ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 367, 2002-12-17 12:45

אפי אושעיה: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

אפי אושעיה: לפנינו שני נושאים.

אפי אושעיה: האחד, פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענות חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2003, הנדונה בוועדת הכספים.

אפי אושעיה: הנושא השני, הסתייגות של סגן שר הבינוי והשיכון חבר-הכנסת מאיר פרוש להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2003.

אפי אושעיה: "במהלך הדיון בוועדת הכספים הועלתה הטענה כי הסתייגות זו חורגת מגדר הנושא של הצעת חוק ההסדרים והיא בבחינת "נושא חדש".

אפי אושעיה: בהתאם לסמכותה של ועדת הכנסת על-פי סעיף 120(א) לתקנון הכנסת, אנחנו נקיים דיון על ההסתייגות האמורה על סדר יומה של הוועדה על-מנת לקבוע אם מדובר בחריגה מגדר הנושא.

אפי אושעיה: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

עו"ד אנה שניידר: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, בהגדרה "בעל שירות מזכה" היתה הצעה לתקן איזו שהיא טעות ניסוח שבעצם התקבלה כאשר החוק התקבל במסגרת תוכנית החירום הכלכלית.

עו"ד אנה שניידר: במסגרת ההסתייגויות להצעת חוק ההסדרים הציע חבר-הכנסת פרוש שינוי בהגדרת "בעל שירות מזכה", שינוי שהוא, לדעתנו, חורג מגדר הנושא של הצעת החוק.

עו"ד אנה שניידר: אני רוצה להזכיר שההגדרה של "בעל שירות מזכה" מתייחסת לנושא של קצבאות ילדים וההצעה של חבר-הכנסת פרוש, כפי שהיא מצורפת לפנייה לוועדה, למעשה מהווה חריגה מגדר הנושא.

אפי אושעיה: מהי המשמעות של ההצעה שלו?

שאומרת כך: חבר-הכנסת פרוש מציע במקום תקופה של שמונה-עשר חודשים לפחות – בגבר, או שנים-עשר חודשים – באישה, משך תקופה של חודש לפחות לגבי שניהם, ובסופה של הפסקה הוא מציע "או אם נספו כאמור בחוק משפחות חיילים או מי שהתייצב לרישום לבדיקה רפואית או לשירות ביטחון, והפוקד דחה את שירותו או פטר אותו משירות על-פי חוק שירות ביטחון".

שאומרת כך: לא היה כלל דיון במסגרת הצעת חוק ההסדרים בהגדרת "בעל שירות מזכה" או בקצבאות הילדים, ולכן זה נראה על פניו כנושא חדש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בחריגה ובחוק חדש לגמרי, שאין לו שום הצדקה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מר פרוש סבור שהתיקון שלו חיוני ומוצדק, שיביא אותו למליאת הכנסת בדרך הרגילה ונצביע עליו כפי שהצבענו על החוק עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יכול להיות שבדרך של הגנבה סודית כזאת החוק כולו ישונה שינוי מהותי כזה גם לגבי הגדרת מי הם בעלי שירות מזכה, גם לגבי הקרבה המשפחתית וגם לגבי התקופה שצריך לשרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו פשוט שערורייה אם החוק הזה יתקבל.

זהבה גלאון: הצבעה.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם זה נושא חדש או לא.

אפי אושעיה: מי שמצביע בעד, זה נושא חדש.

אפי אושעיה: בעד – 5 נגד - 7 ההסתייגות של חבר-הכנסת מ' פרוש נתקבלה.

זהבה גלאון: אני מבקשת רביזיה.

זהבה גלאון: והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 – טעות חריגה מגדר הנושא

אפי אושעיה: אנחנו עוברים לנושא השני על סדר-היום, הסתייגות של חבר-הכנסת עופר חוגי להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002, (להלן: הצעת חוק ההסדרים).

אפי אושעיה: יודגש, כי הסתייגות זו התקבלה בדיוני ועדת הכספים אתמול, י"א בטבת התשס"ג (16 בדצמבר 2002).

