ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 22, 1999-09-22 00:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב.

אלי גולדשמידט: אני אאפשר לחברת הכנסת לבנת להציג 2,3 הצעות לסדר, ולאחר מכן אנחנו נדון בבקשות של שר האוצר לתיקונים בתקנון הבורסה.

אלי גולדשמידט: יש לנו ספר עב כרס בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן נדון בכמה בקשות להעברות תקציביות.

לימור לבנת: אני מודה לך שאיפשרת לי להעלות 3 נקודות בפתח הישיבה שלא נוגעות לעניין הבורסה.

לימור לבנת: הראשונה זה נושא שכבר דיברנו עליו באחת הישיבות הקודמות, והוא חוברת השינויים המבניים של הממשלה.

לימור לבנת: אכן, לאחר הבקשה שלנו, החוברת הזאת נמסרה לחברי הוועדה.

לימור לבנת: הסתבר לי, אחרי מחקר בלשי, שיש כנראה חוברת נוספת של עוד כמה החלטות ממשלה שהתקבלו, ושגם הן כנראה במסגרת שינויים מבניים.

לימור לבנת: למשל, יש החלטה שנוגעת לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל בישראל - החלטת ממשלה שנועדה למעשה לבטל את החוק שאיפשר לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה לפעול כאן.

אלי גולדשמידט: זה חוק שעבר בכנסת הקודמת.

לימור לבנת: נכון.

לימור לבנת: מדובר בשלוחות מכל העולם, והיה בעניין הזה דיון מאוד מקיף בוועדת החינוך רק לפני שבועיים או שלושה שבועות.

לימור לבנת: אני מביאה את זה בתור דוגמה.

לימור לבנת: אני לא יודעת אם זה יגיע לוועדה הזאת במסגרת השינויים המבניים, או זה יגיע לוועדת החינוך במסגרת אחרת.

לימור לבנת: מכל מקום, ישנה עוד חוברת קטנה על פני זאת שקיבלנו כאן בוועדה.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש שעוד לפני הישיבה הבאה נוכל לקבל את החומר הזה, ושזה לא יהיה משהו עלום.

לימור לבנת: הבקשה השנייה שלי נוגעת להקפאה תקציבית של כספי ההתיישבות הצעירה.

לימור לבנת: מדובר בתקציב 1999 ולא בתקציב 2000.

לימור לבנת: מדובר בסכום של כ80- מיליון שקלים, שמתוכו כבר 40% הועברו, אבל 60% עדיין לא הועברו.

לימור לבנת: מדובר כאן ביישובי הגולן, יישובי יש"ע, בקעת הירדן, מועצה איזורית מגילות, ולמעשה כל איזורי ההתיישבות.

לימור לבנת: יש גם עתירה לבג"ץ בנושא הזה.

לימור לבנת: צריך להבין שמדובר כאן בהתחייבויות, בין היתר התקשרויות שאותן מועצות איזוריות כבר נתנו על בסיס הכסף הזה שהיה מתוקצב וכאמור נמצא בתקציב 1999.

לימור לבנת: אני אציע לוועדה לא לקבל שום בקשה של האוצר להעברות בתקציב 1999 עד אשר נדע בדיוק מדוע הוקפאו הכספים האלה - לדעתי בלי סמכות ובלי רשות ובצורה בלתי חוקית.

לימור לבנת: הוועדה צריכה לקבל תשובה ברורה מה קורה עם זה, לפני שהיא תדון באיזו שהיא בקשה להעברה תקציבית של משרד האוצר בתוך תקציב 1999.

לימור לבנת: אני מבינה שאתה לא עומד להעלות כאן את הבקשה של משרד התעשייה והמסחר להקצבות לאינטל, כי על פי בקשת הוועדה שר התעשייה והמסחר צריך לבוא לכאן.

לימור לבנת: זאת אותה הקפאה של דיון בבקשות של ישובים ביש"ע במרכז ההשקעות, הקפאה שגם היא בלתי חוקית וגם בעניינה יש עתירה לבג"ץ.

לימור לבנת: הבג"ץ הזה ידון בשבועיים, שלושה הקרובים.

לימור לבנת: גם בעניין הזה, אם עד אז לא נקבל תשובות שמניחות את הדעת, אי אפשר יהיה לדון, ואני מזהירה מראש כי בעניין אינטל יש לנו פחות בעיה כי זאת התקשרות שהממשלה מחוייבת בה.

לימור לבנת: הממשלה מחוייבת במדיניות שלא שונתה עדיין על ידה.

לימור לבנת: יש רציפות בתקציבים שנמצאים בתוך תקציב 1999, כמו בתקציב להתיישבות צעירה.

לימור לבנת: התפרסם בעיתונים גם אתמול וגם היום כאילו משרד ראש הממשלה מתכוון להקים אגף תקשורת עם 50 עובדים בתוך המשרד.

לימור לבנת: לפי מה שפורסם היום ב"מעריב", מדובר בעלות של מאות אלפי שקלים בחודש.

לימור לבנת: זאת כותרת שישנה ב"מעריב", שאני לא יודעת אם היא נכונה, אבל אני מאוד מקווה שהיא לא נכונה.

לימור לבנת: אני הייתי מבקשת שלישיבה הבאה של ועדת הכספים משרד האוצר או משרד ראש הממשלה יניחו לפני הוועדה את עלות התקציב שמיועד להיות של אותו אגף תקשורת.

לימור לבנת: אין לי בדיוק מושג מאיפה לקחו את התקנים, מאיפה לקחו את התקציבים, לדעתי זאת בעיה.

לימור לבנת: אני מבקשת שבפני הוועדה יונח מסמך ובו העלויות הצפויות, מספר התקנים של אותו אגף תקשורת חדש במשרד ראש הממשלה.

יעקב ליצמן: בנושא חוברת השינויים המבניים יכול להיות שהממשלה אישרה משהו אחר.

לימור לבנת: מכל מקום אנחנו צריכים שיהיה מונח לפנינו החומר המלא והעדכני של מה שהממשלה החליטה.

אלי גולדשמידט: לגבי הנושא של השינויים המבניים אני רוצה שנעשה לעצמינו איזה שהוא סדר.

אלי גולדשמידט: יכול מאוד להיות שלגבי השינויים המבניים יש הפרדה - ואולי ההפרדה הזאת נעשתה כלפי ועדת הכספים - בין אותם שינויים מבניים שצריכים לבוא לידי ביטוי בחוק ההסדרים, שהוא עניינה של ועדת הכספים, לבין שינויים מבניים שאמורים להיות במערכת חקיקה אחרת.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שנקבל תמונה מלאה אם אכן החוברת שקיבלנו על פי דרישת חברי הוועדה ממצה את כלל השינויים המבניים בישיבת הממשלה לפני כחודש.

אלי גולדשמידט: אם לא, אז אנחנו דורשים לקבל את כל השינויים המבניים.

אברהם פרוש: הממשלה דנה בנושאים של שנויים מבניים, ועל זה קיבלנו חוברת לפני כמה ימים.

אברהם פרוש: בנוסף לכך הממשלה גם דנה בקיצוצים בכל משרד ומשרד.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לקבל תמונה כוללת.

סמדר אלחנני: אני ביקשתי את זה ביום שהתקבלה ההחלטה לגבי המכללות.

סמדר אלחנני: אין להם את הנוסח הסופי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש עד השבוע הראשון של המושב לקבל תמונה מלאה של השינויים המבניים - אם יש כאלה - בנוסף לאלה שמצויים בחוברת, בין אם הם מגיעים אלינו במסגרת חוק ההסדרים, ובין אם הם מגיעים אלינו במסגרות אחרות.

אנה שניידר: בדרך כלל במהלך החודשיים נובמבר ודצמבר ועדת הכספים נוהגת לדון בכל משרד ממשלתי, ואז ברור שגם השנויים המבניים מקבלים ביטוי.

אלי גולדשמידט: מה שאומרת אנה הוא, שאם יש דברים שידרשו חקיקה הם יגיעו לוועדות אחרות והם יופיעו במסגרת התקציב, זאת אומרת ישתקפו בתקציב.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשלוח מכתב לשר האוצר, על פי בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת, שבו אנחנו מבקשים לקבל את פירוט העלות המדוייקת של הקמת אגף התקשורת במשרד ראש המשלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מבקשים משר האוצר הסבר לקיצוצים או אי העברת התקציבים שהיו מיועדים ליש"ע ולרמת הגולן במסגרת תקציב 1999.

אברהם פרוש: אם עושים את זה, אז לדעתי צריך לעשות את זה מהר כי יש פה מקרים מזעזעים של אנשים שנכנסו לסחרחורת של הלוואות מבנקים.

אלי גולדשמידט: אתה מדבר על נושא אישור מינהל השקעות, אבל לימור לבנת דיברה על משהו אחר.

אלי גולדשמידט: יש את העניין של השר רן כהן שלגביו אנחנו לא פונים לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: לשר האוצר אנחנו פונים לגבי התקציבים.

אברהם פרוש: כאשר ממשלה מחליטה על נושא מסויים לטוב או לרע זאת החלטת ממשלה.

אברהם פרוש: אני חושב שממשלה סוברנית לבוא ולומר אם היא משנה את עמדתה, אבל במהלך הפעלת החלטה לבוא ולשנות מדיניות כאשר אין החלטת ממשלה זה לא נכון לעשות.

אלי גולדשמידט: השר רן כהן יגיע לפה, והוא יגיע לפה בדחיפות כיוון שהנושא של "אינטל" וים המלח לוחץ, לוחץ בצדק.

אלי גולדשמידט: באותה הזדמנות הוא יצטרך לתת לוועדה דין וחשבון על ההחלטות שלו לגבי הנושא של יהודה ושומרון.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: תיקונים לתקנון הבורסה (פניות שר האוצר מיום 26.7.99, מיום 10.8.99 ומיום 9.9.99).

שמואל האוזר: יש לנו פה 10 סעיפים לאשר.

שמואל האוזר: אני מתחיל במכתב מה26.7.99-.

שמואל האוזר: בסעיף הראשון מוצע להתיר לחברות לניהול קרנות נאמנות ולחברות לניהול קופות גמל בשליטת חבר הבורסה או בעל שליטה בו, לנהל עסקי ניירות ערך גם אצל חברים אחרים.

שמואל האוזר: התיקון המוצע הוא שינוי של משפט אחד, שהמשמעות שלו היא לאפשר לקופות גמל וקרנות נאמנות לנהל תיק נכסים אצל חברים אחרים ועל ידי כך להגביר את התחרותיות.

שמואל האוזר: זה השינוי.

אלי גולדשמידט: מה המשמעות של זה?

אלי גולדשמידט: מה היה קודם ומה עכשיו?

שאול ברונפלד: בעברית פשוטה, היום קרן נאמנות של בנק לאומי יכולה לנהל את הכספים רק בבנק לאומי.

שאול ברונפלד: המטרה של התיקון זה לאפשר לה ללכת לכל בנק, לכל ברוקר, ולא להיות שבויה בידי הבנק ששולט בה.

שאול ברונפלד: זה פשוט דבר שמאפשר יותר תחרות, יוריד את העמלות שהקרנות משלמות ויעזור לציבור שמחזיק את הקרנות.

אלי גולדשמידט: קרן נאמנות שהיא בשליטת בנק לאומי.

אלי גולדשמידט: .

שאול ברונפלד: לפי תקנון הבורסה חייבת לעבוד עם בנק לאומי.

אלי גולדשמידט: רק באמצעות הבנק, אבל היא יכולה לפעול בתיקים שהם לא..

שאול ברונפלד: קרן נאמנות מנהלת נכסים עבור הציבור.

שאול ברונפלד: את הנכסים היא צריכה להחזיק בבנק לאומי, ואת הקנייה והמכירה בבורסה היא יכולה לעשות רק באמצעות בנק לאומי.

שאול ברונפלד: אנחנו רוצים לשחרר אותה.

ויצמן שירי: אתה אומר מסחר ישיר מול הבורסה ולא מסחר שיעבור דרך בנק.

