ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 1999-08-23 10:00

אלי גולדשמידט: אנחנו חוזרים לנושא שפתחנו בו דיון לפני כשבועיים, וזה הנושא של פתיחת השיווק בתחום הייצוא הפרטי.

אלי גולדשמידט: יש לנו שני דברים ברמה המשפטית שביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו לבדוק.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים שביקשנו לברר הוא האם זכאים יצואני פרחים לקבל ולהשתמש במידע ובתוכנות של מועצת הפרחים.

אלי גולדשמידט: היתה פה טענה שנטענה על ידי חלק מהמשתתפים בישיבה, שאחד הדברים שלשמם ניתן הסיוע - זה גם הסיוע ליצואנים החדשים - זה הנושא של היכולת להקים מערך מחשבים ומערך תוכנות שיוכל לסייע להם בהליכי הייצוא.

אלי גולדשמידט: נשאלה פה השאלה מדוע שאת החומר הזה הם לא יקבלו ממועצת הפרחים שבידה יש חומרים, יש תוכנות ויש מערכת שמשרתת את הענף, ובכך אפשר יהיה להוזיל את העניין.

אלי גולדשמידט: התשובה שביקשתי מהגברת שניידר לבדוק היא אם הם זכאים לקבל את המידע בתוכנות של המועצה.

אלי גולדשמידט: התשובה של גברת שניידר מופיעה בחוות הדעת שמופיעה לפניכם.

אלי גולדשמידט: הסתבר לנו שהיתה בעיה של אי בהירות מסויימת בשני סוגים של קרטריונים.

אלי גולדשמידט: סוג אחד של קריטריונים הוא לקבלת רשיון הייצוא, וסוג אחר של קריטריונים הוא לקבלת הסיוע.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על סיוע בהיקף של 2 מיליון שקל שניתן לאותם יצואנים חדשים.

אלי גולדשמידט: זאת הבקשה שהובאה בפנינו.

אלי גולדשמידט: גם בעניין הזה ביקשתי מהמנכ"ל שיחזור אלינו עם קריטריונים מגובשים, שגם הם יעברו תחת עינה הבוחנת של היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב ליצמן: הועלתה טענה שהקריטריונים נעשו אחרי שהגישו את הבקשות.

אלי גולדשמידט: אנה, בדקת את הטענה הזאת?

אנה שניידר: אני לא בדקתי את זה, אני רק בדקתי את הנושא של עונת הייצוא.

אנה שניידר: יש הגדרה של עונת ייצוא, ואני לא בטוחה שהקריטריונים נקבעו לאחר מכן.

אנה שניידר: אולי מתקנים אותם, אבל הבקשות ככלל צריכות להיות מוגשות על פי קריטריונים שמופיעים בתקנות.

אנה שניידר: המועצה או משרד החקלאות יכולים להוסיף קריטריונים.

אלי גולדשמידט: אבל השאלה של מר ליצמן היתה האם הקריטריונים אכן היו לנגד עיני מגדלי הפרחים.

אנה שניידר: את זה לא בדקתי.

ראובן ריבלין: איך המגדל הפרטי יכול לזכות בסופו של דבר מהסיוע הזה?

אלי גולדשמידט: משרד החקלאות קבע קריטריונים, ועל הקריטריונים האלה היה עירפול מסויים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכל חברי הוועדה הביעו תמיכה בעיקרון של פתיחת השוק, ביטול המונופול ואפשרות למגדלי הפרחים לבחור את מי הם רוצים שייצג אותם במהלך השיווק.

אלי גולדשמידט: ברמה העקרונית לא היה ויכוח.

אלי גולדשמידט: הויכוח היה בפרטים.

אנה שניידר: המועצה לצמחי נוי, או במילים אחרות מועצת הפרחים, הוקמה מכוח חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק), תשל"ו 1976.

אנה שניידר: סעיף 3 לאותו חוק קובע כי המועצה היא יצואן יחיד של צמחי נוי, אולם היא רשאית, באישור הרשות המוסמכת לרשיונות ייצוא במשרד החקלאות, להרשות לאנשים להיות יצואנים של מין או זן מסויים של צמחי נוי.

אנה שניידר: יצואן כזה יכול להיות מי שמגדל את הפרחים בעצמו או מי שמתקשר עם מגדלים והוא מייצא אותם עבורו.

אנה שניידר: כדי להיות יצואן מורשה כזה נקבעו כללים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, והתנאים הם: 1.

אנה שניידר: הוא צריך להגיש בכתב בקשה לגבי עונת ייצוא מסויימת, וזאת תקופה שבין 1 באוקטובר בשנה מסויימת ועד 30 לספטמבר בשנה שלאחריה.

אנה שניידר: ברור שהבקשות צריכות להיות מוגשות לפני 1 באוקטובר.

אנה שניידר: 2.

אנה שניידר: לרשות המבקש עומדים מתקנים וציוד שמתאימים לצורך הייצוא, האריזה וכל מה שכרוך בייצוא הפרחים.

אנה שניידר: 3.

אנה שניידר: הוא חייב לנהל מערכת חשבונות נאותה ולמלא אחרי כל ההוראות של ניהול חשבונות שקובעות רשויות המס 4.

אנה שניידר: הוא חייב להוכיח שאין בייצוא אותו זן שהוא רוצה לייצא כדי לפגוע באופן משמעותי בייצוא אחר של פרחים מישראל 5.

אנה שניידר: הוא חייב להוכיח שהמדינה שלגביה הוגשה הבקשה היא יעד שיווקי בלעדי וסופי של אותם הפרחים.

אנה שניידר: 6.

אנה שניידר: הוא חייב להראות שהוא מתקשר עם מגדלים, ושהמסמכים יוכיחו שהוא ייצא את כל היבול של אותם מגדלים שהתקשרו איתו.

אנה שניידר: 7.

אנה שניידר: הוא צריך להוכיח למועצה שאותם מגדלים לא התקשרו עם יצואן אחר.

אנה שניידר: בנוסף לכך, משרד החקלאות רשאי להוסיף קריטריונים, ובלבד שהקריטריונים האלה יהיו קריטריונים סבירים, שיוויוניים ועומדים במבחני חוק יסוד: חופש העיסוק.

אנה שניידר: על סמך כל הנתונים האלה בדקתי את הקריטריונים שמוצעים עכשיו, וזה המכתב מ12- באוגוסט של הגברת דליה הראל שמצורף כנספח א'.

אנה שניידר: הגעתי למסקנה שהקריטריונים לקבלת רשיון ייצוא כפי שמופיעים במכתב הם סבירים.

אנה שניידר: בפרק ב' למכתב, ששם נאמר שמדובר בקריטריונים לקבלת סיוע, נאמר גם שאותו מבקש סיוע צריך להשתתף במימון הכנת תוכנות והחלפת מחשבים לפי בדיקה.

אנה שניידר: הקריטריון הזה לא היה לי כל כך ברור.

אנה שניידר: אני הבנתי שאם אתה משתתף במימון הכנת תוכנות אתה זכאי לסיוע.

דני קריצ'מן: קריטריונים זה נקרא למען יתן כסף.

אלי גולדשמידט: יש קריטריונים לקבלת רשיון ייצוא.

אלי גולדשמידט: האם כל אחד שיקבל רשיון ייצוא יקבל השתתפות ב2- מיליון שקל?

דני קריצ'מן: כן.

אלי גולדשמידט: קודם כל צריך לעבור סף ראשון, שזה הסף לקבלת רשיון הייצוא, ושלגביו יש 4 קריטריונים שמופיעים כאן:

אלי גולדשמידט: היקף ייצוא, בית אריזה, בקשה לא יאוחר מ30- באפריל והתחייבות למלא את ההתחייבויות.

אלי גולדשמידט: פעם שהיצואן עמד בדרישות האלה, הוא פונה לבקשת סיוע.

