש טוב.

אבי בן-בסט: גם חודש ספטמבר נראה חודש די טוב.

אבי בן-בסט: הגרעון ללא מתן אשראי נטו יסתכם החודש בכ-900 מיליון שקלים וגם בחודש הזה ההכנסות נראות יחסית טובות.

מאיר שטרית: מה התחזית המעודכנת לסוף השנה לגבי הגרעון בהכנסות?

אבי בן-בסט: עדיין לא עשינו אותה.

אבי בן-בסט: זה נתונים מהיום.

אברהם-בייגה שוחט: רואים שיש עלייה בפעילות.

אברהם-בייגה שוחט: זה בכל המערכות וזה חשוב מאוד וזה טוב מאוד.

אבי בן-בסט: אני אומר דבר שכבר ביטאנו אותו והבאנו אותו בחשבון בדיונים שבאו לממשלה.

אבי בן-בסט: לאור הנתונים של יולי ואוגוסט, אנחנו הערכנו שתמונת המיסים היא יותר טובה ממה שהערכנו אותה לפני חודש וחצי, ולכן אם אתם זוכרים בנתונים ההכנסות שהבאנו לישיבת הממשלה האחרונה שדנה בתקציב – לא לישיבת הממשלה הראשונה – שיפרנו את האומדנים כבר ב-750 מיליון משום שהערכנו שבאמת תמונת המיסים יותר טובה.

אבי בן-בסט: ההערכה הייתה שהאינדיקטורים שיש בפנינו מספיקים כדי לקבוע שתמונת המיסים יותר טובה.

אבי בן-בסט: היו"ר אלי גולדשמידט: אם תמונת המיסים משתפרת, גם תמונת הגרעון משתנה.

אבי בן-בסט: איפה אחרי כן זה יבוא לידי ביטוי בבסיס התקציב?

אבי בן-בסט: זה כבר בא לידי ביטוי בהחלטות הממשלה.

אבי בן-בסט: היו"ר אלי גולדשמידט: יש המשך של העלייה.

אבי בן-בסט: השיפור לא היה על ה-750 מיליון אלא השיפור הביא אותנו להערכה שיהיה שיפור של 750 מיליון והממשלה השתמשה במקור זה בבניית מסגרת התקציב שתובא לפניכם גם בסוף החודש.

אבי בן-בסט: היו"ר אלי גולדשמידט: אפשר להכתיר בכותרת את הדברים שלך שמנכ"ל משרד האוצר מגלה אופטימיות זהירה והממונה על הכנסות המדינה מהנהנת.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להרחיב אבל מכיוון שכל כך הרחבת בעניין, אני אומר משפט אחד ובישיבה אחרת אני אתייחס לזה ביתר פרטים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים היא ועדה פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: יש בה קואליציה ויש בה אופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת הכספים זה לא גוף שיפוטי חיצוני שיושבים בו 17 אנשים נטולי דעות פוליטיות ונטולי עמדות.

אברהם-בייגה שוחט: יש כאלה שרוצים להפיל את הממשלה, יש כאלה שרוצים לתמוך בממשלה, החלוקה היא ברורה, ההצבעות לפעמים מצד חלק מאנשי האופוזיציה הן לא ענייניות, מצד חברי הקואליציה הן גם כן לפעמים לא ענייניות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מתייחס לגישה שלך שאתה אומר אנחנו ועדת כספים, אנחנו נבחן את הממשלה ונחליט האם התקציב שלה טוב או לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו זה אופוזיציה וקואליציה כאחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזכיר לך שאתה נשלחת על ידי הקואליציה לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: זכותך להביע דעות, זכותך לשנות אבל התיאור הפסטורלי הזה של הוועדה כגוף אובייקטיבי שהוא ישפוט את הממשלה והוא יחליט?

אברהם-בייגה שוחט: מה זאת הוועדה הזאת?

אברהם-בייגה שוחט: אלה הן מפלגות פוליטיות בעלות עמדות, לקבוצה אחת יש אינטרס להעיף את הממשלה לכל הרוחות ולעשות זאת כמה שיותר מהר, קבוצה שנייה צריכה לתת גיבוי לממשלה שכן היא נבחרה על ידי הקואליציה לתפקידה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להזכיר לך בדיוק מה מקור סמכותך ואני רוצה להזכיר לך שאנחנו לא יושבים באיזה מושב של חכמים מהסגל האקדמי.

אברהם-בייגה שוחט: היושב ראש הרחיב בעניין ולכן אני אומר את דעתי בנושא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את מה שאמרתי וכאן אני שם נקודה ובהמשך נדבר גם על זה.

אברהם-בייגה שוחט: היו"ר אלי גולדשמידט: על זה נאמר והמבין יבין.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך שיש עוד קבוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שיש קבוצה של אופוזיציה שרוצה לסלק את הממשלה לכל הרוחות, ישנה קבוצה של קואליציה שצריכה לעשות כל מה שהממשלה אומרת וישנה כנראה קבוצה שלישית שרוצה שהממשלה תצליח.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, אני מציע שלא נתבלבל.

שלום שמחון: גם היושב ראש וגם יתר החברים בסיעה שלך שמחים לעובדה שאתה שר האוצר ואנחנו משוכנעים שאתה תהיה שר אוצר מצויין.

שלום שמחון: אני לא משוכנע שחילוקי הדעות בינך לבין יושב ראש הוועדה, מקומם היה כאן, אבל אני מדלג על זה ומגיע לעצם העניין.

שלום שמחון: זה יהיה מאוד לא נכון לחשוב שיכולה להיות אופוזיציה בתוך הממשלה של כאלה שעושים כמעט מה שמתחשק להם, אבל יהיו אומרי כן בוועדת הכספים שיעשו רק מה שאתה רוצה.

שלום שמחון: אני חושב שיהיה יותר נכון לקיים דו שיח ואני עדיין חושב שבוועדת הכספים המצב הוא יותר טוב מאשר בתוך הממשלה וזה נכון לעכשיו, לפחות לפי חלוקת ההצבעה.

שלום שמחון: כמו שאמרת, לא ניכנס לזה אלא נעשה זאת בפורום אחר.

שלום שמחון: אני רוצה לחזור לארצנו הקטנטונת.

שלום שמחון: עיקר התיאור שלכם היה מהנעשה בעולם, אני רוצה לחזור למה שקורה אצלנו.

שלום שמחון: אחד הדברים המטרידים שאתה התחמקת ממנו בהגינות כי אתה לא רוצה לומר מה יהיה אם לא, זה עניין הסיוע האמריקאי.

שלום שמחון: אני מבין שאתה לא כל כך מעוניין לשתף אותנו במה יקרה אם לא יתקבל הסיוע, אבל זה בהחלט משהו שאני לפחות הייתי מעוניין לדעת אם יש תוכניות אלטרנטיביות למקרה והסיוע הזה לא יגיע.

אברהם-בייגה שוחט: כרגע לא.

שלום שמחון: אני רוצה לחזור לעניינים האחרים שקשורים למה שקורה אצלנו.

