ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 8, 1999-07-26 10:00

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מברך את יושב-ראש הקואליציה שיושב ליד יושב-ראש האופוזיציה.

אלי גולדשמידט: אני מקדם בברכה את חברי ועדת הכספים ואת צוות הוועדה שנמצא איתנו כאן.

אלי גולדשמידט: זו בעצם הישיבה השנייה במסגרת מה שאני קורא לזה הפתיחה הלימודית שבעצם אמורה לתת לחברי ועדת הכספים של הכנסת תמונה מקיפה של המשק הישראלי על כל הרבדים שבו, על כל השלוחות שבו.

אלי גולדשמידט: בשבוע שעבר ארחנו כאן את שר האוצר, בייגה שוחט, ושמענו את הדברים שלו לגבי הדרך שבה הוא רואה את התפתחות המשק.

אלי גולדשמידט: בעקבות הדיונים הכלכליים ששר האוצר מקיים בממשלה, אנחנו ממתינים עדיין לאיזוהי מסגרת יותר קונקרטית כדי שכמובן נוכל להתייחס אליה, במיוחד לקראת דיוני התקציב הבאים עלינו לטובה.

אלי גולדשמידט: היום אנחנו מאחרים את נגיד בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: מחר נארח בוועדה את נשיא התאחדות התעשיינים החדש, מר עודד טירה שבהזדמנות זו אנחנו מברכים אותו ונברך אותו גם מחר על היבחרו לתפקיד החשוב.

אלי גולדשמידט: ביום רביעי נארח כאן את מי שמייצג את העובדים במשק, את חבר-הכנסת עמיר פרץ.

אלי גולדשמידט: במהלך השבועות הקרובים נמשיך להיפגש עם גורמים שונים תוך כדי העבודה השוטפת של הוועדה ובמשולב עם העבודה המשותפת של הוועדה, על מנת באמת לתת לחברי הוועדה את מקסימום המידע הרלוונטי כדי שאפשר יהיה לקיים את ישיבות הוועדה בצורה עניינית ובצורה שבהחלט מבוססת – וזה בעיניי מאוד חשוב – על מידע רחב ככל האפשר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שביום חמישי בשעה 12:00 בצהריים אנחנו ניפגש כדי לדון בנושא קו העימות וביום ראשון אנחנו מקיימים את הסיור הראעשון שלנו וזה יהיה סיור למפעלי תעשיה בנגב.

אלי גולדשמידט: אני שוב חוזר ומברך את נגיד בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אני רוצה בכל זאת לפתוח בכמה מלים לגבי המדיניות המוניטרית כפי שאני רואה אותה.

אלי גולדשמידט: לפני שבועיים נסעתי לכנס קיסריה באשקלון ואני מוכרח להודות שעיקר הרצון והשאיפה שלי היתה לשמוע את הנגיד מסביר את הדברים מנקודת הראות של, ואכן הקשבתי לו ברוב קשב בזמן הדיון.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב שראוי לציון שמדינת ישראל עברה את התקופה של המשברים הפיננסיים בעולם, אלה שעברו עלינו במהלך השנים האחרונות – הן בדרום מזרח אסיה, הן ברוסיה, הן בדרוום אמריקה – באופן יחסי ללא זעזועים אצלנו.

אלי גולדשמידט: אני גם מודע היטב לעובדה שהיציבות של שוק ההון הישראלי ושל המשק הישראלי מהווה נדבך מאוד חשוב ביכולת של מדינת ישראל להתייצב מול כל המערכות הכלכליות בעולם, במיוחד נושאים שקשורים בגיוס הון, מול קרן המטבע העולמית, האינפלציה שנמצאת במונחים שאולי בעבר היותר רחוק היו מונחים דמיוניים מבחינתנו.

אלי גולדשמידט: לדבר על אינפלציה חד-ספרתית במדינת ישראל היה כמו לדבר עם אש"פ.

אלי גולדשמידט: שני הדברים האלה נראו בלתי סבירים לחלוטין, וכמובן להבדיל מה שצריך להבדיל בין שתי הדוגמאות, אבל אנחנו רואים שהריאליה היא כזו שבאמת ירדנו לאינפלציה חד-ספרתית.

אלי גולדשמידט: אני חושב שלענין הזה לנגיד ולבנק ישראל היה חלק מאוד חשוב ואני לא מאלה שכשאני מבטא ביקורת, אני מתעלם מההישגים המאוד חשובים של בנק ישראל וכמובן של מי שעומד בראשו.

אלי גולדשמידט: מאידך גיסא, וכאן בא האבל, והאבל הזה אינו בא כדי לנגח ואינו בא כדי לשים כותרות כאלה או אחרות, אלא אדוני הנגיד, האבל הזה מבטא דאגה מאוד עמוקה.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בשלוש שנים של האטה במשק, של מיתון גדול מאוד במשק.

אלי גולדשמידט: בישיבה הקודמת סקרנו כאן את המספרים המאוד מדאיגים, הן של הצמיחה שהיא בעצם צמיחה שלילית על רקע הגידול באוכלוסיה והן של התחלות הבנייה שירדו בצורה דרסטית בשנה האחרונה.

אלי גולדשמידט: ראיתי עכשיו סקר שלכם על החמרה במצב ההאטה בחודשים האחרונים, והאטה זו מילה נרדפת או מילה יפה יותר למיתון, שזאת מילה יפה יותר לאבטלה, לקשיים, לבעיות שבעיקר פוגעות בשכבות הנמוכות, וכמובן פוגעות בצמיחה של המשק הישראלי בכללותו.

אלי גולדשמידט: אתה הורדת את הריבית אתמול בחצי אחוז ואני שמח שעשית את זה, אבל התחושה היא שזה מעט מעט מדי, מאוחר מאוחר מדי, עדיין אנחנו ניצבים בריבית ריאלית שאין לה אח ורע בשום מקום אחר בעולם.

אלי גולדשמידט: בכנס קיסריה באשקלון ביקש ממני אחד האנשים המרכזיים במשק הישראלי שנעשה משהו עם הריבית הריאלית הזו, כי לדבריו הוא מתעשר מיום ליום רק בזכות הריבית המטורפת הזו שהוא מקבל בלי לשלם עליה מס.

אלי גולדשמידט: הוא אומר שהוא לא צריך להשקיע במשק, הוא לא צריך להשקיע בתחום היצרני אלא כל מה שהוא צריך לעשות זה להשקיע בפק"ם וכולי.

אלי גולדשמידט: מצד אחד יש את אותה אוכלוסיה שכמובן היא מיעוט במשק שנהנית מהון חיובי – אני לא משתמש אולי בביטויים המקצועיים של הכלכלנים – אלה שחיים מהון עצמי, שהם יכולים עם ההון הזה היום בלי לעבוד, בלי להשקיע, בלי להסתכן בכלל, לשים כסף בבנק, לראות ריבית אדירה שמסתכמת להם כל חודש וכל שנה, ריבית במסלול שהוא בעצם באופן מעשי מסלול נזיל לחלוטין, ללא כל סיכונים, וזה המיעוט במיעוט בחברה הישראלית, בעוד שלא כך הוא לגבי הרוב המכריע בחברה הישראלית – אם אלה תעשיינים או אנשי עסקים שעובדים עם חשבונות, שעובדים על הון עצמי שלילי, כאלה שזקוקים להלוואות ומשלמים בסופו של דבר בחריגה סדר גודל של עשרים אחוז ריבית, ועם זה הזוגות הצעירים שצריכים לשלם משכנתאות בגובה של 7.5 –7 אחוזי ריבית – מה אפשר לבוא ולהגיד בשם היציבות ובשם אינפלציה של ארבעה אחוזים.

אלי גולדשמידט: אתה התבטאת לפני זמן מה בראיון ב-CNN על אינפלציה של שני אחוז או של שלושה אחוז.

אלי גולדשמידט: אתה בא לאותו זוג שצריך לשלם משכנתא בריבית ריאלית של שבעה-שמונה אחוז בשנה ואתה צריך להסביר לו למה המצב שלו שהמשק נמצא בשניים-שלושה אחוז כל כך טוב, בזמן שהוא גם משלם ריבית אדירה על המשכנתא , גם נכנס לאובר דרפט במשק, משלם הון עתק כריבית.

אלי גולדשמידט: בעלי עסקים קטנים שהמלאים שלהם עולים להם הון עתק, הם נמצאים על סף פשיטות רגל, הם נמצאים במצוקה אדירה והמשק כולו איננו צומח, והכל בשם היציבות.

אלי גולדשמידט: יש לי איזושהי תחושה אדוני הנגיד, ואני שמעתי את הדברים ברוב קשב, בדברים שהצגת באשקלון, שהריבית זוהי בהחלט תרופה, היא תרופה לגיטימית, אפילו תרופה שהיא במסגרת הסמכויות העיקרית שלך כמי שמוביל את המדיניות המוניטרית במדינת ישראל, כבנק המרכזי.

אלי גולדשמידט: אני מאלה שתומכים בעצמאות של הבנק המרכזי, אבל יש לי תחושה שכמו באיזושהי מחלה, שכתוב בכל תווית של כל תרופה, שאם אתה נותן אותה במינון בלתי סביר, היא הופכת להיות רעל.

אלי גולדשמידט: יש לי תחושה שהתרופה שאתה משתמש בה, תרופת הריבית, שבמינון מסויים היא תרופה נכונה, היא תרופה שמבריאה את החולה, מה שקורה היום הוא שהתרופה הזו אולי ריפאה איבר מסויים בגוף, האיבר הזה בגוף הוא האיבר של האינפלציה, הוא האיבר של היציבות.

אלי גולדשמידט: מצד שני, כל האיברים האחרים חולים במחלה קשה והמחלה הזאת בראש ובראשונה היא מחלה חברתית.

אלי גולדשמידט: היום מדיניות הריסון הכל כך מוגזמת שמונחתת עלינו מזה שלוש שנים רצופות יצרה מערכת שאיננה מסוגלת לצמוח, יצרה מערכת שאנשים פרטיים אנשים מן הישוב לא מסוגלים לגמור את החודש, יצרה מצב שתעשיינים לא מסוגלים לייצא ולא מסוגלים לקבל תמורה אמיתית למטבע שמקבלים, כי המטבע או ערכו של המטבע נשמר באופן מלאכותי באמצעות הריבית הגבוהה.

אלי גולדשמידט: אז נכון שאם יהיה פיחות, זה דבר שמשליך על אינפלציה, אבל הוא גם מבטא אמת של החיים מבחינת מחירו של מטבע החוץ, והריבית באופן מלאכותי יוצרת מצב של ערך מטבע ברמה מלאכותית.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה מאוד מדאיגים.

אלי גולדשמידט: אנחנו אנשים פוליטיים, אתה לא, אבל זאת ועדת כספים שמייצגת לפחות מבחינת הרוב שלה – והענין שהאני בא ואומר עכשיו, לדעתי זה הקונסנסוס המוחלט בכל הכנסת – אנחנו באנו לבחירות האלה והבטחנו לבנות 00 אלף מקומות עבודה חדשים.

אלי גולדשמידט: הבטחנו להוציא את המשק מהאטה לצמיחה.

אלי גולדשמידט: אם אתה תמשיך במדיניות הריבית הזאת, אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

אלי גולדשמידט: אני יודע את התשובות, התשובות זה ריסון תקציבי, התשובות זה הפניית תקציבים למסלולי תשתית, למסלולי צמיחה, אני יודע שצריך כתוצאה מזה לגזור גזירות נוספות על הציבור, כך הם פני הדברים בעצם, שאם אתה בא ומפנה משאבים מהתקציב לצרכי צמיחה אבל אתה לא מאפשר להגדיל את הגרעון ואתה לא מאפשר ליצור חריגה בתקציב, אתה בעצם יוצר מצב ששוב שכבות המצוקה נפגעות, שוב נושא הבריאות נפגע, שוב נושא החינוך נפגע, ואני שואל אותך אדוני הנגיד, מה התשובה שלך למסלול הזה.

אלי גולדשמידט: אני קורא את מרבית הדוברים במשק הישראלי מכל הכיוונים, הן מהכיוון הממשלתי, הן מהכיוון העסקי, הן מהכיוון העיתונאי, מכל מקום.

אלי גולדשמידט: מרבית הכלכלנים ומקבלי ההחלטות במדינת ישראל רואים את מדיניות הריבית של כמדיניות שגויה, כמדיניות שיכולה להביא לכך שהמיתון יילך ויעמיק.

אלי גולדשמידט: אתה עומד כסלע מול הביקורת וממשיך במדיניות שלך.

אלי גולדשמידט: זה מראה על הרבה אומץ לב ציבורי, אני מוכרח להגיד את זה, אבל אני לא בטוח שמה שאנחנו זקוקים פה זה לאומץ לב ציבורי אלא אנחנו זקוקים לצמיחה.

אלי גולדשמידט: מה יעזור לי אומץ לב ציבורי ועמידה מול כל המתקיפים וכל המוקיעים בשער כאשר אנחנו ממשיכים להיות במצב שזוג צעיר לא מסוגל להגיע לדירה, שמשפחה לא יכולה להביא הביתה יותר מאשר 2,700 שקל שכר מינימום במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע אב המשפחה לא מסוגל לצאת לעבוד.

מאיר שטרית: אחרי הרצאה כזו ארוכה של יושב-ראש הוועדה, נהוג גם לתת אפשרות לאופוזיציה להגיד את דעתה.

אלי גולדשמידט: האופוזיציה תגיד את דעתה.

אלי גולדשמידט: יש לי אליך בקשה, ודאי בישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים יחד.

אלי גולדשמידט: יש נוהג שקבענו אותו.

אלי גולדשמידט: אני לוקח לעצמי את הפריבילגיה כיושב-ראש הוועדה להציג את הדברים בתחילת הישיבה.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שעשו את זה מרבית יושבי-ראש הוועדות לפני.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן האורח המרכזי מציג את עמדתו ואחרי כן אנחנו מקיימים דיון שאני מאפשר לכל אחד לומר את דבריו, ואתה תהיה ראשון הדוברים כנציג האופוזיציה ותוכל להציג את הדברים בצורה מלאה.

אלי גולדשמידט: אם אתה רוצה נוהל אחר, בוא נשב ונדבר בארבע עיניים אחרי הישיבה ולא עכשיו.

אלי גולדשמידט: תודה.

מאיר שטרית: אינ רוצה לומר לך שאני לא מכיר נוהלים – ואני חבר ועדת כספים מאז 1981 – כאלה.

מאיר שטרית: אתם משנים את כל נהלי הכנסת במחי יד ותזכור מה שאני אומר לך, שהדבר יחזור אליכם כבומרנג.

מאיר שטרית: כל מי שניסה לשנות משהו בנהלי הכנסת, חזר אלינו כבומרנג כשאנחנו באופוזיציה.

מאיר שטרית: זה יחזור אליכם מחר, וחבל.

שלו שמחון: זה היה גם בוועדה בקדנציה הקודמת.

מאיר שטרית: אם האורח היה מדבר ראשון וכולנו נכנסים לדיון אחר כך, בסדר.

מאיר שטרית: כשיושב-ראש פותח בהרצאה גדולה מאוד והוא מקיף את כל התפיסה הכלכלית, אז לדעתי יש גישה אחרת שצריך לשמוע אותה כדי שהנגיד יוכל גם להתייחס אליה.

אלי גולדשמידט: לרגע נראה לך שלא תשמיע אותה?

מאיר שטרית: זכותו של היושב-ראש כמובן לעשות את מה שהוא עושה.

אלי גולדשמידט: אמרתי לך שתוכל להציג את הדברים בצורה מלאה על כל ההיבטים שלהם.

אלי גולדשמידט: אז מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: בוא ניתן ניתן כרגע את רשות הדיבור לאורח, לנגיד בנק ישראל, ואחרי כן תתבטא.

אלי גולדשמידט: אחרי כן יתבטא גם יושב-ראש הקואליציה וכל חברי הוועדה.

אלי גולדשמידט: אמרתי לך שתוכל להציג את הדברים בצורה מלאה על כל ההיבטים שלהם.

אלי גולדשמידט: אז מה הבעיה?

אלי גולדשמידט: בוא ניתן כרגע את רשות הדיבור לאורח, לנגיד בנק ישראל, ואחרי כן תתבטא.

אלי גולדשמידט: אחרי כן יתבטא גם יושב-ראש הקואליציה וכל חברי הוועדה.

יעקב פרנקל: אני שמח על ההזדמנות להופיע בפני ועדת הכספים, ואלה הוותיקים שבכם יעידו שלאורך שנים רבות בנק ישראל עשה את המאמץ העקבי על מנת לשמור את הקשר השוטף עם חברי ועדת הכספים ועם המליאה הזו.

יעקב פרנקל: שמחתי לשמוע לפי הדיווחים שציינת באחד המפגשים הקודמים את הדגש לשני הצדיקים – צמיחה וצדק חברתי.

יעקב פרנקל: אני רוצה לומר לך ולחברי הוועדה באופן חד-משמעי שהמדיניות של בנק ישראל נועדה על מנת אכן ליצור את התשתית האמיתית שתאפשר את השגת שני הצדיקים החשובים הללו.

יעקב פרנקל: אי אפשר שתהיה צמיחה מתמשכת ללא תמיכה ציבורית, ללא שיווי משקל חברתי או ללא כפי שניתן לקרוא זאת באופן כללי צדק חברתי.

יעקב פרנקל: אי אפשר שיהיה צדק חברתי משמעותי שניתן להמשיך בו ללא שיהיו המקורות הכלכליים שיאפשרו את הגשמת כל המאוויים ולצורך זה צריכים צמיחה.

יעקב פרנקל: לכן הם שזורים זה בזה.

יעקב פרנקל: לכן, תכנית אמיתית שמביאה לצמיחה מתמשכת היא גם התכנית האמיתית שמאפשרת את הצדק החברתי, וההיפך.

יעקב פרנקל: אני רוצה להדגיש שכמו בכל חברה מתוקנת, כאשר ישנם מכלול של יעדים חייבים להפעיל מכלול של כלי מדיניות.

יעקב פרנקל: לא ניתן להשיג את כל היעדים בכלי אחד או במספר כלים מצומצם.

יעקב פרנקל: דיברת רבות על כלי הריבית ובצדק, כי על מה מדברים עם נגיד בנק ישראל?

יעקב פרנקל: אני רוצה לומר שעל מנת להשיג את כל היעדים החשובים של מדינת ישראל חייבים להפעיל את כל הכלים, ולכן לא נופתע אם במסגרת הצגת הדברים אנחנו נדבר הרבה – ואם לא נדבר היום אתם תצטרכו לדון הרבה – בתכנית של רפורמות כלכליות בתכנית של ניהול תקציב מסודר וכמובן תוך שמירת היציבות, ולצורך זה אני אציין את נושא בנק ישראל.

יעקב פרנקל: אני זוכר את הופעתי הראשונה בפני ועדת הכספים, לפני כשמונה שנים.

יעקב פרנקל: אז דיברנו על המשק הישראלי והאתגרים שעומדים בפניו.

יעקב פרנקל: זאת היתה תחילת קליטת העלייה, זה היה לפני התקדמות התהליך המדיני, והמשק שלנו היה משק סגור, משק שלא תלוי בכלכלה העולמית, משק שחוסם את הכלכלה העולמית, משק שמי שמספר על מה קורה בעולם בבואו לוועדת הכספים נראה כאסטרונאוט שמספר על סיפורים של עולם אחר.

יעקב פרנקל: התקדמנו רבות.

יעקב פרנקל: תהליך הגלובליזציה הוא לא רק תפארת המליצה או יעד אלא מציאות.

יעקב פרנקל: לכן לא צריך להפתיע שכאשר אני ארצה לתאר את המשק הישראלי, אי אפשר יהיה לתאר זאת מבלי להקדיש דקות ראשונות לגבי העולם שבו אנו מצויים, לגבי אותה גלובליזציה שהיא נותנת לנו גם הזדמנות אבל גם מגבלה, גם אתגר שאנחנו חייבים להתמודד איתו.

יעקב פרנקל: לצורך זה הכנתי מצגת וברשותך אדוני היושב ראש אני אבקש לעמעם מעט את האורות ולמצוא את שיווי המשקל שגם אפשר יהיה לראות את המצגת וגם לאפשר לערוץ הטלוויזיה לראות אותנו.

יעקב פרנקל: אני מניח שאנחנו בשיווי המשקל הרצוי בשלב זה.

אלי גולדשמידט: שיווי משקל הוא ביטוי חשוב במערכת הכלכלית.

יעקב פרנקל: הוא ביטוי הכרחי במערכת החברתית, במערכת הפוליטית ובמערכת הכלכלית.

יעקב פרנקל: אדוני היושב ראש, אתה תיארת בצורה מאוד ציורית ונכונה את הסערה הגדולה שפקדה את שוקי העולם, החל מקיץ 1998.

יעקב פרנקל: אי אפשר יהיה להסביר את המדיניות הנוכחית מבלי לתאר אותה.

יעקב פרנקל: הרשו נא לי גם לספר, גם לדבר, לא לקפוץ לשורה התחתונה, כי הרי התוצאה צריכה להיות של סוף מעשה במחשבה תחילה.