אלי גולדשמידט: התיקון הזה מאפשר לקרן נאמנות של בנק לאומי לפעול בתיק הנכסים שלה גם בבנק הפועלים, בבנק הבינלאומי או איפה שהיא רוצה.

דוד לביא: היום פועלות בשוק 370 קרנות נאמנות, חלקן אינן נשלטות בידי בנקים.

ויצמן שירי: אתה אומר שהסטטוס של קרנות הנאמנות לא עולה בדרגה.

ויצמן שירי: אין פה שינוי מבחינת השקעה, אלא אתה יוצר מצב של קיצור ידיים על מנת להוזיל את העמלות.

דוד לביא: אני אומר שמתוך 370 הקרנות שפועלות היום בשוק, חלק גדול אינן נשלטות בידי חבר בורסה.

דוד לביא: לאותן קרנות ניתן החופש של חבר הבורסה שבאמצעותו הן תעשנה את העיסקאות.

דוד לביא: סך הכל מדובר בגוף שישמש כסוכן ניירות הערך שלהן והמתווך שבאמצעותו הן יכולות לעשות את העיסקאות בבורסה.

דוד לביא: מדובר אך ורק בחבר בורסה.

ויצמן שירי: אתם לא מבחינים כאן בין קרנות נאמנות שהן קרנות פרטיות לבין קרנות נאמנות שהן ציבוריות או ממשלתיות?

ויצמן שירי: מבחינת

ויצמן שירי: כם זה אותו הדבר?

שמואל האוזר: כן.

ישראל כץ: מי עלול להפגע מזה?

ישראל כץ: הרי לא יתכן שמישהו לא מתנגד או מישהו לא עלול להפגע משינוי כל כך מרחיק לכת.

ישראל כץ: זה לא סעיף טכני.

שאול ברונפלד: לפי מיטב זכרוני, כאשר הנושא הזה נידון בדירקטוריון הבורסה - ובדירקטוריון הבורסה יש 5 נציגי בנקים - לא היתה התנגדות לעניין הזה.

שאול ברונפלד: אני לא בטוח שהם התלהבו מהרעיון.

ישראל כץ: במה אתה עלול לפגוע בבנקים?

שאול ברונפלד: להקטין את העמלות.

יאיר אורגלר: כל דבר שמובא לכאן עבר דיון יסודי בסגל הבורסה, כלומר בדירקטוריון הבורסה.

יאיר אורגלר: בדירקטוריון הבורסה יש 7 חברים מ5- בנקים ו2- נציגי חברים, והדברים שמובאים כאן זה על דעת דירקטוריון הבורסה.

יאיר אורגלר: כל דבר כזה נבחן גם שם.

יאיר אורגלר: נכון שתחרות מורידה עמלות, אבל אני לא חושב שהיה מישהו שהיה מעז לבוא לפה ולהגיד: אני מתנגד לתחרות כי זה עלול להוריד עמלות.

יאיר אורגלר: אני חושב שזה לטובת הציבור, לטובת שוק ההון.

ישראל כץ: האם יתכן שהבנקים במקרה כזה יטילו את העונש על הציבור?

ישראל כץ: מפריע לי שלא יושב כאן אף נציג בנק.

ישראל כץ: אני הייתי רוצה לדעת אם אחת התשובות של הבנקים היתה: אנחנו נטיל גזירות על הציבור.

סמדר אלחנני: אסור להתנות שירות בשירות.

ישראל כץ: חסר לי בהחלטה כל כך משמעותית -שיתכן שאני אתמוך בה ב100%- - שלא יושב כאן נציג הבנקים שיכול לענות על השאלות שלנו, כולל שאלות כגון מה יקרה עכשיו עם אותם משקיעים קטנים שהשקיעו באותם גופים, האם זה עלול לחול גם עליהם.

ישראל כץ: אני הייתי מציע לזמן אותם ולשאול את השאלות.

אלי גולדשמידט: אי ההבנה שלנו צריכה להיות לגבי המצב שהיה קודם שהיה בלתי סביר.

אלי גולדשמידט: קרן נאמנות לא מזוהה עם הבנק.

אלי גולדשמידט: כל מה שעשינו, גם בקדנציות הקודמות, זה לעשות את ההפרדה בין הבנקים ובין הפעילות בשוק ניירות הערך והנכסים הראליים.

אלי גולדשמידט: כל הרעות החולות באיזור ועדת בייסקי צפונה זאת היתה הסיבה.

אלי גולדשמידט: עצם העובדה שהכנסת או הבורסה השאירו את המצב שקרן נאמנות שנשלטת על ידי בנק לאומי חייבת את עסקיה לבצע בתוך בנק לאומי, זאת האנומליה.

אלי גולדשמידט: עכשיו מביאים פה דבר הכי נורמאלי בעולם.

ויצמן שירי: יש פה עיוות בתקנות, שהם לא שמו לב אליו.

ויצמן שירי: לדוגמה, אם היית נותן לכל חבר בורסה לנהל את אותן מניות של קרנות הנאמנות, באופן טבעי הם לא היו יכולים לעשות את הדבר הזה, ואז הם היו צריכים מה שנקרא להשיג קליינטים, והקליינטים האלה שלצורך העניין זה אותו אזרח קטן שהיום אם הוא יודע שהוא הולך ומתעסק עם קרן נאמנות של כמה מאות מיליוני שקלים, כבר לא כדאי לו להתעסק עם אותו משקיע קטן.

אלי גולדשמידט: אני לא מבין מה הקשר.

ויצמן שירי: אני מדבר על אותו אזרח קטן.

ויצמן שירי: התיקון יכול ליצור מצב שתהיה לך האפשרות לסחור בתיקים כבדים.

ויצמן שירי: זה כמו העמלות בבנקים היום.

ויצמן שירי: אחד שמקבל משכורת, הולך ומשלם עם פנקס שיקים, ואילו אחד שהוא איש עסקים, הבנק נותן לו את פנקס השיקים חינם.

ויצמן שירי: השאלה היא אם זה לא יכביד על האזרח הממוצע.

ישראל כץ: מה האחוז, למשל, שמעביר הבנק מתוך סך הקופות?

רחמים מלול: אתה אומר שהשינוי הזה הוא מאוד הגיוני, השאלה היא מדוע עד היום הוא לא התבצע.

רחמים מלול: התשובה לכך היא שכנראה מישהו התנגד לשינוי הזה.

רחמים מלול: אני רוצה לדעת מי התנגד, ומדוע.

יאיר אורגלר: החששות שאתם מעלים אין להם שום קשר לשינוי המוצע כאן.

יאיר אורגלר: תשערו בנפשיכם שאני מנהל קרן נאמנות ןשיש הרבה משקיעים קטנים שמפקידים את הכסף אצלי.

יאיר אורגלר: עד היום אם הבעלים שלי היה חבר בורסה מסויים או בנק מסויים, הייתי צריך לעשות הכל דרכו.

יאיר אורגלר: בהחלטות לא חל שום שינוי, כי אני מקבל את ההחלטות בדיוק כמו שהיה קודם.

יאיר אורגלר: אבל היום יש לי הזדמנות כי האחד יכול להגיד לי שהוא מוכן לעשות את זה עבור עשירית אחוז, והשני יכול להגיד שהוא מוכן לעשות את זה עבור 2 עשיריות האחוז.

יאיר אורגלר: כל חברי הבורסה מפוקחים.

יאיר אורגלר: זה לא שאני מעביר את זה פתאום לאיזה אירגון שהוא לא חבר בורסה.

דוד לביא: בואו ננסה לעזוב את קרנות הנאמנות וקופות הגמל, ונעשה את האנלוגיה ללקוח פרטי.

דוד לביא: אם היום אתה לקוח פרטי של בנק הפועלים, ואומרים לך שאין באפשרותך לנהל את חשבונותיך בבנק או אצל חבר בורסה שאינו בנק הפועלים, התיקון הזה יאפשר לך מעתה לנהל את החשבונות גם במקומות אחרים.

דוד לביא: זאת אומרת שאם עד היום היית רואה שבבנק אחר, אצל חבר בורסה אחר, אתה יכול לקבל תנאים טובים יותר ולא היית יכול לעבור אליו, בעקבות התיקון הזה אתה תוכל לעשות את המעבר הזה באופן חופשי.

דוד לביא: עדיין הגופים שמולם תעמוד הם אותם גופים עם אותה רמת סטטוס, אותה רמה של פיקוח, אותה רמה של איתנות פיננסית.

דוד לביא: פרקטית אין שום שינוי מבחינתך כלקוח וכמי שמבצע את העיסקאות.

אלי גולדשמידט: נניח אני כאזרח רוצה לקנות קרנות השתתפות בקרן נאמנות של בל"ל, ואני לקוח של בנק הפועלים.

אלי גולדשמידט: אני בא לפקיד ניירות ערך ואני אומר לו: תקנה לי כך וכך יחידות של "פיא".

אלי גולדשמידט: איך זה עובד, הרי בנק הפועלים הוא זה שמנהל את החשבון שלי?

דוד לביא: הלקוח אמור להיות אדיש לחלוטין לכל השינויים האלה.

אלי גולדשמידט: איך זה עובד היום?

ויצמן שירי: היום בנק הפועלים נותן הוראה לקנייה, זה מגיע לחבר הבורסה מטעם בנק הפועלים והוא קונה את אותה מניה.

דוד לביא: גם היום וגם בעקבות התיקון הזה, לקוח של כל בנק יוכל לקנות כל מניה.

אלי גולדשמידט: אם אני מנהל את תיק הערך שלי בתוך בנק הפועלים, ובתוך תיק ניירות הערך שלי בבנק הפועלים יש יחידות של קרן נאמנות ששייכות לבנק לאומי.

דוד לביא: אין לדבר הזה שום השפעה.

דוד לביא: כאשר אתה רוכש יחידה של קרן נאמנות, אתה רוכש בעצם שירות של ניהול תיק.

דוד לביא: ניהול התיק הזה יכול להתבצע באמצעות חבר בורסה כזה או חבר בורסה אחר.

דוד לביא: הדבר הזה לא משפיע עליך כמשתמש.

יאיר אורגלר: עד עכשיו "פיא" היתה צריכה את בנק לאומי, היום "פיא" יכולה לנהל את זה דרך הIBI.

זאב מילבאואר: לקוח שקונה את עמדות ההשתתפות של IBI, משלמים עבור פעולה כזאת באיגרת חוב שקלית עמלה של 0.05.

זאב מילבאואר: הפעם הקרן שמנוהלת באמצעות הבנקים משלמים עליה עמלה של 0.01.

זאב מילבאואר: בגלל שאותה קרן חייבת לנהל ולרכוש ניירות באמצעות אותו חבר בורסה, היא משלמת כפול בעמלות.

ויצמן שירי: אם לי יש חשבון בבנק לאומי, אני לא צריך ללכת לשבור תוכניות כאשר אני עושה את הקנייה.

ויצמן שירי: אני יכול לעשות את הקנייה כשהכספים האלה משמשים כבטוחה.

ויצמן שירי: כאשר אתה אומר להעביר את זה למישהו אחר שיעשה את זה ולא דרך הבנק שלך, זו מעין התנייה שיכולה להיות של הבנקים, וזאת בלי שתרגיש.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה אם אני לקוח של בנק לאומי וקונה של בנק פועלים, או אני לקוח של בנק לאומי וקונה קרן של בנק לאומי.

אלי גולדשמידט: נניח ש"פיא" מחייבת בעמלה על קנייה ומכירה של יחידות השתתפות בקרן הנאמנות של 0.2%, אז זאת אומרת שאת ה0.2% האלה אני משלם כלקוח גם אם אני מוכר יחידות השתתפות של "פיא" כאשר אני לקוח של בנק הפועלים וגם אם אני מוכר יחידות של "פיא" כאשר אני לקוח של בנק לאומי.

אלי גולדשמידט: העמלה הזאת נקבעת על ידי בנק לאומי שהוא זה ששולט ב"פיא".