שלום שמחון: יש כרגע כמה בעיות מאוד בוערות שלמרות התיאור שלכם לא ניתנת להן תשובה והנקודה בסופו של דבר נוגעת כרגע לשני עניינים.

שלום שמחון: האחד זה הנושא של המים שהוא כבר לא בעיה של החקלאים, ואני בדרך כלל מייצג חקלאים, וזו הופכת להיות בעיה בסדר גודל יותר מאשר לאומי ויכולה להיות פה שואה גדולה אם הממשלה הזאת לא תקבל סידרת החלטות שלוקחות את העניין הזה קדימה.

שלום שמחון: זאת כבר לא שאלה של אם תהיה בצורת או לא תהיה בצורת.

שלום שמחון: יש כאן שאלה אם אנחנו מתכוונים להתייחס למשק המים הלאומי שלנו ברצינות ולא ברמה של חסכון של עוד 50 מיליון קוב בחקלאות או עוד 50 מיליון קוב בצריכה הביתית.

שלום שמחון: השאלה היא האם אנחנו הולכים לסידרת השקעות גדולות מאוד שלוקחות בחשבון שבצורת יכולה להיות 3 שנים ברציפות או שמשק המים הלאומי שלנו צריך לספק 10 מיליון נפשות ולא כמו שהוא עכשיו.

שלום שמחון: אני חושב שזה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו וצריך לשבת עליו ברצינות ולצאת לעבודה בצורה של התפלה, השבת מים, אולי בהנחת צינור מים וכו'.

שלום שמחון: זאת סידרת החלטות שהן ממש בנפשנו ואני מציע לכל אחד מאתנו לא לחשוב שאם הוא יביא תוצרת חקלאית מחו"ל, בזה נפתרה הבעיה של מדינת ישראל כי היא לא נפתרה והיא לא יכולה להיפתר במישור הזה.

שלום שמחון: אני לא אומר את זה בכובע של חקלאי אלא בכובע של אזרח שחי במדינת ישראל וחרד למה שקורה בעניין של משק המים שיכול להשפיע על כל מה שקורה במרחב הזה.

שלום שמחון: יש ציפיות שבנושא של האבטלה ייעשה מעשה.

שלום שמחון: התחושה היא שאחרי שיסתיימו חלק מהדיונים בתוך הממשלה, המגמה לא נראית ככזאת שיש כוונה לעשות איזשהו משהו שנותן מפנה ברמת האבטלה במדינת ישראל וזה נושא שהוא מאוד מטריד.

שלום שמחון: יש שני נושאים אחרים שעומדים על סדר היום והם כרגע לא קשורים להחלטות הממשלה, אבל הם טופלו על ידי הממשלה הקודמת.

שלום שמחון: נושא אחד הוא הנושא של הפטור ממס הכנסה, ואני מעוניין לשמוע האם יש כוונה לקראת סוף השנה הבאה לעשות משהו בתחום הזה.

שלום שמחון: האם יש כוונה להאריך במסגרת חוק ההסדרים את התקנות שמאפשרות את הפטור ממס בישובי קו העימות, האם יש מפה חדשה או תהיה מפה חדשה.

שלום שמחון: שר האוצר הקודם שיושב כרגע לשמאלך אמה שהמפה של השופט טל תבוא לידי ביטוי עד סוף דצמבר.

שלום שמחון: עניין אחרון שהייתי מבקש לשמוע עליו מתחלק לשניים: האחד, האם עומד להיות שינוי במפת סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת.

שלום שמחון: השני, אתה דיברת בזמנו – אני לא זוכר אם זה היה באחת הישיבות הקודמות שהיית כאן – על מתן עדיפות מיוחדת לנגב ולגליל והשאלה היא האם יש לך תוכניות להקים איזו שהיא ועדה שתטפל בנושא או שתכין תוכנית חומש לשני האיזורים האלו.

שלום שמחון: אם כן, אני שואל היכן זה עומד.

מאיר שטרית: אני אפתיע את שר האוצר ואומר שבניגוד לביקורת שהוטחה בנושא ההפרטה, אני דווקא תומך בקו הזה.

מאיר שטרית: הרבה מאוד תוכניות הפרטה בממשלה עברו תודות לתמיכת אנשי האופוזיציה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שעם כל הכבוד למערכת הפוליטית שאתה מייחס לה חשיבות כל כך גדולה – ובעיות תפתרו בבית ולא בוועדה – אני חושב שיש לפנינו עדיין את המדינה והיא באה עוד לפני טובת המפלגות שלך ושלי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הקביעה שלך שכל המטרה של חברי האופוזיציה היא להפיל ולהכשיל את הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שבכל זאת יש אחריות מסויימת לחברי ועדת הכספים וגם אתה בהיותך חבר אופוזיציה, לא פעם תמכת במהלכים של הממשלה משום שחשבת שזה נכון.

מאיר שטרית: כמרכז האופוזיציה בוועדת הכספים אני אומר לך שכך אנחנו ננהג.

מאיר שטרית: בנושאים הקונקרטיים שיהיו נכונים – נתמוך.

מאיר שטרית: בנושאים שיהיו לא נכונים – נילחם ונתנגד לכם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שזה לא הזמן שקובע את איכות השירות באוצר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להשוות את התקופה שאני כיהנתי, 5 חודשים, לעומת השנים שאתה כיהנת כשר אוצר.

מאיר שטרית: הנושא שאנחנו עומדים בפניו זה לראות מה הקווים שלך בעתיד לגבי 3 או 4 השנים הקרובות, מה הקווים הכלכליים ולאן המשק מתכוון ללכת.

מאיר שטרית: מהדיווחים אני שומע, ואני שמח על כך, שהמצב הכלכלי בסך הכל לא נראה רע כמו שתואר עוד לפני הבחירות אלא הוא הרבה יותר טוב וזה לא נעשה בחודשיים האחרונים.

מאיר שטרית: גם אם נתניהו עשה שגיאות בתחומים רבים, אני חושב שהממשלה שלו בתחום הכלכלי עשתה עבודה יוצאת מן הכלל והמשק עבר תהליך כואב מאוד ורציני מאוד של הבראה.

מאיר שטרית: אני שמח שאתם גאים לתוצאות שנותנים לישראל מקום בכיר בתוך מצבה הכלכלי במזרח התיכון ובכלל בהשוואה לעולם, אבל זה לא נעשה בחודשים שעברו מאז הבחירות.

ויצמן שירי: 3 שנים הרגתם את העם.

מאיר שטרית: בסדר, כי לא הייתה ברירה, קודם היה מצב שאולי אתם פינקתם את העם, אבל זה עלה ביוקר למשק הלאומי.

ויצמן שירי: 60 מיליון שקל רק כתוצאה מהמיתון שגרמתם.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מאיר שטרית: אני חושב שהתהליך שהמדינה עברה ב-3 או 4 השנים האחרונות, תהליך באמת כואב מאוד והוא פגע בהרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: אולי זו גם הייתה הסיבה שמאחר שהממשלה נפלה קודם, בגלל התהליך המדיני, זו הסיבה גם שהפילה או לא הביאה לבחירה מחדש של הליכוד לשלטון.

