ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 1999-10-04 09:30

אלי גולדשמידט: אני פותח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אנו צריכים לדון היום בהעברה ל"אינטל" ולמפעלי ים המלח.

אלי גולדשמידט: שר התמ"ס הודיע שהוא כרגע יושב עם שר המדע האוסטרי והוא יגיע בעוד כמה דקות.

אלי גולדשמידט: נמתין לו עד שיגיע.

אלי גולדשמידט: בינתיים אני רוצה להגיד כמה מילים על מהלך השבוע והשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: מחר אנחנו נפגשים עם יושב-ראש נשיאות לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, אורי דורי, לשיחה בהמשך לשיחות שהתחלנו לקיים בתחילת הקדנציה עם הארגונים השונים שרלבנטיים לחיי המשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: ביום רביעי נקיים דיון עם עמיר פרץ.

אלי גולדשמידט: אלה שני דיונים שהיו מתוכננים להיעשות עוד לפני הפגרה, אבל מחמת קוצר הזמן ובעיות טכניות אחרות לא בוצעו ולא רציתי לקיים אותם במהלך הפגרה, כי במהלך הפגרה לא תמיד כולם נמצאים וחשוב שבדיונים האלה תהיה השתתפות כמה שיותר גבוהה.

לימור לבנת: דווקא בפגרה היו יותר חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: נכון, בדיעבד הסתבר שבאמת בפגרה הגיעו כולם.

אלי גולדשמידט: ביום ראשון אנחנו מקיימים סיור שאני מאוד אשמח על השתתפות החברים.

אלי גולדשמידט: הסיור הוא באוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ולאחר מכן באשדוד.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים במהלך הסיור הזה להבין את מה שקורה בנגב, בעיקר בהיבט האקדמי של ההשכלה הגבוהה והפיתוח האקדמי של אוניברסיטת באר-שבע.

לימור לבנת: צריך להתייחס גם לנושא המועדוניות שם, כי חלק מהמועדוניות שנסגרו הן באשדוד, והודיעו שבעקבות הקיצוצים בתקציב לא יפתחו את המועדוניות.

לימור לבנת: יש שם בעיה של צהרונים.

לימור לבנת: אם הוועדה מסיירת שם, כדאי לטפל בזה.

אלי גולדשמידט: אם כי שמעתי מיגאל בן-שלום, שיש דרך לפתור את בעיית המועדוניות ואני מקווה שהיא תיפתר, ואם היא לא תיפתר, אנחנו נעזור לפתור אותה כוועדת כספים.

אלי גולדשמידט: עוד משפט אחד לפתיחת העונה.

אלי גולדשמידט: בעוד שעה וחצי ניפגש עם שר האוצר באולם ההרצאות.

אלי גולדשמידט: בלי להיכנס כרגע לכל מה שהיה במהלך הפגרה, בעיקר לקראת סופה, מבחינת ההתנהלות הקואליציונית-אופוזיציונית בתוך הוועדה, אני מאוד מקווה ואני אומר את זה לא כדי לצאת ידי חובה, שהדיונים שלנו, בעיקר אחרי העברת התקציב לקריאה ראשונה, יהיו דיונים ענייניים ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: הרי גם אופוזיציה וגם קואליציה, וגם האופוזיציה שבתוך הקואליציה וגם הקואליציה שבתוך האופוזיציה, כולם בעצם שייכים לאותה מדינה,והמדינה הזאת צריכה תקציב, והתקציב קודם כול משרת את אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתמיד נזכור את זה, גם ברגעים הקשים ביותר בתוך הוויכוחים הנוקבים ביותר שיהיו בוועדה.

אלי גולדשמידט: אם נזכור את זה, לדעתי, נוכל לצלוח גם את הוויכוחים הקשים.

אלי גולדשמידט: היו דברים מעולם.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים היתה תמיד ועדה מאוד סוערת.

אלי גולדשמידט: ההבדל בין הסערות של ועדת הכספים הנוכחית לסערות של ועדות הכספים הקודמות, שהסערות בוועדה הנוכחית הן פתוחות, כיוון שהוועדה נפתחה לתקשורת.

אלי גולדשמידט: אבל הצעקות והצרחות שהיו בוועדה בשנים קודמות, לדעתי, היו אפילו באוקטבות יותר גבוהות ממה שהיה עד כה בוועדה הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל אני מציע שעם כל המתחים ועם כל הלחצים נזכור שיש לנו בכל זאת מסלול והמסלול הוא קודם כול אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: לא משנה מי מאתנו בקואליציה ומי מאתנו באופוזיציה, אנחנו הרי יודעים שהכול זמני ומתחלף.

אלי גולדשמידט: עד כאן דברי הפתיחה.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לכולנו הצלחה.

אלי גולדשמידט: אני אשתדל כמו שניסיתי עד היום לנהל את העניין בצורה הוגנת, גם כלפי האופוזיציה, בעצם בעיקר כלפי האופוזיציה, כי היא זקוקה לבמה שלה ולביטוי שלה כמו שצריך.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שנצליח בחודשים הקרובים.

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב לשנת ‏1999

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את שר התמ"ס לביקורו הראשון בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: המנכ"ל שלו כבר היה אצלנו.

אלי גולדשמידט: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך בהזדמנות זו, ואנחנו עוברים ישירות לנושא שעומד על הפרק: בקשה מספר 38017, שעניינה העברה מעודפים מחויבים בסף של 679,477,000 ₪ מתקציב 1998 לתקציב 1999.

אלי גולדשמידט: העברה זו נדרשת למימון התחייבויות קיימות לחברות בעלות כתבי אישור ממרכז ההשקעות, למענקי מו"פ שאושרו על-ידי המדען הראשי, לתמיכות בשיווק לחו"ל, לחונכות, לעסקים קטנים, להכשרת הון אנושי ולמינהלות לאזורי פיתוח.

