ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 17, 1999-08-30 09:00

אלי גולדשמידט: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: יש לנו היום יום מאוד עמוס ובמידה מסויימת גם טעון.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתחילים בנושאים שחלקם קונטרוברסליים ולאחר מכן נארח את שר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שכולם יהיו נוכחים כאן ויכבדו את המעמד בנוכחותם וכמובן בדבריהם.

אלי גולדשמידט: אנחנו פותחים בנושא הארכת תוקפם של אזורי עדיפות לאומית במעמד זמני לענין החוק לעידוד השקעות הון.

אלי גולדשמידט: הממשלה החליטה על הארכת תוקף של סיווג אזורי פיתוח למשך שנה, עד 31 באוגוסט 1999.

אלי גולדשמידט: האזורים שבהם מדובר הם אזורים שנמצאים היום בסטטוס הזה.

אלי גולדשמידט: התלבטתי אם יש מקום להזמין לישיבה הזאת את ראשי המועצות וכל האנשים הנוגעים בדבר, אבל כיוון שיש לי תחושת בטן שמדובר בהארכה, הייתי אומר טכנית במידה מסויימת, שאינה מעוררת מחלוקת, נמנעתי מכך.

אלי גולדשמידט: אבל אם אני אראה שיש בעיות, נצטרך לעשות את זה.

משה מרחביה: מחר מסתיים מעמד זמני של אזורי תעשיה וישובים, שחלקם הגדול נמצא באזור ב' ושיש להם מעמד זמני א'.

משה מרחביה: לחלק קטן יש מעמד ג'.

משה מרחביה: כל זה לענין החוק לעידוד השקעות הון בלבד.

משה מרחביה: ההצעה שמונחת לפניכם היא להאריך לשנה לאותה קבוצת יישובים שנכללת היום בצו.

סמדר אלחנני: מדובר רק באלה שיש להם מעמד זמני.

אלי גולדשמידט: הישובים הם: יקנעם-עלית, כרמיאל, מגדל העמק, נצרת עלית, עפולה, קרית-גת, אזור תעשיה בר-לב, לבון, ציפורי, שלי, תרדיון, אשקלון, עכו וקרית-מלאכי.

אלי גולדשמידט: שלושת האחרונים הם לעתירי טכנולוגיה בלבד.

אלי גולדשמידט: כמו כן קובע הצו שאור עקיבא, אשקלון וערערה יהיו אזור פיתוח ב' זמני.

אלי גולדשמידט: הבנתי גם משר האוצר שכל הסוגיה של סיווג אזורי פיתוח נכנסת ללימוד מעמיק, כדי להביא לפנינו מפה מגובשת במהלך השנה הקרובה.

משה מרחביה: אכן כן.

אלי גולדשמידט: כדי לא לפגוע באזורים שנמצאים היום במצב הזה, לפחות עד גמר הבדיקה, שאז תהיה ההיערכות המחודשת, אנחנו מתבקשים לאשר את זה לשנה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: כאן נכתב שזה לחצי שנה נוספת.

יעקב ליצמן: מה הסמכויות של הוועדה?

אלי גולדשמידט: אנחנו יכולים לדחות - או שאנחנו דוחים הכל או שאנחנו מאמצים הכל.

ויצמן שירי: אני מסתכל על הרשימה ולצערי כל הישובים שנמצאים דרומה מבאר שבע, ממשיך להיות עליהם גזר דין מוות.

ויצמן שירי: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל ישובים שהם צפונה מבאר שבע, 40 או 50 ק"מ, נכללים בחוק עידוד השקעות הון ונהנים היום מאזור פיתוח א'.

ויצמן שירי: אנחנו אומנם מדברים על חצי שנה, אבל זה הזמן הכי קריטי שהנגב נמצא בו כרגע.

ויצמן שירי: האבטלה מכה שם כמעט בכל בית שני וזה עוד סוג של גזירה.

ויצמן שירי: אני לא רוצה שיישמע כאילו זה ענין פוליטי, אבל כמי שנשלח על ידי תושבי הנגב, אני יכול לומר שאלה שתכננו את המפה לא לקחו לתשומת ליבם שמקומות שרחוקים מרחק של 20 דקות נסיעה מהמקום שאנחנו נמצאים בו, נכללים במפה של חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: זאת היתה למעשה החלטה פוליטית ש- 20 דקות מכאן

ויצמן שירי: חוק עידוד השקעות הון נותן את אותן זכויות כמו למי שרוצה להקים מפעל 100 ק"מ דרומה מבאר שבע, במצפה רמון.

ויצמן שירי: אז למי ששאל למה יש עזובה במצפה רמון, למה יש אבטלה בדימונה ולמה לא קם שם שום מפעל בשלוש השנים האחרונות - זו הסיבה האמיתית.

ויצמן שירי: זה לא ענין של מיתון והאבטלה היא כתוצאה מאותה מפה.

ויצמן שירי: זה לא שהורידו את המעמד של אזור עדיפות מהיישובים בנגב, אבל מספיק שקבעו שגם אריאל תהיה אזור פיתוח א'.

ויצמן שירי: אם אריאל היא אזור פיתוח א', אז דימונה, אופקים וירוחם ונתיבות הם לא אזור פיתוח א'.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שבחצי שנה לא עושים שום דבר, כי כל מה שיש בצינור, על אותו בסיס של חוק עידוד השקעות הון, יצטרכו לממש בשנים הקרובות.

ויצמן שירי: זה לא רק אישור טכני, כפי שציין יושב ראש הוועדה.

ויצמן שירי: אם מישהו מבין היום שבחצי השנה הקרובה יש סיכוי גדול מאוד שבעוד חצי שנה המפה תשתנה, הוא לא יגיע עכשיו לנגב או לגליל.

ויצמן שירי: אנחנו נפסיד את החצי שנה הזאת, כי אנשים יאמרו שאם הם יכולים לקבל מהמדינה את אותם מענקים גם במקום שרחוק חצי שעה מתל-אביב, אין שום סיבה שהם יירדו לדימונה.

ויצמן שירי: אני אומנם צעיר, אבל אני לא זוכר מיתון קשה כזה ובמיוחד באזור הדרום.

ויצמן שירי: המצב הסוציו-אקונומי של תושבי הנגב הוא המצב הכי קשה.

ויצמן שירי: זה האזור שקלט הכי הרבה עולים והמצב שם זועק לשמים.

ויצמן שירי: אם נחכה עוד חצי שנה, המשמעות של זה עוד שנה ששום דבר גם לא יהיה בצינור.

ויצמן שירי: אם שום דבר לא יהיה בצינור בשנה הקרובה, אז גם בעוד שנתיים לא יקימו שום דבר ואם לא נספיק לעשות בשנה הקרובה, חבל על הזמן שאנחנו יושבים כאן, לפחות מבחינתי.

ויצמן שירי: אני מציע שגם האוצר יאמר מה הוא מתכוון לעשות ואם רוצים שנאשר את המסמך הזה, אז צריך להיות אישור זמני להחזרת מענק הנגב שהיה.

ויצמן שירי: אם משאירים את אותם מקומות באזור עדיפות א', אז צריך להחזיר את מענק הנגב והגליל, שהיה 12%.

ויצמן שירי: בכל מקרה אני אצביע נגד ההצעה שמונחת לפנינו, אלא אם יאמרו לי שמשנים את הענין, כי לא מדובר רק בחצי שנה, אלא בשנה ולהפסיד את כל מה שיהיה בשנתיים הקרובות.

יעקב ליצמן: כתוב כאן שזה לחצי שנה.

ויצמן שירי: בעוד חצי שנה יבואו אלינו עוד פעם ואני לא רוצה להיות שותף לדבר הזה.

שמואל מרדכי: מענק הנגב היה רק בנושא תיירות.

ויצמן שירי: בתקופה שהיה מענק הנגב זה היה 36% לתעשיה, אחר כך הורידו ל- 28% ול- 24%.

מאיר פרוש: לפני כחודש היתה הצהרה של שר התעשיה והמסחר על כך שהוא מבטל את העדיפות שהממשלה הקודמת נתנה לחלקים מסויימים בארץ, קרי, מעבר למה שהיה פעם הקו הירוק.

מאיר פרוש: אני מבקש לדעת אם במשרד המסחר והתעשיה נוהגים כממשלה בפני עצמה, ללא קשר להחלטות ממשלה.

מאיר פרוש: אם הממשלה הקודמת אישרה ליישובים מסויימים אזורי עדיפות והממשלה הנוכחית עדיין לא ביטלה את אותם אזורי עדיפות, אני מבקש לדעת מה המעמד של אותם יישובים.

יעקב ליצמן: אני סבור שצריך להביא בפני הוועדה את רשימת היישובים שהם באזורי עדיפות.

יעקב ליצמן: מהרשימה הזאת אני יודע רק מי זמני ואני לא יודע מי נכלל באזור עדיפות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר מספר דברים כדי לשכנע את חברי הוועדה ובראשם את חבר הכנסת שירי.

אלי גולדשמידט: הנושא של חוק עידוד השקעות הון וסיווג אזורי עדיפות הוא נושא כבד מאוד ודורש דיון מאוד מעמיק.

אלי גולדשמידט: זה לרבות האזור של יהודה ושומרון ונושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה נמצא על סדר יומה של הממשלה ויש כוונה להביא בפנינו תמונה חדשה של הנושא.

אלי גולדשמידט: פעם היה מה שנקרא מפת שבס ואני מבין שרוצים לעשות מפה חדשה, אולי מפת קוצ'יק, שתביא לידי ביטוי את השקפות הממשלה לגבי אזורי עדיפות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: כשזה יהיה, זה יבוא לדיון בוועדת הכספים ועל פי השקפות העולם השונות, כפי שבאות לידי ביטוי בוועדת הכספים, יתייחסו לנושא.

אלי גולדשמידט: אם לא נאשר את ההצעה המונחת בפנינו, פירושו של דבר שאזורי תעשיה, שלפי השמות שלהם אנחנו יודעים שיש בהם מצוקות סוציו-אקונומיות לא פשוטות, לא יוכלו להתקיים.

אלי גולדשמידט: אני מודע להבדל בין המקומות שהם חצי שעה דרומה מתל-אביב לבין המקומות שהם בנגב הדרומי, אבל אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת כרגע.

אלי גולדשמידט: זה נכון גם בצפון כשנותנים לנצרת, נשאלת שאלה מה קורה עם קרית-שמונה.

אלי גולדשמידט: זה נושא סבוך מאוד והשאלה היא אם ערב פקיעת התוקף הזמני של המפה הקודמת, לא נאשר את ההצעה, אם המשמעות של זה לא תהיה שאוכלוסיה מאוד גדולה במדינת ישראל תישאר בצורה לא טובה.

ויצמן שירי: אנחנו יכולים לקבל החלטה לאשר את זה בתנאי שלא יהיו אישורים חדשים.

אלי גולדשמידט: זה לא כך.

אלי גולדשמידט: אם יצטרכו אישור חדש, זה חייב לבוא לאישור ועדת הכספים.

ויצמן שירי: אני לא רוצה שיווצר מצב שמישהו יבין שאצה לו הדרך ויעשה פעולות שונות.

אלי גולדשמידט: אני מניח שיש בצנרת כאלה שעדיין לא קיבלו את כתבי האישור ואם מפסיקים להם את זה ב- 31 באוגוסט הם לא יקבלו כתב אישור.

אלי גולדשמידט: זאת דילמה קשה ויכולים לפרש את ההחלטה שלנו לא ככזאת שעוזרת לנגב, אלא ככזאת שפוגעת באחרים.

ויצמן שירי: אני מוטרד מכך שאותו מובטל בנגב יאבד גם את התקווה האחרונה הזאת.

ויצמן שירי: לכן, אני מציע לאשר את ההצעה הזאת רק לאחר שנשמע את שר האוצר.

יעקב ליצמן: אולי מוטב שנעשה פשרה ונאריך את התוקף רק עד סוף השנה, היינו, בארבעה חודשים.

אלי גולדשמידט: המסר יהיה שבממשלה רצו להקל על קרית-מלאכי וועדת כספים החליטה לעשות את זה רק לחצי שנה.

ויצמן שירי: המסר יהיה שמי שרוצה לדאוג רק לקרית-מלאכי או לקרית-גת, מטיל גזר דין מוות על הנגב הדרומי.

אלי גולדשמידט: אני בכל זאת מבקש ממך לא לעצור את ההחלטה הזאת, משום שזה יפגע בפריפריה מאוד גדולה.

אלי גולדשמידט: בנושא הנגב אנחנו צריכים לפעול בנפרד ואפשר לעשות את זה גם מול שר האוצר וגם לקראת התקציב.

יעקב ליצמן: מדוע לא להאריך את זה רק בארבעה חודשים?

אלי גולדשמידט: זה אומר שאתה עכשיו מודיע לראש עיריית קרית-מלאכי שיש לו את האישור הזה רק לארבעה חודשים ולא לשנה.

יעקב ליצמן: הם ביקשו את זה רק לחצי שנה.

ויצמן שירי: מדוע צריך פרק זמן של שנה כדי להכין מפה חדשה?

יוסף יצחק פריצקי: במסמך שמונח בפנינו מדברים על חצי שנה.

אנה שניידר: מדובר על שנה.

אנה שניידר: בתיק של חברי הכנסת מונחת הגירסה הקודמת שמדברת על בקשה להארכה בחצי שנה.

אנה שניידר: הגירסה החדשה, שעברה בממשלה, מדברת על שנה.

אנה שניידר: זה לא מונח בתיקי חברי הכנסת משום שטעיתי וחשבתי שאלה שני עותקים של אותו דבר ולא שמתי לב שמדובר על שנה.

אלי גולדשמידט: מדובר על טעות בתום לב ואנחנו מתבקשים להאריך בשנה ולא בחצי שנה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי הוועדה, למרות כל הקשיים והבעיות, לא לעצור את התהליך הזה.

הדס פרבר: בנושא איו"ש, המעמד של אזורי יהודה ושומרון נקבע מכוח החלטת ממשלה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

הדס פרבר: זה לא חלק מהצו הזה שבו מדברים כרגע.

הדס פרבר: בשלב הזה מונחת בפני הממשלה הצעת החלטה להשהות את המעמד הזמני של אזור יהודה ושומרון עד להכנת המפה החדשה.

אלי גולדשמידט: במילים אחרות - זה עדיין לא הוחלט.

מאיר פרוש: אם כך במשרד התעשיה והמסחר נוהגים לפי המדיניות שהיתה נהוגה?

הדס פרבר: עד לקבלת החלטה חדשה.

אלי גולדשמידט: הדברים ברורים.

אלי גולדשמידט: לשר התעשיה והמסחר יש עמדה בנושא והוא הציג אותה בפני הוועדה והוועדה עדיין לא החליטה.

אלי גולדשמידט: ממילא מה שהוועדה תחליט יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים.

מאיר פרוש: אני שומע מנציגי משרד התעשיה והמסחר דברים שלדעתי הם משונים.

מאיר פרוש: במשרד התעשיה והמסחר הקפיאו את מתן האישורים ליישובים ביש"ע, למרות שהם נמצאים באזורי עדיפות.

מאיר פרוש: נכון שזה לפי ההחלטה של הממשלה הקודמת, אבל אני חושב שכל זמן שאין החלטת ממשלה חדשה שמשנה את אזורי העדיפות, משרדי הממשלה צריכים לנהוג עם כל ישוב וישוב לפי מפת העדיפות של מדינת ישראל, כמו שאנחנו מתבקשים עכשיו להאריך את התוקף למספר ישובים.

מאיר פרוש: אם משרד התעשיה והמסחר נוהג לעצמו כמו שהוא מבין ולא לפי החלטות ממשלה, בשביל מה צריך בכלל להביא דברים לאישורנו וששר המסחר והתעשיה יעשה מה שהוא רוצה.

מאיר פרוש: אני לא מבין בכלל את הגישה של משרד התעשיה והמסחר.

ראובן חורש: שר התעשיה והמסחר, מיד לאחר שהורה להשהות, הגיש הצעת החלטה לממשלה, להקים ועדת מנכ"לים בענין המיפוי מחדש של אזורי עדיפות, שתגיש את מסקנותיה ב- 2 באוקטובר 1999.

ראובן חורש: ההצעה טרם נדונה בממשלה.

מאיר פרוש: ובינתיים?

ראובן חורש: רק עכשיו לדוגמה אושר מפעל במעלה אדומים.

שמואל מרדכי: אנחנו ממשיכים לטפל בכל השינויים ובכל התוספות ובכל הדברים שקשורים למפעלים קיימים.

אלי גולדשמידט: באיזה סמכות אתם לא נותנים אישור למפעלים חדשים, כל זמן שאין החלטה אחרת?

שמואל מרדכי: יש סדר יום שנקבע מפעם לפעם.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים בלי שום קשר להשקפתי הפוליטית.

אלי גולדשמידט: בהנחה שההחלטה לגבי סיווג אזורי פיתוח לא שונתה, מכוח איזו סמכות אפשר להחליט לא לטפל במפעלים באזורים מסויימים?

הדס פרבר: ברגע שמובאת הצעה לשינוי, הממשלה יכולה להקפיא - -

מאיר פרוש: הממשלה יכולה להקפיא, אבל לא שר.

אלי גולדשמידט: האם הממשלה הקפיאה את זה?

הדס פרבר: הממשלה, במובן של רשות ציבורית.

הדס פרבר: רשות ציבורית יכולה לומר שהיא הולכת לשנות מצב קיים ולכן לא רוצים - -

אלי גולדשמידט: הממשלה החליטה על זה?

הדס פרבר: הממשלה צריכה להחליט על זה.

אלי גולדשמידט: עד שהממשלה תחליט על כך, מכוח איזו סמכות עושים את זה?

הדס פרבר: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאפשר לעשות את זה בתנאי שתינתן בזמן הקרוב החלטת ממשלה.

אלי גולדשמידט: יש כזאת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה?

הדס פרבר: לפי פניה של מועצת יש"ע.

אלי גולדשמידט: התשובה ניתנה במלואה.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: כולנו שמענו שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שאפשר להקפיא ולא לתת אישורים ליישובים, שהם מבחינת הממשלה באזור עדיפות, ואילו המשרד לא נותן להם את זה.

אלי גולדשמידט: זה כך לדברי היועצת המשפטית של משרד התעשיה והמסחר ובתנאי שהדיון יהיה בזמן הקרוב.

מאיר פרוש: הדיון יכול להיות באוקוטובר, אבל יכול להיות שיש ישוב שעובד שנתיים כדי להגיע לדבר מסויים, הביא משקיעים ויזמים, וכשהוא עומד לפני קבלת האישור כמפעל אם עדיפות לאומית - הוא לא יקבל את זה מכיוון שהממשלה עדיין לא החליטה.

ויצמן שירי: כנראה שהרב פרוש לא יודע שהיו בחירות.

מאיר פרוש: אני מסכים, אבל הממשלה צריכה לעשות מעשה.

ויצמן שירי: אתם צריכים להבין שהמשמעות של ההחלטה כאן, למרות שאני לא רוצה להישמע כמי שלא מקבל את בקשתו של שר האוצר, היא שמה שהיה מבחינת התעסוקה זה מה שימשיך להיות.

ויצמן שירי: בישיבה הזאת אנחנו גוזרים על הישובים בנגב המשך אבטלה.

ויצמן שירי: אם האבטלה בנגב היא בממוצע 13%, תוך שנה זה יגיע ל- 17% וזה לא משנה מה יהיה בתקציב שעליו נצביע בעוד שלושה חודשים.

ויצמן שירי: למרות שיגדילו את התקציב לתשתיות בעוד 2 מיליארד שקלים, אף אחד לא ילך לנגב, כי הם יקבלו את אותו הדבר כאן.

ויצמן שירי: זה על מצפונכם ואתם תצביעו כפי שאתם חושבים שצריך להצביע.

ויצמן שירי: לא צריך לקבל אוטומטית כל בקשה של משרד האוצר.

ראובן חורש: משרד התעשיה והמסחר מבקש כאן בסך הכל אורכה כדי לדון על מפת אזורי עדיפות.

ויצמן שירי: אתם צריכים שנה בשביל זה?

אילן גילאון: מדוע חצי שנה לא תספיק?

אילן גילאון: בינתיים ישובים חדשים נכנסו למפת האבטלה ויש שינוי פוליטי במערכת, מדוע דרושה לכם שנה שלמה ולא תסתפקו בחצי שנה?

אילן גילאון: אם קרית-מלאכי היא אזור קשה, שיתנו לה אישור נקודתי.

אילן גילאון: אני מניח שגם לאחר החצי שנה קרית-מלאכי תמשיך ותקבל אישור מחודש.

יעקב ליצמן: בתחילת הדיון שאלתי אם יש לנו סמכות להאריך את זה לפרק זמן קצר יותר.

אלי גולדשמידט: יש לנו סמכות לבקש מהם ואם הם מסכימים, אנחנו יכולים לעשות זאת.

אילן גילאון: עיר גדולה שאחוזי אבטלה שלה, בגלל קליטת עליה מואצת, עלו מעל 10%, לא נכללת, כתוצאה מהסכמים פוליטיים לשעבר, במפת אזורי עדיפות.

ראובן חורש: התחלנו כבר בפעולה של מיפוי האזורים לפי שיעורי אבטלה ולא רק לפי זה, אלא לפי סיכויי אבטלה בעתיד, לפי רמת השכלה וכד'.

ראובן חורש: יכול להיות שלחלק מהיישובים האלה נדע הרבה יותר מהר שאכן, ללא ספק, זה עבר.

ויצמן שירי: האם אתה מוכן להתחייב שהצו הזה יהיה לחצי שנה ולא לשנה?

ראובן חורש: אני מוכן להתחייב שאנחנו נביא תוך חצי שנה מימצאים - -

ויצמן שירי: אני מדגיש את זה שוב.

ויצמן שירי: זו ההצבעה הכי חשובה שלנו בוועדה ולכן אני מבקש לקבל התחייבות שזה יהיה לחצי שנה.

ראובן חורש: אני מתחייב שאנחנו נביא לוועדה מפה חדשה, בין היתר גם ישובים שלא נכללים בצו הזה.

ויצמן שירי: אם יש בעיה עם ישובים מסוימים, צריך לטפל בהם באופן נקודתי.

אלי גולדשמידט: מר ראובן חורש הסכים לפניית חבר הכנסת שירי וחברי כנסת אחרים ומשרד התעשיה יסיים את התהליך של המיפוי המחודש של אזורי התעשיה באזורי עדיפות לאומית תוך חצי שנה.

אלי גולדשמידט: הואיל שכך הוא הסכים לכך שתוקף ההארכה יהיה לחצי שנה.

אלי גולדשמידט: סביר שתוך חצי שנה נשמע על המיפוי החדש שייכללו בו גם יישובים שאנחנו נדרשים היום לאשרם.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד להצבעה את ההצעה המונחת בפנינו, בכפוף לשינוי במועד ההארכה.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - הרוב החלטה: ההצעה אושרה.

משה מרחביה: חשוב לשים לב שיש שתי גירסאות שאחד ההבדלים בהן הוא התאריך.

משה מרחביה: דבר שני, בגירסה הראשונה נשמטו שלושה מקומות ובגירסה השניה מצויינים כל המקומות.

אנה שניידר: בצו זה לא משנה, כי הצו מדבר רק על תאריך ולכן אפשר להצביע גם על הגירסה הראשונה.

אנה שניידר: שינויים בתקציב לשנת 1999

אלי גולדשמידט: פניה מספר 37009 - שימוש בעודפי תקציב לנושא הבהאים.

אלי גולדשמידט: על פי בקשתו של חברי הכנסת פרוש וליצמן הפניה נדחתה והיא מובאת עתה לדיון.

אלי גולדשמידט: מדובר על העברת תקציב של כ- 5 מיליון שקל מעודפי תקציב של משרד התיירות משנת 1998 בתקציב השוטף, שחוייבו מול הכנסות מותנות אשר התקבלו ועוד 909 אלפי שקלים נוספים, שהם עודפי תקציב במסגרת פרוייקט הבהאים, אשר מחוייבים במסגרת הסכם רב שנתי בין ממשלת ישראל למרכז הבהאי העולמי.

דיאנה ירום: ב- 1987 נחתם הסכם בין ממשלת ישראל לבין מרכז הבהאי העולמי.

דיאנה ירום: להסכם הזה היו שני חלקים: חלק ראשון - הכרה בעדה הבהאית, בדת הבהאית ובמוסדות המקודשים לדת הבהאית בארץ.

דיאנה ירום: החלק השני - הטבות.

דיאנה ירום: בהקשר הזה הם עדה מאוד מיוחדת, שכן הם לא יכולים לקבל מענקים, מאחר שהדת אוסרת את זה עליהם.

דיאנה ירום: הנושא של המענקים עלה אגב הענין של הבהאים בארץ.

דיאנה ירום: הבהאים בונים פרוייקט תיירותי אדיר מימדים גם בחיפה וגם בעכו.

דיאנה ירום: בעשר השנים הראשונות הם העריכו את זה ב- 166 מיליון דולר, בחמש השנים הנוספות ההערכה היא לעוד 250 מיליון דולר.

דיאנה ירום: זו תוכנית רב שנתית שצפויה להמשיך ולגדול.

דיאנה ירום: יש להם חזון שהם מגשימים אותו והתוצאה שלו היא פרוייקט יוצא דופן וייחודי שמהווה אטרקציה תיירותית.

מאיר פרוש: מה היקף התיירות שנוצר עקב זה?

דיאנה ירום: אין לי כרגע נתונים על כך.

דיאנה ירום: בגלל ההכרה הזאת נחתם איתם הסכם וזאת היתה המוטיבציה להטבות.

דיאנה ירום: ההסכם הוא הסכם בינלאומי, חתום וגמור עוד משנת 1987.

דיאנה ירום: בגלל שמדובר בפרוייקט תיירותי, היה מתאים לומר שנותנים להם מענקי תיירות, כמו שנותנים במקרים אחרים.

דיאנה ירום: בהקשר שלהם היו שני דברים: הם לא יכולים לקבל מענקים - -

ויצמן שירי: האם הם משלמים מס למדינת ישראל?

דיאנה ירום: הפרוייקטים שלהם פתוחים לקהל וללא גביית הכנסות.

דיאנה ירום: זו עוד אחת מהסיבות מדוע רצו את ההסכם הזה כפי שהוא.

דיאנה ירום: לבהאים אין פטור ממסים, למרות שב- 1987, כאשר היה המשא ומתן עמם, הם דרשו פטור ממסים.

דיאנה ירום: בפקודות המסים העקיפים יש אפשרות לתת פטור לעדה דתית או לארגון בינלאומי.

דיאנה ירום: מדינת ישראל לא רצתה לתת להם פטור ממיסוי, אבל הגיעו לנוסחת פשרה שאומרת שהם יקבלו שווה ערך לפטור, שהם טוענים לו, בדרך של חוק עידוד, של הטבות.

משה גפני: האם מוסדות דתיים בישראל גם מקבלים את אותו החזר?

דיאנה ירום: לא, מכיוון שזה לא דתי, אלא תיירותי.

דיאנה ירום: מוסדות תיירותיים מקבלים לפי חוק עידוד.

ויצמן שירי: באיזה צורה הם מגישים את הבקשה שלהם, האם הם תאגיד?

דיאנה ירום: הם לא מקבלים פטור ממס, אלא לכאורה משלמים מס.

דיאנה ירום: בהסכם שנחתם ב- 1987 נקבעו פרוצדורות לתשלום.

דיאנה ירום: בפועל הם משלמים מס.

ויצמן שירי: הם משלמים מע"מ של 17%, האם הם מזדכים על המע"מ?

דיאנה ירום: נקבעה פרוצדורה שלפיה בנו להם חשבון שמצד אחד הם מחוייבים בכל תשלומי המסים ומצד שני מדינת ישראל נותנת תקציב תמיכות שהוא שווה ערך לחיוב.

דיאנה ירום: כלומר, מחזירים להם את המס שהם שילמו.

ויצמן שירי: אם הם מלכ"ר, הם נתונים לביקורת וצריכה להיות עליהם ביקורת.

ויצמן שירי: מי הגוף שמבקר אותם?

דיאנה ירום: בוודאי שיש עליהם ביקורת ומשרד התיירות הוא שמבקר אותם.

יעקב ליצמן: האם בית מלון שיבקש את אותה הטבה, יקבל אותה?

אמיר לוי: לבתי המלון יש שני מסלולים שפתוחים לפניהם במסגרת חוק עידוד השקעות הון.

אמיר לוי: בית מלון יכול לקבל מענקים, שזה 24% מענק על ההשקעה אם היא באזור פיתוח א' וניתן לקבל פטור ממס אם הוא הולך לאזור עדיפות א' למשך עשר שנים.

יעקב ליצמן: הבהאים לא הלכו לאזור עדיפות א'.

אמיר לוי: אם הולידיי-אין הולך לאזור ג', במרכז הארץ, הוא זכאי לפטור מלא ממס משך שנתיים ולעוד חמש שנים וזה דבר שמתחדש, כך שהוא יכול לקבל לעד את הפטור ממס.

אמיר לוי: אף בית מלון לא מנצל את זה ולא רוצים את זה.

יעקב ליצמן: לבאהיים יש יותר הטבות.

אילן גילאון: אני לא מבין בנושא הזה כלום, מי מבקש, מה מבקשים, למה, אם זה תקציב שאושר וכו'.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פרוש היה היוזם לבקשה.

מאיר פרוש: אני חייב לציין שלי אין שום דבר נגד הבהאים.

מאיר פרוש: אני מתאר לעצמי שמדינת ישראל עשתה עסק טוב עם קבוצה שמביאה הרבה תיירים.

מאיר פרוש: לא בדקתי בדיוק כמה תיירים מגיעים בגלל הקמת המרכז הזה, אבל חזקה על אלה שעשו את המעשה ב- 1987, שעשו את זה לטובת מדינת ישראל.

מאיר פרוש: אין לי שום דבר נגד, מה גם שאני מבין שזה הסכם חתום ואנחנו לא יכולים לא לאשר.

מאיר פרוש: למעשה במקרה הזה אנחנו בובות ולא יכולים לעכב את האישור.

מאיר פרוש: אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית - האם הדבר הזה צריך להיות במסגרת מבחנים שמפרסמים מדי שנה כל משרדי הממשלה לתמיכות שהם צריכים לתת?

מאיר פרוש: אם יבוא מרכז מסוים שיאמר שהוא מביא תיירים בסדר גודל כמו הבהאים, יתנו גם לו?