מאיר שטרית: לכן כשהחברים שלך בקואליציה יש להם טענות על כל מיני צעדים שלך, זה לא שהם רוצים לתקוף אותך אישית אלא בגלל העובדה שהם חושבים פוליטית שצעדים מסויימים יכולים לפגוע בממשלה שלכם מחר בבחירות.

מאיר שטרית: אני אומר, למרות שהליכוד עשה בכלכלה צעדים נכונים מבחינת המדינה, הוא שילם על זה מחיר פוליטי כי הממשלה נפלה מוקדם מדי.

מאיר שטרית: אני שמח לשמוע שיש התאוששות של המשק וזה משמח אותי.

מאיר שטרית: הלוואי שהמשק יתאושש ושהתוצר הלאומי הגולמי יעלה באמת במחיר שיא ושהאבטלה תרד, ושהגרעון יוקטן, ושישמרו על איזון הגרעון במשק במצב הקיים היום.

מאיר שטרית: הלוואי שכל זה יקרה.

מאיר שטרית: אני מאוד אשמח.

מאיר שטרית: הנקודה היא שצריך לשים לב ברגישות רבה מאוד לנושאים החברתיים וצריכים להיות מאוד מאוד רגישים לנושאים האלה לראות באמת שלא שופכים את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: מאחר שלא הונח בפנינו תקציב, אני לא יכול כרגע להתייחס ברצינות לתקציב עד שיונח בפנינו.

מאיר שטרית: יהיו חלקים שנתמוך בהם, אבל יהיו חלקים שנתנגד להם אם נחשוב שהם מוטעים ולא נכונים.

מאיר שטרית: אני חוזר על הצעתך ההפוכה.

מאיר שטרית: אני מציע לך אדוני כשר אוצר שבזמן הגשת התקציב תעמוד בקשר לא רק עם חברי הקואליציה אלא גם עם חברי האופוזיציה.

מאיר שטרית: אנחנו לא הולכים להיכנס לממשלת אחדות לאומית, אבל אני חושב שזה רצוי.

מאיר שטרית: יכול להיות שלא נוכל להגיע לעמק השווה בהרבה עניינים, אבל אם מתוך 20 נקודות מחלוקת נצמצם אותן ל-10, כבר השגנו הישג גדול לטובת המדינה.

מאיר שטרית: אף אחד הרי לא רוצה לחבל אלא אנחנו רוצים להשיג מטרות חברתיות מסויימות או מטרות כלכליות מסויימות.

מאיר שטרית: לא כל אחד שיושב כאן הוא שונא את המדינה, אוייב העם או אוייב המדינה.

מאיר שטרית: הגיע הזמן שבכנסת נראה מה טוב למדינה.

מאיר שטרית: לא כל מי שיושב בממשלה הוא חכם וכל מי שיושב באופוזיציה טיפש.

מאיר שטרית: לא כך זה עובד.

מאיר שטרית: לא חשבתי כך כשאני הייתי בממשלה ואני לא חושב כך כשאנחנו באופוזיציה.

מאיר שטרית: החכמה לא נמצאת רק בממשלה ולא נמצאת רק באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני חושב שהידברות יותר נכונה, פתיחה של המסמכים, חשיפת הפרטים ודיון רציני בהם יכולים להביא אותנו לתוצאה הטובה ביותר האפשרית.

מאיר שטרית: אני מעריך אדוני השר שדווקא הנחת הדברים על השולחן, דיון פתוח, גם תוך קשר עם האופוזיציה, יכול להביא לתוצאה הרבה יותר טובה מאשר שיטת הדיון שהייתה מקובלת עד היום כאשר מניחים ספר תקציב, מתחילים את המלחמה עליו ועושים את כל התרגילים האפשריים ובסופו של דבר התוצאה הסופית הממשלה – לא משנה איזו – משלמת את המחיר לשותפים.

מאיר שטרית: כך זה היה בממשלת הליכוד, כך זה היה בממשלה שלכם כשהיית שר אוצר, כך זה עכשיו.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לחשוב על איזו טכניקה אחרת כיצד לעשות משהו יותר נכון ויותר טוב למדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני רוצה להתמקד בשני נושאים.

יוסף יצחק פריצקי: הנושא הראשון הוא העלאת תקרות של הביטוח הלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתם עשיתם כאן הוא דבר שלא ייעשה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אכן אתם מתכוננים להעלות את תקרת הביטוח הלאומי כדי להגדיל מיסים, זה דבר חמור מאין כמוהו.

יוסף יצחק פריצקי: שנים למיטב ידיעתי הייתה חומה סינית בישראל.

יוסף יצחק פריצקי: כסף שהלך לביטוח הלאומי, הלך לביטוח הלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: הביטוח הלאומי לא שימש מנגנון גבייה למיסוי.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני שהוא יותר חמור, מה אתם עושים?

יוסף יצחק פריצקי: אתם שוב פוגעים כשיכבת הביניים, שוב פוגעים בשיכבה שאמורה לשאת את המשק עליה, שאמורה לייצר, שאמורה להביא מקומות עבודה ולכאורה לא ממסים אותה ומעלים תקרות של קיצבת הביטוח הלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: אני גם מסתכל לצד ימין שלי ולא רק לצד שמאל, ויושבים פה גם פקידי האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח וזה גם מוקדם.

אברהם-בייגה שוחט: אתה אומר שאנחנו פוגעים בשכבות הביניים ובשלושת העשירונים העליונים ואני רוצה שתדע שהפגיעה היא בשלושת המאיונים העליונים.

אברהם-בייגה שוחט: לא שכבות הביניים אלא שלושה מאיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה משלמים את המחיר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, מה לעשות שכלכלנים שכותבים בעיתונות כזו או אחרת חולקים על קביעתך, אבל אני אשמח לשבת ולהראות לך גם מה שהם אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: היו"ר אלי גולדשמידט: אתה חושב שאדם שמקבל 200 אלף שקל לחודש צריך לשלם אחוז אחד למס בריאות ומי שמקבל 6,000 שקל צריך לשלם 4.8%?

יוסף יצחק פריצקי: הרי זה במציאות.

יוסף יצחק פריצקי: אם אתה קובע תקרה, זאת המציאות.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הגדילו פה את התקרה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מתווכח על עצם העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק תיקנתי כיוון שאמרת שזה פוגע בעשירונים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לך שזה פוגע בשלושה מאיונים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר ירשה לי להראות נתונים שנכתבו על ידי אנשים שעבדו בעבר באוצר וזאת כדי להראות שזה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: תרשה לי ואני אשלח לך.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הנוסף.

יוסף יצחק פריצקי: דובר על קיצוץ אחיד של 550 או 600 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: דומני שכך נאמר.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכל הכבוד סבור שהמילה קיצוץ אחיד אומרת שהממשלה לא קבעה מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להבין שהממשלה באה ואומרת שבסעיף מסויים או במשרד מסויים נקצץ מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך כמה?

