ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 14, 1999-08-10 10:00

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לדון בפניה מס' 188/9.

יוסי כהן: המקור התקציבי לאותם 50 מיליון שקל הוא ממשרד השיכון, מתוכנית הבניה להשכרה, בעקבות ההחלטה של בג"ץ.

יעקב ליצמן: האם זה על דעת משרד השיכון?

יוסי כהן: כן.

מאיר פרוש: לפי הניסוח פה, זה כאילו כבר הועבר וששר האוצר רק מודיע שהוא עשה את זה.

יוסי כהן: לא.

אלי גולדשמידט: מדוע אנחנו צריכים לאשר פגיעה בתקציב הבניה להשכרה לצורך הדברים האלה?

יוסי כהן: זה לא פוגע בתקציב הזה מהסיבה הפשוטה שכרגע זה לא מתממש, כי זה תקוע בבג"ץ.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה לא תקוע בבג"ץ.

יעקב ליצמן: הסעיף התקוע הוא הדירות הקיימות.

יעקב ליצמן: הבג"ץ לא אסר על בניית דירות להשכרה, אלא אמר שצריך לדון בנושא הדירות שעומדות ריקות.

יעקב ליצמן: יש דיונים במשרד ראש הממשלה כדי לחפש את הפתרון לזה.

לליב ברעם-אלקיים: בעקבות ההחלטה של בג"ץ, הפעילות בתחום הזה הופסקה.

יעקב ליצמן: אני רוצה את הסכמת שר השיכון לזה.

יעקב ליצמן: כמו כן, יש בפנינו חוות דעת של גב' אלחנני, על כך שזה בכלל לא חוקי.

אלי גולדשמידט: האם החלטת הבג"ץ הורתה להקפיא?

לליב ברעם-אלקיים: החלטת הבג"ץ מעכבת את האיכלוס.

לליב ברעם-אלקיים: בתוכניות שהיו לגבי הבניה הספציפית הזאת, אם בונים נקלעים לאותה בעיה שבה נמצאים היום עם הדירות שנבנו.

יעקב ליצמן: מדוע לעכב את הבניה?

לליב ברעם-אלקיים: כרגע, מאחר שלא יודעים עוד מה יהיה הפתרון, התוכנית היא לא להמשיך את הפעילות, כלומר, התקציב שמועבר הוא כי הפעילות כרגע הופסקה.

מאיר פרוש: האם העבירו את זה כבר?

יוסי כהן: מבלי להתייחס להיבט המשפטי, הבקשה הזאת נמצאת כאן לאישור ועדת הכספים ולא מבוצע שום דבר בלי אישור של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: בסעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב כתוב איך מעבירים בין סעיפים.

סמדר אלחנני: בין סעיפי תקציב אפשר להעביר רק על ידי כך שמעבירים לרזרבה ואחר כך לסעיף הבא.

יוסי כהן: כתוב פה בפירוש שבשינוי זה אין שימוש ברזרבה הכללית, זאת אומרת שזה צעד טכני, מעבירים לרזרבה ומהרזרבה לסעיף אחר.

סמדר אלחנני: בהמשך של אותו סעיף כתוב שזה אותו הדין ברזרבה להוצאות פיתוח.

סמדר אלחנני: השנה אין רזרבה להוצאות פיתוח ופה יש מעבר מתקציב פיתוח לתקציב הרגיל.

סמדר אלחנני: יש הבדל בין מימון התקציב הרגיל לתקציב הפיתוח.

סמדר אלחנני: תקציב רגיל צריך לממן ממיסים, מהכנסות אמיתיות שיש לממשלה.

סמדר אלחנני: תקציב פיתוח ניתן לממן על ידי גירעון, כי לוקחים הלוואות לממן תקציב פיתוח, כי כאילו מגדילים את התמ"ג - משקיעים והתמ"ג גדל.

סמדר אלחנני: כאן יש כמה העברות תקציביות שהן בפועל העברה מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל.

שלום שמחון: אי אפשר לדון בבקשה הזאת.

סמדר אלחנני: כמו שאני קוראת את סעיף 12 (א) לחוק יסודות התקציב - -

איוור קרשנר: אנחנו דנים בסעיף 11 (9)(ה).

סמדר אלחנני: לפי דעתי, אי אפשר להעביר מתקציב פיתוח לתקציב רגיל.

אנה שניידר: הבקשה הזאת היא מכוח סעיף 11 (ה) לחוק יסודות התקציב.

אנה שניידר: סעיף זה אומר כך: "שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר כל סכום או מספר משרות מתוך כל תכנית שנקבעה בחוק התקציב השנתי" -כל תוכנית שנקבעה בחוק התקציב השנתי בלי הבחנה - "לשנת כספים פלונית, לסעיף תקציב "רזרבה כללית" או לסעיפי תקציב "רזרבות והתייקרויות";" - ואז בא ההמשך: "הוא הדין לגבי סעיף תקציב "רזרבה להוצאות פיתוח" ובלבד שההעברה היא מסעיפי תקציב שבתקציב פיתוח וחשבון הון".

אנה שניידר: חוק יסודות התקציב בסעיף 2 אומר שחוק תקציב שנתי יכלול תקציב רגיל בנפרד ותקציב פיתוח וחשבון הון בנפרד.