מאיר פרוש: האם הכסף הזה תפור לפרוייקט מסוים ואין צורך לפרסם מבחנים וכו', ומהו המבחן כדי לקבל תמיכות מהסוג הזה?

דיאנה ירום: מדובר פה בהסכם בינלאומי ולא סתם באיזושהי תמיכה.

ויצמן שירי: זה לא הסכם קדוש ואנחנו לא צריכים לשלם כשהמדינה במיתון.

דיאנה ירום: זה הסכם ולא תמיכות ולכן אין צורך במבחנים.

דיאנה ירום: מדובר בהסכם עם עדה דתית, בינלאומית, הסכם בינלאומי כמו שיש הסכמים בינלאומיים אחרים במדינה.

דיאנה ירום: לכן אי אפשר להכניס את זה לאותן קטיגוריות כמו גופים אחרים.

דיאנה ירום: אם תהיה עדה דתית מיוחדת, שיש לה יחסי חוץ מקיפים כמו הבהאים, יתכן שזה יהיה גם לגביה.

דיאנה ירום: רק כדי לסבר את האוזן, היינו צריכים לחתום איתם על הסכם המשך בשנת 1996 וזה התעכב.

דיאנה ירום: הופעל לחץ בינלאומי מכל השגרירויות בעולם, כי לבהאים יש קשרים בכל העולם, על כך שמדינת ישראל מפרה את ההסכמים הבינלאומיים שלה עם הבהאים.

דיאנה ירום: לא יכול להיות מצב שבית מלון יבקש את אותם תנאים.

דיאנה ירום: במדינה יש את הכללים הרגילים, אלא שכאן מדובר בהסכם ייחודי שנחתם במסגרת יחסי החוץ של מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: מדובר בעודף תקציבי.

משה גפני: אני יוצא מדעתי - חבר הכנסת פריצקי בעד דתיים.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד פרוייקט תיירותי, למה לא?

נחום לנגנטל: מה אומר ההסכם הרב שנתי?

נחום לנגנטל: הפרוייקט כרגע הוא פרוייקט תיירותי פתוח ואנחנו תלויים בחסדי כנסיה שמנהלת את חייה.

נחום לנגנטל: האם הם יכולים יום אחד לסגור את זה לקהל או לעשות איזה שהם דברים בתחומם?

נחום לנגנטל: אני זוכר שלמשרד התחבורה היו קצת קשיים איתם לגבי כבישים שם.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם אתם מוסדרים לגבי הנושא הזה.

דיאנה ירום: ביום שהם יעשו דבר כזה זה ייתן לנו את כל הנימוקים שרק נרצה לבטל את ההסכם, כי כל ההסכם בנוי על כך שהממשלה רואה את הפרוייקט התיירותי של הבהאים כפרוייקט תיירותי חשוב ולכן מוכנים לתת את כל זה.

דיאנה ירום: ברגע שהם יבטלו צד אחד של המשוואה, אנחנו נבטל את הצד האחר של המשוואה ואין קושי בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני כן אתמוך בבקשה הזאת, משום שאני חושב שבפרוייקטים אסתטיים שיש להם היבטים של פיתוח אורבני סביבתי, יש היגיון לדבר הזה ולא צריך להתכסות אחרי הסכמים בינלאומיים ולא אחרי שיקולים תיירותיים.

נחום לנגנטל: אם מצאו לנכון לעשות את הדבר הזה, אני אתמוך בזה, משום שזה דבר בריא וחשוב למדינת ישראל.

משה גפני: האם בלי ההסכם הבינלאומי שנחתם איתם והלחץ של שגרירויות בעולם, משרד התיירות היה עושה פרוייקט כזה בסדר גודל תקציבי כזה?

משה גפני: האם זה תורם למדינת ישראל, יחסית להשקעה?

משה גפני: כמו כן, אני מבקש לדעת כמה כסף השקיעה מדינת ישראל בהחזרי מס, בכספים ישירים, בקרקעות ובכל ההטבות שהם קיבלו בענין הזה, מאז ועד היום.

יעקב ליצמן: האם ההסכם שנחתם ב- 1987 הובא לידיעת ועדת הכספים דאז?

אילן גילאון: בגלל הסעיף הבא בסדר היום, אני נוטה להצביע נגד הדבר הזה, ולכן אני מבקש לדעת אם הצבעה של ועדת הכספים נגד ההצעה הזאת מהווה הפרה של הסכם.

אילן גילאון: האם יש בסמכות הוועדה להעביר רזרבה תקציבית כזאת שנותרה במשרד התיירות, לטובת משרד הרווחה או לסעיף אחר בתקציב?

סמדר אלחנני: ועדת הכספים מאשרת או לא מאשרת הצעות תקציביות שהממשלה מניחה לפניה.

סמדר אלחנני: היא יכולה להציע משהו, אבל היא לא יכולה להחליט להעביר עודף מסויים למשרד הרווחה.

סמדר אלחנני: כל חבר כנסת יכול להציע, אך יש כללים לשימוש בעודפים, שאומרים שניתן להשתמש בהם בשנה הבאה לאותה מטרה או לא להשתמש בהם.

סמדר אלחנני: הוועדה יכולה רק להציע לממשלה.

סמדר אלחנני: אם הוועדה היתה מקבלת את הדיווח הרבעוני על ביצוע התקציב היא היתה יכולה לראות איפה יש חללים, איפה יש עודפים ואיפה יש חסר והיתה יכולה להמליץ, אך לא לקבוע.

אנה שניידר: אם ההסכם קיים מ- 1987 וכבר הועברו להם כספים, מה עשו איתם בשנים הקודמות?

אנה שניידר: האם זה היה באישור ועדת הכספים?

אנה שניידר: אנחנו כבר 12 שנה עם ההסכם הזה ולכן אנחנו צריכים לדעת מה נעשה בעבר.

דיאנה ירום: ההסכם נחתם ב- 1987 ונקבע בו שכעבור עשר שנים מחתימת ההסכם תכונס ועדה בין-משרדית שבה חברים נציגי העדה הבהאית, שתבדוק אם הבהאים עמדו בהתחייבויות שלהם או לא.

דיאנה ירום: אם הבהאים עמדו בהתחייבויות, ההטבות יימשכו לעוד חמש שנים.

דיאנה ירום: כל חמש שנים צריכה להתכנס הוועדה כדי לוודא שהבהאים אכן עשו שימוש בכספים והם הושקעו בפרוייקט התיירותי - אז ההטבות יימשכו.

דיאנה ירום: ההטבות הן שוות ערך לפטור שהם טוענים לו ממסים עקיפים - מכס, מע"מ ומס קניה.

דיאנה ירום: אלה רק ההטבות ואין הטבות לגבי קרקע וכו'.

דיאנה ירום: הם רוכשים את הקרקעות בעצמם ומכספם.

דיאנה ירום: ב- 10 השנים הראשונות ההיקף הכספי של הפרוייקט היה 166 מיליון דולר ואנחנו החזרנו 18.8%.

אנה שניידר: זו עדה דתית ולכן יש לה פטור ממסים, בדרך כלל ממכס.

דיאנה ירום: הפרוייקט התחיל ב- 1987 ועד אפריל 2002 הוא יהיה בהיקף של 237 מיליון דולר.

ויצמן שירי: האם בונים שם עיר?

ויצמן שירי: האם חוק חובת מכרזים לדוגמה, חל עליהם?

יעקב ליצמן: כמה כסף הם השקיעו משנת 1948?

אמיר לוי: 18% מתוך 166 מיליון דולר, זה מה שהמדינה השקיעה בעשר השנים שנגמרו במאי 1997.

אמיר לוי: בחמש השנים הבאות זה מוגבל לתקרה של עד 40 מיליון דולר.

ויצמן שירי: 40 מיליון מבטאים את ה- 18%, כלומר 82% הם 180 מיליון.

ויצמן שירי: זה אומר שמדברים על 400 מיליון דולר, פרוייקט שהוא בהיקף כמעט כמו נתב"ג 2000.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה להפר הסכם בינלאומי?

אילן גילאון: האם יש הסכם כתוב וחתום ואם תהיה החלטה אחרת בוועדה זה יהווה הפרת הסכם?

אילן גילאון: אם זה מהווה הפרת הסכם חבל בכלל על הדיון הזה.

אלי גולדשמידט: התשובה שניתנה כמה פעמים במהלך הדיון הזה, היא כן.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את הנושא להצבעה רגילה.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - 5 נגד - 7 החלטה: פניה מס' 37009 לא אושרה.

אלי גולדשמידט: אם כך, ההצעה נפלה ואני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: לפיכך נקיים רוויזיה בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: (הפסקה)

אלי גולדשמידט: פניה מס' 34010.

אמיר לוי: בפניה זו מבוקשת העברה מתקציב משרד לתשתיות לאומיות לתקציב משרד התיירות בסך 470 אלף שקל.

אמיר לוי: הבקשה היא בהתאם להחלטת ממשלה מיוני 1998, החלטה מס' 3913, שאומרת שיש להעביר משישה משרדי ממשלה ומעיריית ירושלים 2 מיליון שקלים לטובת ביצוע עבודות בכותל.

אמיר לוי: העבודות כללו כבישי גישה וכבישים היקפים לכותל, חניות וכיוצא באלה ועבודה בתוך רחבת הכותל כמו תאורה, פרגולות, שיפוץ שירותים ובניית שירותים חדשים.

אמיר לוי: סך כל הפרוייקט הוא בהיקף של 14 מיליון שקלים.

אמיר לוי: העבודות מתבצעות על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים, חברה שבעצם מופעלת על ידי משרד התיירות.

אמיר לוי: כל משרד העביר 2 מיליון שקלים ופה מדובר בהשתתפות בתקציב משרד התיירות.

נחום לנגנטל: אלו משרדים נכללו בהחלטת הממשלה?

אמיר לוי: המשרדים הם: משרד הבינוי, משרד הפנים, משרד התיירות, משרד הדתות, משרד התשתיות, משרד התחבורה ועיריית ירושלים.

אמיר לוי: מרבית המשרדים כבר העבירו, ואילו עיריית ירושלים לא העבירה את כל חלקה.

אמיר לוי: משרד התשתיות נתן שליש והוא צריך לתת עוד שני שליש שאמורים לבוא מהמינהל.

אמיר לוי: משרד הדתות העביר אף הוא רק חלק ולמיטב ידיעתי שאר המשרדים העבירו את חלקם בפרוייקט.

אמיר לוי: ועדת הכספים מתבקשת לאשר רק 470 אלף שקלים שהם ההשתתפות של משרד התשתיות.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פריצקי ביקש את העיכוב בדיון בפניה זו.

יוסף יצחק פריצקי: יש החלטה ברורה מאוד של בג"ץ בענין נשות הכותל.

יוסף יצחק פריצקי: ההחלטה מדברת על כך שתוקצה בכותל המערבי רחבה לרפורמים ולקונסרבטיביים ושלא תהיה רק רחבה לאורתודוכסים.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה שלי היא אם בוצע משהו בהחלטה הזאת.

משה גפני: מה זה קשור להעברה הזאת?

אמיר לוי: החלטת הממשלה והבקשה שנמצאת כאן היא לטובת אותן פעולות שציינתי: כבישים, שיפוץ שירותים, בניית שירותים חדשים ובניית פרגולות.

אמיר לוי: מעבר לעבודות האלה אין ל- 14 מיליון השקלים ייעוד אחר.

יוסף יצחק פריצקי: ביקשתי את העיכוב הזה מסיבה מאוד פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: אין עיני צרה בכך שהכותל המערבי מורחב ואין עיני צרה בזה שיהודים אורתודוכסים הולכים להתפלל בכותל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הגיע הזמן שבאתר הלאומי הכי חשוב, יתאפשר גם ליהודים שאינם נוהגים לפיכם להתפלל שם.

יעקב ליצמן: צריך לאפשר גם ליהודים דתיים לבוא לכותל ולהתפלל.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהחברים לא להתפרץ איש לדברי רעהו.

אלי גולדשמידט: אני יודע שלבקשה הזאת אין שום עתיד בדיון הזה, אבל אני בכל זאת מבקש.

יוסף יצחק פריצקי: מונחים על השולחן מכתבים מיהודים טובים ברחבי העולם, שהם יהודים לשיטתכם, כי הם נולדו לאם יהודיה, שרוצים ללכת לכותל - -

משה גפני: מה זה קשור?

ויצמן שירי: אם אתה תרצה להגיע לכותל, לא תוכל להגיע לשם?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה, כי יש שם הפרדה בין נשים וגברים.

יוסף יצחק פריצקי: נמצאים כאן הרב אורי רגב והרב אהוד בנדל ואני מבקש לאפשר להם - -

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך שיש אנשים בחדר הזה שיכולים לומר לחבר כנסת - חוצפן.

יעקב ליצמן: אני מוחה על כך ואני מבקש שהיושב ראש יורה להוציא אותה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פריצקי איך הוא רוצה לחלל שבת -פי האורתודוכסיה, לפי הרפורמה או לפי הקונסרבטיבים?

יוסף יצחק פריצקי: זה אתר לאומי.

ראובן ריבלין: יש כאן אנשים שהכניסו אש זרה פה.

ראובן ריבלין: יש לנו פה חילונים ויש שומרי מצוות.

אלי גולדשמידט: יש דבר אחד שאנחנו מקפידים עליו - אורחים שמגיעים לוועדה לא ראוי שהם יגדפו או יגידו דברים לחברי הכנסת בזמן הדיון.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממי שדיבר בצורה כזאת שיתנצל.

מורן קורס: אני לא אמרתי את זה, אבל בכל זאת אני מתנצלת.

משה גפני: אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר.

משה גפני: מדובר על 470 אלף שקל שמיועדים לכבישים, פרגולות וכו' - -

אמיר לוי: אמרתי מה כולל כל הפרוייקט.

אמיר לוי: החלק של משרד התחבורה נועד לכבישים והחלק הזה מיועד לתשתיות שהחברה מפתחת.

משה גפני: האם יש איזושהי החלטת ממשלה או הנחיה של אחד ממשרדי הממשלה הנוגעים בפרוייקט הזה, שבכבישים האלה או בפרגולות האלה או בשירותים האלה, תהיה הפליה בין כל מיני סוגי יהודים או בין יהודים לנוצרים?

אילן גילאון: ההחלטה להעביר 14 מיליון שקל הגיעה לאישור ועדת הכספים?

עופר חוגי: רציתי לדעת אם מתוך הסעיפים האלה משקיעים משהו בתוך הרחבה.

עופר חוגי: אם אין שום השקעה ברחבה אין טעם בכל ההתנגדות.

אילן גילאון: האם זה כולל דטרגנטים?

אמיר לוי: החלטת הממשלה אומרת איזו פעילות צריכים לעשות.

אמיר לוי: מדובר על כבישים, פרגולות, תאורה ושירותים.

אמיר לוי: מעבר לזה אין לי שום דבר להוסיף על החלטת הממשלה ולא על הפעילות שמבצעים שם.

אמיר לוי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אילן גילאון - הבקשה שמונחת עתה בפני הוועדה היא רק לגבי 470 אלף שקל ולא לגבי 14 מיליון שקלים.

אמיר לוי: כפי שכבר ציינתי, מרבית הבקשות כבר עברו ומרבית המשרדים העבירו את הכסף.

אמיר לוי: למשרד התשתיות יש עוד סכום שהוא צריך להעביר, משרד הדתות העביר רק חלק ועיריית ירושלים צריכה להעביר את חלקה.

אמיר לוי: שאר המשרדים העבירו את חלקם.

אלי גולדשמידט: הרב אורי רגב, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, מה הוא קשור לענין?

מאיר פרוש: מדוע לא הזמנת את נציגי משרד הדתות?

איוור קרשנר: הם הוזמנו.

אלי גולדשמידט: אתה יכול לפנות אליי ולבקש.

מאיר פרוש: אם מדובר במקומות הקדושים, צריך להזמין את נציגי משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה, אנחנו יכולים לדחות את הדיון ולהזמין את אנשי משרד הדתות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לאפשר לרב אורי רגב לומר את דברו.

אלי גולדשמידט: (חברי הכנסת מש"ס ויהדות התורה עוזבים את החדר)

משה גפני: אנחנו לא יכולים לשבת אתו.

משה גפני: אני לא אשב עם מי שתוקע לי סכין בגב.

אורי רגב: מה שחברי הכנסת הנכבדים ראו עכשיו הוא את אי נכונותם של חברי הכנסת החרדים אפילו לשמוע את דבריה של היהדות המתקדמת והיהדות המסורתית.

אורי רגב: זה לצערי מקבל ביטוי אלים בכותל, היינו, אותם אנשים שכאן מסרבים לשבת במחיצתנו, שולחים את סדרני הכותל ואת המשטרה להוציא אותנו בכוח ומונעים מאיתנו את האפשרות להתפלל ברחבת הכותל.

אורי רגב: ההבדל הזה, כאשר לנגד הוועדה עומד אישור של שיפור השירותים לנגד הדרישה של מרכזיות הכותל, נדמה לי שצריך להעיד על הקונפליקט שקיים כאן.

אורי רגב: ההשקעה בכותל מוצדקת ודרושה, משום שהכותל הוא אתר לאומי ממדרגה ראשונה - יהודים מכל הגוונים ומכל הצבעים והמינים רואים וראו בכותל את מוקד ההזדהות שלהם עם ההיסטוריה היהודית ועם המורשת היהודית.

אורי רגב: מונחים לפניכם מכתבים רבים ואני מאוד מקווה שחברי הוועדה יטרחו ויקראו אותם.

אורי רגב: אלה מכתבים של רבנים, אנשי שורה, גברים, נשים, אורתודוכסים, רפורמים וקונסרבטיבים מכל רחבי העולם, אנשים שמעידים על כך שהכותל מבחינתם היה מקום אשר אליו נשאו את עיניהם בעת ביקורם בארץ, בעת עלייתם לרגל לארץ.

אורי רגב: את מידת העלבון שלהם, וכן את מידת הסתירה שהם חשו כאשר מנעו מהם להתפלל באופן שבו הם יכולים להתפלל בכל העולם, בכבוד, גברים ונשים ביחד.

ראובן ריבלין: יש אנשים שבשבילם תפילה של נשים וגברים יחד זה בנפשם.

נחום לנגנטל: מדוע צריך להתגרות?

נחום לנגנטל: אני לא שולל את האפשרות שאנשים קונסרבטיבים ורפורמים יתפללו באזורים של בית המקדש, אבל מדוע צריך את ההתגרות הזאת של תפילה דווקא ברחבת הכותל?

נחום לנגנטל: זאת התגרות.

יוסף יצחק פריצקי: זה אתר לאומי לכולם.

ראובן ריבלין: תאר לעצמך שהיו עושים את זה למוסלמים.

נחום לנגנטל: מדוע במערת המכפלה ובקבר רחל זה לא קורה?

נחום לנגנטל: אלא שיש פה רצון סתם להתגרות.

נחום לנגנטל: יש מקום אחד שבמשך 2000 שנה רק כך התפללו.

יוסף יצחק פריצקי: גם זה לא נכון.

ראובן ריבלין: כשהם באים לכנסיה הם מסירים את הכובע.

ראובן ריבלין: שיתנהגו כמו שמתנהגים בכנסיה ובמסגד.

אהוד בנדל: אנחנו נמצאים בחודש אלול - חודש הרחמים והסליחות - ואני מאוד מיצר על האווירה הזאת.

אהוד בנדל: אני פונה גם אל חברי הכנסת החרדים ומבקש שבחודש הזה נגלה מתינות, סובלנות וכבוד הדדי.

אהוד בנדל: לתנועה המסורתית-קונסרבטיבית אין שום תביעות כספיות בכל מה שקשור באתר הכותל.

אהוד בנדל: משום שהכותל חשוב לנו, אנחנו מעונינים שהמקום יהיה מכובד והולם והכספים שדרושים לשיפור ושיפוץ הרחבה, אכן יועברו.

אהוד בנדל: אנחנו רק מבקשים שיאפשרו גם לנו להביע את שייכותנו לעם ישראל, לדת ישראל, לקודשי ישראל - לכותל המערבי.

אהוד בנדל: אנחנו עושים את זה בדרך מאוד מתונה.

אהוד בנדל: אנחנו מבקשים לא בקדמת הכותל, לא ממש על יד אבני הכותל המערבי, אלא בחלק האחורי שממילא אין בו הפרדה בין נשים וגברים, שקבוצות שלנו שמגיעות מחו"ל וקהילותינו בארץ שהמקום חשוב להם, יוכלו לעמוד ויוכלו להתפלל על פי דרכם.

אהוד בנדל: אנחנו פתוחים לבחון חלופות אחרות.

אהוד בנדל: אני רוצה לשבח כאן את מזכיר הממשלה, מר יצחק הרצוג, שמגלה רצון טוב על מנת להביא את המחלוקת הכואבת הזאת לפתרון בדרכי שלום.

אהוד בנדל: אנחנו מוכנים להושיט יד וגם לבחון באופן חיובי חלופות אחרות ברחבת הכותל.

דליה רבין-פילוסוף: הכל מקובל, אבל איך כל זה שייך להעברה התקציבית?

אלי גולדשמידט: את העיכוב הזה יזם חבר הכנסת פריצקי.

אהוד בנדל: כל עוד הנושא הזה לא הגיע לפתרון מוסכם, אנחנו באמת רואים בחיוב את היוזמה של חבר הכנסת פריצקי להשתמש במכשיר הזה של אישור ועדת הכספים להקצבה לכותל, על מנת להביא את הנושא הזה לפתרון מוסכם ברוח של כבוד הדדי וסובלנות.

אלי גולדשמידט: זו פעולה לגיטימית והיא קיימת בכל נושא של העברה תקציבית.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מהאורחים שהוזמנו לישיבה לאפשר לנו לקיים דיון רק בנוכחות חברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: תודה רבה לכם.

ראובן ריבלין: אני שומע את הקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית שמבקשת לקדם את ענייניהם, והם צודקים מבחינתם.

ראובן ריבלין: במצב שבו אנחנו נמצאים שיש קהילה שהיא שומרת מצוות, שבשבילה אותם מעשים הם בבחינת ייהרג ובל יעבור, אנחנו לא יכולים במדינה שלנו המחולקת לשומרי מצוות ולא שומרי מצוות, להכניס אש זרה בתוכנו, שתגרום לליבוי - -

אילן גילאון: יש לך מונופול על היהדות?

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אילן גילאון, אני פונה אל היושר האינטלקטואלי שלך.

אלי גולדשמידט: לפני עשר דקות נזפת בי שפה בוועדה רק צועקים ואתה עושה את אותו הדבר.

אילן גילאון: מחצית העם היהודי זה אש זרה?

נחום לנגנטל: המחלוקת היא אש זרה.

ראובן ריבלין: הם מביאים אש זרה לתוכנו ומביאים למחלוקת שאין לנו צורך בה, כי אנחנו התחלקנו פה בארץ במשך חמישים שנה בין שומרי מצוות ללא שומרי מצוות.

ראובן ריבלין: עכשיו באים אנשים שכופרים בעצם ההלכה ובעצם קיום ההלכה כדבר שהוא הדבר הקובע לגבי היהדות ובאים לאותם אנשים שנמצאים בתוכנו ומקיימים קלה כבחמורה, את כל תרי"ג מצוות, שאנחנו לצערנו הרב לא מקיימים אפילו י"ג מצוות מתוכם, אבל אנחנו אומרים שהם יחיו בעניינם ואנחנו בעניינו.

ראובן ריבלין: צאו ולימדו מה היה קורה אם חלילה היינו נותנים לאיזושהי קבוצה שהיתה אומרת שהיא רוצה ללכת בנעלים בתוך מסגד, שהוא גם אתר לאומי, משום שאנחנו לא יודעים אם כיפת הזהב הוא מסגד או אתר.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שזה גם מסגד וגם אתר.

ראובן ריבלין: זה אתר שבתוכו יש מסגד.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר - כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו יש קדושה ויש חול, יש קדושה ויש ענין לאומי, הנושא של הקדושה קודם.

יעקב ליצמן: לפני כמה ימים פורסם בעיתונות שאחת מהתנועות שהוזכרו כאן אומרת שהם לא רואים בכותל אתר קדוש.

יעקב ליצמן: אם כך אני לא מבין בכלל מה שחבר הכנסת פריצקי רוצה כאן, אם לא רק מהומה תקשורתית.

יעקב ליצמן: הם לא רואים במקום הזה כמקום קדוש ולמה הם צריכים להתפלל שם?

יעקב ליצמן: אני לא מבין בשביל מה היה צריך לדחות את הפניה או בכלל להזמין אותם.

נחום לנגנטל: מאחר שאין פה בכלל בקשה לא להעביר את הכסף - -

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש את זה.

נחום לנגנטל: כל מי שנמצא שם יודע שיש שם בעיות של דרכי גישה, יש בעיה של נגישות, ואם מגיעים לשם מיליוני אנשים, צריך לעשות את הדברים.

נחום לנגנטל: לכן, לגופו של ענין בוודאי שצריך לאשר את ההעברה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, לא בדרך הזאת יזכו אנשים בתנועה הקונסרבטיבית ובתנועה הרפורמית למה שהם רוצים להגיע במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה דווקא כאדם שלא מחרים אותם, שכן מדבר איתם ולא עוזב את החדר כשהם מדברים.

נחום לנגנטל: אם יש רצון למצוא את המצב שבו האנשים האלה יקבלו את הלגיטימציה ואת המקום שבו הם יוכלו להתפלל את תפילותיהם, זה לא בדרך הזאת.

נחום לנגנטל: להבדיל, במדינת ישראל נותנים לנוצרים ולאנשי האיסלם להתפלל, אז אפשר לתת את זה גם לקונסרבטיבים.

נחום לנגנטל: זו התגרות לומר שדווקא ברחבת הכותל המערבי יתפללו תפילה מעורבת.

נחום לנגנטל: לכן כשרוצים לעשות את זה דווקא ברחבת הכותל, יש רצון עז להתגרות ביהדות ולכן בדרך הזאת הם לא יגיעו למה שהם רוצים להגיע.

נחום לנגנטל: בדרך של הורדת ידיים בסופו של דבר יש מישהו שמפסיד.

נחום לנגנטל: לדעתי, אתם תפסידו.

נחום לנגנטל: אם תלכו בדרך של הושטת ידיים, אני חושב שאפשר להגיע לפתרון.

אילן גילאון: בגלל הוויכוח שהתעורר כאן נשכחה העובדה שהושקעו 14 מיליון שקל בניקוי הכותל.

אילן גילאון: עם כל הכבוד ולמרות שאני חושב שזה אתר לאומי ממדרגה ראשונה, יכול להיות שאולי בצוק העיתים הזה לא היה צריך להשקיע את הסכום הזה.

אילן גילאון: לכן שאלתי בצורה של בדיחות הדעת אם זה נעשה עם הדטרגנטים או בלעדיהם.

אילן גילאון: יתכן מאוד שהיתה צריכה להיות קבוצת עבודה של בני ישיבות, שיתגייסו לצורך הענין, לעשות את עבודות התשתית.

אילן גילאון: בתקופה כזאת, כאשר אנחנו סוגרים מרכזים לאלימות במשפחה, כאשר אנחנו סוגרים מעונות יום, כאשר אנחנו סוגרים גני ילדים, אולי אין מקום להעברה הזאת.

אילן גילאון: חבל לי שעתה אני צריך לאשר העברה של רק 470 אלף שקל, שגם הם בשלב זה מיותרים ויקרים ביותר.

אילן גילאון: באשר לענין של ההתגרות.

אילן גילאון: אני לא נמנה עם האנשים שאומרים שלאכול שרימפס בשבת זו מצווה.

אילן גילאון: אני חושב שמי שאומר דברים כאלה לא מכבד את זולתו.

אילן גילאון: אני חושב שכל אחד אוכל מה שהוא רוצה ואיש לא מתערב ולא מסתכל בצלחת של חברו.

אילן גילאון: יחד עם זאת, אנחנו חייבים ללכת בדרך שיהודי הוא בן חורין מול המורשת ולא כל נוהג אחר הוא התגרות בהלכה, כאילו יש למישהו מונופול על ההלכה, על הדת או על הכותל המערבי.

אילן גילאון: בכותל המערבי יש זכות להתפלל גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים ולאורתודוכסים.

אילן גילאון: אם הכותל המערבי, שהוא נכס לאומי לכל עם ישראל, הוא בחזקת מונופול רק לחלק מהעם, יש בהחלט טעם בוועדת הכספים של מדינת ישראל לטעון את הטענה הזאת.

אילן גילאון: לכן אני חושב שיש טעם להתנות את ההעברה הזאת, והייתי מוכן להתנות אפילו את כל 14 מיליון השקלים.

ויצמן שירי: בכל נושא שיש לו ריח דתי כזה או אחר, אנחנו מתלהמים ונכנסים אחד בשני.

ויצמן שירי: דווקא עכשיו, בחודש הסליחות, גם אם חבר הכנסת פריצקי לא כל כך מאמין, זו תקופה שצריך לשמור קצת על נחת.

ויצמן שירי: אני הולך פעמיים בשנה לבית כנסת ואף פעם לא קרה שמישהו יאמר לי משהו, אף פעם לא שואלים מה האמונה שלי, אם אני רפורמי או אורתודוכסי.

ויצמן שירי: אני אומנם חבר סיעת ישראל אחת, אבל אני לא צריך שהמונופול לדת יהיה שייך רק לימין של רובי ריבלין.

ויצמן שירי: הדיון שהתנהל עתה לא היה על גובה הסכום ולמה זה הולך, אלא על מה שמסביב לדבר הזה.

ויצמן שירי: אנחנו לא ועדת הפנים של הכנסת וגם לא ועדת העבודה והרווחה.

ויצמן שירי: אנחנו ועדת הכספים וכשיש תקציב צריכים להסביר לנו למה התקציב מוגזם או למה צריך להוסיף עוד לתקציב הזה, ולאשר או לא לאשר.

ויצמן שירי: מספיק עם המלחמות האלה.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

ויצמן שירי: אנחנו יכולים לא להסכים, אבל לפחות נשמור אחד על כבודו של השני.

מאיר פרוש: אני רוצה לתקן את חבר הכנסת אילן גילאון.

מאיר פרוש: לא מדובר פה בניקוי הכותל, אלא בשיפוץ רחבת הכותל.

מאיר פרוש: אולי ישנם כאלה שהרבה זמן לא ביקרו ברחבה, אבל היו שם בעיות של חניה ולכן מדובר פה על דרכי הגישה ולא על ניקוי הכותל.