יוסף יצחק פריצקי: ואז מה שהם אומרים אדוני השר, הם אומרים שאנחנו היום הולכים הלשקיע, בוא נאמר בתשתית תחבורה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני מקצץ ב-א', ב', ג, ו-ד,.

אברהם-בייגה שוחט: זה מ-6 מיליארד.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אני מדבר על העניין של הקיצוץ האחיד.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך 6 מיליארד, 500 זה קיצוץ אחיד.

יוסף יצחק פריצקי: והשאר?

יוסף יצחק פריצקי: השאר בתקציב הביטחון שממילא בא מ-ווי.

יוסף יצחק פריצקי: אז זה לא קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא שייך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא ב-ווי.

יוסף יצחק פריצקי: כסף הסיוע לא בא מ-ווי?

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: ההוצאה של ווי היא לא בתקציב.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אני חוזר לנושא של העלאת תקרות הביטוח הלאומי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מכם לחזור ולשקול שוב.

יוסף יצחק פריצקי: אם תעשו את הביטוח הלאומי מגנון גבייה ב' למס הכנסה – אני לא יודע למה פקידי הביטוח הלאומי לא עומדים וזועקים מרה – את החומה הסינית החברתית אתם פתחתם.

יוסף יצחק פריצקי: אל תעשו את זה.

ויצמן שירי: אדוני השר, אתה לקחת את דבריו של היושב ראש להערכתי בלי שום פרופורציה.

ויצמן שירי: כשהוא אמר את מה שאמר, הכל מתוך תחושת דאגה, לא לאופוזיציה ובטח לא לאלה שרוצים להפיל את הממשלה, אבל יש אחריות לחברי הוועדה כאן.

ויצמן שירי: גם אנחנו לצורך העניין נשלחנו על ידי אנשים, וכמו שאתה כחבר הממשלה יש לך אחריות קולקטיבית , האחריות שלי היא כלפי אותם אנשים ששלחו אותי לכאן כדי לשמור על האינטרס שלהם.

ויצמן שירי: כשאני אומר את הדברים לפעמים גם בקול זעקה, אני אומר שהאילוצים שיש לך בתוך הממשלה לא תמיד יכולים להתאים לאידיאולוגיה שלי ושלך ואני יכול לתת לך כמה דוגמאות.

ויצמן שירי: אם לצורך העניין אתה תביא בספר התקציב הגדלה משמעותית או תשאיר את המצב הקיים לגבי משכנתאות ביהודה ושומרון, אני אומר לך שאני מצביע נגד התקציב.

ויצמן שירי: אם באריאל מקבלים 100 אלף שקל משכנתא יותר מאשר בבאר שבע, בדימונה או באופקים – זאת לא הממשלה שאני רציתי ואתה גם לא יכול להסכים לדבר כזה כי יש לך אילוץ משר השיכון.

ויצמן שירי: זאת דוגמה שהוועדה הזאת, לפחות כאנשים פוליטיים, תילחם לפחות על העמדה הבסיסית שלנו כבני אדם.

ויצמן שירי: אותו הדבר לגבי חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: אני שומע לא פעם ולא פעמיים את השר שרנסקי ואני שומע גם את שר השיכון ואני שומע את השותפים שלנו בקואליציה הקשה הזו, שהיא קואליציה כמעט בלתי אפשרית, שכל אחד מושך לכיוון שלו, ואם חוק עידוד השקעות הון או מפת חוק עידוד השקעות הון תישאר כפי שהיא, אתה יודע שנגזר דינו של הנגב אם זה מה שיהיה, אף יזם לא יגיע לנגב.

ויצמן שירי: לכן אלה דברים, שמראש תמנעו מאתנו, להילחם בחברים הכי טובים שלנו.

ויצמן שירי: לא נוכל להיות חותמת גומי, כי גם אנחנו צריכים להסביר.

ויצמן שירי: היושב ראש לא אמר שנילחם על העקרונות על מנת להוכיח שוועדת כספים זו ועדה כוחנית, שהיא שווה משהו, מסוגלת לשנות החלטות או לא.

ויצמן שירי: במסגרת התקציב – התקציב אושר כמסגרת, אף אחד לא בא ואומר שנפרוץ את המסגרת ונעשה סקנדל או משהו כזה – יחד עם האנשים, כמו שאומר כאן יושב ראש האופוזיציה בוועדה, יהיה שיתוף פעולה.

ויצמן שירי: אני אומר לך שצריך להיות בעניין הזה יותר שיתוף פעולה.

ויצמן שירי: אנחנו רק כך נוכל לעזור לך ולא שיווצר מצב בו אתה בא לוועדה ואנחנו צריכים לאשר אוטומטית כי זה לא מחזק אותך אלא מחליש אותך.

ויצמן שירי: נוצר כאן מצב שכביכול אתה אומר ליושב ראש שאתה תגיד לו את זה כאן אבל תגיד לו את זה גם במקום אחר, כי זה הופך את זה למשהו אישי בזמן שזה לא אישי.

ויצמן שירי: אם זה לא אישי, היית אומר את זה בפורום הזה.

ויצמן שירי: אם זה מפלגתי, לא תמיד החברים שלנו במפלגה שלנו צודקים ואתה יודע את זה.

ויצמן שירי: למה לשר בכיר מאוד בממשלה מותר להצביע נגד התקציב, להופיע בטלוויזיה אחרי שהתקציב אושר ולהגיד שהתקציב הזה הוא תקציב גרוע, ואני מתכוון לדוד לוי.

ויצמן שירי: למה לו מותר אחרי שאושר וכאן אסור לדבר על הדבר הזה?

ויצמן שירי: הוא רוצה להמשיך להיות ממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ, ולנו כאן אסור לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מערבב דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אתייחס.

ויצמן שירי: אני אומר שהדבר הכי קשה מבחינתנו, אתה צריך לתת את הדעת על הריבית הזו שאתה למעשה אמרת וגם ראש הממשלה אמר שמי שיוביל את המשק הזה לצמיחה, זה המגזר העסקי והמגזר העסקי הזה עם ריבית כזו, גם כשהייתה האינפלציה 20 ו-22% בשנות ה-80, פרופורציונלית הריבית לא היתה פי שלוש מהאינפלציה.

ויצמן שירי: זאת אומרת, אם אז היינו צריכים לעשות פרופורציונלית, לגבות את הריבית אז כשהייתה אינפלציה בחודש מסויים של 20 ו-22%, פרופורציונלית הריבית היום הייתה צריכה להיות 60% לחודש.

ויצמן שירי: על זה אתה חייב לתת את הדעת וזה הדבר היחידי שבולם את המשק ועוצר אותו מצמיחה.

ויצמן שירי: היי-טק זה לא דבר שמביא מקומות עבודה.

ויצמן שירי: זה מביא הרבה מאוד כסף, זה מגלגל הרבה מאוד כסף, זה מביא הרבה מאוד מספרים אבל בסופו של דבר לא הרבה מאוד מקומות עבודה וזה הוכח ב"אינטל" שם השקענו למעשה בנפח של 2 מיליארד דולר וראית כמה מקומות עבודה זה הביא.

