ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 5, 1999-07-19 10:00

אלי גולדשמידט: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מברך את שר האוצר ואני מברך את חברי ועדת הכספים שהגיעו.

אלי גולדשמידט: אברהם (בייגה) שוחט היה שר אוצר במשך 4 שנים, שזה כשלעצמו דבר מאוד חריג בנוף הפוליטי הישראלי.

אלי גולדשמידט: בקדנציה האחרונה ראינו תחלופה מאוד גדולה בתפקיד שר האוצר.

אלי גולדשמידט: ראינו את זה גם בקדנציות קודמות, למעט הקדנציה שאברהם (בייגה) שוחט היה שר האוצר, שזה היה בין 1992-1996.

אלי גולדשמידט: ההסטוריה הפוליטית מאפשרת לאברהם (בייגה) שוחט לחזור לקדנציה נוספת, ואני מאחל לו ולנו שזאת תהיה קדנציה מלאה של 4 וחצי שנים.

אלי גולדשמידט: אני בדיעה שהקדנציה של 1992-1996 היתה קדנציה מאוד מוצלחת מבחינה כלכלית.

אלי גולדשמידט: חלק גדול מההצלחה הכלכלית צריך לזקוף לזכותו של שר האוצר דאז, אברהם (בייגה) שוחט, ובראש וראשונה לראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל, כאשר אין ספק שגם התהליך המדיני איפשר באותה קדנציה האצה בצמיחה הכלכלית שלא ידענו כמותה בשנים הקודמות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהקדנציה ההיא תזכר לטובה עוד הרבה מאוד שנים.

אלי גולדשמידט: היתרון של אברהם (בייגה) שוחט הוא שהוא יכול להוציא את אותם לקחים נדרשים מאותן טעויות שנעשו.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שאין שר ואין אדם שממלא תפקיד כל כך בכיר שלא עושה טעויות במהלך הזמן, אם כי אני באמת חושב שבקדנציה שבה אברהם (בייגה) שוחט היה שר האוצר ההישגים העפילו על המשגים שהיו.

אלי גולדשמידט: ההישג הגדול ביותר באותה תקופה היה הנושא של הצמיחה.

אלי גולדשמידט: למעשה, בין 1992-1996 נהנינו מצמיחה של כ6%- בשנה, נהנינו מירידה דרסטית בשיעור האבטלה במשק ונהנינו ממעמד בלתי רגיל בשווקי ההון העולמיים - ביכולת שלנו לגייס הון וברמת הסיכון שהלכה ופחתה מבחינת מעמדה של מדינת ישראל ברחבי העולם המערבי.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזאת היתה תקופה של עליית רמת חיים וגם האצה אדירה בהשקעות.

אלי גולדשמידט: אני זוכר שהקרנות שעמדו לטובת מימון השקעות הן בתעשייה והן בתחומים אחרים התרוקנו מיד בתחילת השנה משום הביקוש האדיר שהיה לאותן פעילויות של השקעות חוץ ושל פיתוח.

אלי גולדשמידט: זאת היתה תקופת פיתוח שנעצרה די בחריקת בלמים בקדנציה האחרונה שהסתיימה עכשיו.

אלי גולדשמידט: אנחנו מרמה של 6% צמיחה בזמנו של אברהם (בייגה) שוחט, כלומר בתקופה של 1992-1996, ירדנו ל3.1% צמיחה החל מ1996- , ו2%- צמיחה החל מ1998-.

אלי גולדשמידט: לדעתי 2% צמיחה ביחס לגידול האוכלוסייה זה כבר בעצם צמיחה שלילית, כאשר אנחנו מדברים על משק שפוטנציאל הצמיחה שלו הוא 4.5% לשנה.

אלי גולדשמידט: רק בשנת 1998 היתה ירידה של 7.2% בהיקף ההשקעה בבנייה למגורים, שזה אינדיקטור מאוד מאוד רציני.

אלי גולדשמידט: הריבית הראלית ב1995,1996 עמדה על 4.5%, ב1997- היא ירדה ל5%-, ב1998- היא ירדה ל5.8% וב1999- היא עומדת על 7.5%.

אלי גולדשמידט: אין כדוגמתה, לדעתי, בשום מקום בעולם הנאור.

אלי גולדשמידט: יש פה מצב אבסורדי: מצד אחד הריבית לא הורדה, ומצד שני האינפלציה יורדת בקצב מאוד מהיר, כאשר אנחנו מדברים על יעד אינפלציה שהוגדר על ידי הממשלה של 4%.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאנחנו חיים במערכת שצריכה לנווט בין שני צ'דיקים: צ'דיק אחד זאת הצמיחה, והצ'דיק השני זה הצדק החברתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לשאוף לצמיחה ביחד עם צדק חברתי.

אלי גולדשמידט: אני יודע שמאוד קל לומר את הדבר הזה והרבה יותר קשה לבצע אותו, אבל אחד הדברים שאפיין ברמה אולי פחות טובה את הקדנציה הקודמת שאנחנו היינו בשילטון היה נושא גידול הפערים בחברה הישראלית עד כדי פער בין השכר הממוצע של העשירון העליון לשכר הממוצע של העשירון התחתון, סדר גודל של פי 11.

אלי גולדשמידט: מדובר על הפרש עצום.

אלי גולדשמידט: אנחנו מצאנו בשנים האחרונות פגיעה לא פשוטה בצדק החברתי בכל מה שקשור בשירותי הבריאות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים היום במצב שבו שני חולים ששוכבים באותה מחלקה בבית החולים, חולים באותה מחלה, האחד מהם עשוי לקבל תרופה מיושנת ולא יהיה לאל ידו לשלם עבור התרופה החדישה כיוון שהיא לא נמצאת בתוך סל הבריאות, והחולה שנמצא במיטה לידו יוכל לקבל את התרופה החדישה יותר.

אלי גולדשמידט: זאת סוגייה מאוד סבוכה, מאוד בעייתית מבחינה חברתית.

אלי גולדשמידט: לדעתי, אחד הדגלים שראש הממשלה אהוד ברק בזמן הקמפיין שלו לראשות הממשלה העלה זה הנושא של שיוויוניות במערכת הבריאות לשם צימצום התהליך, שלדעתי הוא תהליך מהיר של רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

אלי גולדשמידט: שכר המינימום מהווה 47.5% מהשכר הממוצע במשק.

אלי גולדשמידט: היום הוא עומד על 2797.95 שקלים.

אלי גולדשמידט: אני אפילו לא יכול לעגל את זה ל2800-, כי בסכומים האלה אפילו העיגול הוא משמעותי למשפחה שצריכה לשאת בעול הפרנסה.

אלי גולדשמידט: אני יודע ששכר מינימום עלה לפני שנתיים או שלוש ב2.5%- מהשכר הממוצע במשק.

אלי גולדשמידט: זאת בהחלט התפתחות חיובית.

אלי גולדשמידט: ביקשתי מהיועצת הכלכלית של הוועדה, סמדר, לעשות בדיקה מהו האחוז של מקבלי שכר המינימום במשק מכלל מקבלי השכר, והיא מצאה שוני בין הנתונים של ההסתדרות ובין הנתונים של התאחדות התעשיינים.

אלי גולדשמידט: לפי ההסתדרות, בין 185 ל190- אלף איש קיבלו שכר מינימום, שהם כ11%- מכלל השכירים במשק.

אלי גולדשמידט: אגב, מתוכם כ110- אלף הן נשים שעובדות וזה השכר שהן מקבלות.

אלי גולדשמידט: 12.3% מהשכירים שעבדו במשרה מלאה קיבלו שכר מינמום.

אלי גולדשמידט: לפי הנתונים של התאחדות התעשיינים לשנת 1998, אחוז מקבלי שכר המינימום במגזר העסקי הוא הרבה יותר גדול.

אלי גולדשמידט: אנחנו מדברים על 225-300 אלף איש, קרי 15% - 20% ממקבלי השכר.

אלי גולדשמידט: אני שואל את עצמי: האם זה ראוי שבמדינה מודרנית נספור רק את מספר המובטלים ולא נספור גם את מקבלי שכר המינימום?

אלי גולדשמידט: סל ההוצאות הממוצע למשפחה במדינת ישראל הוא כ6000- שקל.

אלי גולדשמידט: איך אפשר לגמור את החודש עם 2700,2750 שקל?

אלי גולדשמידט: אני חושב שגם בעניין הזה יש משמעות לעשייה.

אלי גולדשמידט: אני יודע ואני מודע לכך שמול העלאת שכר מינימום יש את הנושא המיידי של גידול האבטלה במשק, אבל אני חושב שהעניין הזה חייב לבוא לידי ביטוי בקריטריונים נוספים, כמו במתן סיוע בהשקעות או מתן סיוע במפעלי תעשייה.

אלי גולדשמידט: היום המדד היחידי הוא הייצוא שמפעל תעשייה עושה ומיקומו הגאוגרפי.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מכניס לשיקולים של מתן סיוע, למשל, את גובה השכר.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שאנחנו צריכים לעודד מפעלים לשלם שכר מינימום, גם אם הם נקראים מפעלי היי-טק והעובדים שלהם הם בעצם כמו עובדי טקסטיל, רק שהם לובשים חלוקים לבנים.

אלי גולדשמידט: הנושא הנוסף הוא מדיניות הריבית ומדיניות הצמיחה.

אלי גולדשמידט: אנחנו חיים עם חוק הפחתת הגרעון - חוק שהמטרה שלו מאוד רצויה, מאוד חשובה.

אלי גולדשמידט: לפי היחס בין ההוצאות להכנסות אנחנו נמצאים כבר במיצוי אחוז הגרעון בתקציב המדינה הקרוב, נדמה לי 8 מיליארד שקל.

אלי גולדשמידט: אין לי צל של ספק שאם אנחנו רוצים להגדיל צמיחה חייב להיות פה מהלך משולב.

אלי גולדשמידט: יש כאלה שמגדירים בעשרות מיליארדים את הנזק למשק הישראלי כתוצאה מהריבית הגבוהה של השנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לאפשר הפניית השקעות לתשתית גם אם זה יביא לאיזו שהיא עליה באחוז האינפלציה.

אלי גולדשמידט: אולי צריך לבדוק עוד פעם את יעד האינפלציה בממשלה כפי שנקבע בתחילת השנה או בסוף שנה שעברה.

אלי גולדשמידט: אנחנו צריכים לדאוג לכך שתהיינה השקעות שתופנינה לצמיחה.

אלי גולדשמידט: הממשלה שנבחרה נבחרה על דגל סוציאל דמוקרטי, שזה דגל שהיום מאפיין את המשטר של שרייבר בגרמניה, את המשטר של טוני בלייר באנגליה וכו'.

אלי גולדשמידט: זהו דגל שמשלב את שני הדברים: צמיחה וצדק חברתי.

אלי גולדשמידט: אנחנו בעד צמיחה.

אלי גולדשמידט: אנחנו חושבים ששוק ההון צריך לקבל מרחב פעולה מלא.

אלי גולדשמידט: מצד אחד אנחנו לא חוזרים למערכים של משק סוציאלי במובן של פעם, אבל מצד שני אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קשובים והרבה יותר רגישים בנושא של צדק חברתי ממה שראינו במהלך השנים האחרונות.

שר האוצר אברהם  שוחט: בשמחה רבה קיבלתי את הזמנתו של יו"ר הוועדה לבוא לישיבת הוועדה הראשונה בכנסת הזאת.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לוועדת הכספים.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני חושב שזאת הוועדה עם הסמכויות הגדולות ביותר בכנסת ישראל.

שר האוצר אברהם  שוחט: זאת ועדה שבידיה הרבה מאוד יכולות מבחינת חיי המשק והכלכלה של מדינת ישראל, כמו בתחום התקציב, בתחום המיסוי, בתחום ההפרטה ובהרבה מאוד דברים אחרים שהוועדה איננה משמשת רק במה לרעיונות והחלפת דיעות אלא בידיה נמצא הרבה מאוד כוח, הרבה מאוד ביקורת על פעולות הממשלה, הרבה מאוד יכולות.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני יכול לומר כמישהו שכיהן גם כיו"ר הוועדה, גם כחבר הוועדה וגם כשר האוצר, שהוועדה הזאת היא חשובה, ומידת הצלחתה וחשיבותה תלויות כמובן ביו"ר, שלדעתי הוא מצויין.

שר האוצר אברהם  שוחט: בכל פעם שהוועדה תרצה להזמין אותי אני אבוא בשמחה רבה.

שר האוצר אברהם  שוחט: הדברים יהיו ברורים, הדברים יהיו שקופים, לא תמיד מסכימים על הכל, אבל כעיקרון אתם יכולים לראות בי שר אוצר שלא בורח מדיוני הוועדה ולא מתייחס בזילזול אליהם.

שר האוצר אברהם  שוחט: בדיוק ההיפך מזה.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני בטוח שבשנים בהן אכהן בתפקיד אני אוכיח שהדברים שאני אומר הם אכן דברים שאני מתכוון אליהם.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני בישיבה הזאת לא בא לתאר באופן מפורש את תמונת המצב הקיימת, לא מה אני אמליץ לממשלה בעוד חודש או 3 שבועות, אלא כמה דברים ברמת המטרות וברמת המדיניות.

שר האוצר אברהם  שוחט: כל זאת מכיוון שאנחנו עדיין בעיצומם של דיונים כמעט בלתי פוסקים במערכת המקצועית של האוצר, שבהם אנחנו סוקרים את המצב, שבהם אנחנו מקבלים נתונים ובהם אנחנו חושבים על כל מיני אלטרנטיבות שאותן נציע כמדיניות כלכלית של הממשלה הזאת, שאני כבר יכול לומר לכם שהיא תהיה אחרת מהמדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת ועם יעדים אחרים שמיד אדבר עליהם.

שר האוצר אברהם  שוחט: אתמול פירסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את נתוני האבטלה.

שר האוצר אברהם  שוחט: אנחנו נמצאים ברמה של קרוב ל9%- אבטלה במשק הישראלי, דבר שמחייב פעילות ממשלתית.

שר האוצר אברהם  שוחט: תוך כדי תהליך של צמיחה אמיתית תרד האבטלה.

שר האוצר אברהם  שוחט: פורסם אתמול מאזן הסחר שלנו, ולצערי הרב בחצי השנה האחרונה הייצוא ירד בערך ב2.5%,3% והגרעון המסחרי גדל בערך ב22%- , זאת אם משווים את ינואר-יוני לשנה קודם לכן.

שר האוצר אברהם  שוחט: אנחנו יודעים שהצמיחה היא בסביבות 2%, כלומר צמיחה שלילית לנפש.

שר האוצר אברהם  שוחט: הגרעון המקומי של השנה השוטפת בשנה הבאה יהיה למעלה מ15- מיליארד שקל, כלומר סטייה של 5,5.5 מיליארד שקל.

שר האוצר אברהם  שוחט: בהכנסות הסטייה תהיה עוד יותר גדולה.

שר האוצר אברהם  שוחט: היא תהיה בערך 10 מיליארד שקל פחות.

שר האוצר אברהם  שוחט: מכיוון שיש מיתון אז גם הפעילות של המשק ושל התקציב היא יותר נמוכה.

שר האוצר אברהם  שוחט: זאת בעצם תמונת הרקע המרכזית שאליה אנחנו נכנסים מבחינת הטיפול בתקציב.

שר האוצר אברהם  שוחט: אין ספק שאנחנו צריכים לחשוב איך וכיצד אנחנו פועלים עם תקציב שנה הבאה במדיניות הכלכלית.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני לא חושב שממשלה צריכה לנהוג אחרת ממה שהיא אמרה בקמפיין הבחירות שלה.

שר האוצר אברהם  שוחט: לפעמים יש דברים שאפשר לבצע מיד, יש דברים שנדחים בתקופה מסויימת, אבל בעיקרון ראש הממשלה בקמפיין שלו אמר: אנחנו רוצים להביא לצמיחה במשק הישראלי.

שר האוצר אברהם  שוחט: זאת תהיה המדיניות של הממשלה, תוך כדי טיפול בבעיות חברתיות, תוך כדי טיפול בנושאי חינוך - וכשאני אומר חינוך זה כולל את החינוך הכללי, החינוך הדתי, החינוך העצמאי ואת מעיין החינוך התורני.

שר האוצר אברהם  שוחט: אם יש דברים שצריך לתקן במערכת הזאת הם יתוקנו ואם יש דברים שצריך לשנות אז הם ישונו, אבל כל ילד במדינת ישראל שהולך ללמוד הוא ילד שחי במדינה הזאת, לא משנה אם הוא דתי, חילוני או חרדי.

שר האוצר אברהם  שוחט: יש גם דברים חברתיים נוספים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

שר האוצר אברהם  שוחט: דובר פה על פער השכר.

שר האוצר אברהם  שוחט: זה נושא שהממשלה תצטרך לתת עליו את הדעת, ואני עדיין לא יודע באיזה כלים.

שר האוצר אברהם  שוחט: כאשר הלכנו לבחירות, אמרנו: צמיחה אמיתית ומדיניות חברתית רגישה, כל זאת בהתאם ליכולות ולמשאבים שעומדים לרשותינו.

שר האוצר אברהם  שוחט: הצמיחה הביתית יכולה להעשות רק על ידי הסקטור העסקי.

שר האוצר אברהם  שוחט: תקציב המדינה גם הוא יכול לשנות חלק מהצמיחה אם הוא הולך לנושאים שבאמת יש להם חשיבות כלכלית ותמורה ישירה, והדברים הקלאסיים שמדובר בהם זה תשתיות, חינוך.

שר האוצר אברהם  שוחט: בחינוך מדובר על השקעה לטווח יותר ארוך.

שר האוצר אברהם  שוחט: ההשקעה הזאת היא בעלת משמעות מבחינת מבנה המשק, היכולות הכלכליות שלה ואיכות כוח האדם.

שר האוצר אברהם  שוחט: התשתיות הן דבר שיש בו תמורה יותר מיידית.

שר האוצר אברהם  שוחט: אנחנו ראינו את זה כאשר בשנת 1992 הוחלט לעשות העדפה תקציבית ברורה ביותר בכיוון של תשתיות.

שר האוצר אברהם  שוחט: כל אזרח שנסע במדינת ישראל ראה את המערכות לתחבורה.

שר האוצר אברהם  שוחט: הכיוון היה של השקעה דרך תקציב המדינה באותם מרכיבים שהם מחוללי צמיחה ונותנים את התנופה למשק.

שר האוצר אברהם  שוחט: האמת היא שהצמיחה האמיתית חייבת להיות צמיחה שנובעת ומתבצעת על ידי המגזר העסקי.

שר האוצר אברהם  שוחט: אם הוא יהיה בהשקעות, אם הוא יהיה בצמיחה, אם הוא יוכל לתת את הדחיפה למשק, אז גם יווצרו מקומות עבודה וגם יהיה נתח של הכנסות מדינה יותר גדול.

שר האוצר אברהם  שוחט: אז הממשלה תחליט על השימושים שהיא עושה, שחלקם שימושים בתחום החברתי ובתחומים אחרים.

שר האוצר אברהם  שוחט: הממשלה קובעת הרבה מאוד כיצד יתנהל המשק.

שר האוצר אברהם  שוחט: היא קובעת פנימה לגבי השימושים בתקציב והיא קובעת גם החוצה איך נראית מדינה ואיך היא מיעלת את תקציבה.

שר האוצר אברהם  שוחט: אנחנו ננהל מדיניות תקציבית אחראית.

שר האוצר אברהם  שוחט: אנחנו לא ננהל מדיניות תקציבית פרועה.

שר האוצר אברהם  שוחט: עם כל הרצון שלנו לעשות צמיחה, אנחנו צריכים לעשות את זה בדרך נכונה בתוך העדפות תקציביות ברורות.

שר האוצר אברהם  שוחט: המרכיב השני הוא מדיניות מוניטרית.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני עושה מאמץ לנסות להגיע לכך שהמדיניות המוניטרית והמדיניות התקציבית יהיו שלובים זה בזה, תוך כדי השגת צמיחה על כל מה שמשתמע מזה.

שר האוצר אברהם  שוחט: כדי שתהיה הסכמה וכדי שהמדיניות המוניטרית תשולב במדיניות התקציבית, אין ספק שחייבת להיות הידברות וחייב להיות שינוי מסויים.

שר האוצר אברהם  שוחט: גם חוק בנק ישראל שקיים היום מטיל על הבנק חובה לא רק בתחום יציבות המחירים, אלא מטיל עליו גם חובה בתחום התעסוקה, ההשקעות והגידול בתוצר.

שר האוצר אברהם  שוחט: קיימתי כבר שיחה עם הנגיד, ואני מחר נפגש איתו לשיחה נוספת.

שר האוצר אברהם  שוחט: הצוותים נפגשו, ועוד ותהיינה פגישות נוספות.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני מאמין שבשלו הנתונים כדי שיהיה שילוב חיובי ופורה בין המדיניות התקציבית של הממשלה ובין המדיניות המוניטרית שהיא באחריות בנק ישראל.

שר האוצר אברהם  שוחט: בסופו של דבר יש לנו כלכלה אחת.

שר האוצר אברהם  שוחט: אין לנו שתי כלכלות, אין לנו שתי ממשלות, אין לנו שני מוקדי כוח, ולכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ שהמערכת הכלכלית תעבוד ככל האפשר בהסכמות ובתיאום.

שר האוצר אברהם  שוחט: זאת המגמה שלי, ואני מקווה שהיא תצלח.

שר האוצר אברהם  שוחט: הרפורמות מבחינתי הן מאוד מאוד חשובות.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני יודע שקשה מאוד לשנות רפורמות, בעיקר כאשר יש קונסנזוס עליהן.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני עברתי את זה בקדנציה הקודמת.

שר האוצר אברהם  שוחט: כאשר באו אלי החברים מהאוצר ב1992- ואמרו שצריך לתקן את חוק הבזק, אמרתי להם: מה רע, הרי יש עובדים מצויינים.

שר האוצר אברהם  שוחט: אז הם אמרו לי: כן, אבל הכל יקר פי שניים ממה שצריך להיות.

שר האוצר אברהם  שוחט: אז הם הכניסו תיקון בחוק, תוך מחאות עם ועד העובדים.

שר האוצר אברהם  שוחט: התיקון שנעשה בספטמבר 1992 בישיבת הממשלה הראשונה הוא זה שסלל את הדרך לתחרות בטלפון הסלולרי, והוא זה שסלל את הדרך לתחרות בבינלאומי, תוך כדי רפורמות ועימותים.

שר האוצר אברהם  שוחט: ותראו מה קרה למחירים ולמשק התקשורת!

שר האוצר אברהם  שוחט: מונופול יש לו תכונה נהדרת: הוא נורא טוב לבעלים - וזה לא חשוב אם הממשלה היא הבעלים או שזה מישהו פרטי.

שר האוצר אברהם  שוחט: המונופול - לא רק שהוא מצויין לבעלים, אלא הוא גם הרבה פעמים טוב לעובדים.

שר האוצר אברהם  שוחט: רמות השכר שנגזרות ממונופול הן בדרך כלל רמות שכר שהן אינן ברות תחרות.

שר האוצר אברהם  שוחט: יש מינוס אחד למונופול: הוא לא טוב לצרכנים, ולכן כאשר שמים אחד מול השני הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לעשות רפורמות והיא צריכה לטפל במונופולים תוך כדי דאגה לעובד.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני לא בא ואומר שעובדים שעבדו במסירות 30,40 שנה בחברה, אפילו אם הם הרוויחו טוב, אפשר לבוא ולזרוק אותם בבת אחת עם השינויים המבניים, אבל אם אנחנו רוצים לפתח כושר תחרות כלפי העולם, ואם אנחנו רוצים להיות מדינה מודרנית, אנחנו חייבים לפתח תחרות כמעט בכל תחום אפשרי - ואני לא מדבר על הנושאים החברתייים.

שר האוצר אברהם  שוחט: הרפורמות הן חובה, ועוצמתה של הממשלה תהיה תלויה ביכולת לעשות זאת.

שר האוצר אברהם  שוחט: הנושא האחרון הוא האווירה הבינלאומית ותהליך השלום.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני הייתי בסרט הזה.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני ראיתי ב1992- משק שבו השקעות החוץ היו 150 מיליון דולר בשנה, ומשק בשנת 1996 שבו השקעות החוץ היו 2.9 מיליארד דולר בשנה.

שר האוצר אברהם  שוחט: אם אתה חלק ממערכת שהולכת לפתרון של הסדרים מדיניים, חלק של מערכת יציבה, אתה מקבל על זה תמורה כלכלית גדולה מאוד כמעט בכל כיוון - גם בהשקעות, גם במעורבות, גם בגיוס ההון, גם בפתיחת שווקים וגם בתחומים אחרים.

שר האוצר אברהם  שוחט: לאור הנתונים שנתתי אני רוצה לומר לשרים שהכתובת שלהם היא פנימה, כל אחד במשרדו.

שר האוצר אברהם  שוחט: זה הזמן לעשות רפורמות בתוך המשרד, זה הזמן להסתכל אחורה ולראות אם כל הדברים שנעשו הם הדברים הנכונים, זה הזמן שבתוך המקורות התקציביים הפנימיים אפשר יהיה לעשות שינוי סדר עדיפויות פנימי, זה הזמן שבו כל אחד מכם ידפוק פחות על דלתו של שר האוצר וידבר עם הפקידות הבכירה במשרדו על מנת לראות מה הוא יכול לעשות.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני יודע שהמשק רוחש וישנם הרבה מאוד מגזרים וארגונים שאין להם הסכמי שכר.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני אומר להם בכל הידידות ובכל האחריות: צריך לנהוג באחריות.

שר האוצר אברהם  שוחט: אם המשק מתפתח ועולה רמת החיים, גם השכר הראלי בנקודת זמן כזאת או אחרת יכול לגדול במשהו, והוא גדל.

שר האוצר אברהם  שוחט: בהסכמים האלה שעומדים לפתחינו, לא תוכל הממשלה בגלל המצב בתקציב ובגלל הרצון להגיע למדיניות משולבת של צמיחה לחרוג מהשכר הראלי, וצריך להביא את זה בחשבון.

שר האוצר אברהם  שוחט: גם אתם, חברי הכנסת, תצטרכו לגלות אחריות, ויכול להיות שנבוא אליכם עם דברים לא קלים לקראת התקציב של שנה הבאה.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני מבקש מכם שתעשו גם אתם לא רק את השיקול של הצבעה אחת אלא תעשו שיקול כולל.

שר האוצר אברהם  שוחט: השקיפות, מבחינתינו, תהיה מלאה.

שר האוצר אברהם  שוחט: דיברתי הבוקר עם חברי שנמצאים עם ראש הממשלה, לא עם ראש הממשלה עצמו, והם עוסקים שם בשני דברים כלכליים מרכזיים: הנושא של מימוש הסיוע של וואי.

שר האוצר אברהם  שוחט: היתה החלטה בהסכם וואי על סיוע של 1.2 מיליארד דולר ב3- שנים.

שר האוצר אברהם  שוחט: הכסף הזה מיועד להערכות כתוצאה מהסכם וואי.

שר האוצר אברהם  שוחט: העסק הוקפא, וככל הנראה היום תצא הודעה מהממשל לקונגרס לקבלת אישור מזורז של התקציב על-מנת להעביר במהירות את המנה הראשונה.

שר האוצר אברהם  שוחט: יש גם את ההסכם שעומד להחתם על הורדת הסיוע הכלכלי והעלאת הסיוע הבטחוני.

שר האוצר אברהם  שוחט: גם בנושא הזה יש לנו ויכוח מסוים עם האמריקנים, ואני מקווה שראש הממשלה ישלים את הוויכוח בנושא הזה.

ניסים דהן: מה עם ה50- מיליון לירדן?

ניסים דהן: זה נשאר בתוקף?

שר האוצר אברהם  שוחט: אני חושב שזה ירד.

שר האוצר אברהם  שוחט: מצאתי באוצר צוות מצויין.

שר האוצר אברהם  שוחט: חלק מהאנשים הם אנשים שאני מיניתי, חלק מהאנשים הכרתי כאשר הם היו בתפקידים פחות אחראים באוצר, וחלק מהם הכרתי בגלל הקשר שלי עם ועדת הכספים.

שר האוצר אברהם  שוחט: מספר שינויים יהיו באוצר: בנצי פורש, ובמקומו ימונה על ידי הממשלה ביום ראשון פרופסור אבי בן- בסט.

שר האוצר אברהם  שוחט: ישנה איזו שהיא בעיה טכנית, אבל אני מודיע פה שיוני קפלן ימונה לנציב מס הכנסה.

שר האוצר אברהם  שוחט: כרגע הוא במילוי מקום.

שר האוצר אברהם  שוחט: יובל רחלבסקי יקבל מינוי קבוע של הממונה על השכר.

שר האוצר אברהם  שוחט: האנשים באוצר אלה אנשים שעושים את עבודתם באמונה שלמה.

שר האוצר אברהם  שוחט: אני מקווה שהדרג הפוליטי והממשלה ידעו למצוא את האיזון ברמה המקצועית המלאה.

אבשלום וילן: הזכרת בדברי הפתיחה שלך שמספר מקבלי שכר המינימום לפי נתוני ההסתדרות הוא 185 אלף ולפי הנתונים של התאחדות התעשיינים הוא 220 אלף.

אבשלום וילן: לא התייחסת לשאלה אם ישנם בארץ, בשוליים, מפעלים או מעסיקים שמשלמים פחות משכר מינימום.

אבשלום וילן: ואם אכן התופעה קיימת, האם משרד העבודה והרווחה שולח פקחים לנקוט באמצעים, ומה הם השוליים של התחתית של התחתית?

ויצמן שירי: אתה זקוק להצלחה רבה, ואנחנו כולנו מאחלים לך ולנו הצלחה.

ויצמן שירי: זה לא סוד שהמשק נמצא במיתון הארוך ביותר, והיציאה, אני מקווה, תהיה במהרה.

ויצמן שירי: רציתי להתמקד דווקא בנושא של הריבית הלא ראלית שישנה במשק.

ויצמן שירי: האבסורד הוא שלמעשה חלק גדול מהבנקים סופגים את הריבית ממעסיקים למיניהם.

ויצמן שירי: זו למעשה הוצאה מוכרת.

ויצמן שירי: כאשר אתה מגדיל את המימון ואת עלות המימון של הפעלת עסק כזה או אחר, אתה לא מקבל את המיסים.

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק שב3- השנים האחרונות המדינה הפסידה עשרות מיליארדי שקלים כתוצאה מאי תשלום מיסים.

ויצמן שירי: היו"ר אלי גולדשמידט דיבר על כך ששכר המינימום עודכן בשנתיים האחרונות ב2.5%, כאשר אנחנו יודעים שכל משק פרטי משלם את הריביות הגדולות שהן לא מוכרות כהוצאה.

ויצמן שירי: אם אתה מסתכל על הריבית היום, שהיא סביב ה12%- לשנה, ואתה מדבר על עידכון של 2.5% בשנתיים, הריבית שאותם מקבלי שכר מינימום שילמו בשנתיים האחרונות היא 20%.

ויצמן שירי: כך למעשה השכר שלהם נשחק.

ויצמן שירי: הדבר הזה למעשה מטיל על כתפיים של חלק גדול מהציבור, בעיקר אלה שאנחנו מדברים בשבילם, הזוגות הצעירים, דבר שבכלל לא יכול להיות ראלי.

ויצמן שירי: כאשר מדברים על השנים 1972,1973,1974 שבהן האינפלציה במדינת ישראל היתה בממוצע 40% ושהמשכנתאות היו צמודות ב100%-, איזה מסר יש עם הדבר הזה?

ויצמן שירי: זה דבר שלא יכול לגרום לפיתוח, זה דבר שיכול לגרום לנסיגה, זה דבר שכמו שאתה אמרת: התל"ג של מדינת ישראל יעצר כתוצאה מהמיתון.

ויצמן שירי: הוא נעצר בשנתיים האחרונות בצורה בלתי רגילה, כי גם אם יש עליה בשני אחוז בתוצר הלאומי של מדינת ישראל, בריבוי הטבעי וקליטת העולים, אז אנחנו בנסיגה, וכל אחוז זה מיליארד דולר.

ויצמן שירי: האמריקנים אישרו לנו 1.2 מיליארד דולר.

ויצמן שירי: מתוך כל הדבר הזה נקבל 600 מיליון דולר, שזה PEANUTS לעומת הריביות שהמדינה למעשה מכירה בהם כהוצאה מוכרת.

ויצמן שירי: אני לא מצליח לרדת לסוף דעתו של הנגיד.

ויצמן שירי: דיברת על מסרים שאתה חושב שצריך לסיים אותם ולממש אותם, אבל אני ציפיתי לשמוע בנושא של שינוי מפת חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: מה המשמעות של הדבר מבחינת האיזורים הפריפריאלים הרחוקים: הנגב, הגליל?

ויצמן שירי: זה לא סוד ואין שום סיבה שבעולם שמפעל היי-טק שמוקם בדימונה ומסגריה שמוקמת באיזור אחר במדינת ישראל או אפילו מפעל לייצור כיסאות פלסטיק יקבלו את אותו מענק של חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: איזה מסר יש עם הדבר הזה?

ויצמן שירי: מי שהולך ומשקיע בתחום המחקר והפיתוח - ובעיקר עם עתיד ורוד יותר בנושא של ההיי-טק - אין שום סיבה בעולם שיקבל את אותם מענקים ממדינת ישראל שחוק עידוד השקעות הון נגזר מהם.

ויצמן שירי: שלא לדבר על זה שאין שום סיבה בעולם ש20- דקות מכפר-סבא יקבלו את אותם מענקים כמו האיזורים המרוחקים: מצפה רמון, באר-שבע, דימונה וקרית שמונה בצפון.

ויצמן שירי: זה יוצר מצב שזה משפיע על תחום הנדל"ן.

ויצמן שירי: יושב פה סגן שר השיכון לשעבר והוא יודע שאם המשכנתאות מצד אחד היו מעודכנות, ומצד שני היו דואגים שבאיזור הפריפרייה המרוחקת היו מאשרים לזוגות צעירים משכנתא בגובה הראלי של מה שמאשרים במקומות שהיו קרובים יותר לשולחן הזה בעבר, שוק הנדל"ן היה גם נראה אחרת.

ויצמן שירי: אנחנו יודעים שכל שנה יש רזרבה כספית מתקציב המדינה של מיליארדים כתוצאה מזה שאנשים לא ניצלו את המשכנתא שלהם.

ויצמן שירי: אני ממך הייתי מצפה להתמקד בעיקר בנושא של חוק עידוד השקעות הון.

ויצמן שירי: האבטלה היא לא מעשה גורל, האבטלה היא לא סתם באיזורים הפריפריאלים הרחוקים, כי האבטלה הזו נגרמה כתוצאה מזה שלא הוקם שום מפעל ב3- שנים האלה.

ויצמן שירי: אתה לא יודע עם מה להתחיל: הריבית הגבוהה מצד אחד, או הורדת המענקים בחוק עידוד השקעות הון ב3- השנים האחרונות מצד שני.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות בישיבה הראשונה כדי לברך את אברהם (בייגה) שוחט כשר האוצר.

שלום שמחון: אני חושב שזה אחד המינויים הכי טובים שהיו לראש הממשלה הנבחר.

שלום שמחון: אני חושב שזה מראה על מגמה של צמיחת המשק ועל הובלת המשק לפסים חדשים.

שלום שמחון: אני רוצה לברך את היו"ר אלי גולדשמידט.

שלום שמחון: אני חושב שעבודת התיאום שצריכה להיות ביניכם צריכה להיות חשובה מאוד, כי בסופו של דבר על השיתוף פעולה הזה יכולים לעלות או ליפול הרבה מאוד דברים.

שלום שמחון: יחד עם זאת, הייתי בהחלט מקבל את שני הצ'דיקים שהזכיר פה יו"ר ועדת הכספים.

שלום שמחון: אני מציע שבחלוקת העבודה, בייגה, כדאי שתלמד את המבנה הנוכחי של ועדת הכספים.

שלום שמחון: בחלוקת הצ'דקים, הצ'דיק שלך הוא צ'דיק הצמיחה.

שלום שמחון: כמו שאני מסתכל על החברים שנמצאים בוועדת הכספים, הצ'דיק שלנו יהיה הצדק החברתי.

שלום שמחון: בהחלט יש פה עניין של ישובי הפריפרייה, תוך השתלבות עם המחוייבויות שראש הממשלה נתן לפני שהוא נבחר לכנסת.

שלום שמחון: אין ספק שהנקודה המרכזית שהוא הציג לפני יומיים, לפני שלושה ולפני 15 חודש היא בהחלט מחייבת את האוכלוסייה, שאמורה לעבור תהליכים גדולים של שינויים אם אכן תהליכי השלום יגיעו לאן שהם צריכים להגיע - אני מדבר על ישובי קו העימות, אני מדבר על ישובי רמת הגולן ואני מדבר גם על היישובים ביהודה ושומרון.

שלום שמחון: אין ספק שמדובר פה על העמקת המעורבות של הממשלה באיזורים האלה, על מנת שהם יהיו לא פחות טובים מהאיזורים שממילא גלגלי הכלכלה מניעים אותם לבד.

שלום שמחון: אני מדבר על המורכבות גם כאדם שצמח משם.

שלום שמחון: הייתי מאוד מבקש שדעתך תנתן ברגישות הרבה יותר גדולה למקומות האלה.

שלום שמחון: מעבר לעניין הזה אני לא יכול לא להזכיר את הנושאים שקשורים למגזר שאותו אני מייצג.

שלום שמחון: הנושא המרכזי הוא משק המים הלאומי.

שלום שמחון: נדמה לי שזאת אחת הנקודות הכי חשובות בתקופה הקרובה.

שלום שמחון: שר האוצר צריך לתת עליו את דעתו, כי הוא סכנה קיומית לאוכלוסייה במדינת ישראל.

שלום שמחון: אני חושב שהתעקשות של פקידי משרדך שלא לייצב נכון את החלטת הממשלה הקודמת בנושא המים, היא לא החלטה נכונה.

שלום שמחון: יש איבוד גדול מאוד של מים כתוצאה מהעובדה שההחלטה לא נותנת מענה נכון לאוכלוסייה במגזר החקלאי, ולכן גם אין צימצום כפי שהיה צריך להיות במקורות המים של המדינה.

שלום שמחון: אני חושב שאתה חייב לתת את דעתך במהירות על העניין הזה.

שלום שמחון: על הנזק, כפי שנגרם ממש בימים אלה, אנחנו נשלם לדורות.

שלום שמחון: זאת אחת ההחלטות הראשונות שאני הייתי מצפה שתיקח אותם בחשבון, כי היא לא נוגעת רק לחקלאים.

שלום שמחון: ההחלטה צריכה להיות משונה כך שהיא בהחלט תתן תשובה לאפשרות שהחקלאים יקצצו במכסות המים שלהם, ושלא נתקע בעוד חודש באספקת מים לאוכלוסייה המקומית.

שלום שמחון: צריך להתייחס למשק המים ברמה כזאת שצריך לתת תשובה ארוכת טווח למה שהינו רוצים שיקרה פה כאשר יהיו בין הים ובין הירדן 10 מיליון נפש והם יצטרכו להשתמש כמעט בכל המים שאנחנו מגדירים אותם כמים שפירים.

מוחמד ברכה: אני מאחל לשר האוצר הצלחה בתפקיד.

מוחמד ברכה: ככל שהצ'דיק השני של היו"ר יהיה מודגש יותר, אני חושב שבוועדה הזאת תקבל יותר תמיכה.

מוחמד ברכה: במידה ותרחק מהנושא של הצדק החברתי, אני אומר לך בידידות שהוועדה לא תעמוד לצידך.

מוחמד ברכה: אני רוצה לאחל הצלחה גם ליו"ר הוועדה.

מוחמד ברכה: הוועדה הזאת ממלאת תפקיד מאוד חשוב גם כוועדה, גם כגוף מבקר, אבל להבדיל משאר ועדות הכנסת היא משמשת גם כגוף אופרטיבי שלהחלטות שלה יש השלכות משמעותיות ומעשיות על כל מיני דברים במשק.

מוחמד ברכה: אני מאוד מקווה, ואני אכן מאמין שיהיה כך, שיו"ר הוועדה לא יתן שהוועדה תהפוך לחותמת גומי לאוצר, אלא תהיה קשובה יותר לציבור הרחב ולא רק לשיקולים כלכליים או נומינאליים אחרים, אלא לשיקולים של רווחה וצמיחה.

מוחמד ברכה: אם ניקח את הדברים ששמענו בפתיחה מהיו"ר, את הנושא של אחוז האנשים המועסקים שמקבלים שכר מינימום שנע בין 13% ל20% , את ההאמצע שמקבלים 16%,17% , את המובטלים שהם כ10% ואת אלה שלא רשומים ברשימת האבטלה, אנחנו נגיע לדברים מבהילים ומדהימים של קרוב לשליש מכוח העבודה במשק שמקבל שכר מינימום ומטה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו הבעיה העיקרית שצריך להתמודד איתה.

מוחמד ברכה: אם הכלכלה תהיה משועבדת לשיקולים של חישובים כלכליים ולא תשרת את האזרח, אני חושב שהעם לא זקוק לכלכלה כזו.

מוחמד ברכה: הכלכלה צריכה לשרת את האזרח ואת האנטרסים של כלל האזרחים, ולא להפוך את האזרח לעבד במערכת של שיקולים מספריים או אחרים עם כל מיני נתונים סטטיסטיים.

מוחמד ברכה: בנושא הזה אני חושב שיש מקום להתמודד דווקא עם הסוגייה הזאת של אבטלה ושל שכר מינימום.

מוחמד ברכה: גם שכר המינימום המגוחך הזה של 2800 שקל, שהוא פחות ממחצית השכר הממוצע, הוא דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: יש לשקול העלאת שכר מינימום.

מוחמד ברכה: תמיד שואלים באוצר מאיפה יבוא הכסף.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריכה להיות מערכת שיקולים אחרת, מערכת של סדר עדיפויות אחרות.

מוחמד ברכה: אני באמת מציע לשר האוצר שלא תיפול רוחו הפעם ושילך על מיסוי הבורסה.

מוחמד ברכה: אי אפשר לקבל מצב שבו אדם שמתפרנס בזיעת אפו משלם מס ראלי, ואילו רווחים סופרלטיביים הם מחוץ לתחום.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום למיסוי ראלי יותר על העשירוןן העליון.

מוחמד ברכה: לא יתכן שאדם שעובד ישלם אחוז גבוה של מס מסך כל השכר שלו, ואותו אחוז או פחות מזה משלמים אלה שמקבלים יותר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש כל מיני הליכים שאפשר ללכת על פיהם, למשל הנושא של הצמיחה.

מוחמד ברכה: זהו תחום של לקחת מתחום זה ולשים בתחום אחר.

מוחמד ברכה: הדבר הזה צריך להיות כרוך גם כן בנושא של מדיניות, בנושא של יציבות חברתית, בנושא של שלום.

מוחמד ברכה: אין צמיחה בלי שלום.

מוחמד ברכה: אפשר לדבר עד סוף הקדנציה על צמיחה כלכלית, ושמענו את הממשלה הקודמת שדיברה יום ולילה על צמיחה כלכלית, אבל המצב הוא של חוסר יציבות, מצב של אי שלום.

מוחמד ברכה: לכן אין מה לדבר על צמיחה.

מוחמד ברכה: הדברים האלה הם מערכת של כלים שלובים.

מוחמד ברכה: בנושא של הצדק החברתי יש לשים לב ולהשקיע משאבים בישובים שזקוקים לתמיכה - אני מדבר על ישובי הפיתוח, על הישובים הערבים.

מוחמד ברכה: בכל דבר האזרח הערבי מקבל פחות ומצבו יותר רע.

מוחמד ברכה: הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על המצב הסוציו-אקונומי ברחוב הערבי ובכלל, זה דבר נורא.

מוחמד ברכה: אני לא מבין איך לא קמה צעקה בנידון.

מוחמד ברכה: זה לא תפקידם של חברי הכנסת הערביים, אלא זאת תפקידה של הכנסת ככנסת.

מוחמד ברכה: זה תפקידה של הממשלה הזאת שקיבלה תמיכה בכל מגזרי האוכלוסייה.

מוחמד ברכה: אני תוהה על השתיקה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: חברי וייצמן דיבר על מפעלים שנסגרו, ואני מדבר על מפעלים שעוד לא נפתחו.

מוחמד ברכה: רק בשבוע שעבר התפרסמו נתונים על תאונות דרכים.

מוחמד ברכה: אני חושב שחלק מריבוי התאונות ברחוב הערבי זה בגלל שהאנשים ברחוב הערבי נאלצים לעבוד מחוץ ליישובים שלהם.

מוחמד ברכה: יש כל מיני דברים שמשתלבים אחד בתוך השני.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום ששר האוצר יכריז על אמנה חברתית ועל סדר עדיפויות חברתי חדש בכל מה שקשור בהשקעות, במיסוי.

מוחמד ברכה: אני מאוד מצפה ש4- השנים שבהן מר שוחט יהיה שר האוצר יניבו יותר פירות ממה שהניבו השנים 1992-1996.

מוחמד ברכה: בשנים הללו היו כל מיני דברים חיוביים, אבל לא היה טיפול בשורשי הבעיות, אם זה האבטלה, אם זה התשתיות, אם זה מערכת המיסים, אם זה מערכת ההשקעות, אם זה תיעוש וכו' וכו'.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאחל לך הצלחה ועבודה פורייה איתנו.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא שמעתי ממך דבר וחצי דבר על הורדת נטל המס.

יוסף יצחק פריצקי: כאשר אני מדבר על הורדת נטל המס אני מתכוון בשני תחומים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שאדם שמקבל כ3200- דולר משלם 50% מס.

יוסף יצחק פריצקי: זה שיעור מס בלתי הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע עוד כמה מדינות משלמות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שאדם שמקבל 10000 דולר לחודש משלם 50% מס, אבל אדם שמרוויח ברוטו כ3200- דולר ומשלם 50% מס זה דבר שהוא לא הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: אם רוצים לדבר על פיתוח המשק, על יציאה מהמיתון - וכפי שאתה, אדוני השר, אמרת בצדק: המגזר העסקי הביא את זה - אתה מוכרח להוריד ממנו את נטל המס.

יוסף יצחק פריצקי: הפן השני של הורדת נטל המס, אדוני השר, זו הכרה יותר גדולה בהוצאות.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו היום מצב שבו יש לנו מצד אחד נטל מס מאוד גבוה, ומצד שני הוצאות שהן מוכרות לעולם המערבי ליחיד, כמו משכנתא.

יוסף יצחק פריצקי: בכל מקום מותר למשפחה לנכות ממס את הוצאת הריבית שלה למשכנתא.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו הוצאות שאנחנו לא יכולים לנכותן כאן.

יוסף יצחק פריצקי: הדבר הזה משתק מגזר עסקי.

יוסף יצחק פריצקי: יש אי התאמה - שאני מקווה שאתה תביא אותה סוף סוף לתיאום - בין הוצאה הונית והוצאת פירות.

יוסף יצחק פריצקי: אם בעל עסק צריך ללכת לבנק, לקחת הלוואה ולהשקיע בהון, והניכוי שלו להון הוא פחת - אני לא מדבר על מחשבים שהפחת הוא ראלי - מוכרחים לתאם בין ההוצאה ההונית להוצאת הפירות כך שיהיה משתלם לבעל מפעל או לבעל עסק ללכת ולהשקיע בהון.

יוסף יצחק פריצקי: היום לא משתלם להשקיע בהון, כי מצד אחד הריבית היא רצחנית, ומצד שני ההוצאה נפרסת על פני שנים.

יוסף יצחק פריצקי: מגזר עסקי לא יכול לעבוד בצורה כזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש, אדוני השר, לקחת את זה לתשומת ליבך, ולהביא לוועדה שינויים בחלוקת נטל המס.

אברהם פרוש: כמו חברי גם אני מצטרף לברכות לשר האוצר.

אברהם פרוש: אני חושב שמחר ימלאו שבועיים ימים לכינונה של הממשלה הנוכחית, ובייגה יהיה השר הראשון שאני יכול לברך אותו על אמירה.

אברהם פרוש: אם סדר העדיפויות יהיה בחינוך, אז דאגתו תהיה לילד בממלכתי, בממלכתי-דתי או בחרדי, אם צריך.

אברהם פרוש: הוא מנה את כל מגמות החינוך, ואני חושב שצריך לברך אותו על כך, כי לא שומעים היום אמירות כאלו.

אברהם פרוש: יש לנו מספיק כאב לב עם שרים שאומרים כל מיני אמירות בשבועיים האחרונים.

אברהם פרוש: אנחנו כבר סובלים כמה שנים שכאשר באים לדיון לפני תקציב מתחילים דיונים עם הסיעות הקואליציוניות, עם הסיעות הערביות ועם אלה שצריכים לתמוך בתקציב, ואז, אחרי שיש כבר קריאה ראשונה או לקראת קריאה שנייה ושלישית, מתדיינים אם הסיעה הזאת תקבל ככה או אחרת.

אברהם פרוש: כל הדברים האלה לא מביאים הרבה כבוד לא למקבל ולא לנותן.

אברהם פרוש: לנו מאוד חשוב שמה שהאוצר חושב שמגיע, שיהיה בספר התקציב.

אברהם פרוש: למה לנו את ההתבזות הזאת?

אברהם פרוש: למה לנו את ההתמסחרות הזאת והמקח והממכר?

אברהם פרוש: דיברת על רפורמה במשק, אבל לא אמרת שאתה רואה חיוניות וחשיבות בהפרטה.

אברהם פרוש: אם יש דבר שתמכת בו כאופוזיציונר בכנסת הקודמת זה בהפרטה.

אברהם פרוש: היית אז מוכן לדון בזה מחוץ לסדר היום ומעל לסדר היום.

אברהם פרוש: אם יש כמה דברים טובים לומר על הממשלה הקודמת, אז אחד מהם זהו תחום ההפרטה שבו היא פעלה.

אברהם פרוש: ממך לא שמעתי את המילה הזו.

אברהם פרוש: כאשר השתתפתי בישיבות ממשלה בחצי השנה האחרונה והתבקשנו לקצץ, אמרו לנו פקידי האוצר: אין כסף ואין גם ברזרבה כסף.

אברהם פרוש: והנה, בשבוע שעבר, כאשר דיברו על הרחבת הממשלה, האוצר הודיע שהכסף יבוא מהרזרבה.

אברהם פרוש: אם אין רזרבה כמו שאמרו לנו חצי שנה, מאיפה מצאו בשבוע שעבר רזרבה?

אברהם פרוש: ואם היתה רזרבה, אז למה אמרו לנו חצי שנה שאין?

אברהם פרוש: אתה מכיר בוודאי את התוכנית של ה16- מיליון שקל לבדואים בצפון, שלזה שותפים כמה משרדי ממשלה.

אברהם פרוש: נאמר לי שהאוצר חזר בו מההסכמה לגבי הפעלת תוכנית הבדואים.

אברהם פרוש: האם זה נכון?

אברהם פרוש: אם זה נכון, למה כאשר מדובר בתוכנית כל כך חשובה משרד האוצר חוזר בו מהתוכנית הזאת?

יעקב ליצמן: אני רוצה לברך את שר האוצר ואת יו"ר הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שיהיה שיתוף פעולה פורה בין השניים.

יעקב ליצמן: שמעתי משר האוצר שיש לו שיחות עם הנגיד בנושא הריבית, אבל לא שמעתי מה בדעתו לעשות עם זה.

יעקב ליצמן: אני לא מבין למה אין חוק הפחתת ריבית, ולמה יש רק על גירעון, הרי יש איזה שהוא קשר ביניהם?

יעקב ליצמן: צויין פה הנושא של המשכנתאות שבו הריבית היא קטסטרופאלית.

יעקב ליצמן: למשל, אדם יכול לשלם משכנתא 15 שנה והיתרה שלו תהיה יותר גבוהה ממה שהיא היתה.

יעקב ליצמן: נושא הריבית הוא אחד הדברים שלפי דעתי חייב טיפול מיריבי, לא מספיקה הידברות.

יעקב ליצמן: היתה כבר הידברות בעבר ולא ראינו תוצאות.

יעקב ליצמן: חושב שזה צריך להיות הדגל של שר האוצר.

יעקב ליצמן: דובר כאן על שכר מינימום.

יעקב ליצמן: יש מגזרים, כמו הילדים בחופש, שמנצלים אותם על ידי כך שמשלמים להם פחות משכר מינימום.

יעקב ליצמן: האם מישהו נותן את דעתו על זה?

יעקב ליצמן: האם לא כדאי שמשרד האוצר יחשוב לא לנכות את ההוצאות למי שעובר על החוק בניצול של ילדים?

יעקב ליצמן: אני דיברתי על ילדים שמשלמים להם פחות, אבל אפשר גם לדבר על שעות עבודה מאוחרות.

יעקב ליצמן: במידה ויש העברות מסעיף לסעיף, עד כמה זה מחייב את שר האוצר אחרי שהוועדה מאשרת?

יעקב ליצמן: אני שומע לפעמים שגם אם הוועדה מאשרת, פקידי האוצר מתחילים לנהל מו"מ כמה ניתן לעשות בתנאים כאלה או אחרים.

יעקב ליצמן: אם יש תנאים בהעברה מסעיף לסעיף זה צריך להיות שקוף בתוך הבקשה של האוצר.

יעקב ליצמן: אם אין דברים כאלה, אז לא יכול להיות שדברים כאלה יהיו תלויים בפקידי האוצר, שיגידו: אם תעשה ככה, אז אנחנו נעשה ככה.

משה גפני: אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה אלי גולדשמידט.

משה גפני: אני בטוח מהכרותי אותך שתהיה יו"ר מוצלח.

משה גפני: זאת ההזדמנות שלי לברך את שר האוצר החדש.

משה גפני: שנינו גדלנו באותו איזור, ואני יודע שלבייגה יש את הרגישות החברתית הראויה.

משה גפני: כך הוכח כאשר הוא היה שר אוצר קודם, ואני מקווה שזה ילך ויגבר גם הפעם.

משה גפני: אני 10 שנים חבר כנסת, עם הפסקות קלות לפה ולשם, ובמשך השנים הללו היתה ממשלת אחדות, לאחר מכן ממשלת ליכוד, לאחר מכן ממשלת עבודה, ממשלת ליכוד וממשלת עבודה.

משה גפני: מדובר על 10 שנים שבהן התחלפו ממשלות בקצב כמעט לא מקובל במדינות המערביות.

משה גפני: המצב הכלכלי לא יכול להיות מאופיין בממשלה כזאת או אחרת.

משה גפני: המובטל באופקים שהמקרר שלו ריק בכל השנים הללו, לא מעניין אותו מי שר האוצר, נדמה לי שגם לא מעניין אותו מי ראש הממשלה או מה היה בהסכם וואי, חשוב לו שאין לו במשך כל השנים הללו אוכל לתת לילדים שלו.

משה גפני: אנחנו כתושבי הנגב לשעבר מכירים את זה היטב.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא השתנה דבר, להוציא דברים סמנטיים שהם חשובים.

משה גפני: האבטלה בסך הכל לא השתנתה.

משה גפני: זה לא קורה בגלל שבירוחם גרים אנשים ברמה נמוכה יותר או בגלל שבמעלות יש אנשים שהאי קיו שלהם נמוך יותר מתושבים בחולון או בבת- ים, אלא כי בעל מפעל לא הולך להשקיע בדימונה.

משה גפני: שום משקיע שהנושא שלו כלכלי לא הולך להשקיע בעיר פיתוח.

משה גפני: אם מדינת ישראל היא מדינה שמושתתת על קפיטליזם צרוף, כלומר שצריך לנהל פה מדיניות כלכלית, אז בסדר, בואו נסגור את ערי הפיתוח.

משה גפני: אם מדברים על ראייה כלכלית צרופה, יש הרבה דברים שצריכים לשנות במדינת ישראל, ואתה, בייגה, לא הולך לשנות אותם.

משה גפני: להיפך, אתה הרי חסיד של ערי הפיתוח ואתה רוצה את הצמיחה במקומות הללו.

משה גפני: לכן צריכים להיות פה שני דברים משולבים: צריכה להיות הראייה הכלכלית, כלומר מה שיותר כלכלי לתמוך בו יותר, אבל במקביל ולא פחות חשוב זאת הראייה החברתית.

משה גפני: מדינה עושה הרבה דברים כאשר היא מוציאה כסף.

משה גפני: חברה מוציאה הרבה מאוד כסף על דברים שהם לא כלכליים, כמו שמנהלים משפחה.

משה גפני: כאשר אתה נותן לילד שלך, אתה לא תמיד נותן לו בגלל שזה כלכלי יותר אלא בגלל שזה מה שאתה חושב שצריך לעשות.

משה גפני: כאשר אדם חי אז הוא לא חי רק כדי להרוויח כסף, הוא חי כדי לראות דברים נוספים, ואנחנו כמדינה שבשבילה פיזור האוכלוסייה הוא אתגר חשוב הלכנו בעניין הזה אחורה.

משה גפני: העשירים נהיו עשירים יותר והעניים נהיו עניים יותר.

משה גפני: זאת המציאות, וזה לא חשוב איזו ממשלה היתה ומתי.

משה גפני: המציאות הוכחה, ואני רואה בחיים הציבוריים וגם בכנסת תלושי שכר שאני לא מבין איך זה יכול לקרות.

משה גפני: אני לא מבין איך חברות שסמוכות על שולחן הממשלה, שזה הולך על חשבון המובטל בירוחם, מקבלות שכר לא מתואם.

משה גפני: יש חוק שכר מינימום וצריך שיהיה גם חוק שכר מקסימום.

משה גפני: או שאנחנו חברה צודקת, או שהפכנו להיות מדינה מערבית.

משה גפני: אנחנו חברה שיכולה להרוס את עצמה במו ידיה.

משה גפני: אני חושב שהראייה הכוללת צריכה להיות של מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: אנחנו מדינה שהראייה שלה היא לא רק ראייה כלכלית צרופה.

משה גפני: אני חושב שגם לגבי החברה הערבית צריך שיהיה שינוי.

משה גפני: אני לא חושב שלחברה יהודית, שהיא הרוב כאן במדינה, מותר להשאיר מצב כזה.

משה גפני: אני בכלל נגד אפליה.

משה גפני: אני חושב שגם לא צריכה להיות אפלייה של החרדים לרעה.

משה גפני: התורה מצווה אותנו שלא להפלות אף אחד.

משה גפני: אני מצטרף לדברי ידידי, הרב פרוש, שצריך להפסיק את המשאים ומתנים האלה של תקציב המדינה.

משה גפני: אני שמח על האמירות שלך, בייגה.

משה גפני: אתה השר הראשון שדיבר לעניין, השאר דיברו שטויות.

משה גפני: אנחנו מתפללים לקב"ה שתצליח.

אבשלום וילן: אני רוצה לברך את המנכ"ל היוצא, פרופסור זילברפרב, את בייגה שוחט, שר האוצר הנכנס, ואת אלי, היו"ר החדש שלנו.

אבשלום וילן: אני רוצה להוסיף למה שאלי אמר ושלום אחריו, לשני הצ'דיקים של צמיחה וצדק חברתי, את הצ'דיק השלישי: שלום.

אבשלום וילן: בלי שלום יהיה קשה מאוד לממש את שני הדברים הנוספים שהם בעצם העיקריים.

אבשלום וילן: אמרו פה בצדק חברי הוועדה: מדינת ישראל בשנת 1948 היתה מבחינת המדינות המערביות אולי המדינה עם מדד האי שיוויון הקטן ביותר בעולם.

אבשלום וילן: היום, לא משנה איך נבדוק את זה, אנחנו נמצאים בפערים חברתיים בתחתית העולם המערבי ובראשית העולם השלישי, והמגמה היא המדאיגה.

אבשלום וילן: אם מסתכלים על המספרים אז רואים שבניגוד לתקופה הקודמת של שר האוצר בייגה שוחט שבה היתה צמיחה לנפש אולי המתקדמת מסוגה באותן שנים, הרי בשנים האחרונות אנחנו תקועים בפחות או יותר אותו סדר גודל ולא הצלחנו לפרוץ את המחסום של ה17- אלף דולר לנפש.

אבשלום וילן: אם לא נעשה את זה ולא נתקדם, לא יעזרו כל הדיבורים כי לא יהיה מאיפה בעצם לחלק.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהוועדה והממשלה לא יהיו סקטוריאליות והן תקבענה עדיפויות נכונות.

אבשלום וילן: עדיפויות נכונות זה מה שפה נאמר: לעסוק בצמיחה, לעזור למגזרים החלשים, להקטין את מדד אי השיוויון ולהשתחרר אחת ולתמיד בממשלה משיטת גזירת הקופונים.

אבשלום וילן: אני שמח מאוד שבמשא ומתן הקואליציוני הממשלה וראש הממשלה לא התחייבו על שקל אחד, ואני מאחל לשר האוצר שהוא יוכל להביא תקציב נטול התחייבויות קואליציוניות.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תצביע בהתאם לעניין ולא מה יוצא לה מזה.

אבשלום וילן: בצדק העירו פה חברים שאת המגזרים החלשים, דוגמת הערבים, דוגמת החרדים, בהחלט צריך לקדם.

אבשלום וילן: אני לא יודע מדוע במדינת ישראל, שכל ההתפתחות הכלכלית שלה ב15- שנה האחרונה מקורה בתעשיית ההיי-טק, לא משתלבת האוכלוסייה החרדית.

אבשלום וילן: מדוע שם לא נערך מאמץ לאומי והשקעת תשתיתית.

אבשלום וילן: אפשר לקדם את הכלכלה, זה יהיה טוב לכולם.

אבשלום וילן: אני מאחל לשר האוצר החדש, למנכ"לו החדש, שיהיו הרבה פחות מוניטריסטים והרבה יותר פיסיקאלים, למרות הנתונים על הגרעון.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שחוק הגרעון לא יהיה החוק העיקרי שעומד בפני הוועדה הזאת.

אבשלום וילן: השאלה היא איפה מערכת האיזונים.

אבשלום וילן: במשק שנמצא עם ריביות כל כך גבוהות, עם אינפלציה כל כך נמוכה, עם אבטלה כל כך גבוהה, צריך להוציא מהמדפים את קייס הזקן.

אבשלום וילן: כמו שהמודלים של שנת ה80- של הניאו מוניטריסטים הרימו ראש, הגיע זמן שהמודל הפיסיקאלי יקום ונגיע מחדש לנקודת שיווי משקל.

אבשלום וילן: תקציב ממשלה הוא כלי, בתנאי שהוא לא נערך סקטוריאלית ובתנאי שהוא לא נערך על פי גזירת קופונים אלא ליעדי המשק.

אבשלום וילן: הזכירו בצדק חברי, שלום שמחון ושירי ויצמן, שיש יעדים, והיעדים האלה הולכים בד בבד עם מדיניות לאומית, ויעד של השקעות בנגב ובגליל זה יעד לאומי.

אבשלום וילן: אי אפשר להשאיר משיקולים פוליטיים ואחרים את משק המים במצב כמו שהוא נמצא, ומוכרחים לנהל מדיניות בעדיפויות לאומיות, כי היא רק תהיה לטובת הכלכלה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שאנחנו לא נעסוק בנערי האוצר, אבל לצערי, כמסתכל מהצד, יותר מדי פעמים פקידים באו במקום קובעי מדיניות, והדוגמה של החלטת המים היא רק אחת מהן.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהוועדה ומשרד האוצר הם אלה שיובילו את המדיניות.

אבשלום וילן: תפקידם של פקידי ונערי האוצר הוא לבצע את המדיניות, לעמוד על הסיכונים ועל הסיכויים.

אבשלום וילן: אסור שיהיה מצב בו כאשר אין שילטון ואין הובלה הדברים נשפטים מנקודת ראותם.

אבשלום וילן: תפקידם לשפוט דרך החוק שבגרוש התקציבי, שזה מאוד מאוד חשוב, אבל אם הפן שמעליהם לא מתפקד תהיה לכולנו בעיה.

אבשלום וילן: אני מאחל פה לכל יריבי הפוליטיים שננהל דיונים עניינים, ואני בהחלט נענה לאתגר שאנחנו נראה קודם כל את טובת המשק ביחד עם טובת החברה ונהיה ועדה שתעבוד על בסיס ענייני.

אלי גולדשמידט: אדוני השר, אני באמת חושב שניתנה לנו ההזדמנות לשמוע את השקפת עולמם של מרבית חברי הוועדה, לפחות אלה שנמנים על הקואליציה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהאוריינטציה והדברים שהובאו כאן הם מאוד מאוד ברורים.

אלי גולדשמידט: אני הייתי אומר שזאת הולכת להיות ועדת כספים חברתית.

אלי גולדשמידט: אולי לא היינו רגילים לוועדות כספים כאלה בעבר, אבל זאת תהיה ועדת כספים חברתית.

אלי גולדשמידט: הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תמצא את הדרך לשלב ידיים עם האוצר.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהאוצר יכול באותה מידה להיות חברתי כמו ועדת כספים, זה לא בהכרח עומד בניגוד אחד לשני.

אברהם שוחט: אדוני היו"ר, אני רוצה לומר כמה מילים על הקונפליקט כביכול בין צמיחה וצדק חברתי.

אברהם שוחט: אני בהחלט חושב שממשלה במדיניות כלכלית תפקידה בקצה הדרך הוא רמת חייו של האזרח - מבחינת השירותים שהוא מקבל, מבחינת הצדק החברתי וכו', אבל יש לזכור שתקופת המן שיורד מהשמיים אינה קיימת יותר.

אברהם שוחט: לקיים צדק חברתי או לקיים הקצאת מקורות בלי שאנחנו מייצרים אותם, זה פשוט בלתי אפשרי.

אברהם שוחט: אני לא אומר איזה צ'דיק קודם.

אברהם שוחט: ברור לי לחלוטין שאם אנחנו רוצים לקיים את המשק ואת החברה הישראליים, אנחנו חייבים להיות, בצורה כזאת או אחרת, בכללי משחק שבהם התוצר שלנו יגדל והיכולת שלנו לתת מנת שירותים תנבע מגידול התוצר.

אברהם שוחט: כל זה חייב להעשות מתוך המקורות שלנו ומתוך אחריות לפעילות של המשק.

אברהם שוחט: אני יודע שגם בתחום הזה ישנם ויכוחים, ועל הספקטרום הזה אפשר לנוע קצת לכאן וקצת לכאן.

אברהם שוחט: ממשלת ישראל, הממשלה הזאת, יעד הצמיחה בשבילה הוא יעד מרכזי, אבל אי אפשר יהיה לעשות את כל אותם דברים שאנחנו חושבים שהם חיונים בלי שהמשק יצור מקורות חדשים.

אברהם שוחט: אני לא רואה את עצמי לא כשר שהנושא הכלכלי הוא הנושא שהכל משועבד לו, אבל אני אומר לכם שאי אפשר - ואנחנו נראה את זה כאשר יגיעו הנתונים וכאשר נצטרך לקבל החלטות - לעלות את כל הדרישות בלי שתחול תפנית ובלי שהמשק יתפקד בצורה כזאת שתהיה בו פעילות, תהיה בו צמיחה, על כל מה שמשתמע מזה.

אברהם שוחט: אני רוצה לומר לך ידידי היקר, משה גפני, לבוא ולהגיד: אני יושב בכנסת 10 שנים ואני רואה את ממשלות ישראל השונות ושום דבר לא קרה, לא הייתי מצפה לשמוע ממך - ואני לא מדבר על בעיית המיקרו של אופקים.

אברהם שוחט: אם המשק היה ב12- אחוזי אבטלה בשנת 1992 וב1996- הוא היה ב6% אבטלה, אז קרה משהו במשק הישראלי.

אברהם שוחט: זה נכון שלמובטל הבודד זה עולם ומלואו, אבל אם נוצרו 450 אלף מקומות עבודה ב4- שנים, תוך כדי תהליך קליטת עליה ותוך כדי תהליך של יצירת מקומות עבודה, זה לא אותו הדבר כאשר האבטלה עלתה מ6%- ל9%, וזה הבדל במדיניות, במצב, בסיטואציה הבינלאומית.

אברהם שוחט: לא הייתי מסכים לאמירה שלך: ממשלה כזאת, ממשלה אחרת, הכל אותו הדבר.

אברהם שוחט: אני לא אומר שלא היו שגיאות בזמן שהיינו בשילטון, ואני לא רוצה לומר שכל מה שהממשלה עשתה ב3- השנים האחרונות היה רע, אבל כאשר אתה לוקח ובודק את המדדים העיקריים של צמיחה לנפש, של גידול בהשקעות, של גידול בייצור, אתה רואה את ההבדל.

אברהם שוחט: אתה הרי יודע שב1997- וב1998- סך כל ההשקעות במשק ירדו כל שנה ב7.5%- - ואני עוד לא יודע את התוצאות של שת 1999.

אברהם שוחט: זה אומר שהמשק חי באיזו שהיא אטמוספירה, באיזו שהיא אווירה מסויימת.

אברהם שוחט: אני לא אומר שבלחיצה על כפתור העסק מתהפך, אבל אני אומר שבמדיניות נכונה אכן הדבר יכול להעשות.

אברהם שוחט: נשאלה פה שאלה לגבי הריבית.

אברהם שוחט: אמרתי שאני מנסה לפתח דיאלוג חיובי עם נגיד בנק ישראל - ואני לא רוצה להגיד כעת אם הצלחתי או לא הצלחתי.

אברהם שוחט: אני מדבר על מדיניות, ובמדיניות יכולות להיות החלטות שהן עושות את כל התמונה כולה, ולכן אני לא רוצה להגיד אם צריך חוק להפחתת הריבית או לא צריך חוק להפחתת הריבית.

אברהם שוחט: אני לא מאמין שזה דבר אפשרי.

אברהם שוחט: הכיוון הוא שכל המרכיבים יחד עם המדיניות של הממשלה והמדיניות של בנק ישראל יטו את המשק לכיוון של צמיחה.

אברהם שוחט: אני מאמין שכדי לפתח פריפריה - ואני רואה בזה יעד לאומי חשוב - הממשלה צריכה שתהיה לה מדיניות.

אברהם שוחט: השאלה כמובן היא מה יעשו ואיך יעשו.

אברהם שוחט: אני יכול להגיד לכם שאני אבוא ואגיד לראש הממשלה שלפי הערכתי צריך לראות את עניין פיתוח הנגב כפרוייקט לאומי ארוך טווח.

אברהם שוחט: יש עכשיו תוכנית שנקראת עשרים עשרים, שממנה נגזרת תוכנית מתאר ארצית 35, והיא מדברת על 9 מיליון שמתוכם מיליון וחצי תושבים בנגב.

אברהם שוחט: צריך ליצור תנאים ומדיניות שתאפשר את הביצוע הצפוי של פריסה כזאת, ובאר שבע עם מיליון תושבים יש לזה משמעות אדירה.

אברהם שוחט: ממשלת ישראל צריכה לקחת את התוכנית הפיזית הזאת, לקחת את תוכנית המתאר הזאת, ולבוא ולהגיד: מדינת ישראל רוצה ב2020-, קרי בעוד 20 שנה, מיליון וחצי תושבים בנגב, והיא יכולה לעשות את זה.

אברהם שוחט: אני לא אומר שהמדינה לוקחת את האנשים, תופסת אותם בשערות ומעבירה אותם לשם, אבל היא צריכה ליצור תנאים תחבורתיים, תשתיתיים וכו כדי שאנשים יבואו לשם.

אברהם שוחט: אני אומר לאהוד ברק: אדוני ראש הממשלה, יש לך הזדמנות הסטורית.

אברהם שוחט: העסק בשל ללכת לעניין הזה.

אברהם שוחט: עוד לא ירדתי לפרטים של בעיית המים, אבל בעיית המים היא בעיה מרכזית, היא מחייבת טיפול מרכזי.

אברהם שוחט: אני עוד לא יודע מה ההחלטות הקיימות.

אברהם שוחט: אני אכנס לזה ולא בטווח הרחוק.

אברהם שוחט: חבר הכנסת פריצקי התייחס לנושא המס.

אברהם שוחט: אני בעד הקטנת נטל המס ככל האפשר, אבל אני חושב שהמס משמש כלי לצדק חברתי.

אברהם שוחט: כאשר מטפלים בנושא המס צריך לראות את זה גם מההיבט של שיחרור מקורות למשק לצורך צמיחה וגם מההיבט החברתי, שהוא מוריד את רמת אי השיוויון ויוצר צדק בתוך החברה.

אברהם שוחט: אנחנו נכנסים היום לממשלה במשטר מס מסוים.

אברהם שוחט: ידוע שהשר נאמן עבד רבות בנושא והציע איזו שהיא רפורמה ששוכבת במגירות.

אברהם שוחט: אני חושב שהדבר מחייב טיפול.

אברהם שוחט: אני מאוד בעד ההפרטה.

אברהם שוחט: אני לא רוצה לעשות את החשבון מה הופרט ומה לא הופרט ב3- השנים האלה.

אברהם שוחט: אני בעד הפרטה, אבל תוך כדי הבאה בחשבון פיצוי הולם לעובדים שתרמו גם הם להשבחת החברה.

אברהם שוחט: הנושא המרכזי שדובר עליו פה הוא האם הממשלה תהיה ממשלה חברתית או לא תהיה ממשלה חברתית.

אברהם שוחט: אני חוזר ואומר לכם: רק אם המשק יעלה על מסלול של צמיחה אמיתי, רק אם ניצור מקורות, הממשלה תוכל לתת יותר שירותים, בעיקר לאוכלוסיות היותר חלשות.

אברהם שוחט: זאת צריכה להיות המדיניות.

אברהם שוחט: אם יבוא מישהו ויציע בתקציב הבא לחלק כסף שאיננו, לקחת מחוייבות דרך גרעון ענקי, לא לתת למשק לצמוח, אני אתנגד לכך.

אברהם שוחט: אני בטוח שגם אנחנו נמצא את האיזון הנכון ואת היכולת לעשות גם צמיחה וגם לטפל בבעיות של רמת האי שיוויון בבעיות החברתיות.

אלי גולדשמידט: אני מבין, אדוני השר, שאיכשהו בצורה כזו או אחרת, כל נושא ההפרטה יגיע לשולחנה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: אני מציע לכולנו לקיים דיון עקרוני בשאלת ההפרטה כיוון שהיום יש מודלים וחשיבות לגבי צורת הפרטה - יש הפרטה לעובדים, יש הפרטה בדרך הנפקה לציבור, יש הפרטה של גרעיני שליטה לבעלי הון וכו'.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנקיים את הדיון הזה, כי גם לדיון הזה יש אספקט חברתי.

ב.זילברפרב: אני מצטרף לברכות, ואני מקווה באמת שיהיה שיתוף פעולה פורה בין האוצר ובין ועדת הכספים.

ב.זילברפרב: לגבי שכר המינימום, נדמה לי שיש פה בילבול בנתונים.

ב.זילברפרב: העלאה של 2.5% אינה העלאה בשכר המינימום, אלא באחוז ששכר המינימום מהווה מהשכר הממוצע במשק.

ב.זילברפרב: שכר המינימום עצמו עלה ראלית בצורה מאוד מאוד גדולה בשנתיים האחרונות.

ב.זילברפרב: רק בשנה שעברה זה היה כ8%-.

ב.זילברפרב: הנושא הזה ראוי לדיון בפני עצמו, על כל ההשלכות שלו.

ב.זילברפרב: הרי כל כך צודק להעלות את שכר המינימום על כל ההשלכות שיש לו.

ב.זילברפרב: אחד הנפגעים המרכזים מהעליה הראלית בשכר היה התעסוקה במגזר הערבי והמעבר של מתפרות לירדן ולמצרים.

ב.זילברפרב: מה שלפעמים נדמה שבטווח הקצר עוזר, למעשה בטווח הארוך פוגע.

ב.זילברפרב: נקודה שאני רוצה לגעת בה היא נושא המיסים.

ב.זילברפרב: יש שני דברים שכאשר אני מסתכל אחורה אני מאוכזב שלא צלחו בידי לעשותם.

ב.זילברפרב: במשך שנה וחצי ביקשתי את הוועדה הכלכלית מול הפלסטינים, ונוצרו שם יחסי עבודה מאוד מאוד טובים.

ב.זילברפרב: ניסיתי מאוד לקדם את העניין הזה, משום שאני חושב שכלכלה פלסטינית חזקה היא אנטרס לא רק של הפלסטינים אלא גם של מדינת ישראל.

ב.זילברפרב: ניסיתי לשכנע את עמיתי הפלסטינים להחזיק את הכלכלה או לשמור את הכלכלה מעל הפוליטיקה, לצערי בזה לא הצלחתי.

ב.זילברפרב: כל פעם שהצד המדיני נתקע, מיד נתקעו הדיונים הכלכליים, ועל זה אני מצר עד היום.

ב.זילברפרב: אני מקווה שבזה יחול שינוי.

ב.זילברפרב: הדבר השני זה נושא הרפורמה במיסוי.

ב.זילברפרב: אני מסכים בהחלט עם כל מי שדיבר כאן, שאחד הדברים החשובים מאוד שנמצא על סדר היום של הממשלה זה הרפורמה במיסוי.

ב.זילברפרב: לא מדובר רק בשיעורי המס אלא בגלגל שדחף את הכלכלה בשנים האחרונות שנקרא תעשיית ההיי-טק.

ב.זילברפרב: שם צריך להבין שאנחנו נמצאים בעולם שבו כוח האדם הוא כוח אדם נייד.

ב.זילברפרב: בכוח האדם הזה אנחנו מתחרים בשיעורי המס העולמיים.

ב.זילברפרב: המשכורות כאן ברמת הברוטו דומות לשל ארה"ב, רק שבנטו נשאר פחות, וזה בהחלט דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

ב.זילברפרב: זו סיבה נוספת מדוע רפורמה במס כל כך חשובה.

ב.זילברפרב: נושא שלישי מחזיר אותי קצת לכובע האקדמי שלי.

ב.זילברפרב: אחד המחקרים שעשיתי לפני שנכנסתי לתפקיד מנכ"ל האוצר היה מחקר על גורמי אי השיוויון בחלוקת ההכנסות במשק הישראלי.

ב.זילברפרב: אחד הגורמים המרכזיים שגורם אי השיוויון הזה זה האבטלה.

ב.זילברפרב: כאשר יש גידול באבטלה יש עליה באי השיוויון.

ב.זילברפרב: לכן אם באמת נחזור לצמיחה שכפועל יוצא ממנה אחוז האבטלה ילך וירד, אני חושב שזה לכשעצמו, מבלי לנקוט בצעדים נוספים , יתרום לנושא של הקטנת אי השיוויון בחברה הישראלית.

ב.זילברפרב: הועלה כאן חוק הפחתת הריבית.

ב.זילברפרב: עמדתי בעניין הזה ידועה גם אם היא נאמרת בצורה שקטה.

ב.זילברפרב: אני הבעתי את דעתי שהריבית הגבוהה היום זה משקולות על רגלי המשק.

ב.זילברפרב: משק שהיה יכול לדדות - נעצר, משק שיכול היה ללכת - מדדה, ומשק שנמצא בנקודת צמיחה מאוד מאוד טובה בשנים הקרובות - לא יוכל לרוץ במהירות הראויה אם הריבית הראלית תשאר ברמות האלה.

ב.זילברפרב: למרות זאת, לו היתה מוצעת ברצינות הצעת חוק של חוק הפחתת הריבית, הייתי מתנגד לה בכל תוקף, מכיוון שצריך לשמור מכל משמר על עצמאותו של בנק ישראל.

ב.זילברפרב: עם זאת, אמרתי בעבר ואני חוזר ואומר, עצמאות בנק ישראל לא עומדת בסתירה למועצת נגידים.

ב.זילברפרב: מועצת נגידים שומרת על עצמאות בנק ישראל, אבל נותנת אפשרות לצוות יותר רחב את קביעת המדיניות.

ב.זילברפרב: עמדת משרד האוצר בעבר, כפי שהוגדרה במסמכים שהעברנו לוועדת לוין, היתה במפורש לתמוך בהקמת מועצת נגידים לבנק, דבר שישמור בהחלט על עצמאות הבנק המרכזי.

ב.זילברפרב: נושא ההפרטה הוא גם נושא שהקדשתי לו 3 שנים של מחקר בכובע האקדמי שלי.

ב.זילברפרב: הדיון הוא ראוי, משום שאני חושב שתחת הסיסמא הזו קורים כל מיני דברים.

ב.זילברפרב: אני אומר: רבותי, פחות או יותר תהליך ההפרטה כמו שהוא מתבטא במכירת חברות ממשלתיות מיצה את עצמו במשק הישראלי.

ב.זילברפרב: אנחנו צריכים להסתכל היום על ההפרטה בהקשר היותר רחב שלה: פתיחת המשק לתחרות, כלומר הכנסת תחרותיות למגזרים השונים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לאחל לך הצלחה בחזרתך לכובע האקדמי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לאחל, בשם כולנו, לאברהם (בייגה) שוחט הצלחה.

אלי גולדשמידט: ועדת כספים 19.7.99 העברה תקציבית

יעל אנדורן: מדובר פה בפנייה 60006.

יעל אנדורן: מדובר פה בתקציב פיתוח.

יעל אנדורן: משרד החינוך לא הספיק לשלם את כל המזומנים בשנת 1998, ולכן אנחנו מעבירים אותם לשנת 1999.

רחמים מלול: האם מדובר בבניה קונבנציונאלית או במבנים רגילים?

יעל אנדורן: בניה קונבנציונאלית.

אברהם פרוש: כמה כיתות זה נותן ה212- מיליון שקל?

יעל אנדורן: אם תשים לב, יש פה 82 מיליון שהולכים לחידוש מבנים.

שניאור שמחה: כמו שאמרה יעל, למעשה מדובר כאן בעודפים מחוייבים.

שניאור שמחה: כידוע לכם, אנחנו פועלים בתקציב רגיל עם הרשאה להתחייב ולא כל הרשויות נמצאות על אותו אדן הזינוק.

שניאור שמחה: למעשה, הן בבינוי והן בחידוש מבנים, אבל בעיקר בבינוי , נוצרים עודפים שלא יכולים על העודפים האלה להוציא הרשאות חדשות.

שניאור שמחה: ההרשאות האלה ניתנו כהרשאה להתחייב וכל פרוייקט ופרוייקט מתוכם בכל המגזרים ובכל הגילאים הם למעשה בשלבים שונים של תשלום מזומנים.

שניאור שמחה: פה מדובר בהעברת מזומנים גרידא.

שניאור שמחה: נושא חידוש מבנים הוא עניין שונה.

שניאור שמחה: בחידוש מבנים וברה-אירגון ההרשאה להתחייב והמזומנים הוצאו בסוף נובמבר.

שניאור שמחה: כאן זה היה חריג, כי הרוב כולו הלך לנושא בטיחות.

שניאור שמחה: באופן כללי התקנה הזאת היא רה- אירגון וחידוש מבנים, והכוונה כאן היא להתאמה של מבנים לשיטות חדשניות, התאמה של חדרי לימוד לספריות או למרכזי משאבים.

שניאור שמחה: בנושא הבטיחות מתנהל היום סקר של המרכז השילטון המקומי.

שניאור שמחה: הוא עושה סקר בטיחות קונסטרוקציה.

שניאור שמחה: ממצאיו יוגשו בחודשים הקרובים לשולחנו של השר הנכנס, ובנושא הזה, אני מניח, הממצאים יועברו גם לשולחן הממשלה.

שניאור שמחה: כאן מדובר בסדר גודל שהוא בעל 5 ו6- ספרות באופן ודאי, אבל לזה מעולם לא היה כסף במשרד החינוך.

שניאור שמחה: כל נושא הבטיחות מאז ועד עולם היה תמיד על אחריותן הבלעדית של הרשויות המקומיות.

אברהם פרוש: אני יודע שבמשרד החינוך, לאור הצרכים, היו גם קשיים בחתימת הרשאות או בדברים אחרים שלא איפשרו להעביר לרשויות הרשאות כדי להתחיל לבנות כיתות חדשות.

אברהם פרוש: האם ה130- מיליון שקל האלה שנותנים 270,280 כיתות מקלים על משרד החינוך?

אברהם פרוש: מה זה בעצם עושה?

אברהם פרוש: ועדת כספים 19.7.99

יעקב ליצמן: האם הנושא של חידוש מבנים כולל את כל המגזרים?

יעקב ליצמן: האם המשרד יסגור את המבנים ויתן ספריות במקום?

רחמים מלול: היכן אתם משיקים בסעיף הזה של חידוש מבנים את הסעיף שקיים כבר במפעל הפיס של חידוש והתאמות מבנים?

רחמים מלול: לגבי כיתות פסולות, היכן זה עומד היום במגזרים שונים?

ויצמן שירי: האם סקר הבטיחות נעשה?

ויצמן שירי: האם מישהו בדק בשנה האחרונה באיזורים הרחוקים את בטיחות המבנים, ומה המשמעות של הדבר הזה?

ויצמן שירי: האם בתקציב שאתה מדבר עליו אפשר לכוון נקודתית על בעיות מידיות שישנן - וישנן כמה בעיות נקודתיות.

ויצמן שירי: אני יודע על כמה בעיות שאיתרו בבאר-שבע ולא פתרו אותן.

ויצמן שירי: מה בנוגע להחלטת בג"ץ בכל הקשור לחשמל בכיתות בישובים הבדואים?

ויצמן שירי: נכון להיום אני יודע שעדיין בחלק מהמקומות האלה הבעיה לא נפתרה למרות החלטת בג"ץ.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לדעת על מה מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: בניית כיתות לימוד - כמה?

יוסף יצחק פריצקי: איפה?

יוסף יצחק פריצקי: היכן?

יעל אדורן: מדובר על כיתות לימוד שהוצאה להן הרשאה להתחייב בשנה קודמת.

יעל אדורן: על כל הכיתות האלה ההתחייבות של המדינה ניתנה.

יעל אדורן: מדובר פה על כיתות לימוד לכל המגזרים.

יעל אדורן: העודפים המחוייבים הם בהתאם לקצב הביצוע ששילמה הרשות המקומית, הם לא דיפרנציאלים בהתאם לסוג המגזר.

יעל אדורן: יכול להיות שהרשות המקומית הגישה חשבוניות בשנת 1998 והיא קיבלה את הכסף בשנת 1998, ויכול להיות שהיא לא הספיקה להגיש את החשבוניות ולכן הכסף לא נוצל בתקנה והוא עובר משנה לשנה.

אלי גולדשמידט: בעצם יכולה להיות פה תמונה "מעוותת" של רשויות בנגב ובגליל שמיצו את זה בשנה שעברה, והרשויות דווקא ברמת אביב ג' שלא הגישו חשבוניות השנה.

משה גפני: אני מבין שמדובר פה על העברה שיכול להיות שהיא טכנית, אבל אני רוצה לדון בעניין הזה.

משה גפני: אני לא יודע איך זה נקבע.

משה גפני: אני לא מוכרח לקבל את מה שנקבע בקדנציה הקודמת, לכן אני מבקש לדעת בסידור הטכני הזה על מה מדובר.

שניאור שמחה: כאן אנחנו לא פותחים דיון תקציב של כל שנה ושנה, כאן זה טכני משום שמהות תקציב פיתוח היא לא כמו מהות תקציב רגיל.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו לא לא מעכבים את העניין, האם המשמעות היא שכיתות שהיו צריכות להיות משופצות או שצריכות להיות משופצות עד פתיחת שנת הלימודים, עלולות לא להיות משופצות?

אלי גולדשמידט: ועדת כספים 19.7.99

שניאור שמחה: כן

אלי גולדשמידט: הואיל ומדובר כאן בפעולה שהמשמעות שלה זה הכשרת כיתות לשנת לימודים שמתחילה בעוד זמן מאוד קצר, אני חושב שמן הראוי לא לשים את המכשול דווקא בנקודה הזאת.

אבשלום וילן: אני מבין שהגורמים המקצועיים סיכמו על רשימה שהיתה מוסכמת, וכל השהיה של יום פירושו של דבר שילדים בתנאי מדינת ישראל יקלטו למבנים או לא משופצים או לא מתאימים.

משה גפני: אני מבקש לבדוק את זה.

אלי גולדשמידט: התוכן של הדיון הזה אושר בתקציבי 1996,1997,1998.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים כעת בעודפים של אותה תוכנית, קרי אותן עיריות שלא מיצו את נושא השיפוצים ואת נושא בניית הכיתות החדשות.

אלי גולדשמידט: אם אנחנו פותחים דיון, אז צריכים לפתוח דיון אחורנית, מה אישרו בכל ה4- שנים האלה של התקציב.

אלי גולדשמידט: לי זה נראה לא הגיוני, כי אנחנו נמצאים בקצה הדרך של הממשלה שאתה היית חבר בקואליציה שאישרה את התקציבים שלה.

אלי גולדשמידט: אי אפשר לשפץ כיתה ואי אפשר לבנות כיתה חדשה במהלך שנת לימודים, הכל צריך ליגמר.

אלי גולדשמידט: בגלל כל יום של איחור, תלמידים לא יכנסו לכיתות משופצות.

אלי גולדשמידט: אני אבקש משניאור ויעל שיתנו לך את התמונה המריבית, אבל אל תבקש לעכב את ההחלטה הזו, כי המשמעות היא שיהיו פחות תלמידים שיהיו בכיתות משופצות.

משה גפני: אני מבקש שתעכב את הבקשה בעוד יום.

שניאור שמחה: לגבי הבטיחות והסקר שאמרת, אנחנו לא צריכים לשכוח את חוק הפעלת בתי ספר שהמדינה נותנת את התקציבים במענקים לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות אחראיות על תכנון, בינוי ותחזוקה של בתי ספר.

שניאור שמחה: גם במקרה של באר-שבע, בתור היותי חבר בוועדת אלול, האחריות היא על אנשי הביצוע בעירייה.

שניאור שמחה: לנו לא הביאו שום מפרט ואין לנו צוות בודקים לנושא הזה.

שניאור שמחה: זה מתוקף החוק.

שניאור שמחה: במגזרים הן החרדים והן המיעוטים, אנחנו נקטנו במינהל הפיתוח בתיאום עם האוצר עבודה שהיא תואמת את עבודת הגדרת הצרכים למערכת, וחבר הכנסת גפני יכול להעיד על כך שהוא עמד על זה.

שניאור שמחה: אנחנו היום לא מקבלים יותר בקשות מרשתות או בקשות מכל מיני גופים או עמותות.

שניאור שמחה: הם זכאים להביע את דעתם בפני הרשות המקומית, הרשות המקומית מביאה אותם אלינו, ואנחנו פחות או יותר, עם הקלות רבות מאוד, התקדמנו ויצרנו מאגר של צרכים לפי קטגוריות: א.

שניאור שמחה: מיידי ב.

שניאור שמחה: ניתן לדחייה.

שניאור שמחה: בצורה הזאת הצליחה המדינה לשפר ברמה מאוד משמעותית את הבנייה בכלל המערכת, ובפרט המגזרים המיוחדים.

שניאור שמחה: בנוגע למפעל הפיס, רה-אירגון וחידוש מבנים, אנחנו הצלחנו לעשות סטנדרטיזציה של נהלים, והנהלים שמחייבים אותנו ואנחנו בודקים עבורם הם אותם נהלים, קרי רה-ארגון וחידוש מבנים, 45 מיליון מטעם מפעל הפיס.

שניאור שמחה: מולם המדינה התחייבה להעמיד 45 מיליון.

שניאור שמחה: השנה יש יותר קצת בגלל הספיחים של החלטת הממשלה על ביטול השמירה, אבל ברגע שנגיע לסיכומים עם אגף התקציבים בשנה הבאה, אנחנו נדע ונפרסם את זה בצורה פומבית לא דרך העמותות אלא דרך הרשויות המקומיות.

שניאור שמחה: רכישת הגנרטורים למגזר הבדואי תוקצבה במלואה.

שניאור שמחה: גם הנושא של שמירה עליהם וגם נושא הדלק.

שניאור שמחה: יש רק בעיה אחת שלא נפתרה, וזה אנחנו מנהלים עם הרשות לחינוך בדואים, וזה הנושא של כל הדלק לגנרטורים אחזקה שוטפת

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתתנו לנו בזמן סביר איזו שהיא תמונת מצב מסודרת ומוסמכת לגבי המצב במגזר הבדואי לגבי חיבור לחשמל ולגנרטורים.

אלי גולדשמידט: מעבר לעניין שזה תוקצב, אם זה אכן בוצע.

אלי גולדשמידט: אני מבקש שתספקו לחבר הכנסת גפני את החלוקה לפי איזורים, מגזרים וכו' של הכיתות ששופצו ונבנו.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי בוועדה להצביע בעד אי עיכוב הבקשה.

אלי גולדשמידט: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 1 הבקשה לא עוכבה.

משה גפני: אני מבקש רוויזיה.

אלי גולדשמידט: רוויזיה תתקיים מחר בשעה 11:00.