אלי גולדשמידט: המשמעות של סעיף ב' היא, כפי שאני מבין אותה, שהוא יקבל בכל מקרה את הסיוע, אבל הסיוע ינותב אך ורק לנושאים האלה.

נחום לנגנטל: ואם הוא לא עושה את הדברים האלה הוא לא יקבל סיוע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לראות בפירוש שנתתי עכשיו חלק מהבקשה.

נחום לנגנטל: איך יכול להיות שאתה נותן לא יותר מאשר 2 סנט אמריקני לפרח, ואתה מתנה את זה על התוכנה?

נחום לנגנטל: נניח והוא ייצא 100 פרחים, אז הוא יצטרך לקבל 100 כפול 2 סנט מחד, ומאידך ההוצאה שלו על המחשוב תהיה 4 מיליון שקל.

דני קריצ'מן: לא בהכרח 2 סנט.

אלי גולדשמידט: זה לפי הנמוך שביניהם.

אלי גולדשמידט: הוא לא יכול לעבור את ה2- מיליון שקל ואת ה2- סנט לפרח.

נחום לנגנטל: אם הוא עשה 100 פרחים הוא לא יכול לקבל 100 כפול 2 סנט, ואם תוכנת המחשב שלו היתה 4 מיליון שקל, אז הוא יקבל רק דמי השתתפות.

נחום לנגנטל: האם יצואן שעשה מיליון פרחים ועשה תוכנת מחשב ב100- שקל יקבל 2 מיליון שקל, בעוד שההוצאה האמיתית שלו היתה 100 שקל?

נחום לנגנטל: תסביר לי איך הקורולוציה.

אלי גולדשמידט: יש לך 2 מיליון שקל ויש לך 4 יצואנים שכל אחד נמצא בסיטואציה אחרת מבחינת היקף הייצוא שלו ומבחינת היקף ההשקעות שלו.

אלי גולדשמידט: אחד, כמו שאומר נחום, משקיע מעט במחשב והרבה במשהו אחר, וההפך.

אלי גולדשמידט: איך אתה מחלק את ה2- מיליון שקל?

אלי גולדשמידט: מה יהיה היחס בין היצואנים השונים לגבי אותם ה2- מיליון שקל?

דני קריצ'מן: לי לא איכפת שיצואן אחד יקח את כל מה שמגיע לו, כלומר את כל ה2- סנט לפרח, וישקיע את הכל במיחשוב ובתוכנה, ויצואן אחר יקח את כל הכסף שלו וישקיע אותו במערך תובלה או במערך שינוע.

אלי גולדשמידט: העיקר שזה יהיה לפחות אחת מהמטרות האלה.

דני קריצ'מן: ובתנאי שלא יעבור את הסכום.

אלי גולדשמידט: אבל איך תחלק את זה באופן יחסי?

אלי גולדשמידט: האם לכל אחד מ4- יצואנים תתן חצי מיליון שקל?

דני קריצ'מן: אני אקח את כל הייצוא של כל היצואנים האלה ואני אחלק את זה ל2- מיליון שקל...

נחום לנגנטל: אתם אומרים שתתנו לא יותר מ2- סנט לפרח.

דני קריצ'מן: אנחנו ניתן 2 מיליון שקל מחולק לפרחים, ולא יותר מאשר 2 סנט לפרח.

נחום לנגנטל: ותתנו את הכסף על הצגת חשבוניות או הצגת תשלומים בגין אחד או יותר מהדברים האלה.

אלי גולדשמידט: נניח שהוא יגיע למסקנה שליצואן מסויים מגיע 300 אלף שקל, אז מאותו רגע אותו לא מעניין אם אותו יצואן מוציא את כל 300 אלף השקל על סעיף 1, על סעיף 2, על כל הסעיפים או על אחד מהם.

אלי גולדשמידט: מה שהוא רק רוצה זה לתת את הכסף מול חשבוניות או אסמכתאות של אחד או יותר מהנושאים האלה.

אלי גולדשמידט: זה נכון?

דני קריצ'מן: כן.

יעקב ליצמן: מתי פורסמו הקריטריונים?

יעקב ליצמן: אם אני יודע שהקריטריונים פורסמו לפני ההרשמה, אז אין לי בעיה אם זה, אבל אם אני יודע שזה פורסם אחר כך, אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את זה ולפתוח את זה מחדש.

אלי גולדשמידט: לא לדחות, להאריך את המועד.

דני קריצ'מן: הקריטריונים לא נעשו עד היום.

אלי גולדשמידט: אז מר ליצמן צודק ב100%.

דני קריצ'מן: הקריטריונים לא קשורים למי יצואן או מי לא יצואן.

דני קריצ'מן: כל מי שרצה להיות יצואן פנה וביקש.

אלי גולדשמידט: נניח שיש אחד שמקבל סיוע, יש לו מערכת ממוחשבת מלאה והוא לא צריך סיוע כספי.

דני קריצ'מן: אבל הקריטריונים לא באים להכביד עליו, הם באים רק לעזור לו.

נחום לנגנטל: מה שהוא אומר לך זה שהוא היה מגיש בקשה לרשיון לייצוא אילו הוא היה יודע שאחת מהחלופות האחרות היתה מאפשרת לו למשוך כסף מהקופה.

נחום לנגנטל: אילו הוא היה יודע, הוא היה מגיש בקשה.

דני קריצ'מן: פה אמרנו שמי שמקבל רשיון ייצוא הוא רק מי שביקש מאפריל עד ספטמבר.

דני קריצ'מן: לי אין בעיה שיאריכו את זה גם לשנה הבאה.

יוסף יצחק פריצקי: ילך יצואן, שלא הגיש בקשה, לבג"ץ ואז חבל על הזמן כי בג"ץ יקבל את זה.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה יכול לבוא ולהכניס יצואנים שלא הגישו בקשה עד 31 באפריל?

יוסף יצחק פריצקי: האם את הבקשה להשתתפות אתה יכול לתת כך שיגישו עד סוף דצמבר?

דני קריצ'מן: אף אחד לא הגיש בקשה להשתתפות.

אלי גולדשמידט: הקריטריונים לרשיון ייצוא היו ידועים לכל המגדלים לפני ה30- באפריל?

דני קריצ'מן: כן, זאת היתה החלטת מועצה.

דני קריצ'מן: המועצה פירסמה את ההחלטות שלה ברבים.

דני קריצ'מן: היה אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת וזה הופיע ברשומות.

יעקב ליצמן: מתי זה פורסם?

דני קריצ'מן: זה בטח היה בסביבות מרץ, אפריל, אני כבר לא זוכר מתי.

אלי גולדשמידט: אבל ייעוד הסיוע הכספי לא היה ידוע אז.

אלי גולדשמידט: איך נגיע למצב שבו מגדל פרחים שהבעיה שלו היא רק הנושא של המחשב והוא לא הגיש בקשה יגיש את הבקשה?

אנה שניידר: הוא אומר שלסיוע לא מגישים בכלל בקשה.

אנה שניידר: ברגע שהוא יצואן מורשה הוא לא צריך להגיש בקשה.

משה גפני: יש פה חלק שמתייחס למי הוא יצואן.

משה גפני: הוא היה צריך להגיש בקשה עד ה30- באפריל שזה בסדר ולכן הוא קיבל.

משה גפני: מכאן ואילך יש קריטריון לקבלת סיוע, שזה לא המילה קריטריונים כי היא לא נכונה בעניין הזה, אלא מטרות הסיוע.

משה גפני: צריך לאפשר לאנשים שיש להם רשיון ייצוא על פי החוק להשתתף באותן מטרות.

דני קריצ'מן: זה מה שאנחנו אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני יצואן ואני רוצה להשתתף במימון מחשבים, איך אני מקבל ממך את הסיוע?

יוסף יצחק פריצקי: האם אני צריך להראות לך שקניתי מחשב עד 31 בדצמבר 1999?

דני קריצ'מן: התאריך הסופי שלך זה אם קיבלת רשיון ייצוא בשנת 1999.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: תגיד לי איך אני מקבל את הכסף.