עופר חוגי: לגבי שנת 2000, מה היערכות הממשלה, מה הצפי של ההכנסות והאם יוטלו איזה מסים על מנת להגביר את ההכנסות?

עופר חוגי: בנושא של מגזרים שונים מקופחים, כמו המגזר הערבי, החרדי ועוד מגזרים שמקופחים כבר שנים רבות, האם הם יבואו לידי ביטוי בתקציב?

עופר חוגי: האם תהיה איזו היערכות מסויימת?

עופר חוגי: האם זה יבוא לידי ביטוי בנושא של תשתיות, בניית בתי ספר?

עופר חוגי: אם ניקח את בני ברק, בכל בני ברק כמעט ואין בית ספר אחד שבנוי לפי התקן למרות שבשנה שנתיים האחרונות היה שינוי.

עופר חוגי: תבוא לבני ברק ותראה אתרי קרוואנים, תבוא לבית שמש ותראה, תראה שכל בתי הספר במגזר החרדי נמצאים בקרוואנים.

עופר חוגי: תראה את אופקים, שם כל המגזר החרדי נמצא באתרי קרוואנים.

עופר חוגי: לא יתכן שמצד אחד משרד החינוך יבקש וידרוש לעמוד בתקנים וכל בית ספר חייב שיהיה לו רישיון, ומצד שני המדינה לא תתן את התקציב המגיע להם ואת בתי הספר.

עופר חוגי: כנ"ל גם לגבי המגזר הערבי, לגבי התשתיות, הכבישים ותנאי המגורים שלו.

עופר חוגי: דיברת בנושא האינטרנט ורציתי לדעת האם חברות שלנו עובדות ויש כיוון לתת ידע למדינות פחות מפותחות והאם יש קשרים אתן.

עופר חוגי: בנושא ההפרטה של גופים מאוד גדולים רציתי לדעת איזה גופים מועמדים להפרטה, מה הצפי, תוך כמה זמן וכמה גופים נראה שיופרטו בקדנציה הנוכחית.

עופר חוגי: יצחק ליצמן: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת עופר חוגי בקשר לנושא של הציבור החרדי.

עופר חוגי: אני חושב שיש דברים שביקשנו במשא ומתן הקואליציוני.

עופר חוגי: אנחנו לא רוצים לבוא לסוף שנה ולהתחיל לנהל בוועדת הכספים מאבקים על דברים שבסך הכל כל שנה מקבלים את זה אלא שהם באים תחת כותרת הסכם קואליציוני.

עופר חוגי: אם אלה הם אותם הסעיפים, אלה אותם הסעיפים וחבל לא להכניס אותם מיד בספר התקציב.

עופר חוגי: לצערי עד היום לא קיבלנו את התשובה מהשר וזה מאוד חשוב לנו.

עופר חוגי: אני חושב שזה טוב גם למשרד האוצר וגם לוועדת הכספים ולא צריך בסוף השנה לעמוד ולנהל משא ומתן.

עופר חוגי: בקשר לנושא של הכנסות המדינה.

עופר חוגי: נאמר כאן שיש שיפור בחודש ספטמבר, אבל השאלה היא האם זה נובע בכלל מההכנסות או רק בגלל שיש מבצע של מס רכוש שזה מגדיל את ההכנסות.

עופר חוגי: אם זה רק מס רכוש, הרי שבסך הכל מדובר בחודשיים-שלושה.

אבי בן-בסט: זה כללי, אבל בעיקר מע"מ.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, לצערי לא הייתי כאן בסקירה שלך, אבל מכיוון שאתה שר אוצר לא חדש, ואני חבר כנסת גם לא חדש, אני יודע את המדיניות שלך.

משה גפני: דברים לא משתנים.

משה גפני: אני רוצה לדבר על נושא אחר לגמרי ואת זה כן שמעתי, את ההערה שלך ליושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: זאת הערה נכונה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדע באיזה עולם אנחנו חיים היום.

משה גפני: אתה זוכר את עצמך כחבר ועדת כספים מעולה וטוב ופעיל.

משה גפני: ואתה זוכר את עצמך כשר אוצר, אתה זוכר שהייתה קואליציה והייתה אופוזיציה, והיה מי שרצה להפיל ממשלה והיה מי שרצה שהממשלה תחזיק מעמד.

משה גפני: ועדת הכספים הייתה הוועדה היחידה שעבדה באופן מעשי.

משה גפני: הרי מאז שברק נבחר לראשות הממשלה הכנסת לא התכנסה להוציא מספר ישיבות של מליאת הכנסת.

משה גפני: מה שעבד ומה שבא לידי ביטוי\

משה גפני: זאת ועדת הכספים.

משה גפני: אני לא מקנא באלי גולדשמידט.

משה גפני: אני לא איש מפלגת העבודה ואני לא חסיד של אלי גולדשמידט ואני לא חסיד שלך, מצידי תעשו מה שאתם רוצים, תריבו, זה בסדר, אני אמחא כפיים.

משה גפני: אבל אני רוצה להיות הגון בעניין הזה.

משה גפני: אתה שר אוצר טוב ואתה בבעיה קשה מאוד בממשלה, בעיה קשה מאוד מאוד מאוד.

משה גפני: יש ראש ממשלה שאנחנו עדיין לא יודעים איך הוא כראש ממשלה, ואני אומר את זה באופן הגלוי ביותר.

משה גפני: עד לא מזמן הייתי חבר קואליציה.

משה גפני: יש לך בעיה בממשלה.

משה גפני: אתה מגיע לוועדה, כאשר הבעיה שלך בממשלה היא פי מיליון יותר גרועה.

משה גפני: ניקח לדוגמה את ש"ס כאשר מתוך 23 חברי ממשלה יש לך 4 שרים של ש"ס.

משה גפני: אני לוקח ממה דוגמה, למרות שאני יכול להביא לך דוגמאות רבות שקורות כאן בוועדה.

משה גפני: בוועדת הכספים, מתוך 17 חברים, יש 3 חברי ש"ס.

משה גפני: מתי שראש הממשלה גורם להם בעיה, זה בא לידי ביטוי במקום היחיד שפועל שזה ועדת הכספים.

משה גפני: אלי גולדשמידט עושה מאמצים על אנושיים, הוא מתקשר אלי ומבקש שאבוא להצביע, לפי דעתי עד כדי התבזות וזה כדי להגן על המדיניות של הממשלה שאתה שר האוצר שלה ושראש הממשלה הוא ראש הממשלה שלה שהוא לא נכנע לאף אחד, שהוא לא מתפשר על שום דבר, הוא לא מוותר לאף אחד.

משה גפני: מה זה לא מוותר?

משה גפני: אנחנו פה אנשים שצריכים לקבוע מדיניות, כל אחד מייצג את הציבור ששלח אותו, ואמר את זה ויצמן שירי קודם, כל אחד מייצג אינטרסים לאומיים לפי ראות עיניו.

