ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 15, 1999-08-19 00:00

שלום שמחון: למה מיועד הכסף?

רינת אפרת: הוא מיועד לפעולות שיווק לתיירות פנים.

אבשלום וילן: לקו עימות צפון?

רינת אפרת: לקו העימות, אלה פעולות שבהן אנו מוציאים שקל מול שקל, בדרך כלל.

רינת אפרת: ההחלטה היא לשלוש שנים.

אבשלום וילן: זו הרשאה להתחייבות?

רינת אפרת: לא.

רינת אפרת: זה רק במזומן.

רינת אפרת: זו הוצאה.

שלום שמחון: אם כך – אישרנו את הבקשה.

שלום שמחון: ..

שלום שמחון: פיצויים לחקלאים בגין הקיצוץ במכסות המים

שלום שמחון: הנושא הבא הוא עניין המים.

שלום שמחון: הישיבה עוסקת בנושא המים מכמה היבטים, ועל סדר היום עומד הנושא של פיצויים לחקלאים.

שלום שמחון: בישיבה הראשונה שבה הופיע שר האוצר בפני ועדת הכספים הוא הבטיח ללמוד את הנושא ולתת תשובה בתוך כמה ימים.

שלום שמחון: בינתיים עבר חודש, ואני מניח שהיו לו נושאים חשובים לעסוק בהם, אם כי נושא המים הוא הנושא החשוב ביותר היום למדינת ישראל, לפי דעתי.

שלום שמחון: העניין נכון בשנה הנוכחית, שהיא שנת בצורת, ובוודאי גם בשנים הבאות.

שלום שמחון: שר האוצר הפיץ ניירת לחקלאים בעניין פיצויי המים, למרות שלא התקבלה שום הסכמה, ולמרות שהיו חילוקי דעות בין המשרדים השונים לבין משרד האוצר.

שלום שמחון: סוכם, על דעת יושב ראש ועדת הכספים, שנמצא כרגע בחו"ל, לכנס את הדיון הזה, על מנת לשמוע את עמדות הצדדים ולנסות להגיע לאיזושהי הסכמה.

שלום שמחון: המטרה היא לדחוק בסופו של דבר באוצר לשנות את עמדתו, כפי שהתבקש על ידי משרד החקלאות לפני מספר חודשים, טרם הקמת הממשלה הנוכחית.

שלום שמחון: בינתיים אנחנו עדיין ממתינים לעמדתו של שר האוצר.

שלום שמחון: אני מקווה שבהתאם להתחייבות שלו בישיבת ועדת הכספים הקודמת בה הוא הופיע, יהיה לנציג האוצר מה לומר, גם בעניין הזה.

יצחק ליצמן: יש עמדה אחידה בין החקלאות לאוצר?

שלום שמחון: העמדה האחידה היא בין החקלאים למשרד החקלאות, אבל אין עמדה אחידה בין החקלאות, החקלאים והאוצר.

שלום שמחון: כרגע יש עמדות שונות.

אבשלום וילן: זה האוצר הקודם, או האוצר הנוכחי?

שלום שמחון: האוצר הקודם.

שלום שמחון: החלטת הממשלה הקודמת קבעה סף כניסה גבוה, שבעצם לא מאפשר לחקלאים לקבל פיצוי מהתקציב שהממשלה החליטה עליו.

שלום שמחון: המשמעות של העניין היא להחליט, אך בעצם – לא להחליט.

שלום שמחון: אני מציע שנפתח בשמיעת דבריו של נציב המים, שיתן סקירה לגבי מה שקורה עכשיו.

מאיר בן-מאיר: חרף כל המהומה התקשורתית עכשיו סביב הקיצוצים והטענה החוזרת ונשנית שלא קיצצו במכסות המים לחקלאות, אני רוצה לומר באופן חד משמעי: אני מציג שני גרפים: האחד, של הכינרת בשנת 99 לעומת שנת 19, שבה היתה הבצורת האחרונה, ובה קיצצו לחקלאות 50 אחוז ממכסות המים.

מאיר בן-מאיר: הגרף השני מראה את מאגרי מי התהום בשנת 99 לעומת שנ 91ץ הצגת שני הגרפים מדברת בעד עצמה, כמעט ואין צורך להוסיף אף מילה.

מאיר בן-מאיר: החומר שאני מציג בפניכם הוא מה –11 לאוגוסט.

מאיר בן-מאיר: הקו הסגול מבטא את מפלס הכינרת בשנת 91.

מאיר בן-מאיר: הקו הירוק מבטא את מפלס הכינרת בשנת 99ץ ב-11 לאוגוסט היה הפרש שאיבה לרעת 99 בהשוואה ל-91 ב-10 מיליון קוב בכינרת.

מאיר בן-מאיר: הצגתי כאן שני דברים.

מאיר בן-מאיר: לקחתי את שנת 91 כשנת התייחסות.

מאיר בן-מאיר: בשנה הזו עברנו שלוש שנות בצורת רצופות, ונאלצנו לקצץ לחקלאות 50 אחוז מהקצאת המים.

מאיר בן-מאיר: אכן, באותה שנה הגענו, עקב הבצורת ולמרות הקיצוץ לקו של מינוס 212.99 מתחת לפני הים.

מאיר בן-מאיר: השנה, שהיא שנת בצורת דומה, המצאי במאגרים דומה למה שהיה במאגרים בשנת 91, אנו עומדים באותו מצב, ואכן נגיע בסוף הקיץ, פחות או יותר לאותה נקודה שבה היינו בסוף עונת ההשקייה, עונת הצריכה העיקרנית של שנת 91 – כלומר, לקראת שנת 92.

אבשלום וילן: עיקר המים יוצאים עד סוף ספטמבר?

מאיר בן-מאיר: כן ולא.

מאיר בן-מאיר: אם מתייחסים לסיום עונת הקטיף במרבית המטעים, התשובה היא – כן.

מאיר בן-מאיר: ענף הכותנה ירד מגדולתו כצרכן מים, ולכן הפסקת ההשקייה בכותנה אינה משמעותית.

מאיר בן-מאיר: הנתונים מראים שגם תכננו את היקף הקיצוץ באופן נכון, גם מימשנו, וגם ננהל את המשאב הזה באותה רמת אחריות, כפי שהוא נוהל ב-1991.

מאיר בן-מאיר: הגרף השני מראה את מצב מאגר החוף וירקון – תנינים, בשנת 99 מול שנת 91.

מאיר בן-מאיר: העמודה האמצעית מתייחסת לשנת 98.

מאיר בן-מאיר: כלומר – מצב המאגרים ב-11 לאוגוסט, 98 היה ללא ספק טוב משהוא היום.

מאיר בן-מאיר: העמודה הנמוכה, או המשאלית מבחינת

מאיר בן-מאיר: כם – הוא המפלס ב-91.

מאיר בן-מאיר: העמודה הימנית היא המפלס באותו היום, בשנת 99.

מאיר בן-מאיר: כלומר, כל המהומה האדירה שהקימו כלי התקשורת, ששודדים את משאבי המים של המדינה – לא מוצדקת.

שלום שמחון: כלומר, שלמרות שנת הבצורת ולמרות הקיצוץ, המצב במדינת ישראל טוב יותר משחשבנו?

מאיר בן-מאיר: אני מציע שלא ניסחף.

מאיר בן-מאיר: המילים "טוב יותר" הן מוגזמות.

מאיר בן-מאיר: המצב אינו טוב, אבל אם זוכרים שבשנת 91 עמדנו באותו מצאי במאגרים, ומאז עלו הביקושים ב-200 מיליון קוב, למרות זאת, המפלסים, פרט למפלס בירקון – תנינים, שהוא נמוך במעט מאשר ב-91, בסך הכל המצב הוא פחות או יותר כמו ב-91, ואפילו מעט יותר טוב.

מאיר בן-מאיר: זה מוכיח שהקיצוץ בוצע, ושהמשאבים נוהלו לא בדרך ששודדת אותם וחומסת אותם.

מאיר בן-מאיר: עם זאת, אני רוצה לומר שני דברים חמורים.

מאיר בן-מאיר: יש ועדת תפעול של נציבות המים, שפועלת יחד עם חברת "מקורות" וממליצה לנציב המים על ניהול המשאבים.

מאיר בן-מאיר: ועדה זו התכנסה כבר ל-3 או 4 ישיבות לקראת שנות האלפיים.

מאיר בן-מאיר: אני אומר מה ההמלצות של הוועדה הזו, בחרדה: אם השנה הקרובה תהיה שנה ממוצעת, נצטרך לקצץ במכסות לחקלאות, כפי שקיצצנו השנה, אחרת נחצה בשנה הבאה את כל הקווים האדומים.

מאיר בן-מאיר: אם, חס וחלילה, תהיה שנת בצורת נוספת – הקיצוץ יהיה הרבה יותר עמוק, ואני רוצה להימנע מלנקבו במספרים.

מאיר בן-מאיר: כלומר, מי שחושב שהמגזר החקלאי עבר על פני המשוכה שהעמידה לו הבצורת הנוכחית – פשוט טועה.

מאיר בן-מאיר: המגזר החקלאי עומד עדיין בפני בעיה קשה.

מאיר בן-מאיר: אני מבין שככל שהמכה מתארכת, שאלת הפיצוי כתנאי לקיום המשק וקיום המשפחה המתקיימת מהמשק – הופכת לשאלה מרכזית, שבאמצעותה אפשר או אי אפשר לתבוע מהמגזר החקלאי להתמודד.