אנה שניידר: כך נוהגים בחוק התקציב ונכון מה שאומרת סמדר אלחנני שאין בתקציב הפיתוח רזרבה ואז השאלה היא אם משתמשים בסעיף 11 (ה) ואומרים לנו שמתוך רזרבה להוצאות פיתוח אפשר להעביר מסעיף תקציבי שבסעיף פיתוח לרזרבה לנושא פיתוח.

אנה שניידר: פה בעצם יש לנו סעיף מתוך תקציב פיתוח ואפשר להעביר אותו לפי 11(ה) לסעיף שלא קיים השנה בתקציב.

אנה שניידר: אם מעבירים אותו לרזרבה הכללית, יכול להיות שסמדר אלחנני צודקת, לא במובן המשפטי, אלא במובן שאין סעיף שאפשר להעביר אליו כסף.

איוור קרשנר: כתוב שאפשר להעביר לרזרבת פיתוח רק מפיתוח, אבל לא כתוב שאסור להעביר מפיתוח דרך הרזרבה הכללית.

סמדר אלחנני: אי אפשר להעביר מסעיף תקציב לסעיף תקציב.

סמדר אלחנני: מסעיף תקציב פיתוח אפשר להעביר רק לרזרבה של תקציב פיתוח.

יוסי כהן: זה לא רזרבת פיתוח, אלא רזרבה כללית.

אלי גולדשמידט: הנושא הזה נדחה ומועבר לבדיקה נוספת של היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב ליצמן: אם יתברר שאי אפשר, אני מבקש גם לבדוק איך ועדת הכספים העבירה ב- 12 במאי 40 מיליון שקל מתוך זה.

אלי גולדשמידט: גם הנושא הזה ייבדק.

אנה שניידר: זאת שאלה עקרונית ואני אדבר על כך עם גב' ימימה מזוז.

אלי גולדשמידט: מבחינה משפטית - האם יש היום מניעה, על רקע הבג"ץ, להמשיך בתוכניות ההשכרה במשרד השיכון?

יעקב ליצמן: בבניה אין בעיה, אלא רק באכלוס הדירות הקיימות, שהבג"ץ ביקש כל מיני דברים שאנחנו יודעים מהם.

אלי גולדשמידט: לפני שהועלו השאלות המשפטיות, שאלתי מה פתאום מעבירים 50 מיליון שקל מהבניה להשכרה לטובת נושא אחר באשר הוא.

אלי גולדשמידט: נאמר לי שהיה בג"ץ בנושא הבניה להשכרה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן צודק.

יוסף יצחק פריצקי: הבג"ץ לא אסר על בניית דירות להשכרה, אלא על האכלוס.

אלי גולדשמידט: נאמר לנו שלכאורה, בגלל הבג"ץ, יש הקפאה של כל הנושא של בנייה להשכרה.

אנה שניידר: זה רק על מסירת הדירות.

אלי גולדשמידט: אני מבקש לדעת אם יש מניעה ומה סוג המניעה בנושא של בנייה להשכרה.

אנה שניידר: בדיונים שהיו לקראת תקציב 1999 שמעתי על נושא הבג"ץ, אבל הבג"ץ היה בענין הזכאות, כלומר מי זכאי לקבל דירות.

אנה שניידר: אין לזה קשר לבניית הדירות.

יוסי כהן: למרות שעל פי הפרשנות המשפטית אנחנו יכולים לבצע את זה בלי אישור הוועדה, אנחנו עדיין מביאים את זה לאישור הוועדה.

יוסי כהן: אם לא כן הייתי עושה את זה בלי ליידע את הוועדה.

אלי גולדשמידט: אנחנו דוחים את זה בינתיים עד לקבלת ההבהרות מהיועצת המשפטית של הוועדה לגבי הנושא של הכשרות המשפטית של ההעברה מתקציב פיתוח לתקציב רגיל ולגבי המשמעות של החלטות הבג"ץ לגבי המשך הנושא של בנייה להשכרה.

אלי גולדשמידט: כמו כן, יש לבדוק את הנושא של 40 מיליון שקל שכבר אושרו.

אלי גולדשמידט: פניה 205-069.

יוסי כהן: מדובר במימון הרשאה להתחייב שניתנה על סך 45 מיליון שקל על דרישה של קבלות חדשות.

יוסי כהן: ההרשאה ניתנה ועכשיו צריך לממן אותה.

יוסי כהן: כנגד אותה הרשאה הועמדו כבר 10 מיליון שקלים ופה מתבקשים להעביר עוד 10 מיליון שקלים, שזה הצפי למימוש עד סוף השנה.

אלי גולדשמידט: מהו המקור?

יוסי כהן: סעיף 14 - סעיף מימון מפלגות שלא מומש, בגין זה שלא נעשה סבוב שני.

אלי גולדשמידט: החלטה: הפניה אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 211.

לליב ברעם-אלקיים: בפניה זו יש למעשה שלושה סעיפים.

לליב ברעם-אלקיים: הסעיף הראשון מדבר על העברה של 1,350,000 ש"ח בהרשאה ו- 350,000 ש"ח בהוצאה, משיקום שכונות לפיתוח תשתיות ביישובי ערבים.

משה גפני: בפעם הקודמת נשאלה השאלה מדוע צריך להוריד את זה משיקום שכונות.

לליב ברעם-אלקיים: מדובר פה בפעילות של שיקום שכונות.

לליב ברעם-אלקיים: ההחלטה של נצרת 2000 עוסקת למעשה בשני סעיפים: 1.