משה גפני: אתה יודע מה המשמעות?

משה גפני: חבר הכנסת שירי אמר את הדברים על קצה המזלג.

משה גפני: אל תשכח שיושבים כאן חברים שאם תמחק את יהודה ושומרון, הם יצביעו נגד.

משה גפני: זאת אומרת, אתה נמצא בקואליציה בלתי אפשרית.

משה גפני: אני אומר את הדברים בחברות.

משה גפני: אני לא מאשים אף אחד.

משה גפני: אנחנו גם היינו באופוזיציה בתקופה בה אתה היית שר אוצר.

משה גפני: הנושא של ועדת כספים לפי ראות עיני ולפי ראות עינינו, כל הנושא הזה של תקציב וכל מה שכרוך בעניין איננו נושא אידיאולוגי מלבד הראייה האידיאולוגית של איך שאתה רואה את הדברים.

משה גפני: באופן כללי, אמר את זה מאיר שטרית נכון, אם המדיניות הכלכלית שלך כשר אוצר והצורה כפי שאנחנו רואים אותה היא מדיניות נכונה, אנחנו בעד וזה לא משנה גם אם נהיה אופוזיציה לוחמת.

משה גפני: אתה היית השר היחיד בממשלת רבין ז"ל, אנחנו היינו סיעה שלא התנגדנו.

משה גפני: אתה בטוח שהיום זה מצב?

משה גפני: אתה בטוח שהיכולת שלך היום לעבוד כשר אוצר היא אותה יכולת שהייתה לך באותה ממשלה?

משה גפני: זאת לא אותה יכולת ותאמין לי שאנחנו מרגישים את זה.

משה גפני: אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים כשאנחנו נפגשים אתך ורואים תגובות.

משה גפני: על כל פנים תאמין לי, הבעיה מתחילה בראש הממשלה וצריך להגיד לו את זה, ואני מתכוון לעשות זאת.

משה גפני: אי אפשר לנהל ממשלה כאשר הנושא הראשון שיגיע לממשלה זה הנושא של התקציב.

משה גפני: עד עכשיו הייתה קייטנה ועכשיו מתחיל בית ספר.

משה גפני: פה הכנסת עכשיו תתחיל לדון על נושא התקציב וכאן תיפתח תיבת פנדורה והיא תהיה כאן בחדר הזה, בוועדת הכספים ואלי גולדשמידט יצטרך לעמוד בחזית ואתה תצטרך לעזור לו.

משה גפני: לעזור לו, המשמעות היא קודם כל לקחת את נציגי הציבור ולהגיד להם זה התקציב שאני הולך אליו, זה הנושא שאני הולך אליו.

משה גפני: אתנו לא תוכל לשחק כמו שמשחקים אתכם בממשלה במידור כאשר אתו אני מדבר רק על זה, אתו אני מדבר רק על זה ואתו אני מדבר רק על זה.

משה גפני: אתה תצטרך לדבר כמו שעשית בעבר ועשית את זה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: לא השתנה כלום.

משה גפני: הממשלה השתנתה.

משה גפני: אני מסתכל עליכם ואני חושב שאתם באמת אנשים מוכשרים והכל טוב ויפה, אבל הבעיה מתחילה מראש הממשלה.

משה גפני: צריך לומר לו את זה כי אי אפשר יותר למדר דברים וצריך לשים אותם על השולחן.

משה גפני: מדיניות צריכה להיות שקופה, האנשים צריכים לדעת, במיוחד כאלה שנמצאים בקואליציה, לא אנחנו אבל אלה שנמצאים בקואליציה צריכים לדעת את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אולי עוד תהיו בקואליציה.

משה גפני: אנחנו היינו בקואליציה.

משה גפני: למה זרקו אותנו?

מוחמד ברכה: אדוני שר האוצר, אני לא חושב שראוי לכם, לממשלה ולראש הממשלה, שהסמן החברתי בוועדת הכספים ובכנסת בכלל יהיה מאיר שטרית.

מוחמד ברכה: אני גם לא חושב שיש תועלת בשליחת איומים מרומזים או לא מרומזים כלפי חברי הקואליציה, כאילו מי שמתנגד, מי שאומר שעל לבו בכל מה שקשור בנושא המדיניות החברתית, כאילו הוא מאיים בהפלת הממשלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא הוגן לא רק כלפי המפלגה שלך אלא גם כלפי האנשים שתמכו בראש הממשלה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שראוי שדווקא אתם, שבאתם על גלי השינוי וסדר עדיפויות אחר, תובילו את המערכה הזאת דרך התקציב ויש הזדמנות מיידית לעשות זאת.

מוחמד ברכה: אני מבקש לא ללכת לכיוון שמסתמן עכשיו, אילו מרכיבים בסדרי עדיפויות קשורים במפד"ל או בשר ההתנחלויות או בשר השיכון, תלוי בדברים שהוא עושה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכל נעוץ בסדר העדיפויות שנקבע כאן.

מוחמד ברכה: התנהל הבוקר בוועדת הכספים ויכוח עם חבר הכנסת פרוש, שנסוב סביב השאלה אם יש הזרמה או יש העברת תקציב גדולה יותר להתנחלויות או להשקעות בהתנחלויות כאשר מר פרוש רוצה שיוזרמו יותר כספים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה טעות יסודית מובנית בכל גישת הממשלה הזו בשאלה של כמה להזרים להתנחלויות.

מוחמד ברכה: אני מבקש שהדברים האלה יהיו ברורים.

מוחמד ברכה: בסופו של תהליך השלום, כל השקעה בהתנחלויות יורדת לטמיון.

מוחמד ברכה: יתרה מזו, היא גורמת לך שהפיצויים שייתבעו על ידי המתנחלים יהיו גדולים יותר ויותר.

מוחמד ברכה: לכן ראוי שכבר היום בתקציב הזה, כל סדרי העדיפויות יופנו לכיוון של תעסוקה מלאה בתחומי מדינת ישראלית הריבונית במקומות מוכי האבטלה.

מוחמד ברכה: אני שותף לדעת חבריי, חבר הכנסת חוגי וחבר הכנסת ליצמן בכל מה שקשור למגזרים מוכי אבטלה או מוכי נחשלות חברתית.

מוחמד ברכה: הם דיברו על החרדים ועל האוכלוסייה החרדית, אבל אני מדבר על האוכלוסייה הערבית.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שהציבורים האלו לא יהיו רק צרכני תקציבים, במלים אחרות צרכני שירותים, אלא שגם תושקע מחשבה ותקציבים על מנת שבמגזרים האלו יהיו גם מקורות תעסוקה, מקורות של יצרנות.

מוחמד ברכה: זה דבר שיאושש גם את הרשויות המקומיות, זה יאושש את המצב החברתי וזה גם מצמצם את האבטלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש כמה דברים שניתן לעשות באופן המיידי.