מאיר בן-מאיר: אני מציע שההתייחסות לפיצוי תהיה כאל מכשיר שבלעדיו גוזרים גזירה על המגזר החקלאי.

אמיר ברקן: האם יש לך נתונים לגבי מה קורה עם הזרמת המים לחקלאות ב-8 החודשים הראשונים של השנה, לעומת 8 החודשים של השנה שעברה?

מאיר בן-מאיר: ודאי שיש לי.

יצחק ליצמן: זה לא נתון אמיתי.

יצחק ליצמן: היה קיצוץ גם עם השביתה.

מאיר בן-מאיר: אין נתונים ל-8 חודשים, כי 8 החודשים הראשונים בשנה עדיין לא נגמרו.

מאיר בן-מאיר: אין נתונים מעבר לחודש יוני.

מאיר בן-מאיר: יש אינידקציה שישנה ירידה.

מאיר בן-מאיר: כל נתון שהמציג את סך כל הצריכה המצטברת עד יוני חייב להילקח בחשבון עם עוד נקודות: 1.

מאיר בן-מאיר: ששלהי קיץ 98 היו החמים ביותר בחמישים השנים האחרונות.

מאיר בן-מאיר: כלומר, היתה עליית צריכה ניכרת ב-98, שחלק ממנה נזקף, על פי בקשת החקלאים – על חשבון 99.

מאיר בן-מאיר: 2.

מאיר בן-מאיר: שהיתה צריכת מים במשך כל החורף, כאילו שזה היה קיץ.

מאיר בן-מאיר: למי שזוכר – היתה עצירת גשמים כמעט מוחלטת.

מאיר בן-מאיר: 3.

מאיר בן-מאיר: אגיש מספרים של הצטברות לא ביוני, אלא בספטמבר או בנובמבר.

מאיר בן-מאיר: הירידה החדה בצריכה איננה באפריל-מאי-יוני.

מאיר בן-מאיר: 4 חלק מהחקלאים, אלא שנהגו בזהירות יתר, עברו לכמה גידולים שראשיתם בחורף, וסיומם – באמצע האביב, או בשלהי האביב, כגון – בצל.

דני קריצ'מן: אז מה התשובה?

מאיר בן-מאיר: אני אתן את התשובה בסוף.

דני קריצ'מן: נדמה לי שאמרת קודם שהיתה ירידה בצריכה הביתית.

מאיר בן-מאיר: עם כל הרעש והמהומה, יש ירידה בצריכה הביתית.

מאיר בן-מאיר: עצם המהומה סביב העניין של בצורת ומחסור במים היתה הסברה לא רעה לציבור.

שלום שמחון: מה שנאמר פה הוא שמשק המים הלאומי נוהל נכון, והקיצוץ התבצע.

יצחק ליצמן: המצב טוב ממה שאנו חושבים.

מאיר בן-מאיר: אני מציע שנאמר שהמצב פחות חמור ממה שהוא מוצג.

שלום שמחון: משק המים הלאומי נוהל בתבונה, בהתאם להחלטות הממשלה לגבי הקיצוצים.

שלום שמחון: זו פחות או יותר התמונה.

שלום שמחון: החקלאים נתנו את חלקם.

שלום שמחון: אפילו הצרכנים הביתיים נהגו בחסכון.

שלום שמחון: נשאלת השאלה האם החלק השני של החלטת הממשלה יתקיים.

דני קריצ'מן: היינו יכולים לצאת מפה בהרגשה אופטימית אם מייד היה מתחיל המבול של החורף.

דני קריצ'מן: אסור לשכוח שיש לנו כ-3-4 חודשי השקיה.

דני קריצ'מן: "מקורות" שבתה כמעט חודש ימים, ובתום השביתה הסתבר שיש ישובים שצריך לסגור להם את הברז, החל מהשבוע הבא.

דני קריצ'מן: זה נתון אמיתי.

דני קריצ'מן: אני חושב שהחקלאים נהגו בעניין הזה כהלכה, למרות ההודעות של המרכז החקלאי.

דני קריצ'מן: הם שינו את תוכניות המשק ועשו את רוב השינויים הנדרשים כדי להסתדר עם פחות מים.

דני קריצ'מן: עם זאת, אסור לשכוח שהקיצוץ לא היה של 40 אחוז, אלא של 80 אחוז, להערכתי.

דני קריצ'מן: הקיצוץ של 40 אחוז הוא נכון לשנה נורמלית.

דני קריצ'מן: בחודשים ינואר, פברואר, מרץ, אפריל – לא משקים.

דני קריצ'מן: כמות המים שעמדה לרשות החקלאים היא כמות שהם צריכים לעשות בה שימוש ממאי ועד ספטמבר או אוקטובר.

דני קריצ'מן: בכמות המים הזו ביצעו קיצצו, אך היה צריך בכמות זאת להשקות גם בחודשים ינואר-פברואר-מרץ.

דני קריצ'מן: לכן הקיצוץ הוא מאד דרסטי ומאד עמוק.

דני קריצ'מן: אני מעריך שלא יגמרו את השנה עם הקיצוץ כפי שהוא נקבע.

דני קריצ'מן: אני מציע לנציב המים לקחת זאת בחשבון, כי חלק גדול מהמשקים, נכון לעכשיו – גמרו, או שהם על סף סיום מכסת המים שלהם.

דני קריצ'מן: יש להם עוד חודשיים די קשים.

דני קריצ'מן: אני מעריך שאנחנו צפויים לסקנדלים לא קטנים במשקים שסוגרים להם באופן מוחלט את המים, גם במשק המשפחתי וגם במשק הקיבוצי.

דני קריצ'מן: ועדת ערר לא תעמוד במבול.

אבשלום וילן: יסגרו גם מי שתייה?

דני קריצ'מן: אני לא יודע אם יש הפרדה בין מי שתייה למי חקלאות.

דני קריצ'מן: איפה שיש הפרדה – לא יסגרו מי שתייה.

שלום שמחון: יש לך תחזית לקראת החודשיים הקרובים?

שלום שמחון: נציב המים לוקח בחשבון איזושהי תחזית.

דני קריצ'מן: לא שמעתי שנציב המים נתן תחזית לגבי מה יקרה עם החקלאים.

דני קריצ'מן: הוא נתן תחזית לגבי מצב משק המים, ומצב המאגרים.

דני קריצ'מן: במספרים של היום, בקיצוץ שהוטל על כל משק ומשק, להערכתי – בנציבות המים עוד אין מספרים מסודרים על העניין הזה, אך גם שם יש הערכה שמהשבוע הבא תתחיל לעבוד ועדת ערר.

דני קריצ'מן: יהיו מקרים קשים מאז.

דני קריצ'מן: סגירת ברז בספטמבר היא סגירת מים בתקופה שבה החקלאי נמצא לפני הקטיף.

דני קריצ'מן: אנחנו בהחלט עומדים בפני מצב קשה מאד.

דני קריצ'מן: אם לצרכנים יש מכסת מים, וקיצצו בה ב-30, 40 או 70 אחוז, ומצד שני – באותה מכסה מקוצצת צריכים להשתמש חודשים נוספים – זו בעיה.

זה: אין בעניין הזה התקדמות כל שהיא.

זה: חצי שנה כבר מבוזבזת על כל מיני ויכוחים על צורת העבודה של "מקורות", על שיטת ההפרטה של משק המים.

זה: התקבלו החלטות שאין שום סיכוי לממש אותן.

זה: ההחלטה אומרת, בעצם, שהשבת מי ביוב לחקלאות תיעשה על ידי יזמים פרטיים.

זה: הם ייעזרו במענקים של עד 40 אחוז מהממשלה.

זה: היתרה – כסף פרטי.

זה: הביטחונות שלהם לגבות את הכסף מהחקלאים זה על סמך השימוש של החקלאים במים.

זה: זו בטוחה לא טובה במיוחד, ולכן העניין לא התקדם.

זה: בעניין הזה צריכים לעשות רוויזיה גדולה מאז.

זה: צריכים לשנות את ההחלטה.

זה: השקעה במים מושבים שיחליפו מים שפירים לחקלאים צריכה להיות ב-100 אחוז השקעה של הממשלה, ולא רק ב-40 אחוז, אם רוצים שהחקלאים ישתמשו במים מושבים.

שלום שמחון: כמה נוצל עד עכשיו ממה שעבר בחוק ההסדרים?

דני קריצ'מן: לפי דעתי – אף שקל, אך הנציב יוכל לתת תשובה טובה יותר.

אבשלום וילן: נדמה לי שיש היטל הפקה.

דני קריצ'מן: אצל מאיר בן-מאיר היו בקופה 800 מיליון שקל.

דני קריצ'מן: החליטו שמותר לעשות בכסף הזה שימוש.

אבשלום וילן: אמרו שייקבעו קריטריונים.

אבשלום וילן: לא נקבעו קריטריונים?

דני קריצ'מן: אני לא יודע.

דני קריצ'מן: הייתי רוצה שמאיר בן-מאיר ישיב על זה.

דני קריצ'מן: לדעתי לא הוצאה אף אגורה מהכסף הזה.

דני קריצ'מן: אני חושב שכל ההחלטה אינה נכונה.

דני קריצ'מן: הדבר השני הוא נושא הפיצוי במים.

דני קריצ'מן: כולנו זוכרים שהיתה החלטה של הממשלה על 150 או 148 מיליון שקל, על פי קריטריונים, וכן הלאה.