אלי גולדשמידט: עיקר הסכום, וזה בעצם הנושא המרכזי, המועבר למרכז ההשקעות ישמש לתשלומים לחברת "אינטל" אשר דחתה את ביצוע תכנית ההשקעות בשנה אחת ואמורה לבצע בשנת 1999 השקעות בכ-700 מיליון דולר ולמפעלי ים המלח הצפויה לבצע בשנת 1999 השקעות בכ-60 מיליון דולר.

אלי גולדשמידט: האישור הזה היה אמור להיכנס לתוקפו אם לא היה מעוכב על-ידי ועדת הכספים של הכנסת לאחר 21 יום מתאריך מכתב זה, 31.8.99.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש הגיש את בקשת הערעור וכתוצאה מזה נוצר העיכוב.

אלי גולדשמידט: בדיון הקודם הוחלט שנקיים את הדיון בנוכחות שר התמ"ס, וזה מה שאנחנו עושים היום.

אלי גולדשמידט: לפני ששר התמ"ס יתבטא בעניין, אני מבקש מחבר הכנסת פרוש להסביר מדוע הוא ביקש את העיכוב.

מאיר פרוש: בשעתו ביקשתי לעכב את זה מכיוון שחשבתי שאם האוצר בא לכאן עם הטיעון של עודפים מחויבים, באיזשהו מקום זה צלצל לי לא טוב כאשר ידעתי וגם התכתבתי עם שר התמ"ס מיד עם היבחרו.

מאיר פרוש: כאשר שר התמ"ס עדיין היה מקבל טלפונים להיבחרו לתפקיד, הוא כבר הודיע על הקפאת הטיפול במפעלים ביהודה, שומרון ועזה, מאלו שהתחילו לטפל בהם מכוח החלטות הממשלה הקודמת.

מאיר פרוש: ב-21.7.99, כמה ימים לאחר שהממשלה קמה, כתבתי לשר התמ"ס מכתב, לאור ההודעה שלו, ובאמצע אוגוסט השר ענה לי ואמר, שהוא ביקש להקפיא כל טיפול באותם מפעלים שנמצאים ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: אני חייב לומר לשר, שגם בבקשה קודמת של משרד התמ"ס שהוגשה לפני כארבעה שבועות, שאלתי בקריאת ביניים מדוע המשרד הפסיק לטפל או הקפיא את הטיפול באותם מפעלים ביש"ע, ואז נאמר לי שזה נעשה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר פרוש: היה נראה לי מוזר שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שמותר לשר להקפיא על דעת עצמו, ופניתי לקבל את החומר.

מאיר פרוש: כאשר הגיעה הבקשה מהאוצר, ביקשתי לעכב אותה.

מאיר פרוש: לפני שאני מתייחס לגופו של עניין להפסקת הטיפול במפעלים ביש"ע, אני רוצה לומר מתוך זה שהייתי במשרד הבינוי והשיכון בקדנציה הקודמת, הכרתי גם את שני היישובים – עין-תמר ונאות-הכיכר, שלהם יש טענות, שאולי זו ההזדמנות להתייחס גם אליהן, אם אנחנו דנים במפעלי ים המלח.

אלי גולדשמידט: נעסוק בזה.

מאיר פרוש: מן הראוי גם להסדיר את הבעיה הזאת, מכיוון שהם עושים שם ממש מעשה של מצווה ביישוב המקום הזה, ולא כל אחד רוצה לבוא לשם.

מאיר פרוש: אם העניין שם לא מסתדר, אולי זה הזמן להסדיר את זה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לשר התמ"ס, ואני חושב שזה הנושא שעומד פה לדיון, אף אחד מאתנו אינו חולק על כך שהממשלה סוברנית לבוא ולהחליט שהיא מעדיפה יישובים כאלה.

מאיר פרוש: אין חולק על כך שהממשלה בוודאי תעשה זאת ביום מן היום כשהיא תחליט שישנם אזורי עדיפות חדשים שנראים בעיניה ויעדיפו את אלו על אלו, או שיקבעו קריטריון מסוים.

מאיר פרוש: אבל אני חושב שאף אחד גם לא חולק שאם הממשלה מחליטה על אזורים מסוימים שהם מועדפים, כל עוד אין החלטה אחרת אלה הם האזורים המועדפים ברגע זה.

מאיר פרוש: עוזי פוגלמן כותב את זה לאליקים רובינשטיין ב-10 באוגוסט.

מאיר פרוש: עברו כבר כמעט חודשיים מאז שהוא כותב את זה, והוא כותב שאין להקפיא את הטיפול בבקשות כפי שנקבע על-ידי שר התמ"ס לפרק זמן ממושך נוסף.

מאיר פרוש: האמת היא שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר נדרשה לעניין מה נקרא "פרק זמן ממושך נוסף", אבל אני חושב שחודשיים מיום כתיבת המכתב זה בוודאי ובוודאי מספיק זמן ממושך נוסף שהשר יקפיא את ההחלטה שלו על ההקפאה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש לסיים.

מאיר פרוש: אני כבר מסיים.

מאיר פרוש: ידוע, וזה לא סוד, אדוני השר, אולי תתקן אותי, אבל לי ידוע שמה שביקשת להקפיא ואחר-כך נאמר שהממשלה עומדת לדון, הממשלה בסך הכול הטילה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעמוד בראש ועדת מנכ"לים שתדון ותביא הצעה למפה חדשה.

מאיר פרוש: הוועדה עדיין מתדיינת עם משרדי הממשלה בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני לא יודע אם יש קונסנסוס בין משרדי הממשלה על המפה החדשה.