מוחמד ברכה: הייתי מציע לך מייד בתום הדיון הזה להיכנס לוועדת הפנים, שם מתכנסים כל ראשי המועצות המקומיות הדרוזיות ששובתים כבר השבוע החמישי, והם דורשים בסך הכל דבר מאוד פשוט: להעביר להם תקציבים שכבר אושרו, תקציבים שקיימים בתוכנית חומש שכבר אושרה ובוצעה במשך ארבע שנים וזו השנה האחרונה והם לא מקבלים את הכסף על מנת לסיים את השנה.

מוחמד ברכה: זה מצב מביש ומשפיל.

מוחמד ברכה: אני רואה אותם, הם נבחרי ציבור, כשהם ארבעה שבועות מתדפקים על הדלתות כאן.

מוחמד ברכה: הייתי איתם אצל מנכ"ל משרד האוצר והוא אמר להם דברים מאוד יפים ומאוד נחמדים, אבל שום דבר לא זז.

מוחמד ברכה: הרי לא מבקשים עכשיו לחרוג מהתקציב הקיים או להקציב להם משהו מעבר למה שאפשר אלא להעביר להם תקציבים שכבר אושרו ושהם כבר קיימים.

מוחמד ברכה: אני יודע שאתה מצדד בכל מה שקשור ברפורמה במס החובה על הרכב.

מוחמד ברכה: זאת פשוט פצצת זמן מתקתקת.

מוחמד ברכה: אם הדבר הזה יופעל ב-1 בינואר 2000, זה יחריף יותר ויותר את המצוקה שקיימת בקרב האוכלוסייה הערבית, או מה שנקרא בשפת חברות הביטוח חברות ומגזרים שיש בהם סיכון יותר לחברת הביטוח.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא רק שהאנשים סובלים מתשתיות ירודות, לא רק שהם משתמשים במכוניות ישנות, לא רק שסובלים ממצב כלכלי ירוד אלא שהם צריכים לשלם פי שלוש על אותה מכונית ביטוח חובה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל גם אם הכותרת של זה היא פתיחת שוק הביטוח לתחרות.

מוחמד ברכה: אני חושב שטוב להתחיל מייד בעשיית משהו בנושא הזה.

מוחמד ברכה: יש לנו 90 יום עד לסוף השנה ויש חודשיים שאפשר בהם לעשות משהו, במיוחד בנושא נצרת 2000.

מוחמד ברכה: זה יכול להיות מקור לתעסוקה ומקור להכנסה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש תשובות מיידיות ותשובות לטווח הארוך שאפשר לעשות אותן מייד.

מוחמד ברכה: אני מציע שהממשלה תהיה נושאת הדגל החברתי ולא תהיה נושאת הדגל של האלפיון והמאיון העליון ותגרום להטבות למיניהן למעסיקים ולבעלי ההכנסות הגבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אני אדבר ממש בקצרה ולמרות קוצר הזמן אני אשתדל לענות על כל השאלות.

אברהם-בייגה שוחט: בנושא המים, אני מסכים עם שלום שמחון במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: נושא המים הוא בהחלט לא נושא חקלאי למרות שמטבע הדברים הוא בעל השפעה רבה מאוד על החקלאים כי אצלם זה גם אמצעי ייצור מרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: נושא המים הוא בעיה של מדינת ישראל והוא יהפוך גם להיות בעיה פוליטית איזורית על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם-בייגה שוחט: הבצורת האחרונה רק החריפה וחשפה את הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש שוני בהערכות המצב וזה לגיטימי, אבל אני מתכוון לכנס ועדת שרים לכלכלה בתקופה הקרובה ביותר כדי לקיים דיון רחב ביותר עם כל הגורמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בהחלט חושב שזה נושא שצריך להיות על סדר יומה של הממשלה ואחרי כן אולי גם של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא נושא שאפשר לדחות אותו וכך אני מתכוון לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: ללא צל של ספק אני מסכים עם ההערכה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין האבטלה שהוזכרה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: הפתרון היחידי לאבטלה הוא צמיחה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לעשות טיפול נקודתי ולהקים ועדה שתטפל בישובים כאלה ואחרים בהם יש שיעור אבטלה גדול.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יש חסמים בירוקרטיים, אבל בגדול מספר רב של מקומות עבודה יכול להיווצר רק אם המשק יצמח והיינו בסרט הזה בשנת 1992.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו איך שמאבטלה של 11.3 אחוז ירדנו בקצב מדהים והגענו בסוף הדרך לסביבות 6.2 אחוז בשנת 1996.

אברהם-בייגה שוחט: שנה הבאה תהיה שנת מעבר של צמיחה של שלושה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: שזה לא פוטנציאל המשק ואפשר להגיע ליותר, אבל אם זה יקרה, איך ספק שיש שינוי מגמה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יהיה יותר, יהיה עוד יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: זה תלוי בהרבה מאוד גורמים שאני לא אכנס אליהם עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן גם התקציב לתפיסתנו הוא תקציב שצריך ליצור את המפנה בכיוון הזה והיעד המרכזי של התקציב הוא באמת יעד האבטלה והצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה לפי דעתנו מבלי לפגוע גם ברמת השירותים החברתיים באיזושהי צורה משמעותית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כשדיברו כאן על אבטלה, רק דרך הצמיחה ואני חושב שאכן כך זה יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: קריאה: מתי יתחיל הטיפול הנקודתי?

אברהם-בייגה שוחט: יש לוח זמנים?

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שתוך שבועיים או משהו כזה תקום הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: בפעם הקודמת הייתה ועדת נתי שרוני שעברה בישובים בהם היה מעל אחוז מסויים של אבטלה, באו מנכ"לי משרדי ממשלה ואנשים שעוסקים בעניין, לפעמים למשל ראו שתקציב קטן של ביוב לא איפשר בניית מפעל.

מוחמד ברכה: זה גם קשור לאיזורי עדיפות.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא מפה שמדברת על זה אלא זו מפה שמדברת על אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: זו מפת אבטלה והיא משתנה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת לא איזו תוכנית רב שנתית אלא זה טיפול נקודתי בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין סדרי העדיפויות שהעלה ויצמן שירי.

אברהם-בייגה שוחט: הוקמה על ידי הממשלה ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהיא צריכה לצייר לממשלה מפה של סדרי עדיפויות לצורך חוק עידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים שיש גם בעיה פוליטית במבנה הקואליציוני של הממשלה, אבל יושבת הוועדה והיא ועדה מקצועית של מנכ"לים ואנשי המשרדים השונים נדמה לי שקוצ'יק אמר לי שתוך שלושה שבועות עד חודש הוא מתכונן להביא את זה לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא בא כחלק מהתקציב כי זה לא בנוי בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שהמפה תבטא שזו ממשלה אחרת ממה שהייתה הממשלה הקודמת וכך אכן צריך להיות.

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי המס – ונשאלתי בעניין מס הכנסה – הייתה ועדת השופט טל ויש את ההמלצות שלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבתקופה הקרובה נבוא עם ההמלצות האלה לממשלה כדי שהן יאושרו אחרי כן נבוא עם זה לוועדת הכספים שכן ההמלצות צריכות לבוא לכאן.