דני קריצ'מן: סוכם לתת 150 מיליון שקל, ואני רוצה להזכיר – זה היה לאחר פשרה גדולה מאד.

דני קריצ'מן: הבקשה, שהסתמכה על נתונים – כמה הפסד ייגרם לחקלאים בגין החסרה של כל קוב מים, היתה על 400 מיליון שקל.

דני קריצ'מן: זה הסכום האמיתי.

דני קריצ'מן: אנחנו עשינו הרבה מאד פשרות.

דני קריצ'מן: אחת מהן, היא, למשל – 10 אחוז השתתפות עצמית.

דני קריצ'מן: גם בביטוח זה מקובל.

דני קריצ'מן: בפעם השנייה – לקחנו את כל המספרים, ואת כולם כופפנו לחומרה.

דני קריצ'מן: אם קוב מים מכניס 1.50 שקלים, הורדנו ל-1.20 ₪.

דני קריצ'מן: בסוף הגענו, בפשרה מאד קשה, לסכום של 148 מיליון שקל.

דני קריצ'מן: בפשרה הזו, שהתקבלה בהחלטת הממשלה, קיבלו את כל הפרמטרים, הוסכם על סדר הגודל של הסכום, קיבלו את כל שיטת הפיצוי לחקלאים, והוסיפו שני ספי כניסה, או שני "מוקשים", כפי שאני אומר.

דני קריצ'מן: מסתבר ש-95 או 97 אחוז משמשק השיתופי לא נכנס להגדרה, ובמשק המשפחתי, אותם ספי כניסה לא מאפשרים ביצוע איזושהי בדיקה ואיזשהו תשלום.

דני קריצ'מן: שני ספי הכניסה האלה עשו פרסה אחת גדולה מכל ההחלטה הזו.

אבשלום וילן: האם ממשלת ישראל, שהחליטה על כך ב-5 למאי, ידעה שהיא מוציאה את רוב החקלאים מקבוצת הזכאים לפיצויים?

יצחק ליצמן: כן.

שלום שמחון: שר החקלאות עמד להתפטר, המנכ"ל שלו התפטר.

דני קריצ'מן: יש מכתב משר החקלאות לראש הממשהל מה-6 למאי, שמפרט בדיוק למה ההחלטה הזו שגויה ולמה יש לחזור ממנה, עם כל ההנמקות.

דני קריצ'מן: יש מכתב מה-5 למאי לראש הממשלה.

דני קריצ'מן: יש גם מכתבים מהסוג הזה לראש הממשלה הנוכחי, עם כל האינפורמציה וכל הפרטים.

דני קריצ'מן: יש מכתב מדוד ליבאי בשם החקלאים לממשלה, לפני בג"ץ.

דני קריצ'מן: ביקשו ממני תגובה, ובטעות שלחתי העתק לליבאי, ועל כך אני עומד עכשיו לדיון משפטי אצל נציב שירות המדינה, מדוע אני מכתב גורם זר בתוך מכתבי ממשלה.

דני קריצ'מן: החלטת הממשלה התקבלה אז ממש בסוף הישיבה, תוך כדי עמידה, לאחר שהאוצר עשה את כל המאמצים להתנגד להחלטה של 150 מיליון.

דני קריצ'מן: ברגע האחרון הוכנסו להחלטה שני ספי הכניסה.

דני קריצ'מן: אני חושב שצריך להוריד אותם לחלוטין, אך כרגע צריך גם לעשות דיון מחודש.

שלום שמחון: זו עמדת משרד החקלאות.

אילן שפירא: לאחר דברים אלה מפי מנכ"ל משרד החקלאות, אין למרכז החקלאי אלא לחרות ולהחזיק אחריו.

אילן שפירא: אנחנו קבענו מתוך מציאות מסויימת, שלפחות יוחזרו הכספים, אך אין לי ספק שלאור מה שמציג כאן נציג המים, יהיה צורך לעשות רוויזיה, ולקבל החלטה שתיקח בחשבון גם את העתיד.

אילן שפירא: יצטרכו להתייחס לעניין בעוצמה גדולה יותר.

אילן שפירא: אין כאן התייחסות לעתיד.

מאיר בן-מאיר: אמרתי שיהיה צורך לשקול מחדש את כל נושא הפיצויים.

מאיר בן-מאיר: אמרתי שיהיה צורך לשקול מחדש את כל נושא הפיצויים.

מאיר בן-מאיר: אמרתי שיהיה צורך לשקול מחדש את כל נושא הפיצויים.

אילן שפירא: אני אומר שזה משנה לגמרי את התמונה, ואי אפשר יהיה להגיע כאן לפשרות.

אילן שפירא: עלולים למוטט פה את עתיד המגזר החקלאי.

אילן שפירא: לא מדובר בבעיה של שנה אחת.

אמיר ברקן: לגבי החלטת הממשלה בנושא התמיכה, כמו גם לגבי הפעולות שנקטנו אחרי החלטת הממשלה – צריך להפריד בין הדיון לבין מה שקרה.

אמיר ברקן: אם יתברר שנגיע לחודש נובמבר, ונראה שסך הכל תפוקת הירקות לא ירדה, ותפוקת המטעים לא ירדה - -

שלום שמחון: האם אנחנו נמצאים באותו הדיון?

שלום שמחון: זה לא מה שהם אמרו.

שלום שמחון: נציב המים אמר באופן מוחלט שהקיצוץ התבצע.

שלום שמחון: מנכ"ל משרד החקלאות אמר שהנזק הוא גדול, ושקשה אפילו להעריך אותו.

אמיר ברקן: מנכ"ל המרכז החקלאי דיבר על כך שהנזק עלול להיות גדול מאד.

אמיר ברקן: אנחנו נמצאים באוגוסט, ומה שאנחנו רואים עד עכשיו הוא שיש בשוק ירקות ויש פירות, ואפילו לא במחירים יקרים.

אמיר ברקן: אני לא רואה מחסור או דבר דומה.

אמיר ברקן: אמרו לנו לחכות לחודש נובמבר, ואני מציע שנחכה.

אבשלום וילן: אמר פה נציב המים שהקטינו את שטחי המזרע.

אבשלום וילן: זה שאתה רואה ירקות בשוק – זה עדיין לא נותן לך את תמונת היצוא, את הקטנת הגודל של שטחי החיטה או הכותנה.

אבשלום וילן: אין כאן התייחסות לכך.

אמיר ברקן: בכל מקרה, אני יודע שיצוא הירקות גדל השנה.

אמיר ברקן: אני מציע שנחכה לנובמבר, ונראה מה קרה באמת.

אמיר ברקן: לגבי השנה הבאה – אנחנו באמת צריכים לחכות ולראות האם משאב המים הופך להיות משאב שבמחסור.

אמיר ברקן: יש לנו בהחלט רעיונות איך להתמודד עם הנושאים האלה במסגרת ארוכת טווח.

אבשלום וילן: מה לגבי מה שנאמר כאן על ידי מנכ"ל משרד החקלאות בעניין השקעות במים מושבים?

אבשלום וילן: מדוע אין החלטות ממשלה על כך?

דן זייצ'יק: יש ויכוח ארוך.

דן זייצ'יק: העמדה של משרד האוצר, לאורך כל הדרך, היתה שהמים הם נכס של המדינה, ולכן במקרה של קיצוץ אין מקום לתת פיצוי על המים.

דן זייצ'יק: יותר הגיוני, וכך גם הוחלט בהחלטת ממשלה – לתת תמיכה חריגה.

דן זייצ'יק: בפעם האחרונה זה היה בשנת 1991, אחרי שלוש שנות בצורת רצופות.

דן זייצ'יק: בנוגע להשתתפות העצמית, שקיימת בכל תמיכה ממשלתית, מדובר בפגיעה של 15 אחוז או 20 אחוז בחקלאים.

דן זייצ'יק: זה מה שמבקשים מהם לספוג.

שנקבעו הם: בנוגע להשקעות שנעשו כבר – החלטת הממשלה מתייחסת גם להחזר ההוצאות.

שלום שמחון: האם לקחתם קיבוץ, למשל, ועשיתם מודל של השיטה שלכם?

דן זייצ'יק: לא נכנסנו לתחשיבים כי לא כיוונו לאיזשהו דבר מסויים.

דן זייצ'יק: העמדה שלנו, לאורך כל החזית את התמיכות שניתנות היא שבדרך כלל התמיכה ניתנת בגלל פגיעה בצרכן או בחקלאי.

דן זייצ'יק: אמרנו שאם הפגיעה תהיה חריגה – אנחנו נשפה אותו.

דן זייצ'יק: אם נבחן מקרים דומים שהיו, למשל הפגיעה בתיירות בזמן מלחמת המפרץ.

דן זייצ'יק: אף אחד לא שיפה את כל מגזר התיירות על כך שירדו להם ההכנסות.

דן זייצ'יק: בנוסף לכך, היה סגר ארוך בשטחים.

דן זייצ'יק: אף אחד לא שיפה את הקבלנים על כך.

דן זייצ'יק: הפיצוי פה הוא חריג, בגלל שהקיצוץ היה חריג, ונפגעו בצורה מהותית.

אבשלום וילן: אני מכיר מה שנהוג בארצות הברית.

אבשלום וילן: גם השנה, למשל, יש בצורת כבדה בחוף המזרחי.

אבשלום וילן: הנשיא מכריז על אסון טבע, ויש מודל.

