ועדת הכספים, כנסת 15, פרוטוקול מספר 1, 1999-01-19 09:00

אלי גולדשמידט: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אלי גולדשמידט: אומר מספר מילים ולא מעבר לזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו חרדים מאד ליכולת של המשק הישראלי לצאת מהמיתון ומההאטה שהוא מצוי בה כבר מספר שנים.

אלי גולדשמידט: כולנו ערים לוויכוח הקשה שהיה סביב מדיניותו של הנגיד הקודם לגבי גובה הריבית, מה שכונה "הקשיחות המוניטרית".

אלי גולדשמידט: אנחנו מודעים מאד ומברכים על ההישג של גובה האינפלציה ברמה אירופאית, ואפילו רמה אירופאית מתקדמת.

אלי גולדשמידט: לא פחות מכך שאנחנו מודאגים מהמחירים החברתיים בתחום הצמיחה ובתחום האבטלה שהתלוו להישג הזה.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המסקרנים אותנו והמעסיקים אותנו ביותר הם – איך אתה עומד להתוות את קווי המדיניות שלך, גם נוכח יעד האינפלציה שהממשלה הזו קבעה לגבי שנת 2000, וגם לגבי השילוב של אחריות לגבי יציבות המחירים במשק, מול האחריות לצמיחה והקטנת האבטלה.

אלי גולדשמידט: על כך, נרצה, ברשותך, שתשמיע לנו דברים, אם תוכל, כדי שנדע, כמאמר הכותרת בעיתון "גלובס" שתמצתה את הנאום שלך במשכן הנשיא: "מאין באת ולאן אתה הולך".

אלי גולדשמידט: אין זה סוד, והנגיד ודאי מודע לכך, שהשאלה של הרפורמה המבנית בבנק ישראל עומדת היום על הפרק.

אלי גולדשמידט: אנחנו, לפני מספר חודשים, כאשר איש לא ידע שהנגיד הקודם עומד להתפטר, הבאנו הנה לשולחן הוועדה, את הבקשה להחיל את חוק הרציפות על הצעת חוק מועצת הנגידים, שהובאה בזמנו על ידי מאיר שטרית, אברהם שוחט ואברהם פורז.

אלי גולדשמידט: הוועדה קיימה דיון על הנושא הזה.

אלי גולדשמידט: היינו בשלב הטכני של החלת הרציפות.

אלי גולדשמידט: החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והיתה אחידות דעות בוועדה שאכן יש להתקדם בהליכי החקיקה האלה.

אלי גולדשמידט: בינתיים היו התפתחויות.

אלי גולדשמידט: הנגיד הקודם התפטר, ואתה נבחרת ומונית.

אלי גולדשמידט: שמענו, ואנחנו יודעים על עמדות שהביע שר האוצר וגם ראש הממשלה בשיחות עם שרים, לגבי אפשרות של בדיקה ושילוב של דו"ח ועדת לוין, יחד עקרונות מתוך הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת.

אלי גולדשמידט: נצטרך, בעניין הזה, לקבל החלטות בהמשך.

דוד קליין: אני כמובן מעריך ומודה על דברי הפתיחה.

דוד קליין: אדבר בקצרה, יחסית, כדי להניח מקום לשאלות.

דוד קליין: כפי שאתם יודעים אני לא חדש בנושא.

דוד קליין: אחד מהוויכוחים שהיו בתהליך המינוי התייחס לשאלה האם המדיניות הקודמת תימשך או לא ובאיזה מידה הייתי חלק ממנה.

דוד קליין: כאשר מדברים על מדיניות, אני מניח שהכוונה היא למדיניות המוניטרית, כי בנק ישראל עושה גם דברים אחרים.

דוד קליין: הכוונה היא רק להיבט הזה, ואם תרצו, נדבר בהזדמנות אחרת על עניינים אחרים שבנק ישראל עוסק בהם.

דוד קליין: אנחנו, בביצוע המדיניות המוניטרית, עומדים בשלב שבו החלק הקשה הוא מאחורינו.

דוד קליין: החלק הקשה הוא החלק שקרוב להורדת האינפלציה מקצב של שתי ספרות, לקצב של ספרה אחת, נמוכה.

דוד קליין: מה שנשאר עכשיו כאתגר הוא לשמר את ההישג.

דוד קליין: כאשר אני אומר "הישג" אני מתכוון במונחים של יעד שהממשלה קבעה לנו.

דוד קליין: היעד שנקבע על ידי הממשלה הוא 3-4 אחוזי אינפלציה, וזה ההישג שאנו צריכים לשמר.

דוד קליין: האינפלציה היום איננה כפי שהיתה במהלך שנת 99 הקלנדרית.

דוד קליין: שנת 99 הקלנדרית מורכבת, כפי שאתם זוכרים, משני חלקים: חלק ראשון שנגרם מאירועי חורף-סתיו 98, וחלק שני שמחזיר אותנו חזרה למסלול הרגיל, אותו עזבנו באוגוסט 98, כאשר הסערה בשווקים הפיננסיים בעולם עברה גם אצלנו.

דוד קליין: לחיות עם אינפלציה נמוכה זו לא רק מדיניות מוניטרית.

דוד קליין: יש עוד דברים רבים שקשורים לזה.

דוד קליין: יציבות מחירים, כפי שהגדיר זאת בצורה מוצלחת נגיד הבנק האמריקאי, היא – האפשרות לקבל החלטות, גם ברמת החברה העסקית וגם ברמת הפרט, בלי להתייחס לאינפלציה.

דוד קליין: בכל העולם הגדירו יציבות מחירים לא כאינפלציה של אפס, ואחזור לכך מאוחר יותר.

דוד קליין: ההרגלים שאנחנו הבאנו אתנו מתקופת האינפלציה הם רבים מאד.

דוד קליין: לחיות עם אינפלציה נמוכה, פירושו של דבר – לשרש את ההרגלים האלה.

דוד קליין: כולכם יודעים, שהסכמי השכר היום, למשל, צריכים לשאת אופי אחר לגמרי מאשר בעבר.

דוד קליין: זו בעיה בהסכמי שכר, במיוחד שיש הסכמים שצמודים למדד או לשער החליפין.

דוד קליין: אנחנו יודעים שמחירי דירות ושכר דירה עדיין נקובים ברובם במחירים של שער חליפין.

דוד קליין: אנחנו יודעים שהחוב של הממשלה צמוד ברובו הגדול למדד.

דוד קליין: גם זה שריד מתקופת האינפלציה הדוהרת.

דוד קליין: אנחנו יודעים שהרבה מאד חוזים במשק, גם של רכישת סחורות וגם של רכישת שירותים, נקובים במונחים דולריים, או מונחים מדדיים.

דוד קליין: גם זו ירושה מהעבר.

דוד קליין: חשוב מאד לזכור שיש גם כללי מס שתלויים בשאלה אם יש אינפלציה או אין.

דוד קליין: גם זה מסוג הדברים שלא מתאימים למשק עם אינפלציה נמוכה.

דוד קליין: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר – אותו הרגל לפרסם דוחו"ת כספיים של חברות שמתואמים לאינפלציה.

דוד קליין: זה , שוב, מסוג הדברים שבאינפלציה נמוכה הם מיותרים, וצריך היה לחשוב איך לעבור להרגלים אחרים.

דוד קליין: במונחים של המדיניות המוניטרית, כאשר האינפלציה היא ברמה השלילית, אנחנו מעלים את הריבית, כדי להשיג את יעד האינפלציה.

דוד קליין: הריבית הזאת היום היא גבוהה מהנדרש, בשביל יעד האינפלציה שקבעה לנו הממשלה.

דוד קליין: הבעיה העיקרית המעשית שעומדת בפנינו איננה מה צריך להיות כיוון הריבית, אלא – באיזה קצב אפשר לבצע את ההתאמה.

דוד קליין: אנחנו יודעים מה צריך להיות בסוף.

דוד קליין: בסוף, כאשר המשק הישראלי יתרגל לחיות באינפלציה נמוכה, גם שערי הריבית במשק הישראלי צריכים להיות דומים מאד לאלה שמקובלים בעולם.

דוד קליין: זו הנקודה הסופית.

דוד קליין: השאלה היא איך אנחנו מתכנסים מהנקודה שאנו נמצאים בה היום אל היעד הסופי הזה.

דוד קליין: כאן יש שני אילוצים שאני רוצה להזכיר אותם.

דוד קליין: אילוץ אחד הם שערי הריבית בעולם.

דוד קליין: כיוון שהשווקים הפיננסיים הישראלים פתוחים יותר מתמיד, השווקים האלטרנטיביים של המשקיעים בישראל הם השווקים בעולם.

דוד קליין: המשק הישראלי בעיני משקיעים זרים הוא רק אחד המקומות שאפשר להשקיע בהם, ולרן שערי הריבית בעולם הם שערי ריבית שמשפיעים מאד, גם על התנהגות של משקיעים ישראלים, וגם על ההתנהגות של משקיעים זרים.

דוד קליין: הפאזה הנוכחית שאנו נמצאים בה בעולם היא פאזה של עליית ריבית.

דוד קליין: שיעורי הריבית בעולם נמצאים במגמת עלייה מתונה, אמנם, אך מגמת עלייה.

דוד קליין: זה אחד הגורמים שיגדילו את האפשרות שלנו להוריד את הריבית אצלנו.

דוד קליין: גורם נוסף, חשוב לא פחות, שמהווה אילוץ על התהליך הזה, זו העובדה שיש לנו תיקי נכנסים כספיים, גם של תושבי ישראל וגם של תושבי חוץ, בהיקפים שהם בסדרי גודל של התוצר של המשק הישראלי.

דוד קליין: יש תיק נכסים כספיים בידי הציבור של 200 מיליארד דולר.

דוד קליין: תושבי חוץ מחזיקים התחייבויות של מדינת ישראל: ממשלה, וסקטור פרטי, בהיקף של 85 מיליארד דולר.

דוד קליין: חלק גדול מהנכסים האלה הם סחירים.

דוד קליין: אחד השרים שדיברתי אתם התעניין מאד בשאלה מה יכולים לעשות תושבי חוץ לעשות כאשר הם מחזיקים, למשל, אגרות חוב של חברת חשמל ל- 100 שנים – ויש כאלה כפי שאתם יודעים – אם הביצועים המאקרו-כלכליים של המשק הישראלי לא מוצאים חן ביניהם.

דוד קליין: התשובה לכך היא פשוטה.

דוד קליין: אגרות החוב האלה, נסחרות.

דוד קליין: ברגע שהמשק הישראלי אינו מתפקד על פי הנורמות שמקובלות על המשקיעים הזרים, הם רוצים למכור אותם.

דוד קליין: כשהם מוכרים אותם, המחיר, כמובן משתנה.

דוד קליין: הפער בין הריבית על אגרות חוב סחירות של חברת חשמל לריבית שעל אגרות חוב של המשק האמריקאי – גדל.

דוד קליין: כאשר חברת חשמל באה לשוק האמריקאי לגייס שוב הון, והשוק האמריקאי הוא השוק העיקרי לגיוס הון על ידי חברת חשמל – היא צריכה לשלם ריבית גבוהה יותר.

דוד קליין: ה- impact הוא מיידי.

דוד קליין: זה לא קורה אחרי 100 שנה, כאשר אגרת החוב נפרעת.

דוד קליין: זה קורה באופו שוטף.

דוד קליין: מה שקורה נכון גם לגבי אגרות חוב של ממשלת ישראל, בוודאי לגבי הנפקות של מניות וגיוס הון של חברות בשוק האמריקאי.

דוד קליין: לכן, הרגישות היא מיידית, וקיימת כל הזמן.

דוד קליין: אם אנחנו רוצים להיות משולבים במשק העולמי, חובה עלינו לנהל את המשק שלנו, על פי קריטריונים שמקובלים בעולם.

אבשלום וילן: כמה פיקדונות של אזרחים זרים יש היום בארץ?

דוד קליין: אענה על השאלות מאוחר יותר, אחרי הצגת הדברים.

דוד קליין: כאשר אנחנו מנהלים את תהליך השינויים בריבית, כל החלטה שלנו נשקלת על ידי תושבי ישראל ותושבי חוץ, לא רק לגופה.

דוד קליין: הם לא שואלים את עצמם מה היתה ההחלטה האחרונה.

דוד קליין: הם שואלים את עצמם, קודם כל, מה המשמעות של ההחלטה האחרונה, לגבי תהליך השינויים בריבית בעתיד.

דוד קליין: ההחלטות שהם מקבלים הם לא החלטות של יום אחד, אלא החלטות בעלות אופק ארוך יותר, ולהם חשוב להבין מה אנחנו רוצים לשדר להם – מה המשמעות ולאן אנחנו הולכים.

דוד קליין: לכן, מה שמעניין אותם הוא מה תהיה הריבית בעוד שנה, ולא כל כך מה השינוי האחרון.

דוד קליין: מה שחשוב הוא לא החלטה אחת, אלא מסלול השינויים בריבית.

דוד קליין: משום כך, תהליך הפחתת הריבית שאנו רואים לנגד עינינו, יכול להסתכם בשתי תוצאות שונות לגמרי.

דוד קליין: תוצאה אחת רעה, והציבור לא יאמין לנו בעקבות התהליך הזה, שאנו עושים אותו תוך התחשבות ביעד האינפלציה.

דוד קליין: אם הם לא יאמינו לנו בזה, זה ישפיע על ההתנהגות שלהם.

דוד קליין: הם יקנו יותר נכסים צמודים, הן למדד והן לשער החליפין.

דוד קליין: אם הם כן יאמינו לנו שתהליך הפחתת הריבית מתבצע בצורה שתוודא שיעד האינפלציה אינו נפרץ, אזי התוצאה תהיה שהרכב התיק יטה יותר לנכסים לא צמודים, ולהשקעה במניות.

דוד קליין: אין צורך להוסיף שהשקעה במניות, בשוק ההון שלנו שהוא שוק הון די צולע, היא השקעה חשובה מאד לצורך גיוס הון של חברות.

דוד קליין: לכן, עם רף אינפלציה נמוכה, ואימון בכך שהמדיניות שלנו תשמר אינפלציה נמוכה – רק אינפלציה כזו תביא את ההרכב הרצוי בתיקי הנכסים.

דוד קליין: אני מזכיר לכם שוב את סדרי הגודל, שהם מאד משמעותיים.

דוד קליין: אני רוצה להוסיף 4 הערות בשולי הדברים, ובזה אסיים.

דוד קליין: הערה אחת, לגבי המושג "יציבות מחירים" .

דוד קליין: אנחנו אומרים שהמטרה הראויה לבנק ישראל היא להשיג יציבות מחירים ולשמר אותם.

דוד קליין: אנחנו לא מתכוונים לאינפלציה אפס.

דוד קליין: בשום מדינה בעולם לא מתכוונים ליציבות מחירים בהגדרה הזו של אינפלציה אפס.

דוד קליין: מקובל מאד על כולם ששיעור אינפלציה חיובי כלשהו, האירופים אומרים עד 2 אחוז, האמריקאי אומרים עד 2 אחוז, האנגלים אומרים עד 2.5 אחוז – שיעור אינפלציה נמוך וחיובי, אבל יציב.

דוד קליין: זו ההגדרה של יציבות מחירים.

דוד קליין: יש לכך סיבות, ולא ניכנס אליהם כרגע.

דוד קליין: חשוב רק שהטרמינולוגיה תהיה מובנת.

דוד קליין: אנחנו משתמשים במושג הזה, אבל הכוונה היא לאינפלציה נמוכה ויציבה, לא לאינפלציה אפס.

דוד קליין: הערה שניה מתייחסת להערכת הביצועים בתחום האינפלציה.

דוד קליין: טועים אלה שחושבים שקצב האינפלציה בישראל הוא היום 1.3 אחוז, משום שזה היה הקצב ב- 99.

דוד קליין: טעות דומה היתה גם בשנת 95, כאשר מערך האינפלציה לא נקבע במסלול קלנדרי, אלא נקבע על פני השינויים התקופתיים והאירועים שנלווים אליהם.

דוד קליין: לכן, את קצב האינפלציה צריך לשפוט לא על פי השאלה מה היתה האינפלציה מה- 1 לינואר עד ה- 31 בדצמבר של שנה מסוימת, אלא צריך לעקוב אחריה באופן שוטף, על פי המגמות.

דוד קליין: אני מעדיף להסתכל תמיד על 12 חודשים קדימה, ו – 12 חודשים אחורה.

דוד קליין: כל חודש אני זז חוד אחד, ומסתכל אחורה על 12 חודשים.

דוד קליין: זה נותן לי תמונה יותר טובה של קצב האינפלציה מאשר להתבונן על אירועים קלנדריים.

דוד קליין: אנחנו יודעים שב- 99, כפי שהזכרתי כבר, מחצית השנה הראשונה הושפעה מאד מהשליש האחרון של שנת 98.

דוד קליין: ב- 95 היה אירוע דומה.

דוד קליין: השנה נגמרה באינפלציה של 8 אחוזים, אבל במחצית השניה של 95, קצב האינפלציה כבר היה 15 אחוזים.

דוד קליין: לכן התוצאה, ב 95 קלנדרית הושפעה מאד מהמדדים הנמוכים.

דוד קליין: לכן, לא צריך לעשות חשבונות קלנדריים.

דוד קליין: אם רוצים לדעת מה מגמת המחירים, כדאי לזוז בכל פעם קצת קדימה, ולהסתכל על תקופה של שנה, שמנקה את כל ההשפעות העונתיות שיש לנו, במדדים אלה.

דוד קליין: זו אחת המדידות הטובות שאני מכיר לקצב האינפלציה.

דוד קליין: זו הסיבה שאנו אומרים שקצב האינפלציה היום הוא לא 1.3 אחוזים אלא סדר גודל של 3 עד 3.5 אחוזים.

דוד קליין: זה היה הביצוע במחצית השניה של 99, אלה ההערכות של החזאים.

דוד קליין: יש כאלה שאפילו חוזים קצת יותר.

דוד קליין: אלה הציפיות שאנו מקבלים משוק ההון.

דוד קליין: יש קונצנזוס די רחב שזה קצב האינפלציה שבו אנו נמצאים.

דוד קליין: הערה שלישית – צריך לחשוב תמיד, ובזה יש לנו ניסיון עשיר – שהשווקים הפיננסיים הם לא תמיד שווקים רגועים, ולכן תמיד ייתכנו אירועים בלתי צפויים.

דוד קליין: למה זה חשוב?

דוד קליין: זה חשוב מנקודת הראות של קביעת היעד של האינפלציה בידי הממשלה.

דוד קליין: אנחנו אמרנו מספר פעמים, שככל שהיעד הוא יותר ארוך טווח, כך הגמישות של המדיניות המוניטרית יכולה להיות יותר גדולה.

דוד קליין: אם יש לנו יעד לשנה אחת, וקורה משהו בלתי צפוי במהלך השנה, אנחנו נאלצים להגיב בחריפות, יחסית, משום שאנחנו צריכים לעמוד ביעד של אותה שנה.

דוד קליין: אילו היה לנו יעד ארוך טווח, היינו יכולים להגיב בצורה הרבה יותר מתונה, משום שהציבור יודע שיש לנו יעד ארוך טווח, ואפילו אם נסטה בשנה קלנדרית מסוימת מהיעד שנקבע – עדיין אנחנו יכולים, בסבלנות ובאיטיות, לחזור ליעד ארוך הטווח.

דוד קליין: מבחינה זו, קביעה של היעד לשנתיים, היא התקדמות חשובה.

דוד קליין: היה רצוי מאד שאת התקדים הזה נאמץ גם בעתיד, דהיינו – כל אימת שנגיע לאמצע שנה מסוימת, נקבע מחדש את היעד לשנתיים הקרובות.

דוד קליין: זה יאפשר לנו תמיד להיות עם יעד של שנתיים קדימה.

דוד קליין: הדבר הזה יקל על ביצוע המדיניות המוניטרית.

דוד קליין: הערה רביעית ואחרונה מתייחסת להערתו של היושב-ראש, לנושא של ועדה מוניטרית או מועצת נגידים.

דוד קליין: אני רוצה לחזור ולהדגיש: יש שתי דברים להביא את הקבוצה הזו לאוויר העולם.

דוד קליין: יש דרך אחת שהיא הרסנית לבנק ישראל ולמדיניות המוניטרית, ויש דרך שנייה, שהיא חיובית מאד.

דוד קליין: אם עושים את זה בדרך החיובית – אנחנו תומכים בכך מאד.

דוד קליין: הדרך ההרסנית היא לנתק את הנושא של ועדה מוניטרית ממכלול השינויים הנדרש בחוק בנק ישראל.

דוד קליין: החוק הזה נקבע, כפי שאתם יודעים, בשנת 1954.

דוד קליין: הוא התאים לאותה עת, ומאז בקושי חל בו איזשהו שינוי.

דוד קליין: צריך לעשות בו רביזיה כוללת.

דוד קליין: לא רק להקים את הגוף הזה, של ועדה מוניטרית, אלא גם לדייק יותר, כפי שעשו עשרות מדינות בעולם, ביעד של הבנק המרכזי, שצריך להיות: יציבות מחירים, וגם להקנות לו את העצמאות הדרושה להפעלת מכשירי המדיניות.

דוד קליין: אם עושים את זה בקונטקסט של תיקון בנק ישראל בכללו – וזו היתה הגישה של ועדת לוין בהמלצותיה – אנחנו נברך על זה.

דוד קליין: כידוע לכם, המלצות ועדת לוין הונחו על שולחן הממשלה בסוף דצמבר 98.

אבשלום וילן: קודם כל אני רוצה לברך את הנגיד בהצלחה.

אבשלום וילן: אני חושב שברמה האישית, כפי שנאמר גם על ידי מבקרך החריפים, ואני בתוכם – אין ספק שאתה מועמד ראוי.

אבשלום וילן: אוסיף לברכה משהו לא הכי מקורי, אולי, אך אני מקווה שהוא יהיה נר לרגליך.

אבשלום וילן: אתה יודע שכאשר עלה מנחם בגין לשלטון בשנת 77, היתה חרדה מאד גדולה בציבור לגבי מה יהיה.

אבשלום וילן: דווקא מנחם בגין היה האיש שהפתיע, ונקט במדיניות שלום אמיצה, וחתם את הסכם השלום הראשון עם מדינת אויב, דבר שאולי איש לא ציפה לו.

אבשלום וילן: במובן הזה, רמת הציפיות כביכול ממך, באופן אישי, היא שהמדיניות הקודמת, של ריסון מוניטרי מקסימלי – תימשך.

אבשלום וילן: אני מאד מקווה שאתה אכן תפתיע, ותנקוט במדיניות מאוזנת הרבה יותר, שיש לה ראיה כוללת מעבר לתחום המוניטרי הצר.

אבשלום וילן: הבנק בסתיו 98 נקט במדיניות מרשימה.

אבשלום וילן: הוא הצליח בכך שהמשבר שעבר על אסיה ועל העולם פסח על ישראל.

אבשלום וילן: המחצית הראשונה של שנת 99, שבה היתה אינפלציה שלילית, מעוותת את התמונה.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים בקצב של 3-4 אחוזים לערך.

אבשלום וילן: אבל, מה היו המחירים הגדולים שלה?

אבשלום וילן: המחירים הגדולים היו שהמיתון הארוך ביותר בתולדות מדינת ישראל – נמשך כבר שלוש וחצי שנים.

אבשלום וילן: האבטלה עברה את מחסום 9 האחוזים, והיא במגמת עליה.

אבשלום וילן: זו שנה שניה, רצופה, שבה התוצר לנפש קטן.

אבשלום וילן: כלומר, אם אני בודק לעומת מדינות המערב, מבחינתי המבחן הוא אחד, והוא ה- income per capita, כי הוא הביטוי האמיתי לצמיחה של המשק, לרמת החיים ובעיקר – למגמת הציפיות העתידיות.

אבשלום וילן: הבעיה עכשיו היא לא הורדת הריבית.

אבשלום וילן: הריבית, קרוב לוודאי, בנתונים האלה – תרד.

אבשלום וילן: הביעה היא איך מסנכרנים את המערכת כך שיוצרים רמת ציפיות נכונה, מבלי שפוגעים בכל האלמנטים.

אבשלום וילן: אני באמת רוצה להביע תקווה ומשאלה, שהמדיניות תהיה מאוזנת כך, שמריבית ריאלית אמיתית של 7.3 אחוזים לעומת ריבית ריאלית בכל מדינות המערב, שלא עולה על 4-5 אחוזים – ואני מדבר על ריבית הפריים, לא הריבית שמגיעה אחר כך לאזרחים, נגיע לריבית אחרת.

אבשלום וילן: תראה את רמת הפערים בין אלה שנמצאים באוברדרפט לבין אלה שנמצאים ביתרות זכות.

אבשלום וילן: יש פה גם בעיה ברמה של צמיחת המשק, וגם בתחום האזרחים, בתחום של משקי הבית.

אבשלום וילן: אני מאד מקווה שתינקט פה מדיניות יותר מאוזנת בכיוון ההפוך, כדי שתאפשר לישראל גם נתיב לצמיחה, וגם הקטנת הפערים החברתיים בתוכה.

אבשלום וילן: כאשר נפגשנו עם הנגיד הקודם, הגדרנו את הוועדה כוועדה של שלושה עקרונות: צמיחה כלכלית, רגישות לצדק חברתי, ונקודה שהיא אולי במחלוקת – רמת הציפיות לשלום.

אבשלום וילן: השאלה היא האם המדיניות של העצמאות המוחלטת שלכם תקדם באמת את שלושת הנושאים האלה, ותיצור את אקלים כלכלי כזה ששלוש המקורות האלה שאנו עובדים לאורם, אכן יתממשו.

נחום לנגנטל: אני מאחל לך איחולי הצלחה, ומקווה שאכן תצליח, כי הצלחה שלנו היא הצלחה של כולנו, כי כל אחד בתחומו שלו פועל למען זה שכלכלת ישראל תצמח.

נחום לנגנטל: אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות.

נחום לנגנטל: דבר ראשון – לגבי יוזמת החקיקה של הקמת מועצת נגידים או ועדה מוניטרית.

נחום לנגנטל: אני מאד מקווה שנעשה את זה בתיאום אתכם, על מנת שיהיו מינימום של חיכוכים.

נחום לנגנטל: עם זאת אני לא יכול להשתחרר מהעובדה שעצמאותו של בנק ישראל – ואנחנו לא רוצים לפגוע בו, אך עצמאותו היתרה של בנק ישראל, לפעמים מביאה להרגשה שלנו, הנבחרים, שהיא לא תמיד מסתכרנת עם רצונות נוספים.

נחום לנגנטל: חוץ מאשר יעד האינפלציה, יש עוד יעדים נוספים שקיימים.

נחום לנגנטל: גם הם מעוגנים בהחלטות ממשלה.

נחום לנגנטל: הם נראים לעתים יותר דקלרטיביים, ואז אין להם אחיזה במחלקות המוניטריות שלכם, אבל התוצאות שלהם יכולות להיות קשות מאד.

נחום לנגנטל: דובר כאן על יעד הצמיחה.

נחום לנגנטל: יש יעד אבטלה, ומבחינתו יש גם קורולציה בין הדברים.

נחום לנגנטל: ברור שאינפלציה היא רעה לעניים, וברור שהיא לא תורמת לאבטלה.

נחום לנגנטל: לא על הסיסמאות האלה אנחנו כרגע מדברים.

נחום לנגנטל: יש לנו יעדים נוספים מעבר ליעד האינפלציה שהם חשובים מאד.

נחום לנגנטל: חשבתי, ורבים אחרים בוועדה גם חשבו, שלא היה נורא אם תקציב מדינת ישראל היה קצת יותר הגיוני, אבל הוא היה מבטא איזושהי רגישות חברתית בהוצאות הממשלה.

נחום לנגנטל: נקודה שנייה – תתקן אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שיש עודף רגולציה או ההתערבות של המפקח על הבנקים על פעילותם.

נחום לנגנטל: אני מבין עד כמה רגישות יש לייחס לפעילותם של הבנקים, אבל למשל, ההחלטה האחרונה, בדבר זה שבעלי עניין קרובים של בעלי עניין לא יכהנו כיושבי ראש בדירקטוריונים – אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

נחום לנגנטל: המעבר הזה של בנקים שהיו בבעלות המדינה לשוק חופשי – כל עוד שדואגים להבטחתם של החוסכים והמשתמשים – זה מובן, אבל להתחיל להתערב איך יחלקו את הכיבודים כאשר המינויים ראויים, זה נראה לי כדרך חזרה.

נחום לנגנטל: אני לא מכיר את המפקח החדש על הבנקים.

נחום לנגנטל: אני רוצה לקוות שבאמת אין פה איזושהי נסיגה, לחזור לימי העבר שבהם המפקח נכנס לחשבונות העו"ש של האנשים.

נחום לנגנטל: אני מתנצל שעלי לעזוב לישיבה אחרת, כי דנים בחוק שלי בוועדה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מצטרף לברכות, כמובן, ומאחל לך הצלחה בעזרת השם.

יעקב ליצמן: אציג כמה שאלות.

יעקב ליצמן: קראתי שהיועץ המשפטי דורש מינוי משנה לנגיד.

יעקב ליצמן: שאלתי היא מה דעתך בעניין.

יעקב ליצמן: שאלתי היא מדוע היועץ המשפטי התעורר היום.

יעקב ליצמן: איפה הוא היה לפני חצי שנה?

יעקב ליצמן: הוא הרי לא ידע שהנגיד פרנקל יתפטר, למה הוא לא דרש זאת אז?

יעקב ליצמן: האם יש בדרישה שלו איזשהו מסר, לדעתך?

יעקב ליצמן: אולי זו שאלה קצת לא נוחה, אך לדעתי יש כאן מסר, ורציתי לשמוע אם זה נכון.

יעקב ליצמן: הדבר השני, חבר הכנסת אבשלום וילן הזכיר קודם שאנחנו עדיין במיתון.

יעקב ליצמן: כשהיינו בבנק ישראל שמענו שהיו כמה חודשים שהיה נדמה שאנחנו יוצאים ממנו.

יעקב ליצמן: ההכנסות גדלו.

יעקב ליצמן: פתאום, לפי המצב, לפי המדד ומה שאנו עדים לו – המיתון עדיין נמשך.

יעקב ליצמן: מה בדעתך לעשות כדי להתמודד עם הנושא הזה?

יעקב ליצמן: שאלה שלישית ואחרונה, ואינני יודע אם היא נוגעת ישירות אליך.

יעקב ליצמן: היה ויכוח עם השר רן כהן לגבי המפעל New Horizon באופקים.

יעקב ליצמן: האם הם צריכים להחזיר את המענק שהם קיבלו כסיוע?

רוני מילוא: אני רוצה להצטרף לברכות של האחרים, ולעוץ עצה, שאולי הנגיד כבר יודע אותה.

רוני מילוא: ראיתי את הנגיד הקודם בעבודתו.

רוני מילוא: אני הייתי בין המעטים ששיבחו את עבודתו.

רוני מילוא: אני אומר זאת גם כשר לשעבר בממשלה, שהייתי בתקופות בהן הנגיד הופיע שם, וגם כחבר כנסת, כאיש ציבור.

רוני מילוא: אני חושב שהנגיד עומד בפני בעיה שגם הנגיד הקודם עמד בפניה.

רוני מילוא: ינסו לתלות בנגיד את כל הבעיות של המשק, מבלי לזכור את העובדה, שתפקידו של הנגיד, ותפקידו של בנק ישראל, הוא תפקיד מוגדר, מוניטרי בעיקרו.

רוני מילוא: ההצלחה של הנגיד הקודם היתה שבתקופתו ירדה האינפלציה בצורה דרמטית, והמערכת המוניטרית התייצבה.

רוני מילוא: אנשים התייחסו לזה כאל דבר מובן מאיליו.

רוני מילוא: אני חושב שאסור לנו לשכוח לרגע את התקופות במדינת ישראל של אינפלציה של 400 אחוז, של 300 אחוז.

רוני מילוא: אני זוכר היטב את התקופות האלה.

רוני מילוא: היתה מבוכה אמיתית אז – איך יוצאים מזה?

רוני מילוא: איך אפשר לצאת מזה?

רוני מילוא: כל אחד מאתנו יכול להסתכל מה קרה במדינות דרום אמריקה.

רוני מילוא: עד היום, בחלק מהן, משתוללת אינפלציה בסדר גודל של מאות אחוזים.

רוני מילוא: זה לא עניין קל ערך שהצליחו – הנגיד והצוות שאתו – להוריד את האינפלציה.

רוני מילוא: לכן, אל תתרגש, אדוני הנגיד, מהקולות שנשמעים מסביב.

רוני מילוא: צריך לשמוע, צריך לקחת מזה את הדברים הנכונים והצודקים, ולהשתדל ליישמם, אבל לא להתרגש מזה יותר מידי.

רוני מילוא: צריך גם למנוע את סירוס מעמד הנגיד על ידי הקמת מועצת הנגידים.

רוני מילוא: אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת של הוועדה.

רוני מילוא: הרעיון של מועצת נגידים, על פי תפיסת עולמי, הוא רעיון לא נכון.

רוני מילוא: יש הנהלה בבנק ישראל.

רוני מילוא: ההנהלה פועלת עם הנגיד, והוא נושא באחריות.

רוני מילוא: מועצה כזו, שתמנה שניים מטעם הממשלה, ושניים מטעם הנגיד, והוא יהיה הגורם המכריע ביניהם – זה מרשם בדוק לעבודה לקויה.

רוני מילוא: כל אחד ייצג אז את החלק שהוא מונה על ידו.

רוני מילוא: אני רואה בכך בעיה קשה מאד, וכדאי לנו למנוע את הדברים האלה.

רוני מילוא: אם המשחק יהיה שמועצת נגידים תקום רק כאשר יתוקן חוק בנק ישראל – אני פחות דואג.

רוני מילוא: לדעתי ייקחו שנים רבות עד שהחוק יתוקן, ואז גם מועצת נגידים לא תקום.

רוני מילוא: אם תקום מועצת נגידים – זה מרשם בדוק לפגיעה בעבודת הנגיד ובתפקידי בנק ישראל.

רוני מילוא: אני חושב שצריך למנוע את הקמת המועצה כדי למנוע פגיעה בעבודת הנגיד שבעיניי היא חשובה.

רוני מילוא: ההצלחה של הנגיד הקודם היא רק הוכחה כמה זה חשוב.

רוני מילוא: יש צורך לשמור על אינפלציה נמוכה, ואת זה הנגיד יוכל לעשות אם יהי הלו חופש פעולה ואפשרות עבודה.

ישראל כץ: אני רוצה להצטרף לכל הברכות, קודם כל.

ישראל כץ: בזמנו בירכתי על המינוי, למרות שמי שממנה נגידים, בדרך זו או אחרת, היא הממשלה.

ישראל כץ: הייתי מאחל לך, רטרואקטיבית, שתהליך המינוי היה נאות יותר מבחינה ציבורית, אך לא אתה נושא באחריות לדרך.

ישראל כץ: כרגע, במבחן התוצאה, אני מקווה שכל אלה שתקפו אותך – צדקו.

ישראל כץ: אני לא מכיר אותך אישית בצורה מעמיקה, אך מכל ההתקפות שהיו, כל הדברים שייחסו לך ואשר אמרו שאתה עומד לעשות, אני מקווה שהתוקפים אכן צדקו, ושאכן – כל הדברים שהם הזהירו מפניהם, אכן תעשה אותם.

ישראל כץ: זאת אומרת, שאם האשימו שאתה הוא זה שתשמור מפני פריצת המסגרות המוניטריות, ובלשוני – שלא תיתן לכל ממשלה שתהיה בזמנך לפרוץ אותן, וללכת בדרך הקלה יותר – כך עדיף שיהיה.

ישראל כץ: ישנן שתי דרכים.

ישראל כץ: האחת, היא הדרך הקשה יותר: לקצץ בהוצאות הממשלה, לייעד את הכספים בתקציב לאותם דברים שבונים כלכלה נכונה בסופו של דבר, ומשאירים מצב מוניטרי טוב – אינפלציה נמוכה יחד עם צמיחה, עם פיתוח תשתיות, עם העברת המשק לפסים טכנולוגיים מתקדמים, מתוך דאגה לאלה שנפלטו מתוך המעגלים.

ישראל כץ: הדרך הקלה יותר היא לפרוץ את המסגרות, כפי שעשו עכשיו, שהעלו מ- 1.75 ל – 2.50 את היקף הגירעון של הממשלה מראש, כאשר התברר שהממשלה היוצאת הותירה אחריה גירעון של 2.25 אחוז בלבד.

ישראל כץ: התמיכה שלי בנגיד החדש היא פחות אישית ויותר עקרונית.

ישראל כץ: אני גם רוצה לומר שההישגים שאנו מחזיקים בידינו כרגע, של אינפלציה מדהימה בהיקפה הנמוך, של צמצום בגירעון והגברת הייצור – מאפשרים לכל ראש ממשלה ולכל שר אוצר להשתבח בהם.

ישראל כץ: מעבר לכך – יש אפשרות לגייס יותר תמיכה וסיוע בעולם, כי ידוע שאוהבים לעזור למי שמוכיח שהוא מסוגל לעזור גם לעצמו.

ישראל כץ: לא לחינם ראש הממשלה רצה כל כך במינוי שלך, ובהמשך המדיניות.

ישראל כץ: הוא נמצא הרבה בחו"ל וודאי שומע שם הרבה שבחים על מה שקרה במדינה.

ישראל כץ: ודאי שהוא לא רוצה שזה ישתנה.

ישראל כץ: יודעים ממה האינפלציה הגיעה לאן שהיא הגיעה – מהתנהגות ממשלות.

ישראל כץ: אך מי שיודע ממה נובע המיתון – עושה לעצמו דרך קלה מידי.

ישראל כץ: התשובה הפשוטה לשאלה למה לא מוכרים דירות, בגלל חוסר אמצעי תשלום – היא תשובה קלה מידי.

ישראל כץ: ידוע שבונים דירות, בכל זאת.

ישראל כץ: יש מחסור במרכז יותר מאשר בפריפריה, אך באופן כללי יש דירות שעומדות ריקות.

ישראל כץ: התשובה היא לא בהקשר לאמצעי התשלום שבידי הציבור.

ישראל כץ: ענף הבניה, אם נשווה אותו לימים בהם הכלכלה שגשגה מבחינת צמיחה, הרי ברור שהעליה ההמונית שהיתה כאן השפיעה יותר מכל מדיניות מוניטרית.

ישראל כץ: לא בטוח בכלל שאם היו מורידים את הריבית בצורה דרסטית, והציבור היה קונה דירות, כל המשק היה מתעורר בהקשר של הבנייה.

ישראל כץ: המשוואה היא לא משוואה של מאה אחוזים, שכל הורדת ריבית גורמת לפעילות יתר בפרמטרים שאנו רוצים אותם במשק.

ישראל כץ: אני מברך על המינוי וקורא לנגיד החדש לקיים את הדברים שהאשימו אותם בו.

ישראל כץ: לפחות יש את ההישגים האלה בידינו.

ישראל כץ: לגבי הדברים האחרים – יש הרבה גורמים אחרים שצריכים לדאוג, כל אחד מכיוונו, לדאוג לאותן שכבות שנפגעות, ועדיין לא ברור מדוע: האם זה תהליך נמנע או לא, האם זה מעבר לתחומים מתוחכמים יותר בתחום העבודה.

ישראל כץ: צריכים לסייע לחלשים, אך זה לא תפקידך.

ישראל כץ: הדבר האחרון שבו אני פונה אליך – שבאותם מקומות שבהן תהיה השקה בין היכולת לסייע לאותם ציבורים, לבין התפקיד שאתה ממלא, צריך לזכור שאנו מדינה מיוחדת, ולא כל מה שניתן לעשות במדינות אחרות ניתן לעשות גם כאן, מבחינת ההכבדה על האוכלוסיות.

מוחמד ברכה: אני רוצה להצטרף לברכות לנגיד, למרות שהמושג "הצלחה" הוא מושג לא אבסולוטי ולא אובייקטיבי.

מוחמד ברכה: הצלחה היא גם צמיחה, גם יציבות מחירים, אבל בשבילי היא גם יצירת מקומות תעסוקה, הקטנת האבטלה, והיכולת של הכנסת לבוא לשנת 20001 ולהגדיל תקציבי בריאות וחינוך.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר כך נמדדים הדברים.

מוחמד ברכה: זאת, אם נצא מנקודת ה נחה ששיקולי הכלכלה צריכים להיות משועבדים לטובת האזרח, ולא האזרח משועבד לשיקולים סטטיסטיים, מספריים ומוניטריים.

מוחמד ברכה: זה צריך לבוא ביסוד הגישה, ואני מקווה שזה יילקח בחשבון בתפקידו ותפקודו של הנגיד החדש, על אף שאני יודע שמה שהיה בימיה של הממשלה הקודמת הוא מה שקיים היום.

מוחמד ברכה: למרבה הצער הדברים לא הולכים לכיוון של מתן עדיפות לנושאים החברתיים.

מוחמד ברכה: אני מצטער לומר דברים שלא שייכים לקונצנזוס הרחב, בכל הקשור לאינפלציה.

מוחמד ברכה: אם האינפלציה תעלה בעוד אחוז אחד, והגירעון התקציבי יעלה בעוד אחוז אחד – כמובן שהעול של שני הדברים האלה יכול להתחלק על הציבור בכללותו, כולל בשכבות החזקות יותר, אבל – אפשר לכוון לחיזוק החלשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שלא צריך להיבהל מדברים כאלה, אם המגמה היא לתת עדיפות ולתת מעמד גבוה יותר לכל מה שקשור לשיקול החברתי.

עופר חוגי: אני מצטרף לברכות של חבריי על המינוי.

עופר חוגי: כאשר היינו בביקור בבנק ישראל מאד התפעלתי משיטות העבודה, דרכי החשיבה, ודרך קבלת ההחלטות.

עופר חוגי: התרשמתי שהצלחתם להגיע למקסימום מבחינת האפשרות להביא החלטות שהן הטובות ביותר מבחינה כלכלית, למדינת ישראל.

עופר חוגי: יש שני נושאים שלא שמו לב אליהם, ואני חושב שהנגיד צריך להתמקד בהם.

עופר חוגי: הנושא הראשון הוא הנושא של הבקרה על הבנקים.

עופר חוגי: לא ייתכן שמתוך 150 סוגי עמלות שהבנקים לוקחים, רק 12 הם בפיקוח.

עופר חוגי: אנחנו רואים שהבנקים מרוויחים רווחים עצומים וזה על חשבון הציבור.

יעקב ליצמן: מותר להרוויח.

עופר חוגי: נכון, אך בנק ישראל צריך לפקח על העמלות.

עופר חוגי: אם ייפקחו על כך בצורה נכונה, אנשים יסבלו פחות.

עופר חוגי: העמלות תהיינה נמוכות יותר.

עופר חוגי: גם הנושא של התחרותיות בין הבנקים.

עופר חוגי: לפי דעתי צריך לפתוח עוד בנקים.

עופר חוגי: ברגע שייכנסו לתחרות עוד כמה בנקים, יהיה שינוי בעמלות, והשירות יהיה טוב יותר.

ישראל כץ: איזה כישלון זה, שירדה האינפלציה?

עופר חוגי: בטח.

עופר חוגי: אם בנק ישראל לא מקיים את מדיניות הממשלה, כאשר אתה מוריד את האינפלציה לדרגה כזאת, זה עולה לך במחיר שיש אבטלה גדולה יותר, ובעיות אחרות, שהממשלה צריכה לצמצם יותר את הוצאותיה.

עופר חוגי: אני חושב שבנושא הזה של מדיניות הממשלה היו רוב הבעיות כלפי בנק ישראל.

עופר חוגי: מדיניותו גרמה לפחות כספי העברה, יותר אבטלה, אי הורדת הריבית – זה נוסחה של כלים שלובים.

עופר חוגי: כאשר המדינה קבעה מדיניות ממשלתית של 4 אחוז אינפלציה, צריך שהיא תתקיים.

עופר חוגי: מתוקף הגיון של מינהל תקין – בנק ישראל צריך לעמוד על קיום מדיניות הממשלה, ולקחת אותה בחשבון בקבלת ההחלטות.

משה גפני: אני מצטרף לברכות, גם במישור האישי וגם במישור הציבורי.

משה גפני: זה תפקיד נכבד ורב אחריות.

משה גפני: בנק ישראל ונגיד בנק ישראל מהווים גורמים חשובים ומרכזיים בכל תחומי החיים: הכלכליים, החברתיים.

משה גפני: היתה לכם הצלחה שהיא לדוגמה בעולם כולו.

משה גפני: היתה מדיניות שנאלצה להתמודד עם אינפלציה אדירה.

משה גפני: היה מצב שהיה בלתי נסבל.

משה גפני: הצלחתם להתמודד עם כך והצלחנו להגיע לאינפלציה של 1,3 אחוז.

משה גפני: אנחנו, בעניין הזה, נמצאים יחד עם המדינות המתוקנות בעולם, וההצלחה הזו היא הצלחה של בנק ישראל.

משה גפני: קשה לומר שזו הצלחה של ממשלה כזו או אחרת.

משה גפני: זזו הצלחה של בנק ישראל, של נגיד הבנק, של עובדיו הבכירים שהובילו את המדיניות.

משה גפני: אלה הן החלטות של כולם.

משה גפני: עם זאת, אני רוצה לשתף את הנגיד בהתלבטות שהוא ודאי שומע כל הזמן.

משה גפני: הנושא של המדיניות הכלכלית והורדת האינפלציה הוא לא היעד היחיד של המדינה.

משה גפני: מדינת ישראל היא איננה חברה כלכלית.

משה גפני: היא אינה חברה שתפקידה לדאוג למדיניות מוניטרית ולמצב של אינפלציה נמוכה או חוסר אינפלציה בכלל.

משה גפני: מדינת ישראל היא חברה, היא משפחה, היא דבר שאיננו בנוי רק על שיקולים כלכליים.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: זה דומה לניהול חיי משפחה.

משה גפני: אדם רוצה שלמשפחתו תהיה רווחה כלכלית, אבל כאשר יש לו ילד נכה, או שאישתו חולה במחלה קשה – הוא מפסיק לעשות את החישובים הכלכליים ויש לו סדרי עדיפויות שונים.

משה גפני: לו היה מצב שהיינו מגיעים לאינפלציה כפי שהגענו אליה – ואנו מברכים על כך – ולא היה מול עינינו מצב של סגירת מפעלים, אבטלה, זו היתה מציאות אחרת הרי לגבי אותו מובטל מאופקים, המדיניות המוניטרית של בנק ישראל אינה רלבנטית כלל.

משה גפני: זה התפקיד של הכנסת.

משה גפני: האם אנחנו, במחיר הורדת האינפלציה, מוכנים לוותר על הדברים החיוניים ביותר לקיום המשפחה הזו, שנקראת "מדינת ישראל"?

משה גפני: כל מי שמבקר בבתי החולים, רואה את המצב שם, ומכיר את סל התרופות – לא עושה את החישוב של האינפלציה.

משה גפני: זה הדבר החשוב ביותר.

משה גפני: כאן אנחנו נכנסים להתלבטות הקשה ביותר.

משה גפני: מצד אחד, הורדת האינפלציה היא אחד הדברים החשובים, כמובן.

משה גפני: יש לכך גם השלכות חברתיות, כי אם האינפלציה גבוהה – תשלום המשכנתאות גבוה יותר, וזה פוגע בשכבות החלשות.

משה גפני: אסור לזלזל בעניין הזה.

משה גפני: מצד שני, צריך לחשוב גם על המדיניות החברתית, שהיא קריטית – וזה התפקיד שלנו, לא התפקיד של בנק ישראל.

משה גפני: תפקידו של הנגיד הוא לשמור על המדיניות המוניטרית, לדאוג להורדת האינפלציה.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא לשמור על האיזון, איך אנחנו מצד אחד שומרים על מעמדו של בנק ישראל ועל הצלחתו, ומצד שני – איך אנחנו לא נותנים לבנק ישראל שייקבע גם את המדיניות החברתית.

רחמים מלול: אני כמובן מצטרף לאיחולי ההצלחה לנגיד בתפקידו.

רחמים מלול: אני מבין שהמינוי היה במחלוקת, אבל במקורות נאמר שכל מחלוקת שהיא לשם שמיים, סופה להתקיים.

רחמים מלול: תוקפים את המדיניות של הנגיד הקודם, ותוקפים אותך, על דעותיך, עוד לפני שמימשת אותן, על ריסון האינפלציה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני מנה את היתרונות, שאמנם ישנם, בריסון האינפלציה.

רחמים מלול: יתרון אחד הוא לשכבות החלשות.

רחמים מלול: הדוגמה לכך הוא ציבור משלמי המשכנתאות.

רחמים מלול: אנחנו שוכחים תקופות אחרות.

רחמים מלול: אנחנו שוכחים את עמותת נפגעי המשכנתאות שקמה בשנים שבהן האינפלציה היתה גבוהה מאד – 15 עד 25 אחוז.

רחמים מלול: זוגות צעירים רבים לא יכלו לשלם את תשלומי המשכנתאות.

רחמים מלול: קמה זעקה גדולה במדינה.

רחמים מלול: אלפי זוגות צעירים נפגעו מאינפלציה גבוהה מאד.

רחמים מלול: שכחנו את זה.

רחמים מלול: היום, משלמי משכנתאות יודעים, פחות או יותר, מה הוא סכום המשכנתא החודשי שהם משלמים, וזה, פחות או יותר, תשלום קבוע.

רחמים מלול: שוכחים עוד עובדה.

רחמים מלול: למרות שהאינפלציה היתה גבוהה, מעולם השכירים לא קיבלו את מלוא הפיצוי על כך.

רחמים מלול: זה אחד היתרונות הגדולים שנוגע גם לשכבות החלשות.

רחמים מלול: עוד יתרון – המחירים במכולת היו מתחלפים מידי שבוע.

רחמים מלול: הקונה אף פעם לא ידע כמה הוא ישלם עבור המוצר.

רחמים מלול: מזה שנתיים המחירים הם יציבים, וכל אחד יודע כיצד לכלכל את משכורתו בתבונה, מראשית החודש ועד סופו.

רחמים מלול: מנו כאן את החסרונות בעקבות ריסון האינפלציה, אך אין רע בלי טוב, כפי שאין טוב בלי רע.

רחמים מלול: צריכים למצוא את האיזונים.

רחמים מלול: יכול להיות שאותה מועצת נגידים, או מועצה מוניטרית, שאמורה לקום לצדו של נגיד הבנק, תפקידה יהיה למצוא את אותו איזון בין היתרונות לחסרונות, ולהציע איזושהי דרך ביניים.

רחמים מלול: לדעתי המדיניות של ריסון האינפלציה היא מדיניות חיובית.

רחמים מלול: כמובן שחייבים למצוא את האיזונים המתאימים, וזה גם תפקידה של הממשלה.

רחמים מלול: יש לי שתי שאלות קצרות.

רחמים מלול: קראתי ידיעה בעיתון שישנם כ- 200 מיליארד שקל של פיקדונות שקליים, בתוכניות חיסכון, של הציבור.

רחמים מלול: לאור העובדה הזו – האם כל הצהרה או כוונה על הצהרה, בנושא של מיסוי תוכניות חיסכון – לא עלולות ליצור בהלה רצינית מאד בציבור, ולגרום לכך שתוכניות חיסכון רבות תשברנה, והכסף ימצא את דרכו לצריכה?

רחמים מלול: שאלה שניה – אמרת קודם שהאינפלציה של 1.3 אחוז היא לא האינפלציה הנכונה, כי אתה תמיד בוחן תקופה של כמה חודשים אחורה, וכמה חודשים קדימה.

רחמים מלול: אמרת שהאינפלציה האמיתית היא בין 3 ל- 4 אחוז.

רחמים מלול: מתי, בפועל, זה אמור להתבטא?

רחמים מלול: מתי אנחנו נראה את הנתון הזה מתבטא הלכה למעשה?

סמדר אלחנני: על רקע הקשר המקצועי עם הנגיד החדש, לאורך השנים, יש לי שאלה : איך נחת עלינו הביטוי שהממשלה קובעת יעד אינפלציה?

סמדר אלחנני: זה נפל מהשמיים.

סמדר אלחנני: אני לא מוצאת לכך את התיעוד.

סמדר אלחנני: השאלה שלי היא למה בכלל צריכה הממשלה לקבוע יעד אינפלציה.

סמדר אלחנני: אני יכולה להבין שממשלה קובעת יעד אבטלה.

סמדר אלחנני: זה, פחות או יותר, דבר שהממשלה יכולה להיות גורמת בו.

סמדר אלחנני: יעד אינפלציה הוא דבר שמן המוסכמות הוא שרצוי שיהיה נמוך ויציב.

סמדר אלחנני: מתעוררת השאלה גם אם קורה שיעד האינפלציה נמוך מהיעד המוגדר – האם רצוי שנגיד בנק ישראל ישפוך כסף ברחובות, כדי שהאינפלציה בפועל תגיע ליעד שלה?

סמדר אלחנני: המטרה היא הרבה יותר עמומה ממה שמסדירים בחוק התקציב או חוק ההסדרים: צמיחה, יציבות, שגשוג, רווחה, ביטחון ואינפלציה יציבה ונמוכה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא של הוועדה המוניטרית.

אלי גולדשמידט: אני יכול להבין את הרגישות של המילים "מועצת נגידים", כי נגיד יש רק אחד, ולכן עדיף שנשתמש במונח "ועדה מוניטרית".

אלי גולדשמידט: שמעתי פה דעות של הסתייגות מהעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שוועדה מוניטרית שפועלת ליד נגיד הבנק המרכזי, קיימת ברוב מדינות העולם המערבי, בניואנסים כאלה או אחרים.

אלי גולדשמידט: זו איננה המצאה ישראלית.

אלי גולדשמידט: להפך.

אלי גולדשמידט: מיעוט מהמדינות המערביות משתמשות במודל שקיים אצלנו של נגיד שמקבל החלטות לבד, בהתייעצות, כמובן, עם ההנהלה של בנק ישראל, אך בסופו של דבר – לבדו.

אלי גולדשמידט: אפילו ראש ממשלה שהוא נבחר הציבור בבחירה ישירה, צריך להביא החלטות לממשלה.

אלי גולדשמידט: הוא יכול להישאר גם בדעת מיעוט, כאשר רוב חברי הממשלה יחשבו אחרת ממנו, ויצביעו אחרת.

אלי גולדשמידט: אני לא רואה שום פסול במודל הזה, שבכל זאת יש בו אלמנט של שיח וסיג, שלוקח בחשבון רבדים שונים של תפיסות עולם, של בתי אולפנה כלכליים כאלה ואחרים.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב שלא צריך להיות נציג של משרד האוצר בוועדה המוניטרית הזו, כי אז יש פגיעה בעצמאות של בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אני קצת חולק על הנגיד שהתנאי לבניית מועצת הנגידים חייב להיות רפורמה כוללת בחוק בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: זה מסוג הדברים שנותן תחושה של יצירת סחבת, כי הרפורמה הכללית תיקח הרבה זמן.

אלי גולדשמידט: אם חוק בנק ישראל קיים מאז תחילת שנות ה- 50, אז אנחנו לא נשנה חוק אחר, או נבצע שינויים דרמטיים, בתוך חודשים ספורים.

אלי גולדשמידט: אפשר לשקול את כל המבנים האפשריים.

אלי גולדשמידט: אפשר לעשות את זה לא בהכרח בצמידות לפתרון הכולל של חוק בנק ישראל.

רחמים מלול: מה הוא התפקיד של אותן ועדות באותן מדינות שמנית?

אלי גולדשמידט: כמו שאמרתי - קבלת החלטות.

אלי גולדשמידט: הנגיד הוא חבר בוועדה, והמעמד שלו הוא כשל נגיד הבנק המרכזי, אבל ההחלטות מתקבלות ברוב כנגד מיעוט.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שצריך לתת לו זכות להכרעה במקרה של שוויון קולות, וכן הלאה, אך את הדברים האלה אפשר לעשות גם על רקע לימוד הדברים שקיימים בארצות העולם.

אלי גולדשמידט: אסור שהעניין ייתפס כעניין אישי.

אלי גולדשמידט: כל הדיונים בנושא החוק הזה עלו בעקבות תופעות ודיווחים קשים מאד מהחברה הישראלית לגבי המדיניות המוניטרית, במצב שבו הקברניטים של המשק, ראש ממשלה או שר אוצר – חלקו על המדיניות הזו, ועמדו חסרי אונים.

אלי גולדשמידט: הנגיד, בשל עצמאותו, לא נכנע לשיקולים פוליטיים ולהחלטות של ראש ממשלה או שר אוצר, כאשר ההחלטות אינן החלטות נכונות לדעתו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שראוי שהעניין יידון.

אלי גולדשמידט: אני לא אומר שהוא צריך להיגמר בזמן קצר, ובטווח מיידי, אבל בהחלט צריך לדאוג בצורה מסודרת לכך.

אלי גולדשמידט: דבר נוסף – כאשר דיברת על צורה של מיסוי על הנכסים הפיננסיים, ביטאת עמדה שבעיניי היא מאד נכונה.

אלי גולדשמידט: גם חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר זאת: אי אפשר שתמיד הכנסה מעבודה תהיה ממוסה מהשקל הראשון , ורווחים אחרים יהיו פטורים.

אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים במצב שונה מאשר ארצות מערביות אחרות בעולם, כאשר אצלנו - נכנסים פיננסיים ונכסי הון שיש בידי הציבור, לא ממוסים כראוי.

אלי גולדשמידט: הדבר הכי אופייני שהיה בשנתיים האחרונות, בגלל הריבית הגבוהה במשק הוא ההעדפה להשקיע בפיקדונות קצרי מועד של אנשים בעלי יכולת, במקום להשקיע את אותם כספים בפיתוח, בבניית מפעלים, ביזמויות מהסוג הזה.

אלי גולדשמידט: היה מסלול קל של הפקדה בפיקדון עם ריבית שקלית גבוהה, מבלי שיהיה צורך לשלם על כך מס.

אלי גולדשמידט: זה פשוט אבסורד.

אלי גולדשמידט: זה בדיוק אנטי צדק חברתי.

אלי גולדשמידט: לעולם, הציבור החלש יותר, לא יהיה במציאות הזו של הפקדות בפיקדונות האלה.

אלי גולדשמידט: הוא משלם את אותה ריבית גבוהה במסגרת חשבונות האוברדרפט שלו.

אלי גולדשמידט: האם יש נתון כרגע של היחס בין החוב על פיקדונות שיש לציבור בבנקים, מבחינה מספרית, מול החוב של הציבור לבנקים?

אלי גולדשמידט: כלומר – המאזן של יתרות הזכות והחובה של הציבור במדינת ישראל, מזווית המערכת הבנקאית, האם לציבור יש יתרת חובה או זכות בסך הכל?

דוד קליין: תודה על הברכות.

דוד קליין: יש מספר סוגיות עקרוניות שעלו בדיון הזה, והייתי רוצה להתייחס אליהן.

דוד קליין: הסוגייה העקרונית החשובה ביותר בעיניי היא השאלה איך בנק ישראל, או בנק מרכזי בכלל, עובד על פי יעד אינפלציה, מה היא חלוקת העבודה בינו לבין הממשלה בנושא הזה.

דוד קליין: לא כולם מסכימים שיש אפשרות להרוויח משהו ריאלי – למשל: להוריד את האבטלה – על ידי כך שמאיצים את האינפלציה.

דוד קליין: האצת אינפלציה לא יוצרת מקומות עבודה, ולא מאיצה צמיחה.

דוד קליין: אבל אפילו אלה שחושבים שיש תחלופה, שאפשר על ידי קצת יותר אינפלציה לקבל קצת יותר תעסוקה – את הבחירה הזו צריך לעשות באותו שלב בממשלה שבו מחליטים על יעד האינפלציה.

דוד קליין: כאשר הממשלה מחליטה על יעד האינפלציה – היא עשתה את הבחירה.

דוד קליין: היא מעמידה את יעד האינפלציה כיעד של בנק ישראל, ואנחנו לא יכולים לעשות בחירה נוספת.

דוד קליין: אנחנו לא יכולים לאמץ יעד אחר.

דוד קליין: הממשלה לא האצילה לנו את הסמכות הזו.

דוד קליין: ברגע שאומרים לנו מה יעד האינפלציה, אנחנו צריכים לפעול על פיו.

דוד קליין: לא נכנסים לכאן כבר שיקולים נוספים.

דוד קליין: השיקולים האלה נשקלו בשלב שבו נקבע היעד בממשלה.

דוד קליין: לו אנחנו היינו צריכים לבחור בין אינפלציה לבין אבטלה, לא היתה משמעות למושג "יעד אינפלציה".

דוד קליין: זה היה אומר שלנו יש חופש להחליט מה הוא, בעצם, יעד האינפלציה.

דוד קליין: החופש הזה לא ניתן לנו.

דוד קליין: נאמר לנו במשך שנים, על ידי חברי ועדה מייעצת מסוימת בבנק ישראל, שאנו צריכים להבין את הממשלה.

דוד קליין: היא אמנם קובעת יעד, אך היא לא יכולה לשנות אותו, בגלל הנסיבות, ואנחנו צריכים להתחשב בזה, ולפעול כאילו היעד הזה לא קיים, או כאילו היעד הזה הוא אחר.

דוד קליין: אנחנו לא יכולים לעבוד כך.

דוד קליין: אנחנו חושבים שמה שאנחנו עושים צריך להיות גלוי לציבור.

דוד קליין: אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שאנחנו פועלים להשיג יעד אינפלציה מסוים, ובפועל – לנהל מדיניות כדי להשיג יעד אינפלציה אחר.

דוד קליין: זה לא רק לא תקין, זה גם בלתי אפשרי.

דוד קליין: הציבור פשוט לא יאמין לנו.

מוחמד ברכה: אם כך, אתה אומר שהמושג של עצמאות בנק ישראל הוא מושג רופף למדי?

דוד קליין: לא.

דוד קליין: אני דיברתי על דבר מאד פשוט.

דוד קליין: יש יעד אינפלציה, וברגע שהוא קיים, אנחנו כבר לא יכולים לעשות שיקולים נוספים.

דוד קליין: מתי ניתן לעשות שיקולים נוספים?

דוד קליין: צריך להסתכל על מה שעשו מדינות אירופה, כאשר הקימו בחוק של הבנק המרכזי האירופי, ואימצו את אותו כלל הרבה מדינות בעולם.

דוד קליין: הכלל הזה אומר את הדבר הבא: המשימה העיקרית של הבנק המרכזי היא יציבות מחירים.

דוד קליין: אצלנו עדיין לא הגענו לזה, ולכן אנו אומרים: יעד האינפלציה שקבעה הממשלה.

דוד קליין: כל זאת, עם תנאים: שהבנק המרכזי, בלי לפגוע ביעד האינפלציה, יכול לסייע לממשלה להשיג יעדים אחרים.

דוד קליין: זאת בדיוק הסיטואציה בה אנחנו נמצאים עכשיו.

דוד קליין: כאשר אמרתי שלהערכתנו ניתן להמשיך בתהליך הפחתת הריבית, תוך התחשבות במגבלות שציינתי, ולהתחשבות הזו יש השלכות מאד מעשיות על היכולת שלנו להתקדם בתהליך הזה, ניתן להמשיך בתהליך הפחתת הריבית, משום שלא צריך שהריבית תהיה ברמה הקיימת, כדי להשיג את יעד האינפלציה.

דוד קליין: זה אומר שאנו פועלים תוך התחשבות ביעדים אחרים שיש לממשלה.

דוד קליין: זה מרחב התמרון שיש לנו, ולא רק לנו אלא לכל בנק מרכזי בעולם, ואנחנו צריכים למצות אותו במידה והנסיבות מאפשרות לנו לעשות זאת .

עופר חוגי: יש לכם מטרה להוריד פחות ממדיניות הממשלה ביעד האינפלציה?

עופר חוגי: למשל – שהמדינה קבעה 4 או 7 אחוז, ואתם קובעים 3?

דוד קליין: אין לנו מטרה שונה מהמטרה שקבעה לנו הממשלה.

דוד קליין: הסברתי קודם, שצריך לשפוט את ביצועי המדיניות המוניטרית לא על פי שנה קלנדרית, משום שהאירועים בתחום האינפלציה לא מתנהלים על בסיס של שנים קלנדריות.

דוד קליין: כאשר פרץ המשבר ברוסיה באוגוסט 98, ואחר כך היה משבר רציני בארצות הברית, בספטמבר של אותה שנה, הם לא התחשבו בשנה הקלנדרית.

דוד קליין: הם פרצו כאשר הם פרצו.

דוד קליין: לכן, צריך לבחון אלת ההישג או את ההתקדמות, על פי מה שהצעתי – צריך להסתכל על זה באופן נע.

עופר חוגי: אבל בנק ישראל אף פעם לא עמד במדיניות הממשלה.

עופר חוגי: אנחנו רואים את זה כמגמה בבנק ישראל.

דוד קליין: אני צריך לומר שיש לנו כמעט 10 שנים של עבודה עם יעדי האינפלציה, והמציאות היא מעורבת.

דוד קליין: מכל מקום, אין ספק לגבי העיקרון.

דוד קליין: העיקרון הוא שאין לנו יעד אינפלציה משלנו, והוא צריך להיקבע על ידי הממשלה, כי זו הממשלה הנבחרת, והיא האחראית על קביעת היעדים.

דוד קליין: אנחנו צריכים לעשות את המיטב בכדי לעמוד ביעד האינפלציה שקבעה הממשלה.

דוד קליין: זה עקרוני מאד, כי בכל פעם תובעים מאתנו לשקול שיקולים אחרים.

דוד קליין: אנחנו יכולים לעשות את זה רק בנסיבות מאד מסוימות, שתיארתי.

דוד קליין: זה נוגע גם לשאלה ששאל היושב-ראש, לגבי הוועדה המוניטרית.

דוד קליין: כמעט בכל העולם קיימות ועדות מוניטריות.

דוד קליין: זו הסיבה שגם אנחנו תומכים בהקמת ועדה כזו.

דוד קליין: הפסול נעוץ בכך שמקימים את הוועדה המוניטרית מבלי שעושים גם את הדברים האחרים שקיימים בעולם, דהיינו – לקבוע כיעד עיקרי, אם לא יחיד, של הבנק המרכזי, את השגת יציבות המחירים ושמירה עליהם, ומתן עצמאות תפעולית לבנק ישראל בהשגת היעד.

דוד קליין: ועדת לוין ישבה על המדוכה כשנה.

דוד קליין: היא הציעה שינויים רק בחלק מסעיפי חוק בנק ישראל.

דוד קליין: אנחנו, בעקבותיה, עשינו המלצות ברוח המלצות הוועדה, לגבי שאר הסעיפים.

דוד קליין: יש היום בפני הממשלה טיוטא מלאה של הצעת חוק, בניסוח משפטי, של קצת פחות מ- 80 סעיפים.

דוד קליין: אני לא רואה שום קושי לקחת את הטיוטה הזו, ולקים עליה דיון.

דוד קליין: תחילה בממשלה, ואחר כך בכנסת.

דוד קליין: זה תהליך.

דוד קליין: הבאנו אותו עד לנקודה הסופית שלו, מבחינתנו.

דוד קליין: לא צריך להתחיל להתלבט מחדש.

דוד קליין: טיוטת החוק קיימת, ואפשר לקיים עליה דיון בשלמותה.

דוד קליין: מדובר על הצעת חוק שיש בה למעלה מ- 70 סעיפים.

דוד קליין: אלה לא דברים שבשמיים.

דוד קליין: זה תהליך שניתן לקיים אותו תוך חודשים ספורים, וטוב לעשות את זה בצורה כזו, מאשר לתלוש פרק אחד מתוכו, כי לפרק הזה יש השלכות לגבי סעיפים אחרים.

דוד קליין: זה יצור רק בלבול ואי הבנה בניהול בנק ישראל.

דוד קליין: עדיף לעשות את זה כך, כפי שמקובל בעולם.

דוד קליין: לא רק החלק של הוועדה המוניטרית מקובל בעולם, אלא גם החלקים האחרים, כפי שוועדת לוין המליצה עליהם.

דוד קליין: מבחינה זו, כל מה שעשינו זה לא יותר מאשר הצעה למודרניזציה של חוק בנק ישראל.

דוד קליין: אנחנו מדברים על עשרות רבות של בנקים מרכזיים בעולם, שתיקנו את חוקי הבנקים המרכזיים שלהם בעשר השנים האחרונות.

דוד קליין: מגוון הדוגמאות הוא עצום.

דוד קליין: גם של מדינות מתפתחות וגם של מדינות מפותחות, גם של מדינות ותיקות וגם של מדינות חדשות שקמו במזרח אירופה, בעקבות ההתפוררות של ברית המועצות.

דוד קליין: לגבי שמירת המסגרת הפיסקלית, נושא שהעלה חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד קליין: במסגרת האסטרטגיה המאקרו כלכלית של הממשלה, שאתם מכירים אותה ודאי, וכל ממשלות ישראל מאז ראשית העשור עובדות באותה אסטרטגיה – האסטרטגיה הזו אומרת שאנחנו צריכים לקיים משמעת פיסקלית.

דוד קליין: פירוש הדבר- מגמה יורדת של שיעור הגירעון בתקציב, כדי לצמצם בהדרגה ולאט, את החוב הפנימי העצום שצברו ממשלות ישראל בעבר.

דוד קליין: החוב הפנימי הגדול הזה מחייב תשלומי ריבית גבוהים מאד בכל שנה ושנה.

דוד קליין: תשלומי הריבית האלה, שאי אפשר שלא לשלם אותם, כמובן, מונעים מהממשלה להקצות מקורות למטרות אחרות.

דוד קליין: אנחנו מדברים על שיעורי ריבית שמגיעים ל- 5 או 6 אחוז מהתוצר.

דוד קליין: אלה סכומים גדולים מאד.

דוד קליין: הם נובעים מזה שלממשלה יש חוב גדול שנצבר על פני תקופה ארוכה.

דוד קליין: שמירה על משמעת פיסקלית תשחרר לממשלה מקורות לשימושים אחרים, בכך שיא תקטין את נטל תשלומי הריבית על התקציב.

דוד קליין: זה נושא שאף פעם, כמובן, לא בא לדיון בכל תקציב, כי הוא נתון.

דוד קליין: זה ברור מאיליו שצריך לשלם את הריבית, אבל זה לא ברור מאיליו שזה צריך להיות הנטל.

דוד קליין: אם הגירעון בתקציב יקטן, כך גם נטל תשלומי הריבית יקטן.

דוד קליין: מדובר על החוק בפנימי והחיצוני של הממשלה.

אבשלום וילן: זה בערך 20 מיליארד שקל ריבית בתקציב?

דוד קליין: כן.

דוד קליין: אני רוצה להתייחס לעוד נושא בעל חשיבות שהועלה כאן, והוא נושא מיסוי ההכנסה על נכסים פיננסיים.

דוד קליין: זה רק סעיף אחד ברשימה של סעיפים שנועדו לסיים את הרפורמה בשוק ההון.

דוד קליין: מתייחסים אליו בתדירות יותר גבוהה כי יש לו משמעויות חברתיות, וטוב שכך, אך זה לא הסעיף היחיד.

דוד קליין: יש עוד דברים שיש לעשות.

דוד קליין: אנחנו מדברים על כל נושא הפנסיה שמורכב בצורה שלא תחזיק מעמד בטווח הארוך.

דוד קליין: אנחנו מדברים על העובדה שאין בארץ שוק לאגרות חוב של חברות.

דוד קליין: אחד השווקים הכי מפותחים בעולם לא קיים אצלנו, ומסיבות שבחלקן הגדול תלוי בנו.

דוד קליין: אנחנו מדברים גם על מצב שבו לא סיימנו את הליברליזציה במטבע חוץ.

דוד קליין: חשוב מאד שנסיים אותה, כי יש עוד קטע אחד שעדיים לא טופל, ואנחנו מאד ממליצים להתייחס גם אליו, כדי להביא למצב שבו השקל יהיה באמת בר המרה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות לנגיד בנק ישראל ולצוות של בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו פתחנו במסודרת מאד יפה ומכובדת עם הבנק, גם כאשר היינו אצלכם, וגם בישיבה הזו, שהיתה ישיבה מאד עניינית ומכובדת.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ומאחל לך הצלחה מקרב לב.

אלי גולדשמידט: אני מציע שנמשיך בדיאלוג השוטף שלנו מזה כמה חודשים.

אלי גולדשמידט: נשמח לארח אותך ולהתארח אצל הבנק.

אלי גולדשמידט: אולי כדאי שנקדיש את הישיבה הבאה אתכם לסוגיה של פיקוח על הבנקים.

אלי גולדשמידט: זה צריך להיות הנושא המרכזי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

אלי גולדשמידט: חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נוסח חדש) (תיקון – זיכוי ממס לתושב עכו) (הצעת ח"כ ד.

אלי גולדשמידט: אזולאי וקבוצת ח"כים)

אלי גולדשמידט: אנו עוברים לדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה – נוסח חדש, שחתומים עליה רבים מחברי הכנסת.

אלי גולדשמידט: היא עברה בקריאה טרומית, ואנחנו אמורים לאשר או אותה, או לא לאשר, לקראת קריאה ראשונה.

יוני קפלן: אנחנו, במשרד האוצר, נמצאים כעת בתקופת עבודתה של ועדת בין בסט, שבאה לעשות רפורמה גדולה.

יוני קפלן: אנחנו כמשרד לא רצינו לעשות שינויים בתקופה הזו, אך ועדת השרים לענייני חקיקה חשבה אחרת.

יוני קפלן: מדובר בהצעת החוק לתת זיכוי ממס בשיעורים של 10 אחוז מההכנסה החייבת או 25 אחוז מההכנסה שהופקה באזור עכו, למעט הכנסה מנכס.

סמדר אלחנני: מדובר על מעל ומעבר לכל מה שקיים לגבי אזורים אחרים.

יוני קפלן: יש הקלות לתושבי קו העימות, מהתקופה שאחרי מבצע "ענבי זעם", בהוראת שעה שמתחדשת מדי זמן.

אלי גולדשמידט: אנחנו עומדים לקבל אלינו הצעת להמשך המצב הקיים לעניין זיכוי מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: כרגע אנחנו רוצים לפתור את בעיותיה של עכו.

אלי גולדשמידט: הואיל וועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, שלא כעמדתכם, שיש לטפל בזה במסגרת התקנות, אני מציע שנאשר את החוק לקראת קריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: זאת על מנת שימשיכו ההליכים באוצר, ואז זה יחזור אלינו ונוכל לדון בעניין מול האלטרנטיבה.

אלי גולדשמידט: כיוון שמקובל שהצעה טרומית היא כהצעה לסדר, ונושא כזה עובר שיניים, אני מניח שזה יהיה חייב לעבר שינויים.

יוני קפלן: אם מדובר בתקנות, אתה לא צריך בשביל זה את מליאת הכנסת, רק את הוועדה.

אבשלום וילן: אני מתנגד להצעה.

אבשלום וילן: אני לא חושב שאתם צודקים.

אבשלום וילן: עכו אמנם יקרה אך יש עוד ערים באותו מצב, ואל לנו לעשות אפליות.

אבשלום וילן: עקרונית אני לא מוכן.

שמריהו בירן: מעלות ונהריה מקבלות הטבות - -

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה לפתוח דיון בנושא.

אלי גולדשמידט: הסוגייה היא מאד בעייתית.

אלי גולדשמידט: המצב של עכו לא דומה לשום מקום אחר.

אלי גולדשמידט: הנושא שונה מערי פיתוח אחרות, ואני לא נכנס עכשיו לדיון.

אלי גולדשמידט: כיוון שבוועדת השרים תומכים בזה, אני מציע שנאשר.

סמדר אלחנני: רציתי לשאול מה אומדן העלויות, בהתחשב במספר האנשים בעיר שעוברים את סף המס.

טליה דולן-גדיש: 60 מיליון שקל.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי גולדשמידט: מי בעד?

אלי גולדשמידט: מי נגד?

אלי גולדשמידט: אין.

אלי גולדשמידט: מי נמנע?

אלי גולדשמידט: – 1.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכם, החוק אושר לקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.