מאיר פרוש: הכותל שייך לכולם ואין מצב שלא נותנים ליהודי או לא ליהודי להגיע לכותל.

מאיר פרוש: ישנה רחבה למטה ורחבה עליונה יותר.

מאיר פרוש: מה שהרפורמים מבקשים הוא דווקא לייחד להם פינה מסוימת .

מאיר פרוש: אני לא חושב שהכותל צריך להיות אתר ששם מייחדים פינות לכל קבוצה וקבוצה.

מאיר פרוש: הכותל הוא של כולם וכולם ביחד מתפללים.

מאיר פרוש: אפשר למצוא בכותל תימני - -

ויצמן שירי: הם מבקשים להוציא את עצמם מהכלל.

מאיר פרוש: בכותל אפשר למצוא במנין אחד תימני, אשכנזי, ליטאי, חסיד וספרדי.

מאיר פרוש: זה היופי שבכותל, שכולם מתפללים ביחד.

מאיר פרוש: פה קבוצה מסוימת מבקשת שייחדו להם מקום מסוים בשונה ממה שקיים.

מאיר פרוש: הכותל הזה נמצא באחריות מסוימת ולמרות שאני לא חסיד של הרבנות הראשית, הרי היא זו שקבעה את דרכי התפילה בכותל ועל כך אנחנו נאבקים שהדבר הזה יימשך כפי שהוא, כאשר כל אחד יכול לבוא לכותל להתפלל כפי שהוא רוצה.

מאיר פרוש: לפני מספר ימים התפרסם מאמר בעיתון "ידיעות אחרונות" על כך שהרפורמים והקונסרבטיבים הם האחראים לנישואי התערובת שיש היום בארצות הברית.

מאיר פרוש: אם העם היהודי היום מתבולל וחלקים גדולים ממנו, למעלה מ- 50%, אין להם כל קשר לעם היהודי, זה בגללם.

מאיר פרוש: אני יכול להסביר מדוע אנחנו לא מוכנים לשבת איתם יחד.

מאיר פרוש: זאת משום שאנחנו רואים בהם כקבוצה שגרמה להתבוללות.

מאיר פרוש: אם אנחנו נאפשר להם עוד כניסה ועוד הקלה הם יגרמו גם להתבוללות בארץ .

משה גפני: האמת היא שסמכות היושב ראש היא להזמין כל מי שהוא מוצא לנכון.

משה גפני: כשנבחרתי לכנסת אמרו לי שיושב ראש ועדה יותר חזק מהאפיפיור, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: אלא אם כן היה פה ענין לעשות מהומה תקשורתית על ידי חבר הכנסת פריצקי והיושב ראש איפשר לו את זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על ועדת כספים ועל העברה שעיקרה תשתית כבישים.

משה גפני: מי שנמצא בכותל יודע על בעיות הגישה וכל מה שקורה שם.

משה גפני: צריך לזכור שמגיעים לשם מיליונים מכל העולם, בשלום ובשלווה.

משה גפני: זה אחד המקומות הבודדים שבהם נמצאים כל היהודים ולא רק יהודים והכל בסדר.

משה גפני: לחבר הכנסת פריצקי יש כנראה בעיות עם פריימריז בשינוי והוא צריך לעשות למען הענין.

משה גפני: אני סבור שלא היה מקום להזמין אותם לכאן וזה היה מיותר לגמרי.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי ביקש לעכב את ההעברה הזאת ואני יכול לומר שאין נושא אחד, ולא משנה מהו, שכאשר חברי הכנסת הדתיים או המסורתיים בוועדה הם בעד, הוא נגד.

משה גפני: אם אנחנו נגד, הוא בעד.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על חודש הרחמים והסליחות, אז כל המטרה פה היא להרבות מחלוקות, להרבות מדנים?

משה גפני: הרי מה שהיה כאן לא נוגע לעצם הדיון.

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון יכול לומר שהמצב קשה מאוד ויש להעביר 470 מיליון דולר לבהאים אבל לא 470 אלף שקל לכותל.

משה גפני: זאת גישה ואפשר לדון בה.

משה גפני: אם צריך כביש גישה או צריך שירותים, זה דיון לוועדת הכספים.

משה גפני: אבל כשחבר הכנסת פריצקי, בכל מה שנוגע לציבור הדתי במדינת ישראל, כל מה שנוגע לצרכיו, כל מה שנוגע להשקפת עולמו, אם אנחנו בעד - הוא יהיה נגד.

משה גפני: אנחנו נגד - הוא יהיה בעד.

משה גפני: זה בחודש הרחמים וסליחות, תאמין לי שהגיע הזמן שתחזור בתשובה.

אמנון כהן: תפקידנו בוועדת הכספים הוא להעביר תקציבים ולדון לגופו של ענין בכל דבר ולא להפוך נושא כזה לניגוח פוליטי ולטפס על ענין של כבישים ותאורה שמשמשים את העם והתיירים.

אמנון כהן: אין לי ספק שאם יש הסתייגויות צריך לדון בהן בוועדות הרלוונטיות.

אמנון כהן: אנחנו דנים פה בהעברת סכום מסויים והופכים את הפרוייקט הזה לוויכוח לא ענייני.

אמנון כהן: אני מבקש שלהבא, אם כבר מזמינים צד אחד, צריך להזמין את הצד השני שיביע את עמדתו.

יוסף יצחק פריצקי: אין כאן שום התגרות שלי.

יוסף יצחק פריצקי: חבריי המכובדים בסיעות החרדיות, פתחתי ואמרתי שאין לי שום התנגדות לכך שהאורתודוכסיה תקיים את מנהגיה בכותל.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לכם מה ההבדל - אם לכם לא יתנו להתפלל במדינת ישראל לפי דרככם, אני אלך להילחם על זכותכם זו, כי אני אדם ליברלי, שחושב שאיש לפי אמונתו ואיש לפי דתו יחיה.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן ציבור יהודי גדול שיש לו דרך פולחן אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: השימוש בעיכוב תקציב כדי להביא את הנושא הזה וכדי לאפשר להם תקציב, הוא שימוש לגיטימי ומקובל ומי כמוכם יודע שעושים שימוש בתרגילים האלה כל שני וחמישי.

יוסף יצחק פריצקי: לכן להביא את זה לוועדת הכספים זה מאוד לגיטימי ולומר: רבותי, תנו להם את המקום שלהם צד בצד איתכם, לא מגרשים אתכם משם.

שלום שמחון: אם תנועת המושבים תבקש מחר גם מקום, יתנו גם לה מקום?

יוסף יצחק פריצקי: תנועת המושבים היא תנועה דתית?

ויצמן שירי: אתה כל הזמן חוזר על דת, דת, דת.

ויצמן שירי: אתה צריך לדבר על כסף.

אלי גולדשמידט: בשביל זה הוא נבחר לכנסת.

ויצמן שירי: הוא יושב בוועדת כספים ובכלל לא מדבר על הענין הכספי, הוא מדבר רק על דת.

יוסף יצחק פריצקי: לכן מן הראוי שהוועדה הזאת תאמר דבר מאוד פשוט: רוצים להעביר כספים לכותל?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה, ובלבד שלכל הזרמים ביהדות יהיה שם מקום.

משה גפני: האם אנחנו בעלי בתים שם?

משה גפני: גם אני בא בתוך אורח.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לומר מספר דברים לגבי הפרוצדורה בוועדה כולל תשובה לטענה שהושמעה כלפי.

אלי גולדשמידט: תפיסת העולם שלי מאוד דמוקרטית.

אלי גולדשמידט: נשאלתי מדוע הדיון בא עכשיו - התשובה היא שחבר הכנסת פרוש היה בחו"ל וביקש ממני דחיה ואפשרתי את הענין הזה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ליצמן ביקש בזמנו דחיה בנושא אחר וגם אז איפשרתי.

אלי גולדשמידט: אני רואה כל אחד מכם כמייצג ציבור, כמייצג תפיסות עולם ואני מאפשר את הדיונים.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה, חבר הכנסת גפני, תבוא אליי בנושא שיש בו העברה תקציבית שיש לך בו בעיה מהותית שמסתתרת מאחורי ההעברה התקציבית ותבקש לעכב, אני אאפשר לך.

אלי גולדשמידט: זאת גישתי ונכון שבנושאים שנויים במחלוקת זה יותר כואב.

אלי גולדשמידט: אני מודע לזה והייתי גם מודע לענין שהולך להיות פה הבוקר והיו לזה גם הרבה פרומואים בתקשורת.

אלי גולדשמידט: זה ברור כי כל אחד עושה את עבודתו כשליח ציבור באמונה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא נבקר איש את רעהו, כי כל אחד מאיתנו יימצא מחר באותו מקום.

אלי גולדשמידט: לכן איפשרתי את זה ואני מציע לא לגנות אותי על כך.

משה גפני: לא גיניתי אותך.

אלי גולדשמידט: על פי תפיסת עולמי, מאחורי כל העברה תקציבית מסתתר נושא של מדיניות.

אלי גולדשמידט: ומותר לחברי הוועדה, בכל העברה תקציבית, לבקש הסברים שחורגים מהשאלה של הכסף.

שלום שמחון: זה לא המקרה הזה.

שלום שמחון: אם היו נותנים עכשיו תקציב לדת הדרוזית או המוסלמית, היה מקום לטענה הזאת.

שלום שמחון: כאן נתנו תקציב לעבודות שקשורות לדרכי גישה למקום.

שלום שמחון: עם כל הכבוד לחבר הכנסת פריצקי, הוא עשה כאן מהלך של מארב מתוכנן.

אלי גולדשמידט: זכותו של כל חבר כנסת לעשות מארב מתוכנן.

אלי גולדשמידט: העברות תקציביות הן מדיניות ובכל העברה תקציבית יש מדיניות.

אלי גולדשמידט: לא אחת היו נושאים שחברי הכנסת מיהדות התורה או מש"ס עצרו וביקשו דיון, כי מאחוריהם הסתתרו נושאים מהותיים שקרובים ללבם.

אלי גולדשמידט: אני מציע לנהוג בסובלנות הזאת איש כלפי רעהו ובהצבעה כל אחד יצביע לפי תפיסת עולמו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבנושא של הקונסרבטיבים והרפורמים צריך להגיע להבנה.

אלי גולדשמידט: שמענו שמזכיר הממשלה עוסק בזה ואני חושב שלשם שלום צריך להגיע להבנה שלא תרבה מחלוקת, בין אם אנחנו נמצאים היום בחודש הסליחות ובין אם לא.

אלי גולדשמידט: כרגע עומד לפנינו הנושא של שיפוץ רחבת הכותל.

אלי גולדשמידט: הכותל זה נכס לאומי של כל עם ישראל באשר הוא ואני מציע לאשר את ההעברה, למרות ההסתייגות של חבר הכנסת פריצקי.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - 10 נגד - 2 נמנעים - אין

החלטה: (הפסקה)

אלי גולדשמידט: פניה מספר 201/202

אמיר לוי: מבוקשת כאן העברה של 10 מיליון שקל לטובת הלווין עמוס.

אמיר לוי: הלווין עמוס הוא לווין שנמצא בבעלות התעשיה האווירית.

אמיר לוי: בשנת 1996 הממשלה חתמה על הסכם עם התעשיה האווירית כדי לתת לה ערבות לבניית הלווין וגם לחכירה של שלושה מתוך שמונה משיבים, בסכום של עד 5 מיליון דולר לשנה.

אמיר לוי: ההסכם אומר שאם התעשיה האווירית מצליחה להחכיר חלק משלושת המשיבים או את כולם זה יורד מה- 15 מיליון דולר.

אמיר לוי: בתחילת השנה, כאשר תקצבנו לשנת 1999, חשבנו שהדי.

אמיר לוי: בי.

אמיר לוי: אס.

אמיר לוי: יתחיל לפעול ויחכור מהלווין משיבים.

אמיר לוי: הדי.

אמיר לוי: בי.

אמיר לוי: אס.

אמיר לוי: הם שידורי לווין שאמורים להתחרות בכבלים.

אמיר לוי: הדי.

אמיר לוי: בי.

אמיר לוי: אס לא התחיל לעבוד בשנת 1999 ולא נראה גם שזה יקרה במהלך החודשים שנותרו, שכן אין עדיין הסכם עם חברות הכבלים ולכן הוא עדיין ממתין ולא הצליח לקנות תוכן.

אמיר לוי: בסוגיית הטילים, רק לפני חודש בית המשפט נתן את דעתו, שיוכלו לשדר במקבצים ושלא יהיו חייבים לקנות את כל החבילה.

אמיר לוי: לכן הממשלה צריכה להעביר גם את חלקה בשנת 1999.

אמיר לוי: כרגע מבוקשת העברה של 10 מיליון שקל.

עופר חוגי: זה שייך לבזק?

אמיר לוי: הלווין שייך לתעשיה האווירית וההסכם הוא בין ממשלת ישראל לתעשיה האווירית.

עופר חוגי: מדוע הממשלה צריכה להמשיך ולהזרים כסף.

אמיר לוי: היא לא צריכה כי עדיין זה לא נחתם.

אמיר לוי: ברגע שיחתמו על הדי.

אמיר לוי: בי.אס.

אמיר לוי: וישלמו יותר מה- 5 מיליון דולר שהממשלה מחוייבת, הממשלה לא תעביר.

ויצמן שירי: ברגע שחותמים עם הדי.

ויצמן שירי: בי.

ויצמן שירי: אס.

ויצמן שירי: זה יורד מהחלק של הממשלה.

אמיר לוי: אם הסכום יגיע ל- 5 מיליון, המדינה לא תשלם.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא את קריאת היישובים בפריפריה שנפגעים מאי ההפעלה של הדי.

שלום שמחון: בי.

שלום שמחון: אס.

שלום שמחון: לפי מה שנאמר עכשיו לא נראה שזה צפוי.

אמיר לוי: בהתחלה הם דיברו על יוני 1999 ועכשיו מדברים על אפריל 2000.

שלום שמחון: נראה לי שבדבריך אתה רומז שזה גם לא יהיה באפריל 2001.

אמיר לוי: משרד האוצר ומשרד התקשורת מנסים לגבש הסדר עם חברות הכבלים.

אמיר לוי: ברגע שיגובש הסדר הם יוכלו לרכוש תוכן מהחברות בארצות הברית ויוכלו להיכנס.

אמיר לוי: כרגע הם נערכים והתחילו להזמין ציוד.

אמיר לוי: בשיחה האחרונה שהיתה לנו איתם הם מדברים על אפריל 2000.

אמיר לוי: כולי תקוה ואמונה שהם יצליחו לעמוד בזה.

אמיר לוי: צריך לזכור שזה ענין עסקי והם מפסידים על כל יום נוסף שהם לא משדרים.

אלי גולדשמידט: אני מניח שהשר בן-אליעזר יגיע לוועדה במסגרת הדיון על התקציב.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזעקת הפריפריה תוכל להישמע אז.

שלום שמחון: הם מקבלים את מה שהם רוצים ולא את מה שהם לא רוצים.

שלום שמחון: כדי לראות את ערוץ 5 הילדים שלי צריכים לנסוע 40 ק"מ ואין שום סיבה שבעולם שהילדים שלי לא יהיו כמו כולם.

עופר חוגי: מה המדינה הולכת להשקיע עוד, הרי עד היום המדינה לא ראתה מזה שום דבר.

ויצמן שירי: המדינה לא צריכה לעשות מזה רווחים, כי הלווין הזה משמש גם לצרכים ביטחוניים.

עופר חוגי: המדינה יכולה לקבל מארצות הברית מה שהיא צריכה ובפחות כסף.

עופר חוגי: בהסכמים שיש לנו עם ארצות הברית, המדינה יכולה לקבל את כל מה שהיא צריכה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנוציא את הנושא הביטחוני.

עופר חוגי: העלות שהיתה עד כה על הלווין ומה שעוד מתכוונים להוציא על עמוס 2, צריכה להביא לחשבון כלכלי מחודש אם זה שווה למדינה ישראל.

שלום שמחון: אני חושב שבכל זאת יש כאן שיקול של ועדת הכספים.

שלום שמחון: אם הסיפור הזה אמור להידחות עוד ועוד, זה אומר שהמדינה תשלם עוד ועוד.

שלום שמחון: לעומת זאת, אם ועדת הכספים לא תאשר את ההעברה הזאת, יכול להיות שהיא תלחץ בכך את כולם כן להגיע להסדר מהיר.

אמיר לוי: הדי.

אמיר לוי: בי.אס.

אמיר לוי: לא יחתמו על הסכם כל עוד הם לא יודעים שהם מתחילים לשדר.

אמיר לוי: אם לא נעביר עכשיו לעמוס נצטרך לשלם להם ריבית והצמדה.

שלום שמחון: לפי מה שאתה אומר המדינה תמשיך לשלם בשנה וחצי הקרובות עוד כסף.

אמיר לוי: אם לא יהיה די.

אמיר לוי: בי.אס.

אמיר לוי: נשלם עד 2006.

אמיר לוי: בטיוטת ההסכם שתחתם בין הדי.

אמיר לוי: בי.

אמיר לוי: אס.

אמיר לוי: ועמוס יש אופציה לעמוס 2.

אמיר לוי: אם הם יחכרו את המשיבים גם בעמוס 2, הממשלה לא תהיה מעורבת ויש את כל הכוונה לא להיות מעורבים בעמוס 2.

עופר חוגי: האם המדינה החזירה את ההשקעה שלה?

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: בעמוס 1 הממשלה לא הרוויחה, כי יש לה בו שימושים ביטחוניים.

אמיר לוי: לא רק שהממשלה לא הרוויחה, אלא אפילו הפסידה.

אלי גולדשמידט: אני מעמיד את ההעברה התקציבית הזאת להצבעה.

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - הרוב

החלטה: פניה מס' 36006 - הנספחות המסחרית בלוס אנג'לס.

החלטה: הבקשה היתה צריכה להיות מאושרת אוטומטית תוך 21 יום אם לא היה מבוקש על ידי אחד מחברי הכנסת עיכוב.

החלטה: חבר הכנסת פרוש ביקש את העיכוב.

החלטה: אני רוצה להבהיר שבקשת העיכוב מתייחסת אך ורק לנושא של לוס אנג'לס ולגבי השאר אין לו התנגדות.

מאיר פרוש: היתה בקשה לפתיחת לשכה בלוס אנג'לס וביקשתי הסבר לכך משום שזכור לי שלפני שנה או שנתיים הממשלה קיבלה החלטה שיש צורך לסגור לשכות.

נילי רונן: לבקשה שהוגשה אין שום דבר עם לוס אנג'לס.

אלי גולדשמידט: בפניה כתבתם שזה נועד לבצע שינויים פנימיים בתקציב בנושא של מיקור חוץ - outsourcing, מסע פרסום לסימון מחירים, בדיקות רואה חשבון של תכנית ההון האנושי, נספחות התמ"ס בלוס אנג'לס והעברת חמישה עובדי מתימו"פ בלשכת המדען לשרות המדינה על פי הסכם בין העובדים למדינה.

מאיר פרוש: אם כך כן מדובר גם על הלשכה בלוס אנג'לס.

נילי רונן: זאת טעות.

נילי רונן: לא מדובר פה על הנספחות בלוס אנג'לס.

נילי רונן: ההעברה התקציבית מדברת על שני דברים: סוכם בין משרד האוצר למשרד התעשיה והמסחר, שמשרד התעשיה והמסחר ייקח על עצמו את הנציגות בניו-יורק לאחר שמשרד האוצר יצא ממנה.

נילי רונן: מדובר פה על העברת התקן מהאוצר למשרד התעשיה והמסחר ותוספת תקן.

נילי רונן: כמו כן, המימון התקציבי של ניו-יורק מגיע מתוך תקציב המשרד וזה שינוי בסעיפים בין הנציג שהחזרנו מגרמניה ושעובר לנציגות בניו-יורק.

נילי רונן: אין פה שום דבר עם לוס אנג'לס.

נילי רונן: זו פשוט טעות.

גד לוין: אנחנו חלוקים על העובדות.

אלי גולדשמידט: אתם מדהימים אותנו.

אלי גולדשמידט: אין גבול להפתעות.

גד לוין: לא היתה פה שום תוספת של תקן בין משרד האוצר והעברת התקן ממשרד האוצר למשרד התעשיה והמסחר.

גד לוין: כמו שאתם רואים בבקשה, התקן שמועבר הוא בתוך תקציב משרד התעשיה והמסחר.

גד לוין: דרושה נספחות בניו-יורק ואחר כך בלוס אנג'לס, לכן כשצריך להוסיף תקן עבור הנספחות שפיזית לא ישב בה נספח, זה עבור לוס אנג'לס.

ויצמן שירי: המשרדים צריכים להיות מתואמים, שלפחות הבקשה תהיה בקשה מסודרת.

ראובן חורש: אני מבקש לתאר קודם כל את הנסיבות ההיסטוריות של הענין.

ראובן חורש: ההסדר שאנחנו קיבלנו בתוך המשרד תואם את מה שאמרה גב' נילי רונן.

ראובן חורש: כלומר, ההעברה הזאת של 600 אלף שקל - -

ויצמן שירי: אז למי להאמין, לה או לאגף תקציבים?

ראובן חורש: האינפורמציה שיש בידינו, שלפיה אנחנו מבקשים את הבקשה הזאת, היא שמדובר בהעברה של 600 אלף שקל מסעיף תקציבי של משרד התעשיה והמסחר, שהיה למימון פעילות של הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי בגרמניה, למימון הנספח בניו-יורק.

ראובן חורש: זה הסעיף כפי שמופיע כאן בבקשה.

זוהר פרי: אני לא אדבר על הענין התקציבי, אלא אסביר מה היו המהלכים בקשר לפתיחת נציגויות וסגירת נציגויות שהיו באותה תקופה.

זוהר פרי: בשלב מסויים משרד האוצר החליט שיש כפילות מסויימת בזה שמשרד האוצר מחזיק משרדים של נספחות מסחרית, בלי קשר אם צריך אותם או לא.

זוהר פרי: לכן משרד האוצר החליט שהוא לא מחזיק נציגים מסחריים בארצות הברית, ונציגים שעבדו בתוך מערכת של משרד התעשיה והמסחר קיבלו הנחיות עבודה ממשרד האוצר ואפילו חלק מהתקציב מומן על ידי משרד התעשיה והמסחר.

זוהר פרי: אלה היו משרדים של האוצר בלוס אנג'לס, בשיקגו ובניו-יורק.

זוהר פרי: משרד האוצר אמר למשרד התעשיה והמסחר שהוא מתכוון לצאת מהמשרדים המסחריים, אבל היות שהדבר הזה קשור בפעילות המסחרית ותוכנית העבודה המסחרית של משרד התעשיה והמסחר, משרד התעשיה והמסחר מוזמן לעשות מה שהוא מבין.

זוהר פרי: משרד האוצר לא נתן תקציב נוסף, אבל משרד התעשיה והמסחר, לפי מה שאגף התקציבים בדרך כלל מעודד לעשות, קבע סדרי עדיפויות לפי החשיבות בכל נקודת מצב.

זוהר פרי: היינו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם המשרדים האלה - אם אנחנו נותנים למשרדים ליפול.

זוהר פרי: מדובר במשרדים כמו ניו-יורק ולוס אנג'לס שנראו מאוד חשובים למערכת היות שמשם הגיעו עיקר ההשקעות למדינת ישראל.

זוהר פרי: החלטנו במשרד, שלמרות שלא קיבלנו תקציב, נמשיך להחזיק בלשכות, נעשה שינויים בתוך התקציב שלנו ונחליט מה בתוך סולם העדיפויות שלנו אנחנו יכולים לסגור, אם בגלל שהמשרד פחות חשוב ממשרדים אחרים או שנעשה רה-אורגניזציה כזאת שנוכל לעשות סדר חדש ולהחזיק את המטלה המסויימת הזאת.

שלום שמחון: חבר הכנסת פרוש ביקש את הדיון הזה, מאחר שהוא אמר שהיתה החלטת ממשלה לבטל את הלשכה בלוס אנג'לס.

שלום שמחון: מה שאתה אומר הוא שאתה כסמנכ"ל לסחר חוץ יחד עם ראשי המשרד החלטתם, שלמרות החלטת הממשלה, אתם לא שמים לב אליה, ובאים לוועדת הכספים ומספרים סיפורי כיפה אדומה, ועושים את המשחק הפנימי שלכם.

זוהר פרי: זה לא נכון.

שלום שמחון: חבר הכנסת פרוש ישב בממשלה הקודמת והוא מסתמך על החלטות שהיו שם.

מאיר פרוש: אני זכרתי את מה שהגישו לממשלה כהצעה.

מאיר פרוש: בסופו של דבר כנראה שהשר שרנסקי התווכח שם ואז ניסחו משהו פרווה.

מאיר פרוש: את הפרווה הזה גם לא ביצעו, אבל זה לא התייחס דווקא ללוס אנג'לס.

שלום שמחון: העובדות הן שלמרות החלטת ממשלה מסויימת, הפקידים במשרד מחליטים.

שלום שמחון: יש כאן נקודה עקרונית - למרות שיש החלטת ממשלה אתם עושים מה שאתם רוצים.

אלי גולדשמידט: האם היתה החלטת ממשלה לסגור את הנציגות בלוס אנג'לס.

זוהר פרי: לא היתה החלטת ממשלה כזאת.

גד לוין: בהחלטת הממשלה 2592 מיום 10 בספטמבר 1997 נאמר: א.

גד לוין: משרד האוצר והמשרדים האחרים הנוגעים בדבר יגבשו תוך 60 יום הצעה בענין ביטול לשכות כלכליות בחוץ-לארץ בהיקף כולל של 15 מיליון ש"ח; ב.

גד לוין: דיווח על ביצוע החלטה זו יובא לידיעת ראש הממשלה.

ויצמן שירי: 60 יום עברו לפני שנה ועשרה חודשים.

ויצמן שירי: מה נעשה מאז?

ראובן חורש: לא דובר בכלל על לוס אנג'לס.

ראובן חורש: בדקתי ומצאתי שאכן היתה החלטה כזאת.

ראובן חורש: הענין הובא לידיעת ראש הממשלה וראש הממשלה שאל בכמה מדובר.

ראובן חורש: ענו לו שמדובר ב- 10.6 מיליון שקלים.

ראובן חורש: ראש הממשלה אמר שבמחיר כזה הוא בכלל לא דן בסגירת נספחויות וכך הענין הזה נשאר.

ויצמן שירי: מאז ההחלטה הזאת לא היתה שום החלטה חדשה?

ראובן חורש: לא היתה החלטה אחרת.

ויצמן שירי: אם כך, זו החלטה שלא מומשה.

ויצמן שירי: האם מאז לא נעשה שום דבר?

גד לוין: בחלק הראשון של ההחלטה מדברים על תקציב שלא הופחת.

ויצמן שירי: אבל אף אחד לא דיבר על משהו ספציפי, אפשר להחליט שזה לונדון.

שלום שמחון: אני מניח שהתהליך היה כזה שאתם ביקשתם מהאוצר כסף, אבל הם אמרו שיש החלטת ממשלה והם לא יכולים לתת כסף.

שלום שמחון: אתם עושים עכשיו "הבה ונתחכמה לו".

שלום שמחון: למרות שעמדתי היא שהנספחויות האלה צריכות להשאר, מדובר כאן על סימפטום של התנהגות.

שלום שמחון: בדרך הזאת אתם עוקפים החלטת ממשלה, שלמרות שהאוצר בולם ולא נותן, אתם עושים משהו אחר בתוך תקציב המשרד ועוקפים גם את האוצר.

שלום שמחון: תפקיד ועדת הכספים הוא לשמור על כיוונים מסויימים ואילו אתם הולכים להשתמש בנו כדי למלא מטרות שהן בניגוד לעמדת הממשלה ופתאום יש לכם כסף בתוך התקציב שלכם לעשות סידורים אחרים.

ראובן חורש: לא הגדלנו את מספר הנציגויות, אלא סגרנו נציגויות שחשבנו שהן פחות חשובות ופתחנו כאלה שהן יותר חשובות, ללא דיון ענייני עם אף אחד אם חשוב כאן או במקום אחר.

ראובן חורש: קיבלנו את התקציב לשנת 1999, התקציב ישנו - -

ויצמן שירי: אתם מדברים על תקציב 1997 שעבר, תקציב 1998 גם עבר, האם התייחסו לכך בתקציב 1999 שלא עשיתם כלום.

נילי רונן: הוויכוח שלנו הוא בכלל בפאזה אחרת.

נילי רונן: מבחינתנו היינו דורשים תוספת לתקציב הנספחויות שלנו, כי זה דבר מאוד חשוב בעבודת המשרד.

נילי רונן: אבל אנחנו לא מבקשים תוספת תקציב, אלא עשינו מראש התארגנות פנימית בתוך המשרד.

שלום שמחון: נתנו לכם מיליארד שקלים כדי לעשות משהו מסויים ואילו אתם מחליטים לעשות משהו אחר.

אלי גולדשמידט: אנחנו עובדים עם ניירות.

אלי גולדשמידט: לפנינו מונח נייר שלפיו אתם מבקשים שינוי פנימי לצורך הנספחות בלוס אנג'לס.

אלי גולדשמידט: זה מה שיש לפנינו וכל השאר זה פרד"ס - פשט, רמז, דרש וסוד.

אלי גולדשמידט: זה פרדס שלם סביב הענין הזה שאפילו אם אקרא את הפרוטוקול אני לא אבין שום דבר.

אלי גולדשמידט: השאלה שלי היא: האם אתם מבקשים היום שינוי פנימי להקמת הנספחות בלוס אנג'לס?

אלי גולדשמידט: משרד התעשיה והמסחר טוען שהם לא מבקשים את זה ושזו טעות.

אלי גולדשמידט: מה אתם מצפים שנעשה?

נילי רונן: הכסף נחוץ לשלם את המשכורת של ניו-יורק, שאנחנו בסיכום עם משרד האוצר החלטנו על כך.

ויצמן שירי: האם משרד האוצר מסכים שהם יעבירו בתוך התקציב שלהם מסעיף לסעיף?

אלי גולדשמידט: נציג משרד האוצר טוען שזה ללוס אנג'לס ומשרד התעשיה והמסחר טוען שזה לניו-יורק.

ויצמן שירי: אם כך שני המשרדים צריכים להגיע קודם להסכמה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנציג האוצר, גד לוין, יישב עם מנכ"ל המשרד ראובן חורש, כדי להגיע להבנה ושנדע לאן הולך הכסף.

אלי גולדשמידט: כרגע אנחנו לא יודעים אם זה ללוס אנג'לס או שזה נתקע בניו-יורק.