אבשלום וילן: חקלאות היא באופן עקרוני שונה מכל ענף אחר, ולכן כל מדינה מתוקנת, כאשר היא רוצה להבטיח מסיבות לאומיות שיהיו שטחים ירוקים ואספקת מזון, יש לה מנגנונים שדרכם היא מבטיחה את קיום החקלאים, שהם הנפגעים העיקריים.

אבשלום וילן: העניין מבוסס על איתני הטבע, אין מה לעשות.

אבשלום וילן: כל השוואה שאתה עושה פה לא במקומה.

אבשלום וילן: בכל העולם המערבי, רשתות הביטחון והקריטריונים שבהם שופטים את החקלאות שונים מהקריטריונים של מגזרים אחרים, בגלל הבעייתיות המיוחדת של הענף.

אבשלום וילן: כל ההשוואות אינן רלבנטיות לדיון, לדעתי.

אמיר ברקן: בישראל יש קריטריון של אסון טבע, או מצב של ביטוח רב סיכונים.

אמיר ברקן: מדובר על פגיעה גדולה.

אמיר ברקן: 40 אחוז סף נזק –

שלום שמחון: עד עכשיו יצאו כספים כתוצאה מהחלטות הממשלה?

דן זייצ'ק: עד עכשיו ישבנו עם נציב מס ההכנסה - -

דני קריצ'מן: איך אתם בכלל שולחים טפסים לחקלאים?

דני קריצ'מן: אתם לא רוצים להתייעץ אתנו לגבי מה צריך להיות כתוב שם?

דני קריצ'מן: זה רק כדי לצאת ידי חובה?

דן זייצ'יק: לטופס של המקדמה לא נכנסו תנאי סף, חוץ מתנאי אחד, כי הנתונים יתבררו רק בסוף השנה .

דן זייצ'יק: אנחנו מדברים עכשיו על מקדמה.

דן זייצ'יק: הטופס מכיל נתונים בסייים.

דן זייצ'יק: כל הבדיקה היחידה שנעשית כרגע היא כדי לראות אם המכסה בשנת 99- -

דן זייצ'יק: אני אומר שוב – לא נכנסנו לבדיקות פרטניות.

דן זייצ'יק: נושא ההשתתפות עצמית מקובל בכל סעיף.

דן זייצ'יק: אם מדברים על גידול באבטלה, למשל, הממשלה לא מפצה ב-100 אחוז מהמשכורת, וגם לא לכל השנה.

דן זייצ'יק: המובטלים מקבלים דמי אבטלה מטעם הביטוח הלאומי, ואחרי תקופה מסויימת הם כבר לא זכאים לדמי האבטלה.

סמדר אלחנני: וגם – עד תקרה מסויימת.

סמדר אלחנני: זה לא בלי תקרה.

שלום שמחון: אני מבין שלא קרה כלום עם החלטת הממשלה עד היום, חוץ ממשלוח הטפסים.

דן זייצ'יק: תנאי הסף הוא שהמכסה של 99 נמוכה מהצריכה בפועל.

דן זייצ'יק: זה התנאי היחיד שצריך להתקיים.

דן זייצ'יק: אין צורך בשום ערבות, מקבלים את הכסף.

דן זייצ'יק: את הטפסים הפצנו לפקידי השומה ולכל המקומות שמגישים אותם לחקלאים.

יצחק ליצמן: אני מבין שלא נעשה דבר עם החלטת הממשלה מה-5 למאי.

דן זייצ'יק: הכנו את כל התשתית, הכנו את הטפסים שצריך למלא.

יצחק ליצמן: כמה זמן הכנת טפסים צריכה לקחת?

אמיר ברקן: הטפסים מוכנים והם נמצאים היום בכל סניף של מס הכנסה.

דני קריצ'מן: אני עד היום לא ראיתי טפסים כאלה.

אמיר ברקן: אני אומר לך באחריות – הם נמצאים בכל סניף.

אמיר ברקן: יש תקציב לעניין הזה.

אמיר ברקן: זה מתבצע באמצעות מנגנון מס ההכנסה.

אמיר ברקן: חקלאי שקיצץ במכסות – יכול לגשת, לקחת טפסים ולמלא אותם, והוא מקבל.

יצחק ליצמן: אני מבין שהמרכז החקלאי רצה לשפר את החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: יש החלטת כנסת.

אבשלום וילן: מליאת הכנסת התכנסה והחליטה לבטל את ההתניות האלה, לפני חודש.

אבשלום וילן: שרי הממשלה הרי נשבעו לקיים את החלטות הכנסת.

יצחק ליצמן: אני רוצה להבין למה המרכז החקלאי לא הקים קול צעקה עד עכשיו, ולא בוצעה ההחלטה?

שלמה רייזמן: חברו כאן חוסר תום לב, רשעות ושלומיאליות.

שלמה רייזמן: כאשר כל שלושת אלה באים יחד, קשה מאד.

שלמה רייזמן: זה מתחיל מהשלומיאליות שלא התחילו בהתפלת מי ים בתירוצים מתירוצים שונים, לפני 3-4 שנים.

שלמה רייזמן: לא שו דבר בנושא של מים מושבים.

שלמה רייזמן: מיליוני קובים זורמים לים, לוואדיות, בנגב ובמקומות בהם יש כמות אדירה של מים.

שלמה רייזמן: מים זה הדם שזורם בעורקי החקלאות.

שלמה רייזמן: באוצר אומרים – יחסרו מים?

שלמה רייזמן: – אין בעיה, ניקח מהחקלאים.

שלמה רייזמן: אנשי האוצר אומרים שאין בעיה לייבא ירקות.

שלמה רייזמן: זה לא טמון במשרד החקלאות, לא בנציבות המים ולא במשרד התשתיות.

שלמה רייזמן: התפלת מי ים ליישובים העירוניים הגדולים – חיפה והפריפריה, תל-אביב, ירושלים ויישובי החוף, היתה פותרת את בעיית המחסור העיקרי במים.

שלמה רייזמן: נמנעים מזה, ולדעתי המרכז החקלאי והתאחדות החקלאים צריכים לדרוש ועדת חקירה בעניין.

שלמה רייזמן: לא מדובר פה בממשלה כזו או אחרת.

שלמה רייזמן: מדובר באוצר, באגף התקציבים של האוצר.

שלמה רייזמן: משק המים מתנהל גרוע כתוצאה מהתייחסות גרועה של האוצר לעניין הזה: לא התפלה, ולא מים מושבים.

שלמה רייזמן: ההתחכמויות של תגמול החקלאים היא לעג לרש.

שלמה רייזמן: התקבלה החלטה בממשלה ובכנסת.

שלמה רייזמן: מונח לפניכם הטופס של מס הכנסה אותו מתבקשים החקלאים למלא.

שלמה רייזמן: ראו כמה מוקשים הם שמיים בדרך.

שלמה רייזמן: מתן המקדמה מותנה בהגשת דו"חות מס הכנסה ל-96, 97, 98.

שלמה רייזמן: מדובר בחודשים ארוכות, יעבור הסתיו וייכנס החורף.

שלמה רייזמן: הציבור החקלאי הם כמו נמושות.

שלמה רייזמן: הם היו צריכים לעשות מה שעשו החקלאים הצרפתים.

שלמה רייזמן: יושבים קברניטי המדינה, מנהלים את העניין, ובינתיים החודשים נוקפים ועוברים.

שלמה רייזמן: המשכורות של קברניטי המדינה משולמות, והחקלאים נמקים.

שלמה רייזמן: אתם לא יודעים לאיזה מצבים הגיעו החקלאים.

שלמה רייזמן: אתם לא יודעים מה הם עשו כדי לקבל את מעט המים.

שלמה רייזמן: אנחנו פוגעים במשק המים של עצמנו.

שלמה רייזמן: זה לעג לרש.

יצחק ליצמן: ללא הסעיפים האלה שהזכרת בדו"חות – האם זה בסדר?

שלמה רייזמן: לא.

שלמה רייזמן: מה עניין מה הכנסה למקדמה שצריך לתת לחקלאים?

שלמה רייזמן: אלה רק תחבולות כדי להוציא לנו את האוויר מהגלגלים.

שלום שמחון: אני רוצה לשאול את מר בועז מקלר – כמה זמן לקח עד ששילמו את הכסף של שנת 91.

בועז מקלר: החלוקה נמשכה כשנתיים-שלוש, אך כדאי ללמוד מ-91 בעיקר כדי להבין שלולא הסכמת החקלאים לא ניתן לבצע קיצוץ.

בועז מקלר: 91 היא דוגמה חיובית לכך.

בועז מקלר: המגזר החקלאי עמד בקיצוץ.

בועז מקלר: הקיצוץ היה של 400 מיליון קוב.

בועז מקלר: התקציב המקורי היה 250 מיליון שקל.

בועז מקלר: בסופו של דבר, לפי התנאים של 91 נוצלו כ-130 מיליון שקל.

בועז מקלר: ב-91 משום מה, החקלאים נדרשו לוותר על 10 אחוזים.

בועז מקלר: כאן הם נדרשים לוותר על קרוב ל-47.5 אחוזים מהפיצוי.

בועז מקלר: שימו לב.

בועז מקלר: 25 האחוזים הראשונים מהקיצוץ לא נלקחים בחשבון בפיצוי.

בועז מקלר: מה זאת אומרת?

בועז מקלר: שחקלאי שנאלץ לחרוג אין לו שום תמריץ לעמוד בקיצוץ.

בועז מקלר: חייבים להשיג את ההסכמה של המגזר ההתיישבותי.