אפי אושעיה: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

עו"ד אנה שניידר: חבר-הכנסת חוגי הציע להוסיף לחוק הביטוח הלאומי סעיף חדש אשר קובע ששוהה שלא כדין כמשמעותו בסעיף 13 לחוק הכניסה לישראל, לא תשולם לו גמלה בעד תקופת שהותו שלא כדין כאמור.

זאב בוים: זה הגיוני לגמרי.

עו"ד אנה שניידר: ועדת הכספים דנה בנושאים של גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, אולם לא דנה בנושא של שהייה שלא כדין.

עו"ד אנה שניידר: לענין הנושא הזה הועלתה טענה על-ידי נציג משרד המשפטים, עו"ד יהושע שופמן, ואני מציעה שתשמעו את עמדתו.

עו"ד אנה שניידר: אני רק רוצה לציין שבמהלך הדיון נוצר מצב שנציג משרד המשפטים העלה את הטענה ואילו נציג משרד האוצר לא העלה את הטענה, ונשאלת השאלה מה הפרשנות של סעיף 120 לתקנון הכנסת, שקובע שכאשר חבר הוועדה או נציג הממשלה טוען טענת חריגה מגדר הנושא, יש לבוא מיד לוועדת הכנסת.

עו"ד אנה שניידר: אני סברתי שכאשר כתוב "נציג הממשלה", כל נציג של הממשלה יכול להעלות את הטענה.

עו"ד אנה שניידר: זה בניגוד לעמדתו של חבר-הכנסת ליצמן.

עו"ד אנה שניידר: מכל מקום, חבר-הכנסת ליצמן "קיבל" את הדין ופנה לוועדת הכנסת בענין הזה.

אפי אושעיה: יושב-ראש ועדת הכספים חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני אומר שאין בכלל סמכות למר שופמן להתנגד, כי בדיון שאלתי את נציג האוצר מי מייצג את הממשלה, והוא אמר: בלעדי אני.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, לא יכול להיות שיבוא נציג הממשלה ויציג את עמדתו בוועדת הכספים, ואחר-כך יבוא מנכ"ל משרד הדתות ויגיד: נושא חדש, לא רוצה.

יעקב ליצמן: הרי יש איזה סדר במדינה.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד למשרד המשפטים, שהוא משרד כמו כל המשרדים, אם היו להם בעיות הם היו צריכים לגשת לאורי יוגב ולהגיד לו: אדוני, אני מתנגד, זה נושא חדש.

יעקב ליצמן: ברגע שאורי יוגב לא עשה את זה והוא לא אמר שזה נושא חדש, אין שום סמכות לפקיד כלשהו, יהיה מי שיהיה, להעלות נושא חדש.

אפי אושעיה: מר שופמן, בבקשה.

יהושע שופמן: יש הצעת חוק ממשלתית בנושא.

יהושע שופמן: הנושא עלה במסגרת הדיונים של ועדת השרים לחוק ההסדרים, ושר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענין חוק ההסדרים קיבל החלטה שהענין הזה לא ישולב בחוק ההסדרים, ואסביר בשתי מלים למה.

יהושע שופמן: הרעיון בגדול הוא נכון, אלא שהתוצאה של תיקון בלי תיקון מקביל לחוק עובדים זרים, המשמעות היא הקלה על המעסיק של העובד הזר.

יהושע שופמן: אם יקבלו את התיקון כמו שהוא, יש פה, בניגוד למדיניות, ופה אין ויכוח בינינו לבין האוצר לבין נציגי הביטוח הלאומי.

יהושע שופמן: המטרה איננה להקל על המעסיק שמעסיק שלא כדין עובד זר שהוא שוהה בלתי-חוקי.

יהושע שופמן: אנחנו מבקשים לעשות תיקון שלא במסגרת חוק ההסדרים, שיעשה גם את מה שמבקש חבר-הכנסת חוגי במידה מסוימת, וגם יאציל אחריות על המעסיק שהוא העבריין העיקרי בנושא הזה.

יהושע שופמן: מה שקרה הוא שבמסגרת הדיונים, המטרה של הרעיון של נושא חדש הוא שנושא לא ייכנס בלי שהוא פורסם בכחול ויהיה עליו דיון.