מאיר פרוש: אם תהיה מפה, אני לא יודע מתי ראש הממשלה יחליט שכדאי להביא ולעשות שינויים בסדרי העדיפויות, מכיוון שהממשלה הזאת מורכבת מגורמים שונים, וארך זמן רב עד שחיברו את קווי היסוד, ובקווי היסוד האלה נאמרים דברים עדינים ומאוזנים.

מאיר פרוש: אני כבר יודע שפרק הזמן הממושך הזה יקח , לדעתי, עוד מספר חודשים אחרי שוועדת המנכ"לים תסיים את הדיון.

מאיר פרוש: לכן אני לא רואה מקום, אדוני השר, שאתה תמשיך במדיניות שלך של הקפאת הטיפול במרכז ההשקעות באותם מפעלים ביהודה ושומרון.

מאיר פרוש: בידי מכתבים של שמונה מפעלים ביהודה ושומרון שעיכבו את הטיפול בהם במרכז ההשקעות כתוצאה מההחלטה שלך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, עליך לסיים.

אלי גולדשמידט: קיבלת המון זמן.

מאיר פרוש: אני חושב שהחברים צריכים לדעת את זה.

אלי גולדשמידט: הם שמעו את זה בפעם הקודמת.

מאיר פרוש: בפעם הקודמת הם לא שמעו את זה.

מאיר פרוש: מדובר בעיכובים במפעל באזור התעשייה נווה-דקלים.

מאיר פרוש: למינהלת אזור תעשייה בנימין מעכבים הקמת מבנה תעשייה של 3,000 מ"ר.

מאיר פרוש: מעכבים גם בגוש עציון.

מאיר פרוש: עד כדי כך זה הגיע, ש"אבני שנהב" הבנקים מבקשים מהם כסף חזרה על הלוואות שהם לקחו, מכיוון שהשר הכריז, והשר כנראה אישר את זה גם באוזני הנהלת הבנק, שמי ששם את כספו ביהודה ושומרון הוא שם את זה על קרן הצבי.

מאיר פרוש: יש פה ודאי חוסר בהירות.

מאיר פרוש: ברגע שהשר מודיע שהוא מפסיק לטפל - - -

אבשלום וילן: חבר הכנסת פרוש, אתה לפני ארבע שנים הבטחת לי לתת כסף לחדר אוכל בשומריה ועד היום אין חדר אוכל בשומריה.

אבשלום וילן: כלומר, היו כנראה דברים מעולם.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אני מבקש.

אלי גולדשמידט: אני, בין היתר, גם סדרן של לוח זמנים.

אלי גולדשמידט: ב-10:50 אנחנו צריכים לעבור לאולם ההרצאות לדיון עם שר האוצר.

אלי גולדשמידט: פה כל אחד ירצה לדבר, והשר בוודאי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך לסיים.

מאיר פרוש: משפט סיום.

מאיר פרוש: קודם כול, אני מבקש שנמצא את הדרך היום פה לפתרון של עין-תמר ונאות הכיכר, שזה סתם מצווה לעזור להם.

מאיר פרוש: דבר שני, השר צריך להודיע לנו גם היום שהוא מפסיק את ההחלטה שלו שהם מפסיקים לטפל במרכז ההשקעות בבקשות של יהודה ושומרון עד שהממשלה תחליט.

מאיר פרוש: כשהממשלה תחליט, כולנו ננהג לפי מה שהממשלה תחליט.

שלום שמחון: אני אדבר מאוד בקצרה.

שלום שמחון: אני מניח, חבר הכנסת פרוש, שאם היית מבקש מיושב-ראש ועדת הכספים להזמין את שר המסחר והתעשייה לדיון במדיניות ההשקעות שלו, ודאי היה מתקיים דיון מהסוג הזה כאן גם בלי לעכב בקשה חשובה בסדר גודל כזה שלא התחילה היום.

שלום שמחון: אני חושב שיש לנו מספיק כלים כחברי כנסת לדאוג שהשר יגיע הנה כדי לדון בעניין באופן מסודר.

שלום שמחון: אני לא חושב שהיה צריך לקשור את העניין אחד בשני.

שלום שמחון: אני אבל נדרש פה לדבר בעניין של עין-תמר ונאות-כיכר, ואין לי רצון לנצל את העניין הזה כדי ללחוץ לא עליך ולא על אחרים, אבל יחד עם זאת, מאחר שהיתה לנו שיחה עם שר האוצר הבוקר, הייתי מבקש ששר התעשייה והמסחר יצטרף לאותו עניין, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול.

שלום שמחון: שר האוצר הבטיח לטפל באופן אישי בפתרון הבעיה של המושבים עין-תמר ונאות-הכיכר כך שבסופו של דבר מפעלי ים המלח יגיעו להבנה מסודרת כדי שהיישובים האלה יוכלו להמשיך לעבד את אדמותיהם, וכדי שמושב עין-תמר שיישוב הקבע שלו כבר מוכן, יוכל לעבור לשם, מבלי שמפעלי ים המלח ימשיכו להציג להם בעתיד, למרות שהם מחזיקים בזיכיון בתוקף ההסכם שנעשה ב-1994.

שלום שמחון: היה חשוב לי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אבל גם בהמשך לסיכום עם שר האוצר, שגם אדוני, שר המסחר והתעשייה, יצטרף לאותו טיפול אישי, כדי שכל הצדדים בסופו של דבר יתנו לשני היישובים האלה להתקיים, כאשר הם נמצאים שם לא מעט שנים, ואני חושב שהגיעה העת למצוא לעניין הזה פתרון ברצינות שיוכלו להתקיים בעתיד .

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת פרוש, אני חושב שהמעשה של אדוני השר הוא מעשה שלא ייעשה.

מאיר שטרית: התווכחתי עם השר בהזדמנות על העניין הזה ואמרתי לו, תעלה בדעתך שהיה מישהו בממשלת הליכוד מחליט לא לתת שום מענקים להשקעות בקיבוצים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הוא שונא קיבוצים.

מאיר שטרית: זה היה נראה נורא ואיום.

מאיר שטרית: תפקידה של הממשלה הוא לדאוג לתעסוקה ולפיתוח מקומות עבודה בכל מקום, גם בקיבוצים, גם ביש"ע.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שההחלטה היא החלטה לא סבירה בעליל, כפי שכותב היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש מהשר, ראשית, שיחזור בו מהחלטתו.

מאיר שטרית: אי-אפשר ללכת רוורס מהחלטה.

מאיר שטרית: הובטח לאדם מסוים שהוא מקבל מענק לאזור פיתוח גם ביש"ע על-ידי מרכז ההשקעות - - -

מוחמד ברכה: למה אי-אפשר ללכת רוורס?

מאיר שטרית: לא הפרעתי לך לדבר.

מאיר שטרית: תן לי לדבר.

מוחמד ברכה: מה הרגישות הזאת?

מוחמד ברכה: אמרת שאי-אפשר ללכת רוורס ואני אומר שאפשר.

ויצמן שירי: מאיר, אתה אומר שאי-אפשר לשנות, אבל שיניתם.

ויצמן שירי: מיד אחרי שהתחלפה הממשלה ב-1996 ב"וישי" באופקים, לאחר שראש הממשלה שמעון פרס אישר 38% אתם ביטלתם את ההחלטה.

ויצמן שירי: בגלל זה הלכו והקימו את המפעל הזה בסופו של דבר בפורטוגל.

לימור לבנת: מותר לתקן כאשר זה נעשה באופן חוקי בהחלטת ממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שירי, אולי באופן ספציפי טוב שהוא הוקם בפורטוגל ולא פה.

מאיר שטרית: לפי השכר שהוא משלם, יותר טוב שהוא הוקם בפורטוגל.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעצור באמצע הבטחות למפעלים שנמצאים בהקמה.

מאיר שטרית: יכול להיות שזכותו של השר להביא לממשלה הצעה כמו שהוא מעלה להקפיא או לא לתת מענקים ליש"ע בעתיד.

מאיר שטרית: אבל על העבר אי-אפשר ללכת רוורס.

מאיר שטרית: מה עוד שבבקשה שמונחת בפנינו, בסעיף 380305 יש העברת 70 מיליון שקל מעודפים למטרה של מענקים להשקעות ביש"ע ועזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: הסכום שמועבר לנו עכשיו כבקשה יוקפא?

רן כהן: את זה הוועדה הקפיאה.

מאיר שטרית: אני מבקש רק לשים קו גבול.

מאיר שטרית: קו הגבול צריך לומר שמה שאושר יבוצע.

מאיר שטרית: לגבי העתיד, זכותו של השר להעלות בממשלה ובכנסת כל החלטה שהוא רוצה.

לימור לבנת: לא כהחלטה חד-צדדית שלו אלא כהחלטת ממשלה שמגבשת מדיניות.

מאיר שטרית: זכותו של השר להביא לממשלה הצעת החלטה שהממשלה יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

מאיר שטרית: זכותה.

מאיר שטרית: אם החברים ששייכים לקואליציה, כמו המפד"ל ואחרים, יישארו בממשלה אחרי זה - - -

ויצמן שירי: כמו שהחלטתם לגבי אופקים.

ויצמן שירי: הכול פוליטיקה.

לימור לבנת: זה לא עניין של פוליטיקה, זה עניין של חוק.

לגבי "אינטל" קרית-גת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעכב את ההחלטה בעניין הזה.

לגבי "אינטל" קרית-גת: אם לא תהיה ברירה, כמובן, אני אשתמש בזכותי לבקש התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הוועדה - --

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אולי תעדכן את הוועדה לפני שהשר משיב בעניין מנכ"ל "אינטל".

אלי גולדשמידט: מנכ"ל "אינטל" הוזמן לוועדה.

אלי גולדשמידט: מסיבות שלא ידועות לי הוא לא יגיע.

אלי גולדשמידט: עובדה שהוא לא הגיע.

אלי גולדשמידט: מוסר לי מנהל הוועדה, שהסיבה שמנכ"ל "àינטל" לא הגיע זה שהוא החליט לא לבוא.

שלום שמחון: מאחר שחבר הכנסת שטרית ביקש התייעצות סיעתית, אני מבקש שתגיד מתי היא תהיה.

אלי גולדשמידט: ההתייעצות הסיעתית תיעשה במהלך הישיבה.

מוחמד ברכה: אתה עובר על זה לסדר היום, אדוני היושב-ראש?

אלי גולדשמידט: אני לא עובר לסדר היום.

אלי גולדשמידט: אני מנסה לעשות לנהל דיון בעולם שהוא קאוטי.

אלי גולדשמידט: אני מנסה בתוך הקאוס לעשות איזשהו סדר.

אלי גולדשמידט: עכשיו השר ברשות דיבור, ואחרי זה נתייחס.

מוחמד ברכה: תן לי להשלים את המשפט.

מוחמד ברכה: אדם שאמון על מערכת של הוצאה ציבורית לא מוצא לנכון לבוא לפני הוועדה שאמורה לאשר את ההוצאה, אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הוועדה, אורחים נכבדים, תרשו לי כמה הערות ממש בקצרה, לפי החשיבות.

רן כהן: קודם כול, אני מצהיר שאני לא שונא יישובים ביהודה ושומרון ולא שונא יישובים בשום מקום.

רן כהן: ודאי לא בארץ הזאת.

רן כהן: אין שום סיבה לייחס עניין של שנאה, גם כאשר יש מחלוקות פוליטיות, מדיניות ואחרות.

אלי גולדשמידט: ה-76 מיליון ₪ כולם ביש"ע?

רן כהן: כן.

רן כהן: בהשקפתי הפוליטית חבל שהם הוקמו, אבל הם הוקמו על-פי החלטות חוקיות, ממשלה חוקית, מרכז ההשקעות אישר אותן כחוק, הם נמצאים שם, הם קיבלו את האישור, זכותם בדין על מה שקיבלו באישור לקבל את זה.

רן כהן: העיכוב האחד והיחיד, ואני מאוד מבקש מחברי הוועדה, גם במחלוקת לנהל את המחלוקת הזאת בהגינות – המחלוקת האחת והיחידה שיש לי עם חברים בוועדה זה לגבי אישורים למפעלים חדשים שאמורים לקום ביהודה ושומרון.

לימור לבנת: מה שאתה עושה עולה בקנה אחד עם החוק?

רן כהן: מאחר ואמרת בהערה שאני לא פועל על-פי החוק, אני קודם כול טוען שוועדת הכספים פעלה לפגוע בחוק.

רן כהן: משום שוועדת הכספים באה לטרפד הסכם בין ממשלה למפעל, שגם הממשלה שאת השתתפת בה כשרה מחויבת לו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אבקש את התערבותך להגן על הוועדה.

לימור לבנת: הוועדה פעלה בניגוד לחוק?

רן כהן: עיכבתם החלטה לדעתכם שלא בניגוד לחוק.

נחום לנגנטל: כל חוזה הוא באישור ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: ביקשתם שאני אגן על הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שיש פה בעיה של פעולה בניגוד לחוק.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהפעולה של הוועדה היא בהתאם לחוק.

אלי גולדשמידט: החוק מאפשר 21 יום לערער.

אלי גולדשמידט: אתה יכול אולי בהחלט לעשות פאראפרזה למשפט שלך ולהגיד שהוועדה בהחלטתה יוצרת מצב של הפרת חוזה בין המדינה לבין מפעל.

רן כהן: זה מה שהתכוונתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שהמילים האלה, אדוני היושב-ראש, יימחקו מן הפרוטוקול.

אלי גולדשמידט: אני מתקן את המשפט האחרון שלי.

אלי גולדשמידט: גם החוזה הוא חוזה שהצדדים יודעים שהוא מותנה באישור ועדת הכספים, ולכן זה בידיעתם ואין פה שום בעיה משפטית.

אלי גולדשמידט: יכולה להיות בעיה מסוג אחר.

רן כהן: החוזה הזה הוא חוזה בין המדינה לבין המפעלים, ואי-קיומו פוגע במהלך התקין של יישום החוזה הזה.

רן כהן: זאת לא פגיעה בחוק, אבל צריך לדעת את המשמעות של העניין.

רן כהן: עם כל מה שאמרתי לכם, אם הייתם מזמינים אותי בלי העיכוב הזה שסתם יוצר פגיעה באותם המפעלים, הייתי בא והייתי דן אתכם אגב אותו דיון שהיינו מקיימים.

רן כהן: העניין החשוב ביותר הוא שהתחלפה ממשלה.

רן כהן: לא רציתי ליצור מצב שבו כאשר יש לי קווי יסוד של ממשלה, קווי יסוד, אגב, שהכנסת שהיא המוסד הריבון והעליון אישרה את קיום הממשלה הזאת על סמך קווי היסוד הללו, שבהם כתוב חד-משמעית "הממשלה תבחן מחדש את אזורי ויישובי העדיפות הלאומית" בסעיף 6.2.

לימור לבנת: האם זה מבטל החלטות של ממשלה קודמת?

לימור לבנת: חלה רציפות.

לימור לבנת: יש החלטות ממשלה קודמות שלא בוטלו.

לימור לבנת: תבלטו את ההחלטות האלה.

אלי גולדשמידט: חברת הכנסת לבנת, אני מדוע לכך שיש פה אמוציות מאוד חזקות, גם סביב הדברים שאומר השר מבחינתכם.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מבקש, את ברשות דיבור אחריו ואז תגידי את כל מה שיש לך להגיד.

מקווי היסוד: לעומת זאת, אני רוצה שתדעו מה המצב.

מקווי היסוד: רבותיי, במדינת ישראל יש היום למעלה מ-200,000 מובטלים בנגב.

מקווי היסוד: אני רואה את המשרד שלי בראש וראשונה כמשרד חברתי שבא לתת מענה לבעיות האבטלה ולמצוקות האבטלה.

מקווי היסוד: התקציבים הללו חייבים להיות מוזרמים אל המקומות שבהם יוצרים מקומות עבודה.

ויצמן שירי: מי יגיע לנגב כאשר נותנים את הסיוע ביהודה ושומרון?

רן כהן: אני השתתפתי בישיבות מאוד סוערות, גם יותר סוערות מאלה, אבל תנו להסביר את הדברים.

רן כהן: רבותיי, מונחת לפניי הרשימה שהיא לא של סטטיסטיקאי של מרצ, של היישובים בארץ על-פי הדירוג של המעמד החברתי-כלכלי.

לימור לבנת: זו דמגוגיה.

אלי גולדשמידט: תגידי את זה כשתהיי ברשות דיבור.

רן כהן: זו רק דמגוגיה שזה המצב החברתי שהממשלה שלך יצרה?

רן כהן: שתהיה לך סבלנות לשמוע מה המצב שאני צריך להתמודד אתו.

לימור לבנת: אתה תסביר אם אתה פועל על-פי חוק.

רן כהן: אני בוועדת הכספים של הכנסת.

רן כהן: בבית-המשפט ידונו מה שידונו בבית-המשפט.

רן כהן: פה דנים בנושאים מדיניים, כלכליים, חברתיים, פוליטיים, ואני אתן תשובה למעשה פוליטי שעשיתי.

לימור לבנת: עשית מעשה בלתי תקין, אתה שר בממשלה.

אבשלום וילן: יושבת פה שרה לשעבר שאחראית לכל המצוקות האלה ולא נותנת לשר לנמק.

רן כהן: היישובים שנמדדו על-פי המדד החברתי-כלכלי שבא למדוד את המצוקות הכלכליות, בראש וראשונה את האבטלה, את רמות השכר ורמות ההכנסה, ההשתתפות בכוח העבודה והמצוקה של היישובים: באשכול הראשון 9 יישובים.

רן כהן: אין בהם אף יישוב אחד מיהודה ושומרון.

רן כהן: באשכול השני יש 25 יישובים.

לימור לבנת: כמה קיבוצים יש בהם?

רן כהן: אין.

רן כהן: באשכול השני מוצאים יישובים כמו אופקים ומג'ד אל-כרום, ובית"ר עילית במקום ה-29.

רן כהן: בנוסף, בשמת-טבעון, קריית-מלאכי, דיר-חנא ואחרים.

מאיר פרוש: וגם שם הפסיקו.

ישראל כץ: זה כולל מועצות אזוריות?

רן כהן: זה לפי יישובים.

רן כהן: מדד מדויק של כל יישוב.

רן כהן: אלה ארבעת האשכולות.

רן כהן: בכל רשימת ה-103 יישובים הראשונים בעוני בישראל, מצוקת האבטלה בישראל, יש שלושה יישובים ביהודה ושומרון, אבל בשלושת היישובים האלה גם בפרופורציות שתבדקו, כשתבדקו את כל ערי הפיתוח שנמצאות בתוך הרשימה הזאת, הפרופורציה של האוכלוסייה היא הרבה יותר גדולה בתחומי מדינת ישראל מאשר אפילו באותם שלושה יישובים.

רן כהן: אז אני שקלתי שעל סמך קווי היסוד של הממשלה, ועל סמך העובדה שמה שמשרד המסחר והתעשייה קיבל בנפח הפעילות שלו את מרכז ההשקעות למטרה אחת בעיקר – יצירת מקומות עבודה במקומות שבהם יש מובטלים - - -

יוסף יצחק פריצקי: לא לזה קיבלת את התפקיד.

לימור לבנת: לא זה תפקיד המשרד.

ויצמן שירי: זאת הבעיה, שעד היום לא למדתם שהבאתם את האבטלה לאן שהבאתם כי לא הייתם רגישים לעניין.

ויצמן שירי: כי עשרים שנה שלטתם ותראי מה שקורה בנגב, הרסתם את המדינה, ואתם עוד אומרים שזה לא זה לא זה.

ויצמן שירי: השר אמר שהמשרד שלו גם משרד סוציאלי.

ויצמן שירי: מה קרה?

לימור לבנת: בהגדרתו הוא לא.

ויצמן שירי: מותר לו להחליט במשרד שלו.

אלי גולדשמידט: אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

אלי גולדשמידט: אני מחדש את הישיבה.

אלי גולדשמידט: שר התמ"ס ברשות הדיבור.

שלום שמחון: לא נתת להם מה שהם רצו, לא נתת ל"תנובה" מפעל מאושר.

מאיר שטרית: הודעתי שכשר אוצר אני אתמוך בערעור.

מאיר שטרית: אני פונה אליך כשר המסחר והתעשייה, עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: אם תוכל לעשות מעשה, תעשה לבית-שאן מצווה גדולה ביותר.

מאיר שטרית: 300 מקומות עבודה במקום באלון-תבור בבית-שאן.

רן כהן: הסוגיה שחבר הכנסת מאיר שטרית העלה היא מאוד רצינית.

רן כהן: יש לנו בבית-שאן אזור תעשייה, פארק צבאים, עומד ריק.

רן כהן: אין בו אף מפעל.

רן כהן: אם לא נביא לשם מפעל אחד רציני משמעותי אף אחד לא יידבק לשם, והמצוקה בבית-שאן היא מצוקה קשה ביותר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, אני מציע שנקיים דיון מסודר עם שר התמ"ס לא אגב אורחא על הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: בואו לא ניכנס לזה עכשיו כי לא נספיק.

רן כהן: גם שר האוצר הנוכחי בייגה שוחט וגם אני, בחודשים הקצרים שבהם אנחנו נמצאים התערבנו ועשינו מאמץ אדיר לשכנע את "תנובה" לעבור לשם, למרות שגם אלון-תבור זה בארץ-ישראל וגם שם צריך תעסוקה, עשינו את המאמץ הזה ולמרות הכול, לצערי הרב, "תנובה" החליטה באופן סופי ונחרץ לעבור לאלון-תבור.

רן כהן: יש שם שטח שהיא כבר קנתה אותו.

רן כהן: היום אני עושה מאמץ אדיר להשיג מפעל אחר שיבוא לשם בכדי לתת לבית-שאן תקווה.

נושאים קצרים: לא פעלתי בחלל ריק.

נושאים קצרים: אדוני היושב-ראש, ברגע שעיכבתי את ההחלטה כדי להמתין לראות מהי רשימת יישובי המצוקה, פניתי לראש הממשלה ולממשלה, ובין היתר ביוזמתי קמה ועדת המנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי קוצ'יק, בהשתתפותו של ד"ר ראובן חורש, מנכ"ל משרד המסחר והתעשייה, והוועדה הזאת עובדת בקצב מואץ כדי להגיע להחלטה ברוח הדברים שגם כתובים בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שזה צריך להיעשות בזמן קצר.

נושאים קצרים: בשיחה שקיימתי עם יוסי קוצ'יק לפני החג, כלומר לפני שבועיים וחצי, על מועדי סיום עבודתה של הוועדה והגשת המלצותיה לממשלה, הוא אמר לי חד-משמעית, שהוא משתדל להגיע למצב, וכפי הנראה גם יצליח להגיע למצב, שבתוך חודש מאז הוא יסיים את העבודה.

נושאים קצרים: כלומר, מהיום זה עניין של עשרה ימים-שבועיים.

אלי גולדשמידט: הוא התחייב בכך לוועדת הכספים כשהארכנו בחצי שנה.

רן כהן: לכן העניין הזה הוא עניין שבטיפול.

רן כהן: הוא לא עניין שאני פועל בו בחלל ריק.

רן כהן: אני מאמין שבעניין הזה הממשלה תקבל את חוות הדעת בתוך עשרה ימים-שבועיים, והיא תוכל לקבל את ההחלטה.

רן כהן: אני מאמין שההחלטה תשנה אולי במשהו את ההחלטה שלי, ואני אקבל, כמובן, כל מה שהממשלה תחליט ואקבל את הדין בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: בינתיים הם עברו לרעננה.

יוסף יצחק פריצקי: בקריית-מלאכי אין מי שיעבוד ב"קונברס".

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה לומר שזה אולי ראוי לדיון בפני עצמו, אם תפקידו של משרד התעשייה והמסחר להיאבק באבטלה, כפי שאמרת שזה היעד שאתה רואה למשרד.

נחום לנגנטל: אני לא משוכנע שזה היעד העיקרי.

נחום לנגנטל: אולי זה בין שאר היעדים שהם חשובים מאוד, אבל לבוא ולומר שזה היעד של משרד התעשייה והמסחר, אינני חושב שזה נכון.

נחום לנגנטל: זה נושא שצריך להיות נדון כאן יום אחד.

נחום לנגנטל: אם כתוצאה מפיתוחה של כלכלת ישראל אסור לשכוח את הבעיה החברתית, אסור לשכוח את בעיית האבטלה וצריך לתת עליה את כל הדעת, זה מקובל.

נחום לנגנטל: אבל אם זה מה שמנחה, יכול להיות שיש פה נושא שצריך להיות נדון יום אחד בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: והמנכ"ל לא בא.

נחום לנגנטל: זה סתם מרגיז.

נחום לנגנטל: אבל את זה אני אעזוב.

נחום לנגנטל: אם הוא החליט שהוא לא רוצה לבוא, תהיו אתם מליצי יושר עבורו.

נחום לנגנטל: אם אתה מוכן להוציא את ההעברה של "אינטל" מכל הבקשות האלה, אוכל להצביע.

נחום לנגנטל: אם אתה עומד על זה שהכול יהיה בחבילה אחת, אני בגלל סיבות ענייניות לא אוכל להצביע בעד הבקשה.

לשני חלקים: הממשלה, ואינני כופרת בזה, אמר השר רן כהן, נבחרה ממשלה עם מדיניות אחרת ויש לה קווי יסוד, והוא קרא כאן את חלקם.

לשני חלקים: לא בחרתי בממשלה הזאת אבל אני, כמובן, מכבדת את ההכרעה שנפלה כאן ואת ההכרעה שקיבל הבוחר.

לשני חלקים: אבל אינני מכבדת ואינני יכולה לקבל , ולדעתי גם בית-משפט לא יקבל, שום החלטה חד-צדדית כזאת שאיננה מובאת לממשלה.

לשני חלקים: רוצה הממשלה לשנות מדיניות שהתקבלה באופן חוקי על-ידי ממשלה קודמת, תתכבד, תביא את זה להחלטת ממשלה, תחליט הממשלה את החלטתה.

לשני חלקים: אגב, לפי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא ממליץ גם שזה יגיע לאחר מכן לוועדת הכספים של הכנסת.

לשני חלקים: אבל נעזוב את ועדת הכספים.

לשני חלקים: אמרתי שהוא ממליץ, לא שהוא מחייב.

לשני חלקים: הוא קובע שזה הנוהג הקיים.

לשני חלקים: מה שברור על-פי מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי החוק והרציפות שצריכה לחול, שהממשלה צריכה לקבל החלטה.

לשני חלקים: תקבל הממשלה החלטה כזאת, אוכל להתווכח ויכוח פוליטי, לא אוכל לומר מה שאני אומרת עכשיו, שהחלטתו של השר רן כהן ניתנה בהיעדר סמכות ובחוסר סמכות, ואיש מאתנו, ללא קשר לדעות השונות, איננו יכול לקבל את זה.

לשני חלקים: הדבר השני נוגע לעניין "אינטל".

לשני חלקים: התחלנו לדון בזה בפעם הקודמת ונאמרו כאן דברים.

לשני חלקים: "אינטל" שינו את קווי הייצור, חלק קטן מתושבי האזור עובדים במפעל, האחרים מובאים לשם.

לשני חלקים: יש שם בעיות קשות מאוד.

לשני חלקים: הוועדה נתנה את דעתה, וזה חוצה את כל המפלגות.

לשני חלקים: אין כאן שאלה של עניין פוליטי או מפלגתי.

לשני חלקים: זה נכון שממשלות קודמות הן אלה שעשו את ההסכם הזה.

לשני חלקים: אגב, לא ממשלת הליכוד במקרה הזה, אבל גם זה לא משנה.

לשני חלקים: לא זו הסיבה ולא זה הנימוק.

לשני חלקים: אדוני היושב-ראש, אני לא מדברת מתוך איזשהו צבע פוליטי.

לשני חלקים: אנחנו ביקשנו בוועדה כאן, שיבוא מנכ"ל המפעל לוועדה, על מנת שיוכל לענות על שאלותינו ועל מנת שנוכל להבין.

לשני חלקים: אולי בסופו של דבר נחליט שאין ברירה, אולי נחליט שהשתכנענו, אולי נחליט אחרת.

לשני חלקים: אינני יודעת.

לשני חלקים: נקבל גם ייעוץ משפטי מה מותר לו, מה אסור לו, מה אפשר, מה אי-אפשר.

לשני חלקים: אבל מנכ"ל המפעל, כפי שאני שומעת, החליט שהוא לא מעוניין לבוא.

לשני חלקים: אילו היה אומר שהוא מתנצל, הוא בחוץ-לארץ, הוא לא יכול לבוא, היינו מבינים.

לשני חלקים: אבל הוא איננו מעוניין לבוא.

לשני חלקים: כפי שנמסר כאן, העובדה היא שהוא סירב לבוא ולהיענות לבקשת הוועדה לבוא היום לוועדה.

לשני חלקים: זה דבר שבכלל נדמה לי שהוא בלתי מקובל, אי-אפשר לקבל אותו בשום משטר דמוקרטי.

לשני חלקים: אם ועדה בכנסת ישראל מזמינה את מנכ"ל המפעל שאמור לקבל מאות מיליוני שקלים ממדינת ישראל לבוא לכאן כדי לשמוע, להשמיע הסברים, זה דבר בלתי נסבל שהוא לא יבוא.

לשני חלקים: אני מציע לחברי הוועדה, ללא שום קשר לעניין הראשון שעומד בפני עצמו בעיניי, לא לקבל ולא לאשר שום הצעה, שום בקשה שנוגעת לחברת "אינטל" כל עוד מנכ"ל המפעל לא יחליט שהוא נוהג כפי שנוהגים בחברה מסודרת דמוקרטית וכפי שנוהגים במדינת חוק ומתוקנת ויגיע לוועדת הכספים.

לשני חלקים: כשיגיע, נשמע אותו ונחליט את החלטתנו.

אלי גולדשמידט: אחרון הדוברים בסבב הזה יהיה עופר חוגי.

אלי גולדשמידט: נמשיך את הדיון אחרי גמר הדיון עם שר האוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אתה מוכן להפריד את "אינטל" מהבקשה?

רן כהן: האוצר טוען שאי-אפשר.

רן כהן: אני מזדהה אתכם שאי-בואו של מנכ"ל "אינטל" הוא דבר לא תקין.

שני נושאים: אני חושב שהתמיכה בשני הנושאים האלה מאוד נמוכה.

שני נושאים: אם היו מגדילים את התמיכה בסכומים קצת יותר גדולים זה היה נותן מענה מיידי לצד החברתי.

שני נושאים: אם השר רואה את תפקידו מתן מענה חברתי, אני חושב ששני הסעיפים הקטנים האלה אם היו מטפלים בהם באזורים מוכי אבטלה, היו מסייעים מאוד בפתרון הבעיה.

שני נושאים: היות שכל הסעיפים פה הם תמיכות ומענקים, הייתי רוצה שהחלוקה שלהם תהיה יותר בכיוון החברתי.

נחום לנגנטל: השר, אתה מעיד על עצמך שאתה חבר כנסת יותר משר.

נחום לנגנטל: גם בנושא של אי-הגעתו של מנכ"ל "אינטל" - - -

רן כהן: אני מזדהה לחלוטין עם עמדתכם.

נחום לנגנטל: כדי שלא ייראה שהדבר הוא לא ענייני, בואו נפריד את העניין של "אינטל".

אלי גולדשמידט: אני מפסיק בשלב זה את הדיון בבקשה.

אלי גולדשמידט: שר התמ"ס הודיע לי שהוא יפעל לפיצול הבקשה בין "אינטל" לשאר ההעברות התקציביות שמופיעות בבקשה, הן למפעלי ים המלח ולהתנחלויות ולדברים האחרים שמופיעים בבקשה.

אלי גולדשמידט: אם החומר יגיע אלינו עד מחר, אנחנו נצביע על הבקשה המפוצלת כבר ביום רביעי, על מנת לתת את עשרים וארבע השעות.

אלי גולדשמידט: אנחנו נזמין גם את מנכ"ל "אינטל" לישיבה הבאה, אחרי שנעביר אליו את ההסתייגויות החריפות שהושמעו כאן לעובדה שהוא לא הופיע היום.

ויצמן שירי: אנחנו יכולים להצביע בהתנייה שתהיה הפרדה?

אנה שניידר: לא.

רן כהן: אני אפעל בדיוק כפי שאמרתי.

רן כהן: השאלה שלי אליך, אדוני היושב-ראש:

רן כהן: אם אני פועל במקביל לזה שמנכ"ל "אינטל" יבוא בכל מועד, האם תהיו מוכנים, לחלופין, להשלים את העניין?

אלי גולדשמידט: קיבלתי את הבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך כשר התמ"ס לפעול אצל מנכ"ל "אינטל".

אלי גולדשמידט: אם מחר נקבל הודעה שמנכ"ל "אינטל" מגיע, אנחנו נקיים ישיבה בשעה שתים-עשרה על הבקשה המאוחדת.

אלי גולדשמידט: אם מנכ"ל "אינטל" מסיבות ששמורות עמו יחליט לא להגיע, נבקש שתפעל לפיצול הבקשה, ואז נקיים דיון רק בקטע שלא נוגע ל"אינטל".

אלי גולדשמידט: לא יהיה דיון בבקשה של "אינטל" בלי שיבוא הנה מנכ"ל "אינטל".

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לעבור לאולם ההרצאות לדיון עם שר האוצר.