דני קריצ'מן: הוא צריך להגיש בקשה למשרד החקלאות.

יוסף יצחק פריצקי: אתה משלם את זה עד סוף שנת התקציב עבור הוצאה שאני הוצאתי החל מיום האישור ועד סוף שנת התקציב?

אלי גולדשמידט: האם בעקבות זה שנאשר את הבקשה הזאת, אתם תפנו לאותם יצואנים שנרשמו, תגידו שלכל אחד מהם מוקצב הסכום הזה והזה?

דני קריצ'מן: לא, נגיד להם שכל אחד יכול לקבל סיוע באחד הנושאים הללו.

אלי גולדשמידט: אבל אתה צריך להגיד לו מה סך היקף הסיוע.

דני קריצ'מן: נכון.

דני קריצ'מן: הסיוע המוערך הוא בסביבות 2 סנט, אבל הוא מותנה בסך כל התקציב מחולק ל2- מיליון שקל.

משה גפני: האם תעבירו את זה לכל היצואנים?

דני קריצ'מן: בוודאי.

יוסף יצחק פריצקי: אין לך הגבלת זמן בכלל, נכון?

דני קריצ'מן: נכון.

יעקב סיטון: ההשתתפות בקרן סיכוני אשראי בגובה של 3% היתה עד היום בבית אריזה "אביב".

יעקב סיטון: אם אתם שמים את זה כקריטריון, תקבעו שרק "אביב" יוכל להשתתף.

אלי גולדשמידט: למה?

אלי גולדשמידט: אולי מישהו אחר יביא בעיות של מחשב.

אלי גולדשמידט: יש פה 3 מטרות, שאו שאתה עומד באמת באחת מהן, או שאתה עומד ביותר מאחת מהן, ועל זה אתה מקבל כסף.

אלי גולדשמידט: אם נניח בית אריזה "אביב" באמת נותן את ה3% מהיקף האשראי, ויצואן אחר רוצה מימון תוכנות אשראי, אז הוא יקבל את הכסף לצורך המימון.

אלי גולדשמידט: זה לא הופך להיות בלעדי לבית אריזה "אביב".

יעקב סיטון: השתתפות בקרן סיכוני אשראי זה רק 20%...

אלי גולדשמידט: אתה חולק על המטרה הזאת, למה?

יעקב סיטון: לדעתי זה חסר משמעות.

אלי גולדשמידט: זה עוזר למגדלים.

אלי גולדשמידט: אתה נותן אשראי למגדלים?

יעקב סיטון: כן.

אלי גולדשמידט: למה שהייצואן ההוא לא יתן?

יעקב סיטון: ב3% המועצה לא משתתפת אלא המגדלים משתתפים, וזה רלוונטי רק לאלה שקיבלו אשראי, לא לכולם.

עופר חוגי: כמה יצואנים כבר נרשמו?

יעקב סיטון: 16 יצואנים.

יוסף יצחק פריצקי: האם קיימת סכנה שיבוא אדם ויאמר: שמע, לו הייתי יודע שיש סיוע, הייתי נרשם כיצואן.

יוסף יצחק פריצקי: לא ידעתי שיש סיוע, לכן לא נרשמתי.

אלי גולדשמידט: אם אדם מחליט שהוא רוצה להיות יהלומן וכעבור שנה מדינת ישראל מחליטה לתת סיוע ליהלומנים, אז הוא יכול לבוא ולומר: אם הייתי יודע שאקבל סיוע הייתי נרשם מוקדם יותר.

יעקב סיטון: ישנם לא מעט יצואנים שביקשו רשיון ייצוא ובגלל ה2- סנט ירדו מהנושא.

דני קריצ'מן: המגדלים מדברים עכשיו על סיוע למגדלי הוורדים, שפעם אחת ניתן פה אבל אולי גם ניתן פעם שנייה.

דני קריצ'מן: תאר לך שאני נותן סיוע למגדלי הוורדים ויבואו אלי מגדלי הגיבסנית ויגידו לי: שמע, אם היינו יודעים שלמגדלי הוורדים אתה נותן סיוע, לא היינו שותלים גיבסנית אלא היינו שותלים ורדים.

עופר חוגי: מדוע הסיוע ניתן רק לאלה של מיליון דולר ולא ליצואנים של פחות?

דני קריצ'מן: אנחנו רצינו שלא כל אחד יוכל לקחת שק עם ורדים ולבלבל את השוק.

דני קריצ'מן: רצינו שהיצואנים יהיו רק אלה הרציניים שמסוגלים להבטיח את התמורה.

אלי גולדשמידט: מבחינה חוקית הנושא הזה כבר נגמר כי הוא נדון בוועדת הכלכלה, אושר בוועדה הכלכלה ופורסם ברשומות.

מוחמד ברכה: הסיוע בפועל ילך למגדלים או לייצואנים?

דני קריצ'מן: בעקיפין זה יגיע בסוף למגדלים.

אבשלום וילן: 2 סנט לפרח מי יקבל, היצואן או המגדל?

דני קריצ'מן: הייצואן.

אלי גולדשמידט: זה סיוע ליצואנים.

אלי גולדשמידט: זה שאומר מנכ"ל המשרד שבסוף זה עוזר למגדלים כי זה מייעל את הענף וזה מכניס תחרותיות לענף, זה נכון.

אלי גולדשמידט: הסיוע הכספי עובר ליצואן.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 4 נגד - 3 אושר

אלי גולדשמידט: פניות מספר 218,219.

אמיר לוי: הבקשה כאן היא להעביר 80 מיליון שקל לחוק עידוד השקעות בתיירות.

אמיר לוי: ההשקעה היא לא בהרשאה אלא במזומן בלבד, שזה לא לצורך כתבי אישור חדשים אלא לצורך התחייבויות.

אלי גולדשמידט: מה זה נקרא לא בהרשאה אלא במזומן?

אמיר לוי: כאשר מפעל או בית מלון מגיע למרכז השקעות ומקבל כתב אישור שהוא זכאי למענק מהמדינה באישור של 24% אם זה הולך לאיזור א', אז מחייבים את כל ההרשאה ואז זה כתב אישור חדש.

אמיר לוי: עכשיו המפעל או בית המלון הזה יבוא במשך 7 שנים לפדות את השיק הזה שנתנו.

אמיר לוי: ה80- מיליון האלה הם במזומן.

אמיר לוי: הם תמורת אותם שיקים שנתנו בעבר.

אלי גולדשמידט: אז למה זה לא בבסיס התקציב?

אמיר לוי: את בסיס התקציב אנחנו בונים לפי צפי ההשקעות שצפוי.

אמיר לוי: אותו מודל שנבנה במהלך שנת 1998 לא נבנה טוב, וכיום קצב הביצוע של בתי מלון הוא גבוה מזה שנחזה.

אלי גולדשמידט: מה המקור של הכסף הזה?

אמיר לוי: המקור של הכסף הזה הוא גם מחוק עידוד השקעות.

אמיר לוי: זאת פשוט הסטה פנימית.

אמיר לוי: זה בא מחוק עידוד מתעשייה.

אמיר לוי: שם נוצר עודף מסויים והוא עובר לבתי מלון.

אמיר לוי: בסך הכל זה אותו חוק.

אלי גולדשמידט: אם כמו שאנחנו משערים תהיה פריחה ויבואו מחר מפעלי תעשייה, אז הם יצטרכו הרשאה חדשה ואתם תבקשו אותה.

אלי גולדשמידט: אם הם יעמדו בקריטריונים, אתם תצטרכו לתת את זה.

אמיר לוי: קריטריונים זה דבר גמיש.

אמיר לוי: אנחנו לא לוקחים מתעשייה בהרשאה.

אמיר לוי: לא יהיו עכשיו פחות מפעלים.

אמיר לוי: אני לוקח רק במזומן.