מאיר פרוש: אני זוכר שהביאו לממשלה נייר על סגירת הנספחות בלוס אנג'לס ואילו עכשיו הם מראים לי נייר שההחלטה היתה לא לגבי לוס אנג'לס, אלא שיתאמו על סגירה אחרת עם ראש הממשלה.

איוור קרשנר: בפניה מס' 188/189 התקיים דיון, אבל היה ספק אם הענין הוא חוקי, לגבי העברה מתקציב פיתוח לתקציב שוטף.

איוור קרשנר: היועצת המשפטית אנה שניידר קבעה שזה חוקי.

סמדר אלחנני: זה היה בעקבות הערה שלי.

סמדר אלחנני: השאלה אינה אם זה חוקי או לא חוקי.

סמדר אלחנני: זה ענין מהותי, כי תקציב פיתוח הוא התקציב שבגללו עושים את הגירעון בתקציב המדינה, כי לא עושים גירעון בשביל תקציב רגיל.

סמדר אלחנני: לתקציב פיתוח אפשר לעשות גירעון, כי אם משקיעים, התמ"ג יגדל ויהיה מאיפה לשלם את הגירעון הזה.

סמדר אלחנני: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש פה חריגה מהותית ממדיניות התקציב.

אנה שניידר: התבקשתי לבדוק אם לא ניתן על פי חוק יסודות התקציב לעשות מהלך כזה.

אנה שניידר: לא התבקשתי לבדוק אם זה רצוי או לא רצוי, אלא אם ניתן או לא ניתן.

אנה שניידר: בחוות הדעת שהגשתי לוועדה, התשובה שלי היא שניתן, ואם רוצים להגיע לתוצאה כפי שגב' אלחנני מבקשת להגיע אליה, אולי יש מקום לתקן את החוק ולאסור בכלל העברות מסוג כזה.

סמדר אלחנני: אני לא אומרת שאסור אלה שהוועדה צריכה להיות ערה למה שהיא עושה.

סמדר אלחנני: היא יכולה לאשר את זה והיא יכולה לא לאשר את זה, אבל שתהיה ערה למה שהיא עושה.

סמדר אלחנני: לא צריך לתקן את החוק בשביל זה.

אנה שניידר: התבקשתי לבדוק אם מותר לדון בבקשה או אסור והגעתי למסקנה שמותר לדון.

שלום שמחון: אני מבקש התייעצות סיעתית ומבקש שהדיון על פניה זו יתקיים דיון בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: החלטה: ההצבעה לאישור פניה מס' 188/189 תתקיים בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לחזור לפניה הקודמת - פניה מס' 36006.

ראובן חורש: הגענו להסכמה עם משרד האוצר ויש בקשה משותפת לאשר את הבקשה כפי שהיא.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהכסף כן הולך ללוס אנג'לס.

מאיר פרוש: אם בעבר לא היתה החלטת ממשלה ספציפית על לוס אנג'לס , זה היה ניתן.

אלי גולדשמידט: הבקשה לעיכוב הוסרה על ידי חבר הכנסת פרוש ולכן ניתן לאשר את הפניה.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה מס' 36006 אושרה.

איוור קרשנר: פניה מס' 217 - הרפרנט אינו נוכח.

איוור קרשנר: פניה 227 - משרד העבודה.

מירב שביב: הפניה הזאת נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב שירות התעסוקה על פי סדרי העדיפויות של השירות.

מירב שביב: אין כאן תוספת תקציב.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה מס' 227 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 228 - משרד הקליטה.

אמנון כהן: אני מבקש לעכב את הדיון בבקשקה, כי עדיין לא קיבלתי את התשובות לשאלות ששאלתי בקשר לפניה הזאת.

איוור קרשנר: פניה 229 - משרד הבריאות.

איוור קרשנר: הרפרנט אינו נוכח.

איוור קרשנר: פניה מס' 231 - משרד התחבורה.

הילה לוי: הפניה היא במסגרת תקציב פיתוח של משרד התחבורה.

הילה לוי: מדובר בהעברת גם הוצאה וגם הרשאה להתחייב לתוכניות הפיתוח השונות, בהתאם לקצב ההתקדמות של הפרוייקטים השונים וסדרי העדיפויות של המשרד.

הילה לוי: מדובר גם בתוכניות לנתיבי תחבורה ציבורית וגם בתוכניות בערים השונות כמו ירושלים, חיפה וערים אחרות.

הילה לוי: המקור התקציבי העיקרי הוא הרזרבה להשקעות.

הילה לוי: הכוונה לממש את אותם תקציבים שהיו עכשיו ברזרבה להאצת הפרוייקט.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעד תחבורה ציבורית.

הילה לוי: מדובר לא רק בתחבורה ציבורית, אלא בפרוייקטים של כביש למיניהם.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה מס 231 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 235-6.

הילה לוי: הפניה הזאת מאפשרת לממש השתתפות של משרד הפנים בפרוייקטים, במסגרת תקציב פיתוח מיוחד לתחבורה בתוכניות המגזר הערבי והדרוזי.

הילה לוי: משרד הפנים משתתף בתקציב ב- 16 מיליון שקל בהוצאה ועוד 13 מיליון בהרשאה להתחייב.

הילה לוי: הפניה הזאת מהווה למעשה את ההעברה מתקציב משרד הפנים, סעיף 57, לתקציב פיתוח משרד התחבורה סעיף 79.

הילה לוי: זה עובר דרך הרזרבה הכללית, אבל זה לא עושה שימוש ברזרבה.

אלי גולדשמידט: בפניה כתוב קו עימות - האם הכוונה למגזר ערבי ודרוזי בקו עימות או קו עימות בכלל.

הילה לוי: זה קו עימות בכלל.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהפעילות כאן היא לא רק למגזר הערבי דרוזי.

אלי גולדשמידט: מה זה "נתיבי גליל"?

הילה לוי: "נתיבי גליל" הוא הגוף שמבצע.

סמדר אלחנני: בהמשך להערותיי הקודמות, אני רוצה להעיר שזו העברה בתוך תקציב פיתוח, מתקציב פיתוח אחד לתקציב פיתוח שני.

סמדר אלחנני: בחוק כתוב שהעברה בין סעיפים בתקציבי פיתוח צריכה להיות דרך הרזרבה של תקציב פיתוח ואין השנה רזרבה לתקציב פיתוח.

הילה לוי: אני לא מכירה את ההגדרה של רזרבה לתקציב פיתוח.

הילה לוי: אני מכירה את המושג של רזרבה כללית.

סמדר אלחנני: בחוק יסודות התקציב כתוב שהעברה בין סעיפים בתקציבי פיתוח כמו בין סעיפים בתקציב הרגיל, צריכה להיות דרך הבריכה של הרזרבה הכללית, ואילו בתקציב פיתוח זה צריך להיות ברזרבה לתקציב פיתוח.

סמדר אלחנני: השנה אין רזרבה לתקציב פיתוח.

אלי גולדשמידט: האם אנחנו רשאים לאשר את זה כך?

סמדר אלחנני: אפשר לאשר את הבקשה, אבל צריך לברר את הסוגיה הזאת.

אנה שניידר: העברתי את חוות הדעת שלי לגב' ימימה מזוז ואני מקווה לשמוע ממנה הערות לכך.

רחמים מלול: לאיזה רשויות מקומיות ניתן הסיוע הזה?

הילה לוי: זה ניתן למגזרי הערבים והדרוזים במסגרת פעילות של "נתיבי גליל", ולישובי קו העימות השונים.

רחמים מלול: האם גרעתם את התקציב הזה מהרשויות המקומיות?

הילה לוי: התקציב לא נגרע מתקציב הרשויות המקומיות.

הילה לוי: התקציב עובר מסעיף 57 בתקציב משרד הפנים.

הילה לוי: משרד הפנים מזמין עבודות של פיתוח כבישים במסגרת יישובי קו העימות והמגזרים של הערבים והדרוזים.

הילה לוי: מי שיכול לבצע את העבודות האלה זה משרד התחבורה ולכן זה לא נגרע, אלא רק עובר מתקציב משרד הפנים לתקציב משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה 235/6 אושרה.

איוור קרשנר: פניה מס' 237 - המשרד לאיכות הסביבה.

איוור קרשנר: הרפרנט אינו נוכח.

איוור קרשנר: פניה מס 238 - מרכז המיפוי.

שי יפתח: מדובר בהגדלת תקציב המרכז למיפוי.

שי יפתח: זו הוצאה מותנית בהכנסה, כאשר ההכנסות האלה מיועדות לשתי מטרות: לבצע עבודות שיפוצים במבנה המרכז ברחוב לינקולן - -

אילן גילאון: מאיפה בא הכסף?

שי יפתח: הכסף בא משני מקורות: החזרי ארנונה משנים קודמות ששולמו לעיריית תל-אביב והכנסות מהטכניון בגין ביצוע עבודות.

שי יפתח: מדובר ב- 672 אלף שקלים.

מאיר פרוש: ישנה החלטת ממשלה שצריך לצאת מלינקולן, אז בשביל מה השיפוצים בתוך המבנה?

שי יפתח: מאחר שהפכו את הבנין בלינקולן לבנין שמיועד לשימור, נדחתה הפרוגרמה לצאת.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה מס' 238 אושרה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לחזור לפניה התקציבית שלגביה ביקשו התייעצות סיעתית.

אלי גולדשמידט: יש טענה שהתקציב בא מתקציב הדירות להשכרה.

לליב אלקיים: תקציב הדירות להשכרה בשנת 1999 ניתן למשרד השיכון בהתאם לרצון שלו לאכלס את הדירות האלה, בהתאם לקריטריונים מסויימים.

לליב אלקיים: הקריטריונים האלה נדחו על ידי בג"ץ ועל כן לא ממשיכים לבנות שם את הדירות.

אלי גולדשמידט: מרכז הקואליציה בוועדת הכספים ביקש התייעצות סיעתית ולכן ההצבעה תהיה ביום שני בשבוע הבא.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 22009.

יהושע ישי: הפניה נועדה להעברת עודפים מחוייבים משנת 98' ו- 99'.

יהושע ישי: בשנת התקציב 98' המשרד ביצע כל מיני פעילויות שהוא הוציא עליהן התחייבויות, שלא היה ניתן לממש אותן לקראת סוף השנה.

יהושע ישי: אנחנו מבקשים להעביר את היתרות האלה לתקציב 99' באופן שנוכל לממש את ההתחייבויות של המדינה ביחס לאותם זכאים.

אלי גולדשמידט: מה המעמד של הוועדה בהודעה כזאת?

אנה שניידר: אנחנו לא מעכבים.

ינון עמית: הבקשה היא להעברת עודפים מחוייבים בסך של כ- 84 מיליון שקלים מתקציב דתות - -

אלי גולדשמידט: מדוע צריך להודיע את זה לוועדה?

אנה שניידר: הבקשה של האוצר היא לקבל אישור פוזיטיבי לפני שעוברים 21 יום.

ינון עמית: עודפים מחוייבים הם עודפים שלחשב המשרד יש רשות בתקציב 98', לצורך הענין, להתחייב על חלק מהתקציב לביצוע לשנה הבאה.

ינון עמית: במקרים כאלה ממשרד האוצר מעביר את העודפים האלה לתקציב השנה הבאה.

ינון עמית: מדובר על העברת עודפים שיש עליהם התחייבויות רשומות מתקציב של השנה שעברה לתקציב השנה.

אבשלום וילן: היתה התחייבות של 85 מיליון שקלים בשנת 1998 והיא צריכה להיות מוצאת בשנת 1999?

יהושע ישי: נניח שהמשרד נתן שיק ומקבל השיק צריך לפרוע אותו.

יהושע ישי: במעבר משנה לשנה צריך את האישור להעביר את זה מהחשבון של 98' לחשבון של 99'.

יעקב ליצמן: כתוב שירותי דת לנוצרים ומוסלמים, במה זה מתבטא?

ויצמן שירי: מדובר גם משכורות.

יהושע ישי: 529 אלף שקל מיועדים לשירות דת לנוצרים ומוסלמים.

יהושע ישי: זה יכול להיות עבור החזקת מסגדים וכד'.

יהושע ישי: אין לי בדיוק את ההוראה לאן הולך הכסף.

יעקב ליצמן: אתם גם נותנים לבהאים בחיפה?

יהושע ישי: לא.

מאיר פרוש: כאשר בכותרת של תרבות דתית וחרדית יש העברה לארגון תורני ארצי לנוער, מבוגרים ונשים, וב- 99' הכל עבר למשרד החינוך, זה אומר שזה עודפים שהתחייבתם עליהם ב- 98'?

יהושע ישי: כן, אנחנו חייבים לתת.

יהושע ישי: את הכסף הזה לא ניתן להעביר מסעיף לסעיף, כיוון שזה סעיף מחוייב ובתקנה הזאת אין כסף חוץ מהכסף הזה שצריך להיכנס.

יהושע ישי: לו הכסף לא היה עובר לחינוך, הייתי יכול לתת לארגונים משהו על חשבון 98'.

יהושע ישי: אבל מכיוון שב- 99' הכל עבר למשרד החינוך ומשרד הדתות ביתרת 0, כל המוסדות מחכים לכסף הזה, כי אין אפשרות לתת להם מימון ביניים.

סמדר אלחנני: אני רוצה להדגיש לחברי הוועדה את החשיבות של הענין של שימוש בעודפים משנה לשנה.

סמדר אלחנני: התקציב הוא שנתי ויכול להיות שלקראת סוף השנה רואים שנשאר עודף, מה חושב החשב של המשרד?

סמדר אלחנני: אם אני לא אשתמש בזה יקחו לי בשנה הבאה, כי יגידו - אתה לא צריך את הכסף.

סמדר אלחנני: לכן אמרו שאם החשב צריך את הכסף ומכל מיני סיבות הוא לא הצליח להוציא אותו, הוא לא מאבד את הכסף.

סמדר אלחנני: זה כדי לא לעודד בזבוז.

אבשלום וילן: האם זה לא משפיע על החשב הכללי בחשבון הרב שנתי?

סמדר אלחנני: בכל שנה משתמשים בעודפים משנה קודמת.

אלי גולדשמידט: זה אומר שאנחנו צריכים לדאוג שימשיכו להעביר עודפים מחוייבים, כי אחרת אנחנו יוצרים אינסנטיב למשרדי הממשלה להוציא את התקציב על נושאים לא כל כך חשובים.

אלי גולדשמידט: החלטה: אין בקשה לעיכוב ולפיכך הודעה מס' 22009 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 217.

הראל בלינדה: פניה 217 נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של הנהלת בתי המשפט.

הראל בלינדה: אנחנו מבקשים להעביר קצת למעלה מ- 7 מיליון שקל בהרשאה להתחייב.

אלי גולדשמידט: מהו ציוד קצה בבתי המשפט?

הראל בלינדה: הכוונה לכל הציוד הנלווה לבנין.

הראל בלינדה: מדובר במבנים חדשים של בית המשפט בנצרת שנכנסו אליו בחודש מרץ, ובבית המשפט בבאר שבע, שיכנסו אליו בשנה הבאה.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה 217 אושרה.

אלי גולדשמידט: את הפניה של משרד הקליטה טרם אישרנו, כי לחבר הכנסת אמנון כהן יש שאלות לגביה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נדון בה יותר מאוחר.

אלי גולדשמידט: הזמנו לוועדה את שר האוצר.

אלי גולדשמידט: הדיון איתו יהיה בשעה 12:30 ויימשך שעתיים.

אלי גולדשמידט: (הפסקה) סקירת שר האוצר על מדיניות התקציב

אלי גולדשמידט: אני רוצה לקדם בברכה את שר האוצר, אברהם שוחט, את מנכ"ל המשרד, אבי בן-בסט, את דוד מלגרום, מנהל אגף התקציבים ואת גב' ציפי גל-ים, הממונה על הכנסות המדינה.

אלי גולדשמידט: בשבוע הראשון לכינונה של ועדת הכספים היה לנו הדיון הראשון עם שר האוצר והיום אנחנו מגיעים לדיון השני.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שהנינוחות שאפיינה את הדיון הראשון תיעדר קצת מהדיון של היום.

אלי גולדשמידט: אתם עומדים לפני דיון בממשלה שיתקיים ביום ראשון.

אלי גולדשמידט: זה דיון מאוד משמעותי וקריטי לגבי מבנה התקציב.

אלי גולדשמידט: את האישור למסגרת התקציב אתם קיבלתם לפני מספר שבועות וכך גם לגבי השינויים המבניים במשק.

שלום שמחון: האם ועדת הכספים יכולה לקבל מסמך לגבי השינויים המבניים?

אלי גולדשמידט: קיבלנו כרך אחד ואני חושב שכל חבר ועדה יקבל עותק ממנו.

ויצמן שירי: אנחנו קוראים הכל בעיתונים.

אלי גולדשמידט: הנושאים רציניים מאוד ואנחנו צריכים להתייחס לישיבה הזאת מאוד ברצינות, כיוון שעלינו, כוועדת כספים, מוטלת האחריות להכין את תקציב המדינה לקריאה שניה ושלישית.

אלי גולדשמידט: אני יכול לדבר בשם אנשי הקואליציה בוועדת הכספים, ואני מקווה גם שזה בשם כל חברי ועדת הכספים - אנחנו צריכים לעזור לממשלה להכין תקציב ראוי וטוב שיקדם את מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח לומר לך, אדוני שר האוצר, שאני כבר מתחיל לא להירדם בלילה, וזה בדרך כלל לא קורה לי.

אלי גולדשמידט: הדברים שאנחנו שומעים בימים האחרונים, לפחות אצלי, מעוררים חרדה.

אלי גולדשמידט: אני מניח שגם אצל חברים אחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במשק שנמצא במצב של מיתון עמוק, במשק שיש בו אבטלה בשיעורים גדולים, משק שהרבה עסקים בו נמצאים בסיטואציה קשה מאוד של יכולת להחזיק מעמד, עד כדי פשיטות רגל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במשק שבשנים האחרונות, ואני לא עושה כרגע חשבונות פוליטיים עם הממשלה הקודמת, נמצא בהאטה מאוד גדולה.

אלי גולדשמידט: מסגרת התקציב, כפי ששמענו עד כה, היא מסגרת מאוד שמרנית, מאוד מרוסנת, כורכת בתוכה קיצוצים לא פשוטים.

אלי גולדשמידט: התחושה היא שהתקציב הזה, כפי שהוא מובא לנו, איננו תקציב שיוציא את המדינה מהמיתון.

אלי גולדשמידט: המשמעות של המשפט - איננו מוציא את המדינה מהמיתון - מגיעה בסופו של דבר עד למשפחות המובטלים בכל מקום במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציע לך, אדוני שר האוצר, להקשיב, ולנסות אפילו לקבל, ולהגיע לכלל הבנה עם חברי ועדת הכספים, כיצד אפשר לבנות תקציב שכן יוציא את המדינה מהמיתון.

אלי גולדשמידט: יעד הגירעון שקבעתם הוא של 2.5% תוצר, שמחייב קיצוץ מאוד משמעותי של 6 מיליארד שקל בתקציב המדינה.

אלי גולדשמידט: התבשרנו שהקיצוץ הזה אמור לפגוע הן בתקציבי הבריאות, הן בתקציבי החינוך, הן בקצבאות הילדים ובדברים נוספים.

אלי גולדשמידט: לא שמענו על ניסיון לבנות תקציב שהגירעון שבתוכו ישקף את הצורך של היציאה מהמיתון.

אלי גולדשמידט: כל %¼ גירעון בתוצר, המשמעות שלו היא מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: כל מיליארד שקל נוספים שעוברים לצמיחה יש להם בשורה של מקומות עבודה חדשים.

אלי גולדשמידט: עד לרגע זה לא שמענו על הדברים האלה.

אלי גולדשמידט: אני מאוד רוצה שהחיזיון שראינו בתקציב הראשון של הממשלה הקודמת, שההחלטות של הממשלה התנפצו מול הסלע של ועדת הכספים, שהניסיון הזה לא יחזור בממשלה שאני ומרבית החברים שיושבים פה בחדר תומכים בה.

אלי גולדשמידט: היה ראוי ורצוי שננסה להגיע להסכמות כדי למנוע את הסיטואציה הזאת.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להרבות דברים מעבר לכך, אך אני רוצה לציין שבמקביל לישיבה שאנחנו מקיימים פה היום, מתקיימת עוד ישיבה בכנסת, שדנה בסוגיות שקשורות לתרופות, למחלות קשות, כמו למשל ההרצפטין, שהיא תרופה לחולות בסרטן השד ושאינה מצויה בסל הבריאות.

אלי גולדשמידט: מי שזקוקה לתרופה הזאת צריכה לשלם 10,000 שקל בחודש.

אלי גולדשמידט: לא מדובר רק בהרצפטין, אלא גם תרופות לאוסטיאופורוזיס ולמחלות קשות אחרות.

אלי גולדשמידט: אני לא יכול להבין כיצד אפשר לשפר את רמת הבריאות במדינת ישראל, או אפילו לפחות לשמור על מצבה אם מוצע קיצוץ של 250 מיליון שקל בתקציב משרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: אני נותן את זה כדוגמה וברור שלא הכל זה רק בריאות, אלא יש נושאים של חינוך ונושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: מצד אחד רואים שיש פגיעה מאוד מאוד לא פשוטה בתקציבים החברתיים ומצד שני אנחנו רואים שאין באותה מידה ביטוי ליציאה לצמיחה.

אלי גולדשמידט: הייתי שייך ועדיין שייך לאותה מפלגה שערב הבחירות דיברה על 300 אלף מקומות עבודה, על נושא הבריאות ועל נושא החינוך.

אלי גולדשמידט: אני מרגיש שהמחוייבות שלנו לציבור הישראלי היא מחוייבות שאנחנו חייבים לפרוע את השטר לגביה, ואני לא מקבל שאת השטרות שאנחנו חתמנו עליהם ערב הבחירות, נתחיל לפרוע תוך שנתיים.

אלי גולדשמידט: לדעתי תחילת פירעון השטרות צריך להיות מייד עם כינון הממשלה.

אלי גולדשמידט: בתחום המדיני אנחנו נמצאים הרבה פעמים במחלוקת עם החברים באופוזיציה, ואנחנו תמיד אומרים שאנחנו מוכנים לקחת סיכונים מחושבים כדי להגיע לשלום.

אלי גולדשמידט: אני לא מצליח להבין מדוע אנחנו לא יכולים לקחת סיכונים מחושבים כדי להביא את המשק לצמיחה, לגמר המיתון ולהגדלת הרווחה של אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מצפה לתוכנית יותר נועזת, פורצת דרך, שיש איתה בשורה אמיתית.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממך, אדוני שר האוצר, שלא ייווצר מצב שאנחנו נעמוד בוועדת הכספים, בדיונים הקרובים על תקציב המדינה, בצורה לעומתית מול הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לשמש בתפקיד הזה ולהיות יושב ראש ועדת הכספים הראשון שעומד בעימות כל כך חריף עם הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים בצורה ברורה, חד משמעית, ואני לא מנסה לעגל פינות.

אלי גולדשמידט: מה שחשוב לנו שנהיה משוכנעים שהתוכנית שלכם והתקציב שאתם מציגים בשינויים המבניים, אכן יביאו לתמונה ההפוכה מהתמונה שאני מציג כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הבטחתי ליושב ראש הוועדה להופיע בוועדת הכספים לאחר שיתחילו הדיונים בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הבטחתי שאני אבוא בשמחה רבה לוועדת הכספים לפני הדיון בכנסת, שיהיה רק בסוף חודש אוקטובר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לקיים דיונים בוועדת הכספים על אותם פרקים שעברו ואושרו בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: שלושת הדברים המרכזיים שאושרו בממשלה, בשתי ישיבות נפרדות, הם: הפרמטרים של התקציב וההיגיון של מבנה התקציב כפי שהוחלט במממשלה, המדיניות המוניטרית כפי שהוצגה לממשלה והשינויים המבניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שהנושא היותר מעניין, למרות שאני חושב שהדברים האחרים לא פחות חשובים, הוא הנושא שהיום התפרסם בכותרות העיתונים בקשר לקיצוצים המיועדים להיות נדונים בממשלה ביום ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כפי שסיכמנו, אדוני היושב ראש, הנושא על סדר היום הוא המצב הכלכלי, המדיניות של המסגרת כפי שהיא נקבעה, גודל הגירעון, מה הלוגיקה שבענין - וכאן יהיו לי כמה דברים שחולקים על הנחות היסוד שלך.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן אני אומר מספר דברים לגבי המדיניות המוניטרית והשינויים המבניים, שלפי דעתי הם ברי חשיבות ויש להם משמעות רבה מבחינת עתידו של המשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בעיצומם של הדיונים ולכן התהליך נמצא בעיצומו.

אברהם-בייגה שוחט: המסגרת היא כפי שאכן נאמר על ידי היושב ראש, אבל אני הייתי מציע להתייחס בזהירות מרובה לנתונים כפי שמופיעים באמצעי התקשורת השונים.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים יש דברים נכונים, לפעמים יש דברים שלא רלוונטיים ולא קיימים בכלל, לפעמים יש דברים שמופיעים והמספרים אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע להתאזר בסבלנות ולחכות ליום ראשון, בהנחה שאז תהיה ישיבת ממשלה וכמה ימים קודם בוודאי יונח מסמך מפורט וברור.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן ההנחה כאילו כל מה שמופיע בעיתון יהיה בדיוק כך בנייר שיונח על שולחן הממשלה, אינה נכונה.

שלום שמחון: יוסי שריד דיבר היום ברדיו.

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי שהכל לא נכון, אמרתי שבמכלול הדברים שהופיעו ישנם דברים שאינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים לכאן ולכאן ואני לא אכנס אליהם בפירוט.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהתחייבתי ליושב ראש הוועדה, אני אבוא לכאן לדיון על נושאים שדנו בהם בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא יהיה נכון, מבחינת דרכי מינהל ושלטון תקין, שלפני שאני אביא את המסמך לממשלה, שכפי שציינתי עדיין לא הושלם ויש להשלים בו דברים, שהוא יוצג כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לפני שהוא יונח על שולחן הממשלה ואז הוא יתפרסם, אני לא אתייחס לדברים באופן ספציפי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעיר הערה או שתיים, אך בהחלט לא אתייחס לתוכנית המפורטת.

מוחמד ברכה: אם כך, מה יהיה נושא הדיון, אם לא זה ולא זה?

אלי גולדשמידט: היו שני דיונים בממשלה - אחד מהם על מסגרת התקציב והשני על השינויים המבניים.

אלי גולדשמידט: בעקבות הדיונים האלה בא אלינו שר האוצר ומציג את הדברים בהמשך לישיבות הממשלה.

אלי גולדשמידט: נושאים שקשורים בקיצוצים ובתקציבים הקונקרטיים של כל משרד ומשרד, אני מבין מדברי שר האוצר שהם לא יובאו בפנינו, משום שהדבר צריך לידון ביום ראשון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: סיכמנו שאלה יהיו הדברים.

יעקב ליצמן: האם השינויים המבניים יוצגו בפנינו?

אלי גולדשמידט: חברי הוועדה צריכים לקבל עותק מהחומר שנשלח אליי.

מוחמד ברכה: כך מוציאים את האוויר מגלגלי הישיבה.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה הסיכום שלי עם יושב ראש הוועדה.

אבשלום וילן: מדוע לא קיבלנו לפני הישיבה את החומר הכתוב שעבר בממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: נשלחה לכאן חוברת ואם היו מבקשים מאיתנו לשלוח 20 חוברות, היינו שולחים 20 חוברות.

אלי גולדשמידט: בנושא הזה שר האוצר צודק.

אלי גולדשמידט: אני צריך לדאוג לכך שהחוברת של השינויים המבניים תגיע לכל אחד מחברי הבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר מספר דברים כרקע לדיוני התקציב ואני מבקש לא לראות את מה שאני אומר, למרות שיש לי ביקורת כבדה מאוד על מצב המשק, כהתחשבנות עם העבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים כנתוני רקע לשיקולים שלנו לקביעת המדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה נתונים בדיווח החצי שנתי לגבי מצב המשק.

אברהם-בייגה שוחט: התמונה כפי שפורסמה על ידי הלמ"ס זהה לדיווחים של גורמים אחרים שעוסקים בענין.

אברהם-בייגה שוחט: התמונה שמצטיירת היא שהמשק מאוד מאוד ממותן, הרבה מעבר למתוכנן ולצפוי, שגם שם היתה הנחה יחסית לא גבוהה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במיתון הארוך ביותר מאז קום המדינה, כשלוש שנים ברציפות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כבר שנתיים בגידול שלילי לנפש של התוצר, יש ירידה של ההשקעות במשק, יש עלייה באבטלה, יש ירידה בגביית המסים, יש סגירת עסקים קטנים וכל המאפיינים של מיתון מלווים אותנו.

אברהם-בייגה שוחט: גם הגירעון המקומי הוא הרבה יותר גבוה מהמתוכנן.

אברהם-בייגה שוחט: הגירעון המקומי יהיה כנראה מעל 15 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מניחים שהגירעון הכללי יהיה 31/4% או 3.3% והמקומי 2%, כלומר סטיה של 50% שנובעת מגביית מסים.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק המצב שהיה ב- 96' בהבדל אחד : ב- 96' הצמיחה עלתה ב- 4.6% לשנה ושיעור האבטלה היה קרוב ל- 6%, ההשקעות עלו ב- 15% כל שנה ואילו כבר שלוש שנים אנחנו בירידה בהשקעות של כ- 6% בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם בירידה בגידול בתוצר ותוצר שלילי לנפש ועל זה ישנו גירעון תקציבי בתוך תקציב הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: על הרקע הזה נכנסנו והיינו צריכים להתחיל לעשות תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה גם על רקע של מחוייבות של ממשלה שצריכה להחליט מה היא עושה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים עם דברי היושב ראש שהיו התחייבויות, והן ישנן.

אברהם-בייגה שוחט: עד כאן אני מסכים עם היושב ראש ועכשיו אני חולק עליו.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר היינו צריכים לקבל החלטה, עמדו בפנינו כמה אפשרויות.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום בעיה ואפשר לעשות תקציב ללא קיצוץ של שקל אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום בעיה - אם מכריזים שהגירעון הוא 4% במקום 2.5%.

אברהם-בייגה שוחט: 1.5% גירעון זה 6 מיליארד שקל, ובא לציון גואל.