בועז מקלר: המגזר העירוני לא עמד בשנת 91 בקיצוץ.

בועז מקלר: הקיצוץ חייב להיות ליניארי.

בועז מקלר: יכול להיות שצריך לגרום לכך שמי שלא עומד בקיצוץ יקבל פיצויים בשיעורים הולכים ויורדים, באופן פרופורציונלי לאי עמידתו בקיצוץ.

בועז מקלר: בשנת 91 היה מודל חיובי כי הוא הושג תוך כדי הבנה בין נציגי החקלאים.

בועז מקלר: מישהו אחר צריך לפתור את הבעיות בין משרד החקלאות והאוצר.

בועז מקלר: נציגי המגזר ההתיישבותי ישבו יחד.

בועז מקלר: בתביעה שהם הגישו מול משרד האוצר לקבלת הכסף בערכו הריאלי, טענה עורכת הדין מיכל שקד, שייצגה את מרבית המגזר החקלאי שהגיש את התביעה, שמדובר בהסכם, בזכויות של אזרח שעשה מעין הסכם עם המדינה.

בועז מקלר: לדעתי ניתן פסק דין בעצם הימים האלה.

בועז מקלר: משרד האוצר טען שהמענק היה אקס גרציה, ואין צורך לתת הפרשי הצמדה.

בועז מקלר: אביא לפניכם את פסק הדין ברגע שהוא יגיע אלינו.

בועז מקלר: קיבלו את עמדת החקלאים, שיש כאן מחוייבות של המדינה כלפיהם.

בועז מקלר: לעצם העניין הזה – נציבות מס הכנסה, שהיא הגוף מולו מתנהל הנושא, ואני חייב לציין לשבח אותם, מניסיונה לא מפרסמת הוראת ביצוע על ביטול ריבית, ללא קבלת תגובה מהנישומים.

בועז מקלר: אנחנו, ביחידת המיסוי הבין-מושבית, מקבלים כל שבוע חוזרים וטפסים להתייחסות.

בועז מקלר: כאן, בנושא הזה, להפתעתנו, יצא טופס שלא יצא לתגובתנו ולידיעתנו.

יצחק ליצמן: מי עשה את הטופס ב-19?

בועז מקלר: משרד החקלאות בשיתוף עם משרד האוצר.

אבשלום וילן: היה מנגנון שלם, אותו הקים משרד החקלאות.

אבשלום וילן: זה עבד.

אבשלום וילן: זה לקח שנתיים, אמנם, אך זה עבד.

בועז מקלר: היה מנגנון שלם, אותו הקים משרד החקלאות.

בועז מקלר: זה עבד.

בועז מקלר: זה לקח שנתיים, אמנם, אך זה עבד.

בועז מקלר: מס הכנסה ביצע אך ורק את התשלום.

בועז מקלר: אהרון סרגוסטי, מנהל מחלקת הגבייה, ביצע אך ורק את התשלום.

בועז מקלר: היתה בקרה חיצונית של רואה חשבון.

דני קריצ'מן: היו ספי כניסה?

שלמה רייזמן: זה הוצא בשיתוף פעולה של משרד החקלאות, שהפעם אין לו יד ורגל בעניין.

רוני מילוא: אני לא רוצה להתייחס לנושא הטפסים, כי אני לא כל כך מתמצא בזה.

רוני מילוא: לדעתי, הנקודה המרכזית בדיון היא משאבי המים במדינת ישראל.

רוני מילוא: לדעתי, כדאי שהוועדה תיתן את דעתה על כך.

רוני מילוא: כל הנושא של הפיצוי לחקלאים הוא חשוב, ואני תומך בו.

רוני מילוא: החקלאות היא עבודה יצרנית ממדרגה ראשונה במדינת ישראל.

רוני מילוא: אין הרבה סקטורים כאלה.

רוני מילוא: מה שמטריד אותי הוא העובדה שבמשרד האוצר, הראייה של נושאים לטווח הארוך היא מאד פגומה.

רוני מילוא: אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא משקיעים ביצירת משאבי מים לטווחים ארוכים כי זו הוצאה גדולה.

רוני מילוא: תפקיד אנשי האוצר הוא להמעיט בהוצאות, ולהגדיל בהכנסות.

רוני מילוא: במצב כזה השר טופח על שכמם.

רוני מילוא: לא רואים את ההשלכות לעתיד, עם כל הכבוד.

רוני מילוא: כאשר צריך להשקיע במשאבים יסודיים – ואני הכרתי את העניין היטב מנושא הרכבות – עושים את החשבון איך לא להוציא היו את הסכומים, כי זה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

רוני מילוא: מה שיהיה בעוד עשר שנים כתוצאה מכך – זה פחות לוחץ על האנשים שיושבים שם.

רוני מילוא: הם כבר לא יהיו שם.

רוני מילוא: הם צריכים להראות כרגע תוצאה מיידית.

רוני מילוא: כך גם בנושא המים.

רוני מילוא: אני מאד חרד לנושא המים, כי על פי הערכתי, המלחמות העתידיות לא תפרוצנה בגלל סכסוכי גבולות, אלא בגלל משאבי טבע, ובעיקר בגלל מים.

רוני מילוא: אני לא יודע אם אזכה להיווכח בתחזיתי, אך ללא ספק זה יהיה מוקד מרכזי מאד, כי זה משאב חיוני שאי אפשר בלעדיו, ומקורותיו הולכים ומצטמצמים.

רוני מילוא: מדברים עכשיו על הפשרת הקרחונים בגלל התחממות האטמוספירה והמערכת העולמית בכלל, ואז אולי תבוא ישועה אחרת.

רוני מילוא: כרגע, על כל פנים, הבעיה נראית קשה מאד.

רוני מילוא: אני פונה לאנשי האוצר שנמצאים כאן, להקדיש את מירב המאמצים היום לבדיקת האפשרויות או להשקעה באפשרויות של הגדלת משק המים בישראל.

רוני מילוא: אני יודע שהשר לשעבר אריאל שרון דיבר רבות על נושא התפלת מי ים.

רוני מילוא: כבר יש התחלות בעניין.

רוני מילוא: זו צריכה להיות המחשבה העיקרית.

רוני מילוא: מים מושבים הם חלק מהעניין.

רוני מילוא: לגבי הטענות על הטפסים, צריך לשמור על פרופורציות.

רוני מילוא: אנשי האוצר הרי נתונים לביקורת של מבקרת המדינה, ועלולים להישאל איך חילקו טפסים בלי לבדוק.

רוני מילוא: יש בעיה.

רוני מילוא: מצד אחד אנחנו נלחמים בביורוקרטיה, ומצד שני – צריך גם להבין את הפקידים.

רוני מילוא: הפקידות הבכירה ביותר לא יכולה לעמוד במצב בו ניתנו כספים מבלי שתיערך קודם לכן בדיקה יסודית בעניין.

רוני מילוא: אני מתאר לעצמי שתישאל השאילתה על ידי חברי הכנסת: הכיצד אתם נותנים לחקלאים שלא שילמו מס הכנסה הקצבה ממשלתית, מבלי שיסלקו את חובם קודם לכך?

רוני מילוא: אני הייתי מנסה לשפוט את מה שהאוצר עושה או לא עושה במקרו, בנושאים המרכזיים שאתם אנו צריכים להתמודד.

אנה שניידר: למען ההגינות אני מוכרחה לצאת להגנת הצד הפורמלי של מילוי הטפסים.

אנה שניידר: אני מצטטת מתוך החלטת הממשלה, כפי שמונחת לפני: "זכאי לתמיכה רק מי שסך הכנסתו הממוצעת מחקלאות בנשים 96-98 היתה לפחות 30 אחוז מהכנסתו הכוללת".

אנה שניידר: כדי לדעת מה ההכנסה הכוללת אין מנוס מבדיקת דו"חות במס הכנסה.

אנה שניידר: זאת הסיבה שהטפסים האלה נערכו על ידי מס הכנסה, כך אני מבינה זאת.

אנה שניידר: אני שוללת את המצב שלא היתה התייעצות עם משרד החקלאות לגביהם, אך מילוי הטפסים היא דרישה לגיטימית לצורך מתן התמיכה.

אנה שניידר: יש אמנם אפשרות לתת מקדמה, וכאן אפשר להגיע לגמישות כלשהי, אך אי אפשר לטעון כלפי מס הכנסה על שהוציאו את הטפסים האלה.

אנה שניידר: הנתונים הנדרשים עולים מתוך דו"חות שהחקלאים מתבקשים למלא.

שלום שמחון: הבעיה איננה נעוצה בטופס.

אבשלום וילן: על מבחן הכנסה של 30 אחוז החליטה הכנסת.

אנה שניידר: יש החלטת ממשלה מה-5 למאי.

אנה שניידר: לאחר מכן עלתה הצעה דחופה לסדר היום בכנסת.

אנה שניידר: חבר הכנסת שלום שמחון ואני העלנו אותה.

אנה שניידר: התקיים דיון במליאת הכנסת, והכנסת קיבלה החלטה בחודש יולי שבה היא קוראת לממשלה להוציא את שני סעיפים ההתניה האלה.

אנה שניידר: זה צריך להגיע לדיון בממשלה.

אנה שניידר: ועדת הכספים צריכה להוציא את התנאים האלה, קודם כל.

שלום שמחון: מה שעולה פה לדיון הוא לא שאלת הטופס.

שלום שמחון: מה שעולה לדיון הם תנאי הסף שהממשלה החליטה עליהם, האם הם ניתנים ליישום או לא.

