ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 18, 1999-09-06 10:00

אלי גולדשמידט: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

אלי גולדשמידט: בתחילה אומר כמה מילים לפרוצדורה.

אלי גולדשמידט: למעשה היום עומדים על הפרק שני נושאים: 1) העברת עודפים לרשויות המקומיות - את זה תציג גברת רות יוסף ממשרד הפנים.

אלי גולדשמידט: אני מחכה שהיא תגיע.

אלי גולדשמידט: 2) הנושא המרכזי שלשמו נתכנסנו היום הוא נושא אישור העמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: כשנגיע לזה נסביר את הפרטים המדוייקים.

אלי גולדשמידט: הואיל וביום רביעי אמורה להתכנס מליאת הכנסת בנושא הסכם וו'אי, או הסכם שארם, אנחנו נקיים ישיבת ועדה בשעה 12.

אלי גולדשמידט: בשעה 2 אמורה להתכנס המליאה.

אלי גולדשמידט: בתחילה שקלנו לקיים את הדיון ביום חמישי בתל-אביב אבל הואיל וממילא חברי הכנסת נמצאים פה, ויום חמישי הוא יום סמוך מאוד לראש השנה, אז נעשה את זה פה בירושלים, ברשותכם.

אלי גולדשמידט: ביום רביעי אנחנו אמורים בעיקר לאשר, כך אני מקווה, את התיקון.

אלי גולדשמידט: הנושאים שביקש ממני חבר הכנסת ליצמן לא לדון בהם כיוון שהוא נמצא בחוץ-לארץ לא ידונו ביום רביעי, כי הוא עדיין לא יגיע.

נחום לנגנטל: אז במה אנחנו אמורים לדון ביום רביעי?

נחום לנגנטל: במה אנחנו לא נדון?

אלי גולדשמידט: יש לנו שני נושאים שעדיין תלויים ועומדים.

אלי גולדשמידט: אחד מהם הוא נושא הבהאים.

אלי גולדשמידט: באותו עניין אני נפלתי בהצבעה בעקבות הצבעת חברינו מהקואליציה לשעבר, מהאופוזיציה בהווה, ואולי מהקואליציה בעתיד.

אלי גולדשמידט: ביקשתי על זה רביזיה.

אלי גולדשמידט: הנושא השני זה העברת 50 מיליון שקלים למשרד הפנים, כשהמקור זה הדירות להשכרה.

אלי גולדשמידט: גם בנושא זה לא היה לנו רוב להעברה, בגלל העמדה של נציגי יהדות התורה, וחבר הכנסת שלום שמחון ביקש התייעצת סיעתית.

אלי גולדשמידט: חשבתי לדון בשני הנושאים האלה בדיון הקרוב.

אלי גולדשמידט: אני עדיין מקווה - אני גם רוצה שיהיו שיחות לשכנוע הדדי - שהנושאים האלה ייפתרו.

אלי גולדשמידט: אבל בכל אופן, בגלל שחבר הכנסת ליצמן נמצא בחוץ-לארץ והוא זה שהעלה הסתייגות, הבטחתי לו שאני לא אחטוף הצבעות, ובוודאי לא בתקופת פגרה, כשאין לנו את רצף הדיונים היומיומי.

אלי גולדשמידט: עד היום השתדלתי להתחשב אם מישהו נמצא בחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: אני לא תמיד יכול, אבל עשיתי כמיטב יכולתי עד עכשיו.

נחום לנגנטל: יש עוד בקשה אחת - ודיברתי על כך עם חבר הכנסת ליצמן - זה בקשת העברות של משרד החינוך, התרבות והספורט.

נחום לנגנטל: זה מונח על שולחננו.

נחום לנגנטל: אני מבקש גם בעניין זה לא לדון עדיין.

אלי גולדשמידט: אני לא מכיר את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, יכול להיות שזה יעלה היום.

נחום לנגנטל: אני מבקש לא להעלות את זה היום.

אלי גולדשמידט: האם אפשר להעלות את זה ביום רביעי?

אלי גולדשמידט: יש לנו בעיה בשל הפגרה.

נחום לנגנטל: זאת בקשה של חבר הכנסת ליצמן ושלי.

נחום לנגנטל: דיברתי על זה גם עם מר קרשנר.

אלי גולדשמידט: אל תמתחו יותר מדי את החוט הזה של נסיעות לחוץ-לארץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו נכנסים לתקופת החגים ולא יהיה לנו זמן לעסוק בנושאים שבשיגרה.

נחום לנגנטל: אני אומר את האמת, מאחר ואנחנו לא רוצים לארגן פה רוב כדי להפיל את זה, אנחנו עדיין מדברים עם אנשי משרד החינוך, התרבות והספורט.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לנגנטל, אני מבקש שתעשו מאמץ גדול לגמור את הסיפור הזה עד יום רביעי.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעלה את זה ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שעד אז הדברים יסתדרו.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, בנושא הבהאים - אנחנו נידחה את זה לישיבה יותר מאוחרת.

נחום לנגנטל: אולי תוכלו להודיע על כך למשרד החינוך, התרבות והספורט כדי שלא ייגיעו היום סתם.

אלי גולדשמידט: כן, היום לא יהיה דיון עם מר הרשקוביץ, אפשר להגיד לו את זה.

טלי דולן: ועוד דבר אחד, מס רכוש.

טלי דולן: אנחנו מבקשים להביא את זה.

אלי גולדשמידט: זה הנושא שהתכוונתי לדבר עליו ועוד לא הספקתי.

אלי גולדשמידט: למעשה הנושא המרכזי בישיבה ביום רביעי, כזכור לכם, הוא נושא ישובי קו העימות, הפיצוי בגין יום העבודה הראשון של המפעלים.

אלי גולדשמידט: הנושא של תקנות מס רכוש ונושא הפיצוי בגין היום הראשון להתקפת קטיושות או להורדה למקלטים בישובים בקו העימות נדון בוועדה הזאת בתקופת המעבר, כשהממשלה עדיין לא הוקמה.

אלי גולדשמידט: הובאה לנו בקשה שנראתה אז לוועדת הכספים הזמנית כבקשה צנועה מדי, לא תואמת, כיוון שהיא קבעה תיקרת פיצוי של 250 שקל ליום עבודה, גם אם התשלום עבור יום עבודה רגיל הוא למעלה מ250- שקלים.

אלי גולדשמידט: אנחנו החזרנו את הנושא הזה ונושאים נוספים שהיו קשורים בכך למשרד האוצר, בעצם לנציבות מס הכנסה, לנציב מס הכנסה, מר יוני קפלן, שעבד אני מניח מאוד קשה בשבועות האחרונים כדי לגבש הצעה חדשה.

אלי גולדשמידט: הוא עשה את זה גם תוך הידברות עם הנציגות המוסמכת לישובי קו העימות.

אלי גולדשמידט: אני יודע שלפחות בנושא אחד הם הגיעו לסיכום, בנושא הפיצוי לגבי היום הראשון.

אלי גולדשמידט: הם קבעו, ותתקני אותי אם אני טועה, 670 שקל, שזה פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק.

טלי דולן: זאת התיקרה להטבות מס לישובים בצפון.

אלי גולדשמידט: זה כבר שיפור משמעותי מ250- שקלים ל670- שקלים.

אלי גולדשמידט: את הנושא הזה אנחנו נביא ביום רביעי.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאוד רוצים שלקראת ראש השנה תהיה לפחות הבשורה הזאת לישובי קו העימות.

אלי גולדשמידט: יש לי עוד חוב לוועדה, אני רוצה לעדכן אתכם.

אלי גולדשמידט: ביקשנו ממשרד האוצר שייעביר לכל חברי הוועדה את החוברת על השינויים המבניים אך בינתיים עוד לא הוכנו מספיק עותקים.

סמדר אלחנני: הם לא גמרו.

סמדר אלחנני: הוכנה חוברת לקראת הדיון בממשלה.

סמדר אלחנני: חיכינו לקבל את "מחליטים", שכולל את החלטות הממשלה, אבל את זה הם לא גמרו להחליט.

אלי גולדשמידט: אנחנו ממשיכים לעקוב.

מאיר פרוש: האם אפשר לבקש את החוברת החדשה?

מאיר פרוש: יש שינויים מבניים ואחר-כך יש את "מחליטים".

סמדר אלחנני: את זה ביקשתי אבל אין להם את זה, פיסית.

סמדר אלחנני: ביקשתי לקבל את "מחליטים", זה הדבר הרלוונטי.

סמדר אלחנני: היתר זה ספרות יפה.

סמדר אלחנני: שינויים בתקציב

אלי גולדשמידט: עד עכשיו הייתי להקת חימום לגברת רות יוסף.

אלי גולדשמידט: רציתי לפתוח את הישיבה בדיון בבקשת משרד הפנים.

איוור קרשנר: מדובר על בקשות 022 18 ו023- 18.

רות יוסף: הבקשה היא אצלכם כי משרד האוצר מכין אותה ולא אני.

רות יוסף: העדכון התקציבי בעיקרון, הסכום העיקרי בתקציב היתרות הוא תוכנית הבראה - 257 מיליוני שקלים.

רות יוסף: המטרה כאן היא לסיים את הסדר ההבראה שנחתם לפני 3-2 שנים עם כלל הרשויות המקומיות, בסדר גודל של כמיליארד שקל.

רות יוסף: כל רשות מקומית שהיתה זקוקה לתוכנית הבראה חתמה על הסכם.

רות יוסף: זה בעצם השלב האחרון, זו השנה האחרונה שאנחנו מעבירים כסף לרשויות המקומיות שביצעו את תוכנית ההבראה.

רות יוסף: תוכנית ההבראה היתה בנויה בצורה כזאת: כשרשות מקומית חתמה על הסדר הבראה היא קיבלה שליש מהסכום.

רות יוסף: יתרת ה2/3- הועברה לרשויות המקומיות בהתאם לקצב הביצוע של תוכנית ההבראה.

רות יוסף: לכן גם נשאר סכום יחסית גבוה משנה שעברה, כי לא כל הרשויות חתמו בשלב הראשון, וחלק מהרשויות לא עמדו בקצב הביצוע אלא עבדו בקצב ביצוע יותר איטי ולכן לא העברנו להן את כל הסכומים הרלוונטיים.

רות יוסף: הסכום הזה בעצם אמור להינתן לרשויות שעמדו בתוכנית ההבראה וזכאיות לקבל אותו.

עופר חוגי: ומי שלא עמד?

רות יוסף: מי שלא עמד, לא מקבל.

עופר חוגי: ומה שנשאר חילקתם בין השאר?

רות יוסף: לא חילקנו.

רות יוסף: בינתיים עוד לא חילקנו כלום.

רות יוסף: מה שנשאר, יישאר.

עופר חוגי: זה לא יחולק בין הרשויות שעמדו בתוכניות ההבראה?

רות יוסף: לא.

רות יוסף: בשלב זה לא.

רות יוסף: אני לא יודעת מה יהיה בעתיד.

רות יוסף: בשלב זה אין החלטה כזאת.

ויצמן שירי: אולי נוכל לקבל את הרשימה של הישובים שנכללים בהסדר הזה.

רות יוסף: אין לי את הרשימה פה.

רות יוסף: סדר הגודל הוא 160 רשויות מקומיות.

ויצמן שירי: כחבר חדש בוועדה אני רוצה ללמוד מי הישובים שיש בהם בעיות, להכניס לי את זה לזיכרון, כדי שבפעם הבאה שהן תבואנה אדע אם הגיע להן והאם הן תיקנו את הטעון תיקון או לא.

ויצמן שירי: חשוב מאוד שנקבל את רשימת הרשויות שעמדו בהתחייבויותיהן בהסדר ואלה שלא עמדו בהן.

רות יוסף: יש סוגים שונים של עמידה בהתחייבויות.

רות יוסף: יש עמידה באופן מלא, יש עמידה באופן חלקי.

רות יוסף: אני יכולה להעביר לכם, אם אתם מעוניינים, את הרשימה.

ויצמן שירי: זה הדבר הכי חשוב.

ויצמן שירי: איך אני אוכל לדעת, לדוגמא, שעיריה מסויימת לא תקבל את האישור שלכם ולא תקבל תקציב מסויים בגלל שיש לה כשל כזה או אחר?

רות יוסף: אני יכולה לתת לכם רשימה של כל הרשויות שקיבלו 100% מההסדר.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לדעת לעולם.

ויצמן שירי: האם לא מותר לי לדעת?

ויצמן שירי: אנחנו לא נאשר עד שלא נקבל את המידע.

ויצמן שירי: כל פעם קורה אותו דבר בעניין הזה, שהם באים הנה ונותנים אינפורמציה שהיא לא אינפורמציה מחייבת.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת.

אלי גולדשמידט: אי-אישור יכול לגרום לכך שרשויות מקומיות מסויימות לא תוכלנה לשלם שכר לעובדיהן.

מאיר שטרית: גברת רות יוסף, אם אני מבין נכון את מדברת על הסכמי הבראה.

מאיר שטרית: מתי הם נעשו?

רות יוסף: הם נחתמו ב1997- וב1998-.

מאיר שטרית: אני יודע שב3- החודשים האחרונים שלפני הבחירות אני שחררתי 300 מיליון שקל לרשויות המקומיות על בסיס של תוכניות הבראה.

מאיר שטרית: גם שם נעשו בכל רשות מקומית שלבים מסויימים בתוכנית ולפי זה הם אמורים לקבל תקציב.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת איזה רשויות קיבלו כסף מ300- מיליון השקלים האלה ומי הן הרשויות שאמורות לקבל כסף עכשיו, מ287- מיליון השקלים האלה.

מאיר שטרית: האם יש חפיפה ברשויות הללו?

מאיר שטרית: האם יש רשות שמקבלת עכשיו פעמיים בתוכנית הבראה?

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל, כמו שחבר הכנסת שירי ביקש, את רשימת הרשויות המקומיות וההקצבות שקיבלו ב3- החודשים האחרונים שלפני הבחירות, מתוך 300 מיליוני השקלים, ואת רשימת הרשויות שאתם הולכים לתת להם כסף.

מאיר שטרית: לדעתי בלי המידע הזה אסור לוועדה לאשר.

מאיר שטרית: נראה לי שחבר הכנסת שירי צודק במאה אחוז.

מאיר שטרית: יש רשויות שקיבלו תוספות ומענקים כביכול להבראה בלי שעשו צעד אחד להבראה.

ויצמן שירי: זה היה לפני הבחירות.

מאיר שטרית: בלי שביטלו את החריגות בתקציב, בשכר, בלי שביטלו את החריגות בתקנים, בלי שעשו שום פעולה.

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שבעניין הזה לא נהיה רכים.

מאיר שטרית: אני יודע שלוחצים עליך, לוחצים עלי גם, כל מיני ראשי רשויות שמבקשים עכשיו כסף לקראת החג.

אלי גולדשמידט: האם נשאיר את עובדי הרשויות בלי כסף לחג?

עופר חוגי: קודם כל הם שובתים.

עופר חוגי: אין שום סיבה שניתן להם פרס.

אלי גולדשמידט: גברת יוסף, האם את יכולה להביא לנו את הרשימה עד יום רביעי?

רות יוסף: אני אוכל לתת רשימה של מה שאנחנו הולכים לתת עכשיו, או חלק מזה.

רות יוסף: לא הכל.

רות יוסף: לגבי השאלה של חבר הכנסת שטרית על 300 מיליוני השקלים - - -

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת מי הרשויות שמקבלות כפול, שקיבלו מ300- מיליוני השקלים ואמורות לקבל גם עכשיו.

רות יוסף: חבר הכנסת שטרית, תשובתי היא ש200- מיליון השקלים הנוספים של תוכנית ההבראה יועברו ל- - -

ויצמן שירי: צריכים לתת לנו רשימה של כל הרשויות.

ויצמן שירי: בכל זאת פה מדובר על 300 מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש, אם תוכלי ביום רביעי לבוא אלינו פעם נוספת עם הרשימה, או היום בסוף הישיבה.

רות יוסף: לא ברור לי איזה רשימה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתי רשימות.

מאיר שטרית: 1) הרשויות שקיבלו מתוך ה300- מיליון שקלים, בזמן היותי שר האוצר.

מאיר שטרית: חילקו 300 מיליון שקלים ואני רוצה לדעת לאן הם הלכו.

רות יוסף: אין הפרדה בין המיליארד ל200- מיליון.

רות יוסף: יש 100 מיליון נוספים.

רות יוסף: היו 200 מיליון שקלים שנוספו להסדר ההבראה לרשויות שהתחלף בהן ראש העיריה.

רות יוסף: זה נכנס להסדר ההבראה הכולל.

מאיר שטרית: לא נתנו רק לרשויות שהתחלף בהן ראש עיר.

מאיר שטרית: עיריית בת-ים קיבלה 25 מיליון שקל ועיריית ראש העין קיבלה 15 מיליון שקל אף שראש הרשות לא התחלף בהן.

מאיר שטרית: יש לי המון דוגמאות, אם את רוצה.

רות יוסף: זה לא הסכום הזה.

מאיר שטרית: אז אני מבקש לקבל את הרשימה, כל מה שניתן ב4- החודשים האחרונים הסכום הזה.

מאיר שטרית: מה ניתן אז, מה יינתן עכשיו.

אלי גולדשמידט: איזה רשימה את יכולה להביא לנו?

רות יוסף: אני יכולה להביא פירוט של הרשויות שנמצאות בהסדר הבראה, הסכומים שהן קיבלו, - -

ויצמן שירי: אותן 160 רשויות ואיזה מהן עמדו בהתחייבויות.

רות יוסף: - - כמה העברנו עד היום ולמי.

ויצמן שירי: פירוט למי העברתם.

ויצמן שירי: אני מבקש לדעת גם מי עמד ומי לא עמד בהסדר.

רות יוסף: אם הם קיבלו כסף, סימן שהם עמדו.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל גם את הרשימה של הרשויות שקיבלו בחודשים האחרונים.

מאיר שטרית: אני מניח שאם תיראה את שתי הרשימות אולי גם אתה תופתע.

מאיר שטרית: בואו נראה את הרשימות.

ישראל כץ: יש לי בקשה, כדי שלא לפגוע ברשויות שעמדו בהסדר, אני מבין שמדובר ב200- מיליון שקלים.

אלי גולדשמידט: יותר.

אלי גולדשמידט: 300 מיליון שקלים.

ישראל כץ: אני חושב שהרשימה שהכי קל להביא לכאן היא מי על-פי הדיעה שלך - לנו אין כלים לבדוק את זה מעבר לחוות דעתך - מי כן עמד בתוכנית ההבראה, מי ביצע את החלק שלו.

ישראל כץ: מי שביצע וקיצץ, נאשר לו.

נחום לנגנטל: הגישה צריכה להיות אחרת.

נחום לנגנטל: אני מבין את הרגישות.

נחום לנגנטל: אני מרגיש את הצורך הדחוף להיענות לבקשתן של אותן רשויות שעמדו ב100%- או כמעט ב100%- בדרישות ההסדר.

נחום לנגנטל: אם הבקשה המקצועית של משרד הפנים היא להעביר להם את הכספים, אני חושב שיש להיענות לזה.

מאיר שטרית: האם אתה שקט לגמרי שחלוקת הכספים נעשתה כשורה?

ויצמן שירי: היו לחצים לפני הבחירות.

נחום לנגנטל: לכן הרשימה היא מאוד חשובה.

נחום לנגנטל: אני רוצה שייכתב כאן עוד דבר אחד בפרוטוקול.

נחום לנגנטל: דעתי לא נוחה בכלל מהעברת הכסף לרשויות, במובן של הבדיקות של משרד הפנים באופן היותר רחב, ואת זה אני אומר כבר לגבי הבקשה הבאה שתהיה בעוד חודש, או בקשות נוספות שתהיינה.

נחום לנגנטל: דעתי לא נוחה מההתנהגות של משרד הפנים כלפי רשויות שחוטאות באופן מתמיד.

נחום לנגנטל: השאלה היא מה עושים לגביהן.

נחום לנגנטל: בכל אופן, אזרחי מדינת ישראל לא צריכים להיענש כשיש להם מנהיגות נבחרת באותה עיר שאינה מתפקדת כשורה.

נחום לנגנטל: יש לנו סמכויות די רחבות בחוק מה לעשות עם אותם אנשים שלא פועלים לפי מינהל תקין.

נחום לנגנטל: אני מבקש לקבל איזשהו דוח גם בעניין הזה, ואם לא עכשיו זאת תהיה בקשתי בהמשך.

נחום לנגנטל: הפעם אני לא רוצה למנוע את ההיענות לבקשה הזאת אבל לקראת הפעם הבאה, אם לא נדע מה משרד הפנים עשה לגבי אותן רשויות שפועלות חזור ושנה בניגוד לטובת האזרחים ומנצלות את העובדה שרכים כלפיהם בשלטון המרכזי - תפקידנו לדאוג לאזרח הפשוט, שאיננו מסוגל לעשות את הדבר הזה.

רות יוסף: נוצר מצב שמי שבסדר כניראה ייענש היום, ומי שלא בסדר - - -

ויצמן שירי: הרי הכספים יועברו רק בעוד 21 ימים במקרה הזה, נכון?

רות יוסף: לא.

אבשלום וילן: אומר לנו שר האוצר לשעבר, למרות שהוא לא היפלה והוא נתן על-פי קריטריון אובייקטיבי לחלוטין 3 חודשים לפני הבחירות, שהוא אישית לא שקט.

אבשלום וילן: עובדה ש300- מיליון שקלים ניתנו ועכשיו ניתן החצי השני ועוד אין לו את הרשימה.

ויצמן שירי: זה לא החצי השני.

ויצמן שירי: תתפלא שיש רשויות שקיבלו.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שירי, מודה ועוזב ירוחם.

אבשלום וילן: עזוב, אני ניסחתי את זה בעדינות.

ויצמן שירי: במקרה של ירוחם לא צדקת.

אלי גולדשמידט: רבותי, בואו נעשה הפרדה בין העבר לבין הבקשה הנוכחית.

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שאנחנו נספיק, אפילו ברמה הטכנית, להיכנס לדיון מעמיק לגבי הסדרי ההבראה ברשויות המקומיות בשנה האחרונה אפרופו אישור הבקשה הזאת.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע, מבחינת יעילות הדיון, מקובל עלי כל מה שנתבקש פה, אבל שנעשה הפרדה.

אלי גולדשמידט: לגבי ה287- מיליון שקל האלה אנחנו רוצים לדעת בדיוק לאיזה רשויות זה מיועד, איזה מהן עמדו במבחן תוכנית ההבראה ואיזה לא עמדו במבחן תוכנית ההבראה.

רות יוסף: אני לא יכולה לומר דבר כזה.

רות יוסף: אני לא מתכוונת לחלק את 287 מיליון השקלים האלה בכלל.

רות יוסף: הכסף הזה מגיע למשרד הפנים וכל מי שעומד בתוכנית ההבראה יקבל.

ויצמן שירי: כלומר אתם רוצים שנשאיר את זה לשיקול דעתו של המשרד?

ויצמן שירי: לא.

ויצמן שירי: זה לא יהיה.

אלי גולדשמידט: אני מנסה לשמוע את כל השאלות שלכם ובסוף לבנות שאלה מסכמת שתענה על הציפיות של כולכם.

אלי גולדשמידט: את לא אומרת שכל הכסף הזה מחולק.

אלי גולדשמידט: זה כסף שנכנס אליכם ואתם מקצים אותו בהתאם לעמידה בתוכניות ההבראה.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו רוצים לדעת הוא מי, עד נכון להיום, עמד בתוכנית ההבראה - -

רות יוסף: - - וכמה כסף הוא קיבל.

אלי גולדשמידט: מי עומד לקבל היום מ287- מיליון השקלים האלה, לאחר שסיכם את תוכנית ההבראה, ומי לא נכלל.

נחום לנגנטל: רשימת הפוטנציאל שנמצאת אצלכם.

אלי גולדשמידט: אולי תוכלי להביא את זה עד סוף הישיבה היום, עד שעה 1, ואז אנחנו ננסה להתכנס?

רות יוסף: כן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעבור לדיון בנושא העמותות ובשעה 1 נחזור לנושא הזה.

מאיר פרוש: בשעה 1 נתחיל לדון בנושא הזה?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, יש ועדות אחרות שיותר קל להשתתף בהן.

אלי גולדשמידט: אלה החיים בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלא ראוי, אם יש רשויות שעמדו בתוכנית ההבראה והכסף צריך להגיע אליהן היום בשביל לשלם משכורות לקראת החג, שמהן נמנע את העניין.

אלי גולדשמידט: לא צריך להעניש את מי שפועל כשורה.

עופר חוגי: אבל אתה לא מחלק עכשיו כסף.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שישנה רשות מקומית אחת לפחות שעמדה בהסדר ההבראה וצריכים לאשר לה כסף.

מאיר פרוש: אבל אתה לא יכול לאשר חלק מהסעיף הזה.

מאיר פרוש: אתה מאשר את הסעיף כולו או שאתה מעכב.

מאיר פרוש: אני בטוח שגברת רות יוסף תביא לנו איזושהי רשימה - - -

אלי גולדשמידט: אני, בהתייעצות עם שר האוצר לשעבר, ניסינו לסכם בצורה כזו, אנחנו צריכים לשקול את זה גם עם היועצת המשפטית: שאנחנו נאשר את 287 מיליון השקלים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נשמע מגברת יוסף איזה רשויות עמדו בתוכנית ההבראה ולהן ישוחרר הכסף.

אלי גולדשמידט: נבקש התחייבות מגברת יוסף שלא ישוחררו כספים לרשויות שלא עומדות בתוכנית ההבראה וברגע שהן עומדות, נקבל דיווח לוועדת הכספים מי עומד וכמה כסף משוחרר לו.

אלי גולדשמידט: ננסה לגבש את הסיכום בהמשך.

אבשלום וילן: יש בעיה בסיכום הזה.

אבשלום וילן: ברגע שהעברת את 287 מיליון השקלים, גם אם גברת יוסף התחייבה הרי מעליה יש שר והוא יכול להגיד שעם כל הכבוד, הוא לא מכבד את זה.

אלי גולדשמידט: גברת יוסף מדברת פה בשם השר.

אלי גולדשמידט: התחייבות בוועדת הכספים מחייבת גם את השר.

מאיר שטרית: אם נדע כמה כסף אמור לשלם משרד הפנים לרשויות שעמדו בהסדר ההבראה - נגיד שיש רשויות שעמדו בהסדר ההבראה וצריך לשלם להן 100 מיליון שקל - אפשר לשחרר את כל הסעיף בוועדת הכספים ולבקש מהאוצר להעביר טכנית רק 100 מיליון שקל.

מאיר שטרית: זה לא בעיה.

אלי גולדשמידט: אם יסדרו אותנו, אנחנו עדיין פה.

אלי גולדשמידט: אנחנו ממשיכים לעבוד.

אלי גולדשמידט: גברת יוסף, אנחנו ניפגש עוד פעם בשעה 1.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אישור עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא הבא, אישור מה שקרוי "מוסד ציבורי" על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בישיבה הקודמת שעסקה בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: קודם כל אני מברך את אנשי הליכוד שאחרי ה2.9- חזרו לדיונים בוועדה.

אלי גולדשמידט: נהנינו מחופש מוחלט אבל תאמינו לי, לא ניצלנו אותו לרעה.

אלי גולדשמידט: בזה אתם יכולים להיות שקטים.

אלי גולדשמידט: היתה פה אופוזיציה פעילה, כולל של אנשי קואליציה, גם כשאתם לא הייתם.

אלי גולדשמידט: קיבלנו בקשה, שהיא בקשה שגרתית שמגיעה לוועדה אחת למספר חודשים מאז ומעולם, בקשה לאשר את האישור שניתן על-ידי שר האוצר למלכ"רים, לעמותות שמבקשות הכרה כמוסדות ציבור לצורך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: המשמעות של האישור - שאנחנו מאשרים אותו לאחר חתימתו של שר האוצר - שאנחנו מאפשרים לאותה עמותה לקבל תרומות, כאשר התרומות האלה מזכות ממס את נותני התרומות בשיעור של 35% מסכום התרומה.

אלי גולדשמידט: התיקרה היא עד לא יותר מ30%- מההכנסה החייבת, או 541,000 שקל (לשנת 98, יכול להיות שהיום זה קצת יותר), לפי הנמוך שביניהם.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, דרך התרומות הללו אנחנו בעצם מאפשרים לנותני התרומות להזדכות בסכומי כסף ניכרים מאוד במס הכנסה.

אלי גולדשמידט: לפי חוות דעתה של היועצת הכלכלית שלנו, גברת סמדר אלחנני, מדובר בסדרי גודל של כ100- מיליון שקל בשנה.

סמדר אלחנני: לפי נתוני האוצר.

אלי גולדשמידט: על-פי נתוני האוצר.

אלי גולדשמידט: מינהל הכנסות המדינה מפסיד, במרכאות או שלא במרכאות - כל אחד מבין את זה לפי השקפת עולמו - כתוצאה מהעניין.

אלי גולדשמידט: או במילים אחרות, יש פה העברה תקציבית דרך.

עופר חוגי: אבל יש פה רווח הרבה יותר גדול.

עופר חוגי: העמותות האלה מקבלות תרומות כי הן נותנות שירותים שהמדינה לא נותנת.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר כרגע ברמה הערכית.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת חוגי, אתה כבר מתפרץ ומנסה להגן על התופעה הזאת.

מאיר שטרית: האם איתרי מופיע פה?

אלי גולדשמידט: איתרי זה בבקשות הבאות.

קריאה: איתרי כבר מזמן קיבלו.

אבשלום וילן: הכל הופיע פעם אחת ולא פעמיים, זה העיקר.

אבשלום וילן: אבל זה פעם אחת for good.

אבשלום וילן: כלומר סך כל התרומות הן כ300- מיליון שקל שנתי לעמותות.

אלי גולדשמידט: כן, אם זה 100 מיליון, זה 35% מסדרי גודל התרומות.

אלי גולדשמידט: אבל אני מדבר כרגע מבחינת אוצר המדינה.

אלי גולדשמידט: אוצר המדינה לכאורה מפסיד בהכנסות המדינה כ100- מיליון שקל בשנה, על-פי נתוני משרד האוצר.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים באופן כללי, יכול להיות שזה יותר.

אלי גולדשמידט: צריך כמובן כל שנה לעשות את הבדיקה המדוקדקת והמדוייקת.

מאיר פרוש: אתה יכול לומר גם שהאוצר ירוויח 200 מיליון.

מאיר פרוש: את ה200- מיליון שהוא כן מקבל הוא מרוויח.

אלי גולדשמידט: אבל אולי הוא היה מקבל 300 מיליון אם לא היו התורמים מקבלים פטור ממס.

יוסף יצחק פריצקי: תרמו 300 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: במקום שהמדינה תתרום, מישהו הוציא כסף מהכיס ותרם.

יוסף יצחק פריצקי: מתוך זה 100 מיליון שקל האוצר הפסיד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד בעד שיטת התרומות.

מאיר פרוש: האם המס הוא כל-כך קדוש?

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שום דבר.

אלי גולדשמידט: למה אתם מתווכחים איתי?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש, אני מתאר מצב עובדתי.

אלי גולדשמידט: אני לא נכנס כרגע לוויכוח הערכי.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאת 100 מיליון השקלים האלה, שלכאורה האוצר מפסיד, הוא מרוויח בעקיפין כפול ארבע.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אני לא נכנס לזה.

אלי גולדשמידט: מה שהטריד אותי, וראיתי שמטריד גם חברי ועדה אחרים, שבעצם אנחנו מקבלים רשימה של 30, 40 או 50, תלוי בהספק של מס הכנסה, וועדת הכספים היא בעצם מעין חותמת גומי.

אלי גולדשמידט: כך לפחות זה היה בעבר: הביאו רשימה, הצביעו, מי בעד ומי נגד, ולא נערכה שום בדיקה בוועדה.

אלי גולדשמידט: הנושא הוא בעייתי.

אלי גולדשמידט: אני, יחד עם חברים נוספים בוועדה, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לקיים דיון מעמיק יותר בשאלה כיצד מגיעים למתן אישור על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: באיזה קריטריונים צריכה אותה עמותה שמבקשת את האישור לעמוד, כיצד נבדקים הקריטריונים האלה לפני קבלת האישור, וכיצד מתנהל - ואולי זה לא פחות חשוב - הפיקוח לאחר קבלת האישור, לגבי ההמשך - מדובר על הארכה זמנית מעת לעת של האישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה - כיצד מתנהל הפיקוח לאחר מכן בשורה של מישורים.

אלי גולדשמידט: הן במישור של התנהלות חשבונאית נכונה מכל הבחינות, ככל גוף מבוקר.

אלי גולדשמידט: אבל לא פחות חשוב מזה, האם אותה עמותה מתפקדת על-פי המטרה הציבורית שבעקבותיה התורמים שלה קיבלו את אותו זיכוי ממס וכתוצאה מזה היא מקבלת יתרון בגיוס תרומות.

אלי גולדשמידט: הרי הרעיון פה הוא שעמותה שיש לה זיכוי על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יכולה יותר בקלות לשכנע לקבלת תרומה מאשר עמותה או גוף אחר שאין לו זיכוי על-פי סעיף 46.

אלי גולדשמידט: במקרה שאין זיכוי על-פי סעיף 46 התורם לא נהנה מזיכוי במס.

אלי גולדשמידט: פה אנחנו נותנים במפורש יתרון לגופים שונים.

אלי גולדשמידט: אני יוצא מתוך נקודת הנחה, ואני אומר את זה בגלוי על השולחן, שמרבית הגופים, אם לא הרוב המכריע, הם גופים ראויים שרוצים לעשות דברים טובים לעם ישראל, למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מפקפק בזה ואני לא עושה פה הפרדות בין סוגים כאלה ואחרים של גופים.

אלי גולדשמידט: אבל השאלה היא האם ההתנהלות בנושא הזה היא התנהלות תקינה מבחינת המינהל הציבורי.

אלי גולדשמידט: לנו כוועדת כספים - וצריך לומר פה את האמת - אין לנו את הכלים, ואנחנו לא מתיימרים להיכנס לקרביים של כל עמותה ועמותה כדי לבדוק את הדברים, כפי שיכולים לעשות את זה גופים מקצועיים אחרים.

אלי גולדשמידט: השאלה הזאת מאוד הטרידה אותי, את חבר הכנסת יוסף פריצקי וחברים אחרים בוועדה שהתבטאו באותה עת.

אלי גולדשמידט: יש גם דבר אחר שמטריד, שבינתיים יש כ35- עמותות שעומדות לנו על סדר היום והן כאילו אומרות: למה אנחנו אשמות שאתם החלטתם לעשות את הדיון העקרוני דווקא כשבאה הבקשה שלהם, ועוד ערב החגים, שזה תקופה שבה אפשר לגייס תרומות?

אלי גולדשמידט: אני מעביר לכם קצת מהתגובות שאני מקבל כתוצאה מהעיכוב הזה, שהוא מאוד מרגיז.

ישראל כץ: כמה גופים כיום קיימים?

יוסף יצחק פריצקי: מעל 1,000.

אלי גולדשמידט: אנחנו נגיע לשאלות.

אלי גולדשמידט: לכן התקיים הדיון.

אלי גולדשמידט: ביקשתי את נציבות מס הכנסה ואת משרד רשם העמותות - - -

ישראל כץ: זה רישום מתחדש?

יוסף יצחק פריצקי: כן, אבל זה לא בא אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: זאת התחדשות כמעט אוטומטית אם הם עומדים בתנאי החשבונאות.

אלי גולדשמידט: ההתחדשות לא באה אלינו.

אלי גולדשמידט: זאת העברה מאוד חשובה של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אלי גולדשמידט: אנחנו את שלנו מסיימים ברגע שאנחנו מאשרים.

אלי גולדשמידט: אגב, כדי להפסיק את האישור הזה צריך את האישור שלנו.

אלי גולדשמידט: אני יודע שיש לנו על הפרק מספר עמותות שנציבות מס הכנסה מבקשת להפסיק את האישור שניתן להן על-פי סעיף 46, כתוצאה מדברים שאני לא יודע מה הם, שהם ייציגו בפנינו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע כעת הערות קצרות.

אלי גולדשמידט: המטרה של הדיון הזה - הדילמות ברורות - לשמוע מאנשי מס הכנסה כיצד מתנהל הפיקוח.

אלי גולדשמידט: אבל לפני כן אני אאפשר סבב קצר של דוברים.

נחום לנגנטל: אין ספק שישנן עמותות שמתפקדות כמכבסה לאומית לצורכי עשיית טוב, גם לתורמים וגם לנתרמים.

סמדר אלחנני: מכבסה.

סמדר אלחנני: לא מכבסה לאומית.

נחום לנגנטל: לא בזה המדובר מבחינתנו כרגע.

נחום לנגנטל: אני מציע שננסה לבודד את הדיון, כי באמת השאלה היא מאוד עקרונית.

נחום לנגנטל: אם יש כאלה דברים, חזקה גם על פקידי מס הכנסה וגם על משטרת ישראל שייעשו את כל מה שהם צריכים לעשות.

נחום לנגנטל: גם אם נקים 1000 ועדות ציבוריות שיידונו בסוגייה הזאת, תמיד יכולה להיות גם עמותה שתיפעל כך.

נחום לנגנטל: אם היא הצליחה לסדר את - - - היא תוכל גם לנצל את התמימות של ועדה בראשותם של שופטים שתעניק את הפטור הזה.

נחום לנגנטל: לכן זאת סוגייה שלא צריכה להסיט את הדיון שלנו מהדיון העקרוני.

נחום לנגנטל: זאת נקודת המוצא שלי.

נחום לנגנטל: עכשיו אני רוצה לומר משהו לגופו של עניין.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לאסור בכלל, בשינוי חקיקה בסיסי ויסודי, את כל הדבר הזה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה בעצם מה שמתבקש בעקבות חוות דעתה של גברת סמדר אלחנני.

נחום לנגנטל: אנחנו הולכים פה למצב נעלם טבעי כי אף פעם לא ידוע כמה אנשים יתרמו לאותן עמותות, גם אם הכל יהיה טהור ונקי, זך וישר.

נחום לנגנטל: אם בשנה מסויימת אזרחי מדינת ישראל העשירים ירגישו צורך מאוד עמוק לתת תרומות ללא הגבלה, אז באמת מס הכנסה יגבה פחות כספים באותה שנה.

נחום לנגנטל: תמיד המצב הוא לא וודאי.

נחום לנגנטל: אם מישהו רוצה להרחיק לכת לפי גישה זאת אז אפשר לבטל בכלל את האפשרות הזאת.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון משני היבטים, האחד מהותי והשני פרקטי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לנגנטל, אתה נכנס לדיון ואני מציע שהדיון הזה יתקיים אחרי שנשמע את אנשי מס הכנסה ומינהל הכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול להשמיע כעת הערה קצרה.

נחום לנגנטל: עוד שתי דקות אני אסיים את דברי.

נחום לנגנטל: זה נקודה אחת, הצד העקרוני.

נחום לנגנטל: אנשים אוהבים לתרום לדברים יעודיים.

נחום לנגנטל: לכן הסוכנות נפלה.

נחום לנגנטל: אנשים בחוץ-לארץ לא אוהבים יותר לתת למישהו שיהיה סרסור להובלת תרומות.

נחום לנגנטל: הם רוצים לראות בדיוק למי הם נותנים את התרומה ואיך היא באמת באה לידי ביטוי.

נחום לנגנטל: לכן בעניין הזה אתה יכול יותר לגרות את התורם, יותר להוציא ממנו.

נחום לנגנטל: זה הצד המהותי שאני חושב שהוא חיובי.

נחום לנגנטל: יש את הצד ההפוך.

נחום לנגנטל: צריך להבין, אם הדבר הזה לא ייעשה אנחנו נכנסים למצב סיבובי.

נחום לנגנטל: בגלל עמלות מס אזרחי מדינת ישראל - - -

אלי גולדשמידט: לא עומד פה על הפרק לא לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אני מדבר כעת על נושא הפיקוח.

מאיר פרוש: אבל העיכוב שלך הרי עומד פה, לא לעשות את זה.

נחום לנגנטל: העיכוב ייצור את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: כל שינוי בחקיקה ייצור את הדבר הזה, כי שינוי חקיקה נמשך זמן רב.

נחום לנגנטל: יש פה כרגע שני דברים עקרוניים, בנושא המהותי.

נחום לנגנטל: האפשרות האחת, שתבוא ותגיד שההחלטה, אולי לא חותמת הגומי, תינתן לוועדה בראשות שופט, משהו ציבורי שאיננו ועדת הכספים; והאפשרות השניה, שזה ייעשה על-ידי ועדת הכספים.

נחום לנגנטל: עכשיו אני הולך לומר דבר שהוא לא פופולרי מדי.

נחום לנגנטל: השאלה היא מה מהותה של ועדת הכספים.

נחום לנגנטל: אם אנחנו חושבים שאנחנו לא מסוגלים לדון בכל דבר שתלוי בשיקול דעת ובנקיון כפיים, או שאנחנו חשודים שנעשה את זה משיקולים אינטרסנטיים, אז באמת ראוי שכל דבר יינתן להחלטת ועדה בראשות שופט.

נחום לנגנטל: רק תבינו מה המשמעות של הדבר.

נחום לנגנטל: לא פלא שככה אזרחי מדינת ישראל חושבים עלינו, כי אנחנו בהתנדבות אומרים להם כל הזמן שאנחנו לא ראויים לעשות את הדברים האלה, שאנחנו תמיד חשודים.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את זה במעשים שלנו.

נחום לנגנטל: זה אומר שצריך לשנות את המעשים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך את זה מכיוון אחר לגמרי, כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר.

נחום לנגנטל: כשהיינו צריכים להעביר מינויים העברנו אותם לוועדת בן-דרור, בראשות שופט.

נחום לנגנטל: זה גם דבר שהוצא מסמכות הפוליטיקאים.

נחום לנגנטל: מה היתה התוצאה?

נחום לנגנטל: האם המינויים היו יותר טובים?

נחום לנגנטל: בסך הכל נוסף לנו עוד נדבך, שהיינו צריכים לעבור את ועדת בן-דרור.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת "לעבור את ועדת בן-דרור"?

נחום לנגנטל: זה או קצת לא להגיד לו את האמת, או לתת לו שמות של 4 אנשים שלא שווים כלום, הוא מתחיל לריב איתך על כל אחד ואחד עד שהוא מגיע לחמישי ואז תש כוחו והוא מסכים לקבל את מי שאתה מלכתחילה רצית.

נחום לנגנטל: עושים את הדבר הזה עם כל הטריקים האפשריים.

מאיר פרוש: אם הוא היה עם כיפה על הראש היתה לו בעיה.

נחום לנגנטל: כל אלה שחייכו פה עכשיו בחדר הזה מאוזן לאוזן, אני מרשה לעצמי לומר שהייתי תלמידם המובהק.

נחום לנגנטל: אני לא המצאתי את הגלגל, אני לא כזה מוכשר, אבל לחקות אני יודע.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, אל תחשבו שאם אתם מעבירים את זה לוועדה בראשות שופט מכאן העסק מתחיל להיות מצויין.

נחום לנגנטל: אני חושב שקונצפטואלית אנחנו כוועדה ניטעה אם נעביר את הדבר הזה למישהו אחר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בואו נעשה משהו שהוא לדעתי תקדים בדבר הזה, ואני חושב שהוא יהיה תקדים לדברים נוספים.

נחום לנגנטל: אני חושב שלצד ועדת הכספים צריך להיות שופט או חוקר או מישהו, שאנחנו ניתן לו לעשות פה מידגמים, על-פי הנחיות שניקבע לעצמנו.

נחום לנגנטל: אבל שהדבר הזה יהיה מתחת ידינו, שהוא לא ייצא החוצה.

נחום לנגנטל: לדעתי זאת הדרך הכי נאותה, שמצד אחד אנחנו ניקח על עצמנו גם במובן מסויים אחריות.

נחום לנגנטל: אגב, ברגע שאתה אומר לעצמך שאתה לוקח את הפיקוח - אולי על-פי מדגמים, תחליט איך שתחליט, לפי האמצעים הכספיים או התקציב שייעמוד לרשותנו - זה ייתן עוד איזושהי פלומבה על התנהגותם של הגופים הפקידותיים, ומצד שני קונצפטואלית הדבר הזה ישאיר אותנו אחראים, שאם משהו לא יהיה בסדר גם אנחנו נצטרך לתת את הדין.

נחום לנגנטל: נכון שזה מפחיד, כי אתה עשוי לומר שאתה לא רוצה לקחת על עצמך דבר שאתה לא מסוגל לו.

נחום לנגנטל: ברור שכאן יש גם את המימד השיפוטי, את שאלת ההסתברות של פעילות האדם הרגיל, מה סביר, אם עשית בדיקות סבירות.

נחום לנגנטל: אני מציע, בואו ניקח על עצמנו את הפעילות של האדם הרגיל בתוך פעילותה של הוועדה.

נחום לנגנטל: אבל לא לעשות משהו שבעצם מעקר את הוועדה מהסמכויות שלה, קונצפטואלית, כי היא צריכה לעשות את זה כפיקוח ציבורי.

נחום לנגנטל: אני רוצה בוועדה כמפקחת על הפעילות התקציבית של הממשלה, בכל הדברים.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהדוברים הבאים לקצר.

אלי גולדשמידט: זה מאוד מגרה להציג כעת נאום מסכם.

אלי גולדשמידט: גם לי יש רעיונות, בחלקם דומים ובחלקם שונים מהרעיונות שלך.

אלי גולדשמידט: אני מציע להשאיר את הרעיונות לסוף הדיון.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה לא יהיה אינטליגנטי, לפחות מבחינתי, להציע רעיונות לפני שאני שומע את הדרג המקצועי.

אלי גולדשמידט: בואו נשמע אותם ורק אחרי כן נציג רעיונות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשמוע כמה מילות הקדמה מחברי הכנסת ולאחר מכן נאפשר לאנשי המקצוע לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: הערות לקונספציה, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: הבעיה הראשונה היא שאין בכלל קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: צודק חבר הכנסת לנגנטל, לא משנה מי יעמוד בראש.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין פרמטרים לבדיקה, מה הוא יעשה?

יוסף יצחק פריצקי: זה שבראש עומד שופט, או שבראש עומד אחד מפשוטי העם, האם זה מה שיישנה?

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקבוע קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: דבר שני שאני רוצה שנקדיש לו תשומת לב, ישנן מדינות שבאות ואומרות: רק תרומות.

יוסף יצחק פריצקי: למעשה שם הקופה הציבורית איננה משלמת למה שנקרא "המגזר השלישי".

יוסף יצחק פריצקי: זה שיטה מסויימת.

יוסף יצחק פריצקי: ארצות-הברית פועלת ככה.

יוסף יצחק פריצקי: ישנן מדינות שאומרות שהקופה הציבורית משלמת לעמותות, והיא היחידה.

יוסף יצחק פריצקי: אצלנו יש איזשהו שעטנז, שעד עכשיו אני לא מבין אותו.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, ישנן עמותות שמקבלות תמיכה מהמדינה וגם תרומה שניתנת להן פטורה ממס.

יוסף יצחק פריצקי: פה לכאורה האוצר משלם להן פעמיים.

יוסף יצחק פריצקי: אין בזה שום היגיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר לשאלה של קביעת קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: העובדה שוועדת הכספים נותנת לזה אישור יוצרת מצב עוד יותר גרוע, וגם על זה צריך לחשוב.

יוסף יצחק פריצקי: אם ועדת הכספים לא היתה דנה בזה היה מישהו אץ לבג"ץ ומבקש מבית-המשפט העליון לעזור לו כי לא נתנו לו פטור על פי סעיף 46 וזה נעשה בלי קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא היה מבקש שייקראו לשר האוצר שיינמק למה אין קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ברגע שזה עובר את המחוקק, והמחוקק, כמו שאמר חבר הכנסת גולדשמידט בצדק, הוא מעין חותמת גומי, בג"ץ גם לא יתערב.

יוסף יצחק פריצקי: נכנסנו פה למין מצב מטורף לחלוטין, שנותנים לנו רשימה ואנחנו נשים עליה חותמת גומי כי אין לנו פה שום שיקול דעת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שתוקם כאן - אולי האוצר רוצה להקציב לזה משהו - להתחיל להביא- - -.

יוסף יצחק פריצקי: אם רוצים שאנחנו נטפל בזה צריך לתת לנו כלי עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: כלי עבודה זה קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להביא את הקריטריונים לפה ואנחנו נתווכח עליהם.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהם צריכים להיות בחקיקת משנה.

עופר חוגי: אבל אנחנו לא רוצים להיות פקידים.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך אז קחו את זה מאיתנו.

אבשלום וילן: ידידי המכובדים והמלומדים, אנחנו ועדה פוליטית.

אבשלום וילן: ועדה פוליטית מטבעה עובדת על פי אינטרסים פוליטיים ולגיטימיים.

אבשלום וילן: הניסיון להגיד שאנחנו מסוגלים להיות אובייקטיביים בתחום כל-כך רגיש הוא ניסיון שלפי דעתי לא יעמוד במבחן המציאות, למרות שכל האנשים שיושבים פה הם הגונים וישרים.

אבשלום וילן: עכשיו השאלה היא, ועליה אין לי כרגע תשובה, משום שצודקים אלה המבקרים ואומרים שאנחנו בעצם מעין חותמת גומי.

אבשלום וילן: אנחנו מקבלים מהאוצר רשימת עמותות, מסתכלים ואומרים: כן, או לא.

אבשלום וילן: אני באמת לא רוצה לעכב את 40 העמותות שהגיעו באופן מקרי לפה ועל גבן לנהל את הדיון העקרוני.

אבשלום וילן: לכן - אני מציג את זה כעת מכיוון שאני לא אוכל להישאר עד סוף הישיבה - אני חושב שצריך להפריד בין העמותות.

אבשלום וילן: צריך לעבור על הרשימה ולאשרה במידת הסביר, אלא אם כן יהיו איזשהם דברים שייעלו בדיון.

אבשלום וילן: אבל מוכרחים לקיים דיון מאוד מאוד רציני.

אבשלום וילן: העיתונות הישראלית לדורותיה מלאה בסיפורים.

אבשלום וילן: תיכף נשמע את מס הכנסה, וגם מהנייר שנתנה לנו גברת אלחנני עולות כמה נקודות מאוד עקרוניות.

אבשלום וילן: צריך פה לחפש פיתרון.

אבשלום וילן: אני משוכנע שלא ועדת הכספים הטהורה והמוסרית תפתור את הבעיה הזאת.

אבשלום וילן: צריך להגיע לפיתרון.

אבשלום וילן: ראיתי את הדוגמא האמריקאית.

אבשלום וילן: שם ל-IRA יש המון המון כוח ומי שעולה שם במידגמים ונפסל, מרגע זה הוא בעצם גמור.

אבשלום וילן: תמיד אפשר לעקוף אבל הסיפורים שאנחנו רואים חדשות לבקרים על מה שקורה שם הם הרבה יותר פשוטים.

אבשלום וילן: השיטה הישראלית, כשמצד אחד המדינה לא מתנערת מאחריותה לנושאים חברתיים, ומצד שני מאפשרת גם לגורמים פרטיים לעסוק בפעילות שהיא לטובת הציבור - זה בעצם הקריטריון לכל העמותות, פעולות שהציבור רוצה בהן - לדעתי היא שיטה נכונה.

אבשלום וילן: השאלה היא האם אנחנו מסוגלים בדיון של חצי שעה להיכנס לעומק הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: כל נושא שאנחנו נעמוד עליו בוועדת הכספים הוא נושא שאפשר לעסוק בו הרבה יותר.

אבשלום וילן: לכן הצעתי היא פרקטית.

אבשלום וילן: אני מציע היום לטפל ב40- העמותות הללו.

אבשלום וילן: ב3.1-, לאחר גמר התקציב, אני מציע להתלבש על זה ברצינות ויכול להיות שיש מקום לנקוט יוזמה ולעשות סדר בדבר הזה.

מאיר שטרית: יש שתי גישות פילוסופיות לעניין העמותות.

מאיר שטרית: יש כאלה שאומרים שיש פה הטבת מס של מעל מיליון שקל, שנהנים ממנה דווקא העשירים ולא העניים, כפי שכותבת גברת סמדר אלחנני.

מאיר שטרית: אלמלא הפטור ממס של 100 מיליון שקלים היו נוספים 100 מיליון שקל לתקציב, שאולי העניים היו נהנים מהם.

מאיר שטרית: זה תפיסה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: לא, ההנאה היא כי מי שמשלם יותר מס - זה זיכוי ולא ניכוי.

מאיר שטרית: אני מצטט את מה שכתבה גברת סמדר אלחנני.

מאיר שטרית: הפילוסופיה השניה אומרת שבעצם כל עמותה שקיימת עושה איזושהי פעילות במגזר השלישי, במגזר ההתנדבותי, ומול כל שקל שהמדינה נותנת פטור ממס יש עוד 2 שקלים תוספת שבאים מתרומות פרטיות.

מאיר שטרית: לכן אולי העניים נהנים יותר מאשר היו נהנים מ100- מיליון השקלים שאין שום ביטחון שהיו מקבלים אותם.

מאיר שטרית: הגישה המקובלת בעולם המודרני המערבי היא שבעיקרון המדינה מעודדת עמותות לפעול בכל תחום שאיננו גזעני או פוליטי, בכל תחום שאיננו נוגד את האינטרס הכללי של המדינה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שאנשים לא יוכלו להתארגן ולפעול.

אלי גולדשמידט: פוליטי - כן.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, לא מפלגות.

נחום לנגנטל: הכוונה לפוליטי ציבורי, לא מפלגתי.

מאיר שטרית: פוליטי לא מוכר לצורך מס.

מאיר שטרית: בעניין הזה כל אינטרס ציבורי הוא אינטרס לגיטימי.

מאיר שטרית: כל קבוצת אנשים שרוצה לגדל ציפורים, או קבוצת אנשים שרוצה לתמוך בפלשתינאים, או קבוצת אנשים שרוצה להגן על הסביבה, או קבוצת אנשים שרוצה להקים בית-כנסת, או קבוצת אנשים שתומכת במוזיאון, כל אחד והאינטרס שלו.

מאיר שטרית: אם אנשים מוכנים להושיט יד לכיס, לשלוף משם כסף ולתת לטובת מטרה מסויימת, המדינה מעודדת אותם לתרום.

ויצמן שירי: זה בתנאי שהם לא מעבירים מכיס אחד שלהם לכיס השני שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: זה כבר עניין של פיקוח.

ויצמן שירי: על זה קשה מאוד לפקח כי אתה לא יכול להגיד לי לתרום לעמותה שלו, או שלה, או שלהם כי זה החוק.

מאיר שטרית: המגזר השלישי, כל העמותות האלה בהתנדבות מעסיקות בארץ מאות אלפי אנשים בשכר.

יוסף יצחק פריצקי: 147,000, כך כתוב בדוחות של אוניברסיטת בן-גוריון.

יוסף יצחק פריצקי: מעל 150,000 איש מועסקים בשכר.

מאיר שטרית: למעלה מ100,000- איש מועסקים במגזר הזה והם מקבלים שכר ש2/3- ממנו בא מתרומות פרטיות של אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: בעיקר המדינה מממנת.

ויצמן שירי: זה לא מדוייק שזאת תרומה פרטית.

ויצמן שירי: כאן אתה מזדכה לצורך מס על הדבר הזה.

אלי גולדשמידט: על שליש מהתרומה.

ויצמן שירי: שליש זה הרבה מאוד.

אלי גולדשמידט: מכל 10 שקלים תרומה שאתה משלם, 3.5 שקלים מתוך זה המדינה מממנת.

מאיר שטרית: בתנאי שאתה מרוויח.

מאיר שטרית: אם אתה לא מרוויח אתה לא מקבל כלום מהמדינה.

ויצמן שירי: אז אני מרוויח ומחלק ל20- קרובי המשפחה שלי.

ויצמן שירי: מותר לי לתת לקרובי משפחה, ואז זה פטור ממס והם מחלקים את זה ביניהם.

מאיר שטרית: אין לזה סוף.

אלי גולדשמידט: אם הם נכנסו בקריטריון לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אם לקרובי המשפחה שלך יש חיבור לסעיף 46 אז אתה יכול לעשות את זה.

ויצמן שירי: יש הרבה כאלה שיכולים להתחבר לסעיף 46.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שהדוגמא שלך היא דמיונית.

מאיר שטרית: אין שום ספק שאפשר לנצל את העניין הזה לרעה.

מאיר שטרית: אני מניח שמה שקורה בישיבת איתרי עכשיו למשל זה דוגמא.

ויצמן שירי: זה המכבסה.

אלי גולדשמידט: זה נושא בסוב-יודיצה.

אלי גולדשמידט: זה נמצא עכשיו בחקירה.

אלי גולדשמידט: בואו לא ניכנס לנושאים שנמצאים בחקירה משטרתית או בדיונים בבית-משפט.

מאיר שטרית: אין ספק שאפשר לנצל את העניין.

מאיר שטרית: השאלה היא האם בגלל המקרים החריגים, של אנשים שעוברים על החוק ונתפסים, צריך לשלול את כל היתר שעושים פעולות חוקיות באמת.

מאיר שטרית: עמדתי תמיד היתה לקולא בעניין הזה, גם כשר אוצר.

מאיר שטרית: ברשימה פה מופיעה למשל אחת העמותות שפעם ניהלה מאבק בבתי-משפט ובבג"צים ואני לא יודע משום מה סירבו לתת להם אישור, "אדם, טבע ודין".

מאיר שטרית: עכשיו היא מופיעה ברשימה.

סמדר אלחנני: אחרי ששינו את הקריטריונים.

מאיר שטרית: אני חתמתי על האישור.

ויצמן שירי: אבל אמרנו שאין קריטריונים.

אלי גולדשמידט: יש קריטריונים.

אלי גולדשמידט: מטרות.

סמדר אלחנני: מטרות זה קריטריונים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לא לאשר להם.

מאיר שטרית: דחו אותם סתם.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לאשר את הרשימה.

מאיר שטרית: אין לנו שום סיבה להתנגד לבקשה.

מאיר שטרית: כמו שאומרים, אם למישהו יש סיבה להתנגד לנישואין האלה, שייגיד עכשיו ואם לא, שיידום.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לא לאשר את הרשימה הזו.

מאיר שטרית: הדבר היחיד שצריך לעשות לדעתי, לבקש ממשרד האוצר לחזק את אגף המלכ"רים בנציבות.

מאיר שטרית: צריך לתת לו שיניים יותר חזקות כדי לפקח שהפעילות היא אכן חוקית.

מאיר שטרית: הבעיה המרכזית שיש בעניין הזה היא הפיקוח על פעולתן של העמותות הללו.

ויצמן שירי: זה לא רק שאין פיקוח.

ויצמן שירי: היום אתה יכול גם לפתוח או לסגור עמותה מתי שאתה רוצה ואתה לא חייב דין וחשבון.

ויצמן שירי: זה לא כמו תיק במס הכנסה.

ויצמן שירי: יש בעיה עם כך שאתה יכול לפתוח עמותה כל שנה ולסגור את העמותה אחרי שנתיים.

מאיר שטרית: הבעיה המרכזית בתחום הזה הינה הפיקוח.

מאיר שטרית: אם נחזק את רמת הפיקוח על העמותות, לדעתי זה שווה את הכסף.

מאיר שטרית: אני מוכן ללכת אף יותר רחוק ולהגיד שכל עמותה תקצה אחוז מסויים מהקצבתה היא, מתוך התרומות שלה, לצורך הפיקוח כדי להבטיח שיהיה פיקוח עם שיניים.

מאיר שטרית: אם יהיה פיקוח עם שיניים תאמין לי, רוב אלה שעוברים את העבירות ייזהרו פעמיים.

מאיר שטרית: אם נוכל לתרום במשהו, חבר הכנסת גולדשמידט, זה אולי אפילו בעשיית חקיקה שתבטיח פיקוח יותר הדוק ושיניים יותר הדוקות.

מאיר שטרית: זה צריך להיות מאושר רק בוועדת הכספים.

ויצמן שירי: מי שחותם על הקמת עמותה צריך לדעת שסגירתה היא כמו סגירת תיק במס הכנסה.

ישראל כץ: במישור העקרוני מפריע לי שאנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית אם זה לא מעשי.

ישראל כץ: הם אומרים שזאת הרשימה.

ישראל כץ: אם לא נתקלים במקרה במשהו שקשור למידע אישי הנמצא בידי חבר ועדה, שסטטיסטית זה לא הגיוני, אז מאשרים.

ישראל כץ: אני מבין את זה.

ישראל כץ: אני מסכים גם למה שחבר הכנסת אבשלום וילן אומר, שזו ועדה פוליטית עם חישובים פוליטיים.

ישראל כץ: אבל אם באמת אנחנו רוצים להתיימר, ואני בעד, לעשות דיון עקרוני אני חושב שהמינימום זה לקבל את הרשימה של הגופים שכבר נכללים בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: לדעתי זה עשרות אלפי גופים.

סמדר אלחנני: 3,200.

ישראל כץ: אולי נקבל אותם, לפי קריטריונים או לפי סוגי מטרות.

סמדר אלחנני: הם סגרו את האתר באינטרנט.

סמדר אלחנני: ניסיתי לקבל את הרשימה.

ישראל כץ: ארגון לוחמי האצ"ל קיבל הקצבה ל100- עמותות מתוך ה3,200-.

ישראל כץ: אני לא רואה כאן איפה זה כתוב.

ויצמן שירי: האם העמותות האלה משלמות אגרה שנתית?

קריאה: לא משלמות אגרה.

ישראל כץ: הייתי רוצה לקבל את הרשימה.

ישראל כץ: אני חושב שאני יכול לספור עד 3,200.

ישראל כץ: אני מבקש רשימה שמית, עם המטרה של אותה עמותה.

ישראל כץ: זה יכול להיות מעניין.

ישראל כץ: אם יחלקו לנו את זה לקטגוריות, זה יהיה מצויין.

ישראל כץ: אחרת, אם יש גוף שממש דומה לאחד הגופים כאן והוא מקבל, מדוע שהאחר לא יקבל?

ישראל כץ: זה המינימום לדעתי בדיון העקרוני.

ישראל כץ: אחרת תלך ותחפש במקרה את הזנב של זה שלא הצליח לעבור מבעד לדלת.

ישראל כץ: הדבר השני, שלדעתי באיזשהו מקום קשור, זה נושא המלכ"רים.

ישראל כץ: יש כל מיני גופים שהופכים למלכ"רים.

ישראל כץ: נכון, זה לא קשור לתרומה שמוכרת במס.

ישראל כץ: זה קשור לאפשרות לא לשלם מס ולהוציא את זה בתור משכורות.

ישראל כץ: זה נושא מאוד דומה.

ישראל כץ: הבסיס לכל הגופים האלה, אם אני לא טועה, שהם קודם כל מלכ"רים.

ישראל כץ: בלי שהם מלכ"ר הם לא יכולים בכלל להיכלל.

ישראל כץ: ברגע שאתה מאפשר לגוף להיות מלכ"ר - אני במקרה נתקל בגופים שנראים לי מסחריים לגמרי על אף שהם מלכ"רים.

ישראל כץ: אז הם מושכים משכורות, או שהם נוסעים לאיזשהו טיול, והכל כמובן במסגרת הפעולות הייעודיות של אותו המלכ"ר.

ישראל כץ: יושב כאן רשם העמותות.

ישראל כץ: הייתי מעוניין לשמוע ממנו באמת איך הבסיס בכלל - - -

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון נפרד בנושא מלכ"רים.

ישראל כץ: אני רואה את זה כקשור באיזשהו אופן לנושא.

ישראל כץ: אני חושב שאם תהיה לנו רשימה כזאת ונקיים באמת דיון עקרוני בוועדה - ואני בעד, כי בכל מקרה הוועדה היא גוף פורמלי שאישר וצריך לאשר ולאשרר מחדש, זאת אומרת שאנחנו מעורבים בעניין הזה - הייתי רוצה שנגיע למצב שייקבעו קריטריונים.

ישראל כץ: ואז נאמר, נניח: כל בית-כנסת שעומד לפי פיקוח אנשי המקצוע בקריטריון שהוא באמת בית-כנסת.

ישראל כץ: אם הוא זכאי אז כל בתי-הכנסת זכאים להיות במצב הזה.

ישראל כץ: אני אגב בעד.

ישראל כץ: לכן הייתי מציע שיהיה דיון עקרוני, עם החומר שביקשתי, עם ההערה גם בנושא המלכ"רים, שקשור חלקית לנושא הזה, ולנסות לקבוע קריטריונים לגופים.

ישראל כץ: אני בעד שאנשים יוכלו לתרום אבל בעד שזה יהיה על בסיס שווה ושוויוני.

ויצמן שירי: עברתי על הרשימה של המטרות הציבוריות.

ויצמן שירי: הבנתי שאין משקל לעניין הפוליטי כאן בכל המטרות.

ויצמן שירי: נתקלתי בסעיף של מתן שירותים מוניציפליים לישובים באיזור יהודה, באיזור השומרון ובאיזור רמת הגולן.

אלי גולדשמידט: זה נקרא שאין פוליטיקה.

ויצמן שירי: אז זה לא פוליטי?

ויצמן שירי: מה זה פוליטי?

ויצמן שירי: למה לדוגמא - -

אלי גולדשמידט: - - לא נתנו שירותים מוניציפליים לכל מדינת ישראל?

ויצמן שירי: - - למה לא בנגב?

ויצמן שירי: למה ביהודה ושומרון כן ובנגב לא?

ויצמן שירי: האם בנגב התושבים יותר עשירים?

ויצמן שירי: אין שם אבטלה?

ויצמן שירי: מה הסיבה?

ויצמן שירי: יש קטע שאני חושב שצריך לבדוק, אם לא צריך לעשות רביזיה בקביעת הקריטריונים.

אלי גולדשמידט: מדובר על רשימת קריטריונים, וקריטריונים נוספים שעליהם מחליט שר האוצר.

אבשלום וילן: האם הקריטריונים האלה קבועים בחוק?

אבשלום וילן: אם אני רוצה להרחיב את הקריטריונים או להוציא חלק מהם, האם אני צריך לשנות את החוק?

טלי דולן: לא בסעיף הזה אלא בסעיף - - -

עופר חוגי: האם המערכת היא ממוחשבת?

עופר חוגי: האם יש לכם נתונים על כל עמותה ועמותה, עד כמה הם ניצלו את סעיף 46 בפקודת מס הכנסה?

עופר חוגי: יכול להיות שמתוך ה3,000- אולי רק 20-15 עמותות מנצלות את זה והשאר לא.

עופר חוגי: רציתי לדעת את הנתון הזה.

עופר חוגי: האם העמותות שמנצלות את זה באופן מיוחד תוחקרו או לא תוחקרו?

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים עכשיו לאנשי המקצוע ונקבל מהם תמונה.

אלי גולדשמידט: נתחיל עם מר דוד יהושע, אחריו רשם העמותות ואחרי זה עו"ד דולן.

אלי גולדשמידט: אבל קודם נשמע את היועצת המשפטית.

אנה שניידר: אני עונה לחבר הכנסת וילן.

אנה שניידר: סעיף 46 מדבר על מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

אנה שניידר: מוסד ציבורי מוגדר בסעיף 9(2) כ"חבר בני אדם שקיים ופועל למטרה ציבורית".

אנה שניידר: ההגדרה של "מטרה ציבורית" היא: "מטרה שעניינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכן מטרה אחרת שאושרה על-ידי שר האוצר כמטרה ציבורית".

אנה שניידר: זאת אומרת, קודם כל יש רשימה.

אלי גולדשמידט: בלי אישור של ועדת הכספים?

אנה שניידר: בלי.

אלי גולדשמידט: פה היה צריך אישור של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה המקום בו היה צריך אישור של ועדת הכספים.

אנה שניידר: קודם כל יש רשימה סגורה של סוגי מטרות סמכות לשר האוצר להרחיב את הרשימה.

ויצמן שירי: כלומר אם אני רוצה לשנות, אני צריך לפנות לשר האוצר.

אנה שניידר: אם אתה רוצה לשנות קיימות שתי דרכים.

אנה שניידר: או להוסיף מטרה לתוך הרשימה, זה שינוי בחקיקה ראשית, תיקון סעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, וזה קשה, כי אני מניחה שיש התנגדויות; או לשכנע את שר האוצר להרחיב את הרשימה על-ידי החלטה שלו.

נחום לנגנטל: איך באמת בפרקטיקה זה קיים ששר האוצר קובע את הקריטריונים?

נחום לנגנטל: למה שר האוצר קובע אישור דווקא ליש"ע?

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתיתנו לי לנהל את הדיון.

אלי גולדשמידט: איפשרתי לכם להתבטא.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל לא מקובל לאפשר לחברי כנסת לדבר לפני הדיון אבל איפשרתי לכולם להתבטא.

אלי גולדשמידט: עיזרו לי לנהל את הישיבה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנהל המחלקה למוסדות ציבור ומלכ"רים בנציבות מס הכנסה, מר דוד יהושע, שייתאר לנו את כל השלבים במדוייק מרגע הגשת הבקשה עד שלב האישור - נושא הפיקוח, נושא הקירטריונים וגם מה קורה לאחר האישור מבחינת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: את כל התמונה מתחילתה ועד סופה.

אלי גולדשמידט: תתייחס גם להערות שהועלו פה במהלך הדיון.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

דוד יהושע: אנחנו מטפלים היום בכ14,500- מוסדות ציבור ומלכ"רים.

דוד יהושע: מלכ"ר הוא הגדרה של חוק מע"מ ו"מוסד ציבורי" הוא הגדרה שקבועה בפקודת מס הכנסה בסעיף 9(2).

דוד יהושע: כ14,500- מוסדות ציבור ומלכ"רים, מתוך כ30,000- גופים שהתאגדו עד היום בישראל, פעילים ומוכרים לנו וגם מדווחים באופן סדיר מידי שנה למס הכנסה על ההכנסות שלהם.

דוד יהושע: מתוך 14,500 כ3,200- אושרו עד היום בהליך כזה בוועדת הכספים כמוסדות ציבור גם לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

דוד יהושע: צריך לזכור, יש כאן שתי רמות.

דוד יהושע: יש רמה של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2), שמקנה פטור במישור ההכנסות של הגוף; ויש את סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, שנותן הטבה נוספת במס, זיכוי לתורם לגופים האלה.

דוד יהושע: זה מהווה איזשהו מנוף לגיוס תרומות.

סמדר אלחנני: השלב הראשון שהצגת לא מספיק ברור.

סמדר אלחנני: מה זה הפטור להכנסות?

דוד יהושע: ההכנסות השוטפות.

אלי גולדשמידט: רבותי, עכשיו אנחנו בשלב קבלת האינפורמציה.

אלי גולדשמידט: בואו נקשיב כי זה מאוד חשוב.

אלי גולדשמידט: לדעתי לא התקיים כזה דיון הרבה זמן בכנסת.

דוד יהושע: לפי סעיף 9(2) מוסד ציבורי פטור ממס על ההכנסות שלו, שנובעות מהפעילות הציבורית.

דוד יהושע: זה כולל תמיכות שהוא מקבל ממשרדי ממשלה, תמיכות מרשויות מקומיות, תמיכות ממלכ"רים אחרים, תרומות שהוא מגייס מהציבור וגם הכנסות ממקורות עצמיים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מתכוון לדמי חבר?

דוד יהושע: אני לא מכיר את המונח הזה "דמי חבר" במוסד ציבורי.

ויצמן שירי: הוא התכוון: חבר מביא חבר.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה מקורות עצמיים?

דוד יהושע: אם תיתנו לי אני אסביר כל דבר.

דוד יהושע: "מקורות עצמיים": הכוונה היא להכנסות מדמי שכירות, במידה ויש לו איזשהו נכס שאותו הוא משכיר, והכנסות מריבית בבנק, במידה ויש לו עודפי כספים שאותם הוא משקיע בהשקעות כאלה ואחרות.

דוד יהושע: אלה מקורות עצמיים.

דוד יהושע: מקורות עצמיים גם יכולים להיות אותם כספים שהוא גובה, בין אם בתמורה חלקית ובין אם בתמורה מלאה, עבור השירותים שהוא מוכר.

דוד יהושע: למשל מתנ"ס שגובה כספים עבור החוגים שהוא מקיים או דמי כניסה במוזיאון - אלה הכנסות ממקורות עצמיים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתיתנו לו לדבר בצורה שוטפת.

אלי גולדשמידט: תרשמו שאלות.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אפשר יהיה להציג שאלות.

דוד יהושע: בגדול, על-פי נתונים שאספנו בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון, עם פרופ' גדעון, הגענו לנתונים הבאים: בסביבות 25% מההכנסות של המגזר כולו - ואני כולל גם מלכ"רים שאינם מוסדות ציבור, שלא אושרו לפי סעיף 9(2) - הם ממקורות עצמיים.

דוד יהושע: אני מדבר על מחזור הכנסות במונחים של 96 - בסביבות 36 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: 36 מיליארד זה כל ההכנסות או רק - - -

דוד יהושע: זה מחזור ההכנסות של מגזר המלכ"רים בכללותו.

סמדר אלחנני: כלומר רבע מזה, 9 מיליארד, זה הכנסות עצמיות.

דוד יהושע: אמרתי: 25% מקורם מהכנסות עצמיות, כפי שפירטתי אותן קודם.

דוד יהושע: כ60%- מקורם ממשרדי ממשלה ורשויות מקומיות.

דוד יהושע: זאת אומרת, מקורם כתמיכה ציבורית.

דוד יהושע: 9% מההכנסות מקורן מתרומות, כשבערך מחצית מזה הן תרומות מחוץ-לארץ.

דוד יהושע: לכן זה לא נכון לומר ש2/3- מההכנסות שלהן ממומן על-ידי הסקטור הפרטי ושליש על-ידי הסקטור הממשלתי.

דוד יהושע: צריך להסתכל על התמיכות הישירות שניתנות באמצעות משרדי הממשלה השונים.

דוד יהושע: אנחנו לא בעלי הבית של המסלול הזה של התמיכה הישירה.

דוד יהושע: כל משרד ממשלתי, על-פי הנחיות החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, מבצע את חלוקת התמיכות.

דוד יהושע: אנחנו אחראים על המסלול של התמיכה העקיפה באמצעות סעיף 9(2) וסעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

דוד יהושע: קיים סעיף נוסף בחוק מס שבח מקרקעין שמעניק לגופים שאושרו באותו הליך, בין אם לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ובין אם ספציפית לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח, מקנה להם פטור, מלא או חלקי, ממס שבח מקרקעין.

דוד יהושע: כמו כן יש להם הקלה נוספת של תשלום מופחת בשיעור 0.5% בגין מס רכישה, במקום 3.5% או 4%.

דוד יהושע: זה ניתן לכל מוסד ציבורי שאושר לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה או לעניין סעיף 61 לחוק מס שבח, ואני מדבר פה על בסביבות 3,200 גופים.

דוד יהושע: על-פי החישובים שעשינו הוויתור על המס מסתכם בסכום של כ100- מיליון שקל בשנה, במונחים של היום.

דוד יהושע: מחציתו נובע מפטורים במס שבח ובמס רכישה ומחציתו ישירות דרך סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

דוד יהושע: בדקנו את זה במשך כמה שנים.

ויצמן שירי: מס רכישה מופחת בשיעור 0.5% הוא עד סכום מסויים, אם אני זוכר נכון.

ויצמן שירי: פה לא הגבילו אותם.

ויצמן שירי: זה בעצם פטור נוסף.

אלי גולדשמידט: זה לא הוגן, אתם לא מאפשרים למר דוד יהושע לדבר.

אלי גולדשמידט: אני מנסה לקיים את הישיבות האלה ברוח טובה, בנינוחות, כך שכל אחד יוכל להתבטא.

אלי גולדשמידט: אבל יש שלב שצריך להתאפק קצת.

אלי גולדשמידט: תרשמו את השאלות ואחרי זה הוא יענה על כולן.

דוד יהושע: מתוך 14,500 - להערכתי בסביבות 12,000 גופים עונים על דרישות סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

דוד יהושע: דהיינו, ההכנסות שלהם פטורות.

דוד יהושע: למוסד ציבורי מותר לקיים גם פעילות עסקית במסגרת הפעילות שלו ובלבד שהפעילות הזאת לא תהיה לעומתית ביחס לכלל הפעילות.

דוד יהושע: על פעילות מהסוג הזה, שמאופיינת כפעילות עסקית, שאיננה אינטגרלית לפעילות הציבורית שלו, אנחנו מחייבים אותם במס, כמו כל תאגיד אחר במשק, וישנם כאלה.

דוד יהושע: הוא יכול לקיים את הפעילות העסקית במסגרת הפעילות שלו, במסגרת התאגיד, ובלבד שהוא מקיים רישום נפרד, מערכת ספרים נפרדת לפעילות העסקית.

דוד יהושע: הוא גם יכול להקים גוף עסקי אחר ולשלוט בו כשכל המטרה של הפעילות העסקית היא ליצור מקורות הכנסה נוספים שיישמשו למטרה הציבורית וכמובן לא לצורך חלוקת רווחים לאותם אלה שמנהלים את הפעילות העסקית.

דוד יהושע: ישנו סוג מס נוסף שמוסד ציבורי או מלכ"ר איננו פטור ממנו וזה ריבית - לפי סעיף 3(ח) לפקודת מס הכנסה - ריבית שנובעת מהחזקת איגרת חוב.

דוד יהושע: הריבית מתייחסת לתקופה שהאיגרת לא היתה בידיו.

דוד יהושע: מישהו אחר החזיק באיגרת ויומיים לפני תשלום הריבית מכר אותה למוסד ציבורי.

דוד יהושע: אותו מוסד ציבורי לא יכול לייחס את הריבית לתקופה שבה הוא לא החזיק באיגרת.

דוד יהושע: אלה סוגי מיסים שבהם חייבים.

דוד יהושע: יש סוגי מיסים נוספים שבהם חייבים מוסדות ציבור.

דוד יהושע: למשל הוצאות עודפות.

דוד יהושע: הוצאות עודפות מוטלות על מוסדות ציבור בשיעור של 90%.

דוד יהושע: הוצאה עודפת היא הוצאה שהיא מעבר לאותן הוצאות מסויימות, כמו כיבוד למשל, כמו נסיעות לחוץ-לארץ או אש"ל בנסיעות, שמשולמים לעובדים בתאגיד הזה.

דוד יהושע: על כל חריגה מוסד ציבורי או מלכ"ר משלם 30% מס.

דוד יהושע: הגופים האלה גם משלמים מס מעסיקים בשיעור של 4.5% וכמובן הם משלמים גם 8.5% מס שכר בגין כל תשלומי השכר ששילמו, החל מאיזושהי ריצפה של 70,000 שקל.

דוד יהושע: זה מס שהוא באחריות נציבות מס הכנסה, כאשר הסיווג כמלכ"ר הוא באחריות אגף המע"מ - שאגב, אני לא רואה פה את הנציג שלהם.

דוד יהושע: הם גם כן שותפים לכל המערכת הזאת.

ישראל כץ: האם משלמים רגיל מס הכנסה על השכר, על המשכורות?

דוד יהושע: כן.

דוד יהושע: מס הכנסה על השכר משלמים רגיל, בוודאי.

מאיר שטרית: הם משלמים גם מס מעסיקים.

דוד יהושע: לגבי המעמד של מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) אנחנו לא נותנים אישור פורמלי.

דוד יהושע: זה גם לא מתחייב מהחוק.

ויצמן שירי: אבל יש להם פטור.

דוד יהושע: גוף שרואה את עצמו כפועל במסגרת מטרה ציבורית מגיש לנו דוח.

דוד יהושע: אחד השינויים או אחת המהפיכות שעשינו - הבאתי לכאן כמה עותקים, דוחות חדשים שבהם חייבים מוסדות ציבוריים.

דוד יהושע: על-פי הדוחות האלה הם חייבים משנת 1997 לדווח על הרכב ההכנסות שלהם והרכב ההוצאות - וזה מפורט כאן - על המטרות, על תשלומים שבוצעו למקורבים או לכל מיני גופים קשורים או למנהלים בגופים האלה, ועוד דברים נוספים.

ויצמן שירי: האם הם יכולים לנכות תשומות?

סמדר אלחנני: לא.

ויצמן שירי: עמותה משלמת מע"מ ולא מקזזת.

ויצמן שירי: מלכ"ר פטור ממע"מ.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על מלכ"רים.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יכול לנכות מס תשומות.

יוסף יצחק פריצקי: במלכ"ר גם מס תשומות לא מנכים.

דוד יהושע: עמותות זה צורת התאגדות.

דוד יהושע: המלכ"ר - - -

ויצמן שירי: אני שאלתי על מתן שירותים.

אנה שניידר: כשהוא נותן שירות הוא לא חייב במע"מ.

אנה שניידר: כשהוא מקבל שירות אין בכלל נושא של חיוב.

אנה שניידר: אז הוא כמו כל צרכן אחר במשק משלם ולא מזדכה.

ויצמן שירי: אז אין לו ניכוי תשומות.

אנה שניידר: הוא גם לא משלם מע"מ רגיל אלא הוא רק משלם מס שכר על שכר העבודה של העובדים שלו.

ויצמן שירי: האם על מתן שירותים הוא לא משלם מע"מ?

אנה שניידר: לא.

סמדר אלחנני: על מתן שירותים הוא צריך לגבות מע"מ.

ויצמן שירי: אני מתכוון שהמלכ"ר לצורך העניין מקבל שירותים מגוף חיצוני.

סמדר אלחנני: הוא משלם מע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: הגוף הרי מגלגל עליו את המע"מ אבל הוא לא יכול להזדכות.

דוד יהושע: כשהוא קונה שירות המחיר כולל מע"מ ואז הוא משלם מע"מ כמו כל צרכן במשק.

דוד יהושע: כשהוא מוכר שירות הוא לא גובה מע"מ.

ויצמן שירי: אבל מה הוא עושה?

ויצמן שירי: הוא לא יכול להזדכות?

דוד יהושע: הוא גם לא יכול להזדכות.

ויצמן שירי: כלומר אין החזר מע"מ תשומות.

ויצמן שירי: זאת התשובה.

אלי גולדשמידט: אבל על מלכ"ר.

אלי גולדשמידט: לא על עמותה.

אלי גולדשמידט: עמותה רגילה צריכה לגבות מע"מ.

יוסף יצחק פריצקי: עמותה לא יכולה להיות למטרות רווח פר-סה.

ויצמן שירי: ברגע שזה עמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, זה למעשה מלכ"ר.

אלי גולדשמידט: יש פה 3 מושגים.

אלי גולדשמידט: יש מושג שנקרא "עמותה", שלדעתי זה הבסיס הכי רחב; יש מלכ"ר; ויש "מוסד ציבורי".

אלי גולדשמידט: אנא הסבר לנו את ההבדל ביניהם.

ויצמן שירי: הקטע של התשומות חשוב.

דוד יהושע: צורת ההתאגדות היא בדרך כלל כעמותה.

דוד יהושע: כ85%- מהגופים שמתנהלים אצלנו מאוגדים כעמותה.

דוד יהושע: הם מתאגדים למען הזכויות והחובות שלהם אצל רשם העמותות.

דוד יהושע: ישנן גם התאגדויות על-פי פקודת החברות של גופים וחברות לתועלת הציבור.

דוד יהושע: ישנן גם התאגדויות - הקדשות - שהן אומנם לא התאגדויות משפטיות אבל הן בפיקוח של רשם ההקדשות.

דוד יהושע: אלה שלושת הייצורים העיקריים שמתנהלים אצלנו במסגרת הזאת.

אלי גולדשמידט: הוואקף למשל זה הקדש.

אלי גולדשמידט: זה לא עמותה.

אנה שניידר: הוא עדיין מלכ"ר.

משה גפני: האם הוואקף מוכר כמוסד ציבורי?

משה גפני: אני שואל לגבי הצד הטכני.

דוד יהושע: אם הוא מדווח כפי שצריך אז בוודאי שכן.

אלי גולדשמידט: מותר לו להיות מוסד ציבורי.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם הוא נכלל, צריך לראות את הרשימה.

דוד יהושע: יש לנו את צורת ההתאגדות.

דוד יהושע: אחר-כך יש לנו את המעמד של הגופים האלה.

דוד יהושע: המעמד לעניין מע"מ הוא מלכ"ר, הוא מוסד ללא כוונת רווח.

דוד יהושע: הסיווג של הגופים האלה הוא לא באחריותי אלא באחריות לשכת המע"מ.

דוד יהושע: הם עושים את הסיווג.

דוד יהושע: כתוצאה מהסיווג הזה מוטלת על נציב מס הכנסה החובה לגבות את אותם מיסים שנגזרים מעצם המעמד, והם: מס שכר בשיעור של 8.5%, הוצאות עודפות שהם מחוייבים בשיעור של 90%, במידה וקיימות הוצאות כאלה, 4.5% מס מעסיקים.

דוד יהושע: אלה מיסים שנגזרים מעצם המעמד שלו לעניין מע"מ כמלכ"ר.

דוד יהושע: ישנו מושג נוסף והוא "מוסד ציבורי" לעניין פקודת מס הכנסה.

דוד יהושע: כאן אנחנו נכנסים להגדרה ולנוסח של סעיף ששונה לגמרי מסעיף 1 לחוק מע"מ שמגדיר מה זה מלכ"ר.

דוד יהושע: אין חפיפה מלאה בין הסעיף הזה בפקודת מס הכנסה לבין סעיף 1 לחוק מע"מ.

דוד יהושע: לכן לא כל מלכ"ר הוא מוסד ציבורי.

דוד יהושע: אתן לכם דוגמא.

דוד יהושע: למשל באיגודים מקצועיים, או איגודים שפועלים לטובת חברים, האנשים משלמים דמי חבר ומקיימים פעילות לטובת עצמם; או אותה בריכת שחייה שכונתית שמאגדים אותה כעמותה והיא נותנת שירותי בריכה לאותה קבוצה מצומצמת של חברים, וכשאני בא מבחוץ אני מתחייב לשלם מחיר מסויים.

דוד יהושע: גופים כאלה שפועלים לטובת החברים במע"מ יכולים להיחשב כמלכ"ר ואילו במס הכנסה הם לא יכולים להיחשב כמוסד ציבורי.

דוד יהושע: אחד הקריטריונים המובילים אצלנו למוסד ציבורי הוא מושג הפתיחות.

דוד יהושע: אנחנו מחייבים אותם בהצגת קריטריונים אובייקטיביים למתן השירותים שהם נותנים לאוכלוסיה.

דוד יהושע: גוף שנותן שירותים לציבור מסויים במכוון, וזה לא משנה אם זה לבני משפחה או לא בני משפחה, לא יוכר אצלנו כמוסד ציבורי.

דוד יהושע: מבחן עיקרי נוסף הוא מבחן המטרה.

דוד יהושע: ישנה אותה שורה של מטרות שקבועות בסעיף 9(2), שנקבעו בחקיקה הראשית.

דוד יהושע: ישנה עוד שורה של מטרות נוספות שבסמכות שר האוצר להוסיף אותן.

דוד יהושע: מי שלא עונה על מבחן המטרה - וישנם גופים כאלה: למשל לשכות מסחר, שהמטרה שלהן לקדם אינטרסים כלכליים של החברים - לא מוכרים אצלנו כמוסד ציבורי.

דוד יהושע: במע"מ הם יכולים להיות מוכרים כמלכ"ר משום שהם פועלים לטובת קבוצה מסויימת ושלא במסגרת מטרה ציבורית, כי קידום כלכלי הוא לא מטרה ציבורית.

דוד יהושע: דוגמא נוספת, עמותות בנייה, שהמטרה שלהן היא לספק דיור לאותם חברים שנרשמים במסגרת העמותה.

דוד יהושע: זאת לא מטרה ציבורית, היא לא נכנסת לאף אחת מהמטרות שמנויות בסעיף 9(2).

דוד יהושע: אין חפיפה מלאה בינינו לבין מע"מ ולכן לא כל מלכ"ר הוא מוסד ציבורי.

אנה שניידר: יש כאן אולי איזשהו ניגוד אינטרסים בין מע"מ לבין מס הכנסה בחלק מהמקרים.

אנה שניידר: כי במע"מ יש אינטרס לחלק מהגופים האלה להיחשב כעוסקים כדי שיוכלו לנכות מס תשומות, ומע"מ רוצה לראות אותם כמלכ"רים, כדי לא לאפשר להם לנכות מס תשומות.

אנה שניידר: ניקח למשל אותן עמותות שבונות בנייה לחברים בעמותה.

אנה שניידר: הן מעוניינות לנכות מס תשומות, על הכבישים ועל כל הפיתוח של אותו ישוב.

אנה שניידר: מע"מ יבוא וייגיד: רגע, אתם בעצם נותנים שירות מוניציפלי, אתם צריכים להיות מלכ"ר ואתם תישארו כמלכ"ר למרות שאתם רוצים להירשם כעוסק.

אנה שניידר: במס הכנסה יכול להיות מצב שייגידו: רגע, אצלכם יש הכנסות עסקיות, או אתם לא למטרה ציבורית, ולכן תהיה איזה מין משיכה לרשום אותם כעוסקים.

אנה שניידר: ואז הם יבואו למע"מ - -

יוסף יצחק פריצקי: יוצאים קרחים מכאן ומכאן לפי זה.

אנה שניידר: - - והם יגידו: לא הכירו בנו כמוסדות ציבוריים אז אתם במע"מ תכירו בנו.

ויצמן שירי: את מדברת על שני גופים שהם למעשה בתוך משרד אחד.

אנה שניידר: מע"מ ומס הכנסה הם במשרד האוצר.

אנה שניידר: אבל אותו גוף יכול בעצם לצאת קרח מכאן ומכאן.

דוד יהושע: אני רוצה להזכיר כמה קריטריונים שלפיהם אנחנו בודקים את הגופים האלה.

דוד יהושע: הוקראו פה הקריטריונים שקבועים בסעיף 9(2) לחוק אבל מעבר לזה אנחנו בודקים הרבה דברים נוספים.

דוד יהושע: כל גוף כזה שהגיע אליכם עבר בדיקה דקדקנית כזאת.

דוד יהושע: אני מודה שאנחנו לא בודקים את כל אותם 14,500 גופים באותה רמה.

דוד יהושע: זה מטעמים מובנים.

דוד יהושע: אין 100% בדיקה.

דוד יהושע: אני לא מכיר מערכת שבודקת ב100% באותה רמת עומק.

דוד יהושע: אבל הגופים האלה חייבים בהגשת דוח שנתי ודוח כספי.

דוד יהושע: אנחנו בודקים את הדוחות האלה בתהליך הקבלה ומקרים חריגים אנחנו מבצעים ביקורת חוץ וכתוצאה ממנה מחליטים אם הגוף ייהנה מהטבות במס או לא.

דוד יהושע: הגופים שמגיעים לכאן נבדקו לפני ולפנים.

דוד יהושע: ברובם עשינו ביקורת במקום ובדקנו אם אכן ההצהרות היפות והנעלות תואמות את המציאות בשטח.

דוד יהושע: לצערי זה לא תמיד כך ולכן מתוך כ400- בקשות שמגיעות אלינו בשנה אנחנו מביאים אליכם לאישור בסביבות 120 בקשות בלבד.

אלי גולדשמידט: כלומר 280 האחרים פשוט לא עומדים בקריטריונים?

דוד יהושע: הם לא עומדים בקריטריונים אבל בדרך כלל הם גם יכולים לשפר את הליקויים שמצאנו.

אנה שניידר: האם אתה יכול לומר שכל הגופים המופיעים ברשימה, שהגיעו לוועדה, אתם ביקרתם, ראיתם בפועל שהם מקיימים את המטרות?

דוד יהושע: לא.

דוד יהושע: אמרתי שחלק ניכר מהם אנחנו בדקנו בפועל.

דוד יהושע: לגבי חלק אחר בדקנו את הניירת שהוגשה לנו.

אלי גולדשמידט: אבל כולם עברו בדיקה?

אלי גולדשמידט: השאלה של היועצת המשפטית היא האם המלכ"רים שמגיעים אלינו כולם עברו בדיקה שלכם, או במקום או דרך בדיקה של מסמכים?

דוד יהושע: כולם עברו בדיקה של אנשי המקצוע במחלקה שלי.

רחמים מלול: איזה סוג של בדיקה הם עברו?

דוד יהושע: אני אכנס לסוג הבדיקה.

דוד יהושע: תנו לי קודם כל לתת לכם את המסגרת, או את התהליך.

דוד יהושע: לאחר מכן הם מובאים בפני ועדה, שאני חבר בה יחד עם עו"ד ורואה חשבון אורי קלינר, שיושב כאן, ועם סגן הנציב גרי אגרון.

דוד יהושע: זה הגוף שלמעשה ממליץ בפני שר האוצר, או לא ממליץ, לקבוע אותם כמוסדות ציבור.

דוד יהושע: אנחנו בודקים את הגופים האלה מבחינת מערכת הספרים, אם הם מנהלים ספרים לפי הוראות הנציב.

דוד יהושע: ב1993- נכנסו לתוקף הוראות הנציב והן מחייבות היום כל גוף כזה לנהל ספרים ולרשום כל תקבול בסמוך לקבלתו במערכת הספרים.

דוד יהושע: אנחנו בודקים את המטרה, אם המטרה היא מטרה ציבורית ואם הגוף פועל על-פי אמות מידה ציבוריות.

אלי גולדשמידט: איך אתם בודקים אם הגוף פועל על-פי אמות מידה ציבוריות?

דוד יהושע: אנחנו בודקים אם מועסקים קרובי משפחה בגוף הזה.

דוד יהושע: זה דרך להוצאת רווחים.

דוד יהושע: אנחנו בודקים את רמות השכר בגופים האלה, אם יש רמות שכר מופרזות אנחנו פשוט לא מביאים לאישור.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "מופרז"?

יוסף יצחק פריצקי: לפי השכר הממוצע במשק?

יוסף יצחק פריצקי: כפל השכר?

יוסף יצחק פריצקי: לפי איזה פרמטר?

דוד יהושע: אני לא יכול לתת לך נוסחה מדוייקת אבל נתקלנו בגופים שחלק ניכר מההכנסות שלהם הולך לצורך תשלומי השכר ללא סיבה מוצדקת.

דוד יהושע: אני לא מדבר על גופים שמעצם טבעם הם עתירי כוח-אדם.

דוד יהושע: אנחנו לא מאשרים.

דוד יהושע: אנחנו מסתכלים על עלות גיוס התרומות.

דוד יהושע: מצאנו גופים שבהם עלות גיוס התרומות מגיעה ל60%-40%-.

דוד יהושע: אנחנו לא מאשרים גופים כאלה.

אלי גולדשמידט: בזמן שהם מגייסים את התרומות עדיין אין להם את סעיף 46 אז הם עוד לא יכולים - - -

ויצמן שירי: אז הם לא יכולים להזדכות רטרואקטיבית.

דוד יהושע: רוב הגופים מחוייבים להגיש תוכנית פעילות מפורטת, תוכנית לגיוס תרומות, שאנחנו בודקים אותה.

דוד יהושע: אנחנו בודקים גם ניגודי אינטרסים בעמותה.

דוד יהושע: למשל גילינו עמותות שבהן למנהל העמותה או לראש העמותה יש גם איזשהו עסק שמספק שירותים לעמותה.

ישראל כץ: אז הוא לא יכול להיות מלכ"ר.

ישראל כץ: איך ממשיך מצב כזה?

ישראל כץ: אם אתם מגלים משהו האם אתם מדווחים למי שיכול לבטל לו את ההכרה כמלכ"ר?

דוד יהושע: בוודאי.

דוד יהושע: אנחנו בקשר שוטף עם רשויות מע"מ ומעבירים להם אינפורמציה.

דוד יהושע: יש עוד נקודה שצריך להזכיר, לגבי מע"מ אנחנו חופשיים להעביר אינפורמציה.

דוד יהושע: לגבי רשויות אחרות יש חיסיון.

מאיר שטרית: למנהל הישיבה בנאות סיני היה עסק לקייטרינג והוא סיפק את כל האוכל לישיבה, במחיר סמלי.

דוד יהושע: לגבי גופים ממלכתיים אחרים - צריכים היתר של שר האוצר כדי להעביר אינפורמציה.

דוד יהושע: באופן עקרוני יש חיסיון.

ויצמן שירי: אתה דיברת על קריטריונים.

ויצמן שירי: עברתי על הרשימה של 40 העמותות.

ויצמן שירי: אני רוצה לדעת אם כל מי שמקים - ואני במקרה מעורב בהקמת בית-כנסת בבאר-שבע.

ויצמן שירי: חבר הכנסת פרוש, תשמע.

מאיר פרוש: לא חשבתי לרגע שלא.

ויצמן שירי: אני בודק שם את הכספים.

ויצמן שירי: הם לא קיבלו שום הקצבה ושום אישור לצורך מס או לצורך אחר.

ויצמן שירי: אני שואל למה בהקמת בית-כנסת מסויים כן מקבלים את האישור הזה ובאחרים לא.

ישראל כץ: זה מה ששאלתי, אם יש קריטריון.

אנה שניידר: האם הגשתם בקשה?

ויצמן שירי: הרי כל בית-כנסת, לא משנה איפה אתה מקים אותו, הוא בית-כנסת.

ויצמן שירי: זה הקמה, זה הפעלה וזה ניהול, עם כל מה שצריך.

מאיר שטרית: בגלל זה פטרנו אותם מדמי חכירה.

ויצמן שירי: למה לדוגמא במעלה אדומים, שזה מקום מאוד קטן, יש פה ברשימה שני בתי-כנסת שמאושרים?

ויצמן שירי: האם אתה תיתן את האישור הזה לכל מי שייפנה אליך וייאמר שהוא מקים בית-כנסת?

דוד יהושע: כל בית-כנסת שייפנה אלי וייעמוד בדרישות, דהיינו, יגיש דוחות כספיים, יגיש דוח על הכנסות והוצאות, יגיש לי תוכנית ניהולית מפורטת, יגיש אישור על הקצאת בנייה, שאכן יש לו שטח לבנות עליו ותוכניות בנייה - כדי לעמוד על רצינות הכוונות, שהוא לא מגייס כסף כדי לעשות בו שימוש אחר אחר-כך - אין שום סיבה שהוא לא יקבל.

ויצמן שירי: אבל זה לא היה עד עכשיו ככה.

מאיר פרוש: לא ידעת, אבל היה.

ויצמן שירי: זה הכל פוליטיקה.

ויצמן שירי: גברת שניידר, את אומרת שהוא מבקש להגיש דוחות.

ויצמן שירי: לבית-כנסת חדש עוד אין שום דוחות.

ויצמן שירי: אני רוצה להתחיל עכשיו להקים בית-כנסת.

ויצמן שירי: הקציתי קרקע לבית-כנסת, נתתי קרקע פרטית שלי מתנה לבית-כנסת.

ויצמן שירי: הם רצו ללכת לגייס כספים לצורך הזה, לקבל את האישורים ולגייס כסף מכל מיני אנשי עסקים שרצו להזדכות לשם מס על העניין הזה ולא יכלו.

אנה שניידר: האם הגשתם בקשה?

ויצמן שירי: בוודאי שכן.

ויצמן שירי: זה לא רק באר-שבע.

ויצמן שירי: מר דוד יהושע יודע שלא כל בתי-הכנסת קיבלו.

ויצמן שירי: מי מקבל?

ויצמן שירי: מי שקרוב יותר ולוחץ יותר.

סמדר אלחנני: אבל הם התארגנו.

דוד יהושע: מי שיש לו ליקויים במערכת הספרים - - -

ויצמן שירי: אין ספרים.

ויצמן שירי: זה בית-כנסת חדש.

ויצמן שירי: מה זה קשור לספרים?

דוד יהושע: גם בית-כנסת חדש צריך להראות לנו שהוא מנהל פנקס קבלות, שיש לו ספר תקבולים ותשלומים או ספר הכנסות והוצאות.

דוד יהושע: הוא צריך להראות שאכן יש לו את התשתית.

ויצמן שירי: כלומר, אתה אומר במילים אחרות, אם אין לו פעילות בעבר הוא לא יכול לקבל את האישור שלכם.

דוד יהושע: לא.

דוד יהושע: צריכים לתת לנו התוכנית לשנה הקרובה.

ויצמן שירי: אז אתה צריך להנחות אותו.

דוד יהושע: מיום שבית הכנסת הוקם - - -

ויצמן שירי: הוא עוד לא הוקם.

דוד יהושע: אם הוא עוד לא תאגיד אז אין לו מה לבוא אלי.

דוד יהושע: הוא יבוא אלי רק אחרי שהוא הוקם.

ויצמן שירי: אבל כתוב כאן "לבנות, לקיים, להחזיק ולנהל בית-כנסת".

ויצמן שירי: כלומר גם לבנות בית-כנסת.

ישראל כץ: האם הוא רשום כעמותה?

דוד יהושע: אני חוזר ואומר, גופים שעדיין לא התחילו לפעול צריכים להגיש תוכנית פעילות מפורטת.

דוד יהושע: הם יצטרכו לעמוד בכל אותן הצהרות שהם הגישו לנו.

דוד יהושע: כעבור שנתיים אנחנו בודקים אותם לקראת חידוש האישור לתקופה נוספת.

דוד יהושע: האישור הזה ניתן בתוקף לשנתיים והחידוש שלו נעשה על-ידינו, כל פעם לשנתיים נוספות.

ויצמן שירי: אז קיבלתי תשובה.

ויצמן שירי: אתה אומר שכל מי שייגיש וייעמוד בקריטריונים אתה תיתן לו אישור זמני לשנתיים.

דוד יהושע: כן, אבל הוא יצטרך לשכנע אותי שיש לו קרקע, שיש לו תוכניות, שהוא אכן מגייס כסף כדי לבנות בית-כנסת.

ויצמן שירי: זאת אומרת, זה עניין של יכולת השכנוע שלו וזה לא עניין של קריטריונים.

דוד יהושע: לא.

דוד יהושע: מה זה יכולת שכנוע?

דוד יהושע: במסמכים הוא ישכנע אותי.

דוד יהושע: לא במילים.

ישראל כץ: זה מחזיר אותנו לסוגיית הקריטריונים.

דוד יהושע: במסגרת הקריטריונים כבר הזכרתי, שהוא לא פועל לטובת ציבור מסויים או לטובת חברים מסויימים.

ישראל כץ: מה זה בית-כנסת?

ישראל כץ: זה לא לטובת הקהילה?

דוד יהושע: הוא פתוח לכולם.

אלי גולדשמידט: האם הוא פתוח לכולם?

אלי גולדשמידט: אני לא בטוח שכולם יכולים להיכנס.

דוד יהושע: קריטריון נוסף, שאין זיקה בין התורם לנהנה.

דוד יהושע: אנחנו בודקים את הנקודה הזאת.

אלי גולדשמידט: איזה סוג של זיקה?

דוד יהושע: אתן לך דוגמא.

דוד יהושע: ניקח את הגופים שמחלקים גמ"חים, שהם מוסדות ציבוריים.

דוד יהושע: גוף כזה באופן תיאורטי יכול לגייס כספי תרומות וייתכן שהנהנים או אלה שמקבלים את הגמ"חים בסופו של דבר הם אותם תורמים.

ישראל כץ: אז מה אתם עושים באמת?

דוד יהושע: אנחנו פשוט לא מאשרים.

אלי גולדשמידט: לזה קוראים מכבסה.

ויצמן שירי: אתה אישרת לו לשנתיים והוא עשה את זה במשך השנתיים.

ויצמן שירי: לאחר שנתיים הוא בא ואתה לא מאשר לו אז הוא מגיש לך שם של עמותה אחרת וחוזר חלילה.

ויצמן שירי: אין לזה סוף.

ויצמן שירי: אני שואל, למה לא יוצרים מראש סנקציה?

ויצמן שירי: כמו כאשר אתה הולך להיות ערב, ולא משנה למה.

ויצמן שירי: זו צריכה להיות ערבות אישית של חברי העמותה.

ויצמן שירי: אולי זה לא פלילי אבל מצד שני כשאדם הולך לכזה דבר שייקח בחשבון שאם הוא בא אחרי שנתיים לחדש והוא לא עמד בקריטריונים זה עבירה, מעין עבירה מינהלתית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול שאלה יותר קונקרטית.

אלי גולדשמידט: אם באה אליך עמותה להארכה לשנתיים נוספות אך בבדיקה שלך ראית שבאותן שנתיים היא עשתה את כל הדברים הלא יפים שהזכרת: פעלה בניגוד אינטרסים, העבירה לתורמים, עשתה את כל החטאים.

אלי גולדשמידט: פרט לכך שאתה בוודאי לא מאריך לה את האישור, איזה סנקציה יש לך?

דוד יהושע: היו לנו מקרים כאלה ואכן הפעלנו סנקציות.

דוד יהושע: קודם כל ביטלנו אישורים מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: זה ברור.

אלי גולדשמידט: אבל מה הסנקציה האישית?

דוד יהושע: דבר נוסף, לא כל-כך סנקציה אישית אלא סנקציה כנגד הגוף הזה, אנחנו חייבנו אותו להחזיר את אותם כספי תרומה.

יוסף יצחק פריצקי: הגוף בפירוק.

יוסף יצחק פריצקי: הלך הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: מה תעשה?

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, אין לו במה להסתכן.

אלי גולדשמידט: לכל היותר הוא יחזיר את הכסף.

ויצמן שירי: נכון שאתה לא ישן טוב עם החוק הזה?

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שלא.

משה גפני: אבל מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: מה הסמכות החוקית שלו לעשות?

דוד יהושע: אני פועל במסגרת החוקית הקיימת.

ישראל כץ: האם אתם פרסמתם הודעות שמי שעומד בקריטריונים של המטרות זכאי לבוא ולבקש - - -?

ישראל כץ: מה שעושים היום כמדומני במשרד החינוך והתרבות בהקצבות - - - מתי המדינה פרסמה בפעם האחרונה?

אלי גולדשמידט: זה מה שאני אומר, גם אני רואה בזה משהו ייעודי.

דוד יהושע: בזמנו פרסמנו קריטריונים שסוכמו ביחד עם מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, שנציגיו יושבים פה, בשיתוף עם לשכת עורכי-הדין ולשכת רואי-החשבון.

דוד יהושע: הם אושרו בזמנו על-ידי שר האוצר, לפני כ7-6- שנים.

דוד יהושע: היום אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, וכבר קיבלנו תגובות של נציגי הציבור, ביחד עם מינהל הכנסות המדינה.

דוד יהושע: אנחנו הולכים לעשות רביזיה בקריטריונים האלה למוסד ציבורי.

דוד יהושע: אני מקווה שתוך זמן קצר התהליך יסתיים.

דוד יהושע: אני מדבר על הקריטריונים שמחוץ לחוק.

ויצמן שירי: כלומר להקשות את הקריטריונים ואת הבקרה.

ויצמן שירי: תגיד לי, למה לבוא אליך רק אחרי שנתיים?

ויצמן שירי: אולי במקום זה עדיף לבדוק, כמו שאנשים מדווחים במע"מ ובמס הכנסה על ניכויים כל חודש, למה לא ליצור מצב שכל רבעון שני תקבלו דיווח, על מנת שהנזק שייגרם יהיה הרבה יותר קטן?

ויצמן שירי: היום אנחנו נמצאים בעידן המחשבים.

ויצמן שירי: פקיד אחד באוצר יכול לעקוב אחרי 3,200 הגופים האלה.

ויצמן שירי: שייתנו דוח באשר לגיוס כספים ותשלומים כל חודש, כל חודשיים.

ויצמן שירי: למה פעם בשנתיים?

דוד יהושע: הדוח ניתן כל שנה.

דוד יהושע: הבקשה לאישור באה פעם בשנתיים.

דוד יהושע: אני מודיע לך שגם לטיפול בדוחות הניתנים כל שנה אין לנו מספיק כוח-אדם.

ויצמן שירי: זה לא טוב.

ויצמן שירי: תחייב אותם באגרה ואז יהיה לך כוח-אדם לעסוק בזה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאת כל ההצהרות, ועולים פה הרבה דברים תוך כדי הדיון, ננסה אחרי זה לגבש.

אלי גולדשמידט: יש המון דברים.

אלי גולדשמידט: למשל הסתבר לנו שאפשר שנתיים לפעול בניגוד אינטרסים ובעצם אין סנקציה.

אלי גולדשמידט: למדנו את זה עכשיו מהדיווח.

אלי גולדשמידט: לא הם אשמים.

אלי גולדשמידט: מי שאשם זה המחוקק.

דוד יהושע: יש סנקציה, בוודאי.

אלי גולדשמידט: אין סנקציה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול רק לא לאשר לו הכרה כמוסד ציבורי.

ויצמן שירי: אז הוא יחליף את שם העמותה.

אלי גולדשמידט: אבל אם הוא פעל בניגוד אינטרסים אתה לא יכול לעשות לו כלום.

טלי דולן: ישנה בדיקה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי שאלה אל גברת אנה שניידר.

יוסף יצחק פריצקי: האם שר האוצר תיקן איזשהן תקנות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

יוסף יצחק פריצקי: האם זה נקבע בתקנות ולא רק בנהלים פנימיים של משרד האוצר?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

אנה שניידר: זה לא שייך.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אפילו זה לא הגיע לרמה הזו.

יוסף יצחק פריצקי: זה נהלים פנימיים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אתה יזמת את הדיון.

ישראל כץ: לאור מסקנות הדיון הקצר שהתנהל עד כה האם יתכן מצב שאתה כיושב-ראש הוועדה תגיש לכנסת - ויהיה לדעתי קונצנזוס - הצעה לשינוי חקיקה במטרה לגבש קריטריונים?

אלי גולדשמידט: כן.

אלי גולדשמידט: זאת המטרה.

אלי גולדשמידט: אני מסכים איתך.

אלי גולדשמידט: אבל כל מצעד של 40,000 קילומטרים מתחיל בצעד אחד.

אלי גולדשמידט: הצעד הראשון הוא לשבת עם אנשי המקצוע וללמוד את הליקויים והפגמים.

אלי גולדשמידט: על בסיס זה אנחנו נצטרך להחליט.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שתצא הצעת חוק מטעם ועדת הכספים, עם שורה של תקנות שנדרוש.

ישראל כץ: אני מציע שתוקם ועדת משנה לעניין זה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות.

אלי גולדשמידט: אבל נגיע לזה בשלב ההצעות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוד לא בשלב ההצעות.

אלי גולדשמידט: אנחנו עדיין בשלב הלימוד.

משה גפני: הגופים הגדולים שיכולים להתמודד עם הנושא הזה, שיש להם עורך-דין, רואה חשבון וכדומה, יתמודדו עם כל קריטריונים שייקבעו.

משה גפני: אבל אותו בית-כנסת בבאר-שבע, שיש בו איזה יהודי מתנדב שעושה את כל הדברים האלה, איך הוא יכול לעמוד בזה?

משה גפני: איך הוא יכול כל רבעון להגיש דוח?

משה גפני: הוא יגיד: אתם יודעים מה, תעזבו אותי.

משה גפני: אז לא נבנה בית-כנסת.

משה גפני: אנחנו הרי מדברים על הרוב שהם אנשים ישרים.

אלי גולדשמידט: למה בבית-כנסת הוא יהודי מסכן ובאגודת ספורט הוא יהודי חזק שצריך להגיש דוח?

משה גפני: השאלה היא האם אנחנו נחייב אותו כל רבעון להגיש דוחות.

משה גפני: זה יירפה את ידיו.

אלי גולדשמידט: זאת היתה הצעה של חבר הכנסת ויצמן שירי.

משה גפני: נניח עמותה שמפעילה תיאטרון במצפה רמון.

משה גפני: יש שם איזה יהודי שרוצה להעלות את רמת התרבות.

אלי גולדשמידט: כולם רוצים לעשות דברים טובים.

אלי גולדשמידט: השאלה היא מה הבקרה של המערכת.

ויצמן שירי: המטרה היא למנוע פרצות.

משה גפני: צריך למצוא את האיזונים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שמר דוד יהושע יסיים את דבריו.

דוד יהושע: כל הגופים שמתאשרים לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מרגע האישור, ללא קשר לגובה המחזור, חייבים להגיש דוחות עסקיים, מבוקרים ומאושרים על-ידי רואה חשבון, החל מהשקל הראשון.

דוד יהושע: קריטריון נוסף שאנחנו בודקים זה השקעת הכספים של המוסד.

דוד יהושע: המוסדות האלה אינם מורשים להשקיע את הכספים שלהם במניות ובהשקעות ספקולטיביות בבורסה.

דוד יהושע: זה קריטריון שאנחנו עומדים עליו ומפקחים עליו.

דוד יהושע: כמובן פעילות פוליטית אסורה, לא בעקיפין ולא באופן ישיר.

אלי גולדשמידט: האם את הבדיקה הזאת אתם עושים, אם נעשתה פעילות פוליטית?

יוסף יצחק פריצקי: מה זו פעילות פוליטית?

יוסף יצחק פריצקי: מה ההגדרה שלכם?

דוד יהושע: יש עמותות שלאחרונה לפני הפריימריז עזרו להריץ מועמד לראשות עיריה.

ויצמן שירי: אתה יכול להקים עמותה שתעבוד נגד מועמד באיזשהו ישוב.

ויצמן שירי: זה לא עמותה פוליטית.

ויצמן שירי: אם אני מקים עמותה שתעבוד נגד חבר הכנסת מאיר שטרית, זה לא עמותה פוליטית.

דוד יהושע: עמותה שמעמידה את הנכסים שלה או את הכספים שלה לרשות מפלגה פוליטית או לטובת מטרה פוליטית - אנחנו לא מאשרים אותה.

ישראל כץ: אז קוראים לזה פעילות חינוכית.

אלי גולדשמידט: נניח שגילית בתום השנתיים, כשבאים אליך לאישור נוסף, שעמותה מסויימת העמידה את האמצעים שלה לטובת מפלגה מסויימת.

אלי גולדשמידט: מה עושים לאותו גוף?

דוד יהושע: לפני כמה שנים עלתה שאילתא בכנסת ובעקבותיה אנחנו בדקנו 104 גופים שהיו קשורים לאיזושהי תנועה פוליטית.

דוד יהושע: היה לנו חשד שאורגנו הסעות ופרסומים מהמשאבים של העמותות האלה לטובת איזושהי הפגנה פוליטית אך לא מצאנו שום ממצאים כאלה.

דוד יהושע: אילו היינו מוצאים, היינו מבטלים את המעמד שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: הסנקציה תהיה של מבקר המדינה על המפלגה.

ויצמן שירי: יש לי שאלה אליך.

ויצמן שירי: יש עמותה שנקראת עמותת עטרת כהנים שקונה נכסים, לא משנה מה, באיזורים שהם שנויים במחלוקת בעם.

ישראל כץ: למה?

ישראל כץ: מזרח ירושלים שנוי במחלוקת?

ישראל כץ: שם היא קונה.

ישראל כץ: במקרה לא הבאת דוגמא טובה.

ויצמן שירי: לא רק שם.

ויצמן שירי: עזוב את זה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת כץ, אמרתי לך, אל תזכיר שמות.

ויצמן שירי: זאת לא עמותה פוליטית אבל יש לה זיקה פוליטית.

ויצמן שירי: הם מזדכים ובטח הם גם לא משלמים מס רכישה ומע"מ, כמו שאתה אמרת.

ישראל כץ: מה הבעיה איתם?

ישראל כץ: אין בעיה.

ישראל כץ: האם הם מרוויחים מזה כסף?

ישראל כץ: זה למען מטרה.

ויצמן שירי: אני יכול להקים עמותה לנפגעי הקדוש ברוך הוא.

ויצמן שירי: בירוחם האם ראית את אותה זקנה שהולכת להקים דבר כזה?

ויצמן שירי: אם אני אקים עמותה לדבר הזה - - -

דוד יהושע: במסגרת הסנקציות יש לנו סנקציה מאוד קשה.

דוד יהושע: גופים כאלה שסורחים, במרכאות או שלא במרכאות, פשוט לא מקבלים אישור לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, ובלעדיו לא מקבלים שום תמיכה ושום הקצבה ממשרדי ממשלה.

דוד יהושע: זה עונש כבד.

אלי גולדשמידט: זאת השאלה הבאה, שהיא לדעתי מאוד חשובה.

אלי גולדשמידט: פעם כשהגדרתם, ואנחנו אישרנו, גוף כמוסד ציבורי, מאותו רגע האם יש איזושהי חפיפה בבדיקה ביניכם לבין משרדי הממשלה השונים שנותנים תמיכות לעמותות?

דוד יהושע: לא.

דוד יהושע: אין קשר.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת, יכול מוסד ציבורי, כמו בית-כנסת או עמותת ספורט, לקבל תמיכה מהמדינה.

אלי גולדשמידט: האם אתם מדווחים?

משה גפני: או עמותה לכיבוש הירח.

סמדר אלחנני: זה לא מטרה ציבורית.

משה גפני: למה לא?

אלי גולדשמידט: זה פתוח לכולם, חוץ מאלה שיש להם לחץ דם גבוה.

מאיר פרוש: גם לכבוש את יהודה ושומרון זה מטרה ציבורית?

אלי גולדשמידט: נניח שיש עמותת ספורט שקיבלה אישור כגוף ציבורי, "הפועל כפר-מכבים", אגודת ספורט לשייט.

אלי גולדשמידט: האם מדווחים מיידית על אותה אגודת ספורט לרשות הספורט שצריכה לתקצב, ולטוטו שצריך לתקצב, לשר הספורט שצריך לתקצב ולרשויות המקומיות שמתקצבות?

אלי גולדשמידט: האם יש איזושהי מערכת שאומרת: אלה כבר נהנים מזיכוי מתרומות, במסגרת הקריטריונים - -

יוסף יצחק פריצקי: - - ולכן תיתנו פחות, או תעשו משהו.

דוד יהושע: אין דבר כזה.

דוד יהושע: אני רוצה לומר שיש חיסיון.

דוד יהושע: אנחנו מנועים מלהעביר אינפורמציה לגופים ממלכתיים אחרים אלא בהיתר של שר האוצר.

אלי גולדשמידט: כלומר המשרד הייעודי שצריך לטפל באותן עמותות כלל לא יודע אם הם קיבלו מצד שלישי.

משה גפני: הוא יודע.

משה גפני: אתם טועים בזה.

משה גפני: הוא יודע משום שהמשרד הממשלתי דורש את זה.

משה גפני: הוא דורש את כל המסמכים.

משה גפני: כאשר קבוצת הספורט מבקשת את התיקצוב של שר הספורט, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הם חייבים להגיש לו את כל המסמכים, כולל את המסמך הזה.

משה גפני: מר דוד יהושע לא מעביר להם אבל הגוף ודאי שייעביר.

ויצמן שירי: אני רוצה לתת דוגמא קלאסית מהשבוע האחרון.

ויצמן שירי: יש קבוצת ספורט שהיתה חייבת הרבה מאוד כסף למס הכנסה.

ויצמן שירי: זה לא סוד, כולם יודעים.

ויצמן שירי: נניח שהקבוצה הזאת היא גם, לצורך הדוגמא, עמותה.

ויצמן שירי: הקבוצה מכרה מגרש ושילמה את החוב למס הכנסה.

ויצמן שירי: הרי כשאתה מוכר ואני מוכר - ואני מכרתי הרבה בחיים - ולא משלם מס, באופן טבעי היו צריכים לנכות לי את כל החלק היחסי משווי הערך האמיתי של אותו מגרש.

ויצמן שירי: היה נוצר מצב שאם אני מכרתי ב100- הייתי צריך מייד להעביר 50% של העלות האמיתית של המגרש הזה.

ויצמן שירי: אבל פה, מכיוון שהם עמותה לצורך העניין, הם שילמו את מחיר המכירה, שזה 100% וזה נשאר גם בנטו 100%.

ויצמן שירי: האם אתה יורד לסוף דעתי?

ויצמן שירי: ואז שילמו את החוב למס הכנסה - - -

דוד יהושע: אני לא אחראי על הגבייה במס הכנסה.

ויצמן שירי: כדאי לי להעביר את הרכוש שלי ולהקים עמותות.

ויצמן שירי: כשאני אמכור את הרכוש אז אני גם לא אשלם מס.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתפתח מחלקה לייעוץ מס לכל מיני גופים.

מאיר שטרית: יש חברות בארץ שמתמחות בדבר אחד, בעמותות להקמת בניינים בשותפות.

מאיר שטרית: מתארגנת קבוצת אנשים, נאמר 50 איש, רוכשת קרקע בתל-אביב לצורך בניית בניין, כל אחד קונה כאילו את החלק היחסי של המגרש שלו.

מאיר שטרית: הם פטורים ממע"מ וממס שבח כמלכ"ר, הם פטורים מכל מיני דברים ואז הם קונים את הדירה במחיר הרבה יותר נמוך.

ויצמן שירי: 20% לפחות.

עופר חוגי: אני חוזר ושואל לגבי מה ששאלנו בהתחלה בנושא המיחשוב של העמותות.

עופר חוגי: האם נערכה בדיקה כמה עמותות משתמשות בסעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

דוד יהושע: אין לנו שום אפשרות להגיע לנתון הזה כי הקבלות שהעמותות האלה מנפיקות לתורמים מתנקזות לתיקו האישי של אותו אדם, של הנישום שמבקש את הזיכוי.

דוד יהושע: אם מדובר על עמותה מסויימת שיש לה 1000 תורמים אז הקבלות יכולות להתנקז ל1000- תיקים.

דוד יהושע: העסק הזה לא ממוחשב ואין לי שום אפשרות לבדוק.

ישראל כץ: איך אתה יודע שזה 9% בממוצע?

ישראל כץ: אמרת שזה 9% בערך במלכ"רים.

דוד יהושע: עשינו סקר.

דוד יהושע: עשינו בדיקה.

אלי גולדשמידט: הוא יודע כמה דרשו זיכויים.

דוד יהושע: לגבי עלות הסעיף אני יודע.

דוד יהושע: יש לי את זה במחשב.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתקדם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מרשם העמותות לומר בכמה מילים מה מידת הפיקוח שלך, אומנם לא על עניין של מוסד ציבורי, אבל על זה שהעמותה פועלת על-פי התקנות שלה, על פי הגדרת המטרות שלה?

עמירם בוגט: ראשית, הבאתי לכאן תיאור קצר לגבי היחידה שלנו, מה הסמכויות שלה.

עמירם בוגט: הבאתי ליושב-ראש ואם ימצא לנכון, ייחלק לשאר חברי הוועדה.

עמירם בוגט: קיצרתי את זה בכוונה, כדי שזה יהיה קל לקריאה.

עמירם בוגט: התחלנו בשנתיים האחרונות להגדיל בצורה משמעותית את הפיקוח על עמותות בכלל, לא רק על עמותות לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

עמירם בוגט: זה בעקבות גידול מסויים בתקציב שלנו, בעקבות הטלת אגרות על עמותות.

עמירם בוגט: זה בתשובה להערה של חבר הכנסת הנכבד.

עמירם בוגט: יש היום אגרה על כל עמותה, למעט עמותות עם מחזור כספי של - - -

קריאה: מה גובה האגרה?

עמירם בוגט: התשלומים עד 1,150 שקל לשנה.

עמירם בוגט: זה צמוד.

עמירם בוגט: 950 שקל זה עד חודש מרץ.

אלי גולדשמידט: לא ניכנס לכל הפרטים הטכניים.

אלי גולדשמידט: כלומר יש אגרה של 1000 שקל.

מאיר פרוש: השאלה אם זה נשאר אצלו בקופה או שהולך לאוצר.

עמירם בוגט: עד גבייה של 10.2 מיליון שקל, על-פי הסכם עם האוצר, מגיע לנו.

עמירם בוגט: אם ניגבה יותר - אנחנו גובים בסביבות 7 מיליון שקל היום - זה יעבור לקופת האוצר.

סמדר אלחנני: מה שנקרא "הוצאה מותנית בהכנסה".

אלי גולדשמידט: כמה אנשים יש ביחידה שלך?

עמירם בוגט: כרגע יש לנו ביחידה 24 אנשים ויש לנו עוד 9 אנשים שאנחנו מעסיקים כקבלנים.

עמירם בוגט: אם זה משרדי רואי חשבון, אם זה משרדי עורכי-דין.

עמירם בוגט: בנוסף לזה כרגע מופעלים כמדומני כ24- חוקרים לעמותות ספציפיות, גם כן רואי חשבון ועורכי-דין.

עמירם בוגט: אחד הדברים - ופה אולי אפשר להשליך גם לדיון של היום - הוא נושא הפיקוח על עמותות והחלטת הממשלה שנתקבלה בספטמבר 1998, לפיה היום כל עמותה המתוקצבת מהממשלה, לא מהרשויות המקומיות - ועל זה יש דיון השבוע - חייבת לקבל לפני ההקצבה אישור שלנו על ניהול תקין.

עמירם בוגט: הבדיקה מתחלקת כרגע לשניים: החלק הראשון הוא בדיקה טכנית, האם הגישו את כל המסמכים; אבל אחר-כך גם בדיקה יותר מעמיקה.

עמירם בוגט: דהיינו, האם כספי ונכסי העמותה משמשים אך ורק את מטרות העמותה.

עמירם בוגט: זאת בדיקה שכיום אנחנו לא עושים לגבי כל עמותה ועמותה.

עמירם בוגט: יש קריטריונים מתי להעביר אותם לבדיקת עומק.

עמירם בוגט: אנחנו בדקנו בבדיקה הראשונית כ6,000- עמותות השנה, ובדיקות עומק - בינתיים כ1,000-.

עמירם בוגט: אני מקווה לגמור כ2,000- בדיקות עומק עד סוף השנה.

עמירם בוגט: למה אני מזכיר את העניין הזה?

עמירם בוגט: כי זה לא קיים טרם קבלת אישור כעמותה לעניין סעיף 46.

אלי גולדשמידט: האם לא דורשים ממך כלום לפני אישור עמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

עמירם בוגט: לא דורשים דבר פרט לדברים טכניים ביותר: רישום העמותה, תעודת רישום, 7 חברים שאינם קרובי משפחה.

אלי גולדשמידט: האם לא דורשים ממך לבדוק האם העמותה אכן פועלת למען המטרות שלה?

עמירם בוגט: לא.

ויצמן שירי: גיליתי היום שזה עסק טוב.

עמירם בוגט: זה בוודאי, עד לאחרונה, עסק "משתלם".

עמירם בוגט: אני חושב שבשנתיים האחרונות היו צעדים אדירים להידוק הפיקוח.

עמירם בוגט: אני חושב שהישיבה הזאת, אם אנחנו ננצל את זה בצורה נכונה, תוביל עוד צעד גדול קדימה לסגירת פרצות.

עמירם בוגט: אין ספק שפרצות קיימות בעניין הזה.

עמירם בוגט: בעיקר, כמו שאני אומר, לא באשמתי ולא באשמת מר דוד יהושע אלא בשל כך שהמחוקק קבע מה שקבע.

עמירם בוגט: אם ינהיגו את הנושא הזה - וכמובן אי אפשר להבטיח 100% הצלחות - גם לפני מתן אישור לעמותה לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפני חידוש אישור כזה, בוודאי שנוכל לסגור את זה בצורה יותר טובה.

עמירם בוגט: זה אחת ההצעות.

עמירם בוגט: אני גם להעלות עוד כמה הצעות שהועלו כבר.

ישראל כץ: יש לי שאלה.

ישראל כץ: ומה עם בדיקה לפני קבלת אישור כמלכ"ר?

עמירם בוגט: בזה אין לנו מעורבות.

עמירם בוגט: למען האמת זה שיקול של מע"מ.

עמירם בוגט: לפעמים יש ניגוד אינטרסים, לפעמים אין ניגוד אינטרסים.

עמירם בוגט: לפעמים העמותה רוצה דווקא לא לקבל הכרה כמלכ"ר.

עמירם בוגט: זה שיקול אחר לגמרי.

עמירם בוגט: אני חושב שהפירצה - גם לא כבשנו את רומא ביום אחד.

עמירם בוגט: אז נתחיל עם הפרצות בסעיף 46.

עמירם בוגט: אני רוצה להעלות כרגע כמה הצעות שהועלו על-ידי כל מיני גופים שונים ולהציג את זה לשיקול דעתכם.

עמירם בוגט: אם תירצו שאני ומר דוד יהושע יהושע נכין איזה נייר עמדה לדיון עתידי, עם כל מיני הצעות, נשמח להכין אותו.

עמירם בוגט: למשל הצעה שהועלתה בדוח מבקר המדינה ב1996-, שבכל הקצבה ממשלתית לעמותה, אחוז מסויים - ולטעמי גם 1% יספיק - יעבור לנושא של פיקוח.

אלי גולדשמידט: זו ההצעה של חבר הכנסת מאיר שטרית.

עמירם בוגט: זה כבר עלה.

עמירם בוגט: דבר כזה יכול להיות נהדר.

עמירם בוגט: אם 0.5% יועבר למר דוד יהושע ו0.5%- יועבר לרשם העמותות, ו0.5%- יועבר לעוד גוף, בוודאי שאפשר לעשות עם זה הרבה ולהדק את הפיקוח בצורה מאוד רצינית.

עמירם בוגט: אני חושב שאפשר להעלות את זה על סדר היום.

עמירם בוגט: היד הנותנת יכולה גם לקבוע את התנאים למתן.

עמירם בוגט: אם הוא אומר שהוא נותן 100 שקלים אז הוא ייתן 99 שקלים ו1%- יועבר לגופי הפיקוח.

עמירם בוגט: הצעה אחרת שהועלתה, ואני חושב שכדאי באמת להעלות אותה על סדר היום, וגם על זה נכין אולי נייר, היא להקים גוף-על, רשות ממלכתית שתפקח על כל הנושא של המגזר השלישי.

עמירם בוגט: כמו שנאמר פה, זה הרבה אנשים.

עמירם בוגט: המגזר השלישי מאגד בתוכו כ13%- מהתמ"ג.

עמירם בוגט: זה כמעט אותה כמות מהמועסקים - - -

ישראל כץ: מדינה של קיביצערים.

עמירם בוגט: בלי לקחת בחשבון את הנושא של מתנדבים.

ויצמן שירי: הנושא הזה פרוץ לגמרי.

עמירם בוגט: למה להקים רשות?

עמירם בוגט: נניח שאני אפקח על עמותה, ומר דוד יהושע יפקח על עמותה, ושנינו נמצא אותם ממצאים.

עמירם בוגט: ומאידך גיסא בעמותה אחרת לא אני טיפלתי ולא מר דוד יהושע יהושע טיפל והיא יצאה נקייה.

עמירם בוגט: אין פיקוח-על על העניין הזה.

עמירם בוגט: רשות-על כזאת יכולה לאגד בתוכה את הנושא של ההתאגדות.

יוסף יצחק פריצקי: אני כתבתי הצעת חוק לעניין זה פעם.

עמירם בוגט: כלומר את רשם העמותות, ורשם ההקדשות בשלב של ההתאגדות; השלב של מתן הפטור של מס הכנסה; ומתן ההקצבות עצמן, התנאים למתן תמיכה.

יוסף יצחק פריצקי: שהתמיכות יעברו דרך הרשות הזאת ואז לא יהיה כפל תמיכות, כי הן תעבורנה דרך גוף אחד.

עמירם בוגט: אז לדעתי יכולים להדק את הפיקוח בצורה בלתי רגילה.

ויצמן שירי: אמרת לגבי הקריטריונים שאין תנאים מוקדמים על מנת לקבל אישור של מס הכנסה לצורך העניין הזה.

ויצמן שירי: דיברנו על הדבר הזה.

ויצמן שירי: האם הגבלתם עמותות שקמו לפני 10 או 15 שנים?

ויצמן שירי: שמענו בתקופה האחרונה - - -

ישראל כץ: הוא לא מעורב בזה בכלל.

ויצמן שירי: האם לא הגבלתם עמותה, שיש לה למשל נכסים בגובה מסויים, מלקבל תמיכה מהמדינה?

עמירם בוגט: גובה ההכנסות של העמותות הוא לא שיקול שלנו בכלל.

עמירם בוגט: זה הגוף שנותן.

עמירם בוגט: אנחנו מדברים על הניהול התקין של העמותה.

עמירם בוגט: אם מחליטים לתת ל"יד שרה", שאני לא יודע מה ההקצבה שלה אבל אני מתאר לעצמי שהמחזור הכספי שלה מאוד גדול אבל הפעילות שלה היא גדולה, והיא ציבורית - למה להגביל?

עמירם בוגט: אדרבא, הלוואי שלכל עמותה שעוסקת בפעילות ציבורית יהיה תקציב של מיליארדים.

ויצמן שירי: אני לוקח דוגמא על עמותה שעשתה עסקות נדל"ניות גדולות.

ויצמן שירי: למה לא מדווחים לכם מראש לפני שעושים את זה?

עמירם בוגט: ברגע שאנחנו מוצאים שעמותה, ועשינו את זה כמה פעמים, חילקה רווחים וזה הקריטריון - אני לא יודע אם מר דוד יהושע אמר את זה - - -

ויצמן שירי: מר דוד יהושע דיבר על כך שיש ניגוד אינטרסים.

עמירם בוגט: ברגע שיש חלוקת רווחים, אנחנו מצידנו ביטלנו את הנושא של אישור ניהול תקין ולכן כספי מדינה הוא לא יוכל לקבל.

עמירם בוגט: הוא חייב על-פי החלטת ממשלה להחזיר את הכספים.

עמירם בוגט: הוא מקבל את המקדמה רק על-פי ערבות אישית.

ויצמן שירי: אבל אין לו סנקציות.

עמירם בוגט: תן לי לדבר, אתה תשמע גם את הסנקציה.

עמירם בוגט: אם הדבר הזה יונהג גם לגבי מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וחידוש האישור לעניין סעיף 46, בוודאי שנוכל לפתור את הבעיות האלה.

אלי גולדשמידט: תגדיר בשורה אחת מה צריך להנהיג כדי שתוכלו לנהל את הפיקוח כשורה.

אלי גולדשמידט: שיהיה אישור מוקדם שלך לפני מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

עמירם בוגט: נותנים אישור ניהול תקין לפני מתן אישור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ולפני חידוש האישור לעניין סעיף 46.

דוד יהושע: השאלה היא האם אתה לא תהיה גורם מעכב, עוד איזה ייצור במערכת.

עמירם בוגט: אני רוצה להגיד שבשנה הזאת בדקנו עמותות שמקבלות כספי מדינה - וזאת השאלה הכי קשה, כי זה ליקויים טכניים של שנים עברו - בדקנו כ6,000- עמותות ועמדנו בזה, עם מערכת המיחשוב הטכנית.

עמירם בוגט: לגבי סנקציות שקיימות בעניין הזה: אין ספק, ומישהו פה הזכיר את זה, שצריכים להנהיג קנס מינהלי בגין עבירות על חוק העמותות, בגין עבירות של מס הכנסה.

ויצמן שירי: האם יש דבר כזה?

דוד יהושע: אנחנו מפעילים את הקנס הזה הלכה למעשה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר להמשיך עם ההפרעות.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נגמור את הישיבה.

אלי גולדשמידט: יש פה עוד 5 שרוצים לדבר.

אלי גולדשמידט: הישיבה צריכה להסתיים בשעה 1.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזושהי החלטה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאשרים את 35 העמותות הללו או לא מאשרים.

עמירם בוגט: יש עבירות קיימות - כמו קבלת דבר במרמה - שם יש סנקציה פלילית ואזרחית על-פי פקודת החברות באשר לפירוק.

עמירם בוגט: כלומר גם בפירוק אפשר לתבוע באופן אישי ומינהלי.

עמירם בוגט: הטכניקה של הגבייה הזאת היא קשה ולכן הקנס המינה

עמירם בוגט: לי הוא רעיון נהדר.

עמירם בוגט: דבר אחרון, ושוב אני שם את זה על השולחן של המחוקק, היום יש שתי גישות שמקשות על העבודה שלי ושל מר דוד יהושע.

עמירם בוגט: האחת היא העיקרון שבית-המשפט קובע - ובגלל זה אני מדבר אל המחוקק; והשנייה חופש ההתאגדות.

עמירם בוגט: לכאורה גם אם יש לי חשש כבד מאוד שמה שאמרת עומד לקרות, שזה איזשהו טריק, איזושהי מכבסה, איזשהו עסק - סירוב שלי בדרך כלל, אם זה השערה בלבד, ייפסל בבית-המשפט.

עמירם בוגט: ולכן אפשר להגדיל את הסמכויות שלנו בשלב של הרישום.

עמירם בוגט: ודבר שני, לאמץ את המודל האנגלי, שאם מצאנו ליקוי נוכל גם לפטר את חברי ועד העמותה ולמנות חברי ועד תחתם.

ויצמן שירי: זה דבר אלמנטרי.

עמירם בוגט: זה לא קיים היום.

טלי דולן: הועלתה פה טענה שרצוי היה להוציא את האישור מוועדת הכספים של הכנסת ולהעביר את זה לוועדה ציבורית של שופטים.

טלי דולן: מינהל הכנסות המדינה מתנגד.

טלי דולן: ראשית, כלי העבודה שיהיו בידי אותה ועדה של שופטים, או מה שלא תהיה - אני לא חושבת שיהיו לה יותר כלים מאשר יש לוועדת הכספים של הכנסת.

טלי דולן: לעומת זה, ועדת הכספים של הכנסת רואה את כל הדברים.

אלי גולדשמידט: את יודעת מה הכלים העומדים לרשות ועדת הכספים של הכנסת?

אלי גולדשמידט: האם אי פעם עשית בדיקה?

אלי גולדשמידט: אני מציע שתבדקי מה הכלים שעומדים לרשותנו ותראי שאין לנו כלים לחלוטין.

טלי דולן: אבל גם לוועדה לא יהיו כלים לחלוטין.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: בממשלה מתקצבים יותר מאשר את ועדת הכספים.

ויצמן שירי: זה פונקציה של חקיקה.

טלי דולן: מה שאני אומרת הוא שכאשר בא לפה מר דוד יהושע ואומר:

טלי דולן: תאמינו לי שבדקתי אם מדובר בבני משפחה או אם מדובר בניגוד אינטרסים ויש לי פה דוחות שאני בודק אותם - זה דברים שיכולים לעשות רק אנשי נציבות מס הכנסה.

טלי דולן: אני לא חושבת שוועדה ציבורית תוכל להיכנס לבדיקות האלה.

טלי דולן: אבל לעומת זה ועדת הכספים רואה את כלל היבטי התקציב.

טלי דולן: בואו לא נשכח שמדובר בהרבה מאוד כסף, שבעצם ייצא מתקציב המדינה.

טלי דולן: לכן לא יתכן שהוצאת כסף מתקציב המדינה לא תעבור בפני ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: כששר האוצר צריך לאשר את סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, האם הוא שוקל שיקול תקציבי?

אלי גולדשמידט: במובן של בית-המשפט, האם זה שיקול זר או שיקול רלוונטי?

אלי גולדשמידט: פעם שמישהו עמד בקריטריונים לפי החוק, אז צריך לאשר לו.

אלי גולדשמידט: את עכשיו אומרת שאנחנו צריכים פה לשקול שיקול שלדעתי הוא שיקול זר מבחינת רוח החוק.

אלי גולדשמידט: תני לי דוגמא על פעם אחת ששר האוצר החליט לא לאשר בגלל היבט תקציבי.

טלי דולן: שר האוצר לא מחליט לא לאשר בגלל היבט תקציבי אבל המסגרת היא של אישור תקציב.

טלי דולן: נכון שעוד לא קרה לנו שקיבלנו עמותה שעמדה בכל התנאים של סעיף 9(2) וסעיף 46 ואמרנו: נראה לנו שההוצאה הכספית תהיה גדולה מדי.

אלי גולדשמידט: נניח שאנחנו נחליט לא לאשר את כל העמותות שעכשיו יש בפנינו, כי מצב המשק בכי רע וזה גורם לאובדן הכנסות.

טלי דולן: תיאורטית אתם יכולים.

אלי גולדשמידט: את אומרת שזאת עילה שאנחנו יכולים להשתמש בה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם מחר העמותות האלה - נניח שהן עומדות במבחני סעיף 46 לעילא ולעילא - תוכלנה לרוץ לבג"ץ ולהגיד שוועדת הכספים שקלה שיקול שאיננו רלוונטי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, האם אתה הבנת מה הם מבחני סעיף 46?

אלי גולדשמידט: עזוב רגע.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה תיאורטית.

ישראל כץ: אין שום מבחן.

אלי גולדשמידט: גברת טלי דולן מציגה פה נושא שהוא מאוד בעייתי מבחינתי כיושב-ראש הוועדה.

אלי גולדשמידט: אם העמותות האלה, המוסדות הציבוריים, עומדים על-פי הקריטריונים והשתכנעתם שכולם עשו את העבודה שלהם נפלא, האם אני יכול, האם חבר הכנסת פריצקי יכול להגיד שהוא לא מאשר את זה בגלל שזה פוגע בהכנסות המדינה?

ישראל כץ: הוא יכול.

ישראל כץ: אגיד לך למה.

ישראל כץ: כי 20 גופים אחרים שעומדים בקריטריונים לא נכללו.

אלי גולדשמידט: אבל אני לא בטוח שהבג"ץ ייאשר את ההחלטה שלנו.

ויצמן שירי: לכן אנחנו לא צריכים לאשר את זה.

ויצמן שירי: שייבוא שר האוצר ויוסיף את מה שאנחנו מבקשים.

ויצמן שירי: אני אומר לך, אם לא יהיה פה העניין של שירותים מוניציפליים לנגב, אני אצביע נגד.

יוסף יצחק פריצקי: אחד הדברים שלדעתי הכי חשוב לעשות פה, באופן הכי ברור - לא נראה לי שגוף שמקבל תמיכה לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יכול לקבל גם תקציב מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: איזושהי התאמה צריכה להיות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: פה משלמים פעמיים.

אלי גולדשמידט: זה ברור שאין שום התאמה.

טלי דולן: אם מחר אתם תגידו שמפסיקים לאשר את כל העמותות שבאות לפה כי תקציב המדינה הוא כזה, או כי יש איזושהי החלטה של מדיניות שזה צריך ללכת בדרך של תיקצוב ישיר ולא בדרך של זיכוי לתרומות, כשאנחנו בעצם אף פעם לא יודעים מראש כמה זה יעלה לתקציב המדינה, אני חושבת שהחלטה כזאת בג"ץ יפסול וייגיד שזה החלטה למחוקק.

טלי דולן: שהמחוקק יתכבד ויישנה, או ימחוק את סעיף 46 מפקודת מס הכנסה.

טלי דולן: אני לא בטוחה שאם תבואו מחר ותגידו, וזה המנדט שלכם, שהעמותה הזאת עלולה לדעתכם לגרוף תרומות גבוהות מדי ולכן אתם לא חושבים שראוי לאשר אותה לסעיף 46, אני לא בטוחה שבג"ץ יפסול כזה דבר, כי זה שיקול דעת פרטני.

טלי דולן: אני לא בטוחה שבג"ץ יפסול שיקול דעת פרטני לגבי מוסד ציבורי.

ישראל כץ: היועצת המשפטית של הוועדה תוכל לענות יותר טוב על השאלה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לדעת ממנהל הוועדה, האם אי פעם ועדת הכספים לא אישרה אנ-בלוק בקשה כזאת?

איוור קרשנר: לא קרה דבר כזה.

אלי גולדשמידט: לא היה דבר כזה.

אלי גולדשמידט: זה יובל החמישים לסעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

ויצמן שירי: אם באים לוועדת הכספים ויושבים פה שעתיים בשביל לקבל את האישור של ועדת הכספים, כניראה שצריך את האישור של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: עד היום לא ישבו שעתיים.

אלי גולדשמידט: ישבו דקה וקיבלו את האישור של ועדת הכספים.

ויצמן שירי: מה לעשות, אז גמרנו, נגמרה התקופה של הוועדה כחותמת גומי.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מאיר שטרית, האם בתקופה שהיית שר אוצר היו גופים שלא אישרת לפי שיקול דעת שלך?

מאיר שטרית: הדוגמא שלי היא בכיוון הפוך מזה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אמרתי שכל אדם שעושה פעולה למען מטרה ציבורית אין שום סיבה שלא לתת לו פטור.

מאיר שטרית: אחד הגורמים שעמדו במחלוקת באוצר הרבה זמן היה "אדם, טבע ודין".

מאיר שטרית: משום מה כל שרי האוצר לפני סירבו לאשר להם.

מאיר שטרית: אני אישרתי להם כי חשבתי שאין שום הצדקה לסרב להם.

אלי גולדשמידט: זה לא שאישרת להם.

אלי גולדשמידט: אתה הוספת קריטריון שאיפשר את הכנסתם.

מאיר שטרית: פירושו של דבר שאישרתי להם.

מאיר שטרית: מדוע עשיתי את זה?

מאיר שטרית: מכיוון שחשבתי שלמרות שהם מתנגשים כאילו עם השלטון, הם תובעים את המדינה בענייני אקולוגיה וכדומה, אי אפשר לאסור עליהם את זה.

מאיר שטרית: זה לגיטימי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לשמוע נציגה של המגזר השלישי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך מראש, פשוט שלא תתפרצי לדלת פתוחה, שאני לא שמעתי פה שמישהו מחברי הוועדה מציע לבטל את המסלול של התרומות, של הזיכוי מתרומות וכולי.

אלי גולדשמידט: כך שתתייחסי יותר לשאלות הפיקוח והדברים האלה.

אלי גולדשמידט: בבקשה.

שרה זילברשטיין: אני מבינה שיש לי מעט זמן ואני מאוד מתלבטת מה להגיד.

שרה זילברשטיין: יש לי כל-כך הרבה.

שרה זילברשטיין: אבל יש פה שני דברים שאני רוצה להסביר.

שרה זילברשטיין: אנחנו מפרסמים לכל העמותות בארץ, יחד עם רשם העמותות, את קוד האתיקה של העמותות.

שרה זילברשטיין: דבר שני, אנחנו מציגים את הנושא של סטנדרטים לעמותות, שזה אומר שאנחנו רוצים להגיע לתו תקן של עמותות.

שרה זילברשטיין: דבר נוסף, מאוד אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תהיה מוכן לאפשר גם לעו"ד איתן צחור - שהוא אחד מעורכי הדין שהכי בקיאים בנושא המגזר השלישי - להגיד עוד משפט לעניין סעיף 46(א).

שרה זילברשטיין: כי בסופו של דבר יש פה בעיה.

שרה זילברשטיין: לפני הדיון הזה צריך לקיים דיון מקדים, מה החשיבות של התרומות למגזר השלישי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין ויכוח על זה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שצריך לקיים דיון על דברים מוסכמים.

שרה זילברשטיין: יש פה סלט גדול בכל הקביעה של מה זה המגזר השלישי.

שרה זילברשטיין: אם עמותות בנייה נמצאות באותם קריטריונים עם עמותה לתסמונת דאון ועם עמותה למען ילדים, יש לנו בעיה עקרונית שעדיין לא דנו בה.

שרה זילברשטיין: הגיע הזמן לדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אמר פה במפורש נציג מס הכנסה שעמותות לבנייה לא מקבלות אישור של מוסד ציבורי ועמותה לתסמונת דאון כן מקבלת.

אלי גולדשמידט: כך שההבחנה הזאת נעשית.

אלי גולדשמידט: חבל להגיד סתם דברים לא נכונים.

שרה זילברשטיין: יש פה בעייתיות בכל המגזר השלישי.

ויצמן שירי: הכל פרוץ.

ויצמן שירי: היא צודקת.

שרה זילברשטיין: זה לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים, גם עם משרד האוצר, בסוגיות של המיסוי.

שרה זילברשטיין: גם בארצות-הברית מהדולר הראשון יש הקלה במיסוי.

שרה זילברשטיין: ולכן אני אומרת, יש פה בעייתיות מעבר לדברים שבהם דנתם.

שרה זילברשטיין: אני רוצה רק להתריע ולהציג אותם.

שרה זילברשטיין: אולי תוכל באמת לאפשר לעו"ד איתן צחור לומר כמה מילים.

איתן צחור: הנקודה המרכזית היא שהאמירה של העמותות לא נאמרה פה.

איתן צחור: כלומר יש פה איזה מין התקפה, איזה "עליהום".

איתן צחור: אנחנו נציגי העמותות.

איתן צחור: אנחנו מהווים עמותה שמרכזת את כל העמותות.

אלי גולדשמידט: איזה התקפה שמעת?

איתן צחור: ההתקפה בעצם אומרת: בואו נבדוק, בואו ניראה את הרמאים.

ויצמן שירי: נבדוק בוודאי.

איתן צחור: הנקודה המרכזית שצריך להתמקד בה - ואני לא פוסל, אגב, את הגישה הזאת, כי באמת יש פה בעייתיות.

ויצמן שירי: הכל פרוץ.

ויצמן שירי: שמעת את האנשים.

איתן צחור: אבל בואו ניקח בחשבון דבר אחד.

איתן צחור: תהליך של אישור עמותה על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה אורך בערך חצי שנה.

איתן צחור: תהליך של קבלת אישור מרשם העמותות אורך גם כן תקופה מסויימת.

איתן צחור: הבדיקות נעשות.

איתן צחור: אני מוכרח להודות שהבדיקות הן מאוד מאוד מעמיקות.

איתן צחור: התרומות: סוג התרומות שניתן היום על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה הוא מגוחך.

איתן צחור: לדוגמא, בנק שרוצה לתרום 2 מיליון שקל מוגבל ל400,000- שקל.

איתן צחור: לעומת זה אדם שאין לו כסף גם יש לו את התיקרה של 400,000 שקל.

איתן צחור: צריך לקבוע קריטריונים שונים לגבי התרומות.

איתן צחור: מה שכן יכול לצאת פה כצעד מבורך, צריך להקים איזשהו גוף שייבדוק את כל הנושא הזה לעומקו, ימליץ הן לחיוב והן לשלילה, על זה דיברה פה גברת שרה זילברשטיין, על קריטריונים.

ויצמן שירי: צריך קריטריונים נוקשים וברורים יותר.

איתן צחור: אנחנו הקמנו ועדה ציבורית.

איתן צחור: יש קריטריונים ויש קוד אתיקה.

איתן צחור: אלה הדברים שהוועדה הזאת צריכה לעמוד מאחוריהם.

אלי גולדשמידט: האם יש עוד מישהו מהנציגים שהוזמנו לכאן שרוצה להגיב?

אלי גולדשמידט: האם נציגת החשב רוצה להגיד משהו?

איוור קרשנר: היא הלכה כבר.

ישראל כץ: אני מבין שנציג מע"מ לא היה כאן.

אלי גולדשמידט: כי אנחנו לא דנו במלכ"רים.

ישראל כץ: אני מציע שנדון.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע הצעה לסדר, שוועדת הכספים תמנה ועדת משנה של 3-2 חברים, שייעמדו בקשר עם כולם וייניחו תוך פרק זמן קצוב על שולחן הוועדה טיוטה להצעת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: נעבוד עם גברת אנה שניידר ועם גברת סמדר אלחנני.

יוסף יצחק פריצקי: ככה נביא טיוטה להצעת חוק ונתחיל לעשות סדר בבלגן הזה.

אלי גולדשמידט: זה הצעת סיכום.

אלי גולדשמידט: לא הצעה לסדר.

ויצמן שירי: אם אנחנו צריכים לקבל החלטה היום בעניין הזה, וזה באמת לסיכום, כי אני מבין שאנחנו הולכים להצביע, אני רוצה לתת דוגמא קלאסית למה הדברים לא נבדקו בצורה יסודית, כמו שאמר עו"ד צחור.

ויצמן שירי: אם לדוגמא בשכונה מסויימת, ולא משנה כרגע איפה, שכונה שנקרא לה שכונת מוכת גורל, שכונה המוכרת לצורך פרוייקט שיקום השכונות, התאגדו התושבים ורצו לארגן לעצמם עמותה של השכונה ולהתעסק בעצמם בפינוי בינוי.

ויצמן שירי: זאת אומרת, הם יהיו היזמים.

ויצמן שירי: אף אחד מהם לפני כן לא היה נציג שישב כאן בוועדה הזאת שקיבלה את ההחלטות והם לא מופיעים כאן.

ויצמן שירי: מה זה השירותים המוניציפליים?

ויצמן שירי: הוא כתב לי פתק אז אני כתבתי לו שישנן עמותות שנותנות שירותים בצורת עבודות פיתוח ותשתית.

ויצמן שירי: בכל מקרה, אם צריכים להצביע אני לא אצביע בעד בגלל סיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: אם לא יתווסף לסיפור הזה של מתן שירותים מוניציפליים לישובים באיזור יהודה ושומרון ובאיזור רמת הגולן הסיפור של הנגב, מקריית-גת ודרומה, אני לא אוכל להצביע בעד.

אלי גולדשמידט: מר שחבר הכנסת שירי אומר שברשימת הקריטריונים שקבע שר האוצר - יש קריטריונים שקבועים בחוק: סעד, תרבות, ספורט, בריאות וכולי.

אלי גולדשמידט: אחרי זה יש קריטריונים או מטרות שאותן שר האוצר קובע.

אלי גולדשמידט: אחת המטרות היא שירותים מוניציפליים ביהודה, שומרון ורמת הגולן.

אלי גולדשמידט: זה נשמע ב"אנדרסטייטמנט" לא כל-כך ברור, למה שירות מוניציפלי - - -

יוסף יצחק פריצקי: זה לא פוליטי כל-כך ....

ויצמן שירי: אם רוצים לפנות שכונה שלמה בבאר-שבע, את שכונה ד', למה לא להשאיר את זה לעמותה שתטפל בזה?

מאיר פרוש: תפנה את תשומת לב שר האוצר והוא גם יאפשר את זה.

משה גפני: התפקיד שלנו כנבחרי ציבור הוא לעשות שני דברים: א) לעזור לציבור ולדאוג לכך שהוא יקבל את מה שהמדינה נותנת לו.

משה גפני: לאפשר שהוא יקבל את הדברים הטובים שעושים לאנשים; ב) ומצד שני, לעצור בעד השרלטנים, הגנבים והרמאים, שמנצלים את הרוב שהוא ישר, שדואג לקהילה ולציבור, למנוע מהם את כל הדברים הלא כשרים והלא ישרים שהם עושים כשהם מנצלים את הפרצות שקיימות בעניין הזה של המוסד הציבורי.

משה גפני: אני מציע לא לזרוק את התינוק עם המים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו - ואני דווקא לוקח את הדוגמא של בתי-כנסת כי את זה אני מכיר, אני לא מכיר בדיוק את הנושא של אגודות הספורט.

משה גפני: מדינת ישראל מקציבה מידי שנה בסביבות פרומיל, או אחוז אחד ממה שנדרש כדי לבנות בתי-כנסת.

משה גפני: כאשר נבנית שכונה חדשה במדינת ישראל בית-הכנסת לא נכלל בתוך הבנייה הציבורית.

משה גפני: בונים בית-ספר, בונים גן ילדים, בונים מעון, בונים מרכז תרבות ומרפאה ולפעמים אפילו גם בריכת שחייה.

משה גפני: בית כנסת לא בונים.

משה גפני: הוא לא נכלל בקריטריון הזה.

משה גפני: איך בונים את בתי-הכנסת?

משה גפני: על-ידי תרומות.

משה גפני: ומי עושה את זה?

משה גפני: עושים את זה אנשים טובים, אנשים שעוסקים לפרנסתם בדברים אחרים, שעושים את זה בהתנדבות.

משה גפני: את זה אני מכיר.

משה גפני: אם אנחנו נחמיר פה את הקריטריונים מתוך רצון למנוע, ובצדק, את השרלטנים מלנצל את זה כדי לעשות דברים לא כשרים, אנחנו בעצם נעצור ונחסום את כל אותם ארגוני תרבות, ארגוני דת וארגוני חינוך שפועלים כשהמדינה לא מספקת את השירותים.

משה גפני: הם עושים את זה על-ידי תרומות, על-ידי ריצות ועל-ידי דברים התנדבותיים.

משה גפני: אנחנו בעצם נגרום לעצירת אותם יהודים טובים, או אנשים טובים, או אזרחים טובים, גם במגזר הערבי, שעושים פעולות למען הקהילה.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו נימנע בכך את השרלטנים, שלהם יש את הכוח ואת הכסף.

משה גפני: הם יקחו עורכי-דין ורואי חשבון ויתמודדו, כמו שהתמודדו עד היום.

משה גפני: לכן אני מציע, נבדוק את הדברים האלה.

משה גפני: אני מסכים שצריך להקים ועדה שתטפל בזה, אבל לטפל בשום שכל.

משה גפני: מצד אחד דווקא להקל עם אלה שעושים עבודת קודש ומצד שני להחמיר עם אלה שעושים מזה הון כספי או הון אחר.

ישראל כץ: אני בעד שאם תהיה בדיקה בעניין מוסדות הציבור היא תהיה בשלוש רמות: ברמת העמותות, ברמת המלכ"רים - לפעמים אתה לא צריך את סעיף 46 במלכ"ר, אתה מסתדר גם בלי זה - - -

אלי גולדשמידט: כך אין לך הטבות מס.

ישראל כץ: זה שאתה לא משלם מס הכנסה, הכסף קיים והוא מוצא, או כשכר או כטובות הנאה אחרות, כמו סופי שבוע בבתי-מלון, נסיעות לחוץ-לארץ, סמינרים, רכב צמוד, כל מיני דברים, פעילות ליד המפלגה, פעילות ליד הישוב.

ישראל כץ: זו הטבה רצינית מאוד כשאתה מקבל אפשרות להיות מלכ"ר.

ישראל כץ: אתה לא משלם את המס ולאט לאט אתה מוצא את הדרכים להוציא את הכסף.

ישראל כץ: שתהיה בדיקה ברמת העמותות, רמת המלכ"רים, ורמת סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

ישראל כץ: אני מבין שהיושב-ראש יציע הצעת סיכום ברוח זאת, לפי מה שנרמזנו, להקים ועדה שתגבש חקיקה בסופו של דבר.

ישראל כץ: אני רוצה להדגיש נקודה אחת.

ישראל כץ: מה שמפריע לי הוא דווקא דבר שעלה בדבריו של עו"ד צחור.

ישראל כץ: אני בעד הגישה של חבר הכנסת מאיר שטרית, בעד הגישה הליברלית בנושא.

ישראל כץ: אין לי שום בעיה שאנשים לפי איך שמתחשק להם יתרמו לכל מיני מטרות שנותנות להם סיפוק.

ישראל כץ: אגב, אני מאמין שרוב התורמים עושים את זה מהסיבה הזאת.

ישראל כץ: אתה יכול לתרום ל"אילן", אתה יכול לתרום לבית-כנסת ואתה יכול לתרום לפעילות ספורט.

ישראל כץ: לא הייתי מציע שאם המדינה נותנת או לא נותנת הקצבה תהיה מניעה ממישהו, כביכול להעניש, שלא יוכל לתרום לאותו גוף.

ישראל כץ: אני בעד שקיפות.

ישראל כץ: הדבר היחידי שלי מפריע כרגע, שהקריטריונים הם לא רציניים, הם מאוד כלליים, ואחרי זה שר האוצר יכול לבוא, אפילו לתומו, כל שר אוצר, ולהוסיף כאן משהו.

ישראל כץ: אגב, חבר הכנסת שירי, אני נגד לתפוס דווקא את יהודה ושומרון.

ויצמן שירי: לא אמרתי להוריד את זה.

ויצמן שירי: אתה לא שמעת אותי היטב.

ויצמן שירי: אמרתי להוסיף.

ויצמן שירי: לפי זה צריך לתת לכל שטח מדינת ישראל.

ישראל כץ: ברור שהחקיקה צריכה לכלול את הקריטריונים ולא פחות חשוב, את דרכי הפירסום לציבור.

אלי גולדשמידט: לאפשר להגיש בקשות.

ישראל כץ: כמו אולי להשוות את זה למה שקורה במשרד החינוך, התרבות והספורט - לכאורה תמיכות בניגוד למה שהיה פעם.

ישראל כץ: כל מי שרוצה לבנות בית-כנסת יידע שהוא יכול לפנות לגוף כזה וכזה, להגיש מסמכים.

ישראל כץ: יסבירו לו מה הוא צריך לעשות, איך להירשם כעמותה וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: כל אגודת ספורט שרוצה תוכל לעשות את זה.

ישראל כץ: זאת אומרת, צריך לעגן את הקריטריונים ולפרסם.

ישראל כץ: אני בעד הגישה המרחיבה במקרה הזה.

עופר חוגי: אני חושב שאנחנו נמצאים במדינת חלם.

עופר חוגי: רשם העמותות עושה ביקורת ומס הכנסה עושה ביקורת.

עופר חוגי: גם המשרד שמתקצב עושה את הביקורת על אותה עמותה.

עופר חוגי: יש 3 גופים שבודקים כל עמותה שמתוקצבת.

אלי גולדשמידט: לכן הוצעה כאן הקמת רשות שתאחד.

עופר חוגי: לא יתכן שהמדינה תעשה 3 פעמים ביקורת ובסוף אנחנו שומעים שאפשר גם לעבוד על המדינה.

עופר חוגי: אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד בצורה יותר פקחית.

עופר חוגי: צריך אולי לאחד את הרשויות ולבדוק אם יוכלו לעשות ביקורת בצורה נכונה.

עופר חוגי: זה גם יימנע את הסיבוך הגדול שיש היום בהליך הזה.

עופר חוגי: למשל עמותה שרוצה להיות מתוקצבת, עד שהיא תעבור את הביקורת של משרד החינוך, התרבות והספורט לדוגמא או משרד הדתות, אחרי זה היא צריכה לעבור בדיקות של רשם העמותות, ואחר-כך גם אולי ביקורת של מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: הביקורת שלו היא לצורך אחד והביקורת הזאת היא לצורך אחר.

ויצמן שירי: פה מדובר על עסק של מיליארדים.

ויצמן שירי: זה דבר שדורש הקמת ועדת משנה על מנת שיהיה לזה בחוק מעמד סטטוטורי.

אלי גולדשמידט: בואו תעזרו לי.

אלי גולדשמידט: אני מנסה כמו תמיד לאחד, לנסות לשלב בהחלטה שלנו פחות או יותר את הדברים שנאמרו פה על-ידי מרבית החברים, כולל ההצעות.

אלי גולדשמידט: אין לי ספק שאנחנו נכנסנו פה לנושא מאוד מאוד כבד.

אלי גולדשמידט: מטבע הדברים, או מכל מיני סיבות, הרבה מאוד שנים זה לא טופל ברמת העין הציבורית.

אלי גולדשמידט: לצערי העניין מתעורר הרבה פעמים - ואני מודה שגם אצלי - דרך פירסומים כאלה או אחרים בעיתונות על עבירות כאלה או אחרות, וחבל שהדברים נעשים בדרך כזאת, לא בדרך מתודית אלא רק בדיעבד.

אלי גולדשמידט: במדינה הזאת נעשה מעשה שהוא מאוד חיובי, הפסיקו את שיטת הכספים היחודיים.

אלי גולדשמידט: לא שהמסלול הנוכחי הוא מסלול נקי לחלוטין, אף פעם אנחנו לא נמצא את ה100%-.

ישראל כץ: אבל הוא שוויוני.

אלי גולדשמידט: אבל הוא שוויוני, הוא מאפשר לכולם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לתת לכם במאמר מוסגר דבר שבדקתי אותו מייד בהתחלה, כשנכנסתי לוועדת הכספים כיושב-ראש.

אלי גולדשמידט: שאלתי האם ה50- מיליון שקל שפעם היו ניתנים ליושב-ראש ועדת הכספים אחרי התקציב כדי לחלק לכל מיני עמותות, האם עדיין זה קיים.

אלי גולדשמידט: הכוונה שלי היתה שאם זה קיים אני אבטל את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא מוכן לשבת על תקן של אחד שמחלק חלוקות.

אלי גולדשמידט: בדבר הזה המערכת הפוליטית החקיקתית עשתה באמת פעולה מאוד חשובה, שהיום אין יותר חלוקות לכספים יחודיים בדרך שפעם היתה, כשהיו השפעות פוליטיות.

יוסף יצחק פריצקי: זה דרך אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מזמין אותך לקרוא את המאמר של מר אמנון דה-הרטוך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי, אתה יכול לכתוב את ספר החוקים הטוב ביותר בעולם ואתה יכול לעשות את המשטרה הכי טובה בעולם, אבל תמיד יהיו עבריינים.

אלי גולדשמידט: אין מה לעשות, זה החיים.

אלי גולדשמידט: אתה רק צריך לנסות להדק.

אלי גולדשמידט: לדעתי המצב היום יותר טוב ממה שהוא היה פעם.

אלי גולדשמידט: הוא לא מושלם, הוא רחוק מאוד מלהיות מושלם.

אלי גולדשמידט: אנחנו גילינו שהנושא הזה לא מטופל כמו שמטופלים הנושאים האחרים ואנחנו רוצים לקדם אותו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד מראש, אין שום טענה למס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שנציבות מס הכנסה עושה פה באמת מבחינתה את המקסימום.

אלי גולדשמידט: הכלים החסרים הם כלים של המחוקק.

אלי גולדשמידט: כל זמן שהמחוקק לא יכנס לסוגייה וייצור מערכת של תיאום, כמו שאמר למשל חבר הכנסת ישראל כץ, שאפשר יהיה לפרסם לציבור, שהציבור יידע שהוא זכאי לפנות בעניין הזה, ושלמשרד המתקצב את העמותה תהיה תמונה מלאה כמה זיכויי מס אותה עמותה קיבלה, או האם היא נהנתה מתרומות בזכות סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, מול עמותה אחרת שלא מקבלת את זה, אולי לפי זה ייצאו קריטריונים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שחייב טיפול.

אלי גולדשמידט: ראינו שיש בעיה בנושא של דיווח רשם העמותות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכבר היום כדאי אולי לאמץ את זה, לפחות כנוהל פנימי, שלא יינתן אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה ללא קבלת דיווח של רשם העמותות על עמידת העמותה במטרותיה, כפי שהוא עושה לגבי נושא של הקצבות המדינה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנציבות מס הכנסה תקבל את הבקשה הזאת של ועדת הכספים, כי זה יוצר לנו בכל זאת עוד הצלבה.

אלי גולדשמידט: האם אתם מוכנים לקבל את זה?

דוד יהושע: אני לא מאמין שהוא יעמוד בקצב.

ויצמן שירי: אבל הוא יעשה חלק מזה.

ויצמן שירי: גם אם הוא יעשה 20%, או 10%, או 2%, זה יותר טוב מכלום.

ויצמן שירי: ושייקח את העמותות הכבדות דווקא.

אלי גולדשמידט: אם המחוקק מטיל על ועדת הכספים את החובה או את הזכות לאשר אנחנו רוצים להיות יותר בטוחים שתהליכי האישור מגובים במירב המידע הקיים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקבל את זה כהחלטה, בהסכמתכם.

עופר חוגי: אבל חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה מנציח את המצב.

אלי גולדשמידט: אני לא מנציח כלום.

אלי גולדשמידט: מה אני מנציח?

אלי גולדשמידט: אני מנסה לשפר את המצב.

אלי גולדשמידט: אנחנו נקים ועדת-משנה שתעסוק בנושא הזה, שבין יתר הדברים תצטרך למצוא את תיקוני החקיקה שייאפשרו התאמה בין המשרדים הממשלתיים לבין מס הכנסה לגבי מתן הקריטריונים לתרומות.

אלי גולדשמידט: היום ההתאמה הזאת כניראה לא קיימת.

עופר חוגי: לא צריך שני גופים שייבקרו.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים את כל עניין קביעת הקריטריונים לבדוק מחדש.

אלי גולדשמידט: אני מציע שוועדת המשנה תעשה את זה, משום שהקריטריונים כרגע נראים מאוד ספורדיים - בלי קשר ליהודה ושומרון או לא יהודה ושומרון, אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין המהותי.

טלי דולן: אולי בתיאום איתנו, כי אנחנו כבר יושבים על זה שנה.

אלי גולדשמידט: הכל בתיאום איתכם.

אלי גולדשמידט: תעבדו ביחד עם ועדת המשנה, בתיאום מלא.

אלי גולדשמידט: אף אחד פה לא ימציא את הגלגל.

אלי גולדשמידט: אתם בוודאי יודעים יותר טוב מאשר כל אחד מאיתנו ועם הניסיון שלכם אתם יכולים לעזור.

דוד יהושע: נגיש לכם הצעה.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף, אני חושב ששר האוצר צריך לקבוע קריטריונים בתקנות.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שכל הנושא הזה יופעל ללא תקנות.

אלי גולדשמידט: לא יכול להיות שהקריטריונים יהיו במסגרת של הנחיות פנימיות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שיותקנו תקנות שייחוייבו את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

ויצמן שירי: אנחנו מכשירים את השרץ.

אלי גולדשמידט: אנחנו ניכנס להליך חקיקה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מגברת שניידר שתכין לנו הצעת חוק של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אולי ועדת המשנה תציע גם את הצעת החוק ותבוא עם רעיונות אחרים.

אלי גולדשמידט: אתם מציעים שזה יהיה בוועדת המשנה?

ויצמן שירי: הוועדה הזאת תתחיל לעבוד מחודש ינואר.

אלי גולדשמידט: ההצעה שלי היא לתקופת הביניים, עד שאנחנו נעשה את הטוב מאוד.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים שהאוייב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אלי גולדשמידט: עד שייגיע השלב הזה אני רוצה שנתייחס למה שאנחנו נעשה בינתיים.

אלי גולדשמידט: מצד אחד אנחנו מקיימים פה דיון מאוד אינטליגנטי, חשוב ורציני, אבל מצד שני יש עמותות שעברו כבר את כל הוויה דולורוזה של מהלך הביקורת והבדיקה ופתאום יש ועדת כספים חדשה שמחליטה לבדוק את הדברים ובשל כך הם נתקעים.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות את הדברים באופן הוגן.

אלי גולדשמידט: לכן אני אציע שהיום אנחנו נאשר את הבקשה הקודמת של אותן 30 ומשהו עמותות, הבקשה מחודש יולי.

מאיר פרוש: רק את הבקשה הקודמת.

מאיר שטרית: כל מה שמתעכב.

מאיר שטרית: חבל על הזמן.

ויצמן שירי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, במילים אחרות, מה אתה אומר?

ויצמן שירי: אנחנו מאשרים.

ויצמן שירי: איך אנחנו יכולים לגרום לכך שאכן תיעשה בדיקה בנוגע לקטע של המטרה הציבורית?

אלי גולדשמידט: אל תחבר את שניהם.

אלי גולדשמידט: אתה מחבר את זה על הגב של העמותות שעברו את כל התהליכים ואני אומר לך, זה לא פר.

אלי גולדשמידט: יש עמותה כמו "אדם, טבע ודין" שבאמת עושה עבודה טובה - אני סתם נותן אותה כדוגמא.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לעכב את זה.

אלי גולדשמידט: 50 שנים לא פתחו את זה.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים את זה פעם ראשונה.

אלי גולדשמידט: לא צריך שאותן עמותות ייפגעו כתוצאה מזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממר קרשנר להציג בפנינו איזה עמותות אנחנו מאשרים היום.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו מאשרים היום האם יש באפשרותנו, אחרי שנעבוד ויהיה מנגנון של חקיקה ותקנות, להתנות, לעצור את האישור הזה?

יוסף יצחק פריצקי: או שאני נותן עכשיו carte blanche?

סמדר אלחנני: תעשה את זה בחקיקה.

אלי גולדשמידט: אתה יכול בחקיקה להשפיע על תהליכי החידוש של האישור.

אלי גולדשמידט: בעוד שנתיים כשהם יבואו לחידוש הם יושפעו מכך, אם תחמיר את הקריטריונים.

ויצמן שירי: אבל איך אתה רוצה להצביע עכשיו עבור איזשהו דבר שייאמר שרק בעוד שנתיים אני אוכל להשפיע?

ויצמן שירי: אני רוצה לעשות כזה דבר: אני לא אאשר עכשיו.

ויצמן שירי: אמר חבר הכנסת פרוש שאפשר לבקש משר האוצר - - -

אלי גולדשמידט: אתה לא מעניש את שר האוצר אלא את העמותות האלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים להגיש את זה בכל מקרה.

ויצמן שירי: אבל אני מאבד את היכולת שלי להתמקח איתו.

מאיר שטרית: לשר האוצר לא יפריע אם העמותות האלה לא יקבלו אישורים.

מאיר שטרית: לא איכפת לו, הוא רק מרוויח.

מאיר שטרית: אני לא מציע לשפוך את המים עם התינוק.

מאיר שטרית: את משרד האוצר אפשר לדפוק באלף פינות אחרות.

מאיר שטרית: אני מציע שעכשיו נקים ועדת משנה, שתפעל לחקיקה.

מאיר שטרית: בואו נעשה את זה אנחנו בלי כל בעיה.

ויצמן שירי: אני מקבל את מה שאמרת.

מאיר פרוש: היושב-ראש, אני מבקש שייאשרו את שתי הרשימות.

אלי גולדשמידט: תיכף מר קרשנר יגיד לנו את מי אנחנו מאשרים.

אלי גולדשמידט: עד שוועדת המשנה תסיים את עבודתה ועד שהליכי החקיקה יסתיימו, זה יכול לקחת עוד חצי שנה.

אלי גולדשמידט: אני יכול להגביל אבל אני מכיר את כל ההגבלות האלה, קובעים תוך חודשיים וזה לא בא תוך חודשיים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלפחות עד שנקבל החלטות ונעגן אותן בחקיקה ניקבע לעצמנו נוהל לגבי האישורים הבאים.

אלי גולדשמידט: א) ביקשנו שרשם העמותות ייעביר לכם את האינפורמציה לפני מתן אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: אתם מקבלים את הבקשה הזאת, נכון?

דוד יהושע: אנחנו נקבל את זה.

אלי גולדשמידט: זה דבר ראשון.

אלי גולדשמידט: זה השיפור הראשון שבא, שיפור שנעשה באופן פרקטי.

דוד יהושע: זה לא ידוע לכל אותו ציבור שכבר הגיש בקשות.

ויצמן שירי: מדברים על העתיד.

ויצמן שירי: תאמין לי, כשהם יידעו שהוא מעביר לך את כל האינפורמציה, הם יחשבו פעמיים.

ויצמן שירי: זה כבר יזהיר אותם.

ויצמן שירי: זה סוג של סנקציה.

ויצמן שירי: הסמל של מס הכנסה זה כבר סנקציה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, זה חל על אלה שטרם הגישו בקשות.

דוד יהושע: אני לא רוצה להשתחצן אבל הבדיקה שלנו היא הרבה יותר מעמיקה.

אלי גולדשמידט: תחרות זה תמיד דבר טוב, גם בין הרשויות של השלטון.

יוסף יצחק פריצקי: האם מותר לך על-פי חוק לדווח אליו אם העמותה לא הגישה לך דוח שנתי?

משה גפני: לגבי הסעיף הזה, שמר דוד יהושע מעקם לגביו את האף, מה מפריע שהוא מכאן ולהבא יגיש את האינפורמציה?

אלי גולדשמידט: לא מפריע לו.

אלי גולדשמידט: הוא הסכים.

אלי גולדשמידט: גמרנו.

דוד יהושע: אמרתי קודם שזה יכול לגרום לעיכובים מיותרים ולסחבת.

איוור קרשנר: כמה זמן זה ייקח?

עמירם בוגט: - - -

אלי גולדשמידט: אני מבקש מרשם העמותות וממר דוד יהושע, שהנוהל הזה יהיה לגבי כל האישורים החדשים שייתבקשו ובחידוש אישורים.

אלי גולדשמידט: דבר שני, אני מבקש משניכם להגיע לכך שזה לא יגרום להארכת הזמן אלא להתייעל באופן כזה שכתוצאה מזה לא תהיה תוספת זמן לאישור.

אלי גולדשמידט: ודבר אחרון, לתקופת הביניים, לגבי הבקשות הבאות שייגישו אלינו, לא אלה שאנחנו מאשרים היום, התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו לפני הישיבה ואני רוצה להציע הצעה.

אלי גולדשמידט: ברגע שתגיע אלינו רשימה גברת אנה שניידר תיבחר מתוך הרשימה 5-4 גופים, לפי שיקול דעתה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה מעורבות פוליטית שלנו.

אלי גולדשמידט: היא יועצת משפטית, כמו שופטת, והיא תיפנה אל מר דוד יהושע ותבקש פירוט יותר מעמיק לגבי אותם 5-4 גופים שמבקשים את האישור.

אלי גולדשמידט: זה לגמרי מדגמי.

אלי גולדשמידט: זה כמעט הגרלה.

אלי גולדשמידט: מי שייעלה במדגם של גברת אנה שניידר.

סמדר אלחנני: אם זה צריך להיות אובייקטיבי אז אתה צריך לעבוד לפי מספרים, עם הגרלה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שייצא שייפלו בגורל דווקא 5 בתי-כנסת, או 5 אגודות ספורט.

מאיר פרוש: זה לא בא לאישור עד שגברת אנה שניידר מסיימת את הבדיקה.

מאיר פרוש: כולם מעוכבים.

אלי גולדשמידט: עד שגברת אנה שניידר מסיימת את הבדיקה זה לא בא לאישור.

מאיר פרוש: כלומר גברת אנה שניידר תבדוק את החמישה האלה, אבל - - -

אלי גולדשמידט: היא לא תבדוק.

אלי גולדשמידט: היא לא תיסע למשרדי העמותה.

אלי גולדשמידט: היא תיפנה למר דוד יהושע ותקבל ממנו את רשימת הבדיקות שנעשו.

אלי גולדשמידט: היא תעשה את הבדיקה שלה כיועצת משפטית.

ישראל כץ: היא לא מוסמכת לקבל את זה ממר דוד יהושע.

ישראל כץ: הדוחות האלה הם חסויים.

אלי גולדשמידט: למה לא?

אלי גולדשמידט: היא עושה את זה בשם ועדת הכספים ומוסמכת לכל מה שאנחנו מוסמכים.

אלי גולדשמידט: הם הרי מבקשים את האישור שלנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לאשר את זה.

אלי גולדשמידט: האם יתכן שאנחנו לא ניראה את זה?

מאיר שטרית: מותר לנו.

אלי גולדשמידט: היא תבדוק.

אלי גולדשמידט: נעשה את הבדיקה המידגמית הזאת כל פעם שתגיע אלינו רשימה.

אלי גולדשמידט: הבדיקה המידגמית הזאת תהיה אקראית לחלוטין, בלי שאנחנו שולטים עליה כחברי כנסת וכפוליטיקאים.

סמדר אלחנני: תגיד שזה בהגרלה.

ויצמן שירי: אני חושב שצריך לעשות את זה לפי נושאים.

ויצמן שירי: זה יהיה הרבה יותר מעניין.

אלי גולדשמידט: אני לא מחפש את העניין.

אלי גולדשמידט: אני סומך על גברת אנה שניידר שתעשה את זה בשום שכל.

אלי גולדשמידט: מציע מר קרשנר שהיא תתייעץ עם מפעל הפיס.

אלי גולדשמידט: תעשי הגרלת צ'אנס לעמותות האלה.

אלי גולדשמידט: בקיצור, היא תעשה את הבדיקה המקדמית.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אם הבדיקה המדגמית תהיה לשביעות רצונה, נביא את הרשימה לוועדה ונמשיך לאשר אותה כמתכונת הקודמת, עד לתיקונים שתעשה ועדת המשנה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר להוסיף עוד רובריקה?

יוסף יצחק פריצקי: תגידו לי אם העמותה קיבלה הקצבה מאיזשהו משרד ממשלתי, ואם כן - כמה.

יוסף יצחק פריצקי: לנו כחברי ועדת הכספים זה הבדל גדול.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שוועדת המשנה תחליט שזה מה שצריך להיות.

אלי גולדשמידט: יש פה המון רעיונות טובים אבל מישהו צריך לגבש אותם.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנסתפק בזה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר משהו.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת איך זה אצלכם אבל אני תמיד מקבלת המון טלפונים מהעמותות האלה בשלב הזה שבאוצר אומרים להם שזה בוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: יש תמיד את הבעיה הזאת.

סמדר אלחנני: אלה לחצים איומים.

סמדר אלחנני: עם כל הביקורת שלי, תסתכלו במה אתם מתעסקים: זה 100 מיליון ש"ח, כשיש מנגנוני בקרה שאין אפילו בתקציב הביטחון שגודלו 30 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: הלוואי והיה לי עוד עוזר אחד לבדוק את תקציב הביטחון, בסך 30 מיליארד שקל, ואילו כאן זה 100 מיליון שקל.

ישראל כץ: אגב, תקציב הביטחון הוא 36 מיליארד שקל.

סמדר אלחנני: אני חושבת שבן אדם צריך לתת צדקה ולעשות דברים טובים, בלי זיכוי ממס.

סמדר אלחנני: אבל פה, אם עכשיו יהיה מצב שיהיו כאלה שייבדקו מדגמית הרי כשתהיה קבוצה של שלושה או של עשרה אז 4 מתוכם זה הסתברות של 1:2 כמעט.

אלי גולדשמידט: אבל תמיד באות 40-30 בקשות.

אלי גולדשמידט: כמו כן, אמרתי שזה פיתרון לתקופת הביניים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שבתקופה הביניים יהיה לנו איזשהו כלי.

אלי גולדשמידט: שלא יגידו שאנחנו חותמת גומי.

ויצמן שירי: אי אפשר לפתור הכל בנשימה אחת.

סמדר אלחנני: אז שייביא את כל החומר לגבי כולם.

אלי גולדשמידט: איפה הייתם במשך 50 שנה, כשעשו את זה פה בהרמת אצבע?

אלי גולדשמידט: אני מנסה כן לבדוק את הדברים.

סמדר אלחנני: אתה לא יכול לדפוק את העמותות.

אלי גולדשמידט: אני לא דופק אף עמותה.

סמדר אלחנני: אז תיתן לכולם.

סמדר אלחנני: מי שייפול במדגם, שייבדקו אותו לעומק, ירגיש מאוד מאוד נפגע.

אלי גולדשמידט: אז מה לעשות?

ויצמן שירי: מי שבסדר לא צריך לפחוד משום בדיקה.

מאיר שטרית: אני מציע, אם גברת סמדר אלחנני חוששת מהעניין, שאתה כראש הקואליציה ואני כראש האופוזיציה נקבע איזה עמותות תיבדקנה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שגברת אנה שניידר תעשה את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שחברי הכנסת יהיו מעורבים בהחלטה את מי לבדוק.

אלי גולדשמידט: אתה מכניס אותנו חזרה לסיפור.

ישראל כץ: אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם.

ישראל כץ: אני כנראה לא הובנתי מספיק טוב, לפחות מבחינת ההיבט שלי.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית לפי מה שאני רואה כאן היא לא הגופים האלה.

אלי גולדשמידט: ועדת המשנה תעסוק גם בעניין המלכ"רים.

ישראל כץ: אני מניח שמי שכבר עבר את הקריטריונים, אני סומך על מס הכנסה שבדקו אותם.

ישראל כץ: אני לא מניח שיימצא אפילו גוף אחד שייבדוק יותר טוב.

ישראל כץ: אני לא מציע להיות חשדנים.

ישראל כץ: אני לא מציע לבנות ביורוקרטיה שתעכב.

ישראל כץ: הבעיה שלי היא הפוכה לגמרי.

ישראל כץ: יושב שר האוצר והוא היחידי שמוסמך להגיש רשימות של גופים.

ישראל כץ: אין סיכוי שזה יהיה אובייקטיבי ואין סיכוי שזה יהיה לכלל הציבור.

ישראל כץ: התפקיד שלנו, ואני חושב שזה נושא הדיון כאן, לפתוח את הנושא לכלל הציבור, אם זה בסופו של דבר על-ידי חקיקה אז על-ידי חקיקה, בקריטריונים שווים.

אלי גולדשמידט: אין לי ויכוח.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני מציע.

ישראל כץ: אני רוצה להדגיש, הכוונה שלי לפחות לא היתה לעכב שום דבר ולא לחפש כביכול עבריינים בכלים שיש לנו.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית היא הקריטריונים ודרך פירסומם.

ישראל כץ: צריך להוציא מידי שר האוצר את הסמכות ולא לאפשר שהשיקולים שלו יקבעו.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ, אתה צריך לתת לי ולעצמך פיתרון לשאלה הבאה: אנחנו מקבלים רשימות של עמותות שאנחנו צריכים לאשר.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לנקוט בצעד שעשו במשך 50 שנים, להרים יד ולאשר באופן אוטומטי.

אלי גולדשמידט: בעיני זה abuse של סמכות ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: ישנה דרך שנייה קיצונית שאומרת: בואו נבדוק, אנחנו כוועדת כספים, ניקח כל שם ונעשה עליו בקרה.

ישראל כץ: אבל זה עוד פעם לא שלם, כי אתה בודק את השמות שהוא הגיש.

אלי גולדשמידט: וישנה דרך שלישית, שאותה ועדת משנה שתקום תחשוב על כל הדברים שהצגת, איך לפשט את הדברים מבלי לפגוע ומבלי לעשות ביורוקרטיה, אבל כן להגדיל את הבקרה.

אלי גולדשמידט: מה שאני עכשיו ביקשתי הוא תרופה לתקופת הביניים, עד אשר אנחנו נסדיר את הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: לקחנו על עצמנו משימה מאוד כבדה, יחד עם גברת טלי דולן, יחד עם מר דוד יהושע, יחד עם נציבות מס הכנסה, יחד עם רשם העמותות.

אלי גולדשמידט: עלינו לחשוב מה אנחנו עושים הלאה עד השלב הזה.

אלי גולדשמידט: מה שהצעתי, בשביל שנצא ידי חובת הפיקוח שלנו, שנעשה מה שגם מס הכנסה לפעמים עושה, וזה בדיקה מדגמית.

ישראל כץ: מה יש לנו לבדוק עליהם?

אלי גולדשמידט: לא עליהם.

אלי גולדשמידט: יש לנו 30 עמותות.

ישראל כץ: זה כאילו שאתה בודק אותם, כי הם כבר בדקו.

ישראל כץ: לדעתי לא בזה אנחנו צריכים להתרכז.

אלי גולדשמידט: זה תפקידי.

אלי גולדשמידט: המחוקק נתן לי את התפקיד הזה.

אלי גולדשמידט: לכן הצעתי לתקופת הביניים, וזה לא הפיתרון המיטבי, שמישהו מאיתנו - קודם הציג חבר הכנסת נחום לנגנטל הצעה שיוקם גוף ליד ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני לא צריך גוף.

אלי גולדשמידט: יש לנו את גברת אנה שניידר, שהיא יועצת משפטית אובייקטיבית, היא לא פוליטית.

אלי גולדשמידט: היא תיקח 5-4 גופים.

אלי גולדשמידט: היא לא תיסע לבדוק אותם במקום שבו הם מקיימים את פעילותם.

אלי גולדשמידט: היא תבדוק את הפעילות שעשה מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: זה overruling על פעולת מס הכנסה וזה תפקידנו.

אלי גולדשמידט: היא תעשה את זה באופן מדגמי כי היא לא יכולה לעשות את זה על 30 עמותות.

עופר חוגי: היא תיתן לנו ממצאים?

אלי גולדשמידט: היא תיתן לנו ממצאים.

יוסף יצחק פריצקי: לפחות למראית עין זה נראה טוב.

אלי גולדשמידט: ואז מרעית העין נשמרת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה מעורבות של פוליטיקאים בקביעת שמות העמותות האלה, אני לא רוצה מעורבות שלנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים שהיועצת המשפטית תעשה את זה.

ויצמן שירי: סיוע לאזרחים במצוקה זה קשור לבאר-שבע?

ויצמן שירי: למה זה לא יכול להופיע כאן?

ויצמן שירי: (כולם מדברים יחד)

אלי גולדשמידט: רבותי, יש לנו עוד סעיפים בסדר היום.

אלי גולדשמידט: תנו לנו להתקדם.

אלי גולדשמידט: אני אקים ועדת משנה שתלבן את כל העניין.

משה גפני: אני לא מתנגד שגברת אנה שניידר תיקח 5-4 עמותות שהגישו בקשה ושעברו את ההליך ותבדוק אותן.

משה גפני: היא יועצת משפטית אובייקטיבית.

משה גפני: אין לגבי העניין הזה חילוקי דיעות.

משה גפני: אבל אני לא סבור שזה נעשה בוועדה בדברים אחרים.

משה גפני: עוברים באגף הזה של מר דוד יהושע את כל ההליך, שהוא הליך קשה מאוד.

טלי דולן: אולי לא עוברים?

טלי דולן: תבדקו.

אלי גולדשמידט: אבל אני חייב לבקר אותם.

אלי גולדשמידט: הרי המחוקק נתן את הסמכות הזאת לוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: מבקר המדינה בודק.

ישראל כץ: אני חושב שזאת טעות.

ישראל כץ: כל מה שייבדק יהיה שולי ולא יצליח להזיז כאן משהו מעבר לזה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהמלצה של אותה ועדת משנה תהיה לבטל את הצורך בהסכמת ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: יכול להיות.

אלי גולדשמידט: אבל בואו נתקדם.

ישראל כץ: להיפך.

משה גפני: אני לא סבור - ולפי דעתי זה מה שיקרה בסופו של דבר - שגברת אנה שניידר תצליח להגיע לממצאים.

משה גפני: הרי היא לא תיסע למקום.

משה גפני: היא תצטרך לבדוק את המסמכים שניתנו לאגף הזה.

משה גפני: באגף יושבים אנשים מיומנים, שמכירים את הדברים לפרטי פרטים ויודעים גם איזה דברים נעשים כאשר אנשים רוצים לרמות.

משה גפני: היא לא תעלה על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו לא נרוויח רק משום מראית עין.

משה גפני: אגב, אני רוצה להגיד לך, אישרנו פה בוועדת הכספים דברים דומים.

משה גפני: אישרנו, או לא אישרנו בסופו של דבר, למשל בנושא הבהאים, פרוייקט של 400 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: לא אישרנו את זה.

ויצמן שירי: אבל נאשר.

משה גפני: לא נאשר.

משה גפני: האם באנו ואמרנו: בואו נבדוק במשרד התיירות וניקח מדגם מה הם עשו עם חלק מהכסף?

אלי גולדשמידט: את זה אתם ביקשתם.

אלי גולדשמידט: בעניין הבהאים זה לא מידגם.

אלי גולדשמידט: האם לגבי העמותות לא טוב שייעשה מידגם?

אלי גולדשמידט: תעשה לי טובה.

מאיר פרוש: הבעיה עם הבהאים היתה שאם הם, אז אחרים גם.

מאיר פרוש: אבל לא ניכנס לבדיקה.

משה גפני: אני אומר מראש, אני בעד - - -

אלי גולדשמידט: לא אמרתי שההצעה שלי היא מושלמת.

אלי גולדשמידט: היא פגומה באלף פגמים.

אלי גולדשמידט: אבל בואו ננסה אותה כי אחרת, חבר הכנסת גפני, אני לא רוצה לשבת בוועדה הזאת ולהרים יד באופן אוטומטי.

אלי גולדשמידט: אם זה מוסכם, אז הסכמנו.

אלי גולדשמידט: זאת הפעם האחרונה שהדבר נעשה באופן הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר אנבלוק את מה שמר קרשנר יציג עכשיו ובזה נסיים את הדיון בשלב הזה.

איוור קרשנר: יש בתיק שני מסמכים: מסמך אחד כולל 32 עמותות והמסמך השני כולל 40 עמותות.

איוור קרשנר: בנוסף לזה יש בקשה של שר האוצר לבטל את ההכרה למספר עמותות.

איוור קרשנר: אני מצטער שבגלל טעות זה לא הוכנס לתיקים.

מאיר שטרית: מאשרים את הכל, גם אישור וגם ביטול.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכל חברי הוועדה לשים לב לדבר אחד.

אלי גולדשמידט: לפני שאתם מצביעים אנבלוק שימו לב אם אין איזושהי עמותה שיש איזשהו קשר איתה.

אלי גולדשמידט: לפעמים בתום לב אתה מצביע כשאסור לך.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים להצביע ככה בחטף על ביטול הכרה בעמותות.

אלי גולדשמידט: לא דיברתי על ביטול.

סמדר אלחנני: תסתכלו על קרן חיים ליבוביץ.

סמדר אלחנני: זה היה ליבוביץ עץ הזית והם הקימו טכנולוגיה של ייצור שמנים, עשו מזה עמותה לתרומות.

סמדר אלחנני: עכשיו מבטלים אותם, כי אדון ליבוביץ בטח כבר לא בחיים.

אנה שניידר: יש לי שאלה אחת.

אנה שניידר: למה הוועדה צריכה בכלל לאשר את הביטול?

אנה שניידר: אם מס הכנסה סבור שהם הפסיקו לעמוד בקריטריונים אז אוטומטית הם צריכים לבטל להם את האישור וזה לא צריך לבוא לוועדת הכספים.

אנה שניידר: אולי תסבירו לי למה בעצם החלטתם להביא את זה.

סמדר אלחנני: זה מה שהשופט ברנדס אמר, שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר.

סמדר אלחנני: זאת היתה כוונת המחוקק.

אלי גולדשמידט: ומה אם הם מתנכלים למישהו ואנחנו צריכים לבדוק שלא כך עושים?

ישראל כץ: האם אפשר לקבל את רשימת הבקשות שהוגשה לשר האוצר ולראות מתוך זה מה הוא אישר?

דוד יהושע: זה אותה רשימה.

ויצמן שירי: כל המומלצים לביטול הם בשל חוסר פעילות.

ויצמן שירי: הודיעו שהם הפסיקו את פעילות שלהם.

ויצמן שירי: אתה רוצה להיות יותר קדוש מהאפיפיור?

ויצמן שירי: 4 מתוך ה5- מודיעים על הפסקת הפעילות והחמישי זה פירוק על-פי צו בית המשפט.

ישראל כץ: אני לא מדבר על זה.

ישראל כץ: אני שואל עכשיו האם יש בקשות של עמותות שהוגשו ולא הגיעו לפה לאישור.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעשות הבחנה בין שני הדברים.

אלי גולדשמידט: קודם כל אישור, לפני הטיפול בביטול.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את שתי הרשימות.

אלי גולדשמידט: זה מאושר, אין התנגדות.

אלי גולדשמידט: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הביטול.

משה גפני: בשביל מה צריך אותנו?

טלי דולן: אגיד לך בשביל מה צריך אותך.

טלי דולן: יש אומנם ביטול אוטומטי.

טלי דולן: אם המוסד לא הגיש שני דוחות שנתיים ברציפות או שמהדוחות עולה שהוא לא מנהל פנקסים כדין אז הביטול הוא אוטומטי.

טלי דולן: אבל פה יש רשימה של מוסדות ציבור שהפסיקו את פעילותם.

טלי דולן: לא בהכרח הם לא הגישו שני דוחות רצופים או הגישו דוחות שמראים על פנקסים לקויים.

טלי דולן: אנחנו חושבים שהפה שאישר הוא הפה שצריך לבטל.

טלי דולן: כיוון שמדובר במוסדות שהפסיקו את פעילותם אנחנו רוצים שיהיה ברור שכרגע אין להם אישור לתרומות לפי סעיף 46.

טלי דולן: שלא יבואו מחר וייתחילו משהו מחדש בלי לעבור את הוויה דולורוזה של מר דוד יהושע.

משה גפני: אבל נאמר לנו קודם שהאגף מוסמך כעבור שנתיים לא להמשיך את האישור.

טלי דולן: אם זה עומד בתנאים ספציפיים שקבע המחוקק.

יוסף יצחק פריצקי: שמה?

יוסף יצחק פריצקי: שהוא לא נתן דוחות?

יוסף יצחק פריצקי: איך עמותה הפסיקה פעילות ונתנה דוחות?

משה גפני: בסדר, חבל על הזמן.

משה גפני: מה זה משנה?

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את זה.

ויצמן שירי: אבל מה זה ייתן לך?

ויצמן שירי: אם אנשי העמותה לא דאגו לבוא הנה האם אתה צריך לדאוג להם?

אנה שניידר: מה אתה יכול להגיד?

אנה שניידר: האם תגיד שלא תאשר להם את הבקשות?

ויצמן שירי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני ביקשתי משהו ולא התייחסו.

ויצמן שירי: אישרנו, בסדר.

ויצמן שירי: היה חשוב שבעניין הזה - - -

אלי גולדשמידט: אני מציע שוועדת המשנה תטפל בזה.

ויצמן שירי: זה אומר לחכות עוד 8-9 חודשים עד שזה יגמר, שבינתיים במקומות אחרים - - -

טלי דולן: ....

טלי דולן: זה דבר אפילו יותר חמור מהדיווח לפעמים.

ישראל כץ: הבעיה שלך היא לא הקריטריונים אלא שלא הכניסו את הבקשות של אותן עמותות.

אלי גולדשמידט: בנושא הביטול אני כרגע לא מקבל החלטה.

משה גפני: אבל החלטנו על הביטול.

אלי גולדשמידט: לא החלטנו על הביטול.

אלי גולדשמידט: אנחנו החלטנו על האישור.

אלי גולדשמידט: בנושא הביטול יש, אני לא אגיד מחלוקת, יש ניואנסים שונים בין גברת דולן לבין גברת שניידר.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה צריך להתלבן.

אלי גולדשמידט: זה גם פחות דחוף, כי אין לנו לחצים לאשר, אז זה פחות נורא.

אלי גולדשמידט: סיכמנו את העניין באופן כזה.

אלי גולדשמידט: אני אעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות ולאחר מכן נמשיך את הדיון בנושא תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאות "מקורות" לאגודת "מי גולן").

אלי גולדשמידט: (הישיבה הופסקה בין 13:00 ל13:08-)

אלי גולדשמידט: רבותי, אני מבקש להודיע לפרוטוקול כדלקמן:

אלי גולדשמידט: בלהט הדברים בסוף הישיבה לא שמנו לב שבמספר עמותות שהוגשו לנו לאישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה מכהנים כחברים בהנהלתם פוליטיקאים פעילים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שאנחנו נעכב את האישור של אותן 4-3 עמותות, תיכף נזכיר את שמן, כדי לקבל מידע.

אלי גולדשמידט: אמר לי מר דוד יהושע שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם לשר מותר להיות חבר בעמותה, אין לי מושג.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שחוות דעתו תועבר בכתב.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעכב בינתיים את האישור של אותן עמותות.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא חושדים באף אחד.

אלי גולדשמידט: עמותה אחת היא "מכון למיגרציה המונית" (עמותה מס' 3 ברשימה).

אלי גולדשמידט: חבר ההנהלה הוא השר נתן שרנסקי.

קריאה: אולי הוא יתפטר?

אלי גולדשמידט: יכול להיות שהוא יתפטר ויכול להיות שזה כשר.

אלי גולדשמידט: אני עדיין לא יודע.

אלי גולדשמידט: את הדברים האלה צריך לבדוק.

אלי גולדשמידט: אני מסכם את הדברים כדלקמן: יש לנו פה 3 עמותות שבהנהלתן נמצאים אנשי ציבור פעילים.

אלי גולדשמידט: אני כרגע לא יודע אם זה בסדר או שזה לא בסדר.

אלי גולדשמידט: הנחת היסוד, אם הביאו לנו את זה אז זה בסדר.

אלי גולדשמידט: אבל אנחנו כוועדת כספים צריכים לקבל חוות דעת משפטית מוסמכת, שאין בעניין הזה פגם.

אלי גולדשמידט: העמותות הן כדלקמן: עמותה שמסומנת כמספר 3 ברשימת המוסדות שמספרה 187099, עמותה שחבר הנהלתה הוא השר נתן שרנסקי; עמותה שמסומנת כמספר 26 באותה רשימה, "קרן להנצחת זכרו של ד"ר משה סנה ז"ל", שחבר הנהלה בה הוא ד"ר אפרים סנה, סגן שר הביטחון; ועמותה שמסומנת כמספר 34, בשם "המכללה הטכנולוגית באר-שבע, בית-ספר להנדסה", שהיושב-ראש שלה הוא הממונה על השכר, מר יובל רכלבסקי.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שייבדק על-ידי מס הכנסה - - -

ויצמן שירי: שייבדוק לא רק את חברותו של מר יובל רכלבסקי.

ויצמן שירי: יכול להיות שיש עוד אחד כזה.

אלי גולדשמידט: יכול להיות.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: זה על פני הדברים.

אנה שניידר: יש גם עמותה שבה חבר מר דוד ברודט.

אלי גולדשמידט: מר דוד ברודט הוא מי שהיה בעבר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שמס הכנסה יבדוק אם יש עוד עמותות, שאנחנו כרגע לא הצלחנו לזהות אותן במבט ראשון, שבהנהלתן יושב אדם שמשמש בתפקיד ציבורי פעיל במערכת.

אלי גולדשמידט: נחיל את ההקפאה הזאת גם על עמותות כאלה, אם תימצאנה כאלה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מגברת אנה שניידר לבדוק את העניין.

אלי גולדשמידט: אנחנו מפקיאים את האישור של אותן 3 עמותות עד לקבלת חוות דעת של גברת אנה שניידר, אחרי בדיקה של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, אם העניין הזה כשר.

אלי גולדשמידט: אני מראש אומר, אם גברת אנה שניידר תבוא אלי ותאמר שהעניין כשר אז אני לא אכנס את הוועדה עוד פעם והאישור יהיה אוטומטי.

אלי גולדשמידט: בסדר?

אלי גולדשמידט: האם זה מקובל על החברים?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאות "מקורות"), התשמ"ז1987- (תיקון - קביעת תעריף מים לחקלאות לאגודת "מי גולן")

אורה תמיר: הבקשה שלנו היא לא גדולה והיא מפורטת במכתבו של שר החקלאות.

אורה תמיר: ברמת הגולן יש הסדרים מיוחדים, הן ביחס לכמויות המים והן ביחס לשיטת התיערוף, בגלל המבנה המיוחד של הספקת המים ברמת הגולן.

אורה תמיר: ההספקה שם נעשית על-ידי אגודה בשם "מי גולן", שלמעשה מהווה את הגוף שנמצא בקשר הפרונטלי עם חברת "מקורות" בכל הנוגע הן לכמויות והן לתשלום המחיר.

אורה תמיר: המצב שם בפועל, בשטח, הוא מאוד מסובך.

אורה תמיר: זה מפעל משותף של "מקורות" ושל האגודה.

אורה תמיר: האגודה קונה והאגודה מוכרת, ו"מקורות" קונה ו"מקורות" מוכרת.

אורה תמיר: אני רוצה לחסוך מכם את כל התסבוכת שיש שם בנושא הזה.

אורה תמיר: מאוד קשה לתת שם לכל ישוב את ההקצאה שלו ולקבוע לכל ישוב וישוב את כמות א' ב' ו-ג' שלו.

אורה תמיר: זה פשוט עבודה סיזיפית ובלתי ניתנת לביצוע, לפחות לא בצורה מדוייקת.

אורה תמיר: לכן לפני מספר שנים נתנו לאגודה כמות מים - אני מסתייגת מלומר כמות גלובלית.

אורה תמיר: צורת ההקצאה שם היתה שהאגודה מקבלת את המים עבור כל הנמנים עליה, עם רשימה מלאה של הנמנים עליה, על כמויות המים המוקצות להם.

אורה תמיר: השורה התחתונה היתה כמות המים שניתנת לאגודה והאגודה התחשבנה עם חברת "מקורות".

אורה תמיר: גם בתחום של התעריף קבענו תעריף אחד ולא תעריפים מדורגים של א' ב' ו-ג'.

אורה תמיר: התעריף נקבע בשנה מסויימת לפי התחשיבים שנעשו אז, לפי מה שחשבנו שראוי.

אורה תמיר: בינתיים שתי השיטות האלה רצו במקביל, זאת אומרת השיטה של רמת הגולן, שמשלמת תעריף אחד על כל כמות המים, והשיטה בשאר איזורי הארץ, שמשלמים לפי תעריפי א' ב' ו-ג'.

אורה תמיר: אני מדברת כמובן על מים לחקלאות בלבד.

אורה תמיר: נמצא כלכלית שנגרם עוול מסויים לרמת הגולן בגובה התעריף שהושת עליהם מלכתחילה.

אורה תמיר: כשהשוו את התעריפים שהיו צריכים לשלם לו היו מחילים עליהם את השיטה שחלה בכל הארץ מול השיטה שהיתה נהוגה אצלם נמצא שהם שילמו יותר מאשר לו היו הולכים איתם בשיטה של תשלום תעריף ממוצע של א' ב' ו-ג' מינוס סכום מסויים.

אורה תמיר: לכן הגענו למסקנה ש92%- מהתעריף הממוצע יהיה התעריף ההולם והנכון ביותר להשית על אגודת המים "מי גולן".

אורה תמיר: בצורה כזאת נתחשב בתנאים המיוחדים שלהם, מחד, ולא נרע את מצבם מבחינה כלכלית, מבחינת התשלום ל"מקורות", מאידך.

אורה תמיר: חשבנו שכך אנחנו נדייק יותר וניתן ביטוי יותר נכון ויותר הולם למערכת היחסים הסבוכה שישנה ברמת הגולן.

אורה תמיר: אמרנו שנעשה את השינוי בעיצה אחת עם האוצר.

אורה תמיר: סיכמנו שננסה את השיטה הזאת למשך 3 שנים, כשאנחנו אז נחזור ונבחן את עצמנו האם נכון, צודק וייעיל ללכת בדרך הזאת.

אלי גולדשמידט: יש לי שאלה שהיא קצת ברמה האישית.

אלי גולדשמידט: האם יש קשר בין ההחלטה שנקבל כאן לבין אגודת המים של עמק הירדן?

אלי גולדשמידט: אני שואל פשוט כי הקיבוץ שלי חבר באגודת המים עמק הירדן.

אורה תמיר: לא.

אורה תמיר: אין שום קשר.

ויצמן שירי: אני מבין שמרכיב המים בחקלאות - אני לא בא מהמגזר החקלאי - בימים טרופים אלה יש לו משמעות גדולה מאוד לכולם.

ויצמן שירי: אני מסתכל על זה עכשיו כאדם מן השורה.

ויצמן שירי: אני מבין שכמות הגשמים ברמת הגולן היא הכי גבוהה בארץ.

ויצמן שירי: זאת אומרת, באופן טבעי השימוש שלהם בהספקה של "מקורות", באופן יחסי לצד השני של מדינת ישראל, הוא הרבה יותר נמוך.

ויצמן שירי: בנגב נדרשים להספקת מים מ"מקורות" הרבה יותר מאשר ברמת הגולן.

ויצמן שירי: כמות הצריכה מ"מקורות" פר דונם לגידול תפוחים בנגב היא גבוהה בהרבה בגלל מזג האוויר, כי שם חם יותר, בגלל מבנה הקרקע, אבל בעיקר בשל הסיבה שציינתי בהתחלה, בשל כמות הגשמים.

ויצמן שירי: באופן טבעי פר דונם הצריכה היא הרבה יותר גבוהה בנגב מאשר ברמת הגולן.

אורה תמיר: יכול להיות.

ויצמן שירי: ההגיון הפשוט אומר את זה.

ויצמן שירי: אנחנו הרי יודעים שחלק גדול מהמים שלנו, ממי הצריכה במדינת ישראל, מגיעים מאיזור רמת הגולן.

ויצמן שירי: אם זה הכסף של ההובלה או בכלל מזג האוויר, אם אני כאיש הנגב משקה את הגינה שלי ואת גרה ברמת הגולן ומשקה את הגינה שלך, באופן טבעי כמות המים המתאדים בזמן קצר הרבה יותר גבוהה אצלי מאשר ברמת הגולן.

ויצמן שירי: השאלה היא האם בזה שאנחנו מקבלים החלטה ומורידים את העלות ב12%-, זה מה שאת אומרת, האם אנחנו לא יוצרים מצב של חוסר שוויון - כי בכל זאת זה גם שוק תחרותי - בזה שנתנו לו איזושהי סובסידיה?

ויצמן שירי: זה מין סוג של סובסידיה.

ויצמן שירי: נכון, חבר הכנסת שטרית?

ויצמן שירי: זה שאתה מקטין את עלות המים למגזר מסויים - - -

מאיר שטרית: המים מסובסדים.

מאיר שטרית: הסיבסוד של המים לשנה בחקלאות מגיע ל270- מיליון שקל בשנה, לפי חישובי אגף התקציבים באוצר.

ויצמן שירי: גברת אורה תמיר מדברת על זה שיש מחיר לקו"ב מים לחקלאים באיזור מסויים ויש מישהו שמקבל את זה במחיר הנמוך ב12%-.

ויצמן שירי: האם הסיבסוד הזה לא גורם לכך שאותו אחד שלא מקבל - - -

אורה תמיר: זה לא נכון.

אורה תמיר: תעריפי המים לחקלאות הם אחידים במרבית איזורי הארץ, רובם ככולם.

אורה תמיר: זאת אומרת, מי שיושב בנגב ומי שיושב בחיפה למשל משלם אותו תעריף, למרות התנאים האקלימיים.

אורה תמיר: ברמת הגולן היה תעריף נפרד, שונה מאשר בשאר איזורי הארץ שנבע מהמבנה המיוחד שהיה שם כל השנים.

זוהר ינון: יש שם בעיות התחשבנות.

זוהר ינון: זה מפעל משותף שעובר מבעלות אחת לאחרת, כלומר מ"מקורות" ל"מי גולן", בסביבות 40 נקודות שונות.

זוהר ינון: לכן קשה מאוד לעשות את ההפרדה של תעריף א' ב' ו-ג'.

זוהר ינון: לכן בזמנו, מהסיבה התפעולית-טכנית הזאת, עברו לתעריף אחיד משוקלל.

זוהר ינון: נציבות המים בדקה יחד עם חברת "מקורות" ו"מי גולן" את הצריכה של כלל המשקים בגולן.

זוהר ינון: הגיעו למסקנה שב7-6- השנים האחרונות הצריכה היתה נמוכה ממה שמשקף התעריף המשוקלל.

זוהר ינון: לכן אנחנו באים לתקן את המצב הזה באופן זמני ל3- שנים ומורידים את התעריף ש"מי גולן" אמורים לשלם ל"מקורות" ב8%- מאחר וזה משקף את ממוצע צריכת המים ב7- השנים האחרונות.

ויצמן שירי: אני רק שאלתי מול גופים אחרים.

זוהר ינון: עלות המים בגידולים חקלאיים - יושב-ראש הוועדה יוכל לאשר את זה - תלוייה גם בסוג הגידול ובסוג הקרקע אבל התעריף שהצרכן משלם הוא אחיד, למעט איזורים שמנותקים מהמערכת הארצית האינטגרטיבית - מה שנקרא בזמנו "מפעלי עלות"(?) - למשל בבית-שאן, שם יש להם בתקנות תעריף מיוחד, כיוון שזה לא משפיע, המפעל שם הוא מנותק, אי אפשר להעביר את המים מבית-שאן לבאר-שבע.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את התקנות.

ויצמן שירי: לי לא איכפת.

ויצמן שירי: אני רק אומר, בסופו של דבר ברגע ש"מקורות" גובה 8% פחות - - -

אלי גולדשמידט: זה לא 8% פחות.

אלי גולדשמידט: זה מחיר משוקלל במקום שלושה מחירים שונים.

ויצמן שירי: אם אני רוצה לשקלל ולשכלל את העניין, לכן שאלתי האם מזג האוויר והנסיבות הם לא פונקציה.

אלי גולדשמידט: גם היום התעריף שמשלם תושב מנרה למטר קו"ב מים הוא אותו תעריף שמשלם תושב רביבים למטר קו"ב מים, והמים ברביבים מתאדים יותר מהר מאשר המים במנרה.

אלי גולדשמידט: זה לא שייך לדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אז אתה אמור לפצות את תושב רביבים על-ידי הטבות מסוג אחר, הטבות לנגב וכדומה.

ויצמן שירי: אז בואו נתחיל עם "מקורות".

ויצמן שירי: הרי כל הזמן טוענים שאין מספיק מים.

זוהר ינון: צריך להעלות את המים למנרה, זה מאוד יקר.

אלי גולדשמידט: נכון, הדוגמא שהבאתי לא היתה דוגמא טובה, ומי כמוני יודע.

אורה תמיר: נדמה לי שיש החלטה של הוועדה לקיים דיון עקרוני בנושא משק המים.

אלי גולדשמידט: החלטות לקיים דיונים עקרוניים יש לנו למכביר.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את תקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאות "מקורות"), התשמ"ז1987- (תיקון - קביעת תעריף מים לחקלאות לאגודת "מי גולן").

אלי גולדשמידט: תקנות הרוקחים (תמרוקים) (אגרות); תקנות אגרות בריאות (תיקון) (אגרות)

אלי גולדשמידט: אני חוזר לגברת רות יוסף.

רות יוסף: בזמן המוגבל שאיפשרתם לי ניסיתי לתת את המקסימום שאפשר, שזה גילוי הכי נאות של הפנייה.

רות יוסף: נתתי לכם רשימה של כל הרשויות המקומיות, מי נכנס להסדר ומי לא נכנס להסדר.

אלי גולדשמידט: אם כך נפסיק לרגע את גברת רות יוסף עד שהרשימה תועבר לחברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: נעבור לנושא אחר ובינתיים תצלמו את זה.

אלי גולדשמידט: תקנות הרוקחים (תמרוקים) (אגרות); תקנות אגרות בריאות (תיקון) (אגרות).

זוהר יהלום: מדובר למעשה בעניין טכני לחלוטין.

זוהר יהלום: נושא התמרוקים מפוקח מכוח צו של חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

זוהר יהלום: היום הנושא מוסדר בצו, שאנחנו עכשיו הולכים להחליף אותו במסגרת רפורמה מקיפה בנושא רישוי הקוסמטיקה בתקנות מכוח פקודת הרוקחים.

זוהר יהלום: הכוונה היא להשאיר את האגרות שהיו קיימות עד היום בשיעורן הנוכחי ולהעביר אותן פשוט ממקור הסמכה אחד למקור הסמכה אחר.

זוהר יהלום: נמסר לנו שאנחנו צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים.

מאיר שטרית: מאיזה מקור הסמכה לאיזה מקור הסמכה?

זוהר יהלום: מצו פיקוח על מצרכים ושירותים (תמרוקים), התשל"ג1973-, שאנחנו הולכים לבטל אותו ולהחליף אותו בתקנות מכוח פקודת הרוקחים.

אנה שניידר: לפי חוק-יסוד: משק המדינה, סעיף 1, ועדת הכספים חייבת לאשר כל מס נלווה ואגרות לסוגיהן.

אנה שניידר: לכן נוצר מצב שהוא לטעמי קצת אנומלי, שמגיעות לכאן תקנות שבעצם אינן מעניינה של ועדת הכספים בתוכן שלהן אלא בנושא האגרות בלבד.

אנה שניידר: זה ממש דבר טכני, שאין ברירה אלא להתייחס אליו מכוח חוק-יסוד: משק המדינה.

אנה שניידר: אני לא חושבת שיש כאן איזשהו דבר מהותי.

אנה שניידר: אני גם לא מאה אחוז בטוחה שאם מעבירים ממקור סמכות אחת למקור סמכות אחר היו צריכים לבוא לכאן, כי בעצם המטרה היא שוועדת הכספים תבדוק את גובה האגרה ותתייחס.

אנה שניידר: אם לא משנים את גובה האגרה, כפי שהצהרת כאן, יכול להיות שבכלל אין תפקיד לוועדת הכספים.

אנה שניידר: אבל אם כבר הגיעו אז - - -

מאיר שטרית: אבל אם הם מבטלים את ההסמכה הראשונה, צריך להעביר את זה להסמכה שנייה.

אנה שניידר: אני בהחלט מסכימה שזה טכני ואין פה בעיה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שההסבר ברור.

אלי גולדשמידט: כיוון שאין פה שינוי בגובה האגרה אני לא מציע לעכב.

אלי גולדשמידט: מר חזקיה ישראל, האם אתה רוצה להגיד משהו בקשר לזה?

חזקיה ישראל: רציתי רק לוודא שלא מאשרים את התקנות עצמן אלא רק את גובה האגרה.

אלי גולדשמידט: לא, אין סמכות לוועדה.

חזקיה ישראל: רציתי להיות משוכנע בזה.

מאיר שטרית: התקנות קיימות ומאושרות.

זוהר יהלום: הן יידונו בוועדת העבודה והרווחה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את תקנות הרוקחים (תמרוקים) (אגרות) ותקנות אגרות בריאות (תיקון) (אגרות).

אלי גולדשמידט: שינויים בתקציב

אלי גולדשמידט: פנייה מס' 204

גלעד ריגן: אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד הבריאות.

גלעד ריגן: זה תוספת הרשאה להתחייב כתוצאה מהסכם בין הממשלה לבין מכון ברוקדייל, הסכם ל5- שנים.

גלעד ריגן: במסגרתו מכון ברוקדייל מעביר למחקרים רפואיים ויש הגדלה של ההרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית.

גלעד ריגן: מדובר על 36 מיליון שקלים עבור מחקרים רפואיים.

גלעד ריגן: זה הרשאה להתחייב.

גלעד ריגן: זה לא כסף.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, האם אתם מממנים מחקרים רפואיים של מכון ברוקדייל או משלמים עבור מחקרים שמעבירים לכם?

גלעד ריגן: תומכים במכון ברוקדייל שמכין מחקרים רפואיים.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שמכון ברוקדייל הוא לא ישראלי.

מאיר שטרית: הוא של הג'וינט.

מאיר שטרית: למה אנחנו צריכים לתמוך במחקרים של הג'וינט?

מאיר שטרית: לג'וינט יש מקור כספי משלו במסגרת המגבית ותפקידו לעזור למדינת ישראל.

מאיר שטרית: לא להיפך.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא מתווכחים עם גזבר הסוכנות לשעבר ...

גלעד ריגן: יש מחקרים ספציפיים שאנחנו רוצים שמכון ברוקדייל יעשה.

מאיר שטרית: מי מזין את המחקרים?

גלעד ריגן: משרד האוצר בשיתוף עם מכון ברוקדייל יושב כל שנה ואומר:

גלעד ריגן: בואו נתמקד עכשיו בנושא - - -

אלי גולדשמידט: האם זה לא משרד הבריאות?

אלי גולדשמידט: האם מר פלץ מבין במחקרים רפואיים?

גלעד ריגן: האוצר, בשיתוף עם משרד הבריאות, יושבים ומכינים תוכנית עבודה.

גלעד ריגן: במסגרת תוכנית העבודה הזאת קובעים שמכון ברוקדייל יעשה מחקרים בנושאים מסויימים שמעניינים אותנו, אותנו ואת משרד הבריאות.

ויצמן שירי: אותי מעניינת אותה זקנה שאין לה מה לאכול.

ויצמן שירי: לא המחקרים הללו.

ויצמן שירי: אותה חולת סרטן שראיתי בטלוויזיה לפני שבוע, שהאוצר אומר שאין תקציב של 100 מיליון שקל שייכול להציל אותה.

קריאה: אם אתה תומך במכון ברוקדייל אז למה אתה לא משקיע במיטות בבתי-חולים ולמה אתה לא משקיע בתרופות?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים דיון יותר מסודר בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני מקבל את בקשתו של יושב-ראש האופוזיציה, שביקש לקבל אינפורמציה לגבי הסכומים ששולמו למכון ברוקדייל בשנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: אני מציע שהאינפורמציה תישלח בכתב לחבר הכנסת מאיר שטרית ולמר קרשנר ונחזור לדיון אחרי שהאינפורמציה תהיה בידם.

אלי גולדשמידט: הוחלט: הדיון בפנייה מס' 204 לא נסתיים.

אלי גולדשמידט: הבקשה לא מאושרת.

מאיר שטרית: אני רואה שכתוב פה ש"שר אוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 36 מליון שקלים חדשים בהרשאה להתחייב מסעיף 47 - רזרבה כללית".

מאיר שטרית: כלומר אתה מציע להעביר מהרזרבה הכללית להרשאה להתחייב?

גלעד ריגן: כן.

ויצמן שירי: אבל אין רזרבה כללית.

ויצמן שירי: היא הסתיימה לפני חודשיים.

גלעד ריגן: הרשאה להתחייב זה לא מזומן.

ויצמן שירי: הרשאה להתחייב זה חלק מהתקציב העתידי.

יוסף יצחק פריצקי: בהרשאה להתחייב ברזרבה יש לו 171 מיליון.

יוסף יצחק פריצקי: תסתכל.

יוסף יצחק פריצקי: אין לו בשוטף.

יוסי כהן: מבחינה טכנית, מאחר והסדר של ההצעות לא עולה כאן כפי שהוא מוכן אצלנו, לכן תיתכן סיטואציה שלכאורה מובאת לכאן בקשה לשימוש ברזרבה הכללית, כאשר בקשה מאוחרת יותר תבוא ולכאורה אין כסף ברזרבה הכללית, למרות שזאת עדיין לא אושרה.

יוסי כהן: לכאורה לקחו מראש הנחה שהכסף הזה יוצא.

אלי גולדשמידט: אז למרות שכתוב בבקשה שאין רזרבה, יש רזרבה כי בקשות קודמות טרם אושרו.

ויצמן שירי: אתם רוצים לשגע אותנו?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא נכון.

מאיר שטרית: ברזרבה הכללית אין יתרה כספית.

אלי גולדשמידט: אין יתרה בהנחה שכל הבקשות אושרו.

יוסי כהן: אם במקרה ישנה בקשה מוקדמת שלא אושרה, אז נשאר כסף ברזרבה.

ויצמן שירי: אתה אומר שאם אנחנו לא נאשר את 36 מיליון השקלים הללו אז יישאר לנו ברזרבה הכללית 36 מיליון שקל, נכון?

ויצמן שירי: אז אנחנו צריכים להחליט כוועדת כספים מה סדר העדיפות במדינה הזאת.

ויצמן שירי: אם אני צריך להסתכל על אותה אשה שישנה במסדרון בית-החולים כי אין לה מיטה, אז אני מעדיף שזה יועבר לצורך זה.

ויצמן שירי: לא יקרה כלום אם המחקרים האלה יחכו עוד שנה.

אלי גולדשמידט: מחקר רפואי הוא חלק מהדברים.

אלי גולדשמידט: בואו לא נזלזל בכך.

אלי גולדשמידט: אותה אשה מבוגרת אולי תקבל טיפול טוב בזכות אותו מחקר.

ויצמן שירי: אני מסכים איתך.

ויצמן שירי: אבל לפני שבוע ישבו פה אנשי האוצר ואמרו שאין שקל אחד ברזרבה הכללית.

ויצמן שירי: אנחנו רוצים לעזור קודם לאלה שהולכים למות, לא לאלה שיימותו בעתיד.

מאיר שטרית: האם אתה יכול להגיד לנו מה הן אותן הקצבות שאתה אומר שבהנחה שייאושרו אז יהיה כסף ברזרבה הכללית?

מאיר שטרית: כמה כסף יש ברזרבה הכללית בשל בקשות שטרם הובאו לאישור ועדת הכספים?

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל דוח.

יוסי כהן: אפשר לתת את האינפורמציה הזאת, לגבי בקשות שהן בדרך ועוד לא אושרו.

יוסי כהן: במידה ולא תאשר אותן זה יישאר ברזרבה הכללית.

אלי גולדשמידט: אנחנו רוצים לקבל תמונה מלאה על המצב ברגע זה ברזרבה הכללית, על בקשות שתלויות ועומדות.

מאיר שטרית: מה היתרות שיש ברזרבה הכללית שטרם אושרו?

סמדר אלחנני: הרזרבה הכללית זה מה שנקרא "סעיף הבריכה", עם השאלות האלה, כמו: זה נכנס מצינור אחד ויוצא מהצינור השני אז מה גובהו של המהנדס, בערך.

סמדר אלחנני: אבל לא כדאי להיכנס לזה.

סמדר אלחנני: זה נעשה אוטומטית פה.

מאיר שטרית: מה זה "אוטומטית"?

מאיר שטרית: שום דבר לא אוטומטי.

מאיר שטרית: צריך לדעת בדיוק את הפרטים.

אלי גולדשמידט: גברת סמדר אלחנני, תכתבי בחוות הדעת שזה אוטומטי.

מאיר שטרית: אבל לא היא צריכה לתת את האינפורמציה.

מאיר שטרית: גם היא לא יודעת.

סמדר אלחנני: אני אפנה.

ויצמן שירי: הממונה על התקציבים צריך להכין לנו את זה.

ויצמן שירי: שהוא יגיד מה יש ומה אין.

אלי גולדשמידט: אני מטיל את זה על היועצת הכלכלית, שהיא תקבל את האינפורמציה.

מאיר שטרית: היא לא שמעה מה השאלה בכלל.

סמדר אלחנני: שמעתי את השאלה.

סמדר אלחנני: הרשו לי לומר עוד משפט אחד.

סמדר אלחנני: אין בעיה לגבי רזרבה.

סמדר אלחנני: אם נניח יש עכשיו הוצאה תקציבית שצריך להוציא אותה ונגמרה הרזרבה, זה לא משנה אם יש עכשיו 2 מיליון, 10 מיליון או 36 מיליון.

סמדר אלחנני: אין רזרבה, נגמר.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: אין לנו זמן.

אלי גולדשמידט: בשעה 2 אני צריך לגמור את הישיבה.

סמדר אלחנני: אבל הם מעבירים מסעיף לסעיף.

סמדר אלחנני: בסעיפים שנשארו בהם עודפים אפשר להעביר דרך הרזרבה.

מאיר שטרית: צריך לבדוק את זה.

סמדר אלחנני: אני אבדוק את הרזרבה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתבדקי את זה.

אלי גולדשמידט: אם את רוצה עוד הבהרות אז תקבלי מחבר הכנסת מאיר שטרית, מה הוא בדיוק ביקש, ותיידעי את כל חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא נעסוק היום בעוד העברות תקציביות בגלל לוח הזמנים שלנו.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לגברת רות יוסף.

אלי גולדשמידט: ביום רביעי נעשה את שאר ההעברות.

קריאה: יש פה פנייה מאוד קצרה: הוצאות חירום אזרחיות על קו העימות בצפון.

אלי גולדשמידט: נעבור לפנייה מס' 233 - השתתפויות משרד הפנים בסך 750,000 שקל, ומשרד הבריאות בסך 800,000 שקל, בתוכנית למיגון ישובי קו העימות בצפון ובקריית שמונה.

מאיר שטרית: מה בוער כאן?

מאיר שטרית: למה אי אפשר לחכות עד יום רביעי?

מירב שביב: יש עוד בקשה להעברת 4 מיליון שקל לטובת מאבק באלימות במשפחה.

אלי גולדשמידט: זה משהו אחר.

גיא שמי: זה על-פי החלטות הממשלה מינואר 1999 למיגון ישובי קו העימות בצפון, השתתפות של משרד הפנים בשיקום מקלטים והשתתפות של משרד הבריאות בהקמת מקלט-מרפאה במטולה.

אלי גולדשמידט: אני בעד לאשר את זה.

מאיר שטרית: אני לא נגד אבל אני לא מבין מה הבהילות.

אלי גולדשמידט: שלא יגידו שאנחנו מעכבים לקו העימות.

עופר חוגי: מאיפה לקחו את זה?

גיא שמי: מתקציבי המשרדים.

אלי גולדשמידט: הוחלט: פנייה מס' 0233 מאושרת.

אלי גולדשמידט: פנייה מס' 234 - לטיפול בבעיית האלימות במשפחה.

מירב שביב: הפנייה נועדה להקצות סך של 4 מיליון שקל, בהתאם להחלטת הממשלה מיום 1.8.99, לנושא אלימות במשפחה.

מירב שביב: המקור הוא מתוך תקציב משרד העבודה והרווחה, מהרזרבה.

אלי גולדשמידט: האם יש מתנגדים?

אלי גולדשמידט: הוחלט: פנייה מספר 234 מאושרת.

אלי גולדשמידט: עלו והצליחו בנושא הזה.

סמדר אלחנני: אישרתם היום גם עמותה שפועלת למען מניעת אלימות במשפחה.

אלי גולדשמידט: פנייה מס' 010 19 - שימוש בעודפי תקציב משנת 1998, של משרד המדע.

גד לוין: יש פה העברה של עודפים מחוייבים בסך 4.8 מיליוני שקלים.

גד לוין: בדרך כלל זה הליך שהוא רק הודעה לוועדה.

גד לוין: אנחנו פשוט מעוניינים לקדם אותו ולכן אנחנו מעלים אותו פה להצבעה, לאישור הוועדה.

גד לוין: זה עודפים של התחייבויות שניתנו בשנה שעברה.

מאיר שטרית: למה הם לא בוצעו?

יוסף יצחק פריצקי: הם מחוייבים.

גד לוין: עלו כל מיני דברים.

מאיר שטרית: למשל מה?

מאיר שטרית: אולי תוכל לתת לי דוגמא של דבר שלא שולם, ולמה לא שולם?

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת למה לא שילמו.

גד לוין: אני לא יכול לתת לך קבלה ספציפית.

גד לוין: למשל בתקציב של 90,000 שקל מתבצעת עיסקה לקראת סוף שנת 1998, אז זה סביר בהחלט ש7,000- שקל יוותרו.

מאיר שטרית: אבל אנחנו בסוף 1999.

אלי גולדשמידט: זה הזמן שמעבירים את העודפים.

אלי גולדשמידט: אנחנו כל הזמן נתקלים בזה.

מאיר שטרית: זה לא הזמן שמעבירים את העודפים.

מאיר שטרית: האם יש לך איזושהי אינפורמציה בסיסית על מה מדובר?

מאיר שטרית: האם אתה יכול להסביר לי מה הבעיה במשרד המדע, מדוע צריך להעביר עכשיו 4 מיליון שקל?

מאיר שטרית: מה העניין?

מאיר שטרית: האם אתה יכול להגיד לי מה רשימת ההתחייבויות שלא שולמו?

איוור קרשנר: זה 4 מיליון שקל מתוך 172 מיליון שקל.

איוור קרשנר: זה 2%.

איוור קרשנר: זה חלק קטן.

מאיר שטרית: האם נוכל לקבל את האינפורמציה הזאת?

מאיר שטרית: מה ההתחייבויות שאתם עכשיו מבקשים לשחרר מתשלום?

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל את הרשימה הזאת.

גד לוין: ההתחייבויות שולמו.

גד לוין: מה שקורה בפועל, חשב המשרד משלם מתוך תקציב 1999 התחייבויות עבר מתוך ציפייה לקבל את העודפים בהמשך השנה.

גד לוין: לא יעלה על הדעת שהחשבונית לא תשולם במשך חצי שנה.

גד לוין: הוא חייב לשלם את החשבונית.

יוסף יצחק פריצקי: ז'וז'ו חלסטרה היה אומר על זה: הכל חארטה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שטרית, מה אתה רוצה?

אלי גולדשמידט: אני אעשה מה שאתה מבקש.

מאיר שטרית: אתה אומר שההתחייבויות האלה שולמו בפועל.

מאיר שטרית: אז בשביל מה צריך אישור שלנו?

אלי גולדשמידט: הוא לא צריך את האישור שלנו.

אלי גולדשמידט: הוא רוצה לקדם את הנושא.

אלי גולדשמידט: הוא לא רוצה לחכות 21 ימים.

אלי גולדשמידט: הוחלט: פנייה מס' 010 19 מאושרת.

מאיר שטרית: מר קרשנר מקבל את המשכורת שלו מהאוצר, לא מאיתנו.

מאיר שטרית: נראה שהוא מצליח בסוף להעביר את כל ההעברות.

ויצמן שירי: זאת השיטה הכי טובה, לבוא רבע שעה לפני סגירת המועדון.

ויצמן שירי: מעייפים אותנו על הכסף הקטן ומחכים עם הכסף הגדול לזמן שלא יישאר לנו כוח.

איוור קרשנר: פנייה מס' 237 - המשרד לאיכות הסביבה, הכנסה מיועדת.

איוור קרשנר: 230,000 שקל.

יוסי כהן: מדובר פה בשינויים פנימיים של המשרד, בהתאם לסדרי העדיפויות שלו, והגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה בעקבות גידול בהכנסות שיש להן אגרות.

אלי גולדשמידט: הוחלט: פנייה מס' 237 מאושרת.

אלי גולדשמידט: פניות מס' 022 18 ו023- 18

רות יוסף: מה שמוצג לפניכם זה רשימה של כלל הרשויות במדינת ישראל.

ויצמן שירי: מי שיש לו עיניים רואה מה שכתוב שם בין השורות.

רות יוסף: תלוי מה הוא רוצה לראות.

רות יוסף: הטור הראשון זה מקדמות בפועל בשנים 98-96, מה הועבר בפועל.

רות יוסף: הטור הנוסף הוא אחוז המקדמות מתוך סך כל המענק שהם מקבלים.

ויצמן שירי: רואים גם את ה100%-.

רות יוסף: 100% זה דבר אחר.

רות יוסף: אני אסביר בדיוק על מה מדובר.

רות יוסף: אחוז הביצוע רשום בטור הימני.

רות יוסף: הטור הראשון זה כמה מענקים הרשות זכאית לקבל.

רות יוסף: יש כאן כמה רשויות שלידן רשום 100% אך זה לא 100% ביצוע.

אלי גולדשמידט: תני לנו דוגמא לדבר כזה.

מאיר שטרית: האם פה מדובר על מענקים לאיזון?

רות יוסף: לא.

רות יוסף: זה מענק לכיסוי גרעון.

מאיר שטרית: האם יש מענק ספציפי כמענק איזון?

ויצמן שירי: לא סתם אני ביקשתי את הדבר הזה.

ויצמן שירי: בני-ברק למשל קיבלה 40 מיליון ש"ח, זאת אומרת 100%.

ויצמן שירי: בבאר-שבע - אושר 40 מיליון ש"ח ורשום שאחוז הביצוע הוא אפס.

רות יוסף: אסביר לך.

רות יוסף: מאחורי כל אחד יש סיפור.

רות יוסף: באר-שבע עוד לא חתמה על הסדר הבראה.

רות יוסף: היא עשתה הסדר ואחר-כך החליטה שהוא קשה לה מדי והחליטה לצאת למיקצה שיפורים.

רות יוסף: היא היתה בדיון אצל מנכ"ל משרד הפנים לפני 3 ימים, ביום חמישי האחרון.

רות יוסף: אני מקווה שהבעיה תיפתר בקרוב.

רות יוסף: לכן היא לא קיבלה אף אגורה.

רות יוסף: לגבי בני-ברק ולגבי ירושלים: עם שתי הרשויות האלה נעשו הסדרים פרטניים, לא במסגרת ההסדר הכולל.

רות יוסף: כך שהאחוז הוא לא רלוונטי.

רות יוסף: בני-ברק קיבלה 40 מיליון שקל.

ויצמן שירי: למי נתתם מקדמות?

רות יוסף: לכולם.

ויצמן שירי: לבאר-שבע גם מקדמות לא נתתם.

רות יוסף: למי שחתם.

רות יוסף: באר-שבע לא חתומה על הסכם הבראה.

ויצמן שירי: כל מי שקיבל מקדמה חתם על הסדר?

רות יוסף: כן.

ויצמן שירי: כלומר, את אומרת שטייבה חתומה על הסדר הבראה?

רות יוסף: כן.

ויצמן שירי: טייבה נמצאת בפשיטת רגל.

יוסף יצחק פריצקי: אם היא בפשיטת רגל אז אין בעיה לחתום על הסדר הבראה.

יוסף יצחק פריצקי: הם יחתמו על כל דבר.

ויצמן שירי: האם האישור שאת מבקשת, של 256 מיליון שקלים, נותן למעשה את הסך הכל הכללי שלא מיציתם מבחינת המענק, בקיזוז מה שנתתם בעבר?

רות יוסף: ההתחייבויות שלנו מול הרשויות המקומיות בהסדרי כיסוי גרעונות עד היום - הנתונים האלה הם נתונים להיום, מחר הם יכולים להשתנות - הם 1,121,000,000 שקל.

רות יוסף: בפועל העברנו 746 מיליון שקל.

רות יוסף: ה256- מיליון שקל הללו הם חלק מהיתרה.

ויצמן שירי: אני שואל בכוונה על באר-שבע, שזה הסכום הכי גדול.

ויצמן שירי: אם נאשר את 40 מיליון השקלים האלה - - -

רות יוסף: שליש מהם יגיעו אליהם מיידית עם החתימה.

רות יוסף: זה התהליך.

רות יוסף: הם חותמים ומקבלים שליש מהמענק.

רות יוסף: אחר-כך כשהם מבצעים את התוכנית אז הם מקבלים את ההמשך בהתאם לשלבי הביצוע.

ויצמן שירי: אבל 40 מיליון השקלים האלה מיועדים לטובת העניין הזה?

ויצמן שירי: את לא לוקחת את החלק היחסי של ה2/3- ומעבירה לרשויות אחרות?

רות יוסף: לא, חס וחלילה.

ויצמן שירי: זאת אומרת, אנחנו מאשרים כרגע לפי הרשימה הזאת שלעיריית באר-שבע מגיע 40 מיליון ש"ח, נקודה.

ויצמן שירי: אחר-כך אתם תבדקו אם הם עומדים בזה.

ויצמן שירי: אם תירצו לשנות תצטרכו לבוא לכאן ולהגיד שצריך להעביר מעיריית באר-שבע לטובת עיריית עזתה, או לא משנה למי.

רות יוסף: אנחנו חתומים על הסכם איתם.

רות יוסף: כלומר, באר-שבע תופסת אותנו הרבה לפניכם.

רות יוסף: לפניכם יש לנו אותם על הראש.

רות יוסף: אנחנו מחוייבים כלפי עיריית באר-שבע ב40- מיליון שקל בסיכום חתום.

עופר חוגי: כל הערים שאין שום התחייבות כספית כלפיהן זה בגלל שהן לא היו בהסדר או לא מעוניינות לקבל מהמדינה?

רות יוסף: יש שני סוגי רשויות: כאלה שלא היו זכאיות כי לא היו להן גרעונות - - -

עופר חוגי: בגלל שהן בריאות, בגלל שהן לא יודעות לעשות גרעון, אז הן מפסידות.

ויצמן שירי: למה לעומר מגיע?

ויצמן שירי: לעומר לא מגיע.

ויצמן שירי: אני גר שם ואומר שלא מגיע לעומר.

עופר חוגי: יש ערים שהן בכלל לא בהסדר.

עופר חוגי: השאלה היא למה הן בכלל לא בהסדר.

רות יוסף: יש כאלה שהן בסדר ואז הן לא זכאיות להסדר; ויש כאלה שאמרו: אל תעשו לנו טובות, לא רוצים את הכסף שלכם.

ויצמן שירי: רשות מצטיינת מקבלת איזשהו מענק.

רות יוסף: נכון, 20 מיליון שקל יש לנו בתקציב למטרה הזאת.

ישראל כץ: אני ביקשתי רשימה של אלה שעמדו לפחות באחוז סביר בתוכנית ההבראה.

ישראל כץ: האם האחוזים האלה הם אחוזים של המענק שניתן או שזה אחוזים מתוך תוכנית ההבראה?

מאיר שטרית: זה אחוז המענק שניתן בפועל.

אלי גולדשמידט: פרט לבני-ברק ולירושלים.

אלי גולדשמידט: אם רשום פה 100% סימן שהמענק ניתן במלואו ושהם עמדו בתוכנית ההבראה במלואה.

ישראל כץ: אם רשום 70% - אז הם ביצעו 70% מתוכנית ההבראה?

רות יוסף: פחות או יותר.

ישראל כץ: עכשיו הרי רוצות לקבל כספים כאלה רשויות שלא הגיעו ל100%- ביצוע.

ישראל כץ: הרי בשביל זה אנחנו מתכנסים כניראה בחג, לשחרר כספים.

ישראל כץ: אם ניקח את עיריית לוד, אז הם קיבלו 78% - - -

רות יוסף: יש להם יתרה של כסף והם רוצים.

רות יוסף: הם לוחצים ולא בטוח שהם יקבלו מהכסף הזה.

אלי גולדשמידט: הם יקבלו לפי קצב ביצוע תוכנית ההבראה.

ויצמן שירי: לפי העמידה בהסדר, בהסכם.

ויצמן שירי: הם מלווים אותך לראות שאתה עומד בהסכם.

יוסף יצחק פריצקי: לפי מה קבעתם את המענקים?

יוסף יצחק פריצקי: פר קפיטה?

יוסף יצחק פריצקי: פר גרעון?

יוסף יצחק פריצקי: ל.... יש 11 מיליון שקל ואילו למצפה רמון - 3.8 מיליון שקל.

יוסף יצחק פריצקי: למה כך נקבע?

ויצמן שירי: האם לעיר שקולטת עלייה מגיע מענק יותר גבוה?

רות יוסף: זה הסדר נוסחתי.

רות יוסף: כשעשינו את ההסדר לקחנו את הגרעון המצטבר לאותה רשות באותה נקודת זמן - נכון ל31.12.96-; לקחנו את המקורות שהרשות יכולה לכסות מכוח עצמה - יתרות ארנונה, פיגורים, יתרות מים, קרנות לא מיועדות למינהן; והייתרה היא מהמענק.

יוסף יצחק פריצקי: מי שעשה גרעון גדול יותר קיבל מענק גדול יותר.

אלי גולדשמידט: מה עוד חדש?

יוסף יצחק פריצקי: אם היו קובעים מענק והיו אומרים: אדוני, לפי מצב סוציו-אקונומי של האוכלוסייה - - -

ישראל כץ: אני שואל האם 287 מיליון השקלים שאתם מבקשים עכשיו זה כי כל הרשויות האלה ביצעו עד שלבים שכבר מגיע להם 287 מיליון שקלים?

רות יוסף: לא.

ישראל כץ: אז כמה אתם מבקשים בעצם?

ישראל כץ: מה אחוז הביצוע עד עכשיו?

אלי גולדשמידט: אני אהיה הפרשן של גברת רות יוסף.

אלי גולדשמידט: היא הסבירה את זה בתחילת הישיבה, לפני 3 שעות.

אלי גולדשמידט: היא אמרה שאנחנו מקצים את הכסף למשרד הפנים, את סכום הכסף הכולל.

אלי גולדשמידט: הם משחררים את הכסף הזה בהתאם להתקדמות בתוכניות ההבראה.

ישראל כץ: ואם לא תהיה התקדמות?

אלי גולדשמידט: אז משרד הפנים לא יעביר.

אלי גולדשמידט: אנחנו סיכמנו בסוף הישיבה, נדמה לי שעל דעת רבים מהחברים, שכל פעם שהם משלימים העברה כספית לרשות הם ייתנו לנו דיווח, בהתאם להתקדמות של תוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: מקובל שהם לא מעבירים כסף שלא בהתאם לקצב תוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: השאלה היא אם אנחנו מאמינים.

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לעצור את הכל ולהגיד שלגבי כל עיר ועיר, כל הקצבה והקצבה, זה יבוא לדיון כאן.

ויצמן שירי: כמו מה?

ויצמן שירי: כמו קריית מלאכי, שהקציבו לה 21 מיליון שקלים, שקיבלה כבר 16.5 מיליון שקלים, ביצעה כבר כמעט 80% והיא עדיין בפשיטת רגל?

מאיר שטרית: כי הם לא עשו כלום.

ויצמן שירי: אז למה נתנו להם את 16.5 מיליון שקלים?

ויצמן שירי: למה נתנו להם 80% מהתקציב?

רות יוסף: עם החתימה על ההסכם הם קיבלו שליש מהמענק כמקדמה.

רות יוסף: אחר-כך התחלף שם ראש הרשות - זה אחת הבעיות.

ויצמן שירי: גם בבאר-שבע התחלף ראש רשות.

רות יוסף: ואז הוקצה סכום נוסף של 200 מיליון שקל - וחבר הכנסת שטרית דיבר על זה בתחילת הדיון הבוקר.

רות יוסף: עשו הסדר נוסף עם ראש הרשות החדש והם קיבלו עוד שליש.

רות יוסף: הסכומים האלה הצטברו ואז במקומות מסויימים אתה רואה מצב כזה.

רות יוסף: היום באו אלינו וביקשו את הכסף.

רות יוסף: אמרנו להם: לא, אתם לא עומדים בתוכנית ההבראה.

ויצמן שירי: מה עוד נשאר?

ויצמן שירי: 20% מהמענק?

ויצמן שירי: הם לא משלמים משכורות כבר חודשיים לעובדי הרשות.

רות יוסף: כולנו יודעים את הבעיה.

רות יוסף: אנחנו עומדים בלחץ לא פשוט.

רות יוסף: מצד אחד עומדים העובדים המסכנים האלה, ולכולנו כואב הלב עליהם.

רות יוסף: מצד שני אנחנו אומרים לרשות שאם היא לא עומדת בתוכנית ההבראה היא לא תקבל את הכסף.

רות יוסף: זה לא קל.

רות יוסף: זו מערכת יחסים לא פשוטה כי אנחנו לא עומדים מול הרשות.

רות יוסף: אנחנו עומדים מול העובדים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתחיל להגיע להתכנסות.

אלי גולדשמידט: אנחנו היום כניראה כבר לא נוכל לקיים דיון מעמיק לגבי היחס בין משרד הפנים לרשויות המקומיות מזווית תוכניות ההבראה.

אלי גולדשמידט: נצטרך לעשות את זה אולי בעת הדיון על תקציב משרד הפנים ובזמנים אחרים.

אלי גולדשמידט: הרי אין גבול לדברים.

אלי גולדשמידט: השאלה היא האם אנחנו היום נותנים לגברת רות יוסף, על סמך הדיווח שהיא נתנה לנו, על סמך הנתונים בכתב שהיא הציגה בפנינו, את אותם 287 מיליון שקל.

עופר חוגי: אנחנו רוצים התייעצות סיעתית בנושא הזה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע שיכול להיות שהמשמעות תהיה שלכאלה שמגיע ושצריכים לשלם משכורות לפני החג תהיה בעיה לשלם.

אלי גולדשמידט: אני רוצה שתבינו, מאחורי כל המלל שאנחנו פה מוציאים לאוויר החדר יכול להיות שמחר תהיה משפחה שלא תקבל משכורת.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו גם את זה לראות.

רות יוסף: הרשויות שאנחנו הולכים להעביר להן מחר הן בית-שמש, עבלין, דיר על אסד, גליל תחתון, חצור, טבריה וטורען.

אלי גולדשמידט: זה הכל רשויות עם אזרחים במצב סוציו-אקונומי לא טוב.

מאיר שטרית: אני מבקש שגברת רות יוסף תאמר פה לפרוטוקול כי שחרור הכסף - אני בעד שנאשר את ההקצבה, שנאשר למשרד הפנים את ההעברה.

ויצמן שירי: אנחנו מאשרים מסגרת.

אלי גולדשמידט: אבל במסגרת ההסדר היא גם נתנה לנו את המסמך הזה, שהוא כאילו חלק מהבקשה.

מאיר שטרית: שחרור 287 מיליון שקל - משרד הפנים והאוצר צריכים לחתום.

מאיר שטרית: צריך לבקש עוד פעם אישור של העברת חלק מהכסף הזה למשרד הפנים.

מאיר שטרית: זה נותן את החופש בידי אגף התקציבים להעביר למשרד הפנים עד 287 מיליון שקל.

ויצמן שירי: אבל הם לא יכולים לתמרן.

מאיר שטרית: זה נותן אפשרות לאגף התקציבים להעביר למשרד הפנים עד 287 מיליון שקל.

מאיר שטרית: אני מבקש שגברת רות יוסף תאמר לפרוטוקול שהכסף יועבר רק לרשויות שעומדות בתוכנית ההבראה.

ויצמן שירי: הן מופיעות פה ברשימה.

ויצמן שירי: צריך לבדוק שגובה המענק שאושר להן הוא אכן הגובה המתאים.

אלי גולדשמידט: גברת רות יוסף הודיעה לפרוטוקול שהכספים ישוחררו בהתאם להתקדמות בתוכניות ההבראה וכמו כן שהן מופיעות ברשימה.

מאיר שטרית: במילים אחרות, אגף התקציבים ישחרר את הכסף למשרד הפנים רק בהתאם ל- - -

ישראל כץ: מה קורה למשל עם שדרות?

ישראל כץ: הם טוענים שהם עמדו בכל תוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: האם אתם רוצים שנאשר כל העברה כספית בכל רשות מקומית במדינת ישראל?

אלי גולדשמידט: באמת, בואו נתקדם.

רות יוסף: שדרות קיבלה 73% וברבעון הבא היא תקבל עוד מנה, אם היא תעמוד בתוכנית ההבראה.

רות יוסף: היא לא סיימה עדיין את תוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: אני עכשיו מודיע לפרוטוקול, כשגברת רות יוסף מקשיבה לי ואם אני אומר משהו לא נכון היא תתקן.

אלי גולדשמידט: אומרת גברת רות יוסף שבעצם נלוותה לבקשה של כ287- מיליון שקל רשימה שעל-פיה נכון לרגע זה מפורטת כל הקצאת הכספים לרשויות המקומיות בהתאם לשלבים בהם הן עמדו בתוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות, פרט לבני-ברק ולירושלים, רשות שכתוב לצד שמה 100% קיבלה את 100% המענק וזה סימן שהיא עמדה ב100%- בתוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: אם היא קיבלה 70%, זאת אומרת שהיא בערך נמצאת בסדר גודל של 70% מביצוע תוכנית ההבראה.

אלי גולדשמידט: משרד הפנים מזרים את הכסף בהתאם להתקדמות בתוכנית ההבראה, החל מהשלב הראשון, שהוא החתימה על תוכנית ההבראה, שאז מקבלים שליש.

אלי גולדשמידט: זה מה שאמרה לנו גברת רות יוסף.

אלי גולדשמידט: אנחנו כמובן מאשרים את המסגרת של 287 מיליון שקל, לפי מה שכתוב בבקשה, את הסכום המדוייק, ואז אתם מקצים את זה לפי הקריטריונים שאני אמרתי כאן.

אלי גולדשמידט: האם יש לך מה להוסיף בעניין?

רות יוסף: יש לי עוד דבר אחד להוסיף, כדי לדייק.

רות יוסף: ישנן רשויות, דוגמת באר-שבע שעלתה כאן, דוגמת מבשרת-ציון, שיש שם נבחר חדש עכשיו, - - - הסכומים רק יכולים לגדול בהם, לא לקטון.

רות יוסף: כלומר, אין הקטנה בסכומים האלה.

רות יוסף: יש רק הגדלה.

ויצמן שירי: כלומר זה סכומי מינימום.

אלי גולדשמידט: האם על רקע כל ההבהרות שנאמרו פה אנחנו מאשרים את הבקשה?

ישראל כץ: האם אנחנו נכנסים לכל רשות?

ישראל כץ: יש כאן עניין של שיקול דעת.

ישראל כץ: ערב החגים יש כמה רשויות שנמצאות במצוקה נוראית ויכול להיות שהן חושבות שמבחינתן הן כבר מילאו את מה שצריך אך אתם עוד לא בדקתם.

ישראל כץ: האם יש פה איזושהי אפשרות לגמישות?

ישראל כץ: יש רשויות שמילאו כבר 70% מתוכנית ההבראה.

ויצמן שירי: לא נשאיר להם שיקול דעת ואפשרות לתימרון.

ישראל כץ: זה שיקול דעתם בכל מקרה, אבל אני רוצה שיהיה שיקול דעת חיובי.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ישראל כץ לא אומר לתת כסף למי שלא מגיע לו.

אלי גולדשמידט: הוא אומר: אם יש בעיה ביורוקרטית של הצגת הנושאים ותגובת משרד הפנים, צריך לזרז את העניין.

אלי גולדשמידט: במיוחד נוכח העובדה שאנחנו נמצאים ערב החגים, כדי לאפשר לרשויות לשלם את הכסף.

אלי גולדשמידט: הוא אומר שצריכה להיות מידת גמישות שלא פוגעת בקריטריונים של עמידה בתוכניות ההבראה.

ישראל כץ: אני אפילו אחדד את זה.

ישראל כץ: אם אדם כבר מילא 70% מתוכנית ההבראה ועכשיו הגיש את המסמכים, וזה ערב החגים, כן הייתי הולך לקראתו.

עופר חוגי: אבל בין כה צריך לחכות 21 ימים.

רות יוסף: משרד האוצר בעניין הזה שומר עלינו חזק.

ויצמן שירי: מהרגע שאנחנו אישרנו, מה הקשר למשרד האוצר?

רות יוסף: החשב הכללי - - -

מאיר שטרית: האוצר בודק את משרד הפנים.

אלי גולדשמידט: אנחנו אישרנו את הבקשה.

עופר חוגי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: אנחנו קואליציה.

אלי גולדשמידט: מה הסיפור?

אלי גולדשמידט: אתה מעכב כסף לרשויות.

אלי גולדשמידט: למה אתה עושה את זה?

אלי גולדשמידט: אנחנו ערב ראש השנה.

אלי גולדשמידט: האם אני צריך להסביר לך מה זה ערב ראש השנה?

אלי גולדשמידט: האם יש משהו מאחורי הקלעים שאנחנו לא יודעים?

אלי גולדשמידט: אני יכול להגיד שתצאו להתייעצות סיעתית ותהיה עוד 10 דקות הצבעה.

אלי גולדשמידט: אנו חוששים שהם לא יספיקו להעביר כסף לרשויות כדי לשלם משכורת.

רחמים מלול: למה אתה חושב שהיא רוצה להעביר את הכסף כבר היום או מחר?

ויצמן שירי: זה שהיא באה אלינו וחזרה באותו יום, זה מראה על הלחץ שלה.

אלי גולדשמידט: אני התרשמתי שיש רשויות שעמדו בקריטריונים, שמילאו חלק ניכר מתוכנית ההבראה, 70% או 60%

רחמים מלול: יש רשויות שקיבלו 100% והן בגרעונות מצטברים.

רחמים מלול: ניקח לדוגמא את עיר מגורי.

אלי גולדשמידט: תקשיב לי שניה, חבר הכנסת מלול - אני לא יודע איפה אתה גר ומה היא עיר מגוריך - אתם מנסים לפעמים לפתור בעיות קונקרטיות.

אלי גולדשמידט: לי יש שיטה בדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני משתדל לבוא עיוור.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע איזה רשימה, לא יודע מה.

אלי גולדשמידט: ככה אני מעדיף לעבוד.

אלי גולדשמידט: יש לי דוגמא אחת של העיר לוד, שנמצאת במצוקה מאוד גדולה.

אלי גולדשמידט: אני יודע את זה כי במקרה ראש העיריה פנה אלי אתמול בלילה והבוקר.

אלי גולדשמידט: אבל פרט לזה אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מי מקבל ומי עמד ומי לא עמד.

אלי גולדשמידט: אני יודע שאני עובד לפי קריטריונים.

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר להצביע עיר, עיר?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מלול, אני לא רוצה שההשהייה תהיה על המצפון שלי.

אלי גולדשמידט: אני יכול לקחת את ההצעה של חבר הכנסת חוגי, שמבקש התייעצות סיעתית, להגביל את זמן ההתייעצות ל10- דקות ואחרי זה להצביע על רביזיה.

אלי גולדשמידט: זה הנוהל בפגרה כיוון שיש פער ימים בין אישור לאישור.

אלי גולדשמידט: אני מפחד שאם העניין יידחה ליום רביעי אז רשויות שמגיע להן לא תקבלנה את הכסף בזמן לפני החג ולא תוכלנה להעביר משכורות.

קריאה: לא יוכלו בטוח.

אלי גולדשמידט: אנחנו ערב חג.

אלי גולדשמידט: אז למה אתה רוצה לעכב את זה?

אלי גולדשמידט: אני לא מבין את זה.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שניתן למישהו שלא מגיע לו.

אלי גולדשמידט: למי שמגיע, שייגיע הכסף לפני החג.

עופר חוגי: אנחנו רוצים להתייעץ.

אלי גולדשמידט: נעשה עוד 5 דקות הצבעה, בשעה 2:10.

איוור קרשנר: פנייה מס' 229 - יש כאן פנייה של משרד הבריאות.

גלעד ריגן: מדובר בבקשה להעברת 5.5 מיליוני שקלים מהתקציב השוטף של משרד הבריאות לתקציב הפיתוח לצורך מימון פרוייקט המערכת הפיננסית בבתי-החולים הממשלתיים הכלליים.

אלי גולדשמידט: לקראת התיאגוד?

גלעד ריגן: זה לא קשור לכך.

גלעד ריגן: המערכת הפיננסית היא מערכת מחשבים בבית-החולים, שבעזרתה הם יכולים לבדוק כמה חולים היו להם.

אלי גולדשמידט: 5.5 מיליון שקלים מהתקציב השוטף לתקציב הפיתוח?

אלי גולדשמידט: בדרך כלל זה עובר בכיוון ההפוך, מפיתוח לשוטף.

אלי גולדשמידט: העברה מהתקציב השוטף לתקציב הפיתוח זה דווקא חיובי.

ויצמן שירי: האם אתה למדת גם כן מפקידי הואצר, שכל מה ששוטף הוא לא טוב וכל מה שהוא פיתוח זה טוב?

מאיר שטרית: בעוד שבועיים תבוא בקשה להעביר מתקציב הפיתוח לתקציב השוטף.

יוסף יצחק פריצקי: התקציב השוטף פירושו תרופות ודברים חיוניים.

גלעד ריגן: התקציב מיועד להעברה מהמשרד הראשי.

גלעד ריגן: זה לא נוגע לתרופות.

אלי גולדשמידט: מר גלעד ריגן, האם ההעברה הזאת לא פוגעת בשום שירות רפואי, בשום עניין של תרופות?

גלעד ריגן: לא.

גלעד ריגן: זה לא פוגע בתרופות או בשירות לאזרחים.

גלעד ריגן: זה בתקציב משרד הבריאות, להעביר לסעיף 67.

יוסף יצחק פריצקי: מאיזה תקציב אתה גורע את זה?

גלעד ריגן: מתקציב 24, שזה התקציב השוטף לבתי-החולים.

אלי גולדשמידט: אבל מה נכלל בתקציב השוטף הזה?

איוור קרשנר: זה לא מה שכתוב בדף המחשב שקיבלנו.

איוור קרשנר: כאן כתוב: "הוצאה מותנית בהכנסה".

גלעד ריגן: תקציב 94 הוא סעיף של תקציב בתי-החולים הממשלתיים.

גלעד ריגן: לחלק מבתי-החולים הממשלתיים, למשל לבית-החולים תל-השומר, יש עודף תקציבי.

מאיר שטרית: למה לך להסתבך?

מאיר שטרית: בתי-חולים ממשלתיים נמצאים בצרה צרורה מבחינת הכספים.

מאיר שטרית: חסרים להם מאות מיליוני שקלים.

אלי גולדשמידט: 300 מיליון שקל גרעון.

מאיר שטרית: אני נתתי אז מקדמה של 100 מיליון שקל כדי למנוע את סגירתם לפני שהממשלה שלכם תיכנס.

מאיר שטרית: בתי-החולים הממשלתיים נמצאים בצרה צרורה מבחינה תקציבית.

מאיר שטרית: אבל אין סתירה בין זה לבין הצורך לטפל במערכת הפיננסית של בתי-החולים.

גלעד ריגן: זה כסף שמיועד לבתי-החולים.

מאיר שטרית: בתוך בתי-החולים יש תקציבים שוטפים שאינם מיועדים לתרופות, תקציב מינהלי של בית-החולים, ואותו הוא רוצה להעביר למערכת הפיננסית.

מאיר שטרית: זה מה שהוא מבקש.

מאיר שטרית: אין לנו סיבה לא להיענות לזה.

אלי גולדשמידט: הוחלט: פניה מס' 229 מאושרת.

אלי גולדשמידט: אנחנו חוזרים לפניות מס' 022 18 ו023- 18.

אלי גולדשמידט: אף שחברי הכנסת שביקשו התייעצות סיעתית לא חזרו, זה לא מעניין אותי.

אלי גולדשמידט: אמרתי שההצבעה תהיה עוד 5 דקות.

אלי גולדשמידט: אני מצביע.

אלי גולדשמידט: הצבעה על אישור פניות מס' 022 18 ו023- 18 בעד - 6 אין מתנגדים אין נמנעים הפנייה נתקבלה.

אלי גולדשמידט: הוחלט: לאשר את פניות מס' 022 18 ו023- 18.

מאיר שטרית: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: בסדר, יש רביזיה.

אלי גולדשמידט: אני מקיים עוד דקה רביזיה.

מאיר שטרית: אתה יכול להצביע עכשיו.

אלי גולדשמידט: מי לרביזיה?

אלי גולדשמידט: ירים את ידו.

ויצמן שירי: תעשה עוד פעם הצבעה.

אלי גולדשמידט: למה שנצביע עוד פעם?

אלי גולדשמידט: אני הצבעתי.

אלי גולדשמידט: אמרתי שיש 5 דקות להתייעצות.

אלי גולדשמידט: ביקשתי לקרוא לחברי הכנסת אך הם לא נכנסו.

אלי גולדשמידט: הפסדתם.

עופר חוגי: ביקשתי ממך התייעצות סיעתית.

עופר חוגי: לא היה לי זמן להתייעץ.

אלי גולדשמידט: האם אתה רוצה רביזיה על ההחלטה?

עופר חוגי: כן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצביע על הרביזיה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: הצבעה על הרביזיה אין בעד חבר הכנסת חוגי, אתה ביקשת רביזיה.

אלי גולדשמידט: אני מצביע על הרביזיה.

עופר חוגי: אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: קיבלת התייעצות סיעתית.

עופר חוגי: 5 דקות זה לא התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: אני מודיע לך שבזמן פגרה, ערב החג, אני לא יכול לעשות את הדברים כמו שעושים אותם ביום יום.

אלי גולדשמידט: זה הנוהג.

אלי גולדשמידט: אני לא עושה את זה לכבודכם.

ויצמן שירי: תאמין לי, פה מדובר בדיני נפשות.

אלי גולדשמידט: האם ביקשת רביזיה?

עופר חוגי: אני ביקשתי התייעצות סיעתית אבל לא קיבלתי אותה.

עופר חוגי: לא היה לי מספיק זמן.

אלי גולדשמידט: קיבלת אותה.

אלי גולדשמידט: האם עכשיו אתה מבקש רביזיה?

אלי גולדשמידט: אתה לא מבקש רביזיה?

אלי גולדשמידט: אז אני אפזר את הוועדה.

אלי גולדשמידט: אחרי זה אי אפשר יהיה לבקש רביזיה.

עופר חוגי: אני לא מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: תודה.

אלי גולדשמידט: שנה טובה לכולם.