אברהם-בייגה שוחט: הייתה ישיבה אצלי וראיתי את המפה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שיש במפה היגיון והיא צריכה לבטא גם איזשהו קונסנזוס פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שהוא עשה עבודה טובה ואז גם הסיפור של המיסוי באיזורי פיתוח יותאם למפת השופט טל, אם היא תאושר.

אברהם-בייגה שוחט: גם לגבי הנגב והגליל, אני בהחלט חושב לעשות משהו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בסיור בבאר שבע ואני מודה ומתוודה שבדברים שאני עסוק בהם כרגע אין לי את הפנאי להיכנס לזה, אבל הנושא יטופל בזמן הקרוב, למרות שאני לא יכול להגיד בדיוק מתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להתווכח עם מאיר שטרית אבל אני רק רוצה להזכיר שהדרוג של מדינת ישראל בשווקים בעולם נקבע בנובמבר 1995 ולא כתוצאה מהפעילות של הממשלה הקודמת ולא חל שום שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלת חבר הכנסת פריצקי בנושא הביטוח הלאומי, אני לא רוצה להיכנס.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא יידון כשנגיע עם חוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: הערתי את ההערה משום שהוא אמר שמדובר בנטל נוסף על עשירונים רבים, אבל זה פשוט לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות ויכוח לגיטימי אם צריך לעשות את זה או לא, אבל ישלמו את זה שלושת המאיונים העליונים.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, 25 אלף שקל, כי זה עלה מ-25 ל-30 , ומדובר ב-75 אלף מועסקים.

אברהם-בייגה שוחט: גם על זה יכול להיות ויכוח לגיטימי אם צריך או לא, אבל לא מדובר בעשירון התשיעי או השמיני.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק תיקנתי מאחר שהוא אמר שזה כמה עשירונים.

אברהם-בייגה שוחט: שירי, בעניין יהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאמרתי על ועדת קוצ'יק, חל גם כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אגב, אתה אמרת שגובה המשכנתא שניתנת באריאל היא במאה אלף יותר גבוהה מאשר בדימונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד אשמח אם תראה לי את זה כי לפי דעתי זה לא יכול להיות.

ויצמן שירי: זה בדוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבקש שיבדקו את זה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת חוגי שאל על תיירות 2000.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה שעוסקת בעניין ומנסה לעשות את המקסימום.

עופר חוגי: זו הזדמנות למדינה לקבל הכנסות

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא צריך לשכנע אותי שזה חשוב וטוב, רק שהייתי אומר ששנת 2000 מתחילה בעוד שלושה חודשים ואת זה אפילו שר האוצר לא יכול לעצור.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין ההפרטה תתקיים ישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד בנקים שצריך לסיים בהם את ההפרטה, יש את "בזק".

אברהם-בייגה שוחט: עדיין אין לוח זמנים.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת ההפפרטה עוד לא התכנסה ונדמה לי שהיא עומדת להתכנס ב-11 בחודש לדון בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר-הכנסת ליצמן יצחק, אתה שאלת על ההכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: ההכנסות הן לא ממס רכוש אלא ממע"מ.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין הדרוזים.

אברהם-בייגה שוחט: לפני החג התקיים אצלי דיון בעניין הדרוזים וסוכמו שני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: סיכום אחד היה שמשרד הפנים ישב עם כל הרשויות, ויש לנו 13 רשויות דרוזיות, ישב עם כל אחת ואחת כדי לראות את הדברים, כדי לראות מי צודק, מי לא צודק, מי צריך תוכנית הבראה, מי לא צריך תוכנית הבראה, למה במקום אחד יש גרעון כזה, למה שלוש-ארבע אחרות הן בסדר גמור ובלי גרעונות.

מוחמד ברכה: מדובר על יישום תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי אותך ולא רק ששמעתי אותך אלא שאני יודע כי אני עשיתי אז את התוכנית ולא אף אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ההנחיה שלי הייתה לבדוק באמת מה יושם בתוכנית ומה לא.

אברהם-בייגה שוחט: במשרד ראש הממשלה ואצלנו עובדים על זה.

אברהם-בייגה שוחט: יש ויכוח על העניין וזה יקח עוד כמה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא כל כך ודאי שלא עמדו בהתחייבויות כפי שאתה מציג, אבל אני ביקשתי שהאנשים במשרד ראש הממשלה, אלה שליוו את התוכנית של אז, ואנשים באגף התקציבים שטיפלו בזה, יכינו מסמך ויראו איפה העסק הזה עומד.

אברהם-בייגה שוחט: מילה אחת על העניין הפוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: לא באתי ואמרתי לאלי גולדשמידט או למי מחברי בוועדה שאסור להתווכח ואסור להעלות עניינים ואסור לבקש שינויים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי דבר אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שמטבע הדברים הגוף הזה הוא גוף פוליטי ואני יודע את המאמצים שאלי גולדשמידט עושה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אתה חושב שאני חושב שזה מצב נורמלי שיושבת מפלגה בקואליציה כמו ש"ס ומצביעה כאן באופן קבוע נגד, אם אפשר לקיים כך משטר דמוקרטי - התשובה שלי היא שאי אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: חד משמעית אי אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: ש"ס צריכה להחליט איפה היא יושבת.

אברהם-בייגה שוחט: המשחק הזה שיוצאים מהממשלה ובוועדת כספים מצביעים הפוך, לא יכול להתקיים לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם יש בעיה עם ש"ס בנושא כזה או אחר, או שפותרים אותה או שלא פותרים אותה.

אברהם-בייגה שוחט: מצב כזה שבכנסת ישראל יושבים חברים בתוך הקואליציה ומצביעים הפוך באופן קבוע, זה לא מצב רגיל.

אברהם-בייגה שוחט: זה מכביד מאוד על אלי גולדשמידט וזה מכביד מאוד על ועדת הכספים.

משה גפני: אני הבאתי את ש"ס כדוגמה, אבל לא התכוונתי אליה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא, אבל אני אומר ש"ס.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שראש הממשלה לא יאהב את מה שאני אומר, יכול להיות שמישהו אחר לא יאהב, אבל אני אומר את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אזרח במדינת ישראל, אני הייתי חבר כנסת, אני יודע מה זה משמעת.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אם חושבים שאפשר לנהל ממשלה כאשר חלקים מהקואליציה שמרכיבים את הממשלה ויש להם אחריות קולקטיבית כחברי ממשלה, באופן סיסטמטי וקבוע – וזה מה שאני יודע שקרה – מצביעים נגד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמצב הזה ישתנה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת משמעות תהליך העבודה, זאת משמעות תפקיד ועדת הכספים ואני חוזר ואומר שאני לא חושב שמישהו צריך למנוע מחבר ועדת כספים – אופוזיציה בוודאי, וגם קואליציה – להסתייג, לדבר ולהעלות נושאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שלי כיושב ראש ועדה היה הרבה יותר קל מאשר לאלי גולדשמידט היום.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: הישיבה נעולה.