אבשלום וילן: אמרו כאן קודם את הנתונים.

אבשלום וילן: חבר מושב, למשל, שחי מחקלאות, אך יש לו גם הכנסות אחרות.

אבשלום וילן: מטבע הדברים אנשים לא חיים רק מחקלאות.

אבשלום וילן: כאשר קובעים תנאי סף כאלה, פירושו של דבר שמרבית החקלאים לא ייכנסו בכלל לקריטריונים.

אבשלום וילן: מי יכול לומר שזה היה בתום לב?

אבשלום וילן: לקיבוץ עמיר, לדוגמה, יש מפעל טיטולים עם מחזור מאד גדול.

אבשלום וילן: המפעל הזה מפסיד.

אבשלום וילן: בדקנו וראינו.

בועז מקלר: המחזור מוציא אותו מהסף.

סמדר אלחנני: ממתי מחזור מופיע במס ההכנסה?

בועז מקלר: אם הפעילות היתה חברה בע"מ לא היתה כל בעיה עם זה.

אבשלום וילן: תנאי הסף יוצרים מצב שחקלאי לא מסוגל להגיע לכלל כניסה לשימוש בפיצוי.

אבשלום וילן: עשינו על כך בדיקות כלליות.

אבשלום וילן: נאמר על ידי מנכ"ל משרד החקלאות ש-97 אחוזים מהקיבוצים ומרבית המשקים המושביים לא יכולים לעמוד בתנאי הסף.

אבשלום וילן: יד ימין אינה יודעת מה יד שמאל עושה, ולהפך.

אבשלום וילן: אני מאד מצטער על עורמת פקידי האוצר.

אבשלום וילן: תפקידם הוא אכן לשמור על הקופה, אך יש כאן מצב בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: דיברו פה על קיצוצים ליניאריים.

אבשלום וילן: אפשר לקצץ ליניארית במטע או בפרדס?

אבשלום וילן: מה זה קיצוץ ליניארי בכמות המים במטע?

אבשלום וילן: יש לך השקעות תשתית.

אבשלום וילן: בגידולים החד-שנתיים, למשל, השקעות התשתית בצנרת, בקומביינים ובקטפות הן עיקר ההשקעה.

אבשלום וילן: ברגע שאין לך יבול – אין לך איך לכסות את זה.

אבשלום וילן: אמצעי הייצור העיקרי של החקלאות הוא קרקע ומים, ואם יש פגיעה בהם, כל המערכת לא מסוגלת לעבוד.

אבשלום וילן: מטבעם, הגידולים הם רב שנתיים, ולטווחים ארוכים.

אבשלום וילן: לכן, ברגע שב-91, או אחת לשמונה שנים, יש פגיעה מהסוג הזה, צריך להיות מנגנון פיצוי כדי לאפשר לחקלאים לעבור אותה.

אבשלום וילן: זה מקובל בכל העולם.

אבשלום וילן: את ההתניות האלה צריך להוריד.

אבשלום וילן: הטפסים צריכים להיות הגיוניים, פשוטים, צריך לתת מקדמות.

אבשלום וילן: חישבנו פה ונוכחנו שבכל מקרה החליטו על 52 אחוז וחצי.

אבשלום וילן: על מה מדברים?

אבשלום וילן: על חצי?

אבשלום וילן: ב-19 קיבלו פיצוי של 90 אחוז.

אבשלום וילן: היום מדובר על 52 וחצי אחוז בלבד, 145 מיליון, שגם אותם ייקח שנה וחצי להחזיר.

אבשלום וילן: אפשר לראות בנתונים שהיום יש 27 אלף חקלאים.

אבשלום וילן: לפני עשר שנים היה המספר כפול מזה, והוא ממשיך לרדת כל הזמן.

אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב כזה.

אבשלום וילן: מכל באר לקחו קרן איזון.

אבשלום וילן: הצטברו 700 מיליון שקל באותה קרן.

אבשלום וילן: יש עכשיו היטל הפקה.

אבשלום וילן: מצטברים כספים.

אבשלום וילן: צריך לקחת את הכספים האלה, להשקיע בתשתית, כדי להבטיח את החזרת המים המושבים, ולהקים מתקנים להתפלת מי ים.

אבשלום וילן: בסעודיה ובמדינות המפרץ עושים את זה, ופה, במדינה המתקדמת והמערבית – לא.

אבשלום וילן: עושים בכל שנה את חשבון הקופה של השנה הנוכחית, ומשק המים הלאומי ממשיך להיות בבעיה.

אבשלום וילן: אני מציע שוועדת הכספים תקרא לממש את החלטת הכנסת.

אבשלום וילן: גם נושא ההשקעות בתשתית מופיע בהחלטת הכנסת מיולי 99.

אבשלום וילן: כל הדברים הטכניים נתקעו, וצריך לקדם אותם.

סמדר אלחנני: אני רוצה להעיר הערה שהיא יותר מחמירה ממה שהאוצר מחמיר.

סמדר אלחנני: מה שקרה השנה זה כורח עליון.

סמדר אלחנני: איש לא אשם בכך.

סמדר אלחנני: בכל מקרה של כורח עליון הנורמות הן שזה לא רק 30 אחוז, אלא גם ספי מינימום ומקסימום.

סמדר אלחנני: כך גם בהטחת הכנסה ובביטוח אבטלה.

סמדר אלחנני: כאשר אומרים שלחק

סמדר אלחנני: לאי יש 15 אחוז הכנסה מחקלאות, השאלה היא 15 אחוז מאיזה סך כללי.

סמדר אלחנני: אני מתפלאה שהאוצר לא דאג לעניין הזה.

סמדר אלחנני: זה גם נותן תשובה, אך גם מחמיר את הדרישות של ספי הכניסה.

אמיר ברקן: את מציעה לשים סכום מקסימום?

סמדר אלחנני: זה חסר פה.

סמדר אלחנני: זו הנורמה הנהוגה.

סמדר אלחנני: איך יכול להיות שהחקלאי ייקבע אם יהיה קיצוץ או לא?

סמדר אלחנני: מי סוגר את השיבר?

סמדר אלחנני: החקלאי סוגר את השיבר או מקבל מכסה?

סמדר אלחנני: כאשר אתם אומרים שקיצצו אחוז כזה או אחר מהמכסה – מה היא המכסה במקי"ם?

סמדר אלחנני: ממה מקצצים?

סמדר אלחנני: כמה מקי"ם היו מיועדים לחקלאות?

סמדר אלחנני: ממה מקצצים?

סמדר אלחנני: שיציגו את הנתון הזה.

בועז מקלר: קודם כל – יש מים שמופקים מבארות מים.

אבשלום וילן: בכל שנה מקבלים מנציב המים היתר הפקה, שמתיר לך עד כמה מותר לך להשתמש במים מתוקים, עד כמה במי קולחין, ועד כמה במי בארות.

אבשלום וילן: יש פקחים, יש רישום ומעקב.

אבשלום וילן: כל חקלאי מורשה, ואם הוא עובר על המכסה –

בועז מקלר: כתוצאה מכך שהטופס לא נערך בשיתוף פעולה עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות, נראה שנעשה הכל כדי שלא תשולם אגורה של פיצויים.

בועז מקלר: כתוצאה מכך שהטופס לא נערך בשיתוף פעולה עם הנציגים של התנועות ההתיישבותיות, נראה שנעשה הכל כדי שלא תשולם אגורה של פיצויים.

בועז מקלר: כמעט בלתי אפשרי, מבחינה חשבונאית.

בועז מקלר: יש כאן הפליות בין צורת התיאגוד של הענפים בין הקיבוצים והמושבים לבין המשק המשפחתי, כיוון שכאן – בניגוד להחלטת הממשלה, לדעתי – הבעיה היא סף הכניסה: מי הוא חקלאי.

בועז מקלר: היתה כאן החלטה חד צדדית, לדעתי, שעברו מרמה של הכנסה ברוטו, לרמה של הכנסה כוללת.

בועז מקלר: התקבלה הפרשנות שהכנסה כוללת היא רווח.

בועז מקלר: לאמוד רווח בתוך משק חקלאי מעורב, יש לו מגוון פעילויות, והכל מדווח ברמה אחת, ולא ברמה של מגזרים, דורש דיווח על כלל ההכנסות וכלל ההוצאות.

בועז מקלר: עברו בפרשנות חד צדדית להכנסה כוללת – וזאת הבעיה הראשונה.

בועז מקלר: אין כאן שום מפתח לחישוב, ומטילים על החקלאי להיות חשבונאי מדרגה מתקדמת ביותר, ולזהות את הרווח בתוך מגוון הפעילויות שלו.

בועז מקלר: יש לנו בעיה דומה בעניין חקלאים ומס רכוש.

בועז מקלר: לעבור מהכנסה ברוטו לרווח זה לא מעיד על האינטנסיביות ועל רמת הפעילות.

שלום שמחון: יש לי שאלה פשוטה.

שלום שמחון: נניח שהממשלה החליטה לקצץ 300 מיליון קוב מים, וכדי להגיע ליעד הקיצוץ הזה היא הסכימה לשלם 150 מיליון שקל.

שלום שמחון: למה צריך לסבך את העניינים?

שלום שמחון: למה לא לקבוע שעל כל קוב שקוצץ משלמים חצי שקל, למשל?

שלום שמחון: למה אתם מתחכמים את העניין?

דן זייצ'יק: מה שאתה מציע הוא שהממשלה תקנה את המים מהחקלאים.