אמיר לוי: לא יאושרו בגלל זה פחות מפעלים במרכז השקעות לתעשייה.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש בתיירות גם מסלול של הטבות מס?

אמיר לוי: זה אותו חוק, אבל אף אחד לא מנצל אותו בתיירות, מנצלים אותו בתעשייה כי שם שיעורי הרווח הם גבוהים ובפרקי זמן קצרים.

אמיר לוי: בתיירות שיעורי הרווח הם יותר נמוכים, והם בפרקי זמן יותר ארוכים.

אמיר לוי: לכן הם מעדיפים את המענק שהוא שווה ערך יותר מאשר ההטבות.

אלי גולדשמידט: ה80- מיליון שקל האלה זה חתיכת סכום.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שבתקופה האחרונה היתה בנייה של הרבה חדרים.

אמיר לוי: בים המלח אישרו לא מעט בשנים האחרונות, ובאילת קצת.

אמיר לוי: לפי חוק עידוד השקעות, תוך 60 יום מרגע שהמפעל או בית המלון הגיש לתשלום ובדקו אותו צריך לשלם לו.

עופר חוגי: מדובר גם על שיפוצים?

אמיר לוי: לא, מדובר על בתי מלון חדשים.

אלי גולדשמידט: יש גם סיוע בנושא שיפוצים?

אמיר לוי: בעבר היה, היום אין.

אלי גולדשמידט: אבל אם מלון רוצה להגדיל את מספר החדרים שלו מ120- ל200-?

אמיר לוי: אז זאת הרחבה לא שיפוץ.

אלי גולדשמידט: אבל UPGRADING של מלון שהוא מיושן?

אמיר לוי: לא, כיום לא עושים את זה.

אמיר לוי: משרד התיירות והממשלה הקודמת העבירו איזו שהיא החלטה והיא כרגע נמצאת בדיונים.

אלי גולדשמידט: אושר.

אלי גולדשמידט: פנייה 213.

אמיר לוי: הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות - להעביר מיליון שקל בהוצאה ו2- מיליון שקל בהרשאה לטובת פעילות של שיווק שמבצע משרד התיירות עם מארגני שיווק ומארגני תיירות.

אמיר לוי: הם משתתפים איתם בהכנת חומר ובקמפיינים שהם מפרסמים את ישראל במדינות שונות באירופה ובארצות הברית.

אמיר לוי: זה באמצעות MATCHING.

אמיר לוי: על כל שקל שיוצא ממשרד התיירות, מארגני התיירות שמים שקל או קצת פחות.

אמיר לוי: המקור לשינוי הפנימי הזה זה שיש להם איזו שהיא עתודה לשיווק שהם לא ידעו בתחילת שנה למה הם רוצים לייעד אותה.

אמיר לוי: הם הגיעו למסקנה שעדיף להם את זה בפעילות הזאת.

אמיר לוי: יש עוד פעילויות שיווק, אבל הם בחרו דווקא את זה.

אמיר לוי: המקור השני זה הכנת חומר פירסומי שיש בלשכות בחו"ל.

אמיר לוי: במקום חומר פירסומי הם מעדיפים להשתתף בפירסום עם מארגני התיירות עצמם.

עופר חוגי: איך אתם בודקים שהיזמים עושים את זה?

אמיר לוי: יש את העבודות עצמן.

עופר חוגי: לא ראיתי שיפור בכניסה של תיירים לארץ.

אמיר לוי: יש שינוי דרסטי.

אמיר לוי: ב1997- היו 1.8 מיליון תיירים, ב1998- היו 2.2 מיליון תיירים וב1999- היו כבר 2.5 מיליון תיירים.

אמיר לוי: התחזית לשנת 2000 היא 3.1 מיליון תיירים.

אלי גולדשמידט: אושר.

אלי גולדשמידט: פנייה 228.

רוני ארד: מדובר על פנייה שכוללת שינויים פנימיים על בסיס בקשות של המשרד עצמו.

רוני ארד: יש במשך השנה תקנות.

רוני ארד: בגלל שמשרד הקליטה עובד על התחייבות לטווח של שנתיים או שלוש, למשל תוכנית המדענים, אז הכסף הזה מתוקצב במשך השנה, אבל בגלל שהוא התחייב לשלם בינואר או פברואר או מרץ, אז הוא משלם כבר עם הכסף של תקציב שנת 1999 על התחייבויות שנת 1998.

יעקב ליצמן: זה לא בהרשאה?

רוני ארד: יש גם בהרשאה, אבל יש גם תקנות שהן בלי הרשאה.

יעקב ליצמן: למה זה לא צריך הרשאה?

רוני ארד: בגלל שהפעילות היא לא בתחילת שנה.

רוני ארד: יש נגיד חברה שנותנת עכשיו שירות לאמנים עולים.

רוני ארד: אני חתמתי איתה חוזה ביוני 1998 עד יוני 1999.

רוני ארד: אני לא משלם לה רק ביוני 1998, אני משלם לה גם ב1999-.

רוני ארד: בגלל שאני משלם לה גם ב1999- וזה כבר מתקציב 1999, יש תקנות שיש בהן חוסר עד שלא יוחזרו העודפים.

אלי גולדשמידט: לפי מה שאני מבין, אתה מפחית מהרבה מאוד נושאים - מסיוע לתעסוקת עולים, מסיוע לאמנים, מסיוע ליזמות עסקית, מקליטה חברתית, ואתה מעביר הכל לקליטה ישירה.

רוני ארד: כל התקנות שמהן הורדתי היו תקנות שהתחייבנו עליהן עד שיופשרו העודפים.

רוני ארד: עכשיו הופשרו העודפים ולכן חזר כל הכסף לתקנות האלה.

אלי גולדשמידט: מה זאת אומרת חזר כל הכסף לתקנות האלה?

אלי גולדשמידט: אם ניקח את התקנה לסיוע לאמנים וספורטאים עולים אז זה היה 9 מיליון וירד ל8.5- מיליון.

אלי גולדשמידט: אתה אומר שה700- אלף שאתה מוריד עכשיו חזרו בצורה של עודפים?

רוני ארד: אני לקחתי במשך השנה את ה700- אלף מסל קליטה, העברתי אותם לתקנה עד שהעודפים המחוייבים יחזרו לתקנה.

רוני ארד: העודפים המחוייבים מוחזרים בסביבות החודשים אוגוסט, ספטמבר.

רוני ארד: ברגע שחזרו העודפים האלה לתקנה, אני יכול לקחת את הכסף בחזרה לסל קליטה.

אלי גולדשמידט: אז למה לא משתקף פה האיזון המחודש הזה?

רוני ארד: כי זה מופיע בפניות קודמות.

יוסף יצחק פריצקי: זאת בעצם פעולה טכנית.

אלי גולדשמידט: למעשה מה שאתה אומר הוא - אם נחזור לסיוע לאמנים - ש8.5- זה מה שהיה בתחילת השנה, ובשלב מסויים זה גדל ל9.2 מיליון כתוצאה מהעודפים.

רוני ארד: זה בגלל שבשלב מסויים, עוד בתחילת השנה, המשרד שילם עוד כסף שהוא היה חייב מ1998-.

רוני ארד: כדי לקיים פעילות שוטפת הוא חייב בינתיים כסף עד שיחזרו העודפים.

רוני ארד: באמצע שנה לקחנו עוד מיליון שקל או 700 אלף שקל.

אלי גולדשמידט: אתה בעצם אומר לי עכשיו שבכל התקנות האלה שיש בהן ירידה, אין בהן ירידה.

אמנון כהן: בשביל מה צריך את כל התיאור הזה אם הכל מתבצע?

רוני ארד: אתה חייב לשלם כסף.

רוני ארד: יש כמות מזומנים מסויימת שנגמרת בגלל כסף שהתחייבת עליו ב1998-.

רוני ארד: העודפים מוחזרים רק עכשיו.

רוני ארד: עד שמחזירים את העודפים האלה, שזה כסף של התקנה, אתה חייב שהמשרד ימשיך לעבוד בפעילות שוטפת.