אלי גולדשמידט: הוא אומר שהעמלה תהיה בגובה של 0.1%.

אלי גולדשמידט: הנהלת "פיא" תחליט ללכת למי שיציע את העמלה הנמוכה ביותר.

אלי גולדשמידט: אני כלקוח תמיד ארוויח, כי אני אשלם את העמלה הכי נמוכה.

אלי גולדשמידט: זאת ההנחה של תנאי שוק חופשי.

אלי גולדשמידט: אפשר לאשר את התיקון?

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את התיקון הראשון.

שמואל האוזר: ההצעה השנייה מציעה להסמיך את דירקטוריון הבורסה להחליט לקיים מסחר בבורסה בהתאם לכללים שונים מכללי המסחר הרגילים, אם עקב תקלה מערכתית לא ניתן לקיים מסחר לפי כללי המסחר הרגילים וכל עוד לא ניתן לקיים מסחר כאמור.

שמואל האוזר: זה נובע ממקרה שאירע בחודש מרס, שבו לא היה ניתן לקיים מסחר בבורסה בגלל שביתה בבזק.

שמואל האוזר: זה נותן את הסמכות לדירקטוריון הבורסה להחליט אם לקיים מסחר.

אברהם פרוש: איך היא תקיים מסחר?

עופר חוגי: זה תיקון שיכול לגרום לציבור גדול מאוד להפגע.

יאיר אורגלר: לא מדובר פה באדם אחד, כי בדיקטוריון יושבים 16 איש.

יאיר אורגלר: אני יושב שם כאיש ציבור.

יאיר אורגלר: נניח ויש שביתה בבזק ויש מישהו שרוצה למכור מניה והוא לא יכול כי אין מסחר, אנחנו בכל האמצעים מנסים לפעול שיהיה מסחר.

יאיר אורגלר: יש לנו תוכנית חירום כך שיוכלו לבוא לקיים את המסחר בבניין הבורסה.

יאיר אורגלר: אחד הכללים הבסיסיים בבורסה, שהמסחר חייב להתקיים כמעט בכל תנאי שהוא.

ויצמן שירי: יכול להיות שבבאג 2000 תהיה נפילה.

יאיר אורגלר: אנחנו ערוכים.

יאיר אורגלר: אם לא תהיה תקשורת ולא יהיה חשמל, אנשים יוכלו לבוא לבניין הבורסה.

יאיר אורגלר: אנחנו נצייד את כל חברי הבורסה במסופים כדי שיוכלו מבניין הבורסה לקיים מסחר.

אלי גולדשמידט: אבל איך אפשר, הם הרי תלויים בהוראות מהבנקים?

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתסביר טכנית מה המשמעות של תקלה, ואיך היא יכולה להשתקף במסחר.

אלי גולדשמידט: תקלה מתחילה בזה שלקוח מקרית שמונה לא יכול לתת הוראה בבנק לקנות או למכור.

ויצמן שירי: לא מדובר רק בתקלה של יום או שעה, כי יכולה להיות גם תקלה של 5 ימים, ואז מה עושה אותו אחד.

יאיר אורגלר: בתנאים כאלה יהיה לנו קשה לבצע מסחר רציף, ולכן אנחנו נעשה רק מסחר פתיחה.

יאיר אורגלר: הכוונה פה היא שתהיה לנו גמישות מסויימת בכללים הקיימים ובהתחשב בנסיבות.

יאיר אורגלר: אם לא תהיה אפשרות להעביר פקודות לבורסה, לא יהיה מסחר.

אלי גולדשמידט: ואם חלק בארץ יוכל להעביר וחלק בארץ לא יוכל להעביר.

יאיר אורגלר: אנחנו נשתדל לקיים את המסחר אפילו בתנאים קשים.

אלי גולדשמידט: אז אתה מקפח חלק מהאוכלוסייה.

ויצמן שירי: אי אפשר ליצור ביטוח של 100% בשום דבר.

עופר חוגי: תשאיר את המצב כפי שהוא היום.

שאול ברונפלד: אתם דיברתם על באג 2000, אבל יש דברים הרבה יותר פשוטים, כמו למשל אם יש איזו שהיא תקלה ורוצים לאחר את שעת פתיחת המסחר בחצי שעה על מנת לכוון מחדש את המכשירים, אז היום אי אפשר לעשות את זה וצריכים להודיע שבאותו יום אין מסחר.

שאול ברונפלד: יש לנו שנתיים את שיטת המסחר הממוחשבת.

שאול ברונפלד: לפני זה זה קרה הרבה מאוד פעמים.

שאול ברונפלד: אנחנו לא כאלה מושלמים שאנחנו מסוגלים לעבוד בלי שתהיינה תקלות.

שאול ברונפלד: אלה הדברים הפשוטים, אבל יש גם את הדברים היותר מסובכים, כמו שביתת בזק או באג 2000.

שאול ברונפלד: אנחנו לא רוצים להצטייר בעולם, בעיני המשקיעים הזרים, כבורסה פרימיטיבית ש3- פעמים בשבוע סוגרים אותה, ואם אין לדירקטוריון הבורסה אפשרות לשנות קצת מכללי המסחר, המשמעות של הדבר היא שצריך לסגור את הבורסה.

שאול ברונפלד: אנחנו חושבים, שגם מבחינת מעמדינו בעולם וגם מבחינת ציבור המשקיעים מי שיכול יהיה להגיע לבורסה יגיע.

לימור לבנת: מה קורה בבורסות אחרות בעולם?

שאול ברונפלד: אין הפסקה.

שאול ברונפלד: כאשר אתה בא לבורסות בעולם ואתה שואל אותם איך מפסיקים מסחר, איך מבטלים מסחר, הם לא מבינים על מה אתה מדבר.

לימור לבנת: מה קורה בבורסות אחרות בעולם מבחינה של תקלה.

שאול ברונפלד: לדירקטוריון יש גמישות מאוד גדולה לקבוע את סידרי המסחר גם במהלך היום ןגם בתקנות.

ויצמן שירי: אם הם יקבלו החלטה לא הגיונית, הם חשופים לתביעות.

לימור לבנת: ההגיון מאוד ברור וגם מקובל עלי ואין לי שום מחלוקת עליו.

לימור לבנת: אני חושבת שצריך לתת גמישות לדירקטוריון הבורסה לראות מה עושים במקרה של תקלות.

לימור לבנת: השאלה שמטרידה אותי היא האם יכול להיות מצב שבו ההחלטה שתתקבל לא תאפשר שירות אוניברסאלי ושיוויוני במידה סבירה.

לימור לבנת: איך אפשר לוודא בכללים האלה שהשירות הזה יהיה במידת האפשר אוניברסאלי ושיוויוני?

לימור לבנת: אם מדובר באיזו שהיא תקלה שצריכים לדחות בחצי שעה את המסחר, אז אין בכלל בעיה, אבל בסיטואציה שבה יש החלטה שמי שיכול להגיע יגיע ומי שלא יכול להגיע לא יגיע, יכולה להיות פה איזו שהיא בעייתיות.

לימור לבנת: איך אתם יכולים לתת לנו פתרון שיכול להניח את דעתינו?

מאיר פרוש: מצד אחד, לי נראה שצריך לאפשר לדירקטוריון של הבורסה את האפשרות הזאת כך שהוא יוכל להחליט על שינויים בסידרי המסחר, ומצד שני אני כן הייתי רוצה להבטיח את עצמי בכך שנאמר שבימי שבת ומועד אין לו סמכות.

מאיר פרוש: אני חושש מהאפשרות שאולי בעוד 10,15,20 שנה מישהו יבוא ויאמר שאפשר לפתוח את זה בימי שבת ומועד.

אלי גולדשמידט: יש חוק שעות עבודה ומנוחה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדינה מתוקנת שדואגת לאנטרסים של כל הדתות.

אלי גולדשמידט: ביום שישי אין מסחר בבורסה, ביום שבת אין מסחר בכלום וביום ראשון אין מסחר במט"ח.

משה גפני: ברור שצריכה להיות גמישות לדירקטוריון - ואני לא חושב שההנהלה הנוכחית והדירקטוריון הנוכחי יכולים לעשות איזה שימוש לרעה בגמישות הזאת - אבל האם המנהלים בעתיד לא יוכלו לנצל לרעה את השימוש בגמישות הזאת בצורה שהיא לא תהיה ניתנת להוכחה?

ישראל כץ: ההגדרה של תקלה מערכתית לא ניתנה כאן ואני חושב שהיא צריכה לינתן.

ישראל כץ: מה זו תקלה מערכתית?

ויצמן שירי: דברים שלא תלויים בך והם כוח עליון.

ישראל כץ: אני חושב שהרבה מההערות היו נמנעות אם התקלה המערכתית היתה מוגדרת.

ישראל כץ: אם התקלה המערכתית לא תוגדר יש כאן פתח לפירושים שונים.

אלי גולדשמידט: בקו העימות מושבתים החיים במשך ימים, האנשים יושבים במקלטים והבנקים סגורים.

אלי גולדשמידט: תושב קרית שמונה שמנהל חשבון ניירות ערך בבנק בקרית שמונה לא מסוגל לעשות פעולות ביום מסויים וכתוצאה מזה נגרם לו נזק כספי.

לימור לבנת: זאת שאלה טובה, אבל היא לא נוגעת לסעיף הזה.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו מדברים רק על קו העימות אז לכאורה זה אחוז קטן של תושבים, אבל כל תושב בפני עצמו זכאי לכל הזכויות.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על מצב, נניח, שחצי מדינה משותקת בגלל שביתה.

אלי גולדשמידט: נניח בזק של מחוז הצפון החליט לשבות.

ויצמן שירי: למה אתה נותן את הדוגמה הזאת?

ויצמן שירי: קח כדוגמה בנק שיש אצלו נפילות.

אלי גולדשמידט: כאשר בנק מסויים שובת אז זאת כן בעיה, כי זאת מעין תקלה מערכתית שחלק גדול מפקודות הקנייה והמכירה לא מגיעות לרצפת הבורסה.

לימור לבנת: מה הם עשו עד היום?

שאול ברונפלד: השאלות כאן היו שאלות מאוד טובות.

שאול ברונפלד: גם היום, אם יש אירועים בצפון ואנשים לא יכולים להגיע לסניפי הבנקים, לא סוגרים את הבורסה.

שאול ברונפלד: אם בבנק מסויים - ניקח למשל את בנק הפועלים שהוא הבנק הגדול ביותר במדינה - יש תקלה במערכת המחשב והלקוחות לא יכולים לתת פקודות לא בתל-אביב ולא בקרית שמונה, גם אז לא מפסיקים את המסחר ולא משבשים את המסחר.

שאול ברונפלד: הסיבות לכך הן שתיים: א.

שאול ברונפלד: אם זאת תקלה טכנית של הבנק אז הבנק אחראי.

שאול ברונפלד: .

אלי גולדשמידט: מה עשו במלחמת המפרץ?

שאול ברונפלד: מלחמת המפרץ זאת דוגמה מצויינת, כי ניסינו בכל כוחותינו שתהיה שעה אחת מסחר ביום על-מנת שבFINANCIAL TIMES, בWALL STREET JOURAL יהיו השערים של הבורסה של מדינת ישראל.

שאול ברונפלד: אנחנו חשבנו שחשוב מאוד שיראו שהחיים אצלינו תקינים, ובורסה סוחרת זה חלק מהחיים.

שאול ברונפלד: באמריקה לא שאלו אם המסחר היה 7 שעות, חצי שעה, אלא מספיק שהיו דיווחים.

ישראל כץ: איך ביטלתם את זה, הרי לא היה כאן היתר פורמאלי?

שאול ברונפלד: בשיטה הקודמת לא היינו צריכים את ההיתר.

שאול ברונפלד: אתם מתייחסים לנגישות לבורסה כאילו שכל יום מחלקים שם כסף.

שאול ברונפלד: אני רוצה להגיד שבבורסה יש גם כאלה שמפסידים.