דן זייצ'יק: אנחנו לא חושבים שכך צריך להיות.

דן זייצ'יק: הממשלה הבינה שיש פגיעה בהכנסות של החקלאים, ואנחנו רוצים להחזיר לחקלאים על הפגיעה הזו.

שלום שמחון: אבל אנחנו מעוניינים לפשט את העניין.

שלום שמחון: אם החלטת שהממשלה עומדת להוציא 150 מיליון שקל, לא החלטת מה עושים כדי שהממשלה לא תוציא את הסכום הזה.

שלום שמחון: צריך לחשוב איך עושים את הדבר הזה בדרך הכי פשוטה.

שלום שמחון: אמר פה מנכ"ל משרד החקלאות, בתחילת הדברים – מה עושה כל קוב מים בענפים השונים.

שלום שמחון: הוא נתן פירוט בתחילת הדברים, וזה אומר שלכל דבר כזה יש מחיר.

שלום שמחון: אם יש מחיר – למה צריך עכשיו לשבש את העניינים ולא למצוא דבר פשוט?

עופר חוגי: הוא יישם את החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: לא, הוא אמר שעל התנאים האלה הוחלט בעמידה.

אבשלום וילן: אפשר לשנות אותם.

עופר חוגי: בסדר, שהממשלה תשב ותחליט שהיא משנה.

עופר חוגי: הוא לא יכול לעשות כלום.

עופר חוגי: לפי החלטת הממשלה אי אפשר ליישם את זה.

עופר חוגי: צריכים להיקבע קריטריונים אחרים מהכתוב פה.

דן זייצ'יק: הממשלה קבעה תקרה.

דן זייצ'יק: היא קבעה שאם הפיצויים יעלו על סך של 146 מיליון, אז יפחיתו אותם כך שהם יתפרסו באיזושהי תקרה תקציבית כדי לא להיות חשופים לתקציב אינסופי.

דן זייצ'יק: זו המטרה.

דן זייצ'יק: התמיכה שניתנת פה לא ניתנת על כך שהחקלאי או הקיבוץ ויתרו על המים שהמדינה נותנת כל שנה.

דן זייצ'יק: התמיכה שניתנת היא בגלל הטענה שהכנסת חקלאי נפגעה.

שלום שמחון: אם נבחן החלטות אחרות של הממשלה, לא בנושא מים אלא בנושא קרקע – למרות שלא נגמר הוויכוח האם לחקלאי יש או אין זכויות על הקרקע, הוחלטו החלטות כמו 727.

שלום שמחון: כך גם היה צריך להימצא מנגנון שלא מסבך את החיים, אלא אם יש לכם עניין שלא לשלם את הכסף.

דני קריצ'מן: זה שאתה רוצה שלא יוגדר במפורש שנותנים פיצוי היות ולקחו זכות מהחקלאי – בסדר, אני מבין.

דני קריצ'מן: לא כדאי לעשות כאן את הוויכוח הזה.

דני קריצ'מן: אבל גם כדי ליישם את מה שאתה רוצה.

דני קריצ'מן: ושהפיצוי לא ייחשב כפיצוי על זכות קניינית – למה צריך את סף הכניסה?

דן זייצ'יק: אתה אומר שהחקלאים נפגעו, שהכנסתם נפגעה, ולכן אנו אומרים: במידה וההכנסה של החקלאי נפגעה, אנו נפצה.

דני קריצ'מן: לא.

דני קריצ'מן: לקחת את הפגיעה בהכנסה מחקלאות, וחיברת את העניין להכנסות האחרות שלו.

דני קריצ'מן: את זה עשית לאוכלוסייה שמרוויחה 50-80 אלף שקל בשנה.

אמיר ברקן: גם לאוכלוסייה שלא עובדת יש מבחני הכנסה.

אבשלום וילן: כוח עליון ונזקי טבע מקובלים בכל הדמוקרטיות המערביות כקטגוריה נפרדת.

אבשלום וילן: אתם, במצח נחושה ובראש צלול לגמרי העברתם את זה לקריטריון אחר.

אבשלום וילן: זו הטעות הקונצפטואלית.

אבשלום וילן: את זה הצעתי שנבדוק ביושר אינטלקטואלי.

אבשלום וילן: הנחת העבודה מס 1 שלכם היא שאסון טבע שקול לכל הדברים האחרים, ובכל העולם הנאור אומרים שלא, ולכן בחקלאות נוהגים אחרת.

סמדר אלחנני: השאלה היא כמה כספים משלמים באמריקה עבור ביטוח במהלך השנים.

דני קריצ'מן: פחות מאשר פה.

מאיר בן-מאיר: כאשר אנשי האוצר מזכירים פה את העובדה שהממשלה החליטה לפצות על אובדן הכנסה, יש פה הטעייה, ואולי לא במתכוון.

מאיר בן-מאיר: ההכנסה שאבדה לחקלאים, על פי דו"ח משרד החקלאים, היתה 400 מיליון ₪.

מאיר בן-מאיר: כאשר הורידו את הסכום, לאחר ויכוח, ל-150 מיליון ₪, אמרו ששיעור ההכנסה שנפגעה, או שיעור הפיצוי על ההכנסה שנפגעה, לא יעלה על סכום זה.

מאיר בן-מאיר: את זה שוכחים, ומתווכחים על טופס כזה ואחר.

מאיר בן-מאיר: אפשר היה לקבל את אותן ההחלטות, מבלי לנקוב בשום סכום שהוא, לעשות מבחני הכנסה, ולפצות.

מאיר בן-מאיר: במקום זה – קבעו מראש.

מאיר בן-מאיר: אני חושב שזו היתממות להתחיל בדיון הזה אחרי שכבר נקבעו הדברים.

מאיר בן-מאיר: אני חושב שאין ברירה אלא להחזיר את העניין לשולחן הממשלה, ולהסביר שכאן יש פיצוי על נזק שעולה על 150 מיליון שקל, ולכן אי אפשר להפחית את העניין ל-75 מיליון.

דני קריצ'מן: אי אפשר להיכנס למשא ומתן על 150 מיליון מחדש.

דני קריצ'מן: אחרי שהגיעו לפשרה, אי אפשר להתחיל לדון בפשרה על הפשרה.

מאיר בן-מאיר: לסכום של 150 מיליון הגיעו אחרי דרישה של 400 מיליון.

מאיר בן-מאיר: אני לא יודע אם הדרישה נכונה או לא, אך כך החליטה הממשלה, אחרי ויכוחים סוערים וישיבות רבות.

מאיר בן-מאיר: כאשר באתי עם דרישה לקצץ במכסות המים אמרו לי – תעלה את המחיר, והשגת קיצוץ.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לתת גם את תשתית הרקע לכל העניין הזה.

מאיר בן-מאיר: שמעתי כאן טיעון שאינו חדש בשבילי.

מאיר בן-מאיר: ישבתי פעם בוועדתה כספים של הכנסת בדיון של מדבר החקלאות.

מאיר בן-מאיר: קם חבר כנסת ואמר שלדעתו אין שום משבר בחקלאות, והוא אוכל לשובע.

מאיר בן-מאיר: טענה דומה העלה נציג האוצר כאן: לא חסר כלום.

מאיר בן-מאיר: אני רוצה לעבור לשאלה – מה זה בכלל פיצוי על אובדן הכנסה או על נזק, כאשר משרד החקלאות קבע מראש תחום קיצוץ, שמגיע עד 80 אחוז.

מאיר בן-מאיר: כל חקלאי שהקיצוץ שלו עובר את ה-75-80 אחוז לא יכול לחדש את הפעילות החקלאית בשנה הבאה, אלא אם כן יש לו מקור הכנסה אחר מחוץ לחקלאות.

מאיר בן-מאיר: במבחן הכנסה מתייחסים רק לשיעור ההכנסה שיש מקוב מים או לשיעור הנזק שנגרם מקיצוץ קוב מים.

מאיר בן-מאיר: שוכחים דבר קטן, שיש הבדל בחישוב הפיצוי, אם נקטעה רגל אחת או שתיים.

מאיר בן-מאיר: ההבדל הוא עצום.

מאיר בן-מאיר: לגבי השבת מים – יש עשר הצעות של תאגידים חקלאיים, לשימוש בכספים האלה להשבת קולחין.

מאיר בן-מאיר: אני מצטער, אך הוויכוח הוא עם האוצר – האם נציב המים קובע את שיעור ההמרה, כלומר, כמה מים שפירים מחזירים לעומת כל קוב מי ביוב.

מאיר בן-מאיר: הדיון הזה אינו נגמר.

מאיר בן-מאיר: בניגוד לכל החששות וההערכות הפסימיסטיות, יש עשר תכניות מוכנות.

שלום שמחון: ואם עשר תכניות כאלה עולות 500 מיליון שקל?

עופר חוגי: אפשר להעביר את זה ליזמות פרטית, וגוף פרטי ימכור את המים לאנשים.

מאיר בן-מאיר: על זה מדובר.

מאיר בן-מאיר: אני אבקש לבוא לוועדת הכספים עם פירוט על העניין, ולא נדון בזה בחטף.

מאיר בן-מאיר: הדבר האחרון הוא עניין ההתפלה.

מאיר בן-מאיר: זה לא מתקציב המדינה.

מאיר בן-מאיר: יש אינספור הצעות להתפלה.

דני קריצ'מן: אתה יכול להתחיל מחר בבוקר לעבוד בהשמשה?

מאיר בן-מאיר: אני לא יכול לעבוד לפני שמניחים את הצניור ובונים את המאגר.