אמנון כהן: אתה אומר שסיוע לאמנים עולים היה 8.5 מיליון שקלים בתקציב 1999.

אמנון כהן: את זה אני מבקש לראות.

רוני ארד: יש את זה בספר התקציב.

אמנון כהן: אני רוצה לראות אם זה היה בתקציב שלך לשנת 1999.

אלי גולדשמידט: אנחנו לקחנו את האמנים כדוגמה, אבל חבר הכנסת אמנון כהן רוצה לראות מה קרה עם התקנה הזאת ואת כל התהפוכות שהיא עברה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתעביר לחבר הכנסת אמנון כהן את ההסבר לכל התהליך, ואז נדון בבקשה הזאת פעם נוספת.

אלי גולדשמידט: פנייה מספר 230.

רוני ארד: מדובר על שינויים של ביטוח לאומי שעושה את אומדני הביצוע מחדש, ועל סמך זה אנחנו עושים שינויים פנימיים.

אלי גולדשמידט: מדוע הסיוע לנכים יורד מ304 ל240-?

רוני ארד: הביטוח לאומי עשה אומדנים גבוהים מידי.

רוני ארד: הוא על פי האומדנים שלו ראה שיש לו עודף תקציבי, שכרגע הוא לא צריך את הכסף.

אמנון כהן: בתחילת השנה אתה יודע כמה נכים יהיו.

רוני ארד: זה הכל על פי אומדני גידול, אומדני ניצול.

אמנון כהן: זה רק עולה, זה לא יכול לרדת.

רוני ארד: כאשר בנינו את התקציב לקחנו, למשל, אומדני גידול של 10%, ובפועל יש אומדן גידול של 3%.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה תקציב סיוע לנכים?

רוני ארד: זה הלוואות לרכב ולציוד לרכב.

אלי גולדשמידט: מה זה האוכלוסיות האחרות?

רוני ארד: זה כולל נפגעי הקרנות, כמו גזזת.

רוני ארד: האישור לגמלה הוא על סמך ועדה רפואית.

רוני ארד: ברגע שוועדה רפואית קובעת שהוא זכאי לגמלה, הוא מקבל גמלה או מענק שתלוי ברמת הנכות.

רוני ארד: האומדנים עמדו על מספר מסויים.

רוני ארד: כנראה שיש עלייה במספר המקבלים, אז פשוט הוספנו עוד כסף.

רוני ארד: זה כולל תגמול ליתום עקב אלימות במשפחה.

רוני ארד: יש יתומים שמקבלים כסף כתוצאה מאלימות במשפחה.

רוני ארד: זה כולל גם מענק למשפחות ברוכות ילדים.

רוני ארד: שנה שעברה עבר חוק שנותן מענק לימודים גם למשפחות ברוכות ילדים.

רוני ארד: הערכה של ביטוח לאומי עמדה על 35 מיליון שקל, בפועל זה כנראה 45 מיליון.

רוני ארד: זה כולל ילדים של עולים חדשים.

רוני ארד: יש ילדים שהגיעו בלי הורים וזכאים לקיצבת ילדים, אבל בגלל שההורים לא הגיעו הם לא מקבלים.

אלי גולדשמידט: מה היה קורה אם בשניהם היה לך אומדן חסר?

רוני ארד: זה ביטוח לאומי.

רוני ארד: אני שאלתי את ביטוח לאומי איפה כרגע יש אומדני עודף, והם אמרו שכרגע בהלוואות עומדות יש להם עודף.

רוני ארד: יכול להיות שבסוף שנה נראה עוד פעם שצריך לעשות משחקי אומדנים.

רוני ארד: יש להם סעיפים שיש בהם אומדני עודף ויש סעיפים שיש בהם אומדני חוסר.

סמדר אלחנני: עודף או חסר נקודתי אסור שישמש בסיס להחלטות שהן לטווח ארוך.

סמדר אלחנני: הדוגמה הכי טובה שאני תמיד יכולה להביא היא, שלפני הרבה שנים היה עודף בתקציב, היה גידול הכנסות שלא היה צפוי, אבל אמרו שיש עודף בתקציב והלכו והוציאו הכל על הסכמי שכר.

סמדר אלחנני: הסכמי שכר זה ל80- שנה כי זה לא רק על משכורת.

יוסף יצחק פריצקי: הסטייה היא של 20%.

יוסף יצחק פריצקי: זאת סטיית ענק.

רוני ארד: זה האומדנים של ביטוח לאומי.

אלי גולדשמידט: האומדנים אמנם הם אומדנים, אבל הסטיית תקן לא יכולה להיות בהיקפים כל כך גדולים.

אלי גולדשמידט: או שהאומדנים הם בעייתים, או שקרה איזה אירוע דרמטי במהלך השנה ששינה את האומדנים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש שיבוא לכאן נציג הביטוח הלאומי ויסביר איך יש טעות של 20% באומדן.

אלי גולדשמידט: תסתפק במכתב?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

אלי גולדשמידט: אנחנו נאשר את זה, אבל אני מבקש ממך לשלוח מכתב לחבר הכנסת פריצקי ובו הסבר לגבי העודף באומדן אחד, והחסר הגדול באומדן שני.

סמדר אלחנני: ה1.5- מיליון שנוספו זה לחוק גל - חוק לעידוד המגזר היצרני.

רוני ארד: זה תמריץ מעסיקים.

סמדר אלחנני: החוק כבר נגמר מזמן.

סמדר אלחנני: מה שמטריד אותי הוא, שהיה לו אומדן 0.

רוני ארד: היה פסק דין של בית משפט.

רוני ארד: עדיין יש כמה תביעות של מעסיקים בבתי משפט.

אלי גולדשמידט: אבל למה זה לא היה באומדן שלכם?

רוני ארד: החוק הזה כבר לא קיים.

אלי גולדשמידט: החוק נגמר, אבל אתה יודע שיש דיונים בבתי משפט.

רוני ארד: אבל אני לא יודע כמה לתקצב.

אלי גולדשמידט: פרקליטות המדינה היא צד לתיקים האלה והיא יודעת שיש משפטים ושיכולים להיות הוצאות למשפטים, אז למה אתם לא יודעים את זה?

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את זה.

אלי גולדשמידט: ג.

אלי גולדשמידט: צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא ברכיים וקשתות פלדה מסין), התשנ"ט 1999-.

אריה בר: חוק היטלי סחר נחקק בשנת 1991.

אריה בר: החוק קובע שניתן בתנאים מסויימים להטיל היטל היצף על ייבוא מחו"ל.

אריה בר: החוק עומד להשתנות, וזאת כדי להתאים אותו לכללים שנקבעו בהסכם ההיצף של אירגון הסחר העולמי.

אריה בר: היצף זה מצב שבו ייבוא מחו"ל נמכר כאן בארץ במחיר יותר נמוך מהמחיר שנמכר שם אצל היצרן בחו"ל.

אריה בר: אם היצרן עושה אפליית מחירים ומוכר אצלו בבית יותר ביוקר ממה שהוא מוכר בייצוא, זה מצב של היצף וזה עדיין לא מחייב שיהיה היטל.

אריה בר: היטל ניתן להטיל כאשר מתקיימים שני תנאים: א.

אריה בר: כאשר הוכח שיש היצף ב.

אריה בר: צריך להוכיח את קיומו של הנזק ליצרן המקומי.

אריה בר: אם התברר שהיה היצף והיה נזק ליצרן המקומי ויש קשר סיבתי בין שני הדברים, היינו שההיצף באמת גרם לנזק ליצרן המקומי וניתן להטיל היטל.

אריה בר: היחידה שאני עומד בראשה מופקדת על החקירה הכלכלית, שבאה לקבוע אם היה היצף, אם היה נזק ואם היה קשר סיבתי ביניהם.

אריה בר: החקירה מתחילה רק אם היצרן הגיש תלונה.