אברהם-בייגה שוחט: כולם יהיו מבסוטים והכל בסדר ואולי להערכתך, אדוני היושב ראש, זה תקציב שמבשר צמיחה, והכל מאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה שנה, שנה וחצי, אבל אחרי זה המשק יקרוס.

אברהם-בייגה שוחט: זה יקרה באופן ודאי, כי אתה לא יכול לנהל משק שבו יש שיעור כזה גדול של גירעון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו משק פתוח, אנחנו חיים אל מול העולם, מול השווקים בעולם, הם מסתכלים עלינו במיקרוסקופ כמה פעמים בשנה.

אברהם-בייגה שוחט: אם המשק שלנו יתנהל בצורה בלתי אחראית מבחינת יחס הגירעון, אנחנו נגרום לכך שעוד שנה או שנה וחצי יהיה כאן כזה משבר, שכל מה שקורה עכשיו בקיצוץ יהיה חלום ורוד לעומתו.

אברהם-בייגה שוחט: זה יהיה חלום ורוד לעומת המציאות שנעמוד בה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה יכולה להחליט כמה וכמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: היא יכולה להחליט החלטה כזאת והיא גם יכולה להחליט החלטה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: היא תיקח מסים באופן פרוגרסיבי, תיקח מקורות מהמגזר העסקי ותגדיל את משק המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: המשק יהפוך למשותף, למגזר העסקי לא יהיה כסף להשקיע וכל המערכת המשקית שלנו במקום שתתנהל דרך הצינורות של המגזר העסקי, היא תתנהל דרך אגף התקציבים באוצר והחשב הכללי.

אברהם-בייגה שוחט: הם אומנם אנשים נפלאים ונהדרים, אבל אם הם יעשו את הכל בשביל מדינת ישראל והממשלה תהיה כל כך דומיננטית במשק, לא יהיה לנו משק.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מדבר על זה שישנם גם כללי משחק בעולם שאם אנחנו רוצים להיות חלק ממנו, אנחנו צריכים קצת להסתכל עליו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשאנחנו מדברים על מסים כפי שאנחנו מדברים, ומדברים על הגירעון כפי שאנחנו מדברים, כמובן אפשר לומר למה 2.5 ולא 2.75.

אברהם-בייגה שוחט: זו שאלה טובה, שכן אפשר לומר ש- 2.75 נותן קיצוץ של פחות מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: באופן בסיסי אנחנו בסביבה הזאת, כי מצאנו חוק גירעון שחוקקה הממשלה הקודמת ועל פיו הגירעון צריך להיות 1.75% של תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: שינינו את החוק וחזרנו ל- 2.5 ואמרנו שתוך שלוש שנים נרד ל- 1.5%.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע שינינו?

אברהם-בייגה שוחט: החוק היה חוק בסדר, אבל אם הגירעון בפועל היה בסביבות 2%, לא היינו משנים את החוק, אבל אם באופן ריאלי המשק עבד על גירעון של 3.25%, ככל הנראה, הגיוני שנלך לדבר שהיה מחייב קיצוץ של 9 מיליארד שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אמרנו שנשנה את חוק הגירעון, נלך על 2.5% ומזה יש מידתיות מסויימת - זה פחות ממה שהיה בשנה שעברה, וזה מסמן שהממשלה עושה מאמץ להיכנס למסלול של קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסות המדינה שיהיו השנה הרבה יותר נמוכות מכמה וכמה סיבות.

אברהם-בייגה שוחט: זה כולל הכנסת התייעלות בהיקף של כ- 2 מיליארד, שסגר תקציב בשנה שעברה, הצמיחה לא היתה כמו שתכננו, היה החזר מס גדול לפירמות בגלל הפיחות שהיה בסוף השנה ויצר אצלם הפסדים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו פחות גביית מסים ופחות בהוצאה.

אברהם-בייגה שוחט: התאמנו את צד ההכנסות למצב הריאלי של הגביה בשנת 1999 והוספנו על זה הנחה של 3% צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: 3% צמיחה מבטא גם גידול בהכנסות, כי כשיש צמיחה יש יותר תשלומים.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו את צד ההכנסות וחשבנו שצריך לעשות אותו במידתיות סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו את מסגרת התקציב, שנבעה גם מגידול מסויים, של מה שנקרא הטייס האוטומטי, של קרוב ל- 4 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: זאת אומרת שהקיצוץ אל מול התקציב עומד על 2 מיליארד, כי יש דברים שהם אוטומטיים - חלקם בחוק וחלקם ריבוי טבעי.

אברהם-בייגה שוחט: עבור גידול טבעי של תלמידים, השר יוסי שריד קיבל עוד 40 אלף שעות.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם לא שמעתי את זה ברדיו אף פעם, אבל הוא קיבל עוד 40 אלף שעות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן הגענו למצב שיש לנו בעיה, לאחר שעשינו את הדברים האלה, עם 6 מיליארד שקל, שצריך להשלים אותם בקיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שזה כאילו נטו 2 מיליארד, כי 4 מיליארד נוספים הם אוטומטיים ולכן כשמוסיפים את הסכום לתקציב שהיה 180 מיליארד זה נהיה 184 מיליארד ומזה מורידים 6 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו את הדבר הזה, כי היעד המרכזי והראשון שלנו הוא יעד של צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: צמיחה לא תהיה ממצב שבו אנחנו נקצה תקציבים להמון שירותים חשובים שצריך לתת אותם רק כשיש צמיחה ולא כשיש מצב הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: באופן תיאורטי יכולנו לומר שיהיה 3.5% או 4% גירעון ולהוסיף כסף לחינוך, ולהוסיף כסף לבריאות ולכל הדברים שהממשלה נותנת כסף, אבל בסופו של דבר צמיחה לא היתה יוצאת מזה, אלא בדיוק ההיפך ממה שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: לכן כל ההחלטות של התקציב הזה מיועדות לדבר אחד - לחידוש הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: חידוש הצמיחה הוא לא דבר שמונח בכיס ואפשר לומר: אני מודד קילו קמח, שתי ביצים, קצת שמרים וכף סוכר, שם בתנור ובדרך כלל יוצא מזה לחם או חלה.

אברהם-בייגה שוחט: צמיחה זה דבר שמורכב מהרבה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מאמינים שנוצרו תנאים להתחלת הצמיחה, אך לא הלכנו בצורה מופרזת.

אברהם-בייגה שוחט: תזכרו את השנים 92' - 96' בהן היתה צמיחה ממוצעת של 6.5%, כל שנה, שנה אחרי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אי אפשר להגיע לזה וזה גם יותר מפוטנציאל הצמיחה שלנו, כי אז היתה עליה מאוד מאוד גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אומרים שפוטנציאל הצמיחה של מדינת ישראל הוא 4.5% - 5%.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם בשנה הבאה נצליח להגיע ל- 3%, שדרך אגב זה 55 אלף מקומות עבודה נוספים, זה ישנה את מגמת האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה עוד תלוי בתיירות, ותלוי איך ילך תהליך השלום, ומה יקרה בבורסה באמריקה, וגם בעזרת השם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן החלטנו שהנושא הראשון שבו אנחנו מטפלים בתקציב הזה הוא לכיוון של צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר - צמיחה תייצר מקומות עבודה ותוריד את מספר המובטלים ותשנה מגמה.

אברהם-בייגה שוחט: צמיחה תיצור לממשלה מקורות, שכן כשיש צמיחה יש הכנסות, ואפשר יהיה לטפל בכל אותם דברים עליהם דיברנו לפני הבחירות ואותם צריך לעשות ללא צל של ספק.

שלום שמחון: האם זה אומר שאתם דוחים את ההתחייבויות לעוד שנה?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא דוחים ואני אפרט בהמשך.

ויצמן שירי: מה הבשורה לאותו מובטל?

אברהם-בייגה שוחט: הבשורה למובטל היא שאם תהיה צמיחה, הוא ימצא מקום עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא תהיה צמיחה אז הוא ימשיך ללכת ללשכת הרווחה.

אברהם-בייגה שוחט: אם תהיה צמיחה - זאת ההתמודדות עם בעיית המובטלים.

אברהם-בייגה שוחט: אני ראיתי משק צומח ואיך הוא ייצר בארבע שנים 450 אלף מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה מדיבורים, זה היה רק מצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הממשלה עשתה את זה, אלא המגזר העסקי הוא שעשה את זה.

אברהם-בייגה שוחט: זה קרה, כי היו תנאים לצמיחה של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אז אם אנשים חושבים שאפשר ללכת למדף ולהביא 100 אלף מקומות עבודה, הם פשוט טועים.

אברהם-בייגה שוחט: רק דרך פעילות של המשק יהיו מקומות עבודה והתקציב הזה מיועד לזה.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכל, ממשלה מתנהגת כמו משק בית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו במצב של גירעון, במצב של חוסר עבודה, וצריך להחליט מה עושים - אם לווים כסף ומשפרים את התנאים בתוך הבית או מנסים להתמודד עם יצירת מקומות עבודה ויצירת מקור הכנסה עם השקעה נכונה של הכסף, כדי שבעוד שנה יהיה יותר טוב ולא יהיה יותר גרוע.

אברהם-בייגה שוחט: המדיניות המוניטרית היא חלק בלתי נפרד מהתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר באופן מפורש ביותר שהנחת העבודה של ראש הממשלה ושלי היא שהריבית הריאלית במשק תהיה יותר נמוכה בשנתיים הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו הסכם, אין לנו חוזה - -

לימור לבנת: היינו בסרט הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם מה ההבדל.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו הסכם, אין לנו חוזה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר מסמך המדיניות המוניטרית הובא על ידי לממשלה הוא הובא על דעת ראש הממשלה והנגיד, והוא לא מתייחס לאינפלציה של הארצות המתועשות באירופה, משפט שהופיע בכל המקרים הקודמים, ששם דובר על להגיע ליעד אינפלציה של 1% או 2%.

אברהם-בייגה שוחט: המסמך מתייחס לאינפלציה של 3% - 4% בשנה הבאה ובשנה שאחריה.

אברהם-בייגה שוחט: לא מוזכר דבר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו ברמת אינפלציה שהיא נמוכה יחסית ולפיכך הנחת העבודה - -

לימור לבנת: זאת חלק מהבעיה.

לימור לבנת: חוק הנגידים - -

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לעשות דיון מסודר, למרות חילוקי הדעות.

לימור לבנת: דווקא בנושא הזה אין לי חילוקי דעות עם שר האוצר.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות אצלנו שר אוצר מצויין.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי גם שר אוצר מצויין אצלם.

ויצמן שירי: המשק של 96' הוא לא משק של 99'.

ויצמן שירי: היו שלוש שנים של מיתון, אתה יכול להמשיך את זה עוד חצי שנה?

ויצמן שירי: נתת משק בצמיחה והיום אתה בצניחה.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שהמחויבות שלנו כקואליציה זה להסכים עם כל דבר ששר האוצר עושה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן זאת המדיניות המוניטרית ובתוך המסמך של המדיניות המוניטרית מצויין גם יעד של צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שלא היתה עיסקה עם הנגיד, אלא הנחת העבודה שלנו היתה שאם תרחיש מסויים שאנחנו מקווים שיתרחש, הריבית תרד.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מבין שבריבית ריאלית של 8% אי אפשר לקיים צמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: הנגיד יודע את דעתי והוא שמע את זה לא פעם ולא פעמיים.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי השינויים המבניים - אני רוצה להפריך איזושהי הנחה, וגם שמעתי כאן איזושהי הערה, שהחוברת של השינויים המבניים היא חוברת ממוחזרת, כמו, להבדיל אלף אלפי הבדלות, ההגדה של פסח שחוזרת על עצמה ולא משנים בה תג.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך 80 ההחלטות בחוברת לגבי השינויים המבניים ישנן שתי החלטות שחוזרות כלשונן.

אברהם-בייגה שוחט: ישנן כשבע החלטות שהן החלטות המשך וכל השאר הם דברים חדשים.

לימור לבנת: נכון, כי את השאר יישמנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע גם מפי שרים בתוך הממשלה וגם מארגוני עובדים את ההתנגדות לשינויים המבניים.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את חודש ספטמבר לפני שנתיים, כאשר התקבלה החלטה והיה משפט קטן שאמר שני דברים: חלק שדיבר על תחרות בפתיחת השמים בתעופה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק אחר, לא פחות חשוב, דיבר על השינויים בחוק הבזק, שאיפשרו תחרות על הבינלאומי, שאיפשרו תחרות על הסלולרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר את ההפגנה של ועד העובדים של בזק שכעס על הענין ואת אלה שאמרו, חלקם גם אומרים היום, שאסור לגעת במונופולים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: פלאפון אז עלה 6,000 שקל והכל היה בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אבל למי היה פלאפון?

אברהם-בייגה שוחט: לנו.

אברהם-בייגה שוחט: לעם ישראל לא היו פלאפונים.

ראובן ריבלין: מי אשם שיש לכולם?

ראובן ריבלין: שיקום.

אברהם-בייגה שוחט: ב- 1994 היה המכרז השני וירדו המחירים.

אברהם-בייגה שוחט: מה אנחנו מציעים בשינויים המבניים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קודם כל מציעים הידברות עם העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הצענו שגם החשמל יהיה בתחרות, גם הנמל, גם בתי הזיקוק, גם תחבורה - -

מוחמד ברכה: וגם בתי חולים וגם משק המים.

אברהם-בייגה שוחט: לאזרח הישראלי לא יקרה שום דבר, אלא הוא ישלם פחות כסף ויהיה שירות יותר טוב.

אברהם-בייגה שוחט: קרה אסון?

אברהם-בייגה שוחט: הולכים לשחוט את העובדים?

אברהם-בייגה שוחט: איזה קשקוש.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר על הידברות ובסופו של דבר הוכח שהעובדים נהנים שעושים את המהלכים האלה והאזרח בוודאי יוצא נשכר.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיש קבוצת אנשים שרוצה לשמר את המונופולים, כדי שיהיה להם כוח במשק ושאף אחד לא יוכל לומר להם כלום.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להשתלח, אבל קראתם את פרסומי השכר היום בבוקר ואתם רואים איפה השכר הכי גבוה במשק - חשמל ומים, אלה ששבתו.

אברהם-בייגה שוחט: שם השכר הכי גבוה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: למה שחקלאי לא ירוויח טוב?

אברהם-בייגה שוחט: למה שעובד בבנין לא ירוויח טוב?

אברהם-בייגה שוחט: צריך להבין שיש חשיבות לשינויים המבניים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך להתחשב בעובדים ואין כוונה לפגוע בהם.

אברהם-בייגה שוחט: בכל השינויים המבניים לא מדובר בזריקת אנשים החוצה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לשבת ולדבר ולראות מה עושים, אבל שלאזרח הישראלי יהיה טוב.

אברהם-בייגה שוחט: את מי אנחנו מייצגים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מייצגים 6 מיליון תושבים או ארגון של 5,000 עובדים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מייצגים 6 מיליון תושבים וכדי לייצג 6 מיליון תושבים, צריך לעשות רפורמות.

אברהם-בייגה שוחט: וכדי לעשות רפורמות, צריך להחליט את זה בהחלטת ממשלה.

אבשלום וילן: צריך שהפערים הכלכליים ביניהם יהיו קצת יותר קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך פתרון?

אברהם-בייגה שוחט: יותר טוב שזה היה אצל קיסר ומשל, אז היה יותר טוב?

ויצמן שירי: אנחנו בעד הרפורמה, אבל בואו נדבר על הבעיות האמיתיות של אותו מובטל.

ויצמן שירי: אני לא דואג לבזק ולא דואג לחברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר משהו על הקיצוצים, כי פטור בלא כלום, אי אפשר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר כאן שני משפטים כלליים: בקיצוצים שיובאו לממשלה ביום ראשון, אני יכול להודיע לכם ששום מערכת לא תקרוס, שום מערכת לא תיפגע פגיעה אנושה, השירותים לאזרח אם הם ייעשו ביעילות - שום דבר לא יקרה.

אברהם-בייגה שוחט: מערכת של 27 מיליארד שקל יכולה לספוג קיצוץ של 1.5%.

אברהם-בייגה שוחט: לא קורה שם שום אסון אם מנהלים את זה כמו שצריך ואם במקום לצעוק על שר האוצר הולכים הביתה למשרד ועושים עבודה כמו שצריך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר את זה לגבי שר זה או שר אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מודה ומתוודה.

אברהם-בייגה שוחט: היה לי הבוקר טלפון מהרמטכ"ל שאול מופז.

אברהם-בייגה שוחט: הוא איש נחמד ויש לי רושם שהוא גם רמטכ"ל יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להבין אותו, כי כשנוגעים בביטחון זה מכביד עליו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא עושה עבודה טובה מאוד בצה"ל, הוא מתייעל ויש לו תוכנית עבודה יפה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל גם הוא צריך להבין, והוא מבין, שאם מקצצים 5.5 או 6 מיליארד שקל, אי אפשר בלי לקצץ בביטחון.

אברהם-בייגה שוחט: אין מה לעשות כי זה חלק גדול מהתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם ששום שירות חיוני במדינת ישראל לא ייפגע.

לימור לבנת: תסביר לו שאתם רוצים בסך הכל צבא קטן וחכם.

אברהם-בייגה שוחט: במערכת החינוך השנה יש יותר שעות מאשר בשנה שעברה.

אברהם-בייגה שוחט: במקום 1.6 מיליון שעות יש 1.64 מיליון שעות.

אבשלום וילן: אתה השר שהביא את המהפכה בחינוך בשנת 1992, ממה אתה נבהל?

אבשלום וילן: מכמה כתבות?

אבשלום וילן: למה אתה לא ממשיך את הקו שלך?

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שאין מקורות.

אברהם-בייגה שוחט: אם היו מקורות להגדיל את תקציב החינוך, הייתי עושה את זה בשמחה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שכשהמשק יצמח, נוכל בשנת 2001 לעשות את זה.

אבשלום וילן: %¼ גירעון והבעיה נפתרה.

שלום שמחון: בכל זאת נתנו התחייבויות.

אברהם-בייגה שוחט: מאף התחייבות אנחנו לא מסתלקים, אבל אם מישהו חשב שבשנה הראשונה אפשר גם ללכת לצמיחה, הוא טועה במצב שיש לנו, כי אם היה עודף תקציבי לא היתה שום בעיה וגם אם היה גירעון קטן .

אברהם-בייגה שוחט: התחייבנו בענין גילאי שלוש-ארבע בשלבים, והנה השנה אנחנו משקיעים יחד עם משרד החינוך כ- 100 מיליון שקל בכל שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בגילאי ארבע יהיה פטור מוחלט וזה עולה 100 מיליון, למרות כל הקיצוצים וכל הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהובטח, אנחנו גם נעביר חקיקה שתיתן לחייל משוחרר הקלה במס הכנסה דרך נקודות זיכוי בשנתיים הראשונות.

מאיר פרוש: מה עם הדיור הציבורי?

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני יושב עם כל השרים ומוכן גם לשבת עם יוסי שריד שהודיע שהוא לא רוצה.

אברהם-בייגה שוחט: ירצה יישב, לא יירצה לא יישב.

משה גפני: מדוע הוא לא רוצה לשבת איתך?

אברהם-בייגה שוחט: זאת התמונה האמיתית ואנחנו נעמוד במחוייבויות שלנו.

אלי גולדשמידט: מה עם הבריאות?

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, מה שיושת על החינוך הוא במסגרת חצי שריטה על העור וכך גם על הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור מהו תקציב הפעילות של הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב הבריאות עם קופות החולים הוא תקציב גדול.

אברהם-בייגה שוחט: השנה נגמרת מאוזנת בכל קופות החולים.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה בבתי החולים הממשלתיים - -

אלי גולדשמידט: קיבלנו תמונה אחרת לגמרי.

אלי גולדשמידט: היינו בבלינסון אצל פטרסבורג וזה לה נראה כך.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מארבע קופות החולים גומרות עם עודף קטן וחלק עם חוסר קטן.

משה גפני: זה לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את זה במלוא האחריות.

אברהם-בייגה שוחט: היתה בעיה בבתי החולים הממשלתיים והיא נפתרה לאחר הישיבה שהיתה אצלי יחד עם השר בניזרי.

אברהם-בייגה שוחט: מה שאני אומר על הגירעון בקופות החולים הוא באחריות מלאה.

משה גפני: הציגו כאן בוועדה דבר אחר לגמרי.

ראובן ריבלין: חשבתי שרוצים לדעת מה עם האישה הזאת במסדרון בבית החולים בנהריה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר שגם בנושא הבריאות אין מה לצעוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר שאם לוקחים את הטייס האוטומטי, קרי את הגידול שישנו בסל בגלל זה, אז זה אפס קיצוץ.

ויצמן שירי: זה עדיין קיצוץ.

אברהם-בייגה שוחט: בעוד יומיים אתם תוכלו לדעת, כאשר הדבר יתפרסם.

אברהם-בייגה שוחט: הקיצוץ הוא לא כצעקתה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה הם ממש מינוריים וכל השירותים יוכלו להתקיים ברמה בהחלט סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: לתקציב יש נושא מרכזי ראשון - נושא הצמיחה והורדת האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהמחויבויות שניתנו יקוימו כבר בשנה הבאה ויינתן לזה ביטוי בתקציב, כמו הנושא של גני ילדים, מס הכנסה לחיילים משוחררים ונושאים נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: ביקור אצל רופא מקצועי יהיה פטור מתשלום, זה דבר שהתחייבנו לו ואנחנו נעשה אותו.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, צריך לראות את היכולת המסויימת שיש.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא רצים לתקשורת כדי לתקוף, כמו שלצערי הרב נעשה, אבל כשיובאו הדברים במלואם אתם תראו שבסך הכל ההצעה היא הצעה סבירה.

לימור לבנת: מה עם הקצבאות?

אלי גולדשמידט: הכותרות הראשיות של העיתונים הבוקר זועקות את נושא הקיצוץ בקצבאות הילדים.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתתייחס למה שנכתב, כאילו יקוצצו הקצבאות למשפחה שההכנסה שלה 9,000 ברוטו.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אכנס לדירוג ולמספרים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, חלק גדול מהפרסומים הם דברים לא נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, אחת ההצעות שכרגע, אני מדגיש שכרגע, מונחת בספר ההצעות שלנו כוללת שיטה מסויימת של קיצוץ, לא ביטול, של קצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: זאת שיטה פרוגרסיבית מאוד מרמת הכנסה מסויימת ומעלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם באותה רמת הכנסה היא מדורגת, כלומר, אלה שקרובים לקו שממנו מתחילים זה פחות אחוזי תשלום, עד שזה מגיע לאחוז מסויים בטופ.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה נובעת מהעובדה הברורה שאם אנחנו רוצים להגיע לקיצוץ, מן הראוי לטפל גם בתשלומי ההעברה - -

אילן גילאון: בהכנסה ברוטו של 9,000 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

לימור לבנת: זה ענין של עקרון, הרי מדובר פה במיסוי.

לימור לבנת: במקום קיצוץ בהוצאות הממשלה, קרי, להעביר את זה לחלק השני של הכנסות מסים.

לימור לבנת: זה מיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה של הגדרה וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה בענין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שאת תמשיכי לומר שזה מיסוי ואני אגיד לך שזה מבחן הכנסה.

ראובן ריבלין: לפי כל הגדרה כלכלית, זה מיסוי.

לימור לבנת: אפשר להעביר את זה לצד של ציפי גל-ים, אבל זה לא קיצוץ בהוצאות הממשלה.

אבשלום וילן: בצד התיאורטי היא צודקת במאה אחוז.

משה גפני: מה זה משנה איך קוראים לזה.

משה גפני: זו פגיעה.

אבי בן-בסט: אני אתייחס בקיצור לכמה דברים שקשורים למסגרת של המדיניות, במודל שעומד מאחוריה.

אבי בן-בסט: ראשית, אני מבקש להעיר שתי הערות על נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

אבי בן-בסט: כמו שכבר אמר השר, אנחנו בעצם נמצאים במיתון הכי ארוך במשק, בהיסטוריה הכלכלית שלנו.

אבי בן-בסט: אבל מה שמטריד אותי במיוחד הוא שכשאנחנו מסתכלים על המחצית הראשונה של השנה הזאת, אפשר בעצם לראות שהמיתון העמיק וההערכות שנוכל להגיע השנה ל- 2.5% תוצר, הן הערכות שאינן סבירות יותר וברור שקצב הצמיחה יהיה הרבה יותר איטי.

אבי בן-בסט: אפשר לראות את זה בכל מיני אינדיקטורים שמסתכלים על המשק.

אבי בן-בסט: מסתכלים למשל איך התפתחה התפוקה התעשייתית או מסתכלים על ייבוא חומרי גלם.

אבי בן-בסט: הדבר שמדאיג אותי במיוחד זה שהקטר של המשק בשנים האחרונות, שהיה היצוא, אז גם בו אנחנו רואים תפנית שלילית.

אבי בן-בסט: ועוד יותר חמור, אנחנו רואים תפנית שלילית בייצוא של התעשיות המתקדמות.

אבי בן-בסט: בסך הכל, התמונה למחצית הראשונה של השנה אינה כל כך מעודדת.

אבי בן-בסט: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה סיכמה את התמונה הזאת באמצעות מה שנקרא מערכת החשבונות הלאומיים, ואנחנו רואים שם שהתפוקה הלאומית, התוצר הלאומי, במחצית הראשונה של השנה, בעצם כמעט לא גדל, אלא גדל רק ב- 0.2%.

אבי בן-בסט: זה בהחלט שיעור מתון מאוד.

אבשלום וילן: כמה הוא עלה לנפש?

אבי בן-בסט: כ- 2%.

אבי בן-בסט: במונחים שנתיים אלה נתונים ארעיים וההערכה שלי היא שקצב הצמיחה הוא קצת מהיר מהקצב הזה, אבל נמוך יותר מכפי שהערכנו שיהיה השנה.

אבי בן-בסט: אמרנו את זה כבר לפני חודש.

אבי בן-בסט: זאת נקודת המוצא שממנה אנחנו יוצאים.

אבי בן-בסט: את זה אנחנו רוצים לשנות.

אבי בן-בסט: אנחנו רוצים בעצם להגיש תוכנית לפיה קצב הצמיחה יואץ בשנה הבאה לקצב של 3%.

אבי בן-בסט: נכון שזה פחות מהפוטנציאלי, שכן יכולנו לצמוח ב- 4% או 4.5%, אבל אי אפשר לעשות את התפנית הזאת ביום אחד.

אבי בן-בסט: אני אומר שכלכלה משולה למכלית דלק ענקית.

אבי בן-בסט: מרגע שהנווט מסובב את ההגה ועד שהכלכלה הזאת כולה זזה, לוקח זמן.

אבי בן-בסט: מוכרחים להביא בחשבון את הזמן ו- 3% בשנה הבאה זה יעד יפה וזה אומר שייווצרו כ- 55 אלף מקומות עבודה והאבטלה תרד במעט.

אבי בן-בסט: לא רק הצמיחה חשובה, חשובה גם היציבות במשק והתוכנית מכוונת לכך שתהיה צמיחה תוך כדי יציבות.

אבי בן-בסט: נשאלת השאלה מה הקונספט פה.

אבי בן-בסט: אני יכול לומר לכם שאני בקלות יכול להצמיח את המשק יותר מהר והרבה יותר, על ידי זה שפשוט נגדיל את ההוצאה הציבורית.

אבי בן-בסט: נגדיל את ההוצאה הציבורית בכל השירותים ובכל המגזרים, זאת לא בעיה.

אבי בן-בסט: אבל היינו כבר בסרט הזה, במה שמכונה בכלכלה הישראלית "העשור האבוד של הכלכלה הישראלית", בין 1974 ל- 1985.

אבי בן-בסט: לא רק את הוצאות הביטחון הגדלנו אז, הגדלנו אז גם תשלומי העברה בשיעורים אדירים.

אבי בן-בסט: עשינו גירעונות גדולים בתקציב, הגענו לאינפלציה מטורפת ומה שיותר חשוב, למרות כל זאת, המשק לא צמח, בוודאי לא צמח כפי שיכול היה לצמוח.

אבי בן-בסט: זאת לא בעיה לשפוך כסף ציבורי, אבל מחר צריך לממן אותו, מחר אתה צריך להעלות את המסים.

אבי בן-בסט: כך בעצם אתה מחניק את הפעילות הכלכלית במשק.

אבי בן-בסט: אם רוצים צמיחה בת-קיימא, לא נרמה את עצמנו, יש רק דרך אחת:

אבי בן-בסט: דרך הצמיחה של סקטור העסקים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: אבל הסקטור הזה גוסס.

ויצמן שירי: לפחות חלק גדול ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: חלק זה בגלל הריבית וזה לא קשור אליו.

ויצמן שירי: זה לא משנה אם זו הביצה או התרנגולת.

אבי בן-בסט: אני אדבר גם על הביצה וגם על התרנגולת.

אבי בן-בסט: חייבים להתבסס על הסקטור העסקי וכך גם עשינו מאז 1985.

אבי בן-בסט: מה זה אומר להתבסס על הסקטור העסקי?

אבי בן-בסט: זאת לא סיסמה.

אבי בן-בסט: צריך להעביר את זה למדיניות.

אבי בן-בסט: משמעות המדיניות היא שאנחנו צריכים לצמצם את הגודל של הסקטור הציבורי.

אבי בן-בסט: אי אפשר להישאר עם סקטור ציבורי כל כך גדול כמו שאנחנו היום.

אבי בן-בסט: עשינו את זה ב- 1985 ועד היום, אך לא עשינו את זה מספיק.

אבי בן-בסט: כדי לסבר את האוזן - סך כל ההוצאה של הסקטור הציבורי במדינת ישראל מתוך התוצר הלאומי שלנו היא כ- 56%.

אבי בן-בסט: הכוונה לממשלה ולרשויות המקומיות.

אבי בן-בסט: באירופה זה רק 45%, בארצות הברית זה רק 35% וביפן זה רק 33%.

אבשלום וילן: מה קורה בדרום מזרח אסיה?

אבי בן-בסט: אם הסקטור הציבורי לוקח נתח כזה - -

אלי גולדשמידט: אבל אצלנו אתה כולל בפנים גם את הביטחון.

אבי בן-בסט: היום הפער בביטחון לא כל כך גדול, הוא רק כ- 5% תוצר.

אבי בן-בסט: זה לא יכול להסביר את כל הפער.

אבי בן-בסט: זה בשום אופן לא יכול להסביר את כל הפער.

אבי בן-בסט: אם אנחנו רוצים באמת לצמוח ולבסס את זה על הסקטור העסקי, צריך להשאיר מרווח נשימה לסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: צריך להקטין את הגודל היחסי של הממשלה וזה לא מספיק.

אבי בן-בסט: זה לא מספיק, כי אם נעשה את זה ולא נלווה את זה בצעדים נוספים, אז אולי הסקטור העסקי לא יאסוף את המקומות המתפנים.

ויצמן שירי: מה עם חוק עידוד השקעות הון?

אבי בן-בסט: אנחנו צריכים לצמצם את הגודל היחסי של הממשלה ולנקוט בסדרה של צעדים שיקלו על הסקטור העסקי לאסוף את גורמי הייצור המתפנים, לקלוט את העובדים, להשקיע במכונות וציוד ולצמוח.

אבי בן-בסט: זה אומר שיש לעשות מספר צעדים.

אבי בן-בסט: ברוב השנים, מ- 1985 עד היום, עשינו את זה, רק שאנחנו לא עושים את זה בקצב מתמיד ומפעם לפעם אנחנו נעצרים.

אבי בן-בסט: צריך לחדש את התנופה שיוצרת תנאים לסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: התנאים הכלכליים שנדרשים: 1.

אבי בן-בסט: קודם כל יציבות.

אבי בן-בסט: סקטור עסקי לא יכול לצמוח, כאשר היציבות הכלכלית מתערערת.

אבי בן-בסט: נטל מס - שלפחות לא נעלה אותו ושנשאף בשנים הבאות להוריד אותו.

אבי בן-בסט: השקעות בתשתית, כי התשתית היא גורם ייצור משלים לסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: המפעל להלבשה צריך גם כביש להסיע עליו את החליפות אל החנות.

אבי בן-בסט: 4.

אבי בן-בסט: רפורמות שיורידו את עלויות הייצור במשק.

אבי בן-בסט: השר דיבר בצדק על כך שכשאנחנו עושים רפורמות בתקשורת או בענפים אחרים, אנחנו גורמים לירידת מחירים וכל אחד נהנה מזה.

אבי בן-בסט: כך הטלפון הסלולרי הפך ממוצר יוקרה למוצר עממי.

אבי בן-בסט: אבל שכחנו עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב - אנחנו נהנים מזה כפל כפליים באפיקים אחרים.

אבי בן-בסט: מי הצרכן הכי גדול של חשמל, של תקשורת, של כבישים?

אבי בן-בסט: זאת התעשיה, הסקטור העסקי.

אבי בן-בסט: אם אתה מצליח להוזיל את שירותי התשתית, כמו חשמל, תקשורת, פריקה וטעינה בנמלים, אתה בעצם מוזיל עלויות לסקטור העסקי, אתה משפר את הרווחיות שלו ואז בדרך הזאת הסקטור העסקי צומח.

אבי בן-בסט: הורדת העלויות משפרת את הרווחיות של הסקטור העסקי, מגדילה כך את הרצון שלו להשקיע, כי הוא רוצה לעשות יותר רווחים, ואז נוצרים יותר מקומות עבודה.

אבי בן-בסט: אילולי עבד התהליך הזה בסקטור העסקי במשק הישראלי בין 1985 להיום, אילולי הוא עבד בעולם, לא הייתי מביא אותו לפניכם.

אבי בן-בסט: יש לנו עובדות רבות מאוד שרפורמות שביצענו תרמו את תרומתן.

אבי בן-בסט: נכון, אנחנו במקרה של חצי הכוס המלאה - יש רפורמות שעשינו ויש רפורמות שנרתענו מלעשות.

אבי בן-בסט: עשינו למשל רפורמות בשווקים הפיננסיים.

אבי בן-בסט: אני רוצה לשים בצד את המדיניות המוניטרית.

אבי בן-בסט: כולנו שוכחים שבשנים 85' - 86' הריבית הריאלית היתה אסטרונומית - עשרות אחוזים על המגזר השקלי ו- 15% על מגזר המשכנתאות.

אבי בן-בסט: הרפורמות האלה שצמצמו את מעורבות הממשלה הורידו את הריבית לספירות אחרות לגמרי.

אבי בן-בסט: אנחנו עדיין לא מרוצים, אבל אנחנו בספירה אחרת.

ויצמן שירי: פרופורציונלית המספרים היום יותר גבוהים.

אבי בן-בסט: אני מוכן לתת לכל מי שירצה נתונים מפורטים לגבי כל מה שאני אומר.

אבי בן-בסט: לא רק אנחנו רוצים רפורמות.

אבי בן-בסט: בעצם בכל המדינות החצי מתועשות מבצעים רפורמות.

אבי בן-בסט: בעולם המערבי אין צורך, כי הם כבר מזמן השלימו בעצם את התהליך ורוב השווקים שלהם הם שווקים יעילים ותחרותיים.

אבי בן-בסט: אבל מי שישווה איפה אנחנו עומדים, על יד מדינות שהן דומות לנו באופיין, כמו מדינות דרום אמריקה או מדינות כמו יוון ופורטוגל או ניו-זילנד, יראה שאנחנו מאוד מפגרים אחריהן בתהליך.

אבי בן-בסט: מ- 1990 ועד היום הם רצים בקצב כפול מאיתנו בביצוע הרפורמות.

אבי בן-בסט: רואים את התוצאות של זה בצמיחה הכלכלית של אותן מדינות.

יוסף יצחק פריצקי: הן משלמות מחיר חברתי.

אבי בן-בסט: כשעושים שגיאות נוספות זה דבר אחר.

אבי בן-בסט: רוב המדינות האלה השלימו את הרפורמות תוך שלוש עד שבע שנים.

אבי בן-בסט: אנחנו כבר 14 שנים בתהליך ועוד לא גמרנו.

אבי בן-בסט: צריך לחדש את הקצב של התהליך הזה ואם נעשה את השילוב של שני הדברים הללו: ממשלה יותר קטנה, כי לא מצמיחים משק מבזבוז של הוצאות ציבוריות, ורפורמות מבניות מהסוג שדיברתי עליהן, אנחנו נראה את מה שראינו מאז 1985 - המשקל של הסקטור העסקי גדל בסדר גודל של 7% - 8% - -

שלום שמחון: מה בעצם קרה בשלוש השנים האחרונות?

אבי בן-בסט: בשלוש השנים האחרונות אנחנו במיתון מהרבה סיבות: עשינו גם מדיניות מוניטרית מרסנת, גם פיסקלית מרסנת וגם היו גורמים חיצוניים מהעולם שגרמו לכך.

אלי גולדשמידט: אז מה חדש פה?

אבי בן-בסט: מה שאנחנו רוצים לעשות הוא תאוצה הרבה יותר גדולה ברפורמות המבניות ואנחנו מקווים שתוכנית שלמה כזאת תאפשר גם להוריד את הריבית וליצור מדיניות מוניטרית פחות מרסנת.

אבי בן-בסט: זאת מדיניות שנמצאת בשליטת בנק ישראל, אבל אנחנו מעריכים שאם תאומץ תוכנית כזאת אז גם המדיניות המוניטרית תהיה פחות מרסנת.

דוד מלגרום: אני רוצה להעיר שתי הערות, שלפי דעתי חשוב שיושמעו.

דוד מלגרום: חלק מהסיבות שאנחנו נאלצים להפחית בהוצאות, זה בגלל שחלק מההוצאות של תקציב המדינה גדלות באופן אוטומטי על בסיס חקיקה קיימת.

דוד מלגרום: הגורם הבולט ביותר הוא המוסד לביטוח לאומי שבעצם הוא חלק מתקציב המדינה.

דוד מלגרום: תוך שמונה שנים הוצאות הביטוח הלאומי, במונחים ריאליים, עלו מ- 21 מיליארדי שקלים ל- 37 מיליארד שקל.

דוד מלגרום: זה גידול של 70% ריאלי, תוך שמונה שנים.

דוד מלגרום: ההוצאה של הביטוח הלאומי לא כוללת ביטוח בריאות ממלכתי.

ויצמן שירי: אתה לא מתייחס לגידול באוכלוסיה.

דוד מלגרום: האוכלוסיה באותה תקופה גדלה בסדר גודל של כ- 20%, כאשר ההוצאה עלתה ב- 70%.

דוד מלגרום: ההוצאה כאחוז מהתקציב עלתה באותן שנים מ- 13% ל- 19%.

דוד מלגרום: ההוצאה של תשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי כאחוז מהתוצר עלתה מ- 7% למעל 9% בשנת 2000.

דוד מלגרום: כלומר, יש לנו כאן סעיף בהוצאה שגדל הרבה מעבר לגידול התקציב, הרבה מעבר לגידול התוצר - -

ויצמן שירי: התל"ג עלה באותה תקופה.

דוד מלגרום: אם לא ייעשו צעדים כלשהם, הרי תשלומי ההעברה של הביטוח הלאומי יתפסו חלק הולך וגדל וישתלטו על מרביתו של תקציב המדינה.

דוד מלגרום: לכן, על רקע זה, זה בהחלט לגיטימי לשאול אם באותם 37 מיליארדי שקלים יש גם תשלומי העברה שלא משיגים את היעד המרכזי שלשמם הם נועדו.

דוד מלגרום: הם נועדו לשיפור חלוקת ההכנסות במשק, ואם מקבלים את תשלומי ההעברה גם כאלה שהם או פחות זקוקים להם או לא זקוקים להם כלל, כי אז חובתה של הממשלה, וזה לא מיסוי ולא צריך לערב את זה עם שאלת המס, היא לבחון את זה בראיה הזאת.

לימור לבנת: אתה מתכוון לקיצוץ בקיצבאות?

דוד מלגרום: אני מתייחס לכל מה שנוגע לתשלומי העברה שמחולקים באופן אוניברסלי.

דוד מלגרום: ההערה השניה נוגעת לשינויים מבניים שיש בהם כדי להגדיל את ההשקעות בתשתית במשק.

דוד מלגרום: נוח לי דווקא שיושבים כאן גם שרת תקשורת לשעבר וגם מנכ"ל שר תחבורה לשעבר, שעשו הרבה לקידומם של שינויים מבנים.

דוד מלגרום: יכולים הם להעיד וכל מי שעסק בזה, ששינויים מבנים שמגבירים תחרות, מגדילים גם את ההשקעות בתשתית במשק.

דוד מלגרום: אנחנו יכולים להוכיח שאם יישמו את השינויים המבניים שאנחנו מציעים, כי אז הסקטור הפרטי, מבלי עוד שקל ממשלתי, שגם זה לגיטימי - -

שלום שמחון: אם היה פה הספר של המחליטים לא היית אומר את מה שאתה אומר, כי יש שם שורה של קשקשת שאתם עבדתם עליו בזה שהוא הביא את זה לספר הזה.

שלום שמחון: קשקשת שלמה.

שלום שמחון: יש מכשיר גריסה ואתם יכולים לגרוס את הניירות.

שלום שמחון: מה החשיפה בענף הדבש גורמת למשק?

שלום שמחון: אתה יכול להסביר לי?

אברהם-בייגה שוחט: אבל חברת החשמל גורמת למשק?

שלום שמחון: כן.

שלום שמחון: תכתוב את זה בארבעה עמודים, אתה לא חייב להוציא 80.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדבר הזה הוציא אותך מהאיזון?

אברהם-בייגה שוחט: שר החקלאות הסכים לזה.

שלום שמחון: דווקא בגלל זה אני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מסתכל רק על זה?

אברהם-בייגה שוחט: תסתכל על הלמ"ס, תסתכל על המשק.

שלום שמחון: אני הולך בכוונה לקיצוניות, כדי שלא ידברו באופן גורף.

דוד מלגרום: עד שנת 1985, כל ממשלות ישראל הנהיגו רפורמות.

דוד מלגרום: מאז 1985 המשק שינה את פניו וכל הממשלות אימצו מדיניות של שינויים מבניים.

דוד מלגרום: פעם זה תקשורת, פעם זה שמיים פתוחים, פעם זה מוצר חקלאי כזה ופעם זה אחר, פעם זה גליל ופעם זה גם דבש.

דוד מלגרום: אז יש גם דבש בעסק הזה.

דוד מלגרום: גידול בהשקעות בתשתית של 4 מיליארדי שקלים על ידי המגזר העסקי, זה תנופה של ממש לצמיחת המשק בשנה הבאה.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, אנחנו שמחים שאתה שר האוצר.

שלום שמחון: אולי רצינו יותר ממך שתהיה שר אוצר ודווקא אתה.

שלום שמחון: אני לא רוצה שיהיה ספק בענין הזה.

שלום שמחון: כאן בוועדת הכספים הנוכחית יש לך רוב מוחלט ודווקא בגלל הענין הזה אנחנו רוצים להרשות לעצמנו לומר את הדברים בהגינות רבה ככל האפשר ואני רוצה שתקבל אותם ככאלה ולא אחרת.

שלום שמחון: יכולתי לקחת את פרוטוקול ועדת הכספים מהשנה הראשונה שלנו בקדנציה הקודמת ולקרוא ממנו את מה שאתה אמרת.

שלום שמחון: בשביל ההגינות אני לא אעשה את זה.

לימור לבנת: תשאיר את זה לנו.

שלום שמחון: אני רוצה להתחיל בדבר מאוד פעוט שהיה הבוקר.

שלום שמחון: התקשרה אליי אמא מאחד המושבים באזור לכיש.

שלום שמחון: היא אמרה לי: בשנה הקודמת שילמתי על מעון יום 400 שקלים ואילו הבוקר כשבאתי עם הילדה שלי למעון ראיתי מעון שהשקיעו בו למעלה ממיליון שקל, והוא סגור.

שלום שמחון: שאלתי למה, ואמרו לי שזה בגלל ששר העבודה הוציא תקנות שמקפיצות את המחיר ל- 1,200 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: מ- 400 ל- 1,200 שקל?

שלום שמחון: במעון יום הזה היו בשנה שעבר 45 ילדים.

שלום שמחון: כל 45 הילדים האלה, להוציא שמונה, עברו למעון יום אחר שמשלמים בו 250 שקל בלבד והוא עד השעה חמש בערב כולל ארוחת צהריים.

לימור לבנת: של מי המעון הזה?

שלום שמחון: כל אחד מבין.

יוסף יצחק פריצקי: זאת שאלה רטורית.

יוסף יצחק פריצקי: לכולם ברור של מי המעון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בטוח לא מעון של היהדות הרפורמית.

שלום שמחון: אני מציין את הענין הזה, כי בכל זאת משהו קרה במדינת ישראל.

שלום שמחון: התחלפה ממשלה שיש לה ענין גם לשנות כמה דברים.

שלום שמחון: בלתי אפשרי שאמא במושב נוגה, בחבל לכיש, מושב שכוח אל, שיש שם בקושי כביש, תשלם 1,200 שקל על מעון יום ומישהו מאלץ אותה לקחת את הילדה שלה למקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: למי שייך המעון הזה?

שלום שמחון: המעון שייך למועצה האזורית.

אברהם-בייגה שוחט: במועצה האזורית הרי יש שכר לימוד מדורג.

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות דבר כזה.

לימור לבנת: אותה אמא כנראה לא מספיק עניה.

אברהם-בייגה שוחט: תן לי את השם של המעון, אני רוצה לבדוק את זה.

שלום שמחון: זה מעון של המועצה האזורית.

שלום שמחון: דרך אגב, כל מעונות היום באזור לכיש ואשקלון נסגרים כולם.

שלום שמחון: אלה אומנם מעונות יום חדשים, יש בהם ציוד חדש, אבל הם סגורים, כי בבתים מטים ליפול יש מעונות יום שמשלמים בהם 200 שקל לחודש.

משה גפני: בנגב הדרומי זו בדיוק אותה סיטואציה.

שלום שמחון: נתתי את הדוגמה הזאת רק כדי שתבינו את המצב.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, אנחנו נעשה הכל שהממשלה שלך תצליח.

שלום שמחון: אנחנו יודעים שקיבלת משק שנוהל באופן מופקר.

שלום שמחון: אנחנו יודעים את זה ואי אפשר להסתיר ולטשטש את זה.

שלום שמחון: לא משנה מה יגידו מימין ומשמאל, מי שישב בוועדה הזאת יודע את האמת, שקיבלת משק במצב קשה.

שלום שמחון: ברור גם שצריך לבצע במשק שינויים גדולים, אבל גם צריכה להיות רמה מסויימת של בשורה, משהו שנותן את הכיוון, שאומר לעם: תראו, אנחנו עכשיו לוחצים על הדוושה שנה ואחר נראה מה יהיה.

שלום שמחון: מישהו צריך להסביר את הענין ואני חושב שבינתיים ההסברה שלך לוקה בחסר.

שלום שמחון: אם הכיוון הוא שבעוד שנה יהיו פחות 50 אלף מובטלים או 20 אלף פחות, מישהו צריך לבשר את זה לאנשים ולהסביר להם שעכשיו זה הכיוון.

שלום שמחון: אני זוכר שנתת דוגמה איך צמצמת את חוק ההסדרים עד ל- 12 עמודים ואני חושב שגם כאן אתה צריך להביא לנו 12 עמודים.

שלום שמחון: האם יש למשרד האוצר בעיה לרכוש מכונת גריסה?

שלום שמחון: אני מוכן לתרום את המכונה הזאת ושיכניסו את הניירות ויגרסו אותם אחת ולתמיד.

שלום שמחון: התפרצתי לדבריו של מר מלגרום והערתי הערה קיצונית, כי חלק גדול מהדברים האלה לא יעבור גם בשנה הזאת ואתם יודעים את זה.

שלום שמחון: אז בשביל מה להתעסק עם הדברים הטפלים והקטנים האלה?

שלום שמחון: מה זה נותן?

שלום שמחון: זה השינוי המבני הגדול שמביא בשורה למשק?

שלום שמחון: זה הרי לא לענין.

שלום שמחון: אדוני שר האוצר, אל תהיה מוטרד.

שלום שמחון: הביקורת שלנו היא כזאת, כי קבענו בוועדת הכספים שאתה ממונה על הצמיחה ואנחנו אמונים על הצדק החברתי.

ויצמן שירי: ככל שהביקורת תהיה חזקה יותר, כך תוכל להוכיח שההצלחה יותר גדולה.

לימור לבנת: למה אתם כבר מתנצלים?

לימור לבנת: תנו לו שיטעם קצת.

שלום שמחון: בשני עניינים מאוד מהותיים ציפיתי לשמוע בשורות אמיתיות:

שלום שמחון: ענין האבטלה - אני חושב שהממשלה הזאת היתה צריכה להקים רשות לאומית למלחמה באבטלה ולשחרר כמה שיותר חסמים במשק, כדי להחזיר כמה שיותר פועלים למעגל העבודה.

שלום שמחון: הענין השני הוא הצמיחה - הציפיה שלי היתה למשהו קצת יותר גבוה.

שלום שמחון: אני מקבל את ההסברים של שר האוצר, אבל יש ציפיה לעם הזה וחבל לאבד את האנרגיה, כי יש תחושה שאתה בעצם מיישם את מה שחבר הכנסת ריבלין אמר מהגיגי ליבו: תעשה את כל מה שאנחנו התכוונו ולא הצלחנו.

שלום שמחון: אל תיתן להם להרגיש יותר מדיי טוב, כי יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה בשמונה השנים הבאות.

שלום שמחון: יש לנו כוונה לתקן את מה שהם עשו.

נחום לנגנטל: לגבי השינויים המבניים אני מאחל לשר האוצר את מלוא ההצלחה.

נחום לנגנטל: אם יש איזושהי פינה במהלכים האחרונים, שאני קורא עליהם בעיתונים - -

שלום שמחון: גם את הכנפיים של העוף רוצים לחשוף לייבוא.

שלום שמחון: זה שינוי מבני אמיתי במשק.

שלום שמחון: למה?

שלום שמחון: כי יש את פיצה דומינו'ס - -

לימור לבנת: עושים עוף בדבש, זה הענין.

נחום לנגנטל: להתעסק בדבש ודברים כאלה, זה להתעסק בדברים שוליים, שטותיים.

נחום לנגנטל: הייתי בוחר בדברים הגדולים, כדי להיות הרבה יותר ממוקד.

נחום לנגנטל: יש לי מין הרגשה שכל סגן ממונה על תקציבים באוצר היה צריך להביא את בשורתו למולך והביא מול המשרדים שלו את הפרדת הנמלים וכו'.

נחום לנגנטל: זה דבר מבורך מאוד, רק שהבעיה היא שבסיכומו של דבר אתה תיבחן הרי בביצוע .

נחום לנגנטל: אם לא, ואני מתקשה לראות אותך מקדם את כל השינויים המבניים, אחר כך עוד תאמר שהספקת לעשות 40% או 50%.

נחום לנגנטל: חבל, לך על אותם 50% שאותם אתה מסוגל.

נחום לנגנטל: חבל גם לפתוח חזית נגד העובדים בכל מגזרי המשק, תבודד את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: חזקה עליך שתעשה את המהלך הזה, ובנושא של השינויים המבניים ברוך תהיה.

נחום לנגנטל: אני חושב שאתה כן צריך להיות מוטרד, בשונה מדעתו של חבר הכנסת שמחון.

נחום לנגנטל: אני חבר קואליציה, חשבתי וקיוויתי שאני ארגיש טוב עם תקציב הממשלה שאני חלק ממנה.

נחום לנגנטל: אני מוכרח לומר שההרגשה שלי כרגע, אומנם רק מקריאת עיתונים, שלא רק שאני אצביע נגד התקציב, אלא שכך גם תנהג סיעת המפד"ל.

נחום לנגנטל: השר לוי יצביע נגד התקציב בישיבה הקרובה וכך אני לא יודע היכן נמצא את עצמנו.

נחום לנגנטל: למה אני חושב שאתה צריך להיות מוטרד?

נחום לנגנטל: כי גם אני מוטרד.

נחום לנגנטל: נוח לשר אוצר לבוא בפנינו היום ולדבר איתנו על בעיות המאקרו, על הגירעון, על המדיניות המוניטרית, על האבטלה, על הצמיחה ועל ההשקעות הבינלאומית.

נחום לנגנטל: בסיכומו של דבר התקציב בנוי מתקנות ומסעיפים שבהם אנחנו צריכים לבוא ולומר אם באמת נעשה טוב למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני אומר לך שבתקציב הזה אין בשורה לגבי האבטלה, וצדק יושב ראש הוועדה - בסופו של דבר אלה אותם דיבורים של הממשלה הקודמת, בכך שגם המדיניות המוניטרית היא אותה מדיניות, והמדיניות הפיסקלית היא אותה מדיניות, ובגירעון עשיתם שינוי קוסמטי.

נחום לנגנטל: אני מבין את הרצון שלכם לא להגדיל את הפער בגירעון, אך קיוויתי שתלכו באומץ ובלי פשרות בנושא הורדת הריבית והגדלת הגירעון.

נחום לנגנטל: אני מבין שהמשק ירתח קצת לזמן מסויים, אבל זה הסיכוי היחיד שעוד נוכל להיות בצמיחה.

נחום לנגנטל: אפשרות אחרת היא להמשיך הלאה באותה ריבית גבוהה עם גירעון כל כך נמוך , אבל אז אתה רק תדבר על צמיחה ואני לא רואה שהיא תיעשה.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שבענין הזה נמשיך לראות הלאה את המיתון ואת האבטלה וכל אותם דברים.

נחום לנגנטל: בתקציב הזה אני רואה לא רק אבטלה, אלא גם הפליה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שלום שמחון ציין דוגמה אחת של הפליה במעונות היום ואני יכול לתת עשרות דוגמאות אחרות.

נחום לנגנטל: יש כאן הקצאת משאבים שניתנים אחרי "הורדת ידיים", הקצאה שנעשית על פי משחקים כוחניים של החברים בתוך הממשלה.

נחום לנגנטל: קיוויתי מאוד שהממשלה הזאת תעשה את אותם שינויים שהיו צריכים להיעשות בממשלות הקודמות, שבו מקום שהוא ממלכתי או ציוני יקבל את העדיפות שלו ומי שהולך לחינוך הממלכתי או השירות הממלכתי לא יוצא פרייר.

נחום לנגנטל: מתברר שאם לא הולכים לאמצעים סקטוריאליים אז יוצאים פריירים במציאות הנוכחית.

נחום לנגנטל: אני מדבר את זה בשפה הכי לא כלכלית ומקצועית שאפשר.

נחום לנגנטל: עדיין לא מאוחר.

נחום לנגנטל: אני רואה שכל האילנות הגבוהים שעלינו עליהם, הכל נופל בסוף.

נחום לנגנטל: החל מגיוס בני ישיבות וכלה בנושא של השוויון לכל ילדי ישראל בקבלת חינוך.

נחום לנגנטל: כל הדברים האלה מתחילים להתמוסס כבר בנושא של התקציב.

ראובן ריבלין: זה היה רק בשביל להגיע לשלטון, זה לא היה בשביל לקיים.

נחום לנגנטל: אני עדיין מקווה שיש רצון לשנות את השלטון ואני רוצה להיות חלק מהמשמרים אותו.

נחום לנגנטל: אני יכול לומר בכנות ובאחריות שאני מתקשה להיות שותף לענין כזה, כי בסופו של דבר אני אצטרך יום אחד להסתכל על עצמי בפרצוף וגם לבוחריי.

נחום לנגנטל: אני פה לא רק כנציג של סקטור, ולכן נצטרך לומר מה אנחנו עושים.

לימור לבנת: אדוני שר האוצר, אין לי שום מחלוקת ואין לי שום ספקות באשר לצורך בשינויים מבניים.

לימור לבנת: הם טרם הובאו בפנינו ואני מקווה שנקבל את החוברת המפורסמת הזאת.

לימור לבנת: ברמה העקרונית, השינויים המבניים יגבירו את התחרות בענפים השונים, בעיקר בדברים המרכזיים, אם כי אני לא מזלזלת גם בדברים קטנים.

לימור לבנת: הצעדים הללו הם צעדים נכונים והייתי אומרת שאלה צעדים הכרחיים.

לימור לבנת: בענין הזה אין לך ולי שום מחלוקת.

לימור לבנת: אני תמכתי בזה גם בעבר ובוודאי אתמוך בזה ברמה העקרונית גם כאן, בתקציב שאתם מביאים עכשיו.

לימור לבנת: מצד שני אני רוצה לקבוע, שכל אותה ביקורת שאתם מתחתם על הממשלה הקודמת ויחד עם הבטחות לציבור הבוחרים, אין להם שום בסיס בתוך התקציב הזה שאתם מציגים לכנסת.

לימור לבנת: אני מציעה שפשוט תודו שההבטחות הללו היו בגדר תעמולת בחירות, שהביקורת שהיתה לכם על הממשלה הקודמת ועל המדיניות הכלכלית שלה לא היתה במקומה, ולא היתה מוצדקת.

לימור לבנת: אני לא אומרת שבנקודות מסוימות כאלה ואחרות זה לא היה נכון, אבל בגדול, ככלל, זה לא היה נכון, כי מה שאתם מביאים היום הוא תקציב המשך, עם פרמטרים נכונים מאוד של הממשלה הקודמת.

לימור לבנת: בתקציב הזה אין שום בשורה.

לימור לבנת: כל 300 אלף מקומות העבודה שאהוד ברק דיבר עליהם, אין להם אפילו זכר בתקציב הזה.

ויצמן שירי: אבל אתם יצרתם את האבטלה הזאת.

לימור לבנת: מקומות העבודה היחידים שנוספים כאן הם מקומות עבודה בעקבות הרחבת הממשלה ובינתיים אין שום דבר מעבר לזה.

נחום לנגנטל: מאחר שזה אותו אגף תקציבים, לכן הממשלה עוברת מאחד לשני כל ארבע שנים.

לימור לבנת: אבל אגף תקציבים לא הלך לבחירות ולא הבטיח הבטחות לציבור הבוחרים.

לימור לבנת: את זה עשה ראש הממשלה ביחד עם מפלגת העבודה, שהבטיחו הבטחות מכאן ועד להודעה חדשה.

לימור לבנת: אני לא צריכה להיות יותר קיצונית או יותר ברורה מאשר חברי הקואליציה, בין אם זה שרים בממשלה שאומרים את הדברים בפומבי ובין אם זה חברי הכנסת בקואליציה שאומרים את הדברים.

לימור לבנת: את מה שיקרה בעתיד אפשר לראות בתקציב הבריאות או בתקציב החינוך, וכמובן במיסוי בצורת ביטול חלק מקצבאות הילדים, גם אם מדברים על ביטול פרוגרסיבי.

לימור לבנת: אם רוצים אפשר לעשות את כל ההקצבות האלה הקצבות פרוגרסיביות מלכתחילה, אבל מלכתחילה נקבע שהן לא תהיינה פרוגרסיביות.

שלום שמחון: אין סיבה בעולם שאדם כמוני יקבל קצבה.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה זה אדם כמוך.

אבשלום וילן: אז שיטילו עליך יותר מסים, כמו שמקובל בעולם.

לימור לבנת: לא מדובר עליך, כי כאשר על פי הפרסומים מי שמרוויחים בסביבות 9,000 שקל ברוטו, וזה לא מה שאתה מרוויח ולא מה שאני משתכרת, ויש להם משפחה של שש נפשות, מפסיקים להם את קצבת הילדים או פרוגרסיבית או הדרגתית, ואותם אנשים לא יכולים לעמוד בזה.

שלום שמחון: מדובר בבעלי השכר הגבוה.

ראובן ריבלין: 9,000 שקל ברוטו, זה שכר גבוה מאוד.

לימור לבנת: לפי הפרסומים שהיו עד עכשיו בעיתונות - -

אברהם-בייגה שוחט: הנאום שלך הוא לפי הפרסומים?

אלי גולדשמידט: שר האוצר לא ציין סכום, אלא רק ציין מדיניות.

לימור לבנת: לא אמרתי ששר האוצר אמר, אלא על פי הפרסומים, שכנראה יש בהם ממש.

לימור לבנת: אילו לא היה בזה ממש, שר האוצר היה אומר: חבר'ה, אין דבר כזה.

לימור לבנת: קראתם בעיתון?

לימור לבנת: תשכחו מה שקראתם בעיתון.

לימור לבנת: אבל הוא לא אמר את זה, הוא גם לא אישר ולא הכחיש, אלא אמר נחכה ונראה.

לימור לבנת: בבקשה, נחכה ונראה, אבל כבר מעכשיו אני רוצה שנתריע על זה, כי אותו קיצוץ שעליו מדובר, אם הוא אכן נכון, הוא קיצוץ חמור ובעייתי ביותר.

לימור לבנת: לא מדובר לא בך, חבר הכנסת שמחון, ולא במקבלי השכר הגבוה במשק, אלא בהחלט במשהו אחר לחלוטין שיפגע בדיוק בשכבות הביניים ואולי גם קצת בחלק מהשכבות הנמוכות, תלוי על איזה עשירונים מדובר.

אברהם-בייגה שוחט: כשהחלטתם בממשלה ב- 1997 להגדיל את הקיצוץ בקצבאות הילדים, איך הצבעת בממשלה?

ויצמן שירי: עד 1992 שלושת הילדים הראשונים לא קיבלו בכלל.

לימור לבנת: כמו שאתה דיברת כאן בוועדת הכספים נגד זה, ועכשיו אתה מביא את זה כשר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לך נאום נהדר.

ויצמן שירי: הם תמיד דאגו למסכנים, רק הם דאגו שהם יהיו יותר מסכנים.

יוסף יצחק פריצקי: מה איכפת לנו מה היה לפני שלוש שנים או שנתיים, אנחנו בודקים עכשיו את העבר?

ראובן ריבלין: אתם הצלחתם לשכנע את העם שזה לא היה בסדר ועכשיו אתם נותנים לזה יד?

ויצמן שירי: חכה, חלפו רק חודשיים.

ראובן ריבלין: אתם עושים את זה אחרי ששכנעתם את העם שזה לא היה בסדר.

לימור לבנת: אני יכולה לספר לחבר הכנסת שלום שמחון, שסיפר את הסיפור על אותו מעון יום, שבבתי הספר בדרום תל-אביב זו בדיוק הסיטואציה.

לימור לבנת: נסגרות כיתות, נסגרים בתי ספר ממלכתיים או ממלכתיים דתיים ונפתחים בתי ספר של מעין החינוך התורני של ש"ס.

לימור לבנת: זה כמובן כולל יום חינוך ארוך, עם ארוחה חמה, בסכומים קטנים ביותר.

לימור לבנת: השאלה של חבר הכנסת אבשלום וילן - מאיפה יבוא הכסף - היא שאלה מאוד טובה.

לימור לבנת: לכן, הדרך של אותם שינויים מבניים כפי שהם מוצגים כאן, היא ודאי דרך נכונה.

לימור לבנת: ועדיין, הקיצוץ בהוצאות הממשלה הוא הכרחי, מהמקומות הנכונים וסדרי העדיפויות בתוך התקציב הם בעצם הדבר הקובע והחשוב.

לימור לבנת: נכון לעכשיו עוד לא ראינו שום דבר ועוד לא יודעים שום דבר, אלא רק מה שאנחנו קוראים בעיתונים, כלומר, קיצוץ של 6 מיליארד.

לימור לבנת: מה שנאמר על הקיצוץ בתקציב החינוך או הבריאות, אלה דברים שנאמרים על ידי השרים.

לימור לבנת: כאשר יובאו הדברים לפנינו יהיה קל יותר להתייחס אליהם, אבל מראש אני אומרת, עוד טרם שהדברים הובאו באופן מסודר בפני הוועדה והציבור כולו, אני מציעה שתתייחסו לאותן התחייבויות שלכם שנתתם לציבור הבוחרים תוך מתיחת ביקורת על הממשלה הקודמת, מפני שכמו שנראה כרגע, אתם צריכים להודות היום שהביקורת שלכם לא היתה מוצדקת ולהודות שההבטחות שלכם היו הבטחות של ערב בחירות, ותו לא.

מאיר פרוש: אני מקווה ששר האוצר לא ייפגע, אבל כששמעתי אותו פה נזכרתי במה שאמר לנו דן מרידור ביולי 1996 ואחר כך כשהוא הציג את התקציב של 1997.

מאיר פרוש: כאשר הוא הפסיק את כהונתו כשר האוצר בא לכאן יעקב נאמן.

מאיר פרוש: שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר, אבי בן-בסט, ונזכרתי בברודט.

מאיר פרוש: ברודט עשה את זה במחצית 1996 ועשה את זה גם ב- 1997.

מאיר פרוש: אחר כך עשה את זה סלבין ואחר כך זילברפרב.

מאיר פרוש: לדוד מלגרום יש מזל שהוא נשאר.

מאיר פרוש: מלגרום לא עשה את זה ב- 1996 וב- 1997, אלא עשה את זה קול.

מאיר פרוש: תאמינו לי שהכל אותו הדבר.

מאיר פרוש: אני מזכיר את הדברים האלה, כי מי שבא למשרד האוצר חוזר על התקליט הזה, ששר האוצר אמר היום.

מאיר פרוש: יכול להיות שזו הגישה הכלכלית הנכונה.

מאיר פרוש: אולי ההוכחה היא דן מרידור, שכשרצה מאוד להפיל את הממשלה הקודמת, בכל מצב שהוא, היה מצביע בעד התקציב.

מאיר פרוש: בכל מצב שהוא - כשרצה לראות את בנימין נתניהו על הקרשים, הוא היה בעד התקציב.

מאיר פרוש: מדוע?

מאיר פרוש: כי הוא היה נאמן לקו של האוצר.

מאיר פרוש: דרך אגב, גם העיתונים כתבו ב- 96', ב- 97' וב- 98' את אותן כותרות - שינויים מבניים, יעשו מהפיכה וכו'.

מאיר פרוש: אותן כותרות, אותם דברים - האוצר משדר תמיד את אותו הדבר.

מאיר פרוש: גם היום אומרים לנו מה שאמרו לנו ב- 97': רק את תקציב 2000 תנו לנו.

מאיר פרוש: תנו לנו את 2000 בה נהדק את החגורה וב- 2001 כולם יחגגו.

מאיר פרוש: אז אמרו: רק 97', ב- 98' תהיה חגיגה ובנימין נתניהו שיכנע את כולם.

מאיר פרוש: גם היום אומרים לנו: רק תנו לנו את 2000 וב- 2001 - חגיגה לכולם.

מאיר פרוש: מלגרום נשאר , נכון?

אבשלום וילן: אתם והאוצר זה שני הגורמים הקבועים במערכת.

מאיר פרוש: אדוני שר האוצר, מי ערב לך שמה שאומרים לך היום, כך יהיה בעתיד?

אברהם-בייגה שוחט: שכחת שהייתי ארבע שנים שר אוצר וראיתי צמיחה?

מאיר פרוש: מי ערב לך שמה שאמרו לנו ב- 97' לא יאמרו לך ב- 2001?

מאיר פרוש: יעידו על כך חבריי.

מאיר פרוש: אנחנו עשינו בממשלה בדיוק מה שפקידי האוצר אמרו לנו, לא סטינו מזה.

מאיר פרוש: לא היה לנו כוח, כמו שזבוב אין לו כוח, ולא עשינו שום דבר שונה ממה שפקידי האוצר אמרו לנו.

מאיר פרוש: מה שהם אמרו לנו - כך הצבענו.

מאיר פרוש: מי נותן את הדין במשרד האוצר על כך שכל שנה חוזרים על אותו הדבר, ויש כמה שינויים מבניים?

מאיר פרוש: מי נותן את הדין במשרד האוצר על כך שאנחנו הולכים בקו שהם מציעים לנו ובסופו של דבר הצמיחה באדמה.

מאיר פרוש: הבטיחו לנו ב- 97' שאם נלך בדרך שלהם, ב- 98' הכל יהיה טוב.

מאיר פרוש: לפיכך השאלה היא איך מתמודדים מול מה שהאוצר מציע לנו.

מאיר פרוש: לי נראה שאנחנו הולכים שנה אחרי שנה עם אותו פזמון ושום דבר לא משתנה במדינה.

שלום שמחון: אומרים שכשאברהם שוחט הגיע למשרד גם את הדואר מלפני ארבע שנים שכחו לתייק.

מאיר פרוש: אני חולק על חברת הכנסת לימור לבנת בדבר אחד - יש דבר אחד יחידי שהממשלה הזאת תשנה לעומת הממשלה הקודמת - זה הנושא של אזורי עדיפות לאומית.

מאיר פרוש: זה אולי הכסף הכבד, שהוא גם לא מי יודע מה יכול להביא ישועה.

מאיר פרוש: זה תלוי אם בכלל הממשלה תוכל להתמודד עם זה במבנה הקואליציה הנוכחית.

ראובן ריבלין: אל תשכח שחסכנו להם גם סיבוב שני בבחירות.

מאיר פרוש: סדרי עדיפות זה כמה מאות מיליונים, זה דבר שולי בתקציב.

מאיר פרוש: זה אולי הדבר היחידי שבו הממשלה הזאת או ראשיה יכולים לומר שהם שונים מהממשלה הקודמת.

מאיר פרוש: אני לא בטוח שאפשר יהיה להעביר את זה בקואליציה הנוכחית, אבל מי ערב לנו שמה שהאוצר מציע ואומר, שהשנה זו הפעם האחרונה שהוא מבקש להדק את החגורה ושהחל משנת 2001 אנחנו עולים על דרך המלך, אכן יהיה?

ויצמן שירי: בהנחה שחלק ממה שחבר הכנסת פרוש אמר לגבי שנת 2000 הוא נכון, מדוע מדינת ישראל נהנית היום מדירוג גבוה בדירוג האשראי הבינלאומי?

ויצמן שירי: אם הבעיה היא מיליארד דולר, למה שמדינת ישראל לא תגייס מיליארד דולר, לא ממקורות התקציב שלה, לזמן ארוך על מנת לפתור את הבעיה המיידית?

ויצמן שירי: אפשר לקחת מיליארד דולר ל- 20 שנה ואני מאמין שאם משקיעים מיליארד דולר במשק כדי לגרום לו לצמיחה, בלי להגדיל את הגירעון התקציבי, מייצרים כך באופן מיידי את מה שרוצים וממה שמייצרים אפשר לשלם את החזר ההלוואה.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק שמדינת ישראל מסוגלת לגייס מיליארד דולר.

ויצמן שירי: מה הבעיה לגייס מיליארד שקלים בדיבידנד מהחברות הממשלתיות?

ויצמן שירי: הפרטה היא כיסוי גירעונות, אבל אותה חברה שתוציא דיבידנד לממשלה תשלם מס נוסף וגם לה יהיה יותר קל לגבות.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים כרגע את הדברים המיידיים ולא היה קורה שום דבר אם היו עושים את זה.

ויצמן שירי: אני יודע שיש כמה חברות ממשלתיות שבקופה שלהן יש כמה מאות מיליוני שקלים ואין שום סיבה שזה יהיה כך, שכן ביום שנרצה להפריט את אותן חברות, ההון העצמי שלהן יהיה קטן יותר.

ויצמן שירי: אנחנו צריכים כרגע את הפתרון המיידי.

ויצמן שירי: מדוע פתרון מיידי?

ויצמן שירי: משום שכשמסרנו את המשק ב- 96' מסרנו משק בפרוספריטי ואז גם אם היו צריכים ללכת לשלוש שנים קשות, ארבע השנים שלפני כן היו טובות.

ויצמן שירי: אחרי שלוש שנים קשות מאוד, ואמרו כבר שזה המיתון הארוך ביותר, אף אחד לא יוכל לסחוב על הכתפיים שלו עוד חצי שנה ובטח לא עוד שנה.

ויצמן שירי: בתקציב הזה אני לא רואה בשורה למובטלים.

ויצמן שירי: אני לא הפטרון של המובטלים, אבל כולם יודעים שהממשלה הקודמת, בחודשיים שלפני הבחירות, כדי שמספר המובטלים לא יעלה, שלחו עשרות אלפי אנשים להכשרות מקצועיות ובימים אלה האנשים האלה חוזרים.

ויצמן שירי: הם לא מופיעים ברשימת המובטלים והם יחזרו למעגל האבטלה ואז המספרים יהיו בהתאם.

ויצמן שירי: התוצאה של הענין הזה היא שאם סוגרים יותר מדי, יכול להיות מצב שבמקום לחרוג בעוד מיליארד שקלים, המדינה תשלם את המיליארד שקלים האלה כדמי אבטלה, שלא לדבר על טיפולים, על רווחה ועוד הרבה דברים.

ויצמן שירי: הריבית היא ריבית רצחנית.

ויצמן שירי: אני מסכים עם מנכ"ל משרד האוצר שמי שיכול להוביל את המשק לצמיחה זה רק המגזר העסקי.

ויצמן שירי: אבל איזה תעשיין ייקח התחייבויות לציוד כשהריבית היא כל כך גבוהה?

ויצמן שירי: הרי הפחת של התעשיה הוא בערך 20%.

ויצמן שירי: אותו תעשיין יקבל מהמדינה במקרה הטוב, אם הוא באזור פיתוח א', 24%, ואז במקרה הקיצוני הבנקים נותנים לו 50%.

ויצמן שירי: עם ריבית כזאת גבוהה, איך הוא יכול בכלל לגרום לצמיחה.

ויצמן שירי: מי ילך להשקעות כאלה?

ויצמן שירי: מי ייקח התחייבויות כאלה?

ויצמן שירי: לכן שאלתי - הביצה או התרנגולת.

ויצמן שירי: אני אומר שהדבר הראשון שהיו צריכים לעשות לפני אישור של תקציב, זה קודם כל לראות היכן אנחנו עומדים מבחינת חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: האם אתם הולכים לתת פתרון נקודתי, כמו שעשינו בתקופת ממשלת רבין, במקומות בהם האבטלה מכה כמעט בכל בית ואפילו כמה פעמים באותו בית?

ויצמן שירי: אני חרד למה שהבטחנו.

ויצמן שירי: אבל זה לא מה שמטריד אותי, כי אין לי צל של ספק שנקיים את מה שהבטחנו, אבל לאנשים אין זמן לחכות.

ויצמן שירי: אנשים לא יכולים לחכות.

ויצמן שירי: מדוע להטיל מס על קצבאות ילדים?

ויצמן שירי: תטילו מס על כל מי שטס יותר מפעם אחת בשנה, שישלם עוד 20 דולר.

ויצמן שירי: יכול להיות שזה יכניס כמה עשרות מיליוני דולרים למדינה.

ויצמן שירי: אני בעד להטיל כל מיני מסים עקיפים על אנשים שיכולים.

שלום שמחון: האם אתה רוצה לחזור לתקופה של פעם?

סמדר אלחנני: אתה יודע מה היתה אז רשימת הפטורים מהמס הזה?

ויצמן שירי: אני מוטרד רק מדבר אחד.

ויצמן שירי: אדוני שר האוצר אתה יודע מאיפה אני בא.

ויצמן שירי: האזור הזה זועק לשמים וזה רק ענין של זמן עד שאנשים ייצאו לרחובות.

ויצמן שירי: אני לא אומר את זה סתם כך, אבל אנשים ייצאו לרחובות.

ויצמן שירי: לא יזכרו שהממשלה שלהם עשתה את זה, אף אחד לא יזכור את זה, כי גם הם אחרי חודשיים שכחו.

ראובן ריבלין: הממשלה של בייגה, היא הממשלה של כולנו והממשלה שלי היתה הממשלה שלך.

ויצמן שירי: הם בעצמם שכחו למה הגענו למצב הזה.

ויצמן שירי: אני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו נתחיל לראות איך אנשים סוגרים כבישים, כי אין להם מה להפסיד.

ויצמן שירי: אנחנו כבר רואים את התחלת הענין.

ויצמן שירי: אם במקום להשקיע בתעשיה נצטרך להשקיע בהסברה, צריך כבר היום להתמודד עם הבעיה.

ויצמן שירי: רק חבל לי, שאנחנו כחברי ועדת הכספים, עדיין לא יודעים על מה אנחנו מדברים.

ויצמן שירי: לגבי שינוי מבנה המשק, זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא יודעים על מה מדברים.

אברהם-בייגה שוחט: זה עוד לא הגיע לממשלה.

אילן גילאון: הדברים נאמרים כאן, כדי שיקרה משהו מבחינת הכיוון הכולל של הדברים.

אילן גילאון: הדבר הכי מעודד ששר האוצר אמר, וגם אני ניזון כמו האחרים מהתקשורת, שאת התקציב צריך לנהל כמו משק בית.

אילן גילאון: זה היה באמת הדבר הכי טוב, כי הוא כנראה יותר מדיי רציני כדי שכלכלנים ינהלו אותו.

אילן גילאון: לא בכדי אתה קראת קריאת ביניים לחברת הכנסת לימור לבנת.

אילן גילאון: ואני מאוד מוטרד, כי אני יודע מאיזה מצב המשק יוצא ולא הייתי רוצה שתחת אותה מדינה שהפכה לערוץ קניות בראשו של סוכן מכירות, אנחנו נהפוך אותה לערוץ קניות בראשו של סוכן מכירות.

אילן גילאון: אדוני שר האוצר, אני אומר לך ממה אני מוטרד.

אילן גילאון: תעשו שינויים מבניים כמה שאתם רוצים, אני "מת" על שינויים מבניים.

אילן גילאון: יש לי בבית חדר מלא שינויים מבניים, וזה בסדר גמור.

אילן גילאון: כלכלית, אתם מאה אחוז צודקים, יש רק בעיה אחת אדוני שר האוצר, התקציב הוא לא נכון מבחינה פוליטית, הוא לא מוסרי מבחינה פוליטית ובוודאי שאינו מבטא שום שינוי.

אילן גילאון: תסירו את הידיים שלכם מהשירותים, קודם כל מהחינוך, לאחר מכן מהבריאות.

אילן גילאון: אם אתה מדבר על משק בית, בבית שלך אדוני, ילדים רוצחים רוצחים ילדים ואבות שורפים נשים.

אילן גילאון: זה המצב במשק הבית שלך ואתה צריך להבין את זה היטב היטב.

אילן גילאון: מה אתה מדבר על שריטה בעור, הרי מדובר על סל בריאות שהוא סל בריאות ריק, שאין בו דבר, שכל תוספת שמישהו צריך לקבל בביטוח הרפואי, הוא צריך לפנות לרפואה שחורה.

אילן גילאון: אז יפנו גם לחינוך האפור.

אילן גילאון: ברמה של השירותים אל תפגעו.

אילן גילאון: שמעתי את המוסיקה של בן-בסט.

אילן גילאון: לעשות את עגל הזהב של המגזר העסקי, אני לא בוחל בזה ואני חושב שזה כיוון נכון.

אילן גילאון: אבל רבותי, אם נעשה חשבונות אחורנית אנחנו נראה עוד כמה דברים בתחום הזה.

אילן גילאון: אז אל תעשו משום דבר איזושהי פרה קדושה.

אילן גילאון: אם נבחן את החוק לעידוד השקעות הון ובמקומות שהשקיעו את התקציבים האלה, אני לא בטוח מה אפשר היה לפתור בעבר.

אילן גילאון: אז תזכרו קודם כל דבר אחד, שיש לכם גם איזה צידוק פוליטי.

אילן גילאון: אני אומר שטוב שיש שר אוצר שהוא כלכלן, אבל עד כדי כך כלכלן?

אילן גילאון: אני מציע שתזכרו גם דבר נוסף - אנחנו רוצים להוביל את העם הזה לתהליך של שלום, כי התהליך הזה יניע כנראה את גלגלי הכלכלה בחזרה.

אילן גילאון: כדי להגיע לתהליך הזה צריך לעשות גם משהו קצת יותר ידידותי.

אילן גילאון: כשאתה אומר שנתתם באופן יחסי שעות למערכת החינוך, אל תגיד לנו את זה, אלא תגיד מאיזה נקודת מוצא אתם יוצאים ומה קרה בשלוש השנים האחרונות, ומדוע יש מציאות במדינת ישראל של 12 או 15 משפחות שעושות במשק כבתוך שלהם.

אילן גילאון: יש דברים שנעשים ויש דברים שנאמרים.

אילן גילאון: אני לא חושב שיש לכם בעיה של הסברה, כי מי שמתכוון לקחת מאנשים עם 9,000 ברוטו את הקיצוץ בקצבאות הילדים, אז אני לא חושב שיש לו בעיה של הסברה, יש לו בעיה של אטימות מסויימת.

אילן גילאון: תעשו משהו יותר קל, תלכו לרחוב, תתפסו ילדים, תתפסו זקנות, קחו מהם את השרשרת, זה הרבה יותר קל.

אילן גילאון: הרי אלה אותם אנשים עם ה- 9,000 שקל, כל הזמן.

אילן גילאון: אלה האנשים שנופלים בין כל הכסאות.

אילן גילאון: כידוע אני תומך בקואליציה ולכן אני רוצה להיות קודם כל מוטרד מאוד.

אילן גילאון: אני יכול לומר שבאופן אישי - כעומק ההסכמה תהיה עומק התמיכה, וחבל מאוד אם נגיע למצב שבהצבעה על התקציב במליאה, הממשלה הזאת תיפול חס וחלילה.

אילן גילאון: אוי ואבוי לנו.

אילן גילאון: אני מבקש לשאול אותך, אדוני שר האוצר, למה שלא תיקח את התקציב הזה עכשיו בחזרה ותביאו לממשלה משהו קצת יותר ידידותי, כמו שהעם מצפה מכם לאחר מערכת הבחירות?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר האוצר, אני רוצה לתאר לך שיחה שהיתה לי לפני שבועיים עם משקיע מחוץ לארץ שבא להתעניין בהשקעה בהיי-טק.

יוסף יצחק פריצקי: הוא שאל אותי שאלות שלא יכולתי לענות עליהן.

שלום שמחון: הוא רצה להשקיע בכותל?

יוסף יצחק פריצקי: הוא דיבר על למה לא להשקיע במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: המשכורות שהוא משלם לעובדים שלו צריכות להיות לפי דרגה בינלאומית, משום שאם לא כך הם יסעו לניו-יורק.

יוסף יצחק פריצקי: מתכנת מחשבים עולה על מטוס ותוך 12 שעות הוא מגיע למקום אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה ממסה אותו במיסוי מטורף ולכן מה שנשאר לו נטו לא מתקרב למה שאיש היי-טק מרוויח בעמק הסיליקון.

יוסף יצחק פריצקי: אין לו פה הון להשקעות.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא יכול לקבל מהבנקים הון חופשי והוא גם לא יכול ללכת למאגרים ממשלתיים לקבל הון חופשי.

יוסף יצחק פריצקי: מדוע שיזם היי-טק ישקיע פה ומה אתה אומר לאנשים שגמרו טכניון ושרוצים להיכנס לתעשיית היי-טק?

יוסף יצחק פריצקי: למה שלא יסעו לחוץ-לארץ והם אכן נוסעים בהמוניהם, כי הם מרוויחים שם כסף מצויין, נשארת להם הכנסה פנויה והם יכולים לעבוד שם בצורה לא נורמלית.

יוסף יצחק פריצקי: אז איך אתה רוצה לעודד מגזר עסקי בתעשיה במצב כזה?

אבשלום וילן: אני מבקש קודם כל למחות על הנוהל בוועדה - לא קיבלנו את החוברת ושום חומר בנושא.

אבשלום וילן: צר לי, לפחות מקריאת העיתונים, שאלה, כמו שחבר הכנסת ריבלין ציין - ממשלת המשך, תקציב המשך.

אבשלום וילן: אני מודה שאני שומע ואינני מאמין.

אבשלום וילן: מדברים על צמיחה, מדברים על מיתון, אין לנו כרגע זמן להיכנס לכל הוויכוח המאקרו כלכלי, הוויכוח האמיתי.

אבשלום וילן: אבל תסלחו לי, אני לא מתווכח עם פקידי האוצר וגם לא עם המנכ"ל.

אבשלום וילן: הם בעלי מקצוע, למרות שיש לי ויכוח מקצועי חריף מאוד איתם, שכן אני בא מהתחום.

אבשלום וילן: אבל אני אומר לך, אדוני שר האוצר, שכאנשים פוליטיים אני מוצא את עצמי פתאום מתגעגע משום מה לאמירה של ראש הממשלה הקודם בדבר בגידת האליטות.

אבשלום וילן: ב- 1948 היינו מדינה עם פערים הכי קטנים בין האנשים.

אבשלום וילן: היום אנחנו על סף העולם השלישי.

אבשלום וילן: אז הממונה על אגף התקציבים באוצר קורא פה שתשלומי ההעברה עלו ב- 70% ובניכוי גידול האוכלוסיה עלו ב- 50%.

אבשלום וילן: ובכל אופן הפערים בין האנשים הולכים וגדלים.

אבשלום וילן: איך אתם מסבירים את זה?

יוסף יצחק פריצקי: כנראה שאנשים נהיו פחות יצרניים.

אבשלום וילן: זאת לא הבעיה.

אבשלום וילן: הבעיה היא שאנחנו מטפחים את המגזר העסקי, אבל יש פה קטעים שלמים שהם כלכלה אפורה, שלא הולכים באמת על פי יעילות כלכלית.

אבשלום וילן: ואז האחריות היא לא של האוצר.

אבשלום וילן: הם כלכלנים מקצועיים, אבל האחריות של שר האוצר צריכה להיות גם להביא תקציב שהוא גם מאוזן חברתית, שגם לא מגדיל פערים כלכליים בין אנשים.

אבשלום וילן: כבר דיברו פה על המחירים החברתיים ומה קורה בחברה על סף העולם השלישי.

אבשלום וילן: לכן זאת האחריות שלנו.

אבשלום וילן: דיברנו על נושא הצמיחה ועל נושא צדק חברתי.

אבשלום וילן: אנחנו לא נרים את היד, תקשיבו טוב, לא נרים את היד להצבעה בעד תקציב שהוא חסר רגישות חברתית.

אבשלום וילן: ניתן את מלוא הגיבוי למהלכים של צמיחה.

אבשלום וילן: אבל מה זה חלוקת העבודה הזאת?

אבשלום וילן: אנחנו אחראים גם בנושא הצמיחה וגם בנושא הצדק החברתי.

אבשלום וילן: מה שקורה פה הוא שאני שומע כל הזמן את הנתונים בצד אחד.

אבשלום וילן: בוודאי שצריך להגדיל את חלקו של המגזר העסקי באוכלוסיה, אבל על חשבון מה?

אבשלום וילן: ב- 27.5 מיליארד שקל תקציב משרד החינוך ומשרד הבריאות?

אבשלום וילן: נכון שבביטחון אין ברירה וצריך להוריד מזה ושר האוצר יודע מצויין איפה ניתן לקצץ.

אבשלום וילן: מה כל הוויכוחים הפוליטיים האלה?

אבשלום וילן: צריך היה להיכנס למלכודת הפוליטית הזאת?

אבשלום וילן: יוסי שריד מולך?

אבשלום וילן: זה הוויכוח?

ראובן ריבלין: נושא הביטחון בכלל לא פשוט.

ראובן ריבלין: אנחנו גם שם מגיעים למצב של קו אדום.

ויצמן שירי: מדינת ישראל יכולה לקחת סיכונים.

אבשלום וילן: ב- 1992 היית שר אוצר עם גיבוי של ראש הממשלה והיה לך אומץ לב.

אבשלום וילן: אתה לא תמכת בקיצוץ שברק דחף.

אבשלום וילן: כל רבע אחוז בתקציב, אמרת שהוא מיליארד ולא יקרה שום דבר אם תעשה כך.

אבשלום וילן: זה משק במיתון עמוק, אסור להתפרע, אסור להיכנס למה שעשה בזמנו שמחה ארליך ז"ל.

שלום שמחון: אבל יוסי שריד איבד 2 מיליארד שקל, הוא מצא אותם כבר?

אבשלום וילן: נכון, היו יותר מדיי כספים פוליטיים במערכת, זה גם נכון.

אבשלום וילן: אבל ההשוואה שעשה מנכ"ל משרד האוצר לא היתה הוגנת.

אבשלום וילן: ב- 1974 רבינוביץ איבד שנת תוצר שלמה במלחמת יום כיפור.

אבשלום וילן: אפשר לומר שהוא לא יצא לכיוון של צמיחה?

אבשלום וילן: 1977 היתה שנה עם פרמטרים של צמיחה.

אבשלום וילן: בואו נגיד את האמת, שכן היה גם משק מתוכנן שעבד נכון.

אבשלום וילן: אני חושב ברצינות שלא יכול להיות מצב שמצד אחד כל הצעדים הם בכיוון אחד.

אבשלום וילן: אין התמודדות אמיתית.

אבשלום וילן: אומרים לנו כל הזמן צמיחה, צמיחה.

אבשלום וילן: זה לא משק בית, ההתנהגות היא של פירמה ולממשלה יש פריבילגיה שאין למשק בית.

אבשלום וילן: היא יכולה להלוות כספים בשוק הבינלאומי והיא יכולה להדפיס כסף.

אבשלום וילן: את זה אין לשום משק בית.

אבשלום וילן: במובן זה היא לא משק סגור, היא משק פתוח.

אבשלום וילן: השאלה פה היא ברמת המאקרו.

אבשלום וילן: אני לא שמעתי בכל הנאומים האלה איך באמת יוצרים את הצמיחה, איך באמת מגלים את הרגישות החברתית.

אבשלום וילן: אני חושב שוועדת כספים אחראית לאזן את הנושאים האלה ולדעת כיצד נוצרת צמיחה וכיצד יש גם רגישות חברתית.

אבשלום וילן: זה תפקיד הפוליטיקאים ולא תפקיד של כלכלנים מקצוענים.

אבשלום וילן: בלי שני האלמנטים האלה, אני לא רואה כיצד אנחנו מרימים יד לאישור התקציב הזה.

יעקב ליצמן: אני הייתי שולח את פקידי האוצר ליום לימודים ארוך.

ראובן ריבלין: פקידי האוצר לא יכולים ללכת, כי הם ביטלו את יום לימודים ארוך.

אלי גולדשמידט: בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים.

אלי גולדשמידט: ההתנפלות על פקידי האוצר אינה במקומה.

אלי גולדשמידט: אנחנו מתווכחים עם הדרג הפוליטי ולא עם פקידי האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להקפיד על הענין הזה.

אלי גולדשמידט: שר האוצר יכול לספוג, אך פקידי האוצר עושים את מלאכתם ואני מבקש להגן עליהם גם אם אני מסכים איתם או לא מסכים איתם.

אלי גולדשמידט: הבעיה היא הדרג הפוליטי ולא פקידי האוצר.

יעקב ליצמן: אני מדבר על מה שהתגלה לנו היום בוועדה.

יעקב ליצמן: היום לפני הצהרים היו כאן בוועדה שני משרדים שהתווכחו.

יעקב ליצמן: אחד אמר לוס אנג'לס, אחד אמר מדינה אחרת.

יעקב ליצמן: הם לא ידעו בין ימינם לשמאלם.