יעקב פרנקל: אני רוצה לתת לכם בשתי דקות את התמונה של הכלכלה העולמית שבה המשק הישראלי מתפקד.

יעקב פרנקל: בחודש אוגוסט אשתקד נפל דבר בכלכלה העולמית וזה משפיע עלינו באופן מידי.

יעקב פרנקל: אם אנחנו נרצה לראות למשל מה קרה באותו חודש אוגוסט, אני רוצה לתאר לכם לאט לאט מה שקרה.

יעקב פרנקל: יש לנו כאן בגרף הזה את העקומה האדומה הזאת שמתארת עליות ומורדות.

יעקב פרנקל: הגרף הזה מתאר את הריבית שחברה רגילה, פירמה רגילה, משלמת בשוק ההון האמריקאי, והריבית הזאת עלתה באופן מאוד משמעותי באותה תקופה עקב משבר רוסיה.

יעקב פרנקל: רוסיה הודיעה שהיא מפסיקה לשלם ריבית, היא מפסיקה לשלם את החוב, ולפתע חברות בארצות-הברית מצאו שקשה להן ללוות.

יעקב פרנקל: הכיצד?

יעקב פרנקל: הרי רוסיה כל כך רחוקה, הרי רוסיה כל כך לא חשובה בכלכלה העולמית, ובכל זאת פני שוק ההון השתנו כי הסתבר שהשוק יותר מסוכן.

יעקב פרנקל: כאשר באותה עת גם איזושהי קרן גידור חשובה בארצות-הברית נכנסה לקשיים – וכאן אנחנו כבר מדברים על סתיו 1998 – החלו מה שקרוי בשפת הז'רגון ה'ספריד', הפער שבין הריבית שכל חברה צריכה לשלם לבין ריבית בסיס של ממשלת ארצות הברית שעלה מאוד.

יעקב פרנקל: באותה עת היכולת של חברות לגייס הון בעולם ירדה מאוד.

יעקב פרנקל: המגדלים האלה מתארים כמה מניות הונפקו ולפתע החל מאותה עת אנחנו בתקופת היובש.

יעקב פרנקל: זה השפיע על החברות באמריקה, ולכאורה מה זה קשור אלינו?

יעקב פרנקל: אבל השפיע גם על מדינות.

יעקב פרנקל: אם נסתכל למשל על מדינות מתעוררות, שתיים לדוגמה – ברזיל, ארגנטינה – מה אנחנו רואים?

יעקב פרנקל: רואים שבאותה עת שבה נפלה הסערה ברוסיה, הן מצאו את עצמן צריכות לשלם ריבית הרבה יותר גבוהה מאשר קודם.

יעקב פרנקל: הן מצאו את עצמן פתאום משלמות ריבית של 15 אחוז מעל מה שהן שילמו קודם לכן.

יעקב פרנקל: אבל כמובן זה היה דבר זמני, וגם ברזיל וגם ארגנטינה מצאו את עצמן יורדות עם הריבית שלהן, עד שמישהו בארגנטינה התבטא בצורה לא נאותה לגבי החוב הארגנטינאי.

יעקב פרנקל: ראו זה פלא, תוך יום הריבית שארגנטינה אמורה לשלם עלתה מאוד, ובברזיל הריבית נשארה ברמה יציבה.

יעקב פרנקל: מה זה אומר .

יעקב פרנקל: שוקי ההון מתגמלים ומענישים בצורה מיידית אנשים שלא אחראיים בהתייחסותם למדיניות הכלכלית של מדינתם וזה השפיע על כולנו, כולל ישראל.

יעקב פרנקל: אם נסתכל באותה עת מה קרה לריבית שישראל משלמת בעולם, אנחנו נראה שהחל מאותה עת לפתע בכולם הריבית עלתה – בסין, בהונגריה, בישראל.

יעקב פרנקל: אצלנו הריבית עלתה, רק שהעלות שלנו עלתה בפחות מאשר אצל כולם, כמו פרובינציה של קוויבק, מדינה מתקדמת, והסיבה היא שתנאי הראשית היו נאותים.

יעקב פרנקל: מדינת ישראל במדיניות כלכלית רב-שנתית החלה את התשתית הנכונה.

יעקב פרנקל: הגרוענות בתקציב ירדו, הגרעונות במאזן התשלומים ירדו, האינפלציה ירדה, וכאשר באה הסופה היא השפיעה עלינו כי אנחנו באותה בריכה, אבל הרבה פחות ממה שבעבר.

יעקב פרנקל: זה מביא אותי לשאלה במה זה משפיע עלינו באופן יותר בסיסי.

יעקב פרנקל: הדבר הראשון הוא הדבר הבא: הכלכלה העולמית צומחת בקצב יותר איטי ממה שנחזה קודם לכן, וזה חשוב כי כאשר הם גדלים, הם קונים את הסחורה שלנו, וכאשר הם גדלים לאט, הביקוש לסחורה שלנו יורד.

יעקב פרנקל: יתרה על כך, הסחר העולמי גם הוא הצטמצם מאוד.

יעקב פרנקל: בעוד שהסחר העולמי צמח בשיעור של שבעה-תשעה אחוזים, בשנה שעברה ב-1998, הוא צמח רק ב-3.3 אחוזים.

יעקב פרנקל: הצינור שלנו לשוקי העולם התכווץ.

יעקב פרנקל: הביקושים של העולם אלינו הצטמצמו.

יעקב פרנקל: לכן, אם אנחנו צריכים להצליח, צריכים לעבוד יותר קשה והרגע הוא לא קל, כי הצמיחה כפי שתיארת – וזה הצדי הראשון – נמצאת בשיעור של האטה.

יעקב פרנקל: אנחנו נמצאים בשנת 1998, זה הנתון האחרון שישנו והשאר זה הערכות בשיעור צמיחה של שני אחוזים שהוא שיעור יותר נמוך משיעור האוכלוסייה, ולכן יש לנו בעצם צמיחה של אפס וקצת שלילית.

יעקב פרנקל: כאן האתגר כמובן הוא לחדש את הצמיחה, לא כי צמיחה זה דבר יפה, אלא כי צמיחה זה הבסיס לתעסוקה, זה הבסיס למפעלים שמרחיבים מקומות עבודה.

יעקב פרנקל: לכן מי שאומר שהוא רוצה לטפל בבעיית האבטלה, אומר בעצם שהוא רוצה לחדש את הצמיחה.

יעקב פרנקל: לכן הצדי שלך הוא הצמיחה.

יעקב פרנקל: השאלה לכן היא מה צריך לעשות כדי לחדש את תהליך הצמיחה, אבל כדי לדעת מה צריך לעשות כדי לחדש את תהליך הצמיחה באופן מתמשך, צריכים להבין מה הביא להאטת הצמיחה, כי אחרת לא נדע איך לחדש אותה.

יעקב פרנקל: ההאטה הזאת בצמיחה נבעה מסידרה ארוכה של סיבות, חלקן חיצוניות לנו, חלקן מדיניות, חלקן מדיניות מתקנת לדברים קודמים וחלקם דברים שיש צורך לתקן ולא הזמן עכשיו לומר זאת מאחר שבדו"ח בנק ישראל סקרנו באופן רחב וארוך מה הן כל הסיבות.

יעקב פרנקל: העולם כאמור התכווץ.

יעקב פרנקל: כמובן כשהעולם התכווץ זה משפיע עלינו.

יעקב פרנקל: זו סיבה חיצונית, אבל ישנן סיבות יותר בסיסיות.

יעקב פרנקל: ישנם התהליכים המדיניים ואנחנו יודעים למשל שעם הפיגועים הגדולים בראשית 1996 ואילך, ענף התיירות שהיה בבום גדול בשנים שקדמו לו, התכווץ וזו מכה גדולה לרכיב חשוב בצמיחה כי זה רק תיירות אלא זה תיירות, מלונאות וכל הדברים שבאים עם זה.

יעקב פרנקל: קצב העלייה לישראל שהיה המנוע הגדול בראשית שנות ה-90' – היו שנתיים של מאתיים אלף עולים ומעלה – הצטמצם מאוד ואנחנו היום בקצב של חמישים-שישים אלף עולים לשנה, שזה קצב שאנחנו יכולים בהחלט להתגבר עליו, אבל כמובן חלק מהדחף, מהמנוע של העולים מיצה את עצמו והצמיחה המהירה מאוד בראשית שנות ה-1990 היא היתה משהו חריג, חלקו כתוצאה ממדיניות.

יעקב פרנקל: אני חושב שזאת תהיה שגיאה אם אנחנו נסתכל קדימה ולא נלמד גם לקחים מהעבר, וזה לא דיון פוליטי כאן, אבל ישנה תמימות דעים.

יעקב פרנקל: חלק מהצמיחה המהירה שהיתה בשנים האלה, 1995-1994, שבעה אחוזים לשנה, זה היה קצב צמיחה כמובן מאוד יפה וכולנו התהדרנו בו, אבל זה לא קצב צמיחה שניתן היה להתמיד בו.

יעקב פרנקל: לא ניתן היה להתמיד בו כי הוא מומן מגרעונות.

יעקב פרנקל: ישנו קצב צמיחה שאפשר להתמיד בו, אבל זה קצב צמיחה שלא ניתן להתמיד בו.

יעקב פרנקל: היו גרעונות גדולים בתקציב, גרעונות גדולים במאזן התשלומים שעוד נדבר עליהם, וחלק מההאטה של השנים הקודמות והשנה הנוכחית משקפת מדיניות ריסון, תיקון, להרחבת היתר שהיתה בעבר.

יעקב פרנקל: הקומבינציה היא שלדעתי אנחנו נמצאים בתהליך של מיצוי התיקון.

יעקב פרנקל: אנחנו מוכנים היום לחדש חזרה את תהליך הצמיחה אבל התיקון היה הכרחי.

יעקב פרנקל: לדוגמה, אם נסתכל על מאזן התשלומים של מדינת ישראל, והגרעון במאזן התשלומים משקף את עודף הקניות שלנו בהשוואה למכירות שלנו, וכל משק בית יודע שהוא לא יכול לאורך זמן לקנות יותר ממה שהוא מרוויח, ומדינה בכללותה, כאשר המדינה מוציאה יותר ממה שיש לה, יש לה גרעון במאזן התשלומים וזה אפשרי לטווח מסויים.

יעקב פרנקל: אי אפשר לקיים את זה לאורך זמן.

יעקב פרנקל: כל אנליסט, כל משקיע שרוצה לנתח משק, שואל את עצמו האם המשק שברירי או לא.

יעקב פרנקל: הדבר הראשון שהוא מסתכל עליו, על הגרעון במאזן התשלומים.

יעקב פרנקל: אם הגרעון הוא גדול, זה אומר שהמשק תלוי מאוד באספקה השוטפת בעולם החיצון.

יעקב פרנקל: בשנת 1995 הגענו לגרעון ענק במאזן התשלומים וב-1996 גרעון דומה במאזן התשלומים, בערך ששה אחוזי תוצר.

יעקב פרנקל: אחוזי תוצר, כדי לתת לכם סדרי גודל, התוצר של מדינת ישראל הוא בסביבות מאה מיליארד דולר.

יעקב פרנקל: אז כשמדברים על ששה אחוזי תוצר, הכוונה היא בערך שישה מיליארד דולר, עודף קניות על מכירות.

יעקב פרנקל: זה לא דבר שניתן היה לתמיד בו והיה צורך לכווץ את הביקושים הללו.

יעקב פרנקל: בשנת 1997 היה תיקון והגרעון ירד, בשנת 1998 הוא ירד בשיעור מתחת לאחוז.

יעקב פרנקל: לכן באותה אמת מידה ישראלית, האם המשק הישראלי שברירי, לפי המדד הזה הוא התחזק מאוד.

יעקב פרנקל: אני מוכרח לומר שברבעון הראשון של 1999 אנחנו רואים הרעה מסויימת במאזן התשלומים ונצטרך להסתכל עליה.

יעקב פרנקל: על כל פנים, כששאלת מה הסיבות להאטה, זה אחד הדברים החשובים ואנחנו חייבים עכשיו לחדש את תהליך הצמיחה.

אלי גולדשמידט: התל"ג עצמו ירד.

אלי גולדשמידט: לא רק אחוזי התוצר אלא גם התל"ג ירד.

יעקב פרנקל: התל"ג המשיך לעלות בכל שנה.

יעקב פרנקל: ראינו שהתל"ג עלה.

יעקב פרנקל: הצד השני של המטבע, של אותו גרעון במאזן התשלומים היה הממשלה.

יעקב פרנקל: ממשלת ישראל או הסקטור הציבורי הוציאו באופן משמעותי יותר ממה שהיה להם ויצרו גרעון, וגרעון זה חוב.

יעקב פרנקל: אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.

יעקב פרנקל: אם נסתכל על הגרעון, מאז 1992 ישנו חוק בישראל שהועבר בכנסת בשנת 1991, שקוראים לו חוק הפחתת הגרעון.

יעקב פרנקל: ההיסטוריה שלו היא מאוד ידועה.

יעקב פרנקל: אז אחרי זרם העלייה הגדול היתה שאלה מה לעשות עם העולים, כי הרי ממשלה אחראית לא יכולה לעמוד בצד ולראות אותם באים בלי לעשות כלום, הייתה השאלה אם מותר להעלות את הגרעון.

יעקב פרנקל: בנק ישראל, עם הצוות הכלכלי באוצר, המליץ להגדיל את הגרעון, להתמודד עם הנושא הזה של סל קליטה, להתמודד עם הנושא הזה אבל בתנאי אחד, שהגידול הזה בגרעון יהיה חד פעמי ויוביל בעקבותיו לירידה עקבית דרך חוק של הפחתת הגרעון.

יעקב פרנקל: העמודה השמאלית בכל זוג כזה אומרת מה היה מותר בחוק.

יעקב פרנקל: העמודה הימנית אומרת מה היה בפועל.

יעקב פרנקל: ב-1993 הגרעון ירד ל-3.2 אחוזים, ב-1994 הגרעון ירד ל-2.2 אחוזים ואז התחיל הגרעון הגדולה לעלות ובשנת 1996 הוא היה חמור ביותר.

יעקב פרנקל: בסוף 1996 הגרעון בתקציב היה בסיבות 14 מיליארד שקל, פי שניים מהגרעון שהיה מותר.

יעקב פרנקל: לכאורה אז מה?

יעקב פרנקל: הגרעון הזה יתבטא במאזן התשלומים, בשבריריות והיה צורך לתקן זאת.

מאיר פרוש: הגרף דיבר על שישה אחוז ב-1996.

אלי גולדשמידט: הוא לא מדבר על גרעון במאזן התשלומים אלא על גרעון תקציב.

אלי גולדשמידט: כמה היה הגרעון ב-1992 מול ה-14 מיליארד ב-1996?

אלי גולדשמידט: הגרעון בין 1992 ל-1996 ירד באחוז וחצי של תוצר.

יעקב פרנקל: אני רוצה לומר כאן דבר נוסף וזה לקח להמשך.

יעקב פרנקל: הייתי מבקש שתסתכלו לרגע על שנת 1994, לא לצורך ההיסטוריה אלא לצורך לקחים.

יעקב פרנקל: ב-1994 הגרעון המותר היה שלושה אחוזים מהתוצר, אבל בפועל הוא היה 2.2 אחוזים, לכאורה ניהול תקציבי נאות וירא כי טוב.

יעקב פרנקל: רבותי, כאן נוצרה התשתית לבעיה שליוותה אותנו שנים רבות.

יעקב פרנקל: בשנת 1994 המשק צמח מאוד, היתה אופוריה גדולה לאחר הסכמי אוסלו, היו המון החלטות בקשר למיסים, כל אחד קנה ושילם מיסים, וקופת האוצר תפחה וכאשר קופת האוצר תופחת, הגרעון יורד.

יעקב פרנקל: אז צריכים לשאול האם ההכנסות מהמיסים הללו הן פרמננטיות שעל בסיסן מותר להגדיל הוצאות, לשלם תשלומי שכר חריגים, או האם הן זמניות וצריכים להכין לשבע השנים הרעות?

יעקב פרנקל: יוסף לימד אותנו, וצריכים ללמוד מה יש לעשות.

יעקב פרנקל: העבודה היא שהיום מסתמנת חריגה מהתוואי שדובר עליו, ותצטרכו לדון.

יעקב פרנקל: אני מניח שכאשר שר אוצר היה כאן אמר שהוא יבוא אליכם עם כל מיני חלופות והצעות.

יעקב פרנקל: שימו לב שכאשר הוא יבוא עם חלופות והצעות הן צריכות להיות אלה שמעודדות צמיחה, כי צדי זה חשוב, אלה שעקביות עם צדק חברתי, כי צדי זה חשוב, ואלה שמתמודדות עם הגרעון בעוד מועד כי אחרת תהיה בעיה בעוד שנים.

מאיר פרוש: שר האוצר רואה איתך עין בעין את מה שהסברת קודם על 1994?

אלי גולדשמידט: אני מבקש להימנע משאלות מכשילות.

ויצמן שירי: זאת שאלת הביצה והתרנגולת.

ויצמן שירי: אומרים חריגה בתקציב אבל זה גם פונקציה של מיתון קיים במשק.

ויצמן שירי: כשמדינת ישראל מתכננת לספוג מיסים מהאוכלוסייה בסכומים כאלה ואחרים והיא סופגת חמישה-שישה מיליארד שקלים פחות, באופן טבעי התקציב הוא תקציב מאושר, ואז כשאתה מקבל חמישה-שישה מיליארד שקל פחות, אז יש גרעון.

יעקב פרנקל: מפאת כבוד הדובר אני רוצה לומר לך שמאחר שקצת אחרת, אני אשמח לשבת איתך בנושא הספציפי הזה כי חשוב מאוד להבין מאיפה החסר במיסים.

יעקב פרנקל: זה מיתוס כשאומרים שכל הגרעון נוצר מזה שהצמיחה היא יותר איטית ממה שתוכננה באופן משמעותי וזה המיתון.

יעקב פרנקל: זה מיתוס, ומדוע?

יעקב פרנקל: התקציב הלאומי לשנת 1999 נבנה על סמך הנחת צמיחה בתקציב הלאומי שחלק מכם ישבו ואישרו אותו, של צמיחה של 2.5 אחוזים.

יעקב פרנקל: בפועל הצמיחה תהיה בסביבות שני אחוזים.

יעקב פרנקל: כל הפער הוא חצי אחוז תוצר בצמיחה שמשמעותו על תקבולי מיסים הוא אולי רבע אחוז מהתוצר.

יעקב פרנקל: יש עדיין להסביר הרבה מעבר לעניין.

יעקב פרנקל: אני רוצה לבקש מכם רק דבר אחד.

יעקב פרנקל: כשיבואו אליכם עם התקציב, כשיהיה כתוב בו העמקת הגבייה, אני מבקש שתשאלו מה הכלים המדוייקים שיופעלו כדי שהעמקת הגבייה בשנה הבאה תהיה יותר מוצלחת מאותה מילה ריקה מתוכן שנאמרה בשנים קודמות.

יעקב פרנקל: כשלא יודעים איך לסגור קופה, קוראים העמקת גבייה ואומרים נקווה.

יעקב פרנקל: אם כן רבותי, חלק ניכר מהעמקת הגבייה לא בוצע.

יעקב פרנקל: שר האוצר יצטרך לבוא אליכם עם תכנית מסודרת.

יעקב פרנקל: רבותי, המטרה היא לא לאשר תקציב אלא המטרה לוודא שתקציב שהוא מאושר, יש לו את הכלים לביצוע, כי אחרת אתם לא תשאלו את השאלות הנכונות.

יעקב פרנקל: אני עדיין בחלק הריאלי, אבל עכשיו אני אעבור בקצב הרבה יותר מהיר ואומר לכם את הדבר הבא: למה הגרעון הוא נושא חשוב.

יעקב פרנקל: הוא חשוב בין היתר עקב העובדה שאנחנו מתחילים ממצב שבו ההוצאות של הסקטור הציבורי הן למעלה מ-55 אחוזים מהתוצר הלאומי.

יעקב פרנקל: כאן הסקטור הציבורי כולל גם רשויות מקומיות.

יעקב פרנקל: זה אומר שעל כל שקל שמדינת ישראל מייצרת הסקטור הציבורי נוגס 55 אחוז ממנו, 55 אגורות.

יעקב פרנקל: יכול להיות שנעשה מזה דברים טובים בסוף, אבל זוהי עובדה.

יעקב פרנקל: יש נטל מס מאוד גבוה.

יעקב פרנקל: לכן אם אתם שואלים אותי על סיפור 1994, רבותי, תסתכלו מה קרה ב-1994, כאשר ב-1994 הצמיחה היתה כל כך גבוהה ונוצר עודף בתקציב והוצאות הסקטור הציבורי היה 54.4 אחוזים, במקום לקחת את העודף ולנצל אותו, להקטין את נתח הממשלה, להיפך, הממשלה גדלה מ-54 אחוז ל-56 אחוז.

יעקב פרנקל: ולכן, כמו בכל משק בית, אם זוכים בפיס לעומת האם מגדילים את תשתית הייצור, זה היה שיפור חד-שנתי והתכנית לביצועו ולשימושו היתה צריכה להיות לטיפולים חד-פעמיים ולא פרמנטטיים.

יעקב פרנקל: זה חשוב כי כאשר תקבלו את תקציב לדיון אצלכם אתם תדהמו לראות שאין לכם כמעט דרגות חופש.

יעקב פרנקל: למעלה ממחצית התקציב כבר ממושכן להחזרת קרן וריבית על חובות שלא אתם אשמים בהם.

יעקב פרנקל: אבות אכלו בוסר.

יעקב פרנקל: מאז קום המדינה יש גרעונות שממומנים על ידי חוב ציבורי.

אלי גולדשמידט: הקימו כאן מדינה.

אלי גולדשמידט: יכולת להקים מדינה בלי לעשות חוב?

יעקב פרנקל: לא.

יעקב פרנקל: אני רוצה לומר כאן משפט שהוא לא נורמטיבי אלא עובדתי.

יעקב פרנקל: היום, בתום 1998, החוב של הממשלה הוא יותר גדול מכל התוצר, 111 אחוזים מהתוצר.

יעקב פרנקל: למי?

יעקב פרנקל: גם למחזיקי איגרות חוב מקומיים, גם חוב חיצוני.

יעקב פרנקל: הממוצע באירופה הוא ששים אחוז, אבל כמובן שזה לא דבר שאפשר להגיע אליו, לא בקדנציה אחת ואולי גם לא בשתיים, אבל אני יודע דבר אחד, שאם רוצים להגיע צפונה, לא מתחילים עם נסיעה דרומה.

יעקב פרנקל: אדוני היושב ראש, בדאגתך ליצוא, וגם אני דואג לו, המשק הישראלי חייב לצמוח בכיוון מוטה יצוא כי זו הדרך שלנו.

יעקב פרנקל: אנחנו צריכים גם להבין שהמדינה הזו נבנתה וההישגים שלה הם אדירים, מעבר לקלנדריים פוליטיים תסתכלו בבקשה מה קרה ליצוא הישראלי של סחורות ושירותים מאז בעצם 35 השנים האחרונות, כשהם עולים ועולים ועולים ללא סוף והשנה הוא בגובה שיותר גבוה מאז קום המדינה.

יעקב פרנקל: 35 אחוזים מהתוצר הוא יצוא וזה החלק הטוב, וזה לא סתם יצוא אלא זה היצוע מהחלק הבריא.

יעקב פרנקל: אם נסתכל על חמש השנים האחרונות אנחנו נראה שאם היצוא שלנו גדל בסביבות 9.3 מיליארד דולר, שמונים אחוז מזה, 78 אחוז מזה זה מהמגזרים שמשקפים את היתרון היחסי האמיתי של ישראל.

יעקב פרנקל: אין לנו נפט, אין לנו אוצרות טבע, רק מאגרי אנוש וזה בדיוק הכיוון שבו אנחנו יכולים להשתלב בכלכלה העולמית.

יעקב פרנקל: זה לכן הדבר הטוב שיש לנו, ולא סתם דבר טוב.

יעקב פרנקל: המשקיעים הזרים באים לכאן והם באים לכאן גם להשקיע בהשקעות ישירות, זה אתם יכולים לראות בחלק הכחוך, וגם להשקיע בהשקעות פיננסיות.

יעקב פרנקל: אם נסתכל על זה, מה נראה?

יעקב פרנקל: מדינת ישראל מאז תקומתה בעצם ההשקעות בה היו על-ידי השקעות מקומיות.

יעקב פרנקל: השקעות זרים לא באו לישראל.

יעקב פרנקל: הזרים באו לישראל לתת צדקה.

יעקב פרנקל: להשקיע זה לא היה מקום.

יעקב פרנקל: זו תופעה של שש השנים האחרונות בעצם שחל מהפך וישראל עלתה על המפה של משקיעים זרים שרוצים להשקיע בה ומשקיעים בה כל שנה יותר.

נסים דהן: כולל הר השקלים?

נסים דהן: הר השקלים זו התמוטטות.

יעקב פרנקל: בעוד דקה אנחנו נדבר על כל הדברים האלה.

יעקב פרנקל: החלק הכחול מתאר את ההשקעות הריאליות, את המפעלים, את המקומות שיוצרים מקומות עבודה.

יעקב פרנקל: מה אנחנו רואים?

יעקב פרנקל: אם בשנת 1994 – פחות מחצי מיליארד דולר, בשנת 1997 – מיליארד וחצי, בשנת 1998 – 1.8 מיליארד.

יעקב פרנקל: עם כל הסערות שפקדו את שוקי העולם, עם כל המצוקות, עם כל השאלות של ההאטה, הזרים שמסתכלים תמיד בהסתכלות יותר ארוכת טווח, שמסתכלים לא רק על הכותרות אלא גם על החדשות וגם על הישנות, אומרים שזה המקום להשקיע בו.

יעקב פרנקל: כמובן אנחנו עדיין הוגדרנו כמשק מתעורר וכשיש משק מתעורר, אנחנו חלק כמו ארגנטינה, כמו מקסיקו, כמו ברזיל, וכאשר פקדה סערה בעולם באוגוסט 1998, ותיארנו אותה, המשקיעים החליטו שהם רוצים לצאת ממשקים מתעוררים ובכללם גם מישראל.

יעקב פרנקל: אז ראינו – היתה תקופה מאוד סוערת, שלא הזמן להיכנס אליה – שמשקיעים רוצים למכור את האחזקות שלהם ולקנות דולרים.

יעקב פרנקל: ב-1998 ראינו שינוי אחר שבמקום שני מיליארד בשנה הקודמת, רק חצי מיליארד.

יעקב פרנקל: אם נסתכל במיקרוסקופ ונשאל מה קרה שם ומ המדיניות עשתה, אנחנו נראה תופעה מאוד מעניינת ואותה בהזדמנות נרצה לפתח יותר.

נסים דהן: לא היתה בריחה.

יעקב פרנקל: היתה יציאה וחזרה בגלי ענק שלא שוקטים עד היום.

יעקב פרנקל: אם נסתכל במיקרוסקופ הזה נראה שמינואר ליולי 1998 ההשקעות הריאליות היו ב-800 מיליון דולר, 120 מיליון דולר ממוצע לחודש.

יעקב פרנקל: ההשקעות הפיננסיות היו 745 מיליון דולר, 106 מיליון דולר ממוצע לחודש.

יעקב פרנקל: אז באו שלושה חודשים מאוד קריטיים – אוגוסט עד אוקטובר – שבהם ההשקעות הריאליות המשיכו, אבל הפיננסיות יצאו וכולם חששו.

יעקב פרנקל: האתגר היה להפוך את הזרם, לעשות מדיניות שהזרם ייהפך, ואכן החל מנובמבר העסק התהפך ומאז 800 מיליון דולר חזרו, וזה עד יוני, 2.5 מיליארד דולר השקעות ריאליות המשיכו וזה הסיפור.

יעקב פרנקל: לכן נשאלת השאלה עכשיו מה זה אומר לגבי המדיניות שננקטה והמדיניות המתבקשת.

יעקב פרנקל: כאן אני רוצה לחזור לנושא היותר פיקנטי – שער ריבית, שער חליפין.

יעקב פרנקל: מה קרה לשער החליפין.

יעקב פרנקל: יש לנו במדינת ישראל משטר של שער חליפין שעבר הרבה התפתחויות.

יעקב פרנקל: כל פעם כשנעשתה ליברליזציה חלקית בשוק מטבע חוץ, הורחבה רצועת ניוד שבעצם בשפה של בני אדם, מה זה אומר?

יעקב פרנקל: כאשר מדובר על אלכסון, על רצועות, אנשים חושבים בז'רגון, אבל בעצם מה זה אומר?

יעקב פרנקל: תחשבו על כביש שבו נוסעות מכוניות ושער החליפין או המכוניות הללו יכולות לנוע בתוך הכביש הזה, ויש שפה לכביש וככל שהתנועה יותר מהירה, צריכים להרחיב את הכבישים.

יעקב פרנקל: ככל שנקטנו במדיניות של ליברליזציה, הורחבה הרצועה הזאת ונתנו לשוק לקבוע את שער החליפין.

יעקב פרנקל: כך שער החליפין התנהג כפי שהתנהג, כשיש שוק מטבע חוץ מאוד בוגר ומאוד לא זקוק לתמיכה יום יומית.

יעקב פרנקל: אבל כאשר אותם משקיעים החליטו באוקטובר אשתקד שהם רוצים בעצם לצאת, וראינו את הסיפור, היה פיחות ושער החליפין עלה.

יעקב פרנקל: כששער החליפין עלה, היתה סערה.

יעקב פרנקל: החלטנו אז לא להתערב, על זה היה דיון מיוחד של ועדת הכספים ואני חושב שהיום כל אחד יודע חד וחלק שזו היתה מדיניות מאוד נכונה.

יעקב פרנקל: יתרה על כך, החלטנו גם למנוע את ההשלכות האינפלציוניות ולצורך זה השתמשנו בכלי הריבית.

יעקב פרנקל: איפה אנחנו נמצאים מאז.

יעקב פרנקל: אם נסתכל למשל על הדולר, אנחנו נראה שאכן באותו אוקטובר אשתקד היתה קפיצה מאוד גדולה של הדולר, וזה יוצר בעיה פוטנציאלית לאינפלציה, זה אילץ אותנו להעלות את הריבית פעמיים ולאחר זמן לא רב השקט חזר על כנו, גם שוק מטבע החוץ נרגע, גם האינפלציה ירדה, שלוש פעמים עד אתמול ירדה הריבית בחצי אחוז, אתמול הוכרזה הורדה נוספת של הריבית באופן מצטבר שתי נקודות אחוז כבר, והמערכת בעצם חזרה לרגיעה.

יעקב פרנקל: אני ארצה להתייחס לשאלה לאן אנחנו הולכים מכאן, אבל לפני שאני אתייחס לכך חשוב שתראו מה קרה לאינפלציה.

מאיר פרוש: התחושה בציבור היא שכאשר יש לחץ ציבורי על הנגיד, אז יש הפחתה.

יעקב פרנקל: דיברתי על צדי של צמיחה, צדי של צדק, ועכשיו צדי של ציבור ואני מוכרח לשאול איזה ציבור.

יעקב פרנקל: אני נמצא איתכם כבר שמונה שנים תמימות ובדרך כלל הביקורת היתה שאני לא כל כך נענה ללחץ הציבור.

יעקב פרנקל: כנראה שאתה בא מציבור קצת שונה, אבל זה בסדר.

יעקב פרנקל: בסופו של דבר הסיפור הוא סיפור של יעדים ומטרות.

יעקב פרנקל: אם נשאל את עצמנו מה קרה לאינפלציה, יש במדינת ישראל הרבה מאוד תחזיות לאינפלציה.

יעקב פרנקל: לכל הבנקים יש תחזיות, שוק ההון מייצר תחזיות ומה שאנחנו רואים הוא שהיתה תקופה מאוד עקבית שאותן תחזיות לאינפלציה ירדו באופן עקבי עם הישג באמת משמעותי, וכל זה קרה עד משבר רוסיה.

יעקב פרנקל: כשבא משבר רוסיה, וסיפרתי לכם עליו, בבת אחת אחריו עלו הציפיות לאינפלציה והגיעו לרמה מאוד מסוכנת שסימלה סכנה לחזרה לתוואי מסוכן.

יעקב פרנקל: אז היה צורך להעלות את הריבית והריבית עלתה ואז כמו טיל, תוך זמן קצר, כל החזאים התחילו להוריד את התחזית כלפי מטה.

יעקב פרנקל: כאן אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהבהיר משהו, היכן אנחנו נמצאים.

יעקב פרנקל: בגלל העובדה שבשנת 1999 נרשם בראשית השנה רבעון שלם של מדדים שליליים שמתקנים למעשה חריגה מאוד גבוהה מסוף 1998, הסטטיסטיקה תראה אינפלציה של בין שניים לשלושה אחוזים ב-1999.

יעקב פרנקל: בל נטעה, לאופק קצת יותר ארוך אנחנו עדיין לא שם.

יעקב פרנקל: אותם חזאים שאומרים שהשנה היתה בסביבות שני אחוזים, אותם חזאים, כששואלים אותם מה יהיה קדימה ל-12 חודשים, הם מדברים כבר על 4.5 אחוזים.

יעקב פרנקל: לכן צריכים להבין שאסור להכריז ניצחון טרם זמן, אבל עם זאת אסור להתעלם גם מההישג שישנו.

יעקב פרנקל: איפה אנחנו נמצאים.

יעקב פרנקל: האינפלציה באופן עקבי היתה בממוצע של 0.3 אחוז לחודש מאמצע 1997 עד אוגוסט 1998, ושם היינו.

יעקב פרנקל: אז פתאום חלה הסערה ועמה שלושה מדדים מאוד גבוהים שהביאה אותנו למצב מאוד מסוכן, ואז חלה המדיניות המרסנת הנכונה בזמן.

יעקב פרנקל: זו היתה תופעה לא רק אצלנו אלא בכל העולם ההוא, ולכן התוצאות הגיעו ואלה המדדים שנרשמו מאותה עת, כולל מדד יוני.

נסים דהן: אם כך, כל התפרצות תחזיר את האינפלציה למדדים הראשונים, או שזאת אינפלציה מובנית או שזו אינפלציה כבושה.

נסים דהן: אם זו אינפלציה כבושה, לא עשינו כלום.

יעקב פרנקל: צריכים מאוד לדייק כאן בטרמינולוגיה.

יעקב פרנקל: מובנית אומר כי שחושב שבמדינת ישראל אי אפשר להוריד אינפלציה מתחת לאיקס כל עוד יש עליה.

נסים דהן: כל עוד קיים חוק השבות ויכול לבוא כל מי שרוצה יכול להיות כאן תושב, אין לך ברירה.

יעקב פרנקל: אני מאמין שכלכלה שדורשת קליטת עליה ומזהה את האתגרים הביטחוניים של המשק הישראלי, חייבת להיות כלכלה יותר אחראית מכלכלה אחרת שאין לה את האתגרים הללו, ולכן היא חייבת להיות הרבה יותר זהירה והרבה יותר מדוייקת.

יעקב פרנקל: כאן אני רוצה לסגור את הדברים ולומר שראינו גידול משמעותי ביצוא, ראינו ירידה משמעותית באינפלציה, ראינו עליה מסויימת בשער החליפין, ותראו מה שנוצר לנו מנקודת ראות אותו סקטור של היצוא, ובשבוע הבא יופיע כאן מר עודד טירה שנפגשתי איתו ושוחחנו על הנושא הזה.

יעקב פרנקל: אלה מספרים שאי אפשר להתכחש להם, אלה עובדות.

יעקב פרנקל: לזה אנחנו קוראים מדדים של פיחות ריאלי.

יעקב פרנקל: כשאנשים אומרים פיחות ריאלי, זו טרמינולוגיה של ז'רגון, אבל מה הכוונה.

יעקב פרנקל: אם נסתכל מה קרה לערך של הדולר, שאם אתה מייצא, אתה מקבל דולרים.

יעקב פרנקל: זה טוב ליצואן כאשר הוא מקבל יותר דולרים עבור הסחורה.

יעקב פרנקל: אם נסתכל על ינואר 1997, אותו דולר היום נותן לו 25 אחוז יותר בשקלים.

יעקב פרנקל: זה טוב לו.

יעקב פרנקל: אז נשאלת השאלה האם מצבו טוב או רע.

יעקב פרנקל: ה-25 אחוז זה מה שהכלכלן קורא לו פיחות נומינלי, אבל אני מעוניין לדעת מה קורה בפיחות ריאלי ואני צריך לשאול מה קרה לעלויות שלי, מה קרה לשכר, מה קרה לרווח.

יעקב פרנקל: לכן אני מסתכל על הגרף התחתון ואני רואה שהאינפלציה בישראל, בהשוואה לאינפלציה בחו"ל, שזה מדד של מה העלויות כי בשוק הזה הוא צריך לשכור עובדים וכולי, שם זה עלה רק בעשרה אחוזים באותה תקופה.

יעקב פרנקל: כל הפער הזה, זה מדד לרווחיות.

יעקב פרנקל: אם נסתכל על מאזני החברות הנסחרות בבורסה ונשאל מה מרכיב ההוצאות שלהן, אנחנו נראה שהעיקר זה שכר, מלאים, חומרי גלם.

יעקב פרנקל: בסביבות, ואולי קצת פחות מארבעה אחוז מסך ההוצאות של החברות הללו, זה הוצאות על מה שקרוי הוצאות על ריבית, הוצאות על דברים מהסוג הזה.

ויצמן שירי: למה אתה לוקח את הדוגמה של החברות הבורסאיות?

ויצמן שירי: החברות הבורסאיות במדינת ישראל מעסיקות פחות משלושים אחוז מכלל העובדים במדינת ישראל.

ויצמן שירי: הריבית שהיום משלמים, אחרי שהורדת והורדת והורדת, היא 13 אחוזים כשאתה אמרת שהאינפלציה היא שני אחוזים.

ויצמן שירי: שמעתי אותך לא פעם אומר שזה שהאינפלציה הגיעה למצב של אפס בגדול, זה עוזר לזוגות הצעירים שצריכים להחזיר משכנתאות, אבל אף אחד לא לקח בחשבון שאותה משכנתא שלקח הזוג הצעיר לפני שלוש שנים, והיא היתה בסכום מסויים, מחיר הדירה שלו היום היא במינוס שלושים אחוז.

ויצמן שירי: כך שגם העניין של האינפלציה, זה נשחק מול המחיר של הדירה.

נסים דהן: זוג צעיר קנה דירה כדי להרוויח או כדי לגור בה?

ויצמן שירי: הוא הפסיד את מה שהוא השקיע.

יעקב פרנקל: השאלה של קובעי ריבית המשכנתאות היא שאלת מפתח.

יעקב פרנקל: כמובן הריבית של בנק ישראל, שהיא ריבית נומינלית שקלית לטווח קצר, יש לה השפעה מסויימת על הריבית הריאלית לטווח ארוך על משכנתאות.

יעקב פרנקל: אבל אם נרצה לשאול מה עוד קובע ריבית על משכנתאות, אם אתה שואל אותי זה בין השאר מה קורה לגרעונות הממשלה, מה קורה לסיכונים, מה קורה לאי-ודאויות במערכת, מה קורה לריביות ריאליות בעולם.

יעקב פרנקל: כל הדברים הללו הם רלוונטיים.

יעקב פרנקל: אני חושב שהשאלה שלך היא במקום לחלוטין אבל עם זאת אני טוען, ואני מאמין שזה נכון, כי אני גם פוגש אנשים ושואל אותם.

יעקב פרנקל: אותו אדם שהולך למכולת ורואה שהמחירים עולים בקצב יותר איטי ממה שהוא היה רגיל, הוא רואה שכאשר הוא מקבל כל חודש לשלם הפרשי הצמדה כשלפתע הפרשי ההצמדה הם שליליים ולא חיוביים, נמוכים ממה שהיו, זה בשבילו חדשות טובות.

יעקב פרנקל: ישנן שאלות אחרות שגם איתן צריכים להתמודד, ואני רוצה לחזור לדבר שאמרתי בהתחלה.

יעקב פרנקל: אי אפשר לצאת למלחמה רק עם אקדחים או רק עם רובים, כי בשביל זה יש את חיל האוויר ואת חיל הים וכל הכלים צריכים להיות מופנים.

יעקב פרנקל: צריך לדבר על כל כלי המדיניות והריבית היא אחת מהם.

יעקב פרנקל: לסיום אני רוצה לומר איפה אנחנו נמצאים מבחינת הריביות.

יעקב פרנקל: הריבית של בנק ישראל מתוארת כאן.

יעקב פרנקל: זו הריבית החודשית שכוללת כבר את ההורדה שתיכנס לתוקף ביום חמישי הקרוב.

יעקב פרנקל: אנחנו היום בשיעור של 11.5 אחוזים ריבית נומינלית של בנק ישראל, הריבית שהוא גובה מהבנקים.

יעקב פרנקל: כמובן כל לווה בודד לא מכיר אתה ריבית הזאת.

יעקב פרנקל: אם אתה פירמה גדולה, אז הריבית שאתה מכיר היא מאוד דומה לזאת.

יעקב פרנקל: אם אתה אדם קשה יום בלי ביטחונות, הריבית היא שונה לחלוטין והיא הרבה יותר גבוהה.

יעקב פרנקל: אם אתה נכנס למערכת שהיא פחות תחרותית, יגבו ממך עוד יותר.

יעקב פרנקל: מוכרחים לומר על מה אנחנו משווים.

יעקב פרנקל: או שאנחנו אומרים שהבנקים גובים יותר מדי פרמיית סיכון, או שאנחנו אומרים שהבנקים במערכת לא תחרותית – אני דרך אגב לא חושב כך אבל אני אומר שמאוד מאוד חשוב לדעת על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על הריביות.

יעקב פרנקל: כמובן המטרה של הריבית היא לא מטרה, היא כלי וזה כלי שנועד להתמודד גם כדי להוריד את האינפלציה דרך ריסון הציפיות האינפלציוניות.

יעקב פרנקל: לכן אם נסתכל מה קרה לציפיות האינפלציוניות באותו גרף, אנחנו רואים שכאשר הציפיות יורדות – בנק ישראל מאפשר לריבית לרדת, כאשר הציפיות עולות – בנק ישראל רוצה להתמודד עם זה ומעלה את הריבית.

יעקב פרנקל: כשרואים שכר לפעולתנו והציפיות יורדות שוב – שוב הריבית יורדת.

יעקב פרנקל: האיזון האחראי שמתחייב במינון ובקצב, הוא בעצם האמנות שבעשיית המדיניות, כי קל מאוד לבוא ולומר שהאינפלציה יורדת, נוריד את הריבית.

יעקב פרנקל: התוצאה של המדיניות הזאת שלכאורה היא מדיניות שמביאה למחיאות כפיים, התוצאה היתה ב-1994 איפנלציה שקפצה ל-14.5 אחוזים לאחר שהיתה 8.1 אחוזים בשנה שקדמה לכך.

יעקב פרנקל: כלומר, קל מאוד להוריד את הריבית, להגיע למצב כזה שהוא בעצם מביא לשאלה ששאלת, אבל התוצאה היא שבתוך זמן קצר האינפלציה חוזרת ועולה וזה האיזון.

יעקב פרנקל: כל אחד מכם שנוהג במכונית יודע שצריך לשחק גם עם הבלמים וגם עם הגז, וכאשר יש מורד, המשחק הוא אחר מאשר כאשר יש עלייה.

יעקב פרנקל: זה חשוב כי כאשר משק ישראל הולך ולווה בעולם, הוא משלם לפי כרטיס הביקור שלו וזה העלויות למשק, זה הדירוג שלנו.

יעקב פרנקל: משק ישראל עם כל ההאטה שהיתה, נשאלת השאלה למה לא הורידו לנו את הדירוג.

יעקב פרנקל: הסיבה היא שהמדרגים מסתכלים על דבר אחר, הם מסתכלים על החוסן, הם מסתכלים על הגרעונות, מסתכלים על האינפלציה.

יעקב פרנקל: אם נסתכל כאן על הציר האנכי, יש לנו את המוניטין הפיננסי של ישראל כפי שמתעדים את המשק הישראלי, ושואלים איך המוניטין הזה שמשפיע על עלות ההון של המשק הישראלי.

יעקב פרנקל: כאשר מאיר שטרית שלח את החשב הכללי לגייס הון בשוק העולם, הוא שילם לפי הריבית שתבעו מהמשק הישראלי, היום הוא יותר נמוך מאשר לפני מספר שנים וזאת כי ככל שהאינפלציה יותר נמוכה, כך המוניטין יותר גבוה.

יעקב פרנקל: בשנת 1999 יש לנו את התנאים הטובים ביותר, האינפלציה הנמוכה ביותר, דירוג האשראי והמוניטין הפיננסי הגבוה ביותר, כמובן משקף גם התפתחויות גיאו-פוליטיות וחשוב מאוד לצורך העניין הזה להדגיש זאת אבל זה יעזור להצלחה לא רק לזוג שנכנס למכולת אלא למדינה בכללותה, שהזוג הצעיר הוא חלק ממנה.

יעקב פרנקל: מהו האתגר.

יעקב פרנקל: האתגר הוא להתמודד עם בעיית האבטלה האמיתית והתחלנו ואמרנו בהתחלה שהצדי של הצמיחה או האלף של האבטלה, ויש לנו בעיה של אבטלה במשק והאבטלה עלתה.

יעקב פרנקל: האבטלה היום היא 8.6 אחוזים, שיעור גבוה מאוד, כמובן פחות מהאבטלה ששררה בראשית העשור עם 10.5 אחוזים בממוצע בין 1990 ל-1992, אבל כל מובטל הוא מאה אחוז מובטל והוא בעיה חברתית, בעיה כלכלית ואין ועדת כספים אחראית שלא תרצה לראות זאת כנורא מרכזי.

יעקב פרנקל: אבל כן תהיה ועדת כספים אחראית שתרצה לשאול איך לטפל בזאת.

יעקב פרנקל: אני אומר, לא על ידי זריקה לווריד, לא על ידי גרעונות, לא על ידי היי זמני, כי אחר כך מגיע יום הדין.

יעקב פרנקל: מישהו אמר, אל תחכה ליום הדין כי הוא תמיד איתך.

יעקב פרנקל: בעולם הגלובלי יום הדין הוא מאוד מהיר.

יעקב פרנקל: אם יש לנו אבטלה, אנחנו צריכים להתמודד איתה ולשאול מאיפה היא באה.

יעקב פרנקל: חוץ מההאטה, המפתח האמיתי תלוי בהון האנושי ודיברנו על זה.

יעקב פרנקל: אם תסתכלו איך האבטלה הזאת מחולקת בין קבוצות אוכלוסייה שונות, אם בממוצע הגענו ל-8.6 אחוזים אבטלה, איך היא מתחלקת?

יעקב פרנקל: אם אתה בעל שנות השכלה בן אפס לעשרה אחוזים, הסיכוי שלך להיות מובטל הוא מאוד גבוה, 13 אחוזים.

יעקב פרנקל: ככל שרמת ההשכלה שלך יותר גבוהה, כך הסיכוי שלך להיות מובטל הוא יותר נמוך.

יעקב פרנקל: הפתרון לבעיית האבטלה בטווח הארוך טמון בפתרון להאצת הצמיחה המתמשכת.

יעקב פרנקל: הפתרון להאצת הצמיחה המתמשכת טמון בזיהוי היתרון היחסי של המשק הישראלי.

יעקב פרנקל: אין לנו אוצרות טבע ולכן הסבה מקצועית, השכלה, חינוך, לא רק שכר מורים שזה חשוב, אבל חינוך אמיתי.

יעקב פרנקל: יש לנו בעיה.

יעקב פרנקל: הפריון במשק הישראלי לא עלה.

יעקב פרנקל: אפס אחוזי פריון בשנת 1998, פריון שלילי בשנת 1997.

יעקב פרנקל: אחוז של פריון זה אחוז של צמיחה.

יעקב פרנקל: אם היינו בשנת 1998 מקדמים את הפריון שהיה לנו בממוצע בחמש השנים הראשונות של העשור, 1.2 לא היינו במקום של היום אלא היינו צומחים בשיעור של 3.5 אחוזים.

ויצמן שירי: חמישים אלף המובטלים הנוספים, זה אותו אחוז נוסף שאתה מדבר בתל"ג.

יעקב פרנקל: אני רק אומר שהדרך להאיץ את הפריון הוא על ידי יצירת השקעה בהון אנושי, על ידי הקטנת נטל המס, כך שגדל החשק לעבוד, גדל החשק להשקיע, גדל החשק ליצור, גדל החשק לחסוך, אבל בשביל להוריד את נטל המס מבלי להעלות את הגרעון, צריכים גם להקטין את גודל הסקטור הציבורי.

יעקב פרנקל: כשאני שומע שיש טענות גדולות נגד ההפרטה, אני הייתי מאוד ממליץ לומר שאנחנו נגד הפרטה לא נכונה שמתעלמת מהעובדים, ששמה אותם בצד ואנחנו בעד הפרטה נכונה שמגינה על העובדים.

יעקב פרנקל: בסופו של דבר יש לנו כאן משק אחד, צריכים לייצר יותר והעובדים, המעבידים והבעלים כולם צריכים למצוא את הדרך שבה נהנים מהפירות שבכללותו נוצרים כאן.

יעקב פרנקל: אני רוצה לכן לומר שהאינפלציה שירדה בישראל, זוהי תופעה אמיתית.

יעקב פרנקל: זאת לא אינפלציה כבושה במובן שהיא כבר לאורך זמן.

יעקב פרנקל: היתה חריגה מסויימת בסוף 1998 ואנחנו נמצאים שם.

יעקב פרנקל: בואו לא נפספס ונחמיץ את ההזדמנות.

יעקב פרנקל: אני רוצה להגיד שזה הייצוא גדל.

יעקב פרנקל: זה לא דרך דולר כבוש.

יעקב פרנקל: הראיתי לכם שהדולר היום הוא 25 אחוז מעל ערכו בראשית 1997 וזה פיחות בריא כי האינפלציה לא עלתה באותו שיעור, אבל היה צריך לעשות זאת.

יעקב פרנקל: אז נשאלת השאלה של הרים וגבעות ועל השאלה הזאת אני רוצה לומר מילה אחת כדי לנקות את השטח.

יעקב פרנקל: ישנה טענה שאומרת שהעובדה שחלק כה גדול מהנכסים הכספיים של משק ישראל מוחזק בשקלים, בנכסים לא צמודים ואולי קצרי מועד, יוצרת בעיה.

יעקב פרנקל: אני רוצה לומר כאן שני דברים.

יעקב פרנקל: אם נסתכל על ראשית שנות ה-80, שם באמת לא החזיקו נכסים בשקלים.

יעקב פרנקל: איזה אזרח ישראלי היה מוכן להלוות לממשלה בכסף לא צמוד?

יעקב פרנקל: היית הולך לישון, קם בבוקר, האינפלציה אכלה אותו.

יעקב פרנקל: דרשת צמידות, לא היה לך אמון בשקל ולכן צמוד למה?

יעקב פרנקל: או לדולר או למדד.

יעקב פרנקל: צמוד לשקל?

יעקב פרנקל: מי מאמין בו?

יעקב פרנקל: היינו מדינה לא נורמלית, מדינה שהנכסים שלה מתבטאים ומבוטאים במטבע של מדינה אחרת, של הדולר.

יעקב פרנקל: אם תלכו לכל מדינה בעולם, תשאלו מה הרכב תיק הנכסים של הציבור, הוא תמיד במטבע של המדינה הזאת.

יעקב פרנקל: זה סמל של האמון במשק הישראלי.

יעקב פרנקל: אם מדובר על נזילות, כאן אני רוצה לומר דבר אחד: ככל שאנחנו ראינו ירידה עקבית באינפלציה, כך גם גדלה מה שהכלכלן קורא האריכות של הנכסים הפיננסיים של הציבור.

יעקב פרנקל: אתה כבר לא מכניס רק לשבועי אלא לחודשי, לשלושה חודשים וכולי.

יעקב פרנקל: לכן הייתי אומר, אם ישנו לקח מכל הדברים האלה, התחלנו בעולם, וראינו שהעולם הזה יש בו שבריריות גדול פיננסית, בין אם נרצה ובין אם לאו אנחנו חלק מאותו עולם.

יעקב פרנקל: לכן קודם כל צעדים שנעשים, חייבים להיות מדודים.

יעקב פרנקל: אם שואלים אותי איפה תהיה הריבית בסוף הדרך, אני אומר לכם חד וחלק, וזה לא משחק מילים, המטרה שלנו, מטרת הממשלה לאורך זמן להגיע ליציבות מחירים כמקובל במדינות המתועשות.

יעקב פרנקל: כאשר מגיעים לזה – וזה לא אחרית הימים, אנחנו כמעט כבר שם – הריביות בישראל תהיינה ברמות דומות לאלה ששוררות שם, אולי פרמיית סיכון מסויימת עד שנוודא שנמצאים באמת שם, אבל בדרך צריכים ריבית ריאלית יותר גבוהה מאשר שם.

יעקב פרנקל: למה?

יעקב פרנקל: כשמכונית נוסעת ואתה רוצה לעצור אותה, אתה צריך ללחוץ על הברקס.

יעקב פרנקל: כשמכונית עומדת ואתה רוצה שהיא לא תיסע, אתה כבר לא צריך ללחוץ על הברקס, אתה רק צריך לא ללחוץ על הבנק.

יעקב פרנקל: לאט לאט אנחנו מתכנסים.

יעקב פרנקל: אני רק אומר שעם קצת סבלנות, אנחנו נגיע לשם.

יעקב פרנקל: סבלנות במונחים כלכליים זה עמידה נחושה בכך שכאשר ישבו כאן אנשי הממשלה ומשרד האוצר, שיביאו בפניכם תכנית כלכלית עניינית שמבינה שגרעונות לא יוצרים מקומות עבודה, שמי שרוצה לחדש את הצמיחה צריך גרעון קטן, בגלל שבשוק ההון ילוו לנו בכסף יותר זול, בגלל שמשקיעים זרים ששואלים אותנו אם לבוא ולהשקיע כאן וליצור מקומות עבודה, שואלים מה הגרעון שלנו.

יעקב פרנקל: לכן זה לא קונפליקט הפעם.

יעקב פרנקל: העובדה שאנחנו בכלכלה העולמית אומר שהקונפליקט נגמר.

יעקב פרנקל: גם מדיניות תקציבית אחראית, גם מדיניות של צמיחה, גם מדיניות של יציבות – כולם ביחד.

יעקב פרנקל: משפט אחרון.

יעקב פרנקל: מרבית המתבטאים יש להם ביקורת על המדיניות.

יעקב פרנקל: יש כאן שתי רמות כאשר חלק מהלבטים מייצגים גופים אינטרסנטיים – וזאת לא מילה גסה, וכאשר באים לגוף כמו כנסת, זה ברור – והמטרה שישנו בנק מרכזי, והמילה עצמאי זה אומר שהוא בלתי תלוי מערכת הפוליטית, נועדה על מנת שהוא יוכל לקחת בחשבון את המערכת הכללית מבלי להיכנע לאינטרס צר יותר, אלא רק המשק בכללותו.

יעקב פרנקל: אלה שבאמת אובייקטיביים, גם הם מבקרים.

יעקב פרנקל: אני רוצה לומר שחל מהפך אדיר בהרכב חבר המושבעים.

יעקב פרנקל: ברגע שהחלטנו על גלובליזציה ונכנסנו לשוקי העולם, חבר המושבעים זה לא אלה שתחומים באיזור זה או אחר אלא זה כל המשקיעים שבעולם.

יעקב פרנקל: הם מצביעים ברגלם ובכיסם ואומרים שהמדיניות שלנו היא המדיניות הנכונה, מהפרספקטיבה הנכונה שלהם, עם אופק התכנון הנכון.

יעקב פרנקל: אז השאלה הקריטית היא איך מגיעים מכאן לשם, ולשם הכוונה איך מאפשרים בכל זאת לשכבות החלשות באותה תקופה של לחיצה על הברקס לשרוד ולראות קדימה.

יעקב פרנקל: אני אומר שיש שני רכיבים: ראשית, אין דבר יותר חשוב מהאופטימיות והאמונה מאשר ראייה נכוחה שישנו מי שמוביל למקום ברור ונכון.

יעקב פרנקל: דבר שני וחשוב לא פחות, על מנת שהצדק החברתי יצטרך להיות לא רק שאלה של חזון אלא גם ייעשה, צריך מספיק מקורות לכך.

יעקב פרנקל: לכן גודל עוגה יותר גדול מאפשר צדק חברתי, וזאת תהיה טרגדיה אם בשם הצדק החברתי נגיע למערכת שמייצרת עוגה יותר קטנה, שמאפשרת לכולם לקבל פחות וכולנו נהיה שיוויוניים ברמה נמוכה יותר.

יעקב פרנקל: לכן המטרה היא להגדיל את פוטנציאל העוגה.

אלי גולדשמידט: אם הצמיחה בשנים האחרונות היתה מגיעה לשלושים מיליארד שקל כפי שנאמר אלמלא מדיניות הריבית, יכול להיות שהעוגה היתה כבר יותר גדולה.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני אקצר מאוד גם בגין לוח זמנים ארוך ומתמשך כי יש לנו ועדות אחרות שאנחנו צריכים להשתתף בישיבותיהן.

מאיר שטרית: בקצרה אני רוצה לומר שלדעתי מה שהנגיד הציג כאן, רוב הדברים אינם חדשים עבורי.

מאיר שטרית: הוא הראה בעצם את התוואי שהממשלה הקודמת הלכה בו, וזה נסיון לתקן את המשבר הכלכלי שישראל צעדה לקראתו בעיניים פקוחות.

מאיר שטרית: אין שום ספק בכך שבשנת 1996, כשהממשלה הקודמת נבחרה, המשק הלך לקראת פשיטת רגל כמעט, הגרעון במאזן התשלומים עמד על 4.2 אחוזי תוצר שזה פי שניים ממה שמותר.

מאיר שטרית: הממשלה נאלצה בלית ברירה לנקוט מדיניות תקציבית מרסנת מאוד והשיגה לדעתי מבחינה כלכלית את היעדים של המדינה בצורה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: לקראת סוף 1998 הגרעון במאזן התשלומים ירד ל-2.3 מיליארד, שזה שליש ממה שהוא היה.

מאיר שטרית: תוסיפו לזה עוד שני מהלכים שנעשו – הפרטה שנעשתה בין השנים 1996-1990 בהיקף של 14 מיליארד שקל וליברליזציה במשק, דבר שפתח את המשק הישראלי לכל העולם – השילוב של כל אלה ביחד יצר כתובת על הקיר שהיתה ברורה בכל השפות לכל המשקיעים בעולם, להבין שבישראל יש שילוב יוצא מן הכלל גם של כלכלה שצועדת נכון, גם של פוטנציאל אנושי יוצא מן הכלל שבא לידי ביטוי בתעשיית ההיי-טק.

מאיר שטרית: זה מה שהביא אותם לארץ והם בעצם הצביעו בכך שבאו לכאן והשקיעו כסף בקנה מידה שלא היה כמותו בעבר, גם בנכסים פיננסיים וגם בנכסים ריאליים.

מאיר שטרית: הבעיה כמובן היתה של הממשלה הקודמת שלנו, שלצערי הרב הבחירות נפלו עלינו בחטף ולא היה לנו פרק זמן להביא לידי ביטוי של התוצאות של הפעולות הכלכליות הנכונות האלה.

מאיר שטרית: לממשלה הנכנסת ניתנה היום הזדמנות יוצאת מן הכלל לעבור לפסים של צמיחה בריאה, כי צמיחה זה לא הגדלת גרעון.

מאיר שטרית: צמיחה זמנית שיוצרת רווחה כלכלית זמנית, סופה שהיא תיגמר במשבר גדול.

מאיר שטרית: לצמיחה יש ערך אם היא צמיחה בת קיימא.

מאיר שטרית: כבר לפני חודשים אחרים אמרתי שלדעתי המשק נמצא על סף שינוי.

מאיר שטרית: בגלל כל הפרמטרים שהנגיד הזכיר פה, ואחרים, להערכתי שנת 1999 היא שנת מפנה וזאת בתנאי שהממשלה לא תפרוץ את מסגרת התקציב, שהממשלה תשמור על יישום תקציבי, על רמת אינפלציה נמוכה.

מאיר שטרית: אז גם מותר לדרוש בצדק מבנק ישראל להוריד את הריבית, אבל כשנגיד שממשלה רוצה להגדיל את הגרעון, ובכלל אני מוכרח להגיד שמאוד מוזר בעיני שפתאום יש כלכלנים שאומרים שצריך להגדיל את הגרעון – זה יוצא מן הכלל, אני עוד לא שמעתי דבר כזה בשום מקום בעבר – וכשהנגיד שומע שהממשלה רוצה להתרחב ולהגדיל בעוד ששה את משרדי הממשלה ולהוסיף שישה שרים ושלושה סגני שרים, זה אנטי תיזה למה שצריך לעשות היום בכלכלה.

שלו שמחון: הם לא מיועדים לעסוק בעשייה.

מאיר שטרית: אם לא מיועדים לעסוק בעשייה, למה לכם לבחור אותם?

מאיר שטרית: אם הם מיועדים לעסוק בעשייה, מילא, אבל אם לא, בוודאי זה בזבוז כספי ציבור.

מאיר שטרית: זה שליחת יד לקופה הציבורית כדי ליצור שקט שאין לו שום הצדקה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לכם שלדעתי זה גם כן סקנדל שבמחי יד אחד מוחקים בכנסת חוק יסוד, עושים זאת במהירות, במחטף ומסיימים את הכל ביום רביעי.

מאיר שטרית: אנחנו נעשה את הכל כדי למנוע את זה, אבל גם אם לא נצליח, אם לכם מותר למחוק חוק אחד, מחר זה יחזור אליכם כבומרנג, כי מחר תהיה ממשלה אחרת שיכולה למחוק ארבעה חוקי יסוד אחרים במקום חוק יסוד אחד ויהיה לה רוב בכנסת להעביר את זה.

מאיר שטרית: העלות של תוספת שלושה שרים ושלושה סגני שרים והיא מסתכמת במאה מיליוני שקלים בשנה.

מאיר שטרית: אלה הוצאות ישירות והוצאות עקיפות.

מאיר שטרית: הרי לא עולה על דעתו של מישהו שיהיו שרים ולא ישבו ולא יעשו שום דבר, אלא יסתכלו על הקירות.

מאיר פרוש: אדוני שר האוצר לשעבר, לדעתך מי מהאוצר נתן את הנתון הזה של תשעה מיליון שקל?

מאיר שטרית: תיכף אני אענה לך.

מאיר פרוש: מי לדעתך מפקידי האוצר נתן נתון שגוי?

מאיר שטרית: אני קראתי את מכתבו של דוד מילגרום.

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: היו דברי הסבר בכנסת.

ישראל כץ: שר האוצר מסר כאן נתון מדהים, יושב כאן נגיד בנק ישראל שמביע חרדה לגורל המשק, ואולי באמת זו ההזדמנות – דווקא בגלל שהציבור אולי שותף לישיבה – לפנות למי שאפשר ברגע האחרון להימנע מההצעה השרירותית הזאת של המגזר הציבורי.

ישראל כץ: זה בדיוק אנטי תיזה למה שהציג כאן הנגיד ועל ידי כך אולי נחזור למה שאומר שר האוצר לשעבר, למסלול נכון של המשק הישראלי.

מאיר שטרית: אני אמרתי שלהערכתי עלות הרחבת הממשלה היא מאה מיליון שקל לשנה בהוצאות ישירות ועקיפות.

מאיר שטרית: מי שקורא את מכתבו של דוד מילגרום שהונח בפני ועדת הכספים, הוא אומר בעצמו שלהערכתו שההוצאות הישירות הן סדר גודל של עשרה ומשהו מיליון שקל וזה לא כולל את ההוצאות העקיפות.

מאיר שטרית: הוא מביא דוגמה שמשרד הכלכלה, לפני שנסגר, תקציבו היה עשרים מיליון שקל.

מאיר שטרית: אם זה חמישה-ששה שרים, זה למעלה ממאה מיליון שקל לשנה.

מאיר שטרית: אני יודע לקרוא את דוד מילגרום מצויין.

מאיר שטרית: נמסר לכנסת על ידי האוצר שהתקציב הזה יבוא מהרזרבה.

מאיר שטרית: כשר אוצר לשעבר אני מעיד באחריות שהרזרבה במשרד האוצר בתקציב המדינה היא אפס כבר מסוף מרץ.

מאיר פרוש: אם כן, מי אמר את השקר הזה?

מאיר שטרית: אני לא יודע מי אחראי לשקר.

מאיר שטרית: אני אחראי למה שאני אומר.

מאיר שטרית: הרזרבה בתקציב המדינה היא אפס.

מאיר שטרית: אין אף פרוטה בתקציב המדינה וזה שקר נוסף שמביאים לכנסת ואומרים שלוקחים מהרזרבה.

מאיר שטרית: אם המדינה רוצה להצביע על פי חוק על מקורות מהם תמומן ההרחבה הזאת, היא צריכה להגיד מאיזה סעיפים בתקציב היא מורידה את הכסף הזה ואז זה יהיה אמיתי.

מאיר שטרית: היא צריכה להביא לידיעת חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כאשר היו צריכים לממן את תקציב הבחירות בסכום של 500 מיליון שקלים, כשר אוצר – יעיד פה גם סגן שר השיכון דאז – אני עמדתי על כך שהמדינה לא תגדיל את הגרעון אלא קיצצנו בתקציב המדינה בסכום של 500 מיליון שקל כדי לממן את תקציב הבחירות.

מאיר שטרית: לא הסכמתי לפרוץ את מסגרת התקציב בגלל הדאגה הזו שהנגיד מביע.

מאיר שטרית: אני אומר לך חבר הכנסת גולדשמידט, כראש האופוזיציה לשעבר וכמרכז ועדת הכספים, שלדעתי אתם חברי מפלגת ישראל אחת צריכים לעשות הכל כדי לא לתת לעניין הזה לעבור.

מאיר שטרית: מי שנותן לזה לעבור, לדעתי שם מכשול לפני עיוור.

מאיר שטרית: אולי ראש הממשלה יקנה שקט מסויים בתוך הקואליציה עם כמה חברים, אבל אתם עושים שגיאה קולוסלית שתעמוד מחר נגדכם.

מאיר שטרית: אני מציע לכם לא ללכת ככבשים ולהצביע בגלל שברק רוצה.

מאיר שטרית: תעמידו אותו במקום ותגידו לו זה לא.

מאיר שטרית: כשנתניהו ניסה להעביר את החוק הנורבגי, אנחנו עצרנו אותו בכנסת, כיוון שזה היה רע בעיניינו.

מאיר שטרית: כך גם כשניהלתי משא ומתן קואליציוני, הייתי בצוות המשא ומתן.

מאיר שטרית: לכן עשו את חוק היסוד, כדי לעצור את העניין הזה ועצרנו אותו, ועכשיו אתלם פותחים אותו מחדש.

מאיר שטרית: הדאגה שמביע הנגיד היא אמיתית ובעניין הזה עם כל הכבוד לכל הדוברים, אני עוד לא ראיתי שאינפלציה גדולה מביאה לצמיחה גדולה.

מאיר שטרית: אין קואורלציה בין השניים.

מאיר שטרית: לא ראיתי שתקופות האינפלציה הגדולות הביאו בארץ לצמיחה ענקית.

מאיר שטרית: אני חושב שדרך הזהירות מחייבת, כשאנשים מציעים לנגיד להוריד את הריבית במהירות, אני מתנגד לזה.

מאיר שטרית: אינני מכיר אף איש משק רציני, גם לא בסקטור הפרטי, שגורס היום שאפשר ברצינות להוריד את הריבית בבת אחת ובדרסטיות.

מאיר שטרית: אם יקרה דבר כזה, אם הנגיד יעשה דבר כזה, הוא יגרום לקפיצה אדירה באינפלציה ויגרום פה למשבר אדיר בתחום אחר של סחר מטבע חוץ.

מאיר שטרית: לכן, העניין הזה של הורדת האינפלציה והורדת שער הריבית, אלא כלים מאוד עדינים שצריך לעבוד איתם מאוד בזהירות ולאורך זמן כאשר שומרים על יציבות משקית.

מאיר שטרית: זה כמו לרכב על גבו של נמר, ולרדת מגבו של נמר זה לא קל, וצריך לרדת מאוד בזהירות כי אחרת הנמר יטרוף אותך.

מאיר שטרית: אם הממשלה רוצה להביא לירידת הריבית, הדבר שהממשלה צריכה לעשות זה לשמור על חוק הגרעון, לשמור על ריסון תקציבי, אולי לשנות סדר עדיפויות בתקציב כמו שהבטחתם, ובזה אני תומך בכל ליבי.

מאיר שטרית: אדרבא, תשנו את סדר העדיפויות בתקציב, תיצרו מצב שאתם מעבירים כספים מהוצאות ממשלה מיותרות לצמיחה, לתשתית.

מאיר שטרית: תעשו אם יש לכם את הכלים בידיים, למרות שאני לא רואה שאתם יכולים לעשות זאת.

מאיר שטרית: תעשו, תגדילו, תעבירו סדר עדיפויות.

מאיר שטרית: תקצצו את השלושה מיליארד שקל שהולך לעמותות ושימו אותם בתשתית ואני אמחא לכם כפיים.

מאיר שטרית: נראה אתכם עושים זאת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאתם יכולים לעשות את זה, אבל לכן אני אומר שמידת הזהירות מחייבת גם אתכם.

מאיר שטרית: תנסו לשמור על יציבות לאורך זמן ואז גם הריבית תרד.

מאיר שטרית: אם תהיה לכם קצת סבלנות, לדעתי תהיה צמיחה בת-קיימא, הריבית תרד לרמה נורמלית ואז תצאו מרוויחים שלוש פעמים: פעם אחת שהאינפלציה תרד, פעם שנייה שהריבית תרד, ופעם שלישית שתהיה צמיחה בת קיימא במשק שתפתור, אני מקווה, חלק גדול מבעיות האבטלה.

שלו שמחון: אדוני הנגיד, אני רוצה לברך על הורדת הריבית בחצי אחוז, שאני חושב שזה צעד מתבקש אבל זה לא מספיק.

שלו שמחון: נוח לי להמשיך בדברים האחרונים שנאמרו על ידי חבר הכנסת שטרית שסיים זה אתה את פקידו כשר האוצר.

שלו שמחון: הוא דיבר על איזושהי תמונה שנמצאת על הקיר, וגם אתה דיברת עליה, שהמשקיעים בחו"ל יודעים אותה, כולם יודעים אותה וכולם הולכים לאותו כיוון.

שלו שמחון: אני שואל באותה מטבע או באותה הטלת כפפה, למה אי אפשר לראות איזושהי תכנית לגבי הורדת הריבית, שתהיה מונחת על הקיר ושבה הנגיד מציג את תכניתו ואומר לממשלה שזאת התכנית שלו לשנה הקרובה, היא כמובן כפופה לאיזושהי תכנית של הממשלה שגם בה היא צריכה לעמוד, ואם הממשלה עומדת בה, אז העניין של הריבית לא הופך להיות הסוד הצבאי הכי כמוס במדינת ישראל אלא זה משהו שכולנו יודעים שהולכים אליו באיזושהי דרך.

שלו שמחון: אני חושב שאם היית נוהג בדרך הזאת, חלק מהלחצים הציבוריים – שאני מבין שאתה לא מתרגש מהם – היו בסופו של דבר קטנים כי אלה דברים שהיו ידועים גם לאזרח, גם לממשלה, גם לציבור, גם לכל מי שעוסק בעניין הזה והיו יודעים שהולכים באיזשהו קו.

שלו שמחון: נדמה שהדבר הזה הופך להיות משהו שכמעט רק אתה יודע עליו.

שלו שמחון: במסגרת הזאת אמנם שאלנו את שר האוצר בפעם הקודמת כשהוא היה כאן לגבי החוק של מועצת הנגידים, אבל אני מבין שאתם עוברים עכשיו איזשהו תור זהב, כך שהוא חצי גימגם בעניין.

שלו שמחון: אני גם מעוניין לדעת מה עמדתך.

שלו שמחון: הוא התחמק מהעניין, למרות שהוא היה יוזם החוק.

שלו שמחון: לפי מה שהבנתי מחבר הכנסת שטרית, הוא מתכוון להמשיך עם העניין - שניהם היו ממגישי החוק – ובעניין הזה אני מעוניין לשמוע גם את דעתך.

שלו שמחון: העניין השלישי הוא העניין של האבטלה, הצמיחה והמיתון עליהם דיברת.

שלו שמחון: יש מיתון אמנם ברמה כזאת או אחרת אבל הוא ישנו והצמיחה כמעט שלא קיימת וגם לא לפי הנתונים שאתה דיברת עליהם.

שלו שמחון: האבטלה שאתה מדבר עליה היא ברמה של בערך מאתיים אלף מובטלים, אבל כל מי שהוא בר דעת ומסתובב בחוץ יודע שקיימים הרבה יותר מובטלים, בסדרי גודל די גדולים של אנשים שפשוט התייאשו מלחפש עבודה ושהם לא רשומים כדורשי עבודה.

שלו שמחון: מדברים על סדרי גודל של בערך מאה אלף איש נוספים, ומתום משק של 2.2 מיליון מועסקים, סדר גודל כזה – אתה מדבר על מאתיים אלף אבל אנחנו מדברים על משהו כמו 300 אלף שקל – זה סדר גודל שמדינה כמו שלנו לא יכולה לעמוד בו.

שלו שמחון: היא גם ל יכולה לעמוד בו במודלים התיאורטיים שאתה הצגת כאן שככל שאנחנו לא נרצה להבין אותם, אי אפשר להבין משק עם 300 אלף מובטלים שמחכה לראות מה רוסיה החליטה, מה החליטו המשקיעים ומה בסופו של דבר גם יעקב פרנקל מחליט.

שלו שמחון: במסגרת הזאת, הצדי שאתה מדבר עליה היא הצדי של הציבור והצדי שיושב ראש ועדת הכספים מדבר עליה היא הצדי של הצדק החברתי, ואנחנו רוצים להיות ועדה שגם עוסקת בעיקר בעניין של הצדק החברתי.

שלו שמחון: בצדק הזה אי אפשר כל הזמן לעמוד בלחצי הציבור על מה שקורה בתוכו ואני חושב שצריך לגלות קצת יותר רגישות.

שלו שמחון: צריכה להיות תכנית לטווח מסויים שמדברת על הורדת הריבית, שכולם יודעים אותה, גם הממשלה, ושגם הממשלה נוהגת על פיה ושאכן הציבור יכול לשפוט.

שלו שמחון: אם הממשלה לא נוהגת על פיה או שאתה לא נוהג על פי תכנית הורדת הריבית שלך, בסופו של דבר הדברים יוצאים החוצה והציבור יודע לשפוט.

מאיר פרוש: רציתי לשאול את הנגיד.

מאיר פרוש: הממשלה קבעה בשעתו שהנגיד אמור לדווח לממשלה מדי שלושה חודשים כיצד עומד בנק ישראל בקווים המנחים למדיניות המוניטרית שקבעה ממשלה בתחומי הצמיחה, התעסוקה והאינפלציה.

מאיר פרוש: בעצם באותו דו"ח שהנגיד צריך למסור לממשלה מדי לושה חודשים, הוא גם צריך לפרט את השיקולים שהינחו אותו בקביעת שערי הריבית ברבעון החולף, אם זה מדי שלושה חודשים, והתחזיות שעומדות בבסיס התכנון המוניטרי לרבעון הבא.

מאיר פרוש: אני רוצה לדעת אם אתה חושב לבצע או לקיים את החלטת הממשלה הזו בהתחשב בחילופי שלטון, אבל כאשר נכנסנו שוב עם ממשלה חדשה, האם אתה חושב לבצע את החלטת הממשלה הזאת ומתי אנחנו נוכל לראות את הדו"ח הזה וללמוד אותו.

מאיר פרוש: אני וזכר את הדיון הכלכלי שהתקיים בפברואר בממשלת נתניהו, שם גם נאמר בין היתר, בין ההחלטות, שאם נגיד בנק ישראל יעריך שהאינפלציה הצפויה עתידה לחרוג בשיעור של אחוז אחד או יותר מהיעד שהממשלה קבעה – שזה ארבעה אחוז – הנגיד יודיע בכתב לממשלה מהם הגורמים המשוערים לחריגה הצפויה הזו.

מאיר פרוש: אנחנו מדברים היום על חריגה צפויה של 4.5 אחוזים, אבל השאלה היא האם ככלל אתה אמור להודיע לממשלה.

מאיר פרוש: מאחר שאתה התייחסת לצדיקים, אני חייב להזכיר הצהרה שנאמרה בשמך, שאין זה מתפקידה של הממשלה ליצור מקומות עבודה לאזרחיה, כמו שאין זה מתפקידה של הממשלה להעלות את רמת המשכל של אזרחיה.

מאיר פרוש: השאלה אם אתה אומר מאחורי האמירה הזאת, שגם שהממשלה לא חייבת ליצור מקומות עבודה כמו שהיא לא חייבת ליצור את רמת המשכל לאזרחי מדינת ישראל.

ישראל כץ: בדרך לירושלים שמעתי חלק מדבריו של שר האוצר הנכנס אברהם בייגה שוחט והוא תקף בצורה די חריפה את מצב המשק, הרבה מעבר להכנת אליבי או ברים שלצערנו אנחנו רגילים בהם.

ישראל כץ: אני מניח שבתוך מעצבי מצב המשק כלול גם הנגיד.

ישראל כץ: הוא גם בישר – הוא כינה זאת סקופ – ואמר שמחר יש לכם פגישה משולשת, שלך, שלו ושל מנכ"ל משרד האוצר החדש.

ישראל כץ: אני חושב שהשילוב הזה, לא הייתי מביא אותו אלא אם כן הייתי חושב שזה חלק מהכנת הציבור או הכנה פסיכולוגית ללחצים קשים עליך ועל המדיניות שאתה מייצג כמו שציינת מזה כשמונה שנים ועושה זאת מעבר לכל שיקול פוליטי.

ישראל כץ: זה לגיטימי ודאי לחלוק על חלק מהמדיניות שלך, לגיטימי לחלוק על כולם אבל זה צריך להיעשות בכלים מקובלים ולא בצורה שכבר לצערי אני כנציג ציבור כאן – אני מניח שכל אזרח קשוב – חש שבסרט הזה כבר היינו ואולי הוא יהפך רק ליומן, מה שהיינו לעומת מה שאנחנו צפויים עכשיו.

ישראל כץ: יש הרגשה שהנושא הזה של הפחתת הריבית ייהפך כביכול לתרופה היחידה או אי הפחתתה יהפך לאליבי היחיד מדוע ראש הממשלה ושר האוצר במיוחד לא יוכלו לממש את שפע ההבטחות שהם בישרו עליהן לציבור בטרם הבחירות, במיוחד בנושאים שאכן עניינו את הציבור, כפי שהסתבר גם מתוצאות הבחירות בין השאר, נושאי פנים, נושאי כלכלה, נושאי סדר עדיפויות, חינוך, בריאות, צמיחה וכל שאר הדברים.

ישראל כץ: אני חושב שהדברים שאמרת לגבי מה שקרה במשק – והראיתי את זה בגרפים – בין השנים 1994 ל-1996, הם דברים נכונים והם דברים קשים ביותר.

ישראל כץ: חבל שהם לא מובאים יותר לידיעת הציבור מפיך כאדם אובייקטיבי, איך בצורה פוליטית אפילו עיוותו את מבנה המשק, איך הובילו אותו להדרדרות שלא במקרה בשנת 1996, לפני פטירתה של הממשלה בראשות בנימין נתניהו, המשק הגיע לעברי פי פחת מבחינת פרמטרים כלכליים, עקרוניים ופשוטים ללא שום תוספת פוליטית.

ישראל כץ: אני חושב ששמענו כאן הסברים מפי אדם שהוא לא אמון על הפוליטיקה אלא אדם שנחשב כאחד המומחים הגדולים.

ישראל כץ: לא הייתי מעלה את זה כהיסטוריה, אין מערכת בחירות בפתח, אלמלא הייתי חושש, לאור מה שכבר שמעתי ולאור הרחשים שאנחנו שומעים והדיון הזה בחוק הנגידים שהוא כבר לא דיון ענייני משום שהוא תמיד בא כאיזה רמז לאיזה שוט שכאילו צריך להיות מונף עלי כחבר בוועדת הכספים, אדם שמייצג ציבור.

ישראל כץ: מאוד לא מקובל שהדיונים יהיו בצל שוט כזה או אחר.

ישראל כץ: אני כמובן ארשה לעצמי לחלוק על הנגיד בכל דבר שלא ייראה מבחינה מקצועית, אבל ודאי שאני אקח על עצמי – ואני מקווה שעוד חברים יעשו זאת, מכל המפלגות, אופוזיציה כקואליציה – להגן עליו כמי שמבטא מדיניות מקצועית.

ישראל כץ: בהמשך לדבריו של שר האוצר לשעבר מאיר שטרית, אני חושב שמדבריו של נגיד בנק ישראל עולה המסקנה, בעצם הדבר היחידי שממש תלוי בנו, בנושא הקטנת ההוצאה או הבזבוז הציבורי.

ישראל כץ: הקטנת ההוצאה הציבורית שהיא עד כדי כך גדולה, שלמרות העליה המתמדת ביצוא, עליה שהיא פרי עמלם של אנשים, של מערכות, של משק מתפתח ומפותח עם תעשייה מתוחכמת שהולכת וגוברת, אני חושש שאם ההוצאה הציבורית תלך ותגדל בקצב הזה, שבכל משבר, שבכל רצון לרצות גורמים פוליטיים כאלה ואחרים זה יהיה הפתרון הקל, כמו שאנחנו רואים הים בנושא הרחבת הממשלה – ואוי לאוזניים שכך שומעות, שבמקום לקצץ בהוצאות הממשלה ולתת דוגמה אישית, מדברים על הרחבת הממשלה – אני חושב שהמבנה העילי של היצוא והטכנולוגיה והחינוך פשוט יקרסו, לא יוכלו לשאת על גבם את כל ההוצאות האלה.

ישראל כץ: אני חושב שדווקא לאור המסקנה מהדברים שלך שחייבים לקצץ בהוצאה הציבורית ולהפריט – ואני שמח על ההגדרה, להפריט בצורה נכונה, תוך שמירת זכויות העובדים – ולפרק את הגרעין הקשה של המשק הבולשביקי.

ישראל כץ: אני יודע שלום שמחון שזה לא נעים לשמוע למרות שאתה ובני הדור שלך לא נטלתם חלק בהקמת המנגנון הבולשביקי, אבל שרידי המנגנון האלה עוד קיימים כאן במדינת ישראל וזה מה שמונע זרם השקעות אדיר.

ישראל כץ: אנחנו עדיין בשיטה של משק בולשביקי שסגור בתוך עצמו.

ישראל כץ: לסיום אדוני הנגיד, אני חושב שדווקא אתה כאדם לא פוליטי צריך אומץ, כמו שיש לך בנושאים אחרים, מעבר למה שיש לאישים פוליטיים כאלה ואחרים, ואתה צריך להתבטא גם כאן בוועדה נגד הרחבת הנסיון הזה להרחיב את הממשלה, להגדיל את ההוצאה הציבורית.

ישראל כץ: מעבר להיבט הכלכלי שהוא חמור, שמעתי כאן על הוצאה של מאות מיליוני שקלים.

ישראל כץ: אם במשרד הכלכלה בזבזו במסגרתו עשרים מיליון שקל בשנה, וכאן מדובר בשישה מניסטריונים עם עוד שלושה סגני שרים, הסכום לשנה הוא מעל מאה מיליון שקל.

ישראל כץ: בארבע וחצי שנים זה מאות מיליוני שקלים, כ-450 מיליון שקל.

ישראל כץ: אני מקווה שעל ידי קיצור ימיה של הממשלה נעזור לכם אולי לחסוך.

ישראל כץ: אני חושב אדוני הנגיד שמבחינה ציבורית חינוכית, מעבר להיבט הכלכלי, היה מן הראוי שתתבטא בסוגייה הזאת משום שאם רוצים לחנך את הציבור להקטנת המשק הציבורי ורוצים לפנות לאנשי הנגב שויצמן שירי מייצג אותם, ואני יודע שאתה רוצה לעשות את זה כמו שצריך, ואם רוצים לפנות לנציגי החקלאים ואל אנשי הקיבוצים ולכל אחד ולקרוא להם לתת יד למאמץ הזה, אי אפשר בצורה בוטה שיבוא ראש ממשלה ויעשה בדיוק את ההיפך, והדבר הראשון שהוא יעשה ויבשר לציבור זה בזבוז שאין בו שום צורך, סידור עבודה אישי ובזבוז של כספי ציבור בהיקף כזה.

ויצמן שירי: אני אתחיל עם מילה טובה לנגיד.

ויצמן שירי: אני חושב שלנגיד יש חלק מאוד משמעותי בבלימת האינפלציה ואת זה אף אחד לא יוכל לקחת ממך.

ויצמן שירי: אתה עמדת בצורה איתנה מול כל הלחצים להורדת הריבית, וזו למעשה הטענה היחידה שיש כלפיך כל השאר, כל מה שאתה אמרת, אני אומר לך שאם הייתי צריך להצדיע, הייתי מצדיע לך.

ויצמן שירי: הנושא הזה של הריבית שזה הפך להיות למעין שיחת היום, הוא למעשה הנושא המרכזי של הכלכלה הישראלית.

ויצמן שירי: לפני שבוע היה כאן שר האוצר ואמר שמי שיזיז את הכלכלה במדינת ישראל, זה הסקטור העסקי הפרטי ולא הציבורי.

ויצמן שירי: איך אפשר ללכת לסקטור עסקי אם לא לפחות – וזו אולי מעין עצה שלי כחבר הוועדה – לעשות הבחנה בין מגזרים שונים.

ויצמן שירי: אני בא ואומר שבסדר, לא ניתן להוריד בצורה חותכת את הנושא הזה שלה ריבית, אבל אפשר להוריד את הריבית בצורה נקודתית.

ויצמן שירי: אתה בגרף הקודם שהראית, שהיצוא של מדינת ישראל הגיע ל-9.5 מיליארדי דולר תוספת על מה שהיה, כאשר למעשה 78 אחוזים הם מתוך תעשיית ההיי-טק.

ויצמן שירי: למה שלא נקבל החלטה שלא כל מה שזה עתיר ידיים אלא כל מה שעתיר ידע, החלטה נקודתית, כל מי שחושב ללכת להשקיע בזה, אם במשאבי אנוש, אם במחקר, אם בפיתוח, שזה למעשה התעשייה עתירת הידע.

ויצמן שירי: למה לא לעודד, ואז אתה גם מאותת שמי שמתעסק בתחום ספציפי שהוא בסופו של דבר לא גורם לזה שרמת החיים של תושבי מדינת ישראל תעלה, אבל גם לא מביא כוח עבודה למשק ולא פותר את בעיית האבטלה, אבל כן יכול לגרום לצמיחה משמעותית במשק, נקודתית נעודד אותו שבמקום שהריבית הנומינלית תהיה 11.5 אחוזים, שתהיה 20 אחוזים פחות מהריבית הממוצעת במשק.

ויצמן שירי: למה שזה לא יהיה בצורה כזאת?

ויצמן שירי: זה כיוון שיוכיח ויראה שהמדינה מעודדת את התעשייה החכמה.

ויצמן שירי: זה גם יצור מעין מסר של תקווה.

ויצמן שירי: אתה דיברת על העניין של העמקת הגבייה, אבל מה המשמעות?

ויצמן שירי: זה המיתון הארוך ביותר שהיה לנו במדינת ישראל, זה מיתון שנמשך כמעט שלוש שנים.

ויצמן שירי: מי שעבר את המיתון הזה או מי שיעבור את המיתון הזה כבר יצליח לשרוד ולצאת מהעניין.

ויצמן שירי: הרי העמקת הגבייה בסופו של דבר היא באה כתוצאה מזה שאתה במלים פשוטות אומר שיש פיגור כתוצאה מזה שאנשים או עסקים או חברות נקלטו לקשיים ולא מסוגלים לשלם את המיסים שהם היו חייבים לשלם בזמן, ואז שלטונות המס לצורך העניין צריכים ללכת ולגבות מהם בצורה כזו או אחרת את הגבייה.

ויצמן שירי: אני יודע שזאת העמקת הגבייה.

ויצמן שירי: זאת לא הגדלת המיסים על תושבי מדינת ישראל בהעמקת הגבייה אלא זו גבייה של מה שמגיע למדינה.

ויצמן שירי: אני מדבר באמת בכלכלה של השכונה.

ויצמן שירי: פה כולם מדברים גבוהה גבוהה, אבל אוו אחד שנמצא בדימונה ובירוחם, שהוא מובטל, הוא ואישתו ושני הילדים שלו, שאין לו מה שנקרא מסר שיאמר לו מה הולך להיות איתו, אנחנו יכולים לדבר על עוד אחוז, על עוד שני אחוז, אבל מה זה מעניין אותו אם הריבית תהיה עשרים אחוז או עשרה אחוז כשאין לו מה לאכול?

ויצמן שירי: לפני כן, כשאבא שלו עבד, הבנק נתן לו אובר דרפט בגובה המשכורת, והיום הוא לא מקבל דמי אבטלה כי עברו שישה חודשים, ואז גם האובר דרפט שהוא חי ממנו, הוא לא מקבל.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, בעניין הזה ממי לגבות.

ויצמן שירי: אם מצד אחד אנחנו אומרים שהמגזר העסקי צריך לעודד אותו ולדחוף אותו ולהזיז את המשק כי הוא למעשה יזיז את המשק, מה הסיבה שאנחנו כמדינה לא ניקח אפילו סיכון, מה המשמעות של עוד אחוז אחד, אחוז-אחוז וחצי נוסף בחריגה בתקציב, כשיש הר ענק של שקלים שאני מבין שמצד אחד אתה לא רוצה להוריד את הריבית, ויכול להיות שיקול שאנשים בסופו של דבר, אם הם מחזיקים עשרים מיליארד דולר, 23 מיליארד דולר, יוציאו את הכסף החוצה, הריבית תרד, לא יהיה כדאי להם להחזיק את הכספים כאן בארץ.

ויצמן שירי: השאלה היא מה המשמעות של הדבר, מה יקרה אם אנחנו ניקח עוד שישה מיליארד שקלים ונשפוך את זה לא למגזרים נצרכים.

ויצמן שירי: כשישראל דיבר על ללכת ולהחליט שסדר העדיפות האמיתי יהיה לטובת סקטורים שהם בצמיחה, עליהם דיברנו, ולא סקטורים שהם סקטורים נצרכים עם כל מה שמשתמע מזה.

ויצמן שירי: העניין שבשנתיים-שלוש האחרונות של תקופת המיתון נוספו למעגל המובטלים, כאלה שהם רשומים, ואני לא מדבר על אלה שהפסיקו כבר מזמן להיות רשומים, נטו חמישים אלף מובטלים.

ויצמן שירי: חמישים אלף מובטלים שאם אנחנו היינו לוקחים אותם כחלק מהתל"ג של מדינת ישראל במועסקים עד שנת 1996, ומדובר על ממוצע נגיד של 18-17 אלף דולר פר נפש במדינת ישראל, מדובר כאן על מיליארד דולר שזה ברח מהמשק.

ויצמן שירי: לא רק שזה ברח מהמגזר היצרני, אלא להיפך, אתה גם צריך לשלם להם על זה שהם לא עובדים.

ויצמן שירי: הם הפכו להיות מגזר נצרך וזה נוסף על הכלכלה שגם ככה קשה לה, כי תקציב הביטחון מעיק, להבדיל ממדינות מערביות אחרות, החזר החובות שדיברת עליו תקציב החינוך שמדברים עליו, ואנחנו מדינה קולטת עליה, קולטת זקנים, צריכה לתת להם בריאות טובה יותר.

ויצמן שירי: צרם לי מאוד מה שאמר ישראל כץ על בולשביזם.

ויצמן שירי: לפני ארבעים וחמישים שנה, אלמלא אותם בולשביקים, אף אחד לא היה מקים שום מפעל בירוחם ובדימונה.

ויצמן שירי: הייתי רוצה לראות את אותו קפיטליסט לפני ארבעים שנה יורד ומקים את פניציה או את נגד קרמיקה או את כיתן דימונה, שאלו היו מפעלים עתירי ידיים.

ויצמן שירי: מה שהתאים לפני חמישים שנה, לא מתאים היום.

ויצמן שירי: לכן אני אומר שהדבר הכי חשוב הוא פשוט להתמקד נקודתית.

ויצמן שירי: אני רוצה לשאול את הנגיד איך יכול להיות בתקופה שהמיתון מכה כמעט בכל בית, וזה לא סוד, צמיחה אפס והבנקים חוגגים.

ויצמן שירי: איך זה יכול להיות?

ויצמן שירי: אף פעם הבנקים לא הרוויחו כל כך הרבה כסף כמו עכשיו.

ויצמן שירי: הם מרוויחים מהריבית.

ויצמן שירי: ממה הריבית הזאת נובעת?

ויצמן שירי: חלק גדול מהריבית הזו היא לא מאותן חברות ציבוריות בורסאיות, שלא לדבר על כך שכתוצאה מהמיתון, עם כל מה שמשתמע בסופו של דבר הפסדנו גם כן גיוס אדיר דרך הבורסה.

ויצמן שירי: הרי הבורסה הישראלית היא בורסה חזקה ובורסה בריאה מאוד.

ויצמן שירי: עובדה היא שכאשר כל הבורסות בעולם השתוללו, איכשהו יחסית היא שמרה על יציבות.

ויצמן שירי: זה שהחברות הבורסאיות האלה לא הצליחו לגייס כספים ובנק הפועלים הולך לגייס כסף בלונדון, זה מראה משהו.

ויצמן שירי: איך זה יכול להיות שבנקים יהיו עם תשואה של מעל עשה אחוז?

ויצמן שירי: באיזה בנקים בעולם זה קורה?

ויצמן שירי: אתה מכיר יותר טוב ממני בנקים בעולם.

ויצמן שירי: אם היה קורה כזה דבר באיזה בנק בארצות הברית שהוא מגיע לתשואה של עשרה אחוז על ההון העצמי שלו עם כל מה שמשתמע מכך, היתה השתוללות, במיוחד בתקופה של מיתון, במיוחד בתקופה של אבטלה.

ויצמן שירי: אנחנו הרי כולנו יודעים מי זקוק כל כך לבנקים בתקופה הקשה, אותו מסכן שהוא מובטל, שצריך לשלם את המשכנתא ושהוא לא יכול לשלם את המשכנתא.

ויצמן שירי: זאת כלכלה קטנה, אבל הכלכלה הזאת למעשה בסופו של דבר יוצרת את האווירה.

ויצמן שירי: אתה כנגיד, דווקא בגלל שנבחרה ממשלה חדשה, דווקא בגלל שממשלה שפניה לכיוון השלום, צריך ליצור אווירה.

ויצמן שירי: זה יהיה חסר אחריות לבוא ולומר שתוריד שניים-שלושה אחוז.

ויצמן שירי: אני סומך עליך, אני בטוח שאתה עושה את עבודתך נאמנה, חשוב מאוד שלא תהיה נתון ללחץ של ממשלה כזאת או אחרת, אבל בסופו של דבר אתה חייב גם לתת את הדעת, אתה והאנשים שקשורים איתך, לאותו מובטל, לאותם אנשים שאין להם שום תקווה.

ויצמן שירי: אם אנחנו מדברים על ריבית ששילמו בשנתיים האחרונות בממוצע 25 אחוזים אותם עסקים שהם בקשיים, גם אם הערך המוסף שלהם בתעשייה יפול להגיע לשישה, שבעה, שמונה אחוז בתחרות הפרועה כי זה לא היי-טק, ששם הולכים ומפתחים ארבעה חבר'ה צעירים איזושהי תוכנה ובאים ומוכרים אותה ב-400 מיליון דולר וכל הכבוד, מדינת ישראל גם קיבלה חמישים אחוז מס על הדבר הזה ולא השקיע בו שקל אחד.

ויצמן שירי: זה יפה מאוד.

ויצמן שירי: הבנקים הרי נותנים כסף למי שלא צריך ומי שצריך לא מקבל כספים מהבנקים.

ויצמן שירי: היות ואתה היועץ הבכיר לממשלה בניהול כספי המדינה, איך אפשר ללכת ולקבוע שבאמת הריבית תתייחס למגזר מסויים כזה או אחר על מנת שמצד אחד נרים את המשק הזה סוף סוף והדבר הכי חשוב הוא שתהיה תקווה לאנשים.

ויצמן שירי: אתה גם יודע שהרבה פעמים צפי של דבר יוצר את הדבר.

יעקב ליצמן: רציתי להתייחס לכמה דברים שאמר הנגיד ואולי להציג כמה שאלות.

יעקב ליצמן: שמענו מהנגיד שקצב הצמיחה ב-1994 היה 7.1 אחוז.

יעקב ליצמן: הנגיד התייחס לזה והוא אמר שזה יפה, זה טוב, אבל אי אפשר היה להמשיך כך כל הזמן.

יעקב ליצמן: משום מה לא שמענו על נושא המיתון שקיים היום וזה כבר יותר משנה אחת, לא שמענו מהנגיד שאמר שאי אפשר להמשיך כך.

יעקב ליצמן: ב-1994 הורדתם את הצמיחה ועכשיו במיתון אנחנו ממשיכים כל הזמן באותו מיתון.

יעקב ליצמן: נראה לי שכל הנושא של הריבית של בנק ישראל הוא מעין קרטל.

יעקב ליצמן: כל הבנקים מעלים את הריבית ואין תחרות.

יעקב ליצמן: למשל בשוק המשכנתאות – הנגיד אמר קודם שכל אחד מייצג את הסקטור שלו וזה לגיטימי – אני רוצה להציג שאלה בנושא זה.

יעקב ליצמן: באחזו הגבוה של הריבית שאנחנו נמצאים היום במשכנתאות, האם בנושא המשכנתאות לזוגות צעירים לא הגיע הזמן שתהיה תחרות מעבר לבנקים, מישהו מבחוץ, שוק משני?

יעקב ליצמן: מישהו שיוכל להתחרות אפילו עם בנק ישראל על הריבית.

יעקב ליצמן: אני חושב שבנק ישראל קובע כאן ריבית ואף אחד לא יכול להתחרות איתו.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשמוע את עמדת בנק ישראל בנושא הזה.

יעקב ליצמן: לאחרונה בדקתי ואמרתי זאת גם לשר האוצר בישיבה הקודמת, וראיתי שיש מצב שאנשים משלמים 15 שנה משכנתאות והחוב יותר גבוה מאותו סכום בו התחילו, וכאמור, זה אחרי 15 שנה שהם משלמים תשלומים רגילים.

יעקב ליצמן: הייתי רוצה גם לשמוע מה בנושא החזרת תשלומי המשכנתאות של הזוגות הצעירים, מה קרה בשנתיים האחרונות וגם לפני כן.

יעקב ליצמן: האם לא הגיע הזמן לעשות ריבית משתנה גם לזוגות צעירים כמו שיש במפעלים?

יעקב ליצמן: האם לא הגיע הזמן לתת הקלה לזוגות הצעירים?

יעקב ליצמן: אמרתי באירוניה לשר האוצר ואני אחזור על זה גם כאן.

יעקב ליצמן: כפי שיש חוק להגבלת גרעון, אולי הגיע הזמן לעשות חוק להגבלת ריבית, להצמיד את זה לנושא של האינפלציה.

נחום לנגנטל: אדוני הנגיד, אני אנצל את הזמן לשאלות ולא להבעת עמדות, אם כי אני רוצה לומר לחבר הכנסת כץ שנער הייתי וגם זקנתי, ואל תתפעל מאמירות הסקופ של שר האוצר כי אני למדתי כלל, שתמיד בכל תפקיד שאתה עושה, יש שני אנשים טיפשים: אלה שהיו לפניך ואלה שיהיו אחריך.

נחום לנגנטל: אותו אחד שהיה לפניך ואותו אחד שיבוא אחריך הוא הטיפש.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול שני דברים והם קשורים לאותו נושא.

נחום לנגנטל: תמיד כשנפגשים איתך, הסוגייה היא סוגיית הריבית.

נחום לנגנטל: אני מרשה לעצמי לומר, בהנחה נניח שמקובלת עלינו עמדתך והתנהגותך ואתה לא צריך את הקרדיט מאיתנו, זה נזקף לזכותך.

נחום לנגנטל: יש שני דברים שהייתי רוצה את ההתייחסות שלך אליהם: האחד, בשינויים המבניים של המשק.

נחום לנגנטל: גם אני חושב שצריך לעשות הפרטה ביחד עם העובדים כי אני לא מכיר את העובדים שמשתגעים מהעניין הזה, רק במקרים נדירים מאוד.

נחום לנגנטל: אני נגד הפרטת מונופולים, וזה גם דבר שמתחיל להיות בתהליכים של הממשלה הזו, ובמקום זה צריך לגרום להגברת התחרות בכל השינויים המבניים.

נחום לנגנטל: נדמה לי שעד היום לא היתה מספיק פרספקטיבה כדי לבדוק שינויים מבניים מסויימים בהפרטת חברות או ביצירת תחרויות בשינויים המבניים, שקראתי על זה חומרים שהוצאו על ידי בנק ישראל.

נחום לנגנטל: לפחות משק התקשורת לדעתי בשל לבדיקה אחורנית, עד כמה מקומות עבודה זה הוסיף, כמה זה הוסיף לתפוקות של המשק, האם באמת הדבר הזה נעשה.

לימור לבנת: זה הוסיף עשרות אלפי מקומות עבודה.

נחום לנגנטל: זאת דעתך שלך.

נחום לנגנטל: מי שצריך לנתח את המצב זה או המשרד שביצע את זה או אגף התקציבים באוצר והגורם האובייקטיבי של בנק ישראל.

נחום לנגנטל: השאלה השנייה.

נחום לנגנטל: בשלושת הדברים – פיתוח בתשתיות, בחינוך ובמו"פ – גם כאן השאלה מה ההשפעות של זה.

נחום לנגנטל: אם אתה חושב שצריך להגיע לצמיחה, אתה מבין שהיא לא תוכל לשחק רק על ידי הריבית אלא היא צריכה להיות משהו שהוא בתוך המשק הישראלי.

נחום לנגנטל: גם כאן צריך לבדוק.

נחום לנגנטל: קח פרספקטיבה מסויימת ובואו נבדוק מה תרם ומה לא תרם ובאיזה סכומים זה כן תרם.

נחום לנגנטל: בפרסום אחד של בנק ישראל ראיתי את זה פעם אחת, גם כן התייחסות לא כל כך מעמיקה כמו שההתייחסות שלכם כלפי הריבית.

נחום לנגנטל: בעניין הזה הייתי שמח לשמוע גם את התייחסותך.

רוני מילוא: אני רוצה להציע לכולנו להיזהר מתופעה אחת.

רוני מילוא: אנחנו עדים מפעם לפעם שכיווני מחשבתו או מצב רוחו של שר האוצר מטבע הדברים מכוונים בצורה זו או אחרת כלפי מעמדו של נגיד בנק ישראל, ומפני זה כדאי להזהיר.

רוני מילוא: נגיד בנק ישראל, שנדמה לי מכהן כבר כשמונה שנים בתפקידו, הביא לתוצאות כחלק שלו במשק שאני חושב שלא יכולנו כאנשי ציבור, נבחרי ציבור, ודאי חברי ועדת כספים, לצפות לטובות מהן מבחינת ייצוב מערכת האינפלציה.

רוני מילוא: אני עוד זוכר את התקופה במדינת ישראל שהיתה אינפלציה של מאות אחוזים ולא ראיתי שאז לא היתה אבטלה.

רוני מילוא: היתה גם אבטלה וגם אינפלציה באותו זמן והמשק כולו עמד על כרעי תרנגולת וכל יום היינו צריכים לעקוב בתקשורת אחרי ירידה נוספת של ערך השקל, הלירה, והקפיצה בעשרות אחוזים, לפעמים באחוזים יומיים.

רוני מילוא: דמינו למדינה דרום-אמריקאית.

רוני מילוא: היום אנחנו מדינה מערבית לכל דבר, מערבית מתקדמת, מבחינת הכלכלה שלנו ואת זה כדאי לזכור.

רוני מילוא: לא העיתונאים זוכרים את זה, לא אנשי הציבור זוכרים את זה וגם לא שרי האוצר זוכרים את זה תמיד.

רוני מילוא: קל לחזור למצב הקודם ואוי לנו אם נחזור אליו.

רוני מילוא: לכן מכאן אני רוצה להעביר לנגיד בנק ישראל את דעתי שהוא צריך לעמוד חזק ובתוקף על עמדותיו, לא להיות מושפע ממשבי רוח כאלה ואחרים שהם נכונים לאותו רגע, כי מה שהושג במדינת ישראל – וזה לא חשוב באיזה ממשלה – העובדה המעניינת היא שבלי קשר לממשלה, העובדה שהיה נגיד ששמר כל הזמן בהקפדה על נושא הריבית ולא נכנע ללחצים של שר כזה או שר אחר, נדמה לי שבתקופתך התחלפו בטח שבעה או שמונה שרי אוצר.

רוני מילוא: לכן אנחנו כוועדת כספים גם צריכים לעמוד ולתת גיבוי לנגיד בנק ישראל – גם אם פוליטית נוח לנו יותר לתת גיבוי לממשלה שלנו או לשרים שלנו – כי הוא היום לדעתי האבן המרכזית במבנה הזה ששומר על היציבות במשק הישראלי שהיא חשובה גם לתעשייה, גם להיי-טק, גם ליבוא הון, גם להשקעות בארץ.

רוני מילוא: כל מה שאתם אמרתם כאן והנגיד הירצה עליו הוא פועל יוצא בין היתר של היציבות במשק הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני הנגיד, אני אקצר.

יוסף יצחק פריצקי: כדי שנצא מהמצב הקשה של אבטלה ונגיע לצמיחה, הסקטור העסקי לעניות דעתי הוא צריך להיות המוביל.

יוסף יצחק פריצקי: הסקטור העסקי היום בישראל איננו יכול לגייס הון, אין לו שום אפשרות לגייס הון במערכת הבנקאית בישראל ושוב חזרנו לעניין הריבית.

יוסף יצחק פריצקי: לכאורה אפשר לומר שאם אנחנו כבר בשוק גלובלי, תן אפשרות לסקטור העסקי לגייס הון בחו"ל, תן אפשרות לבעל הפירמה להיכנס לבנק ולעשות שופינג על הלוואות מחו"ל.

יוסף יצחק פריצקי: יש מספיק פירמות שישמחו לגייס כסף במחיר ליבו, ליבו פלוס משהו.

יוסף יצחק פריצקי: זה עדיין לא מגיע לריבית שמגיעה אלינו.

יוסף יצחק פריצקי: למה הדבר הזה לא נעשה היום בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני.

יוסף יצחק פריצקי: דיברו כאן על המשכנתאות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מדבר על הכללים שאתה הנהגת בבנק ישראל על הלוואות לייזום קבלני.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה היום בבנקים שהם למעשה מתחו את גבול האשראי שלהם לפי הוראות של בנק ישראל לייזום קבלני.

יוסף יצחק פריצקי: קבלנים היום לא יכולים לצאת להתחיל פרוייקטים משום שהבנקים אינם נותנים להם מימון.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתה מתכונן לעשות משהו בעניין הזה?

אלי גולדשמידט: בגלל לוח הזמנים שלנו לא נוכל לאפשר מענה על כל השאלות ויש הרבה שאלות פרטניות שנשאלת.

אלי גולדשמידט: אולי בדרך אחרת נמצא את הדרך לענות על השאלות, אולי אפילו בכתב או בדרך כזו או אחרת.

אלי גולדשמידט: אני מציע שתסכם במספר דקות מצומצם כי סדר היום שלנו מאוד לוחץ.

יעקב פרנקל: על מנת שאוכל להמחיש לכם מה הכוונה בעמידה במסגרת התקציב, אני אודה לך אם תאמר לי מראש את מספר הדקות שעומד לרשותי ואני אעמוד בהן.

אלי גולדשמידט: שלוש-ארבע דקות.

יעקב פרנקל: אני אענה לא לפי סדר השאלות אלא לפי הדחיפות שלי להבהיר דברים.

יעקב פרנקל: אני כבר מודה לכל מי שהביע תמיכה וחיזוק ואני לא אקדיש לזה יותר.

יעקב פרנקל: היתה שאלה של חבר הכנסת פרוש ואני רוצה להיות כאן חד ביותר.

יעקב פרנקל: השאלה התייחסה לשאלה של דיווחיות בנק ישראל.

יעקב פרנקל: הוא ציטט מהחלטת הממשלה כרקע לכך.

יעקב פרנקל: אני רוצה לומר שבנק ישראל ממלא באופן מלא אחר כל החלטות הממשלה ברוחן ובלשונן.

יעקב פרנקל: כמובן דיווח רבעוני לא ניתן היה לקיים כשאין ממשלה וכשאין דיון כלכלי בממשלה בעיצומה של מערכת הבחירות.

יעקב פרנקל: עם זאת, בחודש מרץ – אני מתייחס עכשיו להחלטות של פברואר שהוא ציטט – בנק ישראל יצא עם דו"ח בנק ישראל.

יעקב פרנקל: לגבי השאלה של האם אנחנו חורגים מהיעד, הקדשתי כאן זמן רב להבהיר את ההבחנה בין תאריך ותהליך.

יעקב פרנקל: בשנת 1999 אנחנו נהיה בשיעור אינפלציה שהוא בין שניים לשלושה אחוזים לפי החזאים הקיימים היום במערכת הישראלית, כולל שוק ההון.

יעקב פרנקל: אותם חזאים חוזים לאופק יותר ארוך, אינפלציה של 12 חודשים ואילך, בסביבות של ארבעה אחוזים פלוס, 5.4 אחוזים שהן עקביות עם יעד האינפלציה של הממשלה.

יעקב פרנקל: עם זאת, מאחר שהאינפלציה בשנת 1999 לפי התחזיות הנוכחיות תהיה מתחת לארבעה אחוזים, בשיעור שכנראה עולה על אחוז שלם, בנק ישראל בשבוע הבא יוציא ויגיש לממשלה, לכנסת ולציבור דו"ח אינפלציה תקופתי שיכלול בין השאר את הנדרש על מנת להבהיר את כל הנושאים שהועלו בהחלטת הממשלה ואני מקווה שמר פרוש ימצא את הדרך לקבל את תשובתי זו להערתו.

יעקב פרנקל: לגבי ההערות האחרות.

יעקב פרנקל: אני בהחלט שמח לקבל את הפרספקטיבה של מר כץ שהצגת הדברים חצתה ועברה למעשה את כל העשור.

יעקב פרנקל: שירתתי עם חמישה ראשי ממשלות ואני כאן רוצה לומר שמי שיסת

יעקב פרנקל: כל – וזה אתגר לא קטן, אבל התשובה תהיה חדה וברורה – על מדיניות בנק ישראל וינסה לזהות ממנה חילופי ממשלות או ממשלות אלו או אחרות, לא יוכל לדעת מי שירת מתי.

יעקב פרנקל: זו בדיוק המטרה של קיומו של בנק מרכזי שאופק התכנון וההסתכלות שלו הוא רב שנתי, ארוך טווח שלא משקף את הדברים החשובים שקורים במערכות הפוליטיות.

יעקב פרנקל: לגבי הערתו של מר ויצמן שירי.

יעקב פרנקל: היתה לו הצעה מאוד ספציפית לגבי מתן ריבית שונה למגזרים שונים במשק.

יעקב פרנקל: אני חושב שזה צעד מאוד מסוכן.

יעקב פרנקל: ראינו במערכת הזאת של מערכת ריבית רבה כפי שהיתה לנו מערכת שערי חליפין רבה במשק הישראלי.

יעקב פרנקל: זה גורם לעיוותים רבים כולל החלטות של איך להגדיר פעילות זו או אחרת ואיך לשקף סדר קדימויות שמשתנה מבוקר ועד ערב.

יעקב פרנקל: עם זאת, לכל ממשלה חייבת להיות מערכת קדימויות שמשתקפת בהחלטותיה הכלכליות.

יעקב פרנקל: הכלי הנכון לשקף את ההעדפות אלה, הוא כלי התקציב.

יעקב פרנקל: יש לנו גם במדינת ישראל חוק עידוד השקעות למשל, יש כל מיני חוקים שחייבים לעבור דרך התקציב.

יעקב פרנקל: כלי הריבית מטבעו הוא כלי אגריגטיבי של מקרו ולא כלי סקטורלי.

יעקב פרנקל: לצורך זה נועד התקציב.

יעקב פרנקל: לגבי הסקופ של מפגש בין הנגיד ובין שר האוצר, אני מאוד מקווה שיגיע היום שמפגשים אלה יהיו לא שייכים לסקופים כי אין דרך אחרת לעשות מדיניות.

יעקב פרנקל: הכרזות לתקשורת של מתי נפגשים במקום לדון על התכנים, אינן יכולות להיות תחליף אלא הן רק יוצרות רעש.

יעקב פרנקל: רוטינה של סדרי עבודה תוריד דברים מהכותרות וכך אני מקווה מאוד שבמהירות רבה נגיע לכך.

יעקב פרנקל: לגבי השאלה של עלות המדיניות.

יעקב פרנקל: אני חושב שהדבר הקריטי הוא הגדרת מה היה קורה אם.

יעקב פרנקל: כולם יודעים את הסינדרום הידוע של הכלב שלא נבח, מה היה קורה אם.

יעקב פרנקל: אי אומר באופן חד-משמעי שאם המשבר העולמי שקרה בסוף 1998 היה קורה כאשר במשק הישראלי הגרעונות שהיו בו היו אלה של שנת 1995 או 1996, לא היינו עוברים את אותה סערה ללא משבר עמוק.

יעקב פרנקל: לכן המניעה של המשברים השונים, אלא היו הדברים החשובים.

יעקב פרנקל: לשאר השאלות אני אענה בצורה הרבה יותר מפורטת בילטרלית.

יעקב פרנקל: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להודות בשם כולם לנגיד.

אלי גולדשמידט: אני מקווה שבאמת נפתח עכשיו מסורת שצריכה להיות ברוכה של הידברות בין ועדת הכספים לבין הנגיד ובין אנשי בנק ישראל מעת לעת.

אלי גולדשמידט: אנחנו נרצה ללמוד מכם באורח שוטף.

אלי גולדשמידט: אני מבין שאתם גם נותנים דו"ח רבעוני לוועדת הכספים ואני מציע שמדי פעם כשיהיה דו"ח כזה, בוודאי תבוא לכאן ותציג את הדברים בפנינו.

אלי גולדשמידט: אתה ברוך ומוזמן לכאן יחד עם חבריך גם בימים שתשמע ביקורת, אבל תמיד הביקורת היא לשם שמים והמחלוקת היא מחלוקת לשם שמים.

אלי גולדשמידט: אני יודע שמה שאתה רוצה זה מה שאנחנו רוצים ומה שכולנו רוצים, וזה בהתפתחות המשק, בצמיחה וביציבות.

אלי גולדשמידט: יש לנו שני דברים.

אלי גולדשמידט: האחד, נושא ההתייקרויות במשרד החוץ, העברה של 16,5 מיליון שקל והפנייה השנייה היא בעניין בית שמש.

חיים בן צרויה: פנייה 1654.

חיים בן צרויה: אני מבין שהפנייה הזו עלתה בשבוע שעבר וביקשתם הבהרות נוספות.

חיים בן צרויה: ראשית אני רוצה להבהיר שמדובר בהעברה פנימית בתוך תקציב משרד החוץ.

חיים בן צרויה: הפנייה מבקשת להעביר כ-16 מיליון שקלים מתוך תקנת הרזרבה להתייקרויות במט"ח במשרד לסעיפי ההוצאה של המשרד.

חיים בן צרויה: אני מבין שבשבוע שעבר ובהמשך לכך גם ניתן פה איזשהו נייר של היועצת הכלכלית של הוועדה ואני רוצה להסביר שבנייר הזה כתובים נתונים שהם מדוייקים מבחינת שערי החליפין שמבוצעים בפועל, אבל בין זה לבין מודל בניית התקציב, לצערי אין ולא כלום.

חיים בן צרויה: התקציב בנוי מתקציב של העברה מתקציב מקורי לתקציב מקורי.

חיים בן צרויה: שער החליפין התקציבי הממוצע שעמד בשנת 1998 בתקציב המקורי היה 3.69.

חיים בן צרויה: הוא נבנה על ידי בניית מקדמים בצוות שלנו שעוה תחזית קדימה ועושה איזשהו פיצול על המקדם שהיה מאחוריו.

חיים בן צרויה: שער החליפין התקציבי הממוצע בתקציב 1999 המקורי הוא 3.955 וזה בדיוק ה-7.2 אחוזים מקדם המעבר.

חיים בן צרויה: זאת אומרת, זה שבמקרה ה-7.2 יצא למי שיצא הפער בין 3.8 ל=4.01 או 4.08, אין ולא כלום.

חיים בן צרויה: לכן 7.2 אחוזים זה הפער בין 3.955 ל-3.69.

חיים בן צרויה: מתוך ה-3.955 על פי חוק יסודות התקציב, אנחנו מנכים רזרבה להתייקרויות, על פי החלטת שר האוצר.

חיים בן צרויה: רזרבת ההתייקרויות שנוכתה השנה במקדמי המעבר בכל המחירים, היתה שני אחוזים וזה מביא אותנו לשער חליפין תקציבי של 3.87.

חיים בן צרויה: התחזית של שער הדולר בפועל לשנת 1999 לא עומדת כפי שאתם יודעים על 3.955 ולכן מצאנו לנכון לפנות כבר היום לוועדה – ואגב, עשינו את זה בשנה שעברה עם השפעות הקצה של התייקרויות המט"ח, מספטמבר ועד נובמבר – ולהמליץ לאשר את פניית משרד החוץ, להפשיר את הרזרבה להתייקרויות ולהשאיר את שער החליפין התקציבי שהמשרד רואה מולו היום בפעילות מ-3.87 שקלים ל-3.95 שזה הברוטו המלא של השער שצריך להיות בתקציב.

חיים בן צרויה: אני צריך להבהיר שרוב פעילות המשרד היא פעילות מט"חית, כ-85 אחוז מהפעילות היא פעילות מט"חית, מזה כ-60 אחוז זה דולרי ואנחנו יודעים שגם המטבעות האחרים התקדמו יותר מהר מהדולר, ולכן ההפשרה הזאת היא הכרחית והיא מתוך מקורות התקציב במסגרת תקציב משרד החוץ.

לימור לבנת: כל מה שמפורט, זה נוגע להתייקרות מט"ח?

חיים בן צרויה: רק התייקרות מט"ח.

חיים בן צרויה: כל ה-16 מיליון שקל שמבוקשים הם הפשרה של רזרבה להתייקרויות במט"ח ואף לא רזרבה של התייקרות אחרת, לא בשכר ולא בקניות בארץ.

אלי גולדשמידט: זה הובהר בישיבה הקודמת.

אלי גולדשמידט: אם אין שאלות קונקרטיות – וקיימנו על זה דיון די ארוך בישיבה הקודמת ואנחנו צריכים להתקדם.

אלי גולדשמידט: אני מבקש להעמיד את הפנייה להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הפנייה 165?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: פנייה 165 – אושרה.

אלי גולדשמידט: פנייה 1-150.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לנושא השני שנדחה עקב בקשה להתייעצות סיעתית של יהדות התורה.

אלי גולדשמידט: במהלך הדיון הובהר שהיה מדובר במספר עיירות פיתוח – אני מקווה שלא צריך לחזור על כל הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת – או עיירות, ביניהן בית שמש, עפולה, מגדל העמק וכולי.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי ממר קרשנר לבדוק אחרי הישיבה מה מעמד שאר הערים, כי בעצם אנחנו מתבקשים לאשר העברה של ארבעה ומשהו מיליון שקלים, בעצם חמישה מיליון שקל לעיריית בית שמש, בעוד שערים אחרות עמדו באותה סיטואציה של מעבר מאיזור פיתוח א' לאיזור פיתוח ב', ובעצם נתקלו באותה בעיה או בבעיה דומה לבעיה דומה לזו שנתקלה בה עיריית בית שמש.

אלי גולדשמידט: אני מבקש ממנהל הוועדה לומר מה תוצאות הבדיקה.

איוור קרשנר: מדובר רק על שתי ערים, עפולה ובית שמש.

איוור קרשנר: יש עוד מעל לשבעים ישובים באותן שתי החלטות ממשלה חדלו לקבל מוחזקות בחינוך היסודי והשקעות.

איוור קרשנר: בית שמש ועפולה הן השתיים הגדולות שבהן.

איוור קרשנר: ממשלת ישראל בשתי החלטותיה, אחת ב-4 בספטמבר 1997 והשנייה ב-15 בפברואר 1998 החליטה שכל הישובים שנמצאים בסדר עדיפות פיתוח ב' ולא יזכו יותר לגני ילדים חינם.

איוור קרשנר: הם פנו למשרד ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה בעצה אחת עם משרד החינוך ועם משרד הפנים, על דעת האוצר, החליטו להחזיר את בית שמש, לפצות אותה על המעבר הזה בשנתיים.

שלו שמחון: האם כל עיר שתפנה, תקבל?

איוור קרשנר: הם לא פנו אלינו אלא למשרד ראש הממשלה והמשרד החליט על כך.

אלי גולדשמידט: יש פה שאלה שלדעתי היא שאלה קונסטיטוציונית.

אלי גולדשמידט: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שצריך לעזור לבית שמש וצריך לתת לה לא זה הוויכוח.

ישראל כץ: משרד החינוך הביע התנגדות מאז הישיבה הקודמת ועד עכשיו?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: ליבך גס ב-69 הערים האחרות במדינת ישראל.

ישראל כץ: חלילה.

אלי גולדשמידט: מותר לנו לבדוק.

ד. וקנין: חבל להטעות.

ד. וקנין: מדובר בכפרים.

ד. וקנין: איפה יש תיכון?

ד. וקנין: תראה לי כפר ערבי עם תיכון.

א. הרשקוביץ: זה לא רק תיכון.

א. הרשקוביץ: זה גם גני ילדים.

ד. וקנין: מוחזקות זה רק תיכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתמקד בערים.

אלי גולדשמידט: ביקשתי ממר קרשנר לבדוק לגבי ערים שהוזכרו כאן, כולל מגדל העמק, עפולה וכולי.

אלי גולדשמידט: אמר לי מר קרשנר שבנוסף למגדל העמק יש ערים נוספות.

איוור קרשנר: קרית מלאכי.

אלי גולדשמידט: אלה לא עברו מאיזור פיתוח א' ל-ב', אלה נשארו באיזור פיתוח א' לצורך גני הילדים.

אלי גולדשמידט: העיר היחידה, פרט לבית שמש, שעברה לאיזור פיתוח ב' וכתוצאה מכך נפגעה זאת עפולה.

אלי גולדשמידט: נכון?

איוור קרשנר: כן.

אלי גולדשמידט: אם כך, בואו נעסוק בזה.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לדבר בכפרים אלא בערים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להבין מה מצבה של עפולה מול בית שמש.

א. הרשקוביץ: אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת.

א. הרשקוביץ: משרד הפנים מטפל בזה כי החליטו שזה יהיה מענק.

א. הרשקוביץ: משרד החינוך לא טיפל בזה.

א. הרשקוביץ: הם מעבירים את זה דרך משרד הפנים ולא דרך משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: נמצא כאן סגן ראש עיריית עפולה, מר יבור, ואני מבקש שתציג את הבעיה של עפולה.

יעקב ליצמן: בבקשה כפי שהובאה בפנינו כתוב בנושא המוחזקות.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את מר הרשקוביץ לפני הישיבה אם במוחזקות הכוונה גם לגני ילדים או הכוונה במוחזקות רק לכיתות על יסודי.

יעקב ליצמן: נאמר לי שמדובר בעל יסודי.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים כאן כולל גם על יסודי, גם גן הילדים וגם דברים נוספים, אבל זה לא מופיע בבקשה.

יעקב ליצמן: כאן כתוב מוחזקות וזה לא מוחזקות.

מנחם יבור: הפגיעה העיקרית היתה באמת בבית שמש עפולה.

מנחם יבור: ראש עיריית בית שמש הוביל את הקו.

מנחם יבור: גם עיריית עפולה פנתה לאותם הגורמים ובשלב מסויים אפילו היתה התכתבות משותפת יחד עם ראש עיריית בית שמש.

מנחם יבור: בכל המובנים המצב דומה גם בעפולה וגם בית שמש ונדמה לי שאין כמעט הבדל בין שתי הערים.

מנחם יבור: הייתי מבקש שאם הולכים לתקן את העיוות, שהתיקון ייעשה גם בעפולה וגם בבית שמש.

מנחם יבור: הופתענו כי סך הכל המאבק הזה היה מנוהל יחד עם עיריית בית שמש, היתה התכתבות משותפת ומשום מה הופתענו שזה אושר רק לגבי עיריית בית שמש.

מנחם יבור: אני לא רוצה לתת כאן פרשנות, אבל עד לפני מספר חודשים המאבק היה משותף.

מנחם יבור: למה רק בית שמש הגיעה לכאן, אני באמת לא יודע למרות שהפניות לכל הגורמים – ראש הממשלה, שר האוצר, שר החינוך – היו משותפות לשתי הערים.

אלי גולדשמידט: אדוני ראש העיר, אתה יכול להשכיל אותנו מדוע בית שמש קיבלה ועפולה לא?

ד. וקנין: אני אסתמך על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה במקום לומר את דעתי.

ד. וקנין: אני בוודאי לא חשוד שאני לא רוצה שעפולה תקבל, מפני שאני הובלתי את המאבק הזה לגבי הערים, ואמרתי, היו חמש ערים.

אלי גולדשמידט: אמרתי בהתחלה במפורש שעל בסיס לבדיקה שעשינו לא היתה בעיה עם מגדל העמק כי הם קיבלו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה תשובה קונקרטית על השאלה למה עפולה לא ואתם כן.

ד. וקנין: על השאלה הקונקרטית ענה היועץ המשפטי ואני מקריא מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, עורך דין יואב מן, משרד ראש הממשלה:

ד. וקנין: לשאלתך מודגש כי אם יתברר כי גם רשויות מקומיות אחרות נמצאות במצב כה חמור ואף קריטי לנוכח שינוי מבנה ההטבות, יהיה מקום לסייע גם להן.

ד. וקנין: לסיכום, אנו סבורים כי יש לראות עניין זה כמקרה בו הממשלה מחליטה להחלץ לעזרתה של רשות מקומית המצויה במצוקה תקציבית קשה בשל נסיבות מיוחדות ונדירות שנקלעה אליהן.

ד. וקנין: אין מדובר בדיון בתחומי העדיפות הלאומית.

ד. וקנין: דיון זה הסתיים בהחלטות הממשלה המוזכרות".

ד. וקנין: במלים אחרות, היה כאן נושא עדיפות לאומית.

אלי גולדשמידט: השאלה אם השאלה של עפולה עמדה בישיבה הזו, והאם היא הוצגה.

ישראל כץ: אני מתפלא.

ישראל כץ: היתה החלטה בפעם הקודמת שבסך הכל תהיה הצבעה עכשיו.

ישראל כץ: אני אומר לידידי מיהדות התורה, ב-99 אחוז מהמקרים, הרי לא תהיה בינינו גם מחלוקת.

ישראל כץ: יש כאן כנראה עניין מיוחד.

אלי גולדשמידט: אתה לא ברשות דיבור בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש עניינית על השאלה.

אלי גולדשמידט: אני שואל למה עפולה לא ובית שמש כן.

ישראל כץ: אני מסביר.

ישראל כץ: אין שום דיון על עפולה.

אלי גולדשמידט: למה אין דיון על עפולה?

ישראל כץ: הסוגייה עלתה והיתה החלטת ממשלה.

ישראל כץ: אולי אדוני היושב ראש יקח את המסמך ויקרא אותו משום שהוא משנה את ההתייחסות לנושא.

ישראל כץ: היועץ המשפטי לממשלה קבע – אם אני אפרש את זה בלשון כללית – שלא ניתן לשנות את החלטות הממשלה על ביטול ההטבות לאיזורי העדיפות האלה.

ישראל כץ: כל הדיון בנושא בית שמש הוא דיון פרטני נוכח המצוקות של בית שמש והוא מדגיש שהוא לא משנה בזה את ההחלטה על ביטול הסיוע לאותם איזורי עדיפות לאומית.

ישראל כץ: לכן כל זה עובר דרך משרד הפנים ולא דרך משרד החינוך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להציג שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אלי גולדשמידט: אין לי שום כוונה לפגוע באינטרסים הלגיטימיים והצודקים של עיריית בית שמש, אבל יש איזשהו אלמנט של מינהל תקין שאני רוצה לברר אותו עד תום.

אלי גולדשמידט: אם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד לנו שהעניין כשר וראוי להצבעה, אני מבטיח שאני אצביע על העניין הזה בדקות הקרובות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית והיא לא יודעת מזה ולא דיברתי איתה קודם על העניין.

אלי גולדשמידט: יש פה סיטואציה שהתבקשנו בבקשה מספר 150-1 להעביר קרוב לחמישה מיליון שקל, ואני מעגל את הסכומים, לעיריית בית שמש בגלל העובדה שבשלב מסויים עיריית בית שמש הוצאה מאיזור פיתוח א' ועברה לאיזור פיתוח ב'.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מכך התשלום לגני הילדים עלה או קפץ מחמישים ומשהו שקל בחודש למשהו כמו 600 שקל לחודש.

אלי גולדשמידט: נוצר חור תקציבי.

אלי גולדשמידט: בעצם ראש העיר אמר לנו בישיבה הקודמת שהוא מימן או סיבסד לכל התושבים ואין אף תושב שמשלם את המחיר המלא.

אלי גולדשמידט: כולם משלמים חמישים שקל בחודש.

ד. וקנין: נכון.

אלי גולדשמידט: זה מה שאמר ראש העיר בפעם הקודמת ולמעשה היא כאילו נתן מימון ביניים או גישור לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: בעקבות זה היה דיון במשרד ראש הממשלה ואישרו לו את ההעברה הזאת נוכח העובדה שהעיר עברה מאיזור פיתוח א' לאיזור פיתוח ב' ונוכח העובדה שיש מצוקות אחרות שקשורות בבית שמש קונקרטית.

אלי גולדשמידט: הסתבר שיש עוד ערי פיתוח שנמצאות במצב דומה.

אלי גולדשמידט: לאחר הישיבה עשינו בדיקה ויש גם שורה ארוכה של ישובים כפריים שכרגע אני מתעלם מהעניין שכנראה נמצא בבג"ץ.

אלי גולדשמידט: אני מדבר על ערים, בעיקר ערי פיתוח.

אלי גולדשמידט: הסתבר שערי פיתוח אחרות, דוגמת מגדל העמק וערים אחרות שהיו אמורות לעבור מאיזור פיתוח א' ל-ב', ההטבה הזו נשארה להן כי הן לא נפגעו.

אלי גולדשמידט: כך נמסר לנו.

אנה שניידר: איך יכול להיות שהן לא נפגעו?

אלי גולדשמידט: הן לא נפגעו כי הן נשארו באיזור פיתוח א' עד החודש הבא.

אלי גולדשמידט: מכל הבדיקה הזאת מסתבר כרגע לפחות שיש עוד עיר אחת באותה סיטואציה כמו בית שמש וזו עפולה.

אלי גולדשמידט: אומר לנו נציג ראש העיר, מנחם יבור, שיש התכתבות שלמה שבעצם שתי הערים ניהלו ביחד את המאבק.

אלי גולדשמידט: השורה התחתונה היא שמגיעה אלינו לוועדת הכספים בקשה להעביר רק לבית שמש ואין לנו שום התייחסות בישיבה, כנראה שלא עלה בכלל נושא עפולה, אלא התייחסות אך ורק לעניין בית שמש.

אנה שניידר: אולי לא הסתיים הטיפול בנושא של עפולה?

אלי גולדשמידט: אני לא יודע.

אלי גולדשמידט: אני שואל שאלה פשוטה: האם זה לגיטימי מבחינתנו כוועדה כאשר מתעורר ספק מסויים שעדיין לא ברור המצב, לא נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה, לא נמצא כאן נציג משרד הפנים, לא נמצא כאן נציג משרד האוצר שהיו שותפים להתכתבויות האלה גם מול עפולה, האם זה נכון משפטית, ציבורית, מוסרית, לפי שיקול דעתך, שאנחנו נאשר היום את בית שמש, כשאין לנו שום ודאות שיאשרו בעתיד גם את עפולה, יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שעפולה במצב יותר טוב מבית שמש ולכן לא מגיע לה, אבל אף אחד לא אומר לנו את זה נכון לרגע.

אלי גולדשמידט: זה.

אלי גולדשמידט: האם זה נכון שאנחנו נדון ונחליט ונכריע בעניין הזה בשלב הזה כשעפולה נמצאת מחוץ לתחום.

אלי גולדשמידט: אלה שתי ערים שבעצם פחות או יותר נמצאות באותו קנה מידה בעניין.

אנה שניידר: מותר לבקש פסק זמן כדי לקרוא את המסמך של היועץ המשפטי לממשלה?

אנה שניידר: אני לא ורצה שהתייחסותי לא תהיה התייחסות נכונה.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אבשלום וילן: לגבי עפולה אמרנו שעד הישיבה הזאת נעשה בדיקה של כל הנושא ונראה כמה ישובים כפריים.

יעקב ליצמן: אמרו שיש שישים ישובים.

ויצמן שירי: גם בשבוע שעבר לא ראיתי איזשהו מסמך שמשקף את מה שאתה אמרת שמדובר שמחמישים שקלים זה קפץ ל-600 שקלים.

ויצמן שירי: במתמטיקה המהירה שעשיתי זה אומר 550 שקלים כל חודש.

ויצמן שירי: עוד לא ראיתי מסמך שיראה כמה ילדים כאלה ישנם על מנת לעשות את המכפיל נכון, כמה גנים וכמה ילדים יש בגנים האלה שראש העיר מדבר עליהם.

ויצמן שירי: אני לא ראיתי מסמך של בית שמש.

ויצמן שירי: לא ראיתי לי החשבון הפשוט שלי אומר שיש למעלה מ-1,200 ילדים שהרשות מסבסדת אותם בעוד 550 שקלים, שזה נותן חמישה מיליון שקלים בשנה.

ויצמן שירי: נשאלת גם השאלה על איזו תקופה אנחנו מדברים.

ויצמן שירי: לפני שאני מצביע אני רוצה לראות נייר.

ויצמן שירי: מבחינתי אינפורמציה בעל פה זאת לא אינפורמציה.

ויצמן שירי: אני רוצה לראות מסמך שאומר לי כמה ילדים כאלה יש לו.

איוב קרא: אני מציע שההחלטה שתתקבל לגבי בית שמש, נחיל אותה בהמשך לגבי עפולה.

קריאה: אין רזרבות.

קריאה: הלוואי שהיינו יכולים לעשות את זה.

קריאה: היינו עושים את זה על עוד כמה דברים.

ישראל כץ: לא מדובר על כסף לעיריית בית שמש להזנת המנגנון שלה או למינויים פוליטיים שהיא עושה.

ישראל כץ: אני מאמין במנגנון הממשלתי כי לא הכל פוליטיקה.

ישראל כץ: עובדה שמשרד החינוך גם לא עירער.

ישראל כץ: אמרנו שאם הוא יערער במשך השבוע הזה, אבל הוא לא מערער.

ישראל כץ: מדובר כאן בדבר הכי בסיסי, בילדים שלומדים.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שהמסמך הזה אומר דבר פשוט, הממשלה לא היתה יכולה לקבל החלטה רטרואקטיבית על החזרת עדיפות לאומית לבית שמש או לעפולה.

ישראל כץ: הרי הוא בא וביקש בשביל כולם וזה ברור מהמסמך.

ישראל כץ: לכן החליטו לפי חוות הדעת שניתן לדון רק במצוקה של בית שמש בהתחשב במה שקורה בבית שמש ולכן החליטו בממשלה את אותה החלטה וזה מה שמונח בפנינו.

שלו שמחון: אני רוצה להציע שיושב ראש הוועדה ייפגש עם אנשי משרד האוצר ויבקש את ההרשאה התקציבית הזאת שתכלול גם את עיריית עפולה ואז נוכל לדון בזה.

אנה שניידר: בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה יש משפט שדווקא לא סומן על ידכם אבל אני רואה בו חשיבות.

אנה שניידר: הוא אומר שניתן לסייע לבית שמש ולא משנה מאיזה סיבות, אבל והוא אומר כך: "יודגש כי אם יתברר שגם רשויות מקומיות אחרות נמצאות במצב כה חמור ואף קריטי, יהיה מקום לסייע גם להן".

אנה שניידר: כפי שאני רואה את זה הדיון לגבי בית שמש תם מבחינת הממשלה והממשלה סבורה שיש מקום לסייע, ולכן כרגע היא מבקשת את אישור ועדת הכספים להעביר כספים לצורך הנושא הספציפי הזה של בית שמש.

אנה שניידר: ברגע שיסתיים הדיון לגבי עפולה לכאן או לכאן, אני מניחה שתהיה בקשה נפרדת לגבי עפולה.

סמדר אלחנני: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שהסעיף הזה הוא בסעיף מענק כללי ואין לזה קשר לאיזורי פיתוח .

סמדר אלחנני: זה טיפול פרטני.

סמדר אלחנני: יש לו גרעון ואומרים שיתנו לו, וזה גם מה שנאמר פה בחוות הדעת.

ד. וקנין: דיברתם על עפולה ואני בוודאי סובר שעפולה זקוקים לכהנה וכהנה סיוע, אבל אני חייב להקריא משפט אחד של היועץ המשפטי שאינו חשוד בדבריו: "|מן הראוי להזכיר את דבריו הקשים של מנכ"ל משרד הפנים מר יעקב אפרתי בדיון שנערך ב-29 במרץ 1998: "קיצוץ כבד זה יוביל לקריסת תכנית ההבראה וקריסת תפקוד העיירה בצורה מוחלטת".

ד. וקנין: אלה לא דברי אלא דברי היועץ המשפטי.

אלי גולדשמידט: מר וקנין, זה לא ישנה.

אלי גולדשמידט: יש לי רק שאלה אחת שמציקה לי.

אלי גולדשמידט: נאמר לי שבכל זאת יש תושבים בבית שמש שכן משלמים את המחיר המלא במשך כל אותה תקופה.

ד. וקנין: אני מצהיר בפני הוועדה הנכבדה שאין אחד אשר עובר דרך המערכת העירונית שגביתי ממנו פרט לעשרה אחוז.

ד. וקנין: אין משפחה אחת כזאת וזה מאחר ששנים זה היה הנוהל.

ד. וקנין: עשרה אחוז כולם.

ד. וקנין: אני לא לקחתי מאף אדם.

אלי גולדשמידט: יש אנשים בבית שמש שמשלמים 600 שקל?

ד. וקנין: כל מי שמשלם דרך העירייה, משלם אך ורק עשרה אחוז.

עופר חוגי: מי מהתושבים ששילם, ראש העיר יחזיר לו את התשלום שלו.

אלי גולדשמידט: בעקבות התשלום הזה, אנשים ששילמו 600 שקל, יקבלו החזר?

ד. וקנין: אני סיפרתי לוועדה הנכבדה שמדובר בכסף שאני מימנתי מכספי, מכספי העירייה, מקופת העירייה.

ד. וקנין: במקום ללכת ולקחת מההורים, דבר שלא יכולתי לעשות רטרואקטיבית, אני ספגתי את זה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לאשר את הבקשה הזאת בכפוף לשני סייגים.

אלי גולדשמידט: סייג ראשון הוא שאנחנו פונים לממשלה ותובעים ממנה בתוך שלושים יום לקיים דיון מיידי עם עיריית עפולה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עושים את העניין הזה מתוך אמון.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה שבית שמש תהיה בת ערובה של דיון בנושא אחור.

אלי גולדשמידט: אני מבין את הרגישות הזו ואני מציע שאנחנו נעמוד על זה.

אלי גולדשמידט: נבקש להעביר את העניין הזה לשר האוצר ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אלי גולדשמידט: לא נראה לנו שבית שמש צריכה לקבל ועפולה לא צריכה לקבל, אלא אם יביאו נימוק שאנחנו לא מכירים אותו כרגע.

שלו שמחון: אין דבר כזה של סייגים.

שלו שמחון: אנחנו לא נאשר בסייגים.

אלי גולדשמידט: זה מה שאני מציע.

אלי גולדשמידט: המשמעות האחרת היא להשאיר את בית שמש ללא התקציב הזה.

אלי גולדשמידט: דבר שני וזה סייג מהותי.

אלי גולדשמידט: מתוך התקציב הזה שיועבר לבית שמש, אם יסתבר שיש רשתות או הורים ששילמו בתקופה הרלוונטית שבגינה ניתן הכסף הזה של קרוב לחמישה מיליון שקל, ששילמו תשלום עבור גני ילדים בשיעור לא המופחת של העשרה אחוז, של החמישים שקל אלא בשיעור של 600 שקל, שהם יקבלו החזר מהעירייה מתוך הסכום הזה.

אנה שניידר: אתה מצביע על הוראת התקציב.

אנה שניידר: אתה יכול לדרוש ממשרד האוצר דברים אלו או אחרים.

אלי גולדשמידט: אני יכול להתנות בהסכמת נציג משרד החינוך, נציג הממשלה שישנו כאן?

שלו שמחון: אנחנו מצביעים בעד או נגד.

שלו שמחון: אפשר לדחות את זה למועד אחר.

ויצמן שירי: שאל חבר הכנסת חוגי אם ילדים ששילמו יקבלו בחזרה ולא קיבלנו תשובה.

ויצמן שירי: אני אומר לך שאף אחד לא יקבל בחזרה.

ויצמן שירי: אני אומר יותר מזה, ואני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול, שלא מקובל עלי העניין הזה שאושר דווקא בגלל שיש לחץ, ואני אומר לך שיש לחץ.

ויצמן שירי: יש הרבה ראשי רשויות שלא הגיעו למצב שיכלו לשבת ליד השולחן הזה בלי שאנחנו נדע איך אנחנו פותרים להם את הבעיות.

ויצמן שירי: שמענו קודם משר האוצר שאין רזרבה תקציבית לשום דבר, אז מהיכן יביאו את הכספים האלה?

ויצמן שירי: אני לא רוצה למהר.

ויצמן שירי: אי אפשר להביא לוועדת כספים סכום כזה מכובד בלי שאנחנו נקבל איזשהו נייר ואני לא ראיתי איזשהו נייר.

ויצמן שירי: בא ראש העיר וזורק מספר שזה עולה 550 שקלים יותר לילד כאשר הורידו את איזור הפיתוח ולא ראיתי שום נייר.

ויצמן שירי: במכפיל הקטן שלי ראיתי שהוא סיבסד לפחות 1,200 ילדים לשנה בתחום הזה.

ויצמן שירי: אם יש מסמך כזה, יהיה לי יותר קל להחליט, אבל אני לא ראיתי מסמך כזה.

ויצמן שירי: טוב שהוא לא אמר 8,000 ילדים.

יעקב ליצמן: נניח שאתה אומר שיש בקשה לחמישה מיליון שקל ואתה אומר שלא נאשר אתה כל.

יעקב ליצמן: אתה אומר שיש חמישה מיליון שקל, ואז חצי מזה נשמור ולא נאשר.

אלי גולדשמידט: אני הבנתי מהיועצת המשפטית שהרעיונות שלי להתניות לא תופסות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לשאול משהו את מר וקנין.

אלי גולדשמידט: אדוני ראש העיר, אני מבקש ממך התחייבות שלך לפרוטוקול דשאם יש משפחות או רשתות שבתקופה הרלוונטית, התקופה שבגינה אתה מקבל את ההחזר של החמישה מיליון שקלים, שילמו מעל עשרה אחוז, אתה מהסכום הזה קודם כל תחזיר לאותן משפחות ואת היתרה תשאיר לצרכים של בית שמש.

אלי גולדשמידט: אתה מוכן להודיע את זה לפרוטוקול?

ד. וקנין: אני אמרתי והצהרתי ואני חוזר.

ד. וקנין: כל הכסף יחולק וייועד.

אלי גולדשמידט: אתה לא עונה לי על השאלה.

ד. וקנין: אני עונה.

ד. וקנין: אני מתחייב לתת להם את כל הכסף.

ד. וקנין: כל אגורה שקיבלתי, אני אחזיר.

ד. וקנין: אני מצהיר שכל אגורה שקיבלתי, אני מחזיר.

אלי גולדשמידט: לא שאתה קיבלת, שהגנים קיבלו.

אלי גולדשמידט: מה זה אתה קיבלת?

אלי גולדשמידט: כל אגורה ששולמה מעבר לסכום של העשרה אחוז.

אלי גולדשמידט: את כל הסכום הזה אתה משלם.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה מקבל את הסכום הזה, מתוך זה אתה מעביר את החלק.

אלי גולדשמידט: זה התנאי שאתה מתחייב לוועדת הכספים.

ד. וקנין: אני מתחייב.

אלי גולדשמידט: על רקע זה פלוס בקשתנו המפורשת משר האוצר להיכנס לדיון מיידי עם עפולה במגמה לאשר לעפולה טיפול דומה לטיפול שקיבלה בית שמש, אני מעלה את העניין להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד הבקשה? 8.

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: 6.

אלי גולדשמידט: הבקשה אושרה.

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

אלי גולדשמידט: אני אודיע מתי תהיה רביזיה.