אריה בר: אם הוא מגיש תלונה ואנחנו מוצאים שיש ראיות לכאורה לקיומו של היצף ונזק, אנחנו פותחים בחקירה.

אריה בר: בסיומה של החקירה נמסרת בדיקה עם הדברים לוועדה הציבורית.

אריה בר: בוועדה משתתפים נציגים של משרד האוצר, משרד התמ"ס ומשרד החקלאות ונציגי ציבור שהם מומחים בסחר בינלאומי, בכלכלה ובמשפטים.

אריה בר: בראש הוועדה עומד נציג ציבור.

אריה בר: כיום זה ד"ר אריה רייך, מומחה בעל שם במסחר בינלאומי במשפטים באוניברסיטת בר-אילן.

אריה בר: הוועדה, על סמך ממצאי הממונה, נותנת לצדדים להשמיע את עמדתם.

אריה בר: גם אנחנו, במסגרת חובת היטלי סחר, שומעים את כל הצדדים לעניין.

אריה בר: הוועדה מקיימת הליך שהוא מעין שיפוטי.

אריה בר: בסיומו של ההליך הזה היא מגישה את המלצותיה למשרד התעשייה והמסחר.

אריה בר: היא ממליצה בפניו אם להטיל היטל היצף, ואם כן, אז באיזה שיעור.

אריה בר: שר התעשייה והמסחר צריך כמובן לקחת בחשבון את שיקולי הוועדה.

אריה בר: הוא יכול לשקול שיקולים נוספים, למשל במסגרת יחסי סחר החוץ של ישראל שיקולים כלכליים אחרים.

אלי גולדשמידט: מה זה שיקולים שהם זרים לשיקולי הוועדה?

אלי גולדשמידט: אסור לוועדה לשקול אותם?

אריה בר: האמת היא שזה מצב לא ברור שיבוא על תיקונו בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: מהי ההיררכיה מעל הוועדה הזאת?

אריה בר: בית משפט מחוזי.

אריה בר: בחוק היטל היצף שר האוצר לא נזכר, אבל זמן קצר אחרי שחוקק החוק הזה נכנס תיקון לחוק יסודות התקציב שקובע כי שר האוצר מוסמך לאשר כל אגרה או היטלי מס.

אריה בר: למרות שיש חקירה של הממונה ויש בדיקה של הוועדה שנציג שר האוצר יושב שם, אמר משרד האוצר, על פי חוק יסודות התקציב, ששר האוצר מוסמך לאשר.

אריה בר: העניין הזה עלה לפני היועץ המשפטי לממשלה.

אריה בר: היועץ המשפטי לממשלה קבע שאמנם יש סמכות לשר האוצר, אבל סמכותו מוגבלת רק לשיקולים שהם בגדר שיקולי המשק בכללו ולא משיקולים אם היה היצף או לא היה היצף, או אם הוועדה טעתה בעניין כזה או בעניין אחר.

יוסף יצחק פריצקי: מה נעשה בכסף?

יוסף יצחק פריצקי: לאן הוא הולך?

אריה בר: להיטל היצף אין שום מטרה פיסקלית, זאת אומרת שהוא לא נועד להעשיר את קופת המדינה.

אריה בר: כל מה שהוא נועד לעשות זה לייקר את הייבוא כדי שלא יגרם נזק כתוצאה מההיצף ליצרן המקומי.

יעקב ליצמן: כמה זמן לוקח ההליך הזה, כי הרי בינתיים המפעל יכול להסגר?

אריה בר: ההליך הזה הוא הליך ארוך.

אריה בר: על פי הכללים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם אסור להליך הזה לעבור יותר משנה וחצי.

אריה בר: בפועל עד עכשיו הוא נמשך תקופות יותר ארוכות.

אריה בר: ההליך שמובא כאן לפניכם נמשך קצת יותר משנה וחצי.

אריה בר: הזמן נקבע לא מהיום שהוגשה התלונה אלא מאז שיש החלטת פתיחת חקירה.

אריה בר: הרבה תלונות מוגשות, מושבות חזרה ויש החלטה לא לפתוח בחקירה והעניין מת.

אריה בר: אפשר לנקוט באמצעי ביניים.

אריה בר: נכון שיש סכנה חמורה שאם יש היצף בשיעור ניכר והנזק גדול, המפעל יכול להתמוטט.

יעקב ליצמן: מה עשה המפעל הזה במקרה הראשון?

אריה בר: יש אמצעי ביניים שרק הממונה יכול להפעיל אותם לא לפני שעברו 60 יום מאז פתיחת החקירה.

אריה בר: אפשר להטיל על הייבוא ערובה זמנית.

אריה בר: אם הממונה החליט להטיל ערובה זמנית, היבואן מהמקור המסויים שעושה את ההיצף צריך במקום לשלוח ייבוא להפקיד ערבות בנקאית.

אריה בר: והיה אם בסופו של דבר נמצא שיש היצף אז חולטים את הערבות.

אריה בר: אם נמצא שלא הטילו היטל, אז מחזירים לייבואן את כתב הערבות שלו.

יעקב ליצמן: מה השיקול של אדם לקחת ערבות?

אריה בר: אם יש סיכוי סביר שאני אמצא בסופו של דבר היצף ואני מוצא שיש נזק, למרות שזה לא אושר סופית והחקירה לא נגמרה ויש לי השערה מה יהיה שיעור ההיטל שאני אטיל בסופו של דבר, אז לפי ההשערה הזאת אני צריך להטיל ערובה זמנית.

אלי גולדשמידט: צו מניעה - יש מושג כזה במסגרת הסיפור?

אריה בר: לא.

אריה בר: אם אני מחליט להטיל ערובה זמנית, יכולים הייבואנים שהם על סף קשיים או היצרנים הזרים, שזה הצד השני לתלונה המוגשת, להגיש השגה להחלטה לפני יו"ר הוועדה.

אריה בר: ליו"ר הוועדה תמיד מוגשת השגה.

אלי גולדשמידט: אין בעצם תנופה של מניעת היצף.

אלי גולדשמידט: כל מה שאפשר לעשות זה לקנוס.

אנה שניידר: או לאסור ייבוא.

אריה בר: היצף זו לא עבירה.

אריה בר: אי אפשר למנוע היצף.

אלי גולדשמידט: ובסופו של דבר, לאחר שהשר בדק את הדברים וקיבל את החלטת הוועדה, אז הוא מוציא צו, שזה הצו שעומד לפנינו.

אריה בר: הוא עוד לא מוציא צו.

אריה בר: הוא קודם כל צריך לקבל את אישור ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: הוא מוציא צו שמותנה בבקשה לאישור של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: זה הליך מאוד מאוד בירוקרטי.

אריה בר: ההליך הזה הוא במתכוון הליך ארוך.

אריה בר: כך זה מקובל בכל העולם.

אריה בר: כך זה מקובל ב140- מדינות שחתומות על הסכם ההיצף.

אריה בר: זה לא מובן מאליו שחוסמים את הייבוא וסוגרים אותו מפני שמישהו מתלונן.

אריה בר: זה מחייב בדיקה יסודית.

נחום לנגנטל: נניח שהיו נותנים לך תקציב בלתי מוגבל ליחידה שאתה עומד בראשה, והיו מביאים לך חוקרים בלי הגבלה, והוועדה היתה יושבת כל הזמן, האם אפשר היה להגיע למצב שבו תוך נניח חודשיים ההליך היה נגמר?

אריה בר: בהחלט לא.

אריה בר: בארצות הברית יש שני גופים שעוסקים בזה.

אריה בר: מאות אנשים, אם זה כלכלנים או משפטנים, עוסקים בעניין הזה.

אריה בר: יש משלוח של צוות בודק ליצרן בחו"ל על-מנת לבדוק אם התשובות שהוא מסר כאשר הפנו אליו את התלונה הן התשובות אמיתיות.

אריה בר: זה אימות.