יעקב ליצמן: זו דוגמה למה שאני אומר בהמשך.

יעקב ליצמן: מתברר שבאגף התקציבים יושבים כמה רפרנטים שלא יודעים באותו נושא.

יעקב ליצמן: זאת לא פעם ראשונה, זה קרה לפני שבועיים על נושא אחר שעלה בוועדה, על פרחים ודברים אחרים.

יעקב ליצמן: זה יוצר ויכוחים שהם לבד לא יודעים על מה הולך הכסף.

יעקב ליצמן: התכוונתי לומר שאם הם לא יודעים על דבר שהם מביאים, אז - .

יעקב ליצמן: קרה שהם הביאו לוועדת הכספים אפילו דברים שגויים.

יעקב ליצמן: אני מדבר על השבועיים האחרונים ולא על קדנציה שלא הייתי כאן.

יעקב ליצמן: בשבועיים האחרונים היו כמה פניות של האוצר, שהובאו לנו בכתובים, שהיושב ראש, ביקש מהם להחזיר אותן.

ויצמן שירי: זה קורה.

אבשלום וילן: גם בישיבת איתרי יש אי סדרים.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: זה קורה.

יעקב ליצמן: אז תשלח את הפקידים ללמוד באיתרי.

יעקב ליצמן: אם הדברים שציינתי יכולים לקרות, אז יכול לקרות שגם בשינויים מבניים לא נדוש כל החומר עד הסוף.

יעקב ליצמן: אם הייתי יודע למשל שבשינויים מבניים האוצר היה מביא גם 3% - 4% ריבית, הייתי מבין ששר האוצר לא עובד רק על החלשים, על בריאות וחינוך, אלא עובד גם מול בנק ישראל.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר היה אומר שהוא גבר ומוכן ללחום נגד הורדת הריבית - האוצר היה בסדר.

יעקב ליצמן: היום לא שמענו על הנושא של העובדים.

יעקב ליצמן: כמו כן הייתי רוצה לשמוע מה דעת שר האוצר על מס בורסה, מס יריחו.

ויצמן שירי: אנחנו מקימים קזינו באילת.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם צריך לפגוע בדברים מסוימים, צריך לפחות להתחיל במס בורסה.

יעקב ליצמן: אם באמת צריך לפגוע בדברים יסודיים - כדאי קודם כל להתחיל שם.

יעקב ליצמן: שמעתי שיש שינויים במשרד השיכון, שהאוצר מציע למכור את הדירות להשכרה.

יעקב ליצמן: הוא מציע לבטל השתתפות בשכר דירה לסקטורים מסוימים.

יעקב ליצמן: זה שוב דבר שמכוון נגד חלקים חלשים בציבור.

יעקב ליצמן: לכן, אתם רוצים שאני אומר שר האוצר - -

אברהם-בייגה שוחט: רק שר האוצר .

יעקב ליצמן: אבל כולם יודעים למי הכוונה.

יעקב ליצמן: לכן לא צריך ואסור לגעת בחלשים.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע משר האוצר איפה הוא פוגע בחזקים.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר, בייגה יקירי, אני מוכרח להודות בכל לבי - ישבתי איתך כאן ארבע שנים - -

שלום שמחון: זה היה שלוש שנים.

ויצמן שירי: התכוונת לומר הקדנציה הקצרה ביותר.

ראובן ריבלין: כנסת שלמה ישבתי כאן וניהלת את המסע האופוזיציוני של מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: לך ואמור זאת לאהוד, אהוד שהוא ראש הממשלה שלנו: אנחנו הפסדנו את השלטון, כי זנחנו את הדגל החברתי.

ראובן ריבלין: אנחנו איבדנו את השלטון, משום שרצינו למשכן את ההווה לטובת עתיד למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הייתי בא אליך פעמים רבות, בתור יושב ראש הקואליציה, כאשר הצבעת בעד חוקים פופוליסטיים, כי המפלגה שלך באופוזיציה היתה צריכה לומר כל הזמן עוד ועוד ועוד.

ראובן ריבלין: ואנחנו נכשלנו כקואליציה למנוע העברת אותם חוקים, שלצערי הרב עכשיו אתה מופקד על ביצוע כולם, ולא תוכל לעשות זאת ותצטרך לעמוד ממש בכל מערומיך כאשר אנחנו נבוא מעל הבמה ונאמר: הרי אתה הצבעת בעד החוקים האלה.

ראובן ריבלין: יש שלושה דברים שאסור למשכן את ההווה עליהם, ובגללם הציבור שלח אותנו לאופוזיציה.

ראובן ריבלין: הם שמעו לכם ולבשורות וההבטחות שמסרתם להם, לאותם 400 אלף שאינם אנשי שמאל ולא המגזר הלא יהודי ולא אנשי מפא"י ותיקים, אלא אנשים שהצביעו תמיד ליכוד והתפתו להצביע עבורכם.

ראובן ריבלין: הלכנו לאופוזיציה בגלל נושא החינוך, נושא הבריאות ונושא השיכון.

ראובן ריבלין: אם את הבשורה הזאת שהבאתם לאותם מאות אלפים שהצביעו בעדכם, כאשר הם זרקו אותנו, לא תקיימו ומיד, תהיה לכם בעיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך - לבי, לבי.

ראובן ריבלין: לבי למדינת ישראל, כי אנחנו עוברים שינויים מבניים, שינויי תפיסה.

ראובן ריבלין: פקידי האוצר הם לא פוליטיים, הם אמרו אז דברים מקצועיים והיום הם אומרים דברים מקצועיים.

ראובן ריבלין: אנחנו האנשים הפוליטיים ביקשנו לומר אז לבנימין נתניהו: תשמע, יש דבר שלא נוכל להגיע אליו בארבע שנים, נגיע אליו בשמונה שנים.

ראובן ריבלין: אותם דברים שאתה אמרת ותאמר לאהוד ברק.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מי יצטרך לרדת מהעצים, אבל למען עם ישראל ולמען ילדי ישראל, ואני חבר ועדת החינוך, אני אומר לך: בנושא החינוך אל תפגעו.

ראובן ריבלין: אנחנו פגענו בנושא החינוך יותר מדיי.

ראובן ריבלין: אל תפגעו בנושא החינוך, אני מזהיר אתכם.

ראובן ריבלין: אל תפגעו, כי זאת ההשקעה הגדולה.

ראובן ריבלין: גם בנושא הביטחון הגענו כבר לקצה גבול היכולת של מערכת הביטחון לספוג קיצוצים נוספים.

ראובן ריבלין: אני כמובן מחכה ומצפה שאותה אישה, שבכתה והביאה את אהוד ברק למצב שהוא כמעט לא ידע את נפשו מרוב צער, שנמצאה במסדרון של בית החולים בנהריה, שהיא אכן תצא משם.

משה גפני: אני רוצה לדבר אך ורק לשר האוצר.

משה גפני: אני יודע שהוא ידע, ועשה את זה בכשרון רב, להעביר ביקורת והוא יודע גם לקבל ביקורת.

משה גפני: אני מאוד אהבתי את האימרה שלך שאת משק המדינה צריך לנהל כמו משק בית.

משה גפני: לפני כן אני חייב להעיר הערה פוליטית לחבר הכנסת ריבלין, שנוגעת בעקיפין לתקציב.

משה גפני: הליכוד לא ירד מהשלטון בגלל הבעיות החברתיות והכלכליות, כלומר בגלל שזנחו את הנושא החברתי.

משה גפני: הליכוד ירד מהשלטון משום שכשהיתה ביקורת גם על שר האוצר וגם נגד המדיניות הכלכלית, בסופו של דבר היו אנשים בימין שהצביעו נגד, וגרמו להפלת הממשלה.

משה גפני: בניגוד לשמאל - מרצ למשל, ואתה תראה את זה, מדברים מאוד מאוד נגד התקציב, אבל הם יצביעו בסופו של דבר בעד, בניגוד לכם.

משה גפני: כלומר, אצלכם היו כאלה שבאמת הצביעו נגד, עזבו את הכל, והממשלה בסופו של תהליך נפלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מאמינים בדמוקרטיה.

ויצמן שירי: הממשלה לא נפלה בגלל התקציב.

משה גפני: נער הייתי ועוד לא זקנתי, אבל עברתי כאן כמה שנים וראיתי איך ממשלת שמאל שולטת ואיך הימין שולט.

ראובן ריבלין: אתה יודע למה אומרים בירושלים בלחש את "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם"?

ראובן ריבלין: כי ראינו.

משה גפני: אדוני שר האוצר, בניגוד למה שרמזו פה קודם, יהדות התורה היתה באופוזיציה בזמן ממשלת רבין וכשאתה הייתה שר האוצר.

משה גפני: היתה אז אופוזיציה מאוד חזקה מבחינתנו, אבל די תמכנו במדיניות הכלכלית שאתה הובלת אז.

משה גפני: סברנו שמוכרחים ללכת בדרך מסויימת, שאתה הובלת אותה, על אף שהיינו באופוזיציה.

משה גפני: עכשיו אני אומר לך ואני לא אחזור על המילים שאמר ידידי, הרב פרוש: הסך הכל הכללי הוא שכל שרי האוצר שאני מכיר, ובהתחלה התפתיתי לקבל את זה, כל הזמן דיברו איתנו פחות או יותר באותם מונחים.

משה גפני: אז היה שר אוצר שעשה את זה טוב יותר, היה שר אוצר שעשה את זה פחות טוב, אבל בעשר השנים שאני נמצא בכנסת, ראיתי שכתוצאה מכל המדיניות הנכונה הזאת של שר האוצר, עשירים נהיו עשירים יותר ועניים נהיו עניים יותר.

משה גפני: זאת התוצאה המציאותית של מה שקרה.

שלום שמחון: זה בסקטור העסקי.

יוסף יצחק פריצקי: העשירים לא מכרו קרקעות למחסני טכסטיל.

שלום שמחון: אתה עוד תצביע בעד החוק הזה, כמו שרובי ריבלין דיבר כך והצביע בעד החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים שהעשירים נהיו עשירים יותר והעניים נהיו עניים יותר.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני בא מהנגב ואני מכיר את המציאות ואני מכיר גם את התהליך.

משה גפני: נכון שאתה תטען ובצדק, שכשהיית שר אוצר סידרת שם יותר מקומות עבודה.

משה גפני: אבל בוא נבחן את זה במאקרו, בגדול.

משה גפני: אף אחד לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק ואפשר לטעון גם על הממשלה הקודמת שהיא נפלה לפני זמנה, ויכול להיות שאם היתה מכהנת עד תום הקדנציה, היא היתה עושה את מה שבנימין נתניהו הבטיח שיעשה.

אלי גולדשמידט: היא נפלה אחרי זמנה.

משה גפני: יכול להיות, אבל מבחינת החוק זאת היתה תמונת המצב.

משה גפני: יכול להיות שהוא כן היה מצליח ויכול להיות שהוא לא היה מצליח.

משה גפני: אדוני שר האוצר, תנהל את המשק של מדינת ישראל כמו משק בית.

משה גפני: כשיש לך ילד בבית שהוא חלש, אתה מביא את הכלכלן הטוב ביותר, אבל אתה קודם כל מספק לו את הלחם.

משה גפני: אתה מספק לו את זה לפני כל דבר אחר.

משה גפני: כשאתה מדבר על תוכנית כלכלית של ארגון משק הבית ושל סידור המשכנתא בבנק, הלוואות והביטחון והכל, אתה קודם כל דואג לילדים החלשים.

משה גפני: לאותה משפחה באופקים שהמקרר שלה ריק, לאותו אב מובטל שפיטרו אותו ממקום עבודה אחד שנסגר וממקום עבודה שני.

משה גפני: אחרי שמפעלי הטכסטיל התמוטטו כולם והמערכת שם קרסה והשירותים העירוניים בפשיטת רגל, אותו אחד בא הביתה והוא מוכרח ללכת לטיפה המרה או שהילדים שלו הולכים לדברים יותר גרועים, בגלל שהמקרר ריק.

משה גפני: לא יעזרו הנוסחאות הטובות ביותר, עם הכלכלנים הטובים בעולם, כאשר המצב הוא כזה.

משה גפני: כבר אמרו לפניי - אין כוח לסבול יותר.

משה גפני: אתה צודק, המשק צריך ללכת לצמיחה וזה יביא מקומות עבודה.

משה גפני: הכל טוב ויפה, אבל הכל חייב ללכת במקביל.

משה גפני: אתה רוצה לפגוע?

משה גפני: תפגע בעשירונים העליונים.

משה גפני: תיקח מאיפה שאתה רוצה, אבל בשום פנים ואופן לא מהחינוך, בשום פנים ואופן לא מהבריאות, בשום פנים ואופן לא מאותם אלה שבסופו של דבר הם ממשיכים וימשיכו להיפגע.

משה גפני: אני כולל בענין הזה גם את השכבות הבינוניות.

משה גפני: אתה לא יכול להתעלם מהענין הזה.

משה גפני: במצב הנוכחי אתה לא יכול לפגוע בהם בשום פנים ואופן.

משה גפני: אני רוצה לסיים בדבר נוסף, שלא נוגע לענין עצמו.

משה גפני: מרחפת פה בחלל אמירה, ואני לא איש ש"ס.

משה גפני: כל הזמן אומרים: מערכת החינוך של ש"ס.

משה גפני: רבותי, שימו את הדברים בפרופורציה, אם רוצים לדבר על תקציב, אז בואו נדבר על תקציב במאקרו.

משה גפני: אתם תראו מה גודלה של מערכת החינוך של ש"ס בספר התקציב.

משה גפני: אנחנו מסתכלים על 17 המנדטים, אבל מערכת החינוך היא מערכת חינוך קטנה ולא מעלה ולא מורידה לגבי התקציב עצמו.

מוחמד ברכה: כדי לדון בתוכנית הכלכלית או בדרישות הכלכליות של שר האוצר הנוכחי, צריך להיעזר במרכז הקואליציה של ועדת הכספים בכנסת הקודמת.

מוחמד ברכה: אני חושב ששם יינתנו התשובות והקיטרוגים הכי חריפים על התוכנית הממוחזרת הזאת, שכבר חוזרת לא רק מהממשלה הקודמת, אלא מכמה ממשלות.

מוחמד ברכה: כל מיני מרכיבים בתוכנית הזאת חוזרים על עצמם, כמו למשל השינויים המבניים.

מוחמד ברכה: מה שמדאיג הוא שהממשלה עומדת ביום ראשון לדון בקיצוצים.

מוחמד ברכה: אני מעריך שיש כאן ניסיון להכפיף את כל השיקולים החברתיים החיוניים של כלל הציבור במדינה לשיקולים סטטיסטיים נומינליים.

מוחמד ברכה: זה דבר שלדעתי יביא לאסון.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לדמיין שדווקא נציגים של הסוציאל-דמוקרטיה בישראל, של מפלגת העבודה, מנהלים את המדיניות התאצ'ריסטית , הברוטלית ביותר במדינה הזאת.

מוחמד ברכה: זה לדעתי דבר שיביא להתפוצצות.

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על צמיחה ועל כך שהצמיחה תביא מקומות עבודה.

מוחמד ברכה: אבל הקיצוצים לא יביאו לצמיחה והאבטלה תגבר.

מוחמד ברכה: כאשר יהיו קיצוצים במערכת החינוך, במערכת הבריאות, בשלטון המקומי, זה יהיה פשוט לעג לרש לדבר על כלכלה.

מוחמד ברכה: פה יש התעלמות מהצרכים הבסיסיים, אז בשביל מה יש כלכלה בכלל.

מוחמד ברכה: הכלכלה באה כדי לשרת את האדם, את האזרח ואילו פה האדם הופך לעבד לשיקולים סטטיסטיים ולשיקולים כלכליים של אקדמאים.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת דיברה על סגירת פערים ועל שוויון לאוכלוסיה הערבית.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יהיה אחד השקרים הגדולים ביותר לדבר על סגירת פערים, כשדווקא מקצצים במשרדים החברתיים.

מוחמד ברכה: בצדק יבוא שר החינוך ויאמר שאין לו, שר הבריאות יאמר שאין לו וכך כולם.

מוחמד ברכה: נחזור כך ל"מר אין לי".

מוחמד ברכה: רגע לפני "הדקה ה- 90" צריך לעצור ולעשות חושבים לאן הולכים עם כל העסק הזה.

מוחמד ברכה: מדברים על שינויים מבניים ושר האוצר הזכיר כמה דוגמאות, אבל בכוונה הוא עקף כמה דברים - הוא לא דיבר על כך שהופכים בתי חולים לחברות כלכליות.

מוחמד ברכה: אז מה?

מוחמד ברכה: אז החלשים יהיו חלשים יותר והחזקים יהיו חזקים יותר.

מוחמד ברכה: אז החלשים קיבלו לפחות בריאות ברמה סבירה, הם שתו מים כמו כל האנשים.

מוחמד ברכה: אבל כשיפריטו את משק המים - יהיו כמה סוגים של מים.

מוחמד ברכה: יפריטו את הבריאות - אז יהיו כמה סוגים של בריאות.

מוחמד ברכה: לא רק שהחלשים יהיו יותר חלשים, אלא הדברים ההומניים, הדברים הבסיסיים של האדם והאזרח, יקבלו אותם ברמה נמוכה יותר.

מוחמד ברכה: לאן אתם רוצים להוביל את המדינה, אדוני שר האוצר?

מוחמד ברכה: אני חושב שהאופוזיציה החזקה ביותר למדיניות הזאת צריכה לבוא מתוך מפלגתך.

מוחמד ברכה: אני שומע הרהורים וקולות שיוצאים פה ושם, אבל המבחן של ישראל אחת ושל מפלגת העבודה יהיה אם היא תכשיר את הגישה הזאת.

מוחמד ברכה: זו גישה הרסנית ואיומה.

אלי גולדשמידט: חברי הוועדה לא קיימו כינוס מוקדם ולא תיאמנו בינינו עובדות, כל אחד דיבר פה מנהמת לבו.

אלי גולדשמידט: יושבים חברים בצד הזה של השולחן, שמאוד רוצים בהצלחת הממשלה, שהיו שותפים מלאים ומרכזיים מאוד בהצלחתו של אהוד ברק, בהצלחתך, אדוני שר האוצר, בהצלחת הקואליציה.

אלי גולדשמידט: מה שנאמר כאן הוא מתוך נהמת לבם של האנשים.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא דיבר כאן בשביל לקבל כותרת בעיתון, כולם דיברו כאן מתוך חרדה עמוקה ואמיתית, קודם כל לעתיד המשק והחברה במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מאוד מבקש ממך - אני אומר את זה כיושב ראש ועדה וכמי שקשוב מאוד למה שחברים אמרו ולמה שאני מרגיש וחושב.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא יכול להכתיר אותי כמי שלא תומך באהוד ברק, אלא שההיפך הוא הנכון - אני פשוט פונה אליכם בבקשה, תעשו בדיקה נוספת.

אלי גולדשמידט: ייקח עוד שבוע ימים, זאת איננה בושה.

אלי גולדשמידט: עדיף לעשות את הפעולה הזאת בשלב הזה, מאשר להתבזות בשלב יותר מאוחר, כאשר נגיע למצב שניראה כמו הקואליציה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אנחנו נהיה לחוכא ואיטלולא בציבור.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחשוב שוב על הנושא של יעד הגירעון.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחשוב שוב על הנושא של יעד האינפלציה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחשוב שוב על סדרי העדיפויות הפנימיים.

אלי גולדשמידט: כולנו מבינים שהמצב של המשק, כפי שקיבלת, הוא מצב מאוד קשה והוא במיתון.

אלי גולדשמידט: אני באמת לא מקנא בך.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה נמצא במשימה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד אחראית, אבל אנחנו לא נוכל להעביר תקציב כזה כאן בוועדת הכספים, במאקרו, כפי שאנחנו שומעים את הדברים, כפי שהם הוצגו עד היום בכותרות העיתונים ולא הוכחשו כאן.

אלי גולדשמידט: אני גם לא יודע אם הם יעברו ביום ראשון בממשלה.

אלי גולדשמידט: אני פונה ומבקש ממך, תן לנו את אותה נקודת אחיזה שנוכל לעזור לך להעביר תקציב ולהביא את המשק לצמיחה.

אלי גולדשמידט: כמו שזה נראה כרגע, זה מחייב לדעתי רוויזיה נוספת שלך וגם של ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: אני לא מטיל את הכל עליך, אני חושב ששניכם צריכים לשבת פעם נוספת, לחשוב.

אלי גולדשמידט: אתם יכולים להתעלם ממה שאנחנו מבקשים ואז לחזור לתמונות של פעם.

אלי גולדשמידט: אני לא מציע שזה יקרה לנו, לכן בואו נהיה אחראיים ונחשוב על זה פעם נוספת, כולנו נמצאים באותה סירה ואני משוכנע שזה רק יעזור לכולנו אם אכן תקבל את הגישה.

אלי גולדשמידט: יהיה קשה מאוד אם תביא לכאן קיצוץ של 250 מיליון שקל במשרד הבריאות.

אלי גולדשמידט: אתה אומנם לא התייחסת לסכום הקיצוץ, אבל אתה רואה שהפורום הזה יאשר את זה?

אלי גולדשמידט: בואו נמנע את הדבר הזה מלכתחילה, בואו נחשוב פעם נוספת ונראה כיצד אפשר להוציא את העגלה הזאת מהאין מוצא או מהמלכודת שהיא נקלעה לתוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לדברי חברי הכנסת, אבל אני אפתח במשפט האחרון שלך ואתייחס לעקרון.

אברהם-בייגה שוחט: בענין הקיצוצים אמרתי כמה דברים בתחילת דבריי ואני חוזר ואומר אותם עכשיו: כאשר מגדירים קיצוץ, זה לפעמים סכום מסויים שהוא שבריר של אחוז בתוך מערכת.

אברהם-בייגה שוחט: ואם מישהו בחדר הזה יכול לומר שמערכת לא יכולה להתייעל בשבריר של אחוז והדבר הוא קדוש ואי אפשר לעשות שום דבר למען ייעול המערכת - אז כל אחד מכם בביתו, בעסקו, בניסיון החיים שלו, יודע שאין דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: לא בתנועת המושבים ולא בעסקים של חבר הכנסת שירי ויצמן ולא בקיבוץ הארצי ולא במשרד התחבורה - -

שלום שמחון: גם לא בישראל אחת.

שלום שמחון: אם הזכרת את תנועת המושבים, אז גם לא בישראל אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אם מישהו אומר הורידו גרזן בשירותים, ניחא, יש צדק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אומרים, רבותי, יש גידול טבעי, יש טייס אוטומטי ובבריאות לדוגמא מקבלים 530 מיליון שקל תוספת לסל ותוספת לטכנולוגיה, אז אומרים לקופות לעשות מאמץ ולהתייעל במשהו.

אברהם-בייגה שוחט: מה הכל בסדר?

אברהם-בייגה שוחט: בכל קופת חולים הכל פרפקט?

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד מכם לא ביקר בסניף של הכללית, המאוחדת, מכבי או לאומית, ולא ראה שאפשר לעשות משהו?

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא היה בבית חולים ולא ראה לפעמים שאפשר לעשות משהו?

אברהם-בייגה שוחט: לא ב- 10%, לא ב- 5%, לא ב- 3% .

אברהם-בייגה שוחט: על מה אנחנו מדברים?

אברהם-בייגה שוחט: אם זה נותן לנו את היכולת לנהל את המשק נכון, אז אנחנו צריכים לומר שזה קדוש, זה בתוך עשרת הדיברות, זה ירד מהר סיני ולא נוגעים בזה?

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לומר לכם שיש לי בתעודת הזהות כמה דברים בענין החינוך ויש לי אפילו בענין הבריאות כמה דברים.

אברהם-בייגה שוחט: היו משברים במיליארדים שהיה צריך לפתור אותם.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי גם בתעודת הזהות שלי משהו עם אבטלה, שמדאיגה בצדק את כולם.

אברהם-בייגה שוחט: אם הייתי צריך לומר שזה כמו קו יצור, שנכנס תקציב פלוס כל מיני דברים ויוצא בקצה 3% צמיחה, זה לא כך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני מאמין באמונה שלמה שעם הדברים שהזכרתי, פלוס כמה דברים חיצוניים - תהליך השלום חשוב, והתיירות זה דבר מאוד חשוב - כל הדברים האלה הם חשובים ממדרגה ראשונה ואני מאמין שאפשר להגיע לזה.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שבדברים החברתיים, באופן בסיסי, אנחנו לא נוגעים.

אברהם-בייגה שוחט: אם מורידים במשרד כזה או אחר חצי אחוז או רבע אחוז לצורך התייעלות, השר צריך לומר: תודה, אדוני שר האוצר, מצאתי בתוך המשרד שלי 2%, לא רק חצי אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע את זה וכל השרים יודעים את זה.

שלום שמחון: יש גם נתונים שצריך לדעת.

שלום שמחון: יש משרדים שכבר קיצצו בהם יותר מדיי.

שלום שמחון: בשלוש השנים האחרונות קיצצו במשרד החקלאות 53% .

שלום שמחון: אתה שומע את המספר הזה?

שלום שמחון: מה עוד אתה רוצה לקצץ?

אברהם-בייגה שוחט: אני כמובן לא אענה לך ברמה פרטנית ויכול להיות אפילו שאתה צודק במספרים שלך.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שר אוצר שבין 93' ל- 94' הגדיל באופן ריאלי את תקציב החינוך ב- 70%, כולל גם שכר מורים, אבל לא רק זה.

אברהם-בייגה שוחט: היתה תוספת לשעות, לטכנולוגיה ולעוד הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים שגם עכשיו תגדיל את התקציב של החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: אז המשק צמח והיו מקורות ואפשר היה לעשות מדיניות, אולי אפילו רחבה.

ראובן ריבלין: אמרתם ששינוי העדיפויות הלאומיות אינו הכל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אומר - בואו נחכה ונראה מה יונח ואיפה עומדים הדברים ואם אכן הם כל כך נוראים כפי שמתואר כאן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גפני תיאר את המשפחה באופקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את חבר הכנסת גפני לא יום ולא יומיים, ואני מאוד מעריך אותו ויודע שמה שהוא אמר, הוא אמר מהמיית לבו ולא כדי לעשות כאן הצגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש בעיות בחברה הישראלית ואני יודע שיש בעיות של אי שוויון בתוך החברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני לא יכול לקבל את מה שאומרים: אנחנו רוצים את הכל היום ועכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: גם כשאהוד ברק הלך לקמפיין, וחברת הכנסת לבנת ביקשה התנצלות אני לא יודע על מה, גם הוא אמר שהדברים יהיו בתהליך.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן זה כך - התחלנו עם גנים לגילאי שלוש-ארבע, עם הפטור ממס הכנסה לחיילים משוחררים וביקור אצל רופא מקצועי.

אברהם-בייגה שוחט: התחלנו עם כמה דברים בתוך המערכת שהם חשובים מאוד וצריך לעשות אותם.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאנחנו לא מגדילים תקציבים, אבל אנחנו לא פוגעים ביסוד היסודות של החברה הישראלית בתחומים שהזכרתי.

אילן גילאון: תתייחס גם להכנסות עצמיות שלך, כמו למשל הון שחור, שכר בכירים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שבנושא של מס הכנסה, בניסיון להגיע לגביית אמת של מס הכנסה, אתה צודק במאה אחוז.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו כל מיני מחשבות בענין ובמהלך השנה הבאה תהיה בוודאי רפורמה במס.

אברהם-בייגה שוחט: אתה צודק בענין הזה ואני חושב שאולי אפשר לגבות כך עוד 3 מיליארד שקל או 2 מיליארד שקל, אבל הדבר הזה הוא לא מהיום למחר.

אברהם-בייגה שוחט: הוויכוח בינינו הוא לא ויכוח על הצורך להיות רגיש לחברה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את מה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון: אתה תהיה אחראי לכלכלה ואנחנו נהיה אחראים לצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מקבל את זה, אלא רואה את זה כמכלול אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש לנו מגבלות ביכולת להתמודד עם הכל.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את ההערות, אדוני היושב ראש, ואתה לא מצפה שאני אתן תשובה, אבל אני יכול להגיד לך, כמו בתחילת הישיבה, שיש עיתונות, יש כותרות, יש מספרים, יש עובדות, חלקם נכונים, חלקם נכונים חלקית וחלקם מופרכים מהיסוד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עדיין בתהליך של בניית הענין.

אברהם-בייגה שוחט: כשר אוצר אני יכול לומר שאני לא אוכל לקבל על עצמי אחריות של גירעונות כפי שהציעו חלק מהשרים בממשלה או כמו שנאמר כאן שיהיה גירעון של 3.5% או 4 מיליארד—--

אלי גולדשמידט: זה לא נאמר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שירי לא הבין את מה שהוא אמר.

ויצמן שירי: אמרתי שאת ה- 4 מיליארד האלה אפשר לקחת כהלוואה ל- 20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אין דבר כזה.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל יכולה לגייס מיליארד דולר, אבל משמעות הענין הוא הגדלת הגירעון ב- 1% תוצר.

אברהם-בייגה שוחט: —ויצמן שירי: לטווח הארוך לא יקרה שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לענין הדיבידנד שחבר הכנסת שירי הזכיר - תאמין לי, אנחנו מחפשים מתחת לאדמה וזה לא פשוט.

אברהם-בייגה שוחט: מונחת לפניי רשימה של אפשרויות גביית דיבידנד גם מהחברות הממשלתיות וגם מהבנקים שבידי המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מנצלים כל שקל אפשרי וזה בתוך תחזית ההכנסות.

יעקב ליצמן: מה לגבי הריבית?

אלי גולדשמידט: אני מאוד מודה לשר האוצר.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לחזור לפניה מס' 228 בנושא קליטה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אמנון כהן ביקש לקבל הבהרות ממשרד הקליטה.

אלי גולדשמידט: היו מספר שאלות לשרת הקליטה ולכן הוא ביקש לעכב את האישור.

אלי גולדשמידט: מכיוון שהוא קיבל את התשובות, הוא השאיר לי בכתב שהוא מבקש לאשר את השינויים המבוקשים לאחר שהובהרו שאלותיו.

אלי גולדשמידט: מי בעד אישור הפניה?

אלי גולדשמידט: הצבעה בעד - הרוב נגד - אין החלטה: פניה מס' 228 אושרה.

אלי גולדשמידט: ישיבה נוספת של הוועדה תהיה ביום שני הבא.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

אלי גולדשמידט: - - - - - - - - -