אלי גולדשמידט: זה לא שייך לכך אם מפסידים או מרוויחים.

אלי גולדשמידט: אם אדם מסויים מקבל החלטה ביום מסויים לעשות פעולה בניירות ערך, על בסיס שיקול דעת שנובע ממצב השוק, מדיווחים אחרים, ובאופן טכני הוא חסום מלעשות את זה, הוא יכול להפסיד הרבה כסף.

אלי גולדשמידט: שיקול הדעת שלו לא בא לידי ביטוי.

אלי גולדשמידט: גם אלה שהם חברים בבורסה ולא ביצעו פעולה באותו יום, גם הם נפגעים לכאורה, כי הפעילות של אותו אחד שנמנעה ממנו הפעולה, אם הוא היה מבצע אותה היא היתה משפיעה על כל החברים.

שאול ברונפלד: התשובה לדברים שלך היא בדוגמה של מישהו שהיה צריך להיות בפגישה חשובה בעיר על-מנת לחתום על הסכם, אבל מה לעשות היה פקק תנועה, הרמזורים לא עבדו והוא לא הגיע.

אלי גולדשמידט: חוק החוזים מתייחס למצב כזה.

אלי גולדשמידט: זה נקרא כוח עליון.

ישראל כץ: בעקבות ההערה הקודמת על תקלה מערכתית, החשש הוא שיכולים להטיל דופי בשיקול הדעת של החברים הקיימים.

ישראל כץ: קחו את הדוגמה של בנק הפועלים.

ישראל כץ: כשם שמנסים לפתור מכיוון אחד, כלומר מלמטה כלפי מעלה, כך עלולים לחשוף את הנהלת הבורסה ללחצים מלמטה כלפי מעלה.

ישראל כץ: אם חברת בנק הפועלים לא נערכה כיאות לבאג 2000, היא תתחיל להטיל לחץ על הנהלת הבורסה לאפשר לה להכלל בקטגוריה של תקלה מערכתית אישית שלה ולכלול אות באופן מסויים אל תוך המסחר, מה שלא יכולים היו לעשות היום.

ישראל כץ: זאת אומרת, זה פותח כאן פתח לגופים עם עוצמה כזאת או אחרת להתמקחות.

ישראל כץ: יש כאן סמכות מרחיקת לכת שהולכים לתת להנהלת הבורסה, שצריך לחשוב עליה מכל ההיבטים.

רחמים מלול: אני רוצה להבין את המושג מתכונת מצומצמת.

אנה שניידר: אני רוצה להפנות אתכם לנוסח המוצע, לא לדברי ההסבר.

אנה שניידר: יש הצעה להוסיף סעיף 6 לנוסח הקיים, והסעיף אומר כך: "אירעה תקלה מערכתית שבעטיה לא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים..." כלומר שעצם ההגדרה של התקלה זה אותה תקלה שבעטיה לא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי הכללים הרגילים.

אנה שניידר: לעניות דעתי אפשר אפילו לוותר על המילה מערכתית.

אנה שניידר: אפשר אולי כאשר אומרים "תקלה שבעטיה לא ניתן לקיים" להוסיף את המילה כליל.

ישראל כץ: אז גם המילה תקלה מיותרת לפי הגישה שלך.

ויצמן שירי: אני הייתי מציע שיהיה כתוב כוח עליון.

אנה שניידר: שביתת בזק זה לא כוח עליון.

אלי גולדשמידט: יש פה תחושה לא נוחה בקרב חברי הוועדה.

משה גפני: זה נדיר שיש כזאת סמכות גורפת.

אלי גולדשמידט: אתם מביאים בפני ועדת הכספים דברים שדנתם בהם הרבה מאוד פעמים, ואני מניח שאתם מרגישים מידה מסויימת של טורח להופיע לפנינו ולהתחיל לחזור על דברים שדנתם בהם, אבל מה אפשר לעשות זאת מצוות המחוקק.

אלי גולדשמידט: אנחנו באיזה שהוא מקום אחראים למשקיעים הקטנים, לכלל האזרחים, ויש כאן תחושה לא נוחה: א.

אלי גולדשמידט: מה היקף הסמכויות מבחינת שינוי כללי המסחר?

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יודעים מה זה שינוי כללי המסחר.

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: התחושה של השיוויוניות כלפי כלל אזרחי מדינת ישראל, שחלקם נפגעים וחלקם לא נפגעים.

אלי גולדשמידט: אני מבין שמול זה עומד עיקרון מאוד חשוב - בהחלט עיקרון שאנחנו צריכים לתמוך בו - שזה הרציפות של המסחר והצורה שבה הבורסה שלנו נתפסת ברחבי העולם.

אלי גולדשמידט: יש לנו קצת אי נוחות עם העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאולי תחשבו על ניסוחים שמגדירים את הדברים בצורה יותר טובה.

מאיר פרוש: אולי אירעה תקלה מערכתית טכנית.

ויצמן שירי: שביתה זה לא טכני.

ויצמן שירי: להם אין שליטה על שביתה.

ויצמן שירי: זה כוח עליון מבחינתם.

שמואל האוזר: כרשות לניירות ערך אנחנו רואים ברציפות המסחר חשיבות גדולה מאוד.

שמואל האוזר: יש נטייה בכל העולם להקדים את שעות המסחר כך שזה יהיה סביב השעון.

שמואל האוזר: אנחנו עושים כאן איזה שהוא מאמץ ראשוני.

שמואל האוזר: ההחלטה הזאת התקבלה אחרי שבמשך שנים הרשות לניירות ערך ראתה לנגד עיניה את דירקטוריון הבורסה בא להחליט במקרים מאוד מסויימים ומאוד מוגדרים.

שמואל האוזר: זה מקרה שבו אנחנו צריכים לתת להם את שיקול הדעת, כי דירקטוריון הבורסה גם חשוף לתביעות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתשקלו את התוספת שמציעה הגברת אנה שניידר.

אנה שניידר: אני לא כל כך בטוחה שזה כל כך ישים, אבל אני מציעה בנוסח לומר כך: "אירעה תקלה ... וזאת כל עוד לא ניתן לקיים מסחר בהתאם לכללי המסחר הרגילים, ובלבד שהחלטה כאמור תבטיח ככל האפשר מסחר שיוויוני בתקופה האמורה".

ויצמן שירי: מבחינת הסמכות שלהם הם חייבים לפעול על פי מסחר שיוויוני.

אלי גולדשמידט: היא מתכוונת לזה שכולם יוכלו להשתתף במסחר.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת מוכחת?

משה גפני: מוכחת זה שהדירקטוריון יוכל לבוא בפני בית המשפט.

חגית נאמן: היום בחוק ניירות ערך, בסעיף 50, יש סמכות לבורסה, בלי קבלת אישור מאף אחד, להפסיק את המסחר למשך יום אחד.

חגית נאמן: זאת אומרת שאם לא מאשרים את הסעיף הזה, אז החשש צריך להיות עוד יותר גדול ממה שאתה אומר.

חגית נאמן: האלטרנטיבה תהיה, אם אי אפשר יהיה לקיים מסחר בכללים הרגילים, להשתמש בסמכות היותר דרסטית שהיא לא לקיים מסחר.

חגית נאמן: אם רוצים לנצל לרעה, אז אפשר כבר היום.

חגית נאמן: זה נועד בכל זאת לקיים את המסחר ולא להפסיק את המסחר, כל זאת במקסימום שאפשר לעשות באותו יום.

חגית נאמן: לכן כל החשש של ניצול לרעה יכול להיות כבר היום מסעיף הרבה יותר דרסטי, והראייה היא שזה לא נעשה.

לימור לבנת: אתה מרחיב מאוד.

ישראל כץ: אני מרחיב ואני מונע עיוות.

ישראל כץ: אם המערכת סומכת כמו שהיא אמורה לסמוך ויש לה כלי בקרה אז אפשר לעבוד.

ישראל כץ: הניסוח כפי שהוא הוא בלתי מספק, הוא לא מקיף.

ישראל כץ: אם מדברים על מלחמת המפרץ, אז לא מדובר בתקלה מערכתית.

ישראל כץ: אם נותנים היתר, אז זה צריך להיות במידה ולא ניתן לקיים.

שאול ברונפלד: הפסקנו לעבוד לא בגלל המלחמה, הפסקנו בגלל שהפקידים שצריכים לעבוד בסניפים לא עבדו.

אלי גולדשמידט: אבל זאת תוצאה של המלחמה.

אלי גולדשמידט: זה לא בגלל שהיתה להם הרעלת קיבה באותו יום.

שאול ברונפלד: זה מה שאנחנו קוראים תקלה מערכתית.

משה גפני: אנחנו יודעים שאפשר להפסיק יום ואפשר להפסיק יומיים, עם זה אין בעיה.

משה גפני: אנחנו חוששים מהאפשרות שהדירקטוריון יפסיק את המסחר במידה ואיזו שהיא מניה תרד או תעלה באופן דרמטי.

אלי גולדשמידט: הם הולכים לבית סוהר על דבר כזה.

משה גפני: זה שהיום אפשר להפסיק יום מסחר בבורסה, זה לא נורא כמו שמפסיקים באמצע היום.

ויצמן שירי: הם יצטרכו להוכיח שהם הפסיקו את המסחר כתוצאה מאירוע שאין להם שליטה עליו.

אלי גולדשמידט: אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ, כי נדמה לי שהמילים תקלה מערכתית אלו מילים שלא מכסות את כל המקרים הרלוונטים.

אנה שניידר: "לא ניתן לקיים את המסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים, רשאי..

אלי גולדשמידט: לא ניתן זה תמיד מבחן אובייקטיבי.

דרורה ליפשיץ: נראה לי שהמילים לא ניתן זה מידי גורף.

דרורה ליפשיץ: אולי במקום תקלה - אם זה ביטוי שמפריע - אפשר לכתוב: אירע אירוע בעל השפעות מהותיות על המסחר.

דרורה ליפשיץ: .

אלי גולדשמידט: מתי זה אירוע משמעותי ומתי זה מהותי, זה דבר שמעלה ספיקות.

אלי גולדשמידט: אולי כדאי שנכתוב: שוכנע דירקטוריון הבורסה כי לא ניתן לקיים את המסחר.

לימור לבנת: אני מתנגדת לתיקון הזה בנוסח שמציע חבר הכנסת ישראל כץ.

לימור לבנת: אני חושבת שמה שמוצע כאן הוא גורף מידי.

לימור לבנת: מתוך זה שעלו כאן כל מיני שאלות וקושיות לגבי המונח תקלה מערכתית, אנחנו הולכים להרחבה שהיא ממש טוטאלית, גורפת לחלוטין.

לימור לבנת: אין בה שום רמז לשאלה איזה שיקול דעת צריך להפעיל דירקטוריון הבורסה כדי להחליט החלטה כל כך דרמטית.

לימור לבנת: מה זאת אומרת המילים לא ניתן?

לימור לבנת: מה זה לא ניתן?

לימור לבנת: למה לא ניתן?

לימור לבנת: איך קובעים אם לא ניתן?

לימור לבנת: משום מה לא ניתן?

לימור לבנת: הבורסה בעצמה מצמצמת את שיקול הדעת שלה באירועים חריגים.

לימור לבנת: יכול להיות שהניסוח הוא לא מאוד מוצלח ואפשר לעשות בו איזה שהוא תיקון מסויים, אבל מזה לבוא ולהציע כאן תיקון כל כך גורף בישיבה של 10 דקות מבלי שנבין את כל המשמעויות של זה, אני מתנגדת לזה.

אלי גולדשמידט: דעתינו אינה נוחה מהניסוח של תקלה מערכתית ויש גם הסתייגויות מפתיחה מוחלטת, לכן אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה יחד עם הנהלת הבורסה והרשות לניירות ערך, ינסו למצוא ניסוח שיאזן בין שני הדברים.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את הסעיף בכפוף לניסוח, והניסוח הזה יבוא לוועדה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מציע איזו שהיא מערכת של חשיבה בהנהלת הבורסה, ברשות לניירות ערך, מה הדין במקרה שיש איזה שהוא מצב שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל לא יכולים להשתתף במסחר בבורסה בגלל שזה לא תלוי בהם.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתתנו את הדעת בעניין הזה.