לליב ברעם-אלקיים: מכינה את נצרת לקראת תיירות שנת 2000; 2.

לליב ברעם-אלקיים: שיקום התשתיות שם.

לליב ברעם-אלקיים: בין התקציבים שיועדו לזה, אחד מהם הוא מתקציב שיקום השכונות של משרד השיכון.

לליב ברעם-אלקיים: כל מה שנעשה פה זה למעשה העברה מהתוכנית הזאת לתוכנית של התשתיות ביישובי הערבים.

לליב ברעם-אלקיים: זאת פעילות של שיקום שכונות, אבל ספציפית ובאופן נקודתי החלטת הממשלה סימנה את הפעילות הזאת לגבי "נצרת 2000".

מאיר פרוש: הסעיף של שיקום שכונות מפוצל לישובים ערבים לישובים יהודים.

מאיר פרוש: אמרתי במשרד שאפשר שאותו סכום שמשרד השיכון מחוייב לתוכנית "נצרת 2000", לעשות הסטה מסעיף לסעיף.

אלי גולדשמידט: כשאת אומרת "נצרת 2000", הכוונה לנצרת 2000 ערבית?

לליב ברעם-אלקיים: כן.

אלי גולדשמידט: סעיף זה אושר.

לליב ברעם-אלקיים: הסעיף השני בפניה הזאת מדבר על הכנסות של 7,200,000 ש"ח, שהם הכנסות שנגבו מקבלנים.

לליב ברעם-אלקיים: תהליך הרישום בטאבו מתחיל בפרצלציה.

לליב ברעם-אלקיים: פרצלציה זה תהליך שאותו חייבים לבצע המוסדות השלטוניים, כלומר משרד השיכון או המינהל.

לליב ברעם-אלקיים: לכן הקבלנים משלמים למי שמבצע את הפרצלציה בגין הביצוע, כי זה חלק מהעלות של הקבלן.

לליב ברעם-אלקיים: מדובר פה בהכנסות מפרצלציה וזה מיועד לאותה מטרה.

לליב ברעם-אלקיים: הסעיף השלישי - 3,400,000 ש"ח.

לליב ברעם-אלקיים: מדובר בבניה כפרית, תוכנית שנקראת "פיתוח מראש", שבה לגבי כל אתר נעשה הסכם מיוחד שהפיתוח באותו אתר ממומן מהכנסות הדיירים ומסיבסוד בהתאם לתהליך שקבעה הממשלה.

לליב ברעם-אלקיים: אם זה באיזור עדיפות לאומית א' מקבלים סיבסוד.

לליב ברעם-אלקיים: פה יש תקצוב של ההכנסות ולמעשה מדובר בתוכנית שההכנסות כבר נכנסו.

לליב ברעם-אלקיים: בפניה הזאת מדובר באלון שבות ויש עוד יישובים שמפורטים בפניה אחרת.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה מס' 211 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 216.

הילה אייל: מדובר בפניה במסגרת התקציב השוטף של מע"צ.

הילה אייל: בפניה יש שני מרכיבים ראשיים: שינויים פנימיים בתוך התקציב הארגוני של מע"צ, בעיקר בהוצאות שכר, וזאת בהתאם לתחזית הוצאות השכר הצפויה עד סוף שנת התקציב הנוכחית.

הילה אייל: המרכיב השני של הפניה הוא הגדלת הוצאה מותנית הכנסה בסך 1,000,000 שקל, במסגרת השתתפות של מינהל מקרקעי ישראל בהעברת מע"צ במחוז ירושלים ובאר-שבע לבניינים חדשים.

יעקב ליצמן: האם יש חריגה בשכר?

הילה אייל: זה בהתאם לתחזית הוצאות השכר.

משה גפני: האם נציג מע"צ נמצא בישיבה?

איוור קרשנר: בדרך כלל אנחנו לא מזמינים את נציגי המשרדים הנוגעים לפניה.

אלי גולדשמידט: כשדנו בנוהל עבודה רגיל של הוועדה התלבטנו אם להזמין לכל ישיבה את כל הרפרנטים הרלוונטים, כי אז יהיה פה מצעד של הרבה מאוד אנשים.

אלי גולדשמידט: אם יש חבר כנסת שירצה לדעת דברים קונקרטיים, אפשר לעכב את אישור הפניה ולהזמין את הנציג הרלוונטי.

משה גפני: אין לי שאלות לגבי הנושא הספציפי הזה, אבל חשבתי שבהזדמנות הזאת אני אוכל לשאול את נציג מע"צ כמה שאלות שיש לי בנושאים אחרים.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה 216 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 217 - אנחנו לא דנים בבקשה, כי הרפרנט לא נוכח.

אלי גולדשמידט: פניות 218/9 - הרפרנט לא נוכח.

אלי גולדשמידט: פניות 220/1 - הרפרנט אינו נוכח.

אלי גולדשמידט: הרפנטים אינם נוכחים, כי לא יכלו להמתין עד תום הדיון הארוך שהיה בענין הפניה התקציבית בענין הסיוע ליצואני הפרחים.

אלי גולדשמידט: פניה מס' 223.

הילה אייל: הפניה היא במסגרת תקציב הפיתוח של משרד התחבורה ונועדה לבצע שינויים בתוכניות הפיתוח של המשרד גם בהוצאה וגם בהרשאה להתחייב בהתאם לתוכנית העבודה של משרד התחבורה.