יהושע שופמן: משרד הבריאות, למשל, העלה בוועדת הכספים הסתייגות מפני שמה שייחסך לביטוח לאומי יעלה למערכת הבריאות.

יהושע שופמן: מכל הסיבות האלו הנושא איננו בחוק ההסדרים ולכן הוא חורג מגדר הנושא.

אברהם הירשזון: אני רוצה להעיר רק הערה אחת, ברשותך אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני לא מתייחס לנושא החוק אלא לפרוצדורה.

אברהם הירשזון: כשבאים לוועדת הכספים, יכול לבוא רק נציג ממשלה אחד.

אברהם הירשזון: אם הממשלה לא מתואמת בינה ובין עצמה, שתתאם את הדברים ולאחר שהתיאום ייעשה, תבוא לוועדה.

אברהם הירשזון: אבל כשבא נציג ממשלה ואומר: אני הנציג - - - אתמול בבוקר הופיע השר שרנסקי בפני הוועדה.

אברהם הירשזון: אמרנו לו: אדוני, אתה לא תופיע, כי זו לא עמדת ממשלה.

אברהם הירשזון: לכן זה צריך ללכת לכל רוחב הקו.

אברהם הירשזון: אחד נותן את עמדת הממשלה ולא אחרים, ואני לא מדבר על החוק הזה או על חוקים אחרים.

אפי אושעיה: אני רוצה להזכיר לכם שיושבת אתנו היועצת המשפטית של הכנסת ויש לה מעמד.

אפי אושעיה: מבחינתי, לפחות, ואני מקווה גם מבחינתכם, היא בסופו של דבר הפוסקת.

אפי אושעיה: אני חושב שהיא אמרה את דברה בצורה ברורה וחד-משמעית.

אפי אושעיה: יש חשיבות גדולה מאד לדעות שלנו, אבל לא יכול להיות שתהיה אנרכיה.

אורי אריאל: היא לא הפוסקת.

אפי אושעיה: מבחינתי היא הפוסקת.

אפי אושעיה: היא כמו היועץ המשפטי לממשלה, מעמדה מוגדר בחוק.

אפי אושעיה: אנחנו ניגשים להצבעה.

אפי אושעיה: מי בעד הכרה בנושא הזה כנושא חדש?

אליעזר זנדברג: לא.

אליעזר זנדברג: אדוני, העמדה של - - -

אפי אושעיה: לא, אין עמדה.

אפי אושעיה: אני מסביר.

אליעזר זנדברג: יש פה כלל שאומר האם כל נציג ממשלה יכול לבוא - - -

אפי אושעיה: אני לא קובע את הכללים.

אפי אושעיה: בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת זנדברג, הנושא הזה ראוי שיישקל וייבחן בישיבה מיוחדת ולא אגב אורחא בדקה אחת.

אפי אושעיה: לעת עתה אני מקבל את הפסיקה של עו"ד שניידר שהנושא צריך לבוא כאן לדיון.

אפי אושעיה: אנחנו לא רואים בזה תקדים, אלא שהדבר הזה ייבחן.

אורי יוגב: מר שופמן בדבריו מייצג את הממשלה.

אפי אושעיה: נציג האוצר אומר שמר שופמן מייצג את עמדת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברים, בואו לא נעשה מזה משחק זול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר לא רק בנושא חדש אלא בחוק חדש שהממשלה דנה בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת השרים קבעה שהוא לא יבוא.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: מי רואה בנושא הזה נושא חדש על-פי עמדת הממשלה?

אפי אושעיה: בעד ההסתייגות - 5 נגד - 9 ההסתייגות של חבר-הכנסת א' חוגי לא נתקבלה

אפי אושעיה: חמישה בעד, תשעה נגד.

אפי אושעיה: הנושא הוגדר כנושא חדש.

אפי אושעיה: אנחנו חוזרים להצבעה הראשונה.

אפי אושעיה: מי בעד הרביזיה כפי שביקשה חברת-הכנסת זהבה גלאון?

אפי אושעיה: יש הסתייגות של חבר-הכנסת פרוש, שעליה היתה מחלוקת והאוצר ראה אותה כנושא חדש.

אפי אושעיה: אני מבקש מנציג האוצר להסביר את הענין פעם נוספת.

גיא קריגר: בחוק תוכנית החירום הכלכלית שהתקבל בכנסת באמצע חודש יוני נכנס הסדר שידוע כהסדר קי"צ – קצבאות יוצאי צבא – ובמסגרת ההסדר הזה הוכר מי שהוא "בעל שירות מזכה" ומקבל קצבת ילדים גדולה יותר ממי שאינו בעל שירות מזכה.

גיא קריגר: במסגרת העבודה על חוק ההסדרים העיר המוסד לביטוח לאומי את תשומת-לבנו שיש טעות סופר בנוסח ובטעות לא הוכר מי שנספה במהלך השירות הצבאי שלו כמי שגם הוא בעל שירות מזכה.

גיא קריגר: את טעות הנוסח הקטנה הזאת הכנסנו לחוק ההסדרים בתור פסקה נפרדת, כי זה חוק נפרד שצריך לתקן אותו, וזה בעצם כל מה שמופיע בנוסח חוק ההסדרים המקורי.

גיא קריגר: ההסתייגות שמופיעה כרגע לפניכם, והיא נדונה בשאלה אם היא נושא חדש או לא נושא חדש, מבקשת למעשה לבצע תיקון גורף בכל ההגדרה של מיהו יוצא צבא ומיהו בעל שירות מזכה, ולהכניס פנימה קבוצות אוכלוסייה שלא היו מוגדרות בהסדר המקורי.

גיא קריגר: דהיינו, מי שסבא שלו שירת בצבא, מי שאח שלו או של בן זוגו שירת בצבא, ושירות בגופים שהם לא מופיעים כשייכים לצבא והם גם לא שירות לאומי.

גיא קריגר: אנחנו טוענים שזה כמובן חורג בהרבה מהתיקון לנוסח הטכני שהבאנו בחוק ההסדרים ומבקשים להכיר בזה כנושא חדש.

אורי יוגב: לא רק שזה נושא חדש, זה מייתר את הקי"צ כולו, שזו החלטה קודמת בכלל, וזה פותח את התקציב לגמרי.

אורי יוגב: זאת אומרת, זו גם הסתייגות תקציבית.

מוחמד ברכה: כל הקי"צ הוא מיותר.

אורי יוגב: מלה אחרונה.

אורי יוגב: הרי אחרת לא היינו מכניסים את התיקון הזה, היינו מושכים את זה - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת, אם ההסתייגות הזאת של חבר-הכנסת פרוש מתקבלת, פירוש הדבר שזה מייתר לגמרי את הקי"צ?

אורי יוגב: לא.

אורי יוגב: נושא קי"צ עוד לא הופעל משום שהוא נמצא בבג"ץ.

אורי יוגב: לפי כל הדעות המשפטיות שאנחנו מכירים, לעשות עכשיו שינוי כלשהו יקטין בצורה דרמטית את הסיכויים שלנו - - -

משה גפני: אם נקבל את ההסתייגות של חבר-הכנסת פרוש, זה יהפוך את הבג"ץ של מרצ ליותר רלוונטי.

משה גפני: זאת הכוונה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצבעה.

אפי אושעיה: אנחנו מצביעים.

אפי אושעיה: מי בעד הרביזיה כפי שביקשה חברת-הכנסת גלאון?

אפי אושעיה: בעד - 9 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה של חברת-הכנסת ז' גלאון לרביזיה נתקבלה.

אפי אושעיה: ההצעה נתקבלה.

אפי אושעיה: אם כן, אנחנו חוזרים עכשיו להצבעה.

אפי אושעיה: מי בעד הכרה בהצעה של חבר-הכנסת מאיר פרוש כנושא חדש?

אפי אושעיה: מי נגד?

אפי אושעיה: בעד - 9 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה הוכרה כנושא חדש.

אפי אושעיה: ההצעה הוכרה כנושא חדש.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אפי אושעיה: הישיבה נעולה.

אפי אושעיה: - - - - - - - - - - -