שמואל האוזר: התיקון המוצע מתייחס להגדרת "החזקות הציבור ושיעור החזקות הציבור".

שמואל האוזר: התיקון בא להבטיח את הדרישות לשיעור שווי החזקות הציבור סמוך לאחר הרישום למסחר, במטרה לפשט את הנחיות הבורסה, ובמקביל להגדיל את הדרישות להחזקות הציבור כדי להביא להגדלת הסחירות.

שמואל האוזר: בסעיף החזקות הציבור יש הגדרה של מה נכלל בהחזקות הציבור.

שמואל האוזר: מוצע שלא ייכללו בהחזקות הציבור ניירות ערך אשר לגביהן ניתנה התחייבות לניירות ערך שלבעל עניין יש זכות לרוכשם ובידי המחזיקים בהם יש זכות למוכרם.

שמואל האוזר: מוצע פה לפשט את העניין בעניין הגדרות החזקות לציבור.

שמואל האוזר: החלק השני של ההצעה הוא להרחיב את זה כדי להביא להגדלת הסחירות.

שמואל האוזר: ההגדרה הורחבה כך שכללו בהחזקות הציבור גם השקעות של מבטחים הנובעות מביטוח חיים ומשקיעים זרים שהינם קופות גמל וקרנות נאמנות.

משה גפני: מה היה עד היום?

שמואל האוזר: עד היום הניירות האלה לא היו כלולים בהגדרה של החזקות הציבור, והחלק השני לא נכלל בהגדרה.

דוד לביא: מבנה השליטה בחברות בארץ הוא מאוד ריכוזי.

דוד לביא: בדרך כלל נהוג כשקונים החזקות של בעלי מניות בחברות, לעשות הבחנה בין שתי אוכלוסיות: האחת אוכלוסיה של בעלי עניין, והשנייה אוכלוסייה של בעלי שליטה והציבור שמייצג את הכמות הצפה.

דוד לביא: לגבי העניין הזה יש הבדל מאוד גדול בדפוס הפילוג של בעלי השליטה או בעלי העניין לעומת הציבור הרחב.

דוד לביא: בדרך כלל ההחזקה במלאי המניות של בעלי שליטה או בעלי ענייין היא בטווח ארוך יותר והתחלופה היא רק בשוליים.

דוד לביא: זה בניגוד לציבור שהוא בדרך כלל משיקולים של רווח והפסד מבצע את התחלופה.

דוד לביא: על מנת להבטיח תקינות של משטר או פעילות בסחירות, צריכה להיות בשוק כמות מינימאלית של מניות שיכולה להחליף ידיים בתדירות גבוהה יותר.

ויצמן שירי: 10%,12%, נכון להיום?

שאול ברונפלד: מדובר כאן על 10 ו15- אחוז.

שאול ברונפלד: הפחד שלנו שגם כאשר אומרים שיש 10%, אין כאן למעשה 10% , כי בעצם יש התחייבות של בעל השליטה לקנות את זה מאלה שנספרים כציבור.

שאול ברונפלד: אנחנו לא יכולים למנוע את הקנייה, אבל אנחנו אומרים שאם יש התחייבות של בעל השליטה לקנות את המניות מההוא, זה לא נספר כהחזקות הציבור.

לימור לבנת: האם נכון יהיה להניח שברוב המקרים אתה לא יודע על זה?

שאול ברונפלד: אם אני לא יודע על זה, זאת עבירה פלילית.

שאול ברונפלד: היום לא צריכים לעשות תרגילים, כי הלקונה הזאת מאפשרת להגיע למצב האומלל שאין בידי הציבור אפילו 10 או 15 אחוז גם בלי תרגילים.

שאול ברונפלד: אנחנו רוצים לתקן את זה.

שאול ברונפלד: אחר כך מי שירצה לעשות תרגילים, לוקח על עצמו סיכון פלילי.

ויצמן שירי: למה אתם לא מגדירים במספר את המינימום למסחר שאתה מציג כחלק מהסעיף?

שאול ברונפלד: כאן מדובר על היתר של הבורסה לחברה לעשות הנפקה פרטית או הקצאה פרטית, ואנחנו לא מרשים לעשות את זה אלא אם בידי הציבור יש כמות מספקת.

לימור לבנת: השאלה היא מה זה מספקת.

שאול ברונפלד: בסיטואציה מסויימת זה 10% ובסיטואציה אחרת זה 15%.

שאול ברונפלד: זה המצב היום.

שאול ברונפלד: אני רוצה לסתום את הפירצה על מנת ש10% יהיו 10% אמיתיים ולא פיקציה.

ויצמן שירי: מה אתם עושים אם יש 10,15 אחוז ויש מעין הצעת רכש של בעל העניין שהצליח לרכוש עוד 7 אחוז ונתקע עם 7 אחוז שהוא לא הצליח?

שאול ברונפלד: זאת לא הבעיה כאן.

ויצמן שירי: כי אתה אמרת קודם שיש לו הבטחה של רכישה ולכן לא כדאי לו לסחור במניה.

שאול ברונפלד: אם הוא יקנה את המניות אז ישאר בידי הציבור רק 7% ואז לפי כללי השימוש יצטרכו להשהות בכלל את המסחר במניה.

שאול ברונפלד: מה שמטריד אותנו זה שיש 10%, אבל ה10%- הם לא אמיתייים כי יש התחייבות - לא הצעת רכש - בעוד 3,4 חודשים או חצי שנה לקנות את זה בחזרה מהציבור.

ויצמן שירי: זה אומר שזה סיכון כי הם יודעים מה הולך להיות תוך שנה.

ויצמן שירי: יכול להיות שלא כדאי להם ליצור את המסחר שאתה מדבר עליו.

ויצמן שירי: למעשה זה לא יוצר פתיחה שווה לציבור במסחר.

ויצמן שירי: זאת הסיבה שאתה רוצה את הפיזור?

שאול ברונפלד: אנחנו רוצים שיהיה בידי הציבור מה שיותר, כי אחרת המסחר לא תקין, אין מחזורי מסחר ויש מניפולציות.

שאול ברונפלד: יש גבול למה שאנחנו יכולים להטיל על החברות וכמה אנחנו יכולים לכפות עליהן כללי התנהגות.

שאול ברונפלד: לנו יש מינימום שמתחתיו אנחנו לא מתפשרים.

שאול ברונפלד: אם אין 15% או 10% בידי הציבור, אותה חברה לא תוכל לעשות הנפקה פרטית ולא תוכל לגייס כסף נוסף.

סמדר אלחנני: מי שלא נותן גילוי מיידי על שינויים זאת עבירה פלילית.

יאיר אורגלר: הדבר המרכזי שצריך לזכור אותו זה שיהיו החזקות ציבור גבוהות ככל שאפשר, כי אם בעלי עניין שולטים אז אין סחירות והציבור נפגע.

יאיר אורגלר: אנחנו מדברים על מצבים מסויימים שהמינימום הוא או 10% או 15%.

יאיר אורגלר: יש מצבים שבעלי עניין עושים סידור מראש והם אומרים: אין בעיה, אחרי שבוע אנחנו נקנה את זה בחזרה.

יאיר אורגלר: אנחנו רוצים לסגור את הפירצה הזאת ולמנוע את המצבים האלה שמראש יש התחייבות.

יאיר אורגלר: אם אחר כך קונים ואין הודעה, זאת עבירה פלילית.

יאיר אורגלר: המטרה היא חשובה, אנחנו סוגרים פה פירצה.

שתי סיטואציות: לגבי הסיטואציה השנייה שבה מניות של חברה כבר נסחרות בבורסה, כאן הוצגה עמדה מסויימת שגם איתה אין לנו בעיה.

שתי סיטואציות: באים ועושים כל מיני סידורים וכל מיני מינפולציות וכל מיני אפשרויות כדי לעשות הקצאה פרטית שמקטינה את החזקות הציבור, ועושים כל מיני הסדרים שבעל עניין מבטיח לקנות, לא לקנות וכו'.

שתי סיטואציות: אנחנו אומרים שאין שום בעיה עם אותו שיקול הדעת שדובר עליו בסעיף הקודם, שדירקטוריון הבורסה מוצא לעצמו מתי סוגרים, מתי פותחים.

שתי סיטואציות: מה שרוצים לומר פה הוא, שכל עיסקה, הבטחה לקניית מניות או למכירת מניות שקשורה איך שהוא לבעל עניין, רואים את העיסקה הזאת כאילו בוצעה גם אם היא לא קשורה לאותה הקצאה פרטית שרוצים עכשיו לבצע.

שתי סיטואציות: בתוך כל העיסקאות הללו יש גם עיסקאות עתידיות, עיסקאות אופציה שאחד נותן לשני, עיסקה לקנייה, עיסקה למכירה, שאינן קשורות בכלל לאותה הקצאה פרטית שרוצים לבצע.

שתי סיטואציות: העיסקאות הללו אינן אסורות.

שתי סיטואציות: מדובר על עיסקאות שנעשות במהלך עסקים רגיל, וזה המקום בבורסה כדי לבצע אותן.

שתי סיטואציות: הבורסה באה ואומרת: גם אם יש עיסקאות כאלה, גם אם הן נעשו במהלך עסקים רגיל, אנחנו רוצים לראות כאילו העיסקאות האלה כבר בוצעו, כאילו ההבטחה של בעל עניין לקנות איזה X מניות בוצעה, ואז רואים את זה כהחזקה שלא בנוכחות.

שתי סיטואציות: כל מה שאנחנו אומרים הוא: בואו לא נעשה את זה כאילו, אלא במה שקשור לחברות שמנפיקות לראשונה לכו רק לאלה שרוצים.

ויצמן שירי: תראה איך אתה הורג את המשקיע הקטן והזוטר.

ויצמן שירי: אחד שמחזיק אחוז הוא לא בעל עניין.

ויצמן שירי: הוא מתחיל להיות בעל עניין רק מ5%-.

ויצמן שירי: לאותו אחד אין שום פוזיציה להשפיע בתוך הדירקטוריון, ואין לו שום פוזיציה לקבל גם מידע מה הולך להיות.

ויצמן שירי: שני בעלי עניין נלחמים אחד בשני והחזקה משותפת של שניהם מגיעה ל93%.

ויצמן שירי: למעשה 7% שישנם זה דבר שמגביל בצורה מאוד משמעותית, כי את אותו אחד קטן אתה מאלץ למכור, וקרוב לוודאי בגלל מלחמה המחיר יכול להעלות כי כל צד משני הצדדים ירצה לרכוש את המניה.

ויצמן שירי: אני יודע שהרבה מאוד פעמים כשאתה נכנס בתוך מי בעל העניין, פתאום אתה מגלה שמתוך ה24%- שישנם לצורך העניין שנסחרים בבורסה יש בקושי 5% שהם 5% שאפשר לתמרן איתם, ןעם כל השאר אי אפשר לתמרן כי זה קשור לאיזו שהיא קרן, וכאשר אתה הולך ובודק, פתאום הקרן הזאת קשורה באותו בעל עניין.

נתי שילה: אנחנו מדברים פה על שני דברים.

נתי שילה: במהלך עסקים רגיל אם חברה רשומה בבורסה והיא לא מתכוונת כרגע לעשות שום הנפקה חדשה, אז כל מה שאתה תיארת איננו קשור.

נתי שילה: זאת אומרת הבורסה לא מתמודדת ולא מתכוונת בשינוי הזה להתמודד עם הדבר הזה.

נתי שילה: אפשר לעשות כל מיני עיסקאות כאלה וכל מיני עיסקאות אחרות ולאף אחד זה לא יפריע.

נתי שילה: זה לא איזה שהוא דבר שאסור לעשות אותו.

נתי שילה: מתי הבורסה באה ואומרת אני רוצה לבדוק את כל העיסקאות התלויות והעומדות, כאשר החברה באה לבצע הנפקה נוספת.

ויצמן שירי: הם אומרים שהם רוצים פיזור גדול יותר במינימום של מסחר.

נתי שילה: הם רוצים פיזור וזה בסדר.

נתי שילה: הם אומרים שככל שהם יגדילו את הפיזור יהיה יותר טוב.

נתי שילה: הדבר היחידי שעומד כרגע על השולחן זה האם ערב הקצאה פרטית נעשו איזה שהן עיסקאות מלאכותיות כדי לעשות אכיפה של כללי הבורסה.

ויצמן שירי: אתה יודע שעושים את זה.

נתי שילה: אז אני אומר שאת הדברים האלה תעצור, אבל אם יש עיסקה שנוצרה במהלך עסקים רגיל בלי קשר לאותה הנפקה פרטית, אולי אפילו 4 שנים קודם.

נתי שילה: .

ויצמן שירי: איך אנחנו יכולים לדעת על זה?

יאיר אורגלר: אנחנו בהחלט שומעים לדבריהם של איגוד החברות הציבוריות.

יאיר אורגלר: גם בנושא הזה קיבלנו את המכתב שלהם.

יאיר אורגלר: כמו שראיתם קודם, אנחנו נותנים שיקול דעת לדירקטוריון כי אנחנו חושבים שזה לטובת הציבור ואנחנו בהחלט לא חוששים מכך.

יאיר אורגלר: בנושא הזה קשה מאוד יהיה לדעת אם במהלך עסקים רגיל או לא במהלך עסקים רגיל אפשר יהיה לעשות את זה חצי שנה מראש, לכן אנחנו בעניין הזה לא רצינו את שיקול הדעת.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את התיקון הזה.

שמואל האוזר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 2.4 במכתב מה10- לאוגוסט, שמדבר על מיחשוב המסחר בניגזרים.

שמואל האוזר: לפני שנתיים התחילו לסחור במניות בשיטת ה"רצף", שזאת שיטה ממוחשבת.

שמואל האוזר: הזירות שהיו במסחר בבורסה נעלמו, וכל המסחר במניות וגידול החוב נסחרו בשיטת ה"רצף".

שמואל האוזר: שיטת ה"רצף" זאת בעצם שיטת מסחר ממוחשבת שבה ניתן לסחור בצורה רציפה בכל נקודת זמן.

שמואל האוזר: דרך המחשב ניתן לתת פקודות לקנות ולמכור.

שמואל האוזר: בעבר היה צריך לעשות את זה דרך פקודות לחברי הבורסה.

אלי גולדשמידט: תושב קרית שמונה רוצה למכור מניה מסויימת דרך בל"ל ופקיד הבנק מקבל את ההוראה שלו.

אלי גולדשמידט: מה קורה מרגע שהפקיד בבנק בקרית שמונה מקבל את ההוראה עד לביצוע המסחר בפועל בבורסה?

שמואל האוזר: תושב קרית שמונה לא שונה מתושב תל-אביב.

שמואל האוזר: הוא נותן פקודה והפקודה הזאת נכנסת באופן אוטומטי דרך המחשב של הבורסה.

שמואל האוזר: היא נכנסת כפקודת ביקוש או היצע.

אלי גולדשמידט: האם כל הזמן יש את הסיכון של בקשות המכירה, הסיכון של בקשות הקנייה במחשב בבורסה?

ויצמן שירי: זה מגן על המשקיע הקטן, כי לפני כן הברוקרים עשו לעצמם כל מיני "פולים".

שמואל האוזר: הפקודה מגיעה למחשב של הבורסה, ואז במחשב הבורסה יש פקודות טובות יותר, פחות טובות ומישהו אחר שרואה את המסכים האלה יכול לתת פקודה למכור או לקנות.

שמואל האוזר: המסחר נעשה ONLINE.

שמואל האוזר: המסחר הממוחשב זה שיפור אדיר לעומת מה שהיה קודם.

שמואל האוזר: ההצעה שמדובר בה היום היא בעצם להרחיב את שיטת המסחר.

אלי גולדשמידט: תסביר לנו למה במעו"ף זה לא יכול היה לעבוד קודם.

שמואל האוזר: שיטת המסחר במעו"ף היא בנכסים נגזרים מהסוג של אופציות.

שמואל האוזר: שיטת המסחר היתה מעט שונה, לכן בשלב הראשון עשינו את המעבר רק למניות.

שמואל האוזר: גם במניות לא כולם נכנסו.

אלי גולדשמידט: למה לא כולם נכנסו?

שאול ברונפלד: עשינו פה מהפיכה.

אלי גולדשמידט: אין לנו מחלוקת שפה מדובר בעלית מדרגה, בשיכלול המסחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים להבין איך זה עובד.

שמואל האוזר: זה נעשה מטעמי זהירות.

שמואל האוזר: מדובר על מערכת מחשב חדשה שאלה שסוחרים אינם מכירים אותה.

שמואל האוזר: היה צריך לעשות את זה מטעמי זהירות כדי לראות מה קורה.

אלי גולדשמידט: לקוח שהמשרד שלו בשדרות רוטישלד בתל-אביב ורוצה לקנות אופציה של מעו"ף.

אלי גולדשמידט: תסביר איך זה עובד היום, ולמה זה לא יכול היה לעבוד קודם בשיטה הקודמת.

סמדר אלחנני: מה שהבורסה מציגה פה זה חלקים שונים של מסחר בניירות ערך.

סמדר אלחנני: יש פה חלקים שהם בשביל המתקדמים.

סמדר אלחנני: המסחר במעו"ף, בנגזרות פיננסיות הוא לא בשביל המשקיע הקטן מקרית שמונה.

סמדר אלחנני: הלקח נלמד בשוק הישראלי אחרי משבר מניות הבנקים.

סמדר אלחנני: לאיש הקטן יש כלים שמגינים עליו: יש לו מצעי חיסכון, עיסוק בבורסה, קרנות ודברים אחרים שיש עליהם פיקוח.

סמדר אלחנני: להכנס לשוק המעו"ף זה בשביל ילדים גדולים, זה לא בשביל האיש הקטן.

סמדר אלחנני: צריך ידע הרבה יותר גדול, הסכומים הרבה יותר גדולים.

סמדר אלחנני: לבורסה יש שכבות שלמות של נכסים פיננסים שאפשר לסחור איתן ושמתאימות היום הרבה יותר ממה שהיה במשבר הגדול.

סמדר אלחנני: אז כל עקרת בית השקיעה במניות, ולכן זאת היתה התוצאה אחר כך.

סמדר אלחנני: זה לא בשביל השחקנים האלה.

סמדר אלחנני: לשחקנים האלה יש תוכניות חיסכון, יש קופות גמל, יש קרנות נאמנות.

שמואל האוזר: ההצעה היא לשפר את היכולת ואת הכלים על-מנת לסחור ביתר יעילות.

אלי גולדשמידט: איך הדבר הזה יעשה בנגזרות, ומדוע העניין של הנגזרות לא יכול היה לעבוד באותה שיטה כמו קודם?

שמואל האוזר: כפי שנאמר, כיום יש עדיין מסחר באופציות מעו"ף.

שמואל האוזר: הפקודות לקנות או למכור נעשות דרך חבר הבורסה.

שמואל האוזר: זה מגיע לזירת המסחר ואז יש שם מבצעים שעושים את זה.

שמואל האוזר: המהפיכה שנובעת ממה שמוצע היום זה בעצם לאפשר דרך המסך לקנות ולמכור ONLINE.

דוד לביא: בניגוד לנייר ערך שאתה עשוי לרכוש מניה מסויימת או איגרת חוב מסויימת, באופציות דפוס הפעילות השכיח הוא דווקא שילוב של מספר מכשירים וסוגים שונים של אופציות ופעילויות שנקבעות בLONG או בSHORT .

דוד לביא: מדובר בפעילויות שאתה יוצר התחייבות כי נכס הפעילות הוא יותר מורכב.

דוד לביא: חוץ מהמהלך ההדרגתי שנועד מטעמים של זהירות, בנגזרים דפוס הפעילות המיוחד שהזכרתי יצר מגבלה טכנית שלא איפשרה לבצע את המסחר באותם נגזרים במערכת שהתאימה לניירות הערך הרגילים.

דוד לביא: הדבר חייב איזו שהיא התאמה של המערכת שבה נסחרים ניירות הערך הרגילים - התאמה שתאפשר את אותה פעילות בנגזרים במערכת החדשה.

יאיר אורגלר: אנחנו התחלנו במניות.

יאיר אורגלר: העברנו את המניות לאט לאט.

יאיר אורגלר: התחלנו באוגוסט 1997, סיימנו בדצמבר 1998.

יאיר אורגלר: גמרנו עם המניות, העברנו את המכ"מ.

יאיר אורגלר: גמרנו עם המכ"מ, עברנו את איגרות החוב.

יאיר אורגלר: זאת אומרת שכל פעם סיימנו קטע ועברנו לקטע הבא.

יאיר אורגלר: מאחר והמעו"ף יותר מסובך, ההערכות יותר ארוכה.

יאיר אורגלר: את האיגרות חוב העברנו בינואר ואת זה אנחנו נעביר באוקטובר.

יאיר אורגלר: זה דורש יותר זמן.

יאיר אורגלר: בגלל הזהירות ובגלל האחריות אנחנו לא רצים.

אלי גולדשמידט: עשיתם פיילוטים?

יאיר אורגלר: אנחנו עושים טסטים כל הזמן.

יאיר אורגלר: התאריך של ה17- באוקטובר הוא קריטי.

סמדר אלחנני: מדד תל-אביב זה 25 מניות.

סמדר אלחנני: כיוון שהכמות הזאת היא כל כך קטנה, החשש שלי תמיד היה שעם כמות כסף קטנה אתה יכול להשפיע על מחיר המעו"ף ולשחק עם זה בנגזרות.

שאול ברונפלד: אני חושב שהשוק כבר מספיק בוגר.

שאול ברונפלד: יש לנו הרבה מאוד נסיון.

שאול ברונפלד: אם זה נכון במסחר בזירה, קל וחומר זה נכון במסחר הממוחשב שאנחנו אומרים שהוא הרבה יותר הוגן, הרבה יותר מיידי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את סעיף 2.4 במכתב של שר האוצר מ10- באוגוסט 1999.

אלי גולדשמידט: יש פה הצעת ניסוח לגבי האירוע וכו'.

אלי גולדשמידט: הצעת הניסוח על דעת כל המנסחים: "אירע אירוע בעל השלכות רחבות שבעטיו שוכנע דירקטוריון הבורסה כי לא ניתן לקיים מסחר בבורסה לפי כללי המסחר הרגילים, רשאי הוא להחליט לקיים מסחר בבורסה בהתאם לכללי מסחר שונים מהכללים הרגילים, וזאת כל עוד לא ניתן לקיים מסחר בהתאם לכללי המסחר הרגילים".

אלי גולדשמידט: הנוסח הנ"ל מוסכם על היועצת המשפטית של הבורסה, על דרורה ליפשיץ היועצת המשפטית של משרד האוצר, על הרשות לניירות ערך ועל היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: מקובל עליכם?

לימור לבנת: עלי זה מקובל.

ישראל כץ: כן, מלבד המילים אירע אירוע.

ישראל כץ: זה יותר טוב מהניסוח הקודם.

אלי גולדשמידט: אושר.

שמואל האוזר: סעיף ב' במכתב מיום ה9- לספטמבר מדבר על מגבלת כמות פקודות לרצף נגזרים.

שמואל האוזר: מוצע לאפשר לקבוע בהנחיות כללים בדבר מספר מירבי של פקודות שניתן להגיש במסחר בנגזרים ותשלום של חבר בורסה על פקודות במספר גבוה יותר.

שמואל האוזר: כיוון שמדובר על כמות פקודות שהיא עצומה ויכולה להיות מגבלה טכנית כמו שקיימת בבורסות אחרות, אנחנו מבקשים שניתן יהיה במסגרת 180 אלף פקודות ליום לאפשר להקצות לכל חבר שסוחר לסחור במסגרת הזאת ואם הוא סוטה לשלם קנס.

שאול ברונפלד: זה פיוז שאנחנו שמים במחשב.

עופר חוגי: אתה לא מגביל את הבן-אדם, אתה נותן לו קנס.

שאול ברונפלד: אנחנו מאמינים שהשוק יסתדר עם כושר הייצור של המחשב.

שאול ברונפלד: במקביל אנחנו מרחיבים את כושר הייצור, אבל אנחנו צריכים איזו שהיא חגורת ביטחון שהמערכת לא תקרוס.

אלי גולדשמידט: למה קנס או תשלום נוסף על הסוחרים יהווה חגורת ביטחון?

שאול ברונפלד: הקנס יהיה על הבנקים.

שאול ברונפלד: אנחנו מטילים את הקנס על חריגה על הבנקים ועל ברוקרים, במטרה שהם יעצרו ולא יתנו פקודות מעבר למכסה.

שאול ברונפלד: הקיבולת של המחשב היא מוגבלת.

אלי גולדשמידט: אני מבין את זה, אבל נניח שהם יבואו ויגידו: למרות הקנס אנחנו ממשיכים להזרים פקודות, הרי אז המחשב ממילא יתמוטט.

שאול ברונפלד: אנחנו מאמינים שהקנס יהיה כזה שיעשה את החריגה לבלתי כדאית.

אלי גולדשמידט: האם זה עומד בכללי שוק חופשי?

שאול ברונפלד: יש את זה גם בבורסות בעולם.

שאול ברונפלד: רבותי, אנחנו לא המצאנו כאן שום דבר.

אלי גולדשמידט: אבל אתה מגביל בעצם את המסחר.

שאול ברונפלד: נכון, מה אני יכול לעשות.

ויצמן שירי: גובה הקנס הוא פונקציה של המסחר במניה?

שאול ברונפלד: לא.

שאול ברונפלד: אם חרגת מהמכסה היומית שהוקצבה לך, אז על כל פקודה תשלם קנס.

אלי גולדשמידט: עצם הקצאת המכסה היא לא בעייתית?

שאול ברונפלד: היא פרובלמטית.

אלי גולדשמידט: הבנק יכול לא לקבל ממני פקודה בגלל שהוא עבר את המכסה?

שאול ברונפלד: כן.

שאול ברונפלד: זה כמו שהבנק לא יכול לקבל פקודה ביום שישי כי הבורסה סגורה.

אלי גולדשמידט: זה לא אותו דבר.

אלי גולדשמידט: אתה קובע סידרי מסחר בשעות ובימים מסויימים.

אלי גולדשמידט: פעם שיש לך את היום שנקבע למסחר, איך אתה כהנהלת בורסה יכול להגביל אותי?

שאול ברונפלד: אני יכול לעשות את זה בדיוק מהסיבה שעשו את זה בבורסה בלונדון, בבורסה בציריך.

אלי גולדשמידט: אתה חוזר לי על אותה תשובה, אבל אני לא יודע אם זה לגיטימי.

דוד לביא: אם יש אוטובוס מלא אז לא נותנים לנוסע ה52- להכנס לאוטובוס.

שאול ברונפלד: מה אפשר לעשות, יש מגבלה.

שאול ברונפלד: סמדר אמרה קודם שהמסחר באופציות בחוזים עתידיים מאופיין על ידי שחקנים מקצועיים עם אסטרטגיות מסחר שלפעמים הן מאוד מורכבות, שהמשמעות שלהן שבלחיצת כפתור מזמינים 50 או 100 פקודות במחשב הבורסה בשנייה.

שאול ברונפלד: אין לנו, לצערינו, עדיין את הכושר להתמודד אם חס וחלילה הפקודות יעברו את ה180 אלף.

שאול ברונפלד: בעוד חצי שנה אני מקווה שיהיה לנו.

שאול ברונפלד: אנחנו צריכים כאן איזה שהוא פיוז שמאפשר למערכת לפעול ולא לקרוס.

אלי גולדשמידט: אבל היא תקרוס אם הם יחליטו להעביר את זה עם הקנס.

אלי גולדשמידט: יש לנו פה שני שלבים לתמיהות שלנו: התמיהה הראשונה זה הזכות להגביל.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שהסיבה היא האוטובוס המלא ושעושים את זה בלונדון ובפרנקפורט.

אלי גולדשמידט: התמיהה השנייה היא בנוגע למה שאתה אומר שהמחשב יקרוס אחרי 180 אלף פקודות.

אלי גולדשמידט: אתה אומר: אני מטיל קנס על הבנק אם הוא חורג במכסה.

אלי גולדשמידט: זה כמו במים.

אלי גולדשמידט: אבל אם הוא צורך את המים, אז הוא צורך את המים.

אלי גולדשמידט: מה זה יתן לך, הרי אתה תקרוס בכל מקרה?

אלי גולדשמידט: תגיד לו שמעבר למכסה הזאת אתה לא מקבל פקודות.

שמואל האוזר: הנושא הבא הוא הגדרת "מחיר קובע" בנגזרים.

שמואל האוזר: מוצע כי בהגדרת מחיר קובע בנגזרים, תימחק ההתייחסות לעסקאות שבוצעו בדרך של קיזוז.

אלי גולדשמידט: מה זאת עיסקה שנעשית בדרך של קיזוז?

דרור שליט: קיזוז עיסקה בין אותו בנק לאותו בנק.

דרור שליט: בזירה אדם אומר: אני קונה מעצמי.

דרור שליט: זה דבר שיש איתו בעיות מסויימות, ולכן נעשו כל מיני שסתומי ביטחון כדי שאחרים יוכלו להשתתף במסחר.

דרור שליט: במסחר הממוחשב אין בכלל המושג של הזירה, הכל במחשב, לא יודעים מהיכן מגיעות הפניות ומהיכן הן יוצאות.

דרור שליט: לכן זה פשוט תיקון טכני להוריד את זה.

לימור לבנת: לא כתוב כאן שמעבר לתשלום מותר גם לנתק.

אלי גולדשמידט: הוא מתרגם את הנתק לעניין של המספר המירבי.

לימור לבנת: אני מבינה שרוצים להטיל מגבלה ואני מבינה שרוצים להטיל קנס על מי שחורג מהמגבלה, אבל קצת יותר דרסטי מזה ודרמטי מזה זה אפשרות הניתוק.

לימור לבנת: מה זאת אומרת "באופן העלול לסכן את המסחר התקין בנגזרים"?

לימור לבנת: מה עלול לסכן ומה לא עלול לסכן?

ויצמן שירי: אם זה מפיל את המערכת זה מסכן את המסחר.

אלי גולדשמידט: מה שהם אמרו הוא, שיש להם היום קיבולת מבחינת המחשב של 180 אלף ולכן הם יצרו מכסות.

ויצמן שירי: תאר לעצמך שיש איזה שהוא בנק שהמניה שלו עומדת להתרסק - לא ליפול - והוא הולך ומזרים מעל ל180- אלף פקודות כאלה ובעקבות זה הוא משתק את כל הבורסה.

ויצמן שירי: צריך ליצור מצב של סנקציה.

ויצמן שירי: השאלה היא מה היא הסנקציה.

יאיר אורגלר: מאחר ומדובר במסחר ממוחשב, אז מישהו יכול לשבת ולעשות תוכנת מחשב שמפציצה את המסחר בעשרות אלפי פקודות.

יאיר אורגלר: הוא אומר: אני אשלם את הקנס.

יאיר אורגלר: זה יכול לגרום לקריסת המערכת.

לימור לבנת: מה אתם עושים עם אחד כזה היום?

יאיר אורגלר: היום זה לא קיים בדבר הזה, אבל ככלל עם יש מצבים שמישהו משתולל, בפירוש אנחנו אומרים לו שאם הוא לא יתנהג כראוי אנחנו נסגור לו את השיבר.

יאיר אורגלר: ברגע שמורידים את המתג זה עובד.

ויצמן שירי: זו לא הפרה של תנאי הרשיון שלו?

רחמים מלול: למה אתם צריכים להגיע לזה?

רחמים מלול: אם הוא נותן פקודות מעבר למה שהקצתם לו מראש, אל תבצעו את הפעולות.

ויצמן שירי: אתה לא שולט בזה.

ויצמן שירי: הוא לא צריך ממך אישור לחדור למחשב.

יאיר אורגלר: מישהו שעושה משהו דרך הטלפון שעלול להפיל את כל המרכזיה, אתה פשוט מוריד לו את השיבר.

אלי גולדשמידט: למה המגבלות האלה לא קיימות במסחר של ניירות ערך?

יאיר אורגלר: שם ההיקפים הרבה יותר קטנים.

יאיר אורגלר: חברי הבורסה לא ששים לדבר הזה, הם קיבלו את זה בלית ברירה.

יאיר אורגלר: ישבנו הרבה יחד איתם על מנת למצוא פתרון כדי להתמודד עם זה.

חגית נאמן: לגבי כל הנושא של רצף הנגזרים אנחנו הגשנו את כל החוברת הזאת שבתוכה מגולמים כל התיקונים שדובר עליהם ושקשורים לרצף נגזרים.

חגית נאמן: אנחנו מבקשים שהאישור יתייחס לנוסח שבחוברת שהוגשה.

ויצמן שירי: את זה היית צריכה להגיד בתחילת הדיון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתייחסים רק למכתב של שר האוצר.

אנה שניידר: אם החוברת הזאת הוגשה רק לנוחיותם של חברי הוועדה כנוסח משולב, אז לא צריך לאשר אותה.

אנה שניידר: אם יש בחוברת הזאת דברים נוספים שלא מופיעים בבקשה של שר האוצר, אז אי אפשר לדון בהם כי הם לא הונחו על שולחן הוועדה.

אלי גולדשמידט: שר האוצר פנה אלינו ב3- מכתבים.

אלי גולדשמידט: אלה הבקשות שמונחות בפני הוועדה.

אלי גולדשמידט: הספר הוא לא בקשה.

דרורה ליפשיץ: החוברת הזאת היא נספח של המכתב מה10- באוגוסט.

ויצמן שירי: אנחנו לא קראנו את החוברת, לכן אנחנו לא יכולים להתייחס לחוברת.

דרורה ליפשיץ: ממה שאני מבינה, אישרו את סעיף 2.4 מהמכתב של 10 באוגוסט, ולכן מתוך החוברת אישרו את החלק שמתייחס לסעיף 2.4.

דרורה ליפשיץ: אם החלקים האחרים הם אינהרנטיים, אז צריך לדון בהם עכשיו.

חגית נאמן: הנושא של 2.3 הוא חלק מהחוברת, שזה המכירות בחסר שלא דנו בו, ולכן אנחנו נוציא אותו ונחליף את הפרק בתקנון של המכירות בחסר בפרק הנוכחי כי בו לא דנו.

ויצמן שירי: אנחנו לא מתייחסים לזה.

ויצמן שירי: את זה היית צריכה להביא בתחילת הדיון ולא אחרי שמאשרים את הדברים.

דרורה ליפשיץ: הוגשו לוועדה 3 מכתבים.

דרורה ליפשיץ: הוועדה דנה בנושאים מתוך המכתבים.

דרורה ליפשיץ: הנוסח שמצורף לסעיף 2.4 מופיע בחוברת שבפניכם.

דרורה ליפשיץ: חלק מהחוברת מתייחס לנוסח של סעיף 2.4.

אלי גולדשמידט: גם את התיקון של כללי המסחר אנחנו שינינו.

אלי גולדשמידט: בחוברת זה כנראה מופיע בנוסח שהבאתם מלכתחילה.

אנה שניידר: יש לפני הוועדה 3 מכתבים.

אנה שניידר: המכתב הראשון מה26- ביולי מתייחס ל3- תיקונים.

אנה שניידר: התיקון הראשון אושר, התיקון השני אושר והתיקון ה3- אושר.

אנה שניידר: זאת אומרת כל המכתב מה26- ביולי אושר.

אנה שניידר: יש מכתב מ10- באוגוסט שמתוכו אושר סעיף 2.4 בלבד - מחשוב המסחר בנגזרים.

אנה שניידר: סעיפים 2.1, 2.2, 2.3 עוד לא נדונו בכלל, ולכן אם בחוברת הזאת יש משהו שמתייחס ל2.4 הוא מאושר באופן אוטומטי.

אנה שניידר: יש לנו את המכתב מה9- לספטמבר שלגביו דנו ואישרנו את ב' וג'.

אנה שניידר: כללי שימור עוד לא נדונו.

יעקב ליצמן: אם סעיף 2.4 מופיע בספר אנחנו צריכים לראות מה כתוב בספר.

לימור לבנת: כדאי שנדע מה כתוב בספר.

אלי גולדשמידט: דרורה, תפני אותנו לכל העמודים שרלוונטים לסעיף שאישרנו.

אלי גולדשמידט: אתם מוכנים להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה שתבדוק שזה תואם את הנוסח?

ויצמן שירי: כן, זה הדבר הכי טוב.

אלי גולדשמידט: אנה שניידר תבדוק אם הניסוחים כפי שהם מופיעים באותם סעיפים שאישרנו אכן תואמים מילה במילה את מה שכתוב בחוברת, בכפוף לתיקון שדיברנו עליו בנושא כללי המסחר במצב של אירוע חריג וכו' וכו'.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות מתוקן בהתאם גם בחוברת.

אלי גולדשמידט: מי בעד סעיפים ב' ו-ג' מהמכתב מה9- בספטמבר?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - כולם נגד - 0 אושר אנחנו בנושא כללי השימור, שמופיע במכתב מה9- בספטמבר, ובנושא של מכירות בחסר של ניירות ערך, שמופיע במכתב מה10- באוגוסט, לא נדון היום אלא נדחה לפעם אחרת.

אלי גולדשמידט: יש לנו שני נושאים שהם מן הסתם פשוטים וקצרים.

אלי גולדשמידט: במכתב מה10- באוגוסט סעיף 2.1 - החלפת המונח "מדד מעוף" במונח "מדד ת"א - 25".

אלי גולדשמידט: "המונח מעו"ף (מכשירים עתידיים ופיננסיים), שימש מאז פתיחת שוק המעו"ף הן לתיאור שוק הנגזרים בכללותו והן לתיאור הנגזרים על מדד שמורכב מ25- המניות בעלות שווי השוק הגבוה ביותר.

אלי גולדשמידט: מוצע לתקן את תקנון הבורסה (חלק שביעי) וההנחיות על פיו, כך שבכל מקום בו נאמר "מדד מעו"ף" או "מניות מעו"ף, יבוא "מדד ת"א - 25" או מניות ת"א 25-", בהתאמה".

אלי גולדשמידט: תסביר לנו למה מדד מעו"ף לא טוב ומדד ת"א 25- כן טוב.

שמואל האוזר: ראשי התיבות של המונח מעו"ף הם מכשירים עתידיים ופיננסיים.

שמואל האוזר: הוא כולל בתוכו גם אופציות עתידיות, כלומר גם כאשר האופציה היא על מדד מניות וגם על נכסי בסיס אחרים.

שמואל האוזר: עד היום קראו למדד הזה שמורכב מ25- מניות מדד מעו"ף.

שמואל האוזר: היום מציעים לאחד את המונח מעו"ף לכלל המכשירים, ולקרוא למדד הזה מדד ת"א 25-.

אלי גולדשמידט: כי זה מדד שמשקף את אותן 25 המניות.

שמואל האוזר: זה אותו הדבר, זה רק שינוי שם.

שמואל האוזר: כמו שמדד ת"א 100- של היום נקרא בעבר מדד משתנים, כך אנחנו רוצים לשנות את זה כאן.

אלי גולדשמידט: אתה אומר את זה כי מעו"ף מכסה מכשירים נוספים לא רק את 25 המניות הללו.

שמואל האוזר: כן.

אלי גולדשמידט: סעיף 2.1 אושר.

אלי גולדשמידט: 2.2 - "הודעה לחברי הבורסה בדבר העברת שליטה בחבר הבורסה - מוצע כי הבורסה תודיע לחבריה על הגשת בקשה להעברת שליטה בחבר, בדומה להודעה על הגשת בקשה להתקבל כחבר בבורסה".

אלי גולדשמידט: עד עכשיו לא הודיעו?

שמואל האוזר: עד עכשיו, כאשר חבר ביקש להתקבל כחבר הבורסה, הבורסה הודיעה לחבריה על הגשת הבקשה.

שמואל האוזר: החבר שולח פרטים אשר עשויים לסייע לבורסה לשקול אם מתבקש רוב כדי להתקבל כחבר.

שמואל האוזר: שונה המצב בעת העברת שליטה בחבר, למרות שמדובר בתפיסת בעלי שליטה חדשים שהבורסה אינה מודיעה על כך.

אלי גולדשמידט: על איזה שיקול דעת זה משפיע חוץ מעצם הידיעה?

אלי גולדשמידט: זה לא יוצר שום תהליך אופרטיבי?

שמואל האוזר: לא.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את סעיף 2.2. ג.

אלי גולדשמידט: העברות תקציביות.

אלי גולדשמידט: בקשה 243.

אלי גולדשמידט: העברה של 77 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מסעיף 06 - משרד הפנים לסעיף 47 - רזרבה כללי.

אלי גולדשמידט: השינוי התקציבי מיועד להעברת סכום של 77 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לרזרבה הכללית.

אלי גולדשמידט: סכום זה הועמד כמימון ביניים על חשבון עודפים מחוייבים.

יוסי כהן: הפנייה הזאת הובאה ביחד עם ההודעה לעודפים המחוייבים.

יוסי כהן: זה חייב לעבור ביחד.

יוסי כהן: בתחילת השנה, מאחר ועדיין לא הועברו העודפים המחוייבים ולאור זה שמשרד הפנים בגלל שנת הבחירות צבר עודפים מחוייבים רבים מאוד והיה על סף אי תפקוד, העמדנו לו הרשאה להתחייב על חשבון העודפים המחוייבים.

יוסי כהן: כעת אנחנו מביאים ביחד את הבקשה של העודפים המחוייבים וממול להפחית אותם מאותה הרשאה שנתנו בתחילת השנה.

לימור לבנת: אני רוצה כאן בשם סיעת הליכוד לומר, שכל עוד שר האוצר מקפיא את כספי ההתיישבות הצעירה, את כספי ההתיישבות ברמת הגולן, את כספי בקעת הירדן ויהודה שומרון, אנחנו נצביע נגד כל הבקשות של שר האוצר שנוגעות להעברות תקציבי 1999.

אלי גולדשמידט: אני יכול לנקוט בטכניקה של לא לקיים את ההצבעות היום על העברות התקציביות, ולגרום לכך שיהיה רוב בדיון הבא אחרי הפגרה, אבל כיוון שאנחנו כאן בוועדת הכספים משקפים מצב קיים, אין לי בעיה עם זה שהמצב הקיים ישתקף גם דרך ההצבעות שתהיינה כאן, ואני כן אעבור על העברות התקציביות והתוצאה תהיה כפי שהיא תהיה.

ויצמן שירי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: 5 דקות התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על פניות 015,016 ו243-.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 6 הבקשה לא אושרה

ויצמן שירי: אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פנייה 250.

יוסי כהן: מדובר בהעברה של סכום של 7 וחצי מיליון ש"ח, כאשר כל 7 וחצי מיליון השקל האלה מיועדים לטיפול בעולי קוארה.

יוסי כהן: חצי מיליון שקל מיועדים לבדיקות הראשוניות שעושים במשרדי הקליטה, ו7- מיליון שקל מיועדים לטיפול מניעתי שמשרד הבריאות מבצע בהם באמצעות קופת חולים לאומית.

אלי גולדשמידט: מי בעד בקשה מספר 250, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה אושר פה אחד.

אלי גולדשמידט: בקשה מספר 252.

הראל בלינדה: פנייה 252 באה בהמשך להעלאת איגרות הפרוטוקול בבתי המשפט, כפי שאושרו בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים לתקצב בהוצאה מותנית בהכנסה תוספת של 35 מיליון שקלים, על מנת לאפשר מימון של הדפסת הפרוטוקולים בבתי המשפט.

אמנון רובינשטיין: על פי המסורת בארץ האגרה לא הולכת לבתי המשפט אלא לאוצר, אבל כאן האוצר ניסח סעיף שיאפשר להוציא את זה.

עופר חוגי: למה זה לא נרשם בהרשאה להתחייב?

אלי גולדשמידט: זו הוצאה מותנית בהכנסה, זו לא הרשאה מותנית.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה, ירים את ידו.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 6 נגד - 6 לא אושר

ויצמן שירי: אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פניות מספר 259,260 ו261-.

הראל בלינדה: הפנייה הזו נועדה לתקצב גרעונות מתקציב המשרד לביטחון פנים.

הראל בלינדה: הגרעונות נובעים ממספר סיבות: המרכזית בהם זה תהליך האקדמיזציה שעוברים השוטרים שמביא לעליה בשכרם, והסיבה השנייה זו תוספות שכר יחודיות שניתנו במשטרה.

הראל בלינדה: עלויות השכר הן בסך 200 מיליון שקל.

הראל בלינדה: מדובר על 65 מיליון שקל ממקורות פנימיים, שמהם 61.8 מתקציב פיתוח של המשרד ו3.2 מיליון שקל מהתקציב השוטף של המשרד, ועוד 140 מיליון שקל מהרזרבה להתייקרויות.

ישראל כץ: מאחר והמשרד לביטחון פנים לא מצליח לטפל כיאות בטרור האיסלאמי שפועל בתוך מדינת ישראל, אין שום טעם לתת לו פרס.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 6 נגד - 6 לא אושר

ויצמן שירי: אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 264.

יוסי כהן: מדובר בשיפוי בגין הסכם שכר שנחתם לגבי תוספות שכר לרבים שאין להם תוספות יחודית.

יוסי כהן: מדובר על עובדי העזר במערכת החינוך, בעיקר ברשויות המקומיות.

יוסי כהן: לעובדים המוניציפאליים ניתן מענה.

יוסי כהן: כרגע זה המענה שניתן לעובדים במערכת החינוך.

יוסי כהן: הסכום ילקח לצורך הרזרבה להתייקרויות.

אלי גולדשמידט: מי בעד, ירים את ידו?

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 6 הבקשה לא אושרה.

ויצמן שירי: אני מבקש רוויזיה.

ישראל כץ: יש כלל בזמן הפגרה לקיים את הרוויזיה אחרי 5 דקות.

אלי גולדשמידט: יש יועצת משפטית לוועדה.

אלי גולדשמידט: מה שהיועצת המשפטית תגיד, יהיה מקובל על כולנו.

אנה שניידר: אין בתקנון שום דבר לגבי מועד שבו יש לקיים רוויזיה.

אנה שניידר: כתוב בתקנון שחבר כנסת רשאי לבקש לקיים הצבעה חוזרת.

אנה שניידר: לכן אני לא יכולה להביע עמדה משפטית מה נכון לעשות.

אנה שניידר: סדר היום של הוועדה כפוף לשיקול דעתו הבלעדית של יו"ר הוועדה.

אנה שניידר: זה כתוב בתקנון.

אנה שניידר: במשך התקופה שבה אני נמצאת בוועדת הכספים, אכן היה מנהג שבפגרה היו נותנים זמן קצר לרוויזיה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הרוויזיות עוד 10 דקות.

אלי גולדשמידט: התכנסות מחדש.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתייחסים לאותן בקשות שלא אושרו ושלגביהן ביקש חבר הכנסת שירי וייצמן רוויזיה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצביעים על הרווזיה על כל ההצעות ביחד.

אלי גולדשמידט: בעד - 3 נגד - 6 הרוויזיות לא התקבלו.