אלי גולדשמידט: מדוע הפיצול בין שתי הבקשות?

הילה אייל: תקציב פיתוח משרד התחבורה, בהיקף של 700 מיליון שקל בלמעלה מ- 60 פרוייקטים, יוצר מצב שמגיעים אליכם עם פניות תקציביות יותר מפעם בשנה.

הילה אייל: הפניה הקודמת המתינה לאישורכם חודשיים, מכיוון שלא היתה ועדת כספים, כלומר, היא הוגשה לוועדה לפני למעלה מארבעה חודשים.

יוסף יצחק פריצקי: האם יש אפשרות שבפניה שמובאת לאישורינו נקבל מידע אם פניה כזו או דומה לה הוגשה לנו כבר?

יוסף יצחק פריצקי: תיאורטית אפשר לבוא אלינו כל שבועיים ולדחוף בקשה כזאת או אחרת ואף פעם לא נראה למעשה את התמונה הכוללת.

שלום שמחון: אתה צריך לקחת בחשבון שכאשר הרפרנט מגיע אלינו, זה כבר אחרי שהוא הוציא למשרדים את "הנשמה".

יוסף יצחק פריצקי: אני מתכוון שנקבל מידע בפניות לגבי סעיפי תקציב שכבר היו לגביהן בקשות קודמות.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר שנדע שביום מסויים אישרנו כך או אחרת.

אלי גולדשמידט: יש פה תהליך מעניין.

אלי גולדשמידט: כשאנחנו מאשרים את תקציב משרד מסויים, אם נצטרך להגיע לכל פרט בו, אנחנו נתעסק עם אותו משרד ארבעה חודשים ולא נעשה שום דבר.

אלי גולדשמידט: מה שמובא בפנינו זה השוליים שבשוליים.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לדרוש שבמסגרת כל השינויים של המשרדים נקבל מידע מה היו השינויים שנתבקשנו לאשר במשרד מסוים ומה אישרנו.

אלי גולדשמידט: על פי בקשת חברי הוועדה אנחנו נפנה אל הממונה על התקציבים, מר מלגרום, ונבקש ממנו שהחל מהתקציב החדש כל משרד ידווח לנו רבעונית לאיזה יעודים נעשו שינויים בתקציב.

מאיר פרוש: הממונה על התקציבים יכול להוסיף בשולי הפניה אילו העברות בוצעו ובאיזה תאריכים.

יוסף יצחק פריצקי: זה כדי למנוע מצב בו משרד האוצר יפנה אלינו מספר פניות בסכומים קטנים במקום פניה אחת בסכום גדול, דבר שיקפיץ את חברי הוועדה.

אנה שניידר: או שיכתבו דברי הסבר יותר מפורטים.

סמדר אלחנני: יש מה שנקרא "תקציב תוכנית מקורית" ועל שינויים של 15% צריך לבקש את אישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: את התוכנית המקורית לא ניתן לראות בפניה, אלא רק את התקציב על שינוייו.

סמדר אלחנני: למעשה מתבקש שיוסיפו עוד טור לגבי התוכנית המקורית, התוכנית על שינויה ואז לכתוב את הבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מכם לתאם עם ראש אגף תקציבים לגבי הדרך בה נקבל דברי הסבר בתחתית כל בקשה ובקשה.

אלי גולדשמידט: זה אומר שדברי ההסבר יהיו מפורטים יותר ושיצוינו ההעברות שנעשו עד לאותה פניה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שהתהליך הזה יהיה מתקציב 2000.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה מס' 223 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 224 לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

לליב ברעם-אלקיים: הפניה מדברת על הקצאת 2 מיליון שקלים למיחשוב.

לליב ברעם-אלקיים: סכום זה מחולק לשניים: 1.5 מיליון שקל שמיועדים לתשתית המחשבים, כי המחשבים במינהל מקרקעי ישראל עדיין לא מחשבי פי.סי.

לליב ברעם-אלקיים: ; 420,000 שקל מיועדים להיערכות של המשרד לשנת 2000.

לליב ברעם-אלקיים: רוב המחשבים במשרד מוכנים, אבל יש חלק קטן שלא מוכן והסכום הזה מיועד לכך שעד חודש אוקטובר ישלימו שם את ההיערכות לשנת 2000.

יעקב ליצמן: מה עם באג 2000?

לליב ברעם-אלקיים: הסכום הזה מיועד לזה ולפי התחזית שלהם באוקטובר הם ישלימו את ההיערכות לשנת 2000.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה 224 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 225.

לליב ברעם-אלקיים: הפניה היא לגבי שינוי בתקציב האשראי.

לליב ברעם-אלקיים: ההעברה היא מאשראי לעולים לחדשים לאשראי לעולי אתיופיה.

לליב ברעם-אלקיים: ההעברה הזאת נדרשת כי חל גידול במספר המממשים את זכאותם למשכנתאות בקרב עולי אתיופיה.

לליב ברעם-אלקיים: ב- 97'- 98' מספר המממשים היה כ- 500 ואילו השנה מספרם הגיע לכ- 800.

לליב ברעם-אלקיים: הגידול הזה נובע מגל העליה מאתיופיה שהיה בסוף 97' ותחילת 98' והיום הליכי הקליטה יותר זריזים ומביאים את העולים למימוש זכאותם.