דני קריצ'מן: ולמה לא מתחילים עם זה?

מאיר בן-מאיר: כי כפי שאמרתי – עדיין אין סיכום.

מאיר בן-מאיר: אני לא מכנס את ועדת השיפוט לאשר ביצוע תכניות, מאחר ויש ויכוח עם האוצר, עדיין.

יוסטה בלייר: אתה מקבל את זה כטיעון לצורך העניין?

שלום שמחון: אני מקבל את זה כטיעון, אך אני מבין שיש פה ויכוח, ובגללו – במקום שנתקדם אנו חוזרים אחורה.

מאיר בן-מאיר: אני אומר מפורשות – אפשר לגשת לאישור תכניות ולהתחלת ביצוע, לאחר שייגמר הוויכוח עם אגף התקציבים.

מאיר בן-מאיר: לא נדרשת השקעה ממשלתית בהתפלת מים.

מאיר בן-מאיר: מה שנדרש הוא כיסוי ההוצאה השוטפת, והחלק השנתי היחסי, או החלק הכמותי היחסי – בכל שנה של ההשקעה.

מאיר בן-מאיר: יש יותר מ-6.7 או 8 חברות ישראליות ובינלאומיות שמוכנות להשקיע את כל הכסף.

מאיר בן-מאיר: בין כל דברי הביקורת, צריך להוסיף גם דבר שבח אחד.

מאיר בן-מאיר: הממשלה החליטה, באותה התקופה, או אולי קצת קודם.

מאיר בן-מאיר: שנציב המים יכין מסמכי מכרז להתפלת 50 מיליון קוב מים.

מאיר בן-מאיר: הכנסת המכרז עומדת לפני סיום ולפני תיאום עם האוצר.

מאיר בן-מאיר: ההוצאה הנוספת לצרכן המים הישראלי, אם יתפילו 50 מיליון קוב, והעלות של ההתפלה, בחלוקה על פני כל כמות המים, תהיה 6 אגורות לקוב.

אבשלום וילן: כאשר זה מחולק על כלל המערכת?

מאיר בן-מאיר: על כלל המערכת, כולל החקלאות.

מאיר בן-מאיר: קפריסין מבצעת היום התפלה.

מאיר בן-מאיר: חתמו שם חוזה במחיר של 60 סנט לקוב.

מאיר בן-מאיר: בוויכוח הזה – כן או לא התפלה, שנמשך כבר הרבה זמן, אין אפשרות, אלא להשוות טעות אחת לטעות אחרת, ולא לשפוט מי צודק – נציב המים או האוצר.

מאיר בן-מאיר: אם הטעות היא של נציב המים, היה מדובר בהשקעה טרם זמנה.

מאיר בן-מאיר: טעות אלטרנטיבית, במצב הגיאופוליטי, בנתונים האקלימיים שלנו, ונוכח גידול הביקוש העירוני, הטעות האלטרנטיבית עשויה, חלילה, להיגמר בצורה גרועה מאד.

מאיר בן-מאיר: אני רק מציע להפריד את הדיון על משק המים כולו ועל מה שצריך לעשות בו – כולל השבה והתפלה, מהדיון הספציפי שנערך עכשיו.

שלום שמחון: על פי מה שקבע יושב- ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תקום ועדת משנה מיוחדת למשק המים בקדנציה הזו.

שלום שמחון: אנחנו מתכוונים לטפל בנושא הזה באופן אינטנסיבי.

מאיר בן-מאיר: עניין אחרון – שואלים מי אוכף את סגירת השיבר.

מאיר בן-מאיר: ובכן, אילו כל החקלאים היו סרבני סגירת שיבר, הייתי רוצה לראות איך כופים את החוק.

מאיר בן-מאיר: יש כאן דיאלוג, לא יעזור שום דבר, גם אם מחוקקים חוק.

מאיר בן-מאיר: אי ההסכמה הזו נמשכת כבר הרבה זמן.

מאיר בן-מאיר: יש חוק, אין משטרה כזו שיכולה לסגור את כל השיברים.

מאיר בן-מאיר: שלא יהיה צל של ספק – אנחנו סוגרים שיברים.

מאיר בן-מאיר: יחד עם זה, ללא ציבור שרוצה לקיים את החוק, לא היה לגזור גזירה שהציבור אינו יכול או אינו רוצה לעמוד בה.

עופר חוגי: אני הייתי רוצה שהוועדה תדון בנושא המקדמות.

עופר חוגי: כל זה לא קשור בכלל לטפסים.

עופר חוגי: צריך לתת את הכסף לכל חקלאי שזכאי, ללא טפסים.

עופר חוגי: כך הוא יוכל לפצות את עצמו.

עופר חוגי: עברו כבר שלושה חודשים, ואף חקלאי לא קיבל שקל, וזו שערורייה.

עופר חוגי: אנחנו צריכים לצאת בהחלטה שממחר כל חקלאי יוכל לפנות ולקבל בצורה פשוטה את המקדמה.

עופר חוגי: בשלב השני, השלב הפרוצדורלי, צריך להביא את הדברים לתיקון בהחלטת ממשלה.

עופר חוגי: צריכה להיות יותר פתיחות ואי אפשר לחכות שנתיים עד לקבלת הפיצוי.

עופר כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שלא נשמעה פה בעוצמה המתאימה.

עופר כהן: בסך הכל, אם לא היתה מתרחשת מגמה של נטישת אדמות, אולי בעיית המים לא היתה כל כך חריפה.

עופר כהן: יש כאן עניין של כלים שלובים – הישמעאלים באים במקומנו.

עופר כהן: יש כאן תהליך של הפקרת אדמות הלאום.

עופר כהן: זה נשמע כפראזה, וזה לא כך.

עופר כהן: עניין המים ונטישת הקרקעות הוא היינו כך.

עופר כהן: הפריביליגיה הזו, שניתן לייבש את החקלאות, היא פריבילגיה מסוכנת, שלא קיימת.

עופר כהן: המוסד הזה של הכוונת מדיניות בעיניי הוא מעל הפקידות של האוצר, ולא להפך.

עופר כהן: אם לא ייעשה מעשה בעניין הזה, התהליכים ארוכי הטווח יהיו מאד מדאיגים, ובנפשנו.

עופר כהן: מה שנעשה לחקלאים הוא גירוש מאדמתם.

עופר כהן: את הדברים האלה צריך למהר לתקן.

עופר כהן: כל הדברים שנאמרים כאן על מים מושבים צריכים להתבצע.

עופר כהן: אם לא יהיה ביצוע בזמן, הסכנות תתממשנה.

עופר כהן: אני מנסה להעביר מסר שהעניין הזה חייב שינוי ודחוף.

עופר כהן: החקלאים צריכים לקבל מקדמות ואת החשדנות צריך להפעיל מאוחר יותר.

עופר כהן: העיקר שלא תהיה נטישה של חקלאים.

שלום שמחון: אני לא יכול לקחת מקדמה, כי אם במקרה הגעתי למסקנה שלא מדובר ב-30 אחוז אלא ב-31 אחוז.

שלום שמחון: אצטרך להחזיר את הכסף חזרה.

שלום שמחון: אצטרך לקחת את המקדמה, כדי לפתוח את העונה החדשה, אך אצטרך להחזיר, מאוחר יותר.

אבשלום וילן: הדרך היחידה היא לקבוע חצי שקל לקוב.

אבשלום וילן: יודעים כמה קיצצו, ועל בסיס זה תינתנה המקדמות.

שלום שמחון: אני רוצה להציע כמה דברים לסיכום.

שלום שמחון: קודם כל ברור לנו לגמרי שיש מחלוקת חריפה בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר לגבי הפיצויים.

שלום שמחון: גם לגבי ספי הכניסה, גם לגבי המנגנון, וגם לגבי גובה הסכום.

שלום שמחון: לפי התחזיות שניתנו כאן, כנראה שגובה הסכום לא מספק מבחינת ההיבטים העתידיים.

שלום שמחון: לפי התחזית ששמענו מנציב המים, מצב משק המים אינו טוב, אך בסך הכל המערכת עומדת ביעדים שהיא הציבה לעצמה, מבחינת הקיצוץ שעליו החליטה הממשלה לשנה הזו.

שלום שמחון: על כן, ועדת הכספים מבקשת מהממשלה שתקיים דיון מחודש בנושא המים, ותחליט החלטה חדשה שעוסקת בנושא הקיצוץ ובנושא פיצויי המים לחקלאים.

שלום שמחון: אנחנו מבקשים שהממשלה תיקח חזרה את החלטתה הקודמת,ותקבל החלטה חדשה.

שלום שמחון: אני באופן אישי אמליץ ליושב-ראש ועדת הכספים שיהיה פה בשבוע הבא, שוועדת הכספים תקשה את עמדתה כלפי האוצר שלא תאשר בקשות שיגיעו לשולחן הזה בתקופת הפגרה, ואחרי כן, כשיתחילו הדיונים על תקציב הממשלה.

שלום שמחון: אני יכול להניח שזה יהיה כיוון הדברים.

שלום שמחון: נבקש מהממשלה לקחת את ההחלטה שלה בחזרה.

אבשלום וילן: אני מתנגד להתניות באופן עקרוני.

אבשלום וילן: יש פה טענה מספיק חזקה וצריך להפנות אותה לממשלה, לא לאוצר.

שלום שמחון: אני מודה לכולכם.

שלום שמחון: הישיבה נעולה.