אריה בר: לאמריקנים יש ליהוק שלם לכל התפקידים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: משרד התמ"ס נותן לך את הנתונים האלה, לא?

אריה בר: זה נושא ברמת מקצוענות כל כך גבוהה, שאי אפשר לבקש מנספח שמוצב באיזה שהוא מקום שיעשה את האימות ויבדוק את הנתונים.

אריה בר: בבדיקת האימות האחרונה שעשינו נסע כלכלן מאיתנו פלוס רואה חשבון שאנחנו מעסיקים.

יוסף יצחק פריצקי: מי משלם?

אריה בר: המדינה.

אריה בר: גם בארצות הברית בדיקת התלונות לא עוברת את השנה וחצי.

אריה בר: מאוד מקפידים על זה.

אריה בר: זה פחות או יותר נע בין שנה לשנה וחצי, כי זה צריך לקחת את הזמן שלו.

נחום לנגנטל: אתה אומר:

נחום לנגנטל: אני עושה פה הליך בירוקרטי שלוקח זמן.

נחום לנגנטל: אם הם רוצים להקל עליך מאוד הם יאמרו לך: ניתן לך את כל היועצים שבעולם ולא תהיה לך בעיה של בירוקרטיה.

נחום לנגנטל: אבל אתה אומר: לא, אני צריך את הזמן.

נחום לנגנטל: בגלל שאתה צריך את הזמן, אתה עושה תהליך של בירוקרטיה?

אריה בר: יש מצבים שאפילו אם אתה מוסיף 100% ממספר האנשים, אתה לא מרוויח זמן.

אריה בר: יש דברים שאתה צריך לבדוק אותם, וזה לוקח זמן בדיקה.

אריה בר: אתה, למשל, צריך לקבל נתונים מהיצרן בחו"ל.

אריה בר: אנחנו שולחים לו שאלון מוכן באנגלית.

אריה בר: יש שאלות שהוא מאוד לא אוהב לענות עליהן, כמו למשל מי הלקוחות שלו, כמה הוא מוכר אצלו בבית.

אלי גולדשמידט: מה קורה אם הוא לא משתף איתכם פעולה?

אריה בר: הוא יושב, והוא צריך את הזמן שלו.

נחום לנגנטל: למה אתה לא שולח את האיש שלך, כי הרי בכל מקרה אתה תצטרך לבדוק אותו כי יכול להיות שהתשובות שלו עוברות ניתוח פלסטי לפני שהן מגיעות אליך?

אריה בר: האיש שלי לא יכול לשבת שם ולבדוק את התשובות בלי שמישהו ממלא את מקומו כאן.

אריה בר: זה פשוט לא הולך ככה באף מקום בעולם.

אריה בר: הנסיעה היא נסיעת אימות, היא לא נסיעה להוציא את הנתונים.

נחום לנגנטל: הייתי מאוד רוצה להגיע למצב שההליך הזה יערך 7,8 חודשים.

אלי גולדשמידט: האם אתם מגישים הצעת חוק אלינו?

אריה בר: כרגע זה על שולחן ועדת שרים לחקיקה.

אריה בר: יש מחלוקת עם משרד האוצר, שעד שהיא לא תפתר אז לא נוכל להתקדם.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנסת

אלי גולדשמידט: פק בכמה מההבהרות שהיו פה, כי אנחנו לא מקיימים היום דיון עקרוני בנושא של היצף.

אלי גולדשמידט: אם נגיע לשינוי החוק וזה יגיע אלינו לוועדה, אז נקיים דיון יותר מעמיק בסעיפים שלו.

אריה בר: כל מי שיש לו משהו נגד, כבר אמר את מה שיש לו להגיד בפני הוועדה הציבורית.

יוסף יצחק פריצקי: שקלתם את העניין של ייצוא לסין?

יוסף יצחק פריצקי: בגלל שישראל מייצאת לסין, יש סכנה לפגיעה בייצוא, יש סכנה לפגיעה בייצואנים ישראלים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה?

אריה בר: מה שנשקל זה יחסי הסחר בין ישראל וכל מדינה שנגדה מפעילים היטל היצף.

אריה בר: אבל הואיל וההיצף הזה זה לא איזה מעשה שרירותי אלא הוא מעוגן בהסכם בינלאומי, ובדרך כלל אם התהליך הוא נכון ואם המדינה לא יכולה להסכים שנעשה כאן איזה שהוא עיוות, שהתהליך לא נכון, שלא שמעו את הצדדים כמו שצריך, אז אין גם עילה למדינה לבוא ולומר: אל תטילו היטל היצף.

אריה בר: הנספח המסחרי של סין היה שותף ומודע לתהליך הזה מהרגע הראשון.

אריה בר: המקרה הזה מסובך במיוחד, מפני שסין היא לא כלכלת שוק ולמשק שהוא לא כלכלת שוק יש כללים מיוחדים לטיפול.

אריה בר: אנחנו אצלינו עוד לא נתקלנו במקרה הזה.

אריה בר: זאת הפעם הראשונה, ובעצם יצרנו כאן תקדים.

אריה בר: יש שני שיעורי היצף: יש שיעור היצף של יצרן אחד גדול ששמו זיבו, ששיעור ההיצף שם הוא 4.4%, ויש שיעור היצף שונה של כל היצרנים האחרים שהוא למעלה מ20%.

נחום לנגנטל: יש אחד שהוא 23%?

אריה בר: כמה יצרנים.

נחום לנגנטל: בחלק מהחברות ההיצף הוא 23% ואתה אישרת את ההיטל של 10%.

נחום לנגנטל: האם בכך אתה חושב שהגעת לסחורה של הייצור המקומי?

אריה בר: בכל מקרה אי אפשר להטיל היטל שהוא יותר גבוה משיעור ההיצף.

אריה בר: ההבדל צריך להיות בגובה כזה שהוא מונע את הנזק ששמו היצף.

אריה בר: אם הסתבר שליצרן באותו זמן היו נזקים שנבעו גם מגורמים אחרים, אז אני חייב לנטרל את זה ולהתמקד באותו נזק שנגרם לו רק מההיצף.

אריה בר: במקרה הזה נמצא שהנזק שנגרם מההיצף הוא יותר קטן משיעור ההיצף.

אלי גולדשמידט: מה בעצם גדר שיקול הדעת שלנו?

אלי גולדשמידט: הנושא נדון בוועדה מעין שיפוטית, הנושא עבר בדיקה של השר והשר אישר אותו, היו לכל הצדדים אפשרויות לעתור גם לפני בית משפט מחוזי נגד החלטת הוועדה וגם לפני בג"ץ נגד החלטת השר, אז מה אנחנו צריכים לעשות?

אנה שניידר: יש לוועדה חובה פורמאלית, על פי חוק יסוד: משק המדינה, לאשר.

אנה שניידר: גדר שיקול הדעת הוא, שאם הוועדה השתכנעה שאכן כל ההליכים היו תקינים והמומחים משכנעים את הוועדה שיש מקום לשים את ההיטל, אז צריך לאשר את הצו.

אנה שניידר: אני לא רואה במקרה זה אפשרות שהוועדה תכנס בנעליה של אותה ועדה ובנעליו של השר לבדיקת הנושא.

אלי גולדשמידט: לדעתי צריך להסיר את הנושא הזה מסדר יומה של ועדת הכספים במסגרת תיקון של חוק.

אלי גולדשמידט: נציגי הייבואנים הוזמנו לוועדה?

סמדר אלחנני: נציגי הייבואנים הוזמנו והם החליטו לא לבוא.

יוסף יצחק פריצקי: האם אפשר להגיש לך בקשה חדשה על אותו עניין?

אריה בר: יותר מזה, החוק מגדיר בקשה לעיון מחדש.

אריה בר: על אותו עניין יכולים גם הייבואנים וגם הייצרנים המקומיים לבוא ולומר: השתנו הנסיבות, אנחנו מבקשים שתבדוק ותקבע או היטל יותר גבוה או יותר נמוך.

יעקב ליצמן: אני חושב שהנושא של עיירות הפיתוח צריך להיות אחד השיקולים של הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנאשר את הצו ונקיים דיון בסוגייה הכללית של מניעת היצף, מה גם שאנחנו שומעים שגם למתלוננים יש אפשרות לבקש עיון מחדש בגובה ההיטל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נצטרך באיזה שהוא שלב לקיים לעצמינו בירור כיצד אנחנו ניגשים לדיון בסוגיות מהסוג הזה ובאיזה מרחב של שיקול דעת, כי העניין לא תפור עד הסוף, כולל העניין שהעלה חבר הכנסת ליצמן של ההתחשבות בעיר פיתוח וכו'.

אלי גולדשמידט: אנחנו מאשרים את הצו.

אלי גולדשמידט: ד.

אלי גולדשמידט: שיחות טלפון לנושאי משרה שיפוטית בגימלאות.

מוטי מרון: נושאי משרות כאלה ואחרים זכאים בתוקף החלטות ועדת הכספים להחזרי שיחות טלפון.

מוטי מרון: ההחלטות האלה נמצאות זה עשרות שנים.

מוטי מרון: מדובר על חברה אחת במדינת ישראל, שהיא חברת בזק.

מוטי מרון: אותו נושא משרה קיבל 1000 פעימות מונה בחודש.

מוטי מרון: חברת בזק שהיתה שולחת לו את החשבון, היתה מורידה לו את 1000 פעימות המונה, מזכה אותו בתשלום החודשי הקבוע והיתה מעבירה את יתרת התשלום על מנת שישלם.

מוטי מרון: ההסדרים האלה היו רלוונטים והיו נכונים עד לפני כמה שנים.

מוטי מרון: ענף התקשורת התהפך, והיום יש חברות טלפונים נוספות - קווי זהב, ברק, טלפונים סלולריים, והמשימה והיכולת שלנו לתת את אותה הטבה ככתבה וכלשונה נהפכה לבלתי אפשרית.

מוטי מרון: יש לנו היום פניות מנבחרים לשעבר ומשופטים לשעבר, שאומרים: אני רוצה להיות מנוי בברק.

מוטי מרון: אני לא יכול לתת לו את זה כי הוא מקבל כבר את ה1000- פעימות מבזק.

מוטי מרון: יש החלטה שאומרת שנושאי המשרות האלה זכאים ל1000- פעימות מונה פלוס תשלום חודשי קבוע.

מוטי מרון: הדרך הפשוטה ביותר והיעילה ביותר זה להעביר את התמורה הכספית בגין אותן 1000 פעימות ושאותו אדם יתקשר עם מי שהוא רוצה.

אנה שניידר: זה יהיה חלק משכרו?

מוטי מרון: בתוך תלוש המשכורת יהיו לו 1000 פעימות מונה.

אלי גולדשמידט: זה יהיה נטו מגולם.

מוטי מרון: לפי ההצעה שלי זה יהיה נטו מגולם, כי גם היום אנחנו מגלמים אותו.

אלי גולדשמידט: למה אתם עושים את זה רק לגבי שופטים?

אנה שניידר: הם רוצים, אבל לוועדה אין סמכות.

אלי גולדשמידט: הבקשה הזו מתואמת גם עם ועדת בועז?

מוטי מרון: לא.

אלי גולדשמידט: למה?

אנה שניידר: אני אמרתי לדוד בועז שיש בקשה כזאת לגבי שופטים, אבל דוד בועז מעדיף להמתין להחלטה של ועדת הכספים.

אנה שניידר: כתבתי בתזכיר שלי, שכדאי להיות מודעים לכך שההחלטה של ועדת הכספים תהיה סמן ימני לגבי ההחלטות האחרות.

מוטי מרון: הרי אין פה שום פגיעה בהטבה כלשהי.

מוטי מרון: אני חשבתי - ואני אומר את זה בצורה הכי גלויה - שברגע שוועדת הכספים אחראית על המגזר הזה וברגע שהעניין הזה יפתח, הוא בצורה אוטומטית יעבור אחר כך לכל היתר.

מוטי מרון: אנחנו הרי לא מדברים פה על פגיעה.

אלי גולדשמידט: אין פה פגיעה בזכות מוקנית?

אלי גולדשמידט: האם אתם מדברים גם על השופטים עצמם?

אלה אבן שושן: אנחנו מדברים על הגמלאים.

אלה אבן שושן: כיום בגלל ההתחשבנות המיושנת הזו, אנחנו משלמים הון עתיק לכל מיני חישובים.

משה גפני: מה עם השופטים עצמם?

אלה אבן שושן: השופטים והדיינים מקבילים לחברי הכנסת, למעט לשיעורי הפנסיה.

מוטי מרון: ברגע שאתה משנה את הח"כים, אתה תשנה באופן אוטומטי גם את השופטים.

אלי גולדשמידט: אז למה שזה לא יעבור דרך דוד בועז?

אנה שניידר: דוד בועז זה רק לשרים.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו משנים פה לשופטים, זה יחול על הח"כים?

אנה שניידר: לא, זה ילך לוועדת הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני הייתי רוצה שסוג כזה של החלטה, שנוגע להטבות של נבחרים ושל אנשים, תעשה על ידי ועדה שאיננה מורכבת מאנשים שיכולים להיחשב כאינטרסנטים.

מוטי מרון: אנחנו לא פוגעים באף אחד.

אלי גולדשמידט: בדיוק ההפך.

אלי גולדשמידט: ברור לי שאין פגיעה.

אלי גולדשמידט: אני מעדיף שהחלטות מהסוג הזה, שמהוות תקדים אחרי זה לשורה של נבחרים וכדומה, יבואו מוועדה שהיא ועדה שלא מורכבת מאנשים שיכולים להיות מושפעים מזה.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאין פה הטבה ואין פה גריעה.

אנה שניידר: זה תרגום של מצב קיים אבל בדרך חישוב אחרת.

מוטי מרון: יש פה הטבה מהבחינה הזאת, שהיום לא ניתנת הזכות לנבחר להיות מנוי בברק או במשהו אחר.

אלי גולדשמידט: אז יש פה הטבה גלומה.

משה גפני: אני התנגדתי גם בוועדת הכנסת למצב הבלתי הנסבל הזה של ההטבות, של הפנסיה ושל כל הדברים שנעשים לא על ידי ועדה ציבורית.

משה גפני: חברי הכנסת מקבלים את ההטבות שלהם על פי החלטות ועדת הכנסת, השרים מקבלים את ההטבות כולל הפנסיה וכל הדברים האלה על ידי ועדה חיצונית, השופטים מקבלים את ההטבות שלהם מוועדת הכספים, ואילו סקטורים שונים במדינה מצמידים את עצמם למה שנוח להם יותר.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שהוא דבר טכני ואין לו משמעות לא תקציבית ולא של הטבה.

משה גפני: זה שאנחנו צריכים לדון מפעם לפעם על כל מיני דברים כאלה ואחרים זה דבר רע מאוד.

משה גפני: אני חושב שהיה צריך להקים ועדה ציבורית אחת שתחליט לגבי כל הסקטורים האלה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים להזהר בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אם אני יודע שוועדת בועז קבעה לשרים שזאת צריכה להיות הדרך, אני יכול לבוא ולהגיד: אני עם השופטים עושה מה שקבעה ועדה ציבורית, אבל אני לפחות נשען על ועדה ציבורית.

אלי גולדשמידט: אם אני היוזם, אז יבוא מישהו ויגיד שחברי הכנסת החליטו לגבי השופטים.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע שתהיה פנייה שלכם ושל היועצת המשפטית של הוועדה לוועדת בועז שתדון בהיבט הזה לגבי השרים, וברגע שהיא תחליט לגבי השרים זה יבוא אלינו לוועדה ונחליט לגבי השופטים.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שהיוזמה תבוא מהוועדה הזאת.