אלי גולדשמידט: החלטה: הפניה אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 226.

לליב ברעם-אלקיים: זו פניה שבאה לתקצב הכנסות ביישובים בבניה הכפרית.

יעקב ליצמן: מדוע יש שתי פניות נפרדות בנושא הזה?

לליב ברעם-אלקיים: הפניה הקודמת היא פניה ישנה וחיכתה לאישורכם עוד לפני שוועדה זו התחילה לעבוד.

לליב ברעם-אלקיים: פניה זו היא לגבי הישובים: תל-ציון, עלי-זהב, אבני-חפץ, מעלה-מכמש ומצפה יריחו.

לליב ברעם-אלקיים: אלה תוכניות שהתחילו בתקציב 98', ההשקעות נעשו ברובן וזה מיועד לממן התחייבויות.

אלי גולדשמידט: מהם הקריטריונים להקצאה בבניה הכפרית מול כל היישובים הכפריים במדינת ישראל?

לליב ברעם-אלקיים: צריך להפריד בין התקציב לבין התקציב שמיועד למה שאנחנו עוסקים בו כרגע, שהם המשקים הסגורים.

לליב ברעם-אלקיים: לגבי הקריטריונים לגבי כלל התקציב, אני מציעה שתזמינו את נציג משרד השיכון.

לליב ברעם-אלקיים: לגבי המשקים הסגורים, שבהם מול כל הוצאה יש הכנסה, המשרד מציע יישובים שבהם הוא משוכנע שהוא יכול לשווק ולהשיג את ההכנסות, כי אם לא יהיו הכנסות, המשרד יצטרך לתת את זה על חשבון התקציב הרגיל שלו.

אלי גולדשמידט: האם הנחת היסוד היא שיישובים אחרים שלא מופיעים ברשימה הזאת אין לגביהם תחזית של הכנסות?

אלי גולדשמידט: אני שואל את השאלה הזאת, כי כאשר יש צבע אחד ליישובים, זה מעורר שאלות.

מאיר פרוש: זה לא כך.

מאיר פרוש: עד השלוש השנים האחרונות, זה עבד בגדול בעיקר בבניה העירונית.

מאיר פרוש: כאשר הממשלה הקודמת רצתה לפעול גם ביהודה ושומרון, אותה שיטה הונהגה ביהודה ושומרון במקומות שהיתה תחושה שיקנו שם דירות.

מאיר פרוש: באותם מקומות הממשלה השקיעה וברגע שיש רוכש, אז הרוכש מחזיר את הכסף למדינה.

אלי גולדשמידט: מדוע מצאתם שבעלי-זהב יש אפשרות שירכשו דירות ואילו במושב מזור - -

מאיר פרוש: במושב מזור יודעים על 15 אנשים חדשים שרוצים להצטרף ובעלי-זהב יש כנראה מאסה יותר גדולה.

לליב ברעם-אלקיים: מדובר בשכונות של 200 יחידות דיור ומעלה.

יוסף יצחק פריצקי: המשמעות של זה היא הרחבת התנחלויות.

אלי גולדשמידט: האם זה לא נוגע בכלל לתקציב החטיבה להתיישבות?

לליב ברעם-אלקיים: לא.

לליב ברעם-אלקיים: מדובר פה בתשתיות שעלותן נגבית מהדיירים.

לליב ברעם-אלקיים: בפניה הזאת יש רק התיקצוב של ההכנסות על מנת לממן את ההתחייבויות שנעשו ב- 1998 ויש למעשה עוד הכנסות שצריכות להיכנס השנה וזה הפניה הזאת.

אלי גולדשמידט: החלטה: פניה 226 אושרה.

אלי גולדשמידט: פניה 227 לא אושרה משום שהרפרנט אינו נוכח.

אלי גולדשמידט: מכירת יתרת אחזקות המדינה בחברת כי"ל בע."מ (2.2%)

אלי גולדשמידט: מונחת בפנינו בקשה לאשר מכירת יתרת אחזקות המדינה בחברת כימיקלים לישראל בע"מ (כי"ל), אישור לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות התשל"ה - 1975, להלן "החוק".

אלי גולדשמידט: כיוון שזאת הפעם הראשונה שהוועדה הזאת נדרשת לנושא של הפרטה, אני מבקש לקבל רקע משפטי, מה הסמכויות או החובות שלנו כוועדה.

אנה שניידר: לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, דרכי הפרטה טעונות אישור של ועדת הכספים.

אנה שניידר: לפי החוק, כפי שהוא היום, נאמר שהאישור הזה מהווה גם אישור של הוועדה למכירת הנכס לפי חוק נכסי המדינה.

אנה שניידר: יש על זה הצעת חוק שרוצים שהוועדה תיתן שני אישורים לשני פרקי זמן, אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שהוועדה נדרשת לאשר בשלב הראשון את מה שמבוקש כאן.

אלי גולדשמידט: מה זה אישור דרכי הפרטה?

אלי גולדשמידט: האם מה שנדרש מאתנו זה רק לאשר אם זה במסגרת מכירה לציבור או רק לאשר אם זה במסגרת הנפקה לבעל שליטה או מכירה לעובדים?

סמדר אלחנני: כשהביאו את הבקשה הזאת בפעם הקודמת, ועדת הכספים אמרה: לא ניתן לכם לעשות את זה במכירה פרטית, אלא רק בשתי הדרכים האחרות.

דורון כהן: זה כתוב בפניה שלנו.

סמדר אלחנני: בסעיף מילוט, הוועדה קבעה שאם הם יחליטו שבכל אופן אין דרך אחרת, אלא במכירה פרטית, הוועדה מאפשרת להם לבוא אליה עוד פעם.

אנה שניידר: סעיף 59ב(ח) אומר: תיקבע בהחלטת ההפרטה שדרך ההפרטה תכלול מכירת מניות החברה כאמור בסעיף קטן א(1) - סעיף קטן (א) אומר מהי החלטת הפרטה ובסעיף א(1) כתוב לגבי מכירת מניות החברה על פי תשקיף או בדרך אחרת שתיקבע ועדת השרים - שקובעת את ההפרטה - תהיה דרך ההפרטה טעונה אישורה של הוועדה, דהיינו, ועדת הכספים.

אנה שניידר: במכירת מניות על פי תשקיף יינתן האישור לפני מועד פרסום התשקיף ובמכירת מניות אחרת לפני המועד להגשת הצעות לרכישת המניות.

אנה שניידר: בסעיף קטן (ט) כתוב: אישור הוועדה כאמור בסעיף קטן (ח) יהווה גם אישור לפי סעיף 5 לחוק נכסי המדינה.

דורון כהן: כימיקלים לישראל היא חברה שנמצאת בתהליך הפרטה כבר משנת 1992.

דורון כהן: בוצעו בהתחלה הקצאות לציבור, בפברואר 1995 נמכרה השליטה לחברה לישראל, שהיתה אז בשליטת קבוצת אייזנברג, במרץ 1997 הממשלה מכרה כ- 17% באמצעות מימוש זכות קדימה לחברה לישראל.

דורון כהן: לאחר מכן נותרו בידי המדינה כ- 32% מהון המניות של כימיקלים לישראל.

דורון כהן: ועדת שרים לענייני הפרטה, שהיא זו שמקבלת את החלטות ההפרטה, קיבלה החלטה למכור את 32% הנותרים או בדרך של מכירה פרטית, שאז לפי ההסכם יש זכות קדימה לחברה לישראל, או בדרך של הצעות לציבור או בבורסה.

דורון כהן: עם ההחלטה הזאת באנו לבקש את אישור הוועדה.

דורון כהן: בוועדה התקיימו שני דיונים והיא הגיעה למסקנה שהיא סבורה שהדרך הנכונה למכור את יתרת החזקות המדינה היא לא בדרך של מכירה פרטית, שבה לפי החוזה יש לחברה לישראל זכות קדימה, אלא בדרך של הצעה לציבור או דרך הבורסה.

דורון כהן: קיבלנו את ההחלטה של ועדת הכספים ורשות החברות יחד עם החברה לישראל הכינה תשקיף ובדצמבר 1998 ביצענו הקצאה לציבור, שהיתה הגדולה ביותר במדינת ישראל, בהיקף של כ- 1.2 מיליארד שקל.

דורון כהן: החזקות המדינה בחברה דוללו מאותם 32% לכ- 2%, שהם ההחזקות הנוכחיות של המדינה בחברה.

דורון כהן: נותרו למדינה 2%, כי באותה הקצאה לציבור הצענו את כל החזקות המדינה ונותרו לנו החזקות משתי סיבות: סיבה טכנית - שזה שאלה של התאמה של מספר המניות שמוצעות ליחידות במסגרת תשקיף.

דורון כהן: סיבה נוספת - חלק מהעובדים שלהם הוצעו מניות החליטו לא לממש.

דורון כהן: היו”ר אלי גולדשמידט: איך מבנה הבעלות במניות הרכוש של החברה?

דורון כהן: החברה לישראל מחזיקה כ- 52% בכי"ל, מוסדיים, קופות גמל והציבור מחזיקים את היתרה ומדינת ישראל מחזיקה את 2% הנותרים.

דורון כהן: זה אומר שלחברה לישראל יש שליטה מוחלטת.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה עכשיו למכור את 2% הנותרים ומדינת ישראל נשארת עם מניית הזהב, שאינה מניית רכוש.

דורון כהן: באותה הצעה לציבור, חברת כימיקלים קנדית רכשה גם מניות והיא מחזיקה בכ- 9%.

דורון כהן: לפי האישורים שיש בידינו, את אותם 2% אנחנו יכולים למכור בשתי דרכים: במסגרת המסחר בבורסה או באמצעות עוד תשקיף.

יוסף יצחק פריצקי: המניות לא חסומות?

דורון כהן: הן היו חסומות והן תהיינה חסומות בתנאים מסויימים לעוד חודשיים.

יוסף יצחק פריצקי: בעוד חודשיים תוכל להוציא אותן לבורסה?

דורון כהן: אני יכול להוציא אותן כבר עכשיו לבורסה.

דורון כהן: אני יכול לבצע תשקיף, אבל היקף כזה של 2% לא מתאים כדי לבצע תשקיף מבחינת העלויות, סיכונים וכד'.

דורון כהן: לכן עתה אנחנו מבקשים אישור, לגבי אותם 2%, לבצע גם מכירה פרטית משני טעמים: באותה הצעה לציבור, שביצענו בדצמבר 1998 היתה גם הצעה לעובדים, קרתה איזושהי תקלה טכנית ו- 35 עובדים הגישו את ההצעות, אבל מאחר שהן נשלחו בדואר הן הגיעו באיחור של יום או יומיים.

דורון כהן: על פי התשקיף זה היה צריך להגיע ביום מסויים ומאחר שהמעטפות שלהם הגיעו באיחור הם לא קיבלו את המניות.

דורון כהן: מאחר שהיתה כאן תקלה טכנית, אנחנו חושבים שמגיע ונכון יהיה לתת להם את המניות.

דורון כהן: לאותם 35 עובדים של החברה אנחנו רוצים לבצע מכירה פרטית.

דורון כהן: יעקב ליצמן: אין מניעה משפטית לכך?

דורון כהן: אין שום מניעה משפטית לכך.

יוסף יצחק פריצקי: מה הפער שקיים היום בין מחיר המניה בבורסה לבין המחיר לעובד?

דורון כהן: לפי הכללים, אנחנו מציעים לעובדים את המניות בהנחה של 30%, אבל בהצעה לציבור שהיתה בדצמבר 1998 הוצעו לעובדים שלוש קטיגוריות של מניות, משום שהוצעו להם מניות גם בגין עסקאות שהמדינה עשתה בעבר: העסקה בה נמכרה השליטה לחברה לישראל, העסקה בה המדינה מכרה עוד 17% לחברה לישראל והעסקה השלישית היא ההצעה לציבור שהיתה בדצמבר 1998.

דורון כהן: אותם 35 עובדים שהזכרתי, הם קונים את המניות במחירים הרבה יותר נמוכים.

דורון כהן: מדובר כאן על אחוז שולי מאוד של החברה.

יוסף יצחק פריצקי: לא זה מה שמטריד אותי.

יוסף יצחק פריצקי: מטריד אותי שיש סכנה שוועדת הכספים מאשרת ל- 35 אנשים לעשות "קופה".

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אתה מוכר להם מניה במחיר תשקיף עם התאמות למדד והם זורקים אותה לבורסה במחיר גבוה.

דורון כהן: מדובר כאן על 0.01% מהחברה, זו זכות שהיתה להם, הטבה של כמה אלפי שקלים לכל עובד לשעבר.

אלי גולדשמידט: גם אם מוכרים לחברה לישראל היא יכולה לזרוק את אותן מניות לבורסה.

אלי גולדשמידט: מדוע להפלות לרעה את העובדים?

יוסף יצחק פריצקי: או שמדינת ישראל תמכור בבורסה.

אלי גולדשמידט: במסגרת הליכי ההפרטה אתה צריך לתת לעובדים איזושהי פריבילגיה.

יוסף יצחק פריצקי: נתנו להם.

אלי גולדשמידט: אבל היתה איזושהי תקלה והם לא הצליחו לעמוד בזה.

דורון כהן: לא מדובר כאן בהיקפים גדולים, אלא בהטבה לעובדים שמסתכמת בכמה אלפי שקלים בממוצע לכל עובד.

דורון כהן: אנחנו יכולים למכור את המניות בבורסה, אך אנחנו חושבים שכאשר עוסקים ב- 2% השיקול העיקרי צריך להיות שיקול מסחרי.

דורון כהן: לכן אנחנו מבקשים שתהיה לנו הגמישות אולי למכור חלק בבורסה וחלק במכירה פרטית, או שנעשה אחת משתי הדרכים.

דורון כהן: אנחנו נעשה את השיקול הזה קרוב למועד כל אחת מהעסקאות.

דורון כהן: לפי החוזה, גם לגבי 2% האלה, לחברה לישראל יש זכות קדימה.

דורון כהן: במידה שוועדת הכספים תאשר, הכוונה שלנו היא לפנות אליהם במידה שתהיה מכירה פרטית שזה לא יהיה באמצעות מימוש זכות הקדימה שלהם, אלא בתהליך שיהיה יותר תחרותי עם יותר מתמודדים.

אלי גולדשמידט: מדוע שלא תבואו אלינו רק לאחר שתסגרו את זה עם החברה לישראל?

אלי גולדשמידט: יש כאן שאלה של ביצה ותרנגולת - המטרה שלנו בנושא הפרטה שהמדינה תקבל כמה שיותר כסף ואני מניח שאם יהיה המימוש של זכות הקדימה, יהיה למדינה פחות כסף.

דורון כהן: לא בהכרח.

דורון כהן: בנסיבות מסוימות יכול להיות אפילו שהמדינה תקבל יותר כסף.

דורון כהן: אם היינו עושים את זה היום והם היו מממשים את זכות הקדימה, היינו מקבלים יותר כסף, כי החוזה קובע שהמחיר במקרה כזה הוא הממוצע של 90 יום אחורנית.

דורון כהן: אנחנו במקרה בעיתוי בו הבורסה בשלושת השבועות האחרונים מדשדשת ויורדת ולכן המחיר בבורסה הוא יותר נמוך מהממוצע האחרון.

דורון כהן: יש שאלה ערכית ויש שאלה מסחרית.

דורון כהן: לגבי השאלה הערכית ועדת הכספים הקודמת אמרה לנו שהיא לא אוהבת את הענין הזה שמוכרים לאדם מסומן, ולכן ביקשה שנעשה את כל המאמצים, אפילו אם אנחנו חושבים שנקבל פחות כסף, כדי לא למכור באמצעות זכות הקדימה.

דורון כהן: בגלל הנימוק הזה עשינו הקצאה לציבור.

דורון כהן: גם עתה הוועדה יכולה לומר שמבחינה ערכית היא לא אוהבת מימושים של זכות קדימה ולכן או שנשכנע אותם ונמכור את זה בצורת דמוית תחרות או מכרז, אבל לא עם מימוש זכות הקדימה, או שנמכור את זה בבורסה, אפילו שיכול להיות שבנסיבות מסוימות זה יהיה פחות.

דורון כהן: זו שאלה ערכית ולא מסחרית.

אנה שניידר: האם העובדה שהמדינה יוצאת בכלל מההחזקות שלה בכי"ל משפיעה על מניית הזהב?

דורון כהן: המדינה תמשיך להחזיק במניית הזהב.

דורון כהן: מניית הזהב מגדירה את האינטרסים החיוניים, לדוגמה - כאשר כי"ל או אחת מהחברות הגדולות שלה רוצה למכור נכס, הן צריכות לקבל את אישור השרים שמוגדרים באותה מניית זהב.

דורון כהן: אותן חובות שמוטלות עליה, חלות עליה גם אם המדינה מחזיקה 100% בעול או אם היא מחזיקה 30% או אפס.

אלי גולדשמידט: האם יש בתקנון החברה אפשרות לרוקן מתוכן את מניית הזהב?

דורון כהן: לא.

דורון כהן: כתוב במניית הזהב ששינויים במניית הזהב יכולים להיעשות רק באישור הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה כתוב בתקנון שצריך לעשות את זה בהסכמת הממשלה, זה קלס וצריך לעשות את זה בהסכמת הקלס הזה ואי אפשר לשנות את הסטטוס שלו, אלא בהסכמתו שלו.

אלי גולדשמידט: על פי חוק החברות הממשלתיות אתה יכול ברוב מיוחס לשנות סעיף בתקנון החברה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא שנוגע לקלס הספציפי הזה אם זה כתוב בתקנון.

יוסף יצחק פריצקי: לדוגמה - יש לך מניית בכורה שניתנת לפידיון.

יוסף יצחק פריצקי: כדי לשנות את הזכויות של המניה שלך, אתה צריך רוב של בעלי הזכויות של המניה שלך, אחרת התקנון לא שווה שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: מניית זהב יש רק למדינה.

יוסף יצחק פריצקי: במצב היום יש 52% לחברה לישראל, כלומר 2% שהיום מבקשים למכור לא ישנו בענין רוב או מיעוט.

אלי גולדשמידט: ברגע שיש להם למעלה מ- 25% זה כבר לא משנה.

נוגה בוטנסקי: אני מבקשת להעיר בנושא העובדים.

נוגה בוטנסקי: אני רוצה להזכיר שההפרטה של כי"ל שהתחילה ב- 1995 מותנית בהסכמת העובדים.

נוגה בוטנסקי: בהפרטה שהיתה לפני שנתיים, היתה התרגשות גדולה של העובדים, כי זה היה לפני התשקיף והיה ברור שיכולת מכירת המניות להם היתה תלויה בתשקיף והיתה גם פה שאלת הביצה והתרנגולת - מה קודם - תשקיף או מניות, ולכן חלק מהעיכובים היו גם לגבי זה.

נוגה בוטנסקי: בסופו של דבר הכל נעשה לשביעות רצון כולם.

נוגה בוטנסקי: לכן אני מקדמת בברכה את הצורך לגמור את הפרשה עם אותם 35 עובדים לשעבר שלא רכשו בזמנו המניות.

נוגה בוטנסקי: בשורה התחתונה אנחנו לא מתנגדים למהלך ורוצים שהמכירה לאותם עובדים תהיה חלק מהמהלך.

אלי גולדשמידט: נשאלת השאלה אם אנחנו יכולים לאשר את הענין בכפוף לכך שלא תינתן זכות קדימה לכי"ל.

דורון כהן: הוועדה יכולה לומר שהיא מאשרת לנו גם בדרך של מכירה פרטית, אבל בתנאי שזה לא יהיה בדרך של מימוש זכות הקדימה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להבין את המנגנון של זכות הקדימה.

דורון כהן: מנגנון זכות הקדימה אומר שלפני שאנחנו מוכרים לצדדים אחרים, אנחנו צריכים לפנות אליהם ויש להם 30 יום להשיב לנו, כאשר המחיר הוא הממוצע של ה- 90 יום האחרונים.

יוסף יצחק פריצקי: האם זו לא זכות קדימה אם מוצאים קונה במחיר מסויים?

אלי גולדשמידט: זו זכות קדימה במחיר שהכללים לקביעתו נקבעו מראש.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שאם החברה לישראל תרצה לקנות היא תזרים מניות לבורסה, השער יירד ואז היא תוכל לקנות את זה במחיר נמוך.

דורון כהן: אז הם יסתבכו עם מירי כץ.

אלי גולדשמידט: כדי לא לגרום למישהו חס וחלילה להיכשל, אני מציע שנאשר את הבקשה בכפוף לכך שהמכירה תהיה מכירה פרטית ולא במסגרת מימוש זכות קדימה.

אלי גולדשמידט: החלטה: אושר למכור את יתרת אחזקות המדינה בחברת כי"ל בכפוף לכך שהמכירה תהיה בדרך של מכירה פרטית ולא בדרך של מימוש זכות קדימה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

אלי גולדשמידט: - - - - - - - - -