ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 353, 2002-11-04 10:30

יוסי כץ: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: על סדר היום קביעת מסגרת דיון להצעה להביע אי-אמון בראש הממשלה ולהודעת ראש הממשלה על צירוף שר לממשלה.

הודיע לי: סיעת העבודה, מה אתם מציעים?

אפי אושעיה: אנחנו מציעים דיון נפרד.

אפי אושעיה: מדובר בשני נושאים שונים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש היום שלוש הצבעות אי-אמון ויש עניין של אישור המינוי של מופז כשר הביטחון.

זאב בוים: יש עוד דבר אחד, שאולי חברי הכנסת לא יודעים, וזה פנייה של ראש-הממשלה בשל ועידה בין-לאומית שראש-הממשלה וכמה שרים, ביניהם שר התקשורת, אמורים להשתתף בה.

זאב בוים: מדובר בוועידה חשובה ובאים הרבה גורמים מחו"ל.

זאב בוים: אני מציע שיתקיים דיון משולב גם על האי-אמון וגם על עניין מינויו של מופז, כמובן בהצבעה נפרדת.

יוסי כץ: דיון של ארבע דקות במקום שלוש?

זאב בוים: אפשר שיהיה ארבע דקות, אבל אני מציע שיהיה דיון משולב, כי ממילא כשידברו על מופז ידברו על נושאים של אי-אמון, וכשידברו על האי-אמון יזכירו את מופז.

מוחמד ברכה: אין בעיה תקנונית בעניין הזה?

אריה האן: היו הרבה תקדימים של דיונים משולבים מכל הסוגים.

אפי אושעיה: אנחנו מתנגדים לכך.

שאול יהלום: בימים כתיקונם לא שייך דיון משולב, אבל באווירה של היום, כאשר רוב האופוזיציה רואה את הנושא הזה כאחד הנושאים הבעתיים, אני חושב שדיון משולב הוא אפילו מתאים לאווירה.

שאול יהלום: לכן אני חושב שבהחלט אפשר להחליט על דיון משולב של שלוש דקות.

אפי אושעיה: אתמול דיבר אתי מזכיר הממשלה, בכובעי החדש כנציג האופוזיציה, וביקש שהנושא של אישור שר הביטחון יבוא ראשון, לפני האי-אמון.

אפי אושעיה: הסכמתי שזה יהיה ראשון, אבל שיהיה דיון מפוצל ולא משולב.

יוסי כץ: הסכמת על דבר שהוא לא אפשרי.

יאיר פרץ: מאחר שעל סדר היום הצעת אי-אמון, אני מציע שהצעת האי-אמון תידון והממשלה תיתן את ההודעה שלה, והדיון בכנסת יהיה חמש דקות לכל דובר, שלוש דקות בנושא האי-אמון ושתי דקות בנושא מינויו של מופז.

זאב בוים: חמש דקות זה הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מעלה את הצעת האי-אמון שלנו ואני לא רוצה שזה יתערבב עם דיון אחר.

יוסי כץ: זאת אומרת שאתה רוצה לתמוך במופז?

נסים זאב: אני מציע שההודעה תתקיים היום והדיון יתקיים מחר.

נסים זאב: מחר יהיה זמן, וכל אחד יוכל לדבר בכל נושא שלוש דקות.

יוסי כץ: מאז שאני מכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת אף פעם לא היתה בעיה עם מינוי של שר ועם איחוד ודיון משולב.

יוסי כץ: המינוי הנוכחי הוא מינוי שאפשר להיות בעדו ואפשר להיות נגדו, אבל לא יכול להיות ספק שמהבחינה הציבורית הוא לא רק מעורר עניין, הוא מעורר מחלוקת ציבורית אמיתית.

יוסי כץ: להבדיל מהצעות האי-אמון שהתרגלנו בחמש השנים האחרונות שכל שבוע מגישים הצעת אי-אמון והופכים את הכלי הזה לחוכא ואטלולא.

יוסי כץ: הנושא של מינויו של מופז ללא ספק מעורר מחלוקת ציבורית, ולכן אני מציע לכם לקבל את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב, שהיא הצעה נבונה ונכונה.

נסים זאב: גברתי היועצת המשפטית, האם זה מעכב את מינויו של מופז להיות שר הביטחון?

אנה שניידר: כן.

נסים זאב: אם כך, אני מבקש לפצל את הדיון, כך שהדיון בעניין מופז יהיה היום והדיון הכלכלי יהיה מחר.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מניח שאין דבר שאין לו תקדים.

אברהם בורג: היו דיונים משולבים, היו דיונים נפרדים.

אברהם בורג: הוויכוח היום נובע מאילוצי לוח זמנים של סיעת הליכוד בגלל הצורך של ראש-הממשלה להיות נוכח עם שר התקשורת בפתיחת כינוס שיש לו חשיבות בין-לאומית.

אברהם בורג: יש גם תקנון הכנסת, שהוא מפורש בנושא הזה.

אברהם בורג: יכול להיות שמה שצריך לעשות הוא לקיים דיון על האי-אמון, להצביע על האי-אמון, להודיע את ההודעה החשובה, ייסע ראש-הממשלה ויעשה את מה שהוא צריך לעשות, בינתיים יתקיים דיון בכנסת על מינוי מופז, יחזור ראש-הממשלה ותקיים הכנסת הצבעה היום.

אברהם בורג: צריך למנות את שר הביטחון היום ואי-אפשר לדחות אי-אמון, ולכן אפשר לעשות את זה היום בשתי פאזות וכך גם לשמור על התקנון וגם לכבד את בקשתו של ראש-הממשלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, לראש-הממשלה יש עוד סדר יום עמוס פרט לשני הנושאים האלה.

אברהם בורג: הכנסת יכולה להתחשב בראש-הממשלה, היא לא יכולה לקבל את זה כהכתבה.

אברהם בורג: אם מדובר על הידברות, אני מציע הצעה שגם תאפשר לכנסת לשמור על כלליה וגם לראש-הממשלה להיות נוכח במקום שהוא צריך להיות.

יוסי כץ: מי בעד הצעתו של יושב-ראש הקואליציה לקיים דיון מיוחד במסגרת האי-אמון וכן במינויו של מופז?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: אנחנו נעשה הצבעה שמית.

יוסי כץ: יוסי כץ – נגד; אפי אושעיה – נגד; מוטי משעני – אינו נוכח; סופה לנדבר (במקום צלי רשף) – נגד; אבי יחזקאל – נגד; מוחמד ברכה – נגד; עמיר פרץ – אינו נוכח; זאב בוים – בעד; אלי כהן (במקום אברהם הירשנזון) – בעד; איוב קרא (במקום ישראל כץ) – בעד; יובל שטייניץ (במקום מיכאל איתן) – בעד; אמנון כהן – בעד; רחמים מלול (במקום יצחק סבן) – בעד; יצחק גאגולה – בעד; יאיר פרץ – בעד; נעמי חזן – נגד; אבשלום וילן (במקום זהבה גלאון) – נגד; מרינה סולודקין – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; נחמה רונן – בעד; שאול יהלום – בעד; משה גפני – בעד; עבד אלמאלכ דהאמשה – נגד; אליעזר כהן (במקום אורי אריאל) – בעד; מיכאל נודלמן (במקום יורי שטרן) – בעד.

יוסי כץ: 9 נגד, 14 בעד.

יוסי כץ: יתקיים דיון משולב של שלוש דקות לכל סיעה.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: פיצול הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה

יוסי כץ: אנחנו עוברים לדיון בחוק ההסדרים.

שאול יהלום: הנושא שאנחנו מתכוונים לדון בו עכשיו הוא רגיש מאוד ואני מבקש לקבוע שעה מדויקת להצבעה.

בשעה 13: קיימנו בימים האחרונים כמה פגישות.

בשעה 13: הבוקר זימן יושב-ראש הכנסת דיון במשרדו, ולאחריו קיימתי דיון עם שר האוצר.

בשעה 13: אני שמח לבשר שהגענו להסכמות שלעניות דעתי שומרות על מעמדה של הכנסת ומביאות לכך שמצד אחד הממשלה יכולה להמשיך לעבוד, אף אחד לא שם מקלות בגלגלים של הממשלה.

בשעה 13: אבל מצד שני הכנסת תוכל לקיים דיון ענייני בחלק גדול מהחוקים בוועדות השונות ובחלק מהנושאים בוועדת הכספים.

בשעה 13: לא ניהלתי בעניין הזה מלחמה אישית.

בשעה 13: אני חושב שבנושא של חוק ההסדרים אנחנו מצווים לנהוג באופן ממלכתי ולשמור על מעמדה של הכנסת כגוף המחוקק ועל ועדות הכנסת כוועדות שמחוקקות את החוקים השונים בהתאם לנושאים שעומדים על סדר היום שלהן.

בשעה 13: אסור בשום פנים ואופן להשלים עם מצב שבו הכנסת תסכים להעברת כל חוק ההסדרים כמקשה אחת לוועדת הכספים.

בשעה 13: זה דבר שמהווה גם זלזול במעמדה של הכנסת ובמעמדן של ועדות הכנסת, ויש פה גם כדי לטרפד את הליכי החקיקה הרגילים.

בשעה 13: הליכי חקיקה נאותים פירושם שכל ועדה מתמחה בנושאים הקשורים לתפקידה השוטף, וגם כשמגיע חוק ההסדרים מעבירים את החוקים הרלוונטיים לדיונים בוועדות השונות.

בשעה 13: אדוני שר האוצר, אני אומר לך במידה רבה של עצב שלצערי חוזרת על עצמה שוב ושוב התופעה שממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל ולא רק הממשלה שאתה חבר בה – אולי במובן מסוים העובדה שאתה חבר ממשלה שלא מוצנח מבחוץ אלא צמח בתוך הכנסת הועילה גם למציאת פתרון הפשרה – אבל כל ממשלה מחליטה בהזדמנות חגיגית זו שמוגש חוק התקציב, להכניס את חוק ההסדרים ולכלול בו עשרות חוקים, לפעמים שינויים מבניים במשק, ובתחומים שונים ומגוונים, ולהעביר את הכל לוועדת הכספים.

בשעה 13: אם היינו רוצים להעביר את הכל לוועדת הכספים, היינו פוסקים מלקיים דיון בוועדות השונות, מעבירים את כל החקיקה לוועדת הכספים, שם יושבים אנשים חכמים, הם יעשו את הכל ואנחנו עפר לרגליהם.

בשעה 13: זאת תופעה שאיננה טובה, מה גם שהכנסת עצמה קיבלה מגבלות על החקיקה הפרטית.

בשעה 13: המצב היום הוא הרבה יותר חמור מבחינת החקיקה הפרטית מאשר היה לפני כן.

בשעה 13: אני לא אכנס לפרטי הפרטים של ההסכמות.

בשעה 13: אבל הן מבוססות על העיקרון שרוב החקיקה, כפי שנקבעה בחוות דעתה של היועצת המשפטית, עוברת לדיון בוועדות השונות, במקרים מסוימים בוועדות משותפות, ולמעשה פרק אחד שנוגע לרפורמה בשוק העבודה והיה מיועד לפי חוות דעתה לוועדת העבודה והרווחה – חלקים ממנו עוברים לוועדת הכספים.

בשעה 13: הנושא של גמלת הסיעוד והרפורמה בגמלת הסיעוד והכללים שמציעה הממשלה בתחום הזה ילכו לוועדה משותפת.

בשעה 13: יש עוד כמה נושאים שילכו לוועדה משותפת.

בשעה 13: יש נושאים שילכו לוועדה משותפת של כספים וחינוך, יש נושאים שיעברו לוועדה משותפת של כספים, עבודה ורווחה וכנסת, ויש נושאים שיעברו כמובן לוועדות השונות בהתאם לחוות הדעת.

בשעה 13: בסך הכל זאת טיבה של פשרה, שכל צד רואה את ההפסדים שלו.

בשעה 13: ההסכמות שהגעתי אליהן עם שר האוצר לא מחייבות אף אחד מחברי הוועדה.

בשעה 13: שר האוצר, אני רוצה לשבח אותך על כך שגילית גמישות ראויה לשמה, ומצד שני נחישות בהגשמת מטרות משרד האוצר לגבי התוכנית הכלכלית.

בשעה 13: השילוב של הגמישות עם הנחישות הביאו לפשרה שהגענו אליה.

בשעה 13: אני מברך אותך על כך.

בשעה 13: העובדה שצמחת מתוך הבית הזה היא לברכה גם בעניין החשוב הזה.

בשעה 13: תודה.

בשעה 11: אני רוצה בהזדמנות הזאת לברך את יושב-ראש הכנסת.

בשעה 11: לא היו לנו חיים קלים אתו, לא עכשיו ולא בשנים קודמות, אבל אמרתי לו גם בשיחה אישית לפני ההחלטה שלו היום, שכשאנחנו הצבענו בעבורו אז עשינו זאת מתוך ידיעה ברורה שהוא ינהג כיושב-ראש ממלכתי, והיינו אז באופוזיציה.

בשעה 11: אני חושב שהוא היה יושב-ראש ראשון שנבחר פה אחד.

אברהם בורג: היו שני מועמדים והתוצאה היתה 110 בעד ו-10 נגד.

סילבן שלום: בכל מקרה זה היה בהפרש עצום.

סילבן שלום: גם בעניין הזה קיימנו כמה דיונים.

סילבן שלום: אנחנו בדעה שכל הדברים שהבאנו אמורים להיות בוועדת הכספים.

סילבן שלום: הבאנו דברים שיש להם רפורמות משמעותיות גם במשק המדינה, וזה לא רק תקציב.

סילבן שלום: כתוב "חוק ההסדרים להשגת יעדים במשק המדינה".

סילבן שלום: השגת יעדים זה לא רק תקציב.

סילבן שלום: אבל מאחר שיש מחשבה שהרבה מאוד דברים צריכים להידון בוועדות אחרות, ברגע שיושב-ראש הכנסת אמר הבוקר שלדעתו הרפורמה בשוק העבודה, שהבהרנו את המהות שלה גם מבחינת התקציב, תעבור לוועדת הכספים, העניין הזה הביא לאותה פריצת דרך.

סילבן שלום: לאחר מכן קיימתי פגישה נוספת גם עם יושב-ראש ועדת הכספים, ליצמן, שיזם אותה, וגם עם יושב-ראש ועדת הכנסת.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לך, יושב-ראש ועדת הכנסת, אני יודע שהיתה כוונה לקיים כאן דיון של ארבעה ימים והדבר הזה היה משהה את האפשרות להתחיל בעבודת החקיקה.

סילבן שלום: אני סמוך ובטוח שהיית רוצה שדברים נוספים יידונו בוועדות אחרות, אבל גם כאן עשינו את אותה פשרה, למרות שחלק מחבריי לא אהבו אותה, אבל בסופו של דבר אני חושב שהפשרה היתה נכונה, היא פשרה שתוביל בסופו של דבר אל היעדים שאליהם אנחנו רוצים להגיע.

סילבן שלום: אני חייב לציין שגם בעניין הזה נהגת בצורה שהיית צריך לנהוג.

סילבן שלום: יש לפעמים עליות ומורדות, אבל אני רוצה לשבח אותך על העניין הזה.

סילבן שלום: אני שמח מאוד שאנחנו הולכים לקראת אישור התקציב, שזה דבר חשוב.

סילבן שלום: דבר נוסף, ליושב-ראש הכנסת.

סילבן שלום: היתה התחייבות שהדברים האחרים יעברו גם הם בוועדות האחרות, אם הן משותפות או אם אחרות, עד לתאריך שאנחנו רוצים להביא את התקציב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סילבן שלום: נכון שהגענו לפשרות, בסופו של דבר הגענו גם לפשרות על הפשרות, אבל אנחנו חושבים שהחלקים המהותיים המרכזיים נמצאים בוועדת הכספים, ואותם חלקים אחרים הם חשובים לנו.

סילבן שלום: אבל חשוב לנו שהם יבואו יחד עם תקציב המדינה כולו.

סילבן שלום: צריך למצוא גם את ההליך החוקתי לכך שהם ייכנסו בתוך חוק אחד, שלא ייווצר מצב שהם יהיו בחוקים שונים כך שהכל ייעשה בחקיקה אחת שתבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי לא היה מעולם מצב שבו היה פיצול והדברים נעשו בחוקים שונים ונפרדים.

סילבן שלום: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה, אני רוצה להודות לכם.

סילבן שלום: אני מקווה מאוד שזה יהיה מודל להמשך, במידה שהכנסת תמשיך ותתקיים עד למועד החוקי, שזה יהיה המודל שנוכל לפעול לפיו, כך שנוכל לנהל חיים פרלמנטריים ונאותים בבית הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: אני קצת נבוך.

אברהם בורג: אני שומע את דבריו של שר האוצר ואני חושב שכנראה עשיתי משהו לא בסדר.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני שר האוצר, אני מבקש להגיד שני דברים על המסגרת ושני דברים על התוכן.

אברהם בורג: ממשלות ישראל חייבות להבין שחוק ההסדרים – אסור לו להיות המסלקה של החקיקה בישראל.

אברהם בורג: בקדנציה הזאת מדובר בשני שרי אוצר, כל אחד עם שני תקציבים, התקציב הראשון קשה והתקציב השני קל, כי בפעם הראשונה שרי אוצר באים עם תחושה שהם יכולים לעשות הכל, הם יכולים להעביר הכל.

אברהם בורג: מתברר שיש כנסת עקשנית ואחרי כן נפתח דיון, וכשמגיעים לדיון מתברר ששווה להשקיע עוד שעתיים בהידברות מאשר חמש דקות במריבה.

אברהם בורג: מתברר שהידברות מביאה לפתרונות יותר טובים.

אברהם בורג: חוק ההסדרים צריך להיות מצומצם ועניינו אך ורק תקציב המדינה.

אברהם בורג: כל מה שמסביב – שיעבור תהליך פרלמנטרי רגיל.

אברהם בורג: הנקודה השנייה, אני חושב שלעולם אסור לנפנף במצב חירום כארגומנט לשינוי כללי משחק.

אברהם בורג: דווקא במצב חירום כלשהו, יהיה כלכלי או ביטחוני, כללי המשחק הדמוקרטיים או הפרלמנטריים נבחנים.

אברהם בורג: האם אני צריך כללים בשביל מצבי רגיעה?

אברהם בורג: לכן אני שמח שדווקא במצב הזה, שהוא מצב חירום כלכלי והוא גם מצב חירום ביטחוני, ונראה לי שחלקים מאתנו גם יכולים להגדיר אותו כמצב חירום פוליטי, דווקא במצב הזה שמירה על כללי המשחק היא קריטית ואני חושב שבהקשר הזה הממשלה מקבלת את היכולת לצאת לדרך עם חוק התקציב וחוק ההסדרים והכנסת נשארת עם העיקרון שמעניין אותה והוא שיום אחד בשנה, יום התקציב, הוא לא יום שמרוקן עבודה של שנה שלמה של הוועדות האחרות.

אברהם בורג: לגבי התוכן.

אברהם בורג: אין לי מושג מתי תהיינה הבחירות.

אברהם בורג: אני מניח שאנשי הממשלה כאן יודעים את זה יותר טוב מאתנו, אם בכלל.

אברהם בורג: באופן עקרוני לי יש אינטרס כאזרח מדינת-ישראל בשני דברים.

אברהם בורג: הדבר האחד, שהתקציב ייגמר כמה שיותר מהר, כדי שלא יהיה תקציב בחירות בשנת בחירות אלא הדבר הזה ייגמר לפני כל הכרעה אחרת.

אברהם בורג: הדבר השני, שאם וכאשר הוא מוכרע על בחירות, התקציב מאחורינו והוא לא חלק מוויכוח ציבורי בישראל ושהבחירות ייעשו מהר.

אברהם בורג: שלא יהיה מצב ששנה שלמה המשבר הפוליטי שבו אנחנו נמצאים נמשך ונמשך, ולכן אני מקווה שאת התקציב נגמור מהר וכהלכה ולאחר מכן ניכנס לעידן הפוליטי.

אברהם בורג: המסורת שנבנתה כאן בשנים האחרונות היא כזאת שההידברות בינינו לבין הממשלה נסמכת, לפחות מצדנו, על ניתוח ראשוני של ההצעה שבאה לפנינו על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת, וזה מהווה את השלד המרכזי שעל-פיו אנחנו מתנהגים, ולאחר מכן כמובן מתחילות שאלות של שכנועים, שיקולי דעת וכולי.

אברהם בורג: קיבלנו את החוק, קיבלנו את חוות הדעת.

אברהם בורג: תוך כדי כך נוצרה הידברות בין אורי יוגב לבין היועצת המשפטית, והיועצת המשפטית היתה קשובה לשנות חלק מהדברים לגבי החוק אם אכן הדברים מתאימים והיא שינתה גם את חוות הדעת הראשונה כפי שהוגשה אלי בחלק מהדברים.

אברהם בורג: אז הגענו לנושא המרכזי.

אברהם בורג: אומר השר, מבנה התקציב שלי הוא כזה: שליש תקציב הביטחון, שליש רפורמה בשוק העבודה ושליש דברים נוספים.

אברהם בורג: שליש התקציב של הביטחון עובר ממילא לוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון, ולכן הוא לא נדון כאן בכלל.

אברהם בורג: שליש שעניינו הרפורמה בשוק התעסוקה, אמר לי השר שבלעדי זה אין לו תקציב.

אברהם בורג: במצב שמונח לפניי היתה בעצם הכרעה.

אברהם בורג: חוות הדעת של היועצת המשפטית אמרה שחלק מפרק ה' וחלק מפרק ו' צריכים להיות בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, והשר טוען שבלעדי זה אין לו תקציב.

אברהם בורג: אני עשיתי שיקול דעת שאומר שהמסה הגדולה של הפרקים האלה בתוך התקציב הופכת את הכמות לאיכות, זאת אומרת אם זה 10-50 מיליון הייתי מקיים על זה את המאבק העקרוני שילך לוועדה זו ולא לאחרת.

אברהם בורג: אבל אם פרק שלם שבניינו השלד המרכזי שאנחנו דנים בו של תקציב המדינה לא יידון במקום שבו נדון תקציב המדינה, אז כל העסק הזה הוא מאבק כוחני שלא מוליך אל היעד שאותו אני רוצה, ואני רוצה תקציב בחירות לפני שנת בחירות.

אברהם בורג: לכן, אחרי שיקול דעת מאוד נכבד שעשיתי, לקח לי הרבה מאוד זמן, למדתי את החוק ואת ספר התקציב, באתי היום לשר והתנצלתי מראש בפני חבריי יושבי-ראש ועדת הכנסת וועדת הכספים שלא הספקנו להיוועץ קודם בגלל לוח הזמנים, הנחתי הצעה על השולחן שאומרת כך: את כל הדברים בחוות הדעת של היועצת המשפטית, שצריכים לעבור לוועדת הכספים כבר בחוות דעתה, אנחנו מעבירים על-פי חוות דעתה, פלוס הפרק של הרפורמה בשוק העבודה, למעט הדברים שנידונו בין שר האוצר לבין יושב-ראש הוועדה, שזה סעיפים מסוימים בתוך החוק.

אברהם בורג: הם לא יעברו כמקשה אחת, אלא יעברו לוועדת הכספים על-מנת שוועדת הכספים, במקביל לדיוניה על התקציב, תדון גם בסעיפים האלה.

אברהם בורג: כל שאר הדברים, על-פי חוות דעתה של אנה שניידר, ינותבו על-ידי הוועדה לוועדות השונות להמשך הכנתם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה רבה.

שאול יהלום: אתמול התחננתי לפניכם שתגיעו לפשרה, ואני מדבר גם בשמו של חבר הכנסת גפני, ואני מברך עליה.

שאול יהלום: אני חושב שהזמן ראוי לפשרות וטוב שנעשתה פשרה ואני הראשון שאתמוך בה.

שאול יהלום: יחד עם זאת, מעבר לפשרה, אני רוצה לבקשכם לא לגעת בשלושה סעיפים שאנחנו עובדים עליהם שיעברו לוועדת החינוך והתרבות.

שאול יהלום: הראשון הוא סעיף 63, שלא נגעתם בו.

שאול יהלום: סעיף שני הוא 64, זה נושא שקשור רק ל-2004, אין לו כל השלכה לתקציב.

שאול יהלום: בסעיף 9 לחוק כתוב במפורש: "תחילתו של סעיף 5 לחוק העיקרי הוא ב-1 בינואר 2004".

שאול יהלום: לכן אני מבקש להשאיר את זה בוועדת חינוך.

שאול יהלום: הנושא השלישי, סעיף 65, הוא נושא קריטי מאוד, אי הכרה בכל תוארי השלוחות בניגוד לחוקים עד היום.

שאול יהלום: יש לזה השלכה על עשרות אלפי אנשים, ולכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה בוועדת החינוך.

אנה שניידר: לפי חוות הדעת שלי הנושא יידון בוועדת החינוך.

אנה שניידר: קיבלתי הערה מחבר הכנסת זבולון אורלב שהנושא יחול רק על מי שיתחיל ללמוד לאחר 2004.

אנה שניידר: לממונה על התקציבים יש מה לומר על העניין הזה, ולכן אמרתי שזה יידון בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: בשיחה בינינו סיכמנו על ועדה משותפת.

סילבן שלום: אני נאלץ לעזוב את הישיבה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסי כץ: תודה לך.

יוסי כץ: אנחנו נעבור על הסעיפים בזה אחר זה.

יוסי כץ: פרק ב' – רשויות מקומיות, סעיפים 2,3,5,6, ועדת כספים.

יוסי כץ: סעיף 4, ועדת כספים.

יוסי כץ: פרק ג' – חקלאות, שינויים מבניים במועצות החקלאיות.

יוסי כץ: לפי חוות הדעת זה אומנם כלכלה.

יוסי כץ: אני רוצה שתדעו שהנושא הזה נדון כבר שנתיים בוועדת הכספים, ורוב חברי הוועדה שדיברו בנושא הביעו את דעתם שזה יעבור לוועדת הכספים.

יוסי כץ: אם רוצים להעביר את זה לוועדת הכספים זה מחייב הצבעה.

יוסי כץ: לאוצר אין התנגדות שזה ילך לכספים.

אנה שניידר: הם דיברו אתי על כלכלה.

אורי יוגב: אין לנו התנגדות לאף אחת מן הוועדות.

אורי יוגב: מה שתחליטו מקובל עלינו.

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

בשעה 13: פרק ד' – תיקון חוק עידוד השקעות הון, פריסה מחודשת של מענקי השקעה.

בשעה 13: ועדת הכספים.

בשעה 13: זאת חוות הדעת וזאת הפשרה.

בשעה 13: אני העליתי בשמך, חבר הכנסת זנדברג, ובשמה של חברת הכנסת ענת מאור מוועדת המדע שזאת תהיה ועדה משותפת כספים-מדע.

אורי יוגב: אני מציע בעניין הזה לעשות ועדה משותפת.

אורי יוגב: אני מבין מהתקנון שיש הבדל בין דיון משותף לוועדה נפרדת.

אורי יוגב: כיוון שחשוב שהם יהיו שותפים אני חושב שכדאי שיעשו דיון משותף.

אנה שניידר: דיון משותף משמעותו שבסמכות ועדת הכספים להזמין את חברי ועדת המדע, ואז זה בוועדת הכספים.

אנה שניידר: ועדה משותפת זה דבר אחר.

אנה שניידר: אני ממליצה שזה יהיה בוועדת הכספים, כי חוק עידוד השקעות הון חייב להיות בוועדת הכספים.

אליעזר זנדברג: דיון משותף זה לא רציני במושגים ובמונחים שאנחנו דנים בהם היום.

אליעזר זנדברג: דיון משותף הוא ישיבה חגיגית מאוד יפה, אבל היא לא משמעותית.

אליעזר זנדברג: יש ועדה שהיא ועדה משותפת שהיום עושה את החוק, עבדה בצורה יעילה וטובה ברשות ליצמן.

אליעזר זנדברג: הבקשה של ועדת המדע היא להמשיך את אותה ועדה באותו הרכב.

אליעזר זנדברג: הקשורים פה קשורים קשר הדוק בתחומים הקריטיים.

יוסי כץ: אנחנו נעמיד את זה להצבעה.

יוסי כץ: פרק ה' – ביטוח לאומי ובריאות, תיקון חוק הבטחת הכנסה, סעיפים 19-20.

יוסי כץ: אני מבין שזה חלק מהרפורמה בשוק העבודה.

יוסי כץ: כל פרק ה', למעט סעיף הסיעוד, שזה סעיף 25(12) ו-(13), יהיה בוועדת הכספים.

יוסי כץ: הסיעוד יהיה בוועדת משותפת של כספים, עבודה ורוחה וכנסת.

יוסי כץ: בנושא הזה שר האוצר בהחלט גילה נכונות גם ללכת לפשרה מהותית, שתשפר את מצבם של הסיעודיים במדינת-ישראל.

אנה שניידר: על-פי התקנון אי-אפשר לעשות ועדה משותפת של שלוש ועדות.

אנה שניידר: זאת צריכה להיות ועדה לעניין מסוים, ועדה מיוחדת, והמליאה צריכה לאשר.

יוסי כץ: אנחנו נעביר את ההחלטה למליאה.

אורי יוגב: אין לנו בעיה עם זה, כי זה מה שסוכם.

אורי יוגב: אבל דיברנו על כך שזה יהיה ברשות ועדת הכספים ושזה יתמזג לחוק ההסדרים בסוף.

אנה שניידר: גם מיזוג לחוק ההסדרים צריך לקבל אישור מיוחד של ועדת הכנסת, לפי סעיף 147 לתקנון אנחנו נמצא את הפתרון, אבל זה אישור מיוחד.

יוסי כץ: פרק ז' – נפט, בוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: הסמכת שר האוצר לקבוע בתקנות אגרות בשל הפקת נפט – ועדת הכספים.

יוסי כץ: פרק ח' – מס הכנסה, בוועדת הכספים.

יוסי כץ: פרק ט' – תכנון ובנייה, ועדת הפנים.

יוסי כץ: פרק ט' – הטלת אגרות, ועדת הכספים.

יוסי כץ: פרק י' – תקשורת, כלכלה.

אנה שניידר: אני טעיתי.

אנה שניידר: הנושא של תכנים נמצא בוועדת החינוך.

יוסי כץ: פרק י' סעיפים 38,39 – החלת מקדם התייעלות על אגרת הרדיו ברכב – ועדת הכספים.

יוסי כץ: פרק י"א – העברת הלוואות, ועדת הכספים.

יוסי כץ: פרק י"ב כולו לוועדת הכלכלה.

אורי יוגב: זה אומר שהרגולציה בכלכלה בלי הגבלת זמן, והעברת הרכבת לחברה יש הגבלת זמן, כשאמורים לגמור את זה בזמן לקראת התקציב.

יוסי כץ: אנחנו מאמצים את כל הדברים שכותבת אנה שניידר לגבי השאלה אם זה קשור לתקציב או לא.

יוסי כץ: פרק י"ג – שונות, לוועדת הכספים.

יוסי כץ: המשך פרק י"ג – ביטול חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות – לוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: התליית חוק פעוטות בסיכון – לוועדת הכספים.

יוסי כץ: דחיית תחילתו של חוק עובדים על ידי קבלני כוח אדם, לוועדת הכספים.

אנה שניידר: סעיף 55, התליית חוק פעוטות בסיכון, הוחלט שזה יהיה בוועדת הכספים?

אנה שניידר: בהערות כתבתי שמדובר פה בהצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, היא נדונה בוועדה לקידום מעמד הילד, אבל תחילתו של החוק נדחתה במסגרת חוק ההסדרים ולכן ניתן לשקול דיון בוועדת הכספים.

אנה שניידר: אני סבורה שזה צריך להידון בוועדה לקידום הילד.

מוחמד ברכה: החוק הזה נדחה כבר שלוש פעמים בחוק ההסדרים.

אורי יוגב: אבל אמרת שניתן לשקול דיון בוועדת הכספים.

אנה שניידר: נכון.

יוסי כץ: זה יוכרע בהצבעה.

יוסי כץ: פרק י"ג סעיף 56 – דחיית תחילתו של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, לוועדת הכספים.

יוסי כץ: סעיף 57, החמרות בקשר לאתרי הנצחה – ועדת חוץ וביטחון.

יוסי כץ: סעיף 58 – דחיית תחילתו של חוק סדר הדין הפלילי בשנתיים נוספים – לוועדת חוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: הנושא של חקירת חשודים בשנה שעברה היה בוועדת הכספים.

יוסי כץ: סוכם שזה ילך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אורי יוגב: אנחנו כמובן מעדיפים את ועדת הכספים.

יוסי כץ: סעיף 63, החמרות לעניין הלוואות לשכר לימוד ודחיית דחייתו של חוק הלוואות לשכר לימוד ליום 1 באוקטובר 2004 – לוועדת חינוך ותרבות.

יוסי כץ: סעיף 64 - ביטול השתתפות משרד האוצר בהוצאות ההחזקה והניהול של ספרייה ציבורית – ועדת הכספים.

אנה שניידר: בעניין זה יש הערה של חבר הכנסת יהלום ושל חבר הכנסת אורלב.

אנה שניידר: לדעתי צריך להביא את זה להצבעה.

יוסי כץ: סעיף 65, צמצום ההכרה בתואר של שלוחה של אוניברסיטה לכל דבר ועניין – ועדה משותפת של כספים וחינוך ותרבות בראשות ועדת הכספים.

יוסי כץ: סעיף 66, תיקון חוק תאגידי מים וביוב – לוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: סעיף 67, תיקון חוק המים, היטלי הפקה – לוועדת הכספים.

יוסי כץ: סעיף 68, הטלת אגרה על שירותי מגן דוד אדום – לוועדת הכספים.

יוסי כץ: סעיפים 69, 70, תיקון חוק הסניגוריה הציבורית – החמרות לעניין מינוי סניגור ציבורי – לוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להביע הערכה לניסיונותיו הכמעט נואשים של יושב-ראש הכנסת להטיל מרות מסוימת של הכנסת ושל מעמדה על הממשלה.

מוחמד ברכה: אבל למרבה הצער גם הפשרות מוכיחות שלא עלה בידיו הרבה ואנחנו משמשים מסווה כאילו מתנהל תהליך תקין.

מוחמד ברכה: אבל אני רואה על-פי העסקה שנעשתה כאן שהמשמעות היא לרוקן את ועדות הכנסת ואת הכנסת מכל משמעות, להפוך את ועדת הכספים למכונת הצבעה אוטומטית.

מוחמד ברכה: אני יושב שם ואני יודע איך זה מתנהל שם.

זאב בוים: לא ראיתי שאתה אוטומט כזה גדול.

מוחמד ברכה: לכן כל ההסדר של הנושאים של ביטוח לאומי, הנושאים של חינוך שמועברים לוועדת הכספים, נושאים שקשורים לפעוטות בסיכון זה אחד הדברים שהופכים לכתם על מצחה של הכנסת.

מוחמד ברכה: זה חוק שהתקבל בשנת 2000 ועוד לא זכה למימוש ליום אחד.

מוחמד ברכה: זה להפוך את עבודת הכנסת לכלי ריק.

מוחמד ברכה: אני חושב שפשרות יכולות להיות דבר חשוב וטוב כדי לנהל ולקדם את העבודה, אבל יש דברים שצריך לשים את הרגליים בקיר.

מוחמד ברכה: אז מפסידים בהצבעה, מה אפשר לעשות?

מוחמד ברכה: אבל אי-אפשר לבזות את הכנסת בצורה כזאת ולהפוך אותה לחותמת גומי של הממשלה.

יוסי כץ: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, היום הכי גדול בחיי בנושא הזה יהיה היום שבו חוק ההסדרים יגיע ולא ייתקל בשום התנגדות, כי הוא יהיה רק תלוי תקציב והם לא יבלבלו את המוח מסביב.

אברהם בורג: ככל שצריך להיאבק פחות משמע שהורדנו יותר בנקודת הכניסה ניסיונות שלהם להבליע דברים בפנים.

אברהם בורג: אני אומר את זה ברמה העקרונית.

אברהם בורג: לא מעניין אותי כמה סעיפים, מעניין אותי מבחינה מהותית.

מוחמד ברכה: זאת העז שהכניסו ואנחנו שמחים שהוציאו.

אברהם בורג: בעניין פעוטות בסיכון הסיכום שלנו בחדר היה שכל מה שאנה אומרת ששייך לוועדת הכספים עובר לוועדת הכספים.

אברהם בורג: פרק הרפורמה בשוק העבודה, למעט מה שסוכם לאחר מכן, עובר גם הוא לוועדת הכספים.

אברהם בורג: כל הדברים האחרים יהיו לפי חוות הדעת של אנה.

אברהם בורג: אם לא הגענו להסכמה בעניין הזה, אני חושב שחלק לא מבוטל של החקיקה הפרטית יוצא מחוץ לסכלה של ההסכמות ולא צריך לגעת בו, אגב לא רק בגלל הנושא הכלכלי כן או לא, אלא בגלל הליך פרלמנטרי.

אברהם בורג: זה בשולי התקציב, אחרי שעשינו את הפשרה הגדולה על מרכז התקציב.

אברהם בורג: המהות שלנו היא לשמור את הכנסת, גם שחוקים יעברו בוועדות של הכנסת ולא בוועדה אחת של הכנסת, וגם שחוקים שחוקקה הכנסת לא בבת אחת שמים עליהם חותמת ובכך הם מתבטלים.

אברהם בורג: לכן אני מבקש מכם לחזור בדברים שהם לא בתוך ההבנות לחוות הדעת של אנה.

אורי יוגב: אנה אמרה שלא במקרה לא מעט סעיפים שבהם היא כתבה במפורש שניתן לשקול לשים את זה בוועדת הכספים.

אורי יוגב: עם זאת גם בחלק מהמקומות האלה, בגלל מה שיושב-ראש הכנסת אמר מראש, במקום שלא ראינו משמעות כלכלית גדולה ממש ויתרנו בכל זאת, והדוגמה הבולטת פה היא ביטול חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות, שבמפורש נכתב שניתן לדון בוועדת הכספים ובכל זאת הסכמנו שזה יידון בוועדת העבודה והרווחה.

אורי יוגב: המקומות שבהם התעקשנו הם המקומות שבהם המשמעות הכלכלית היא עשרות מיליונים לפחות, ולכן חשבנו שחשוב מאוד בכל זאת להעביר את זה.

אורי יוגב: אם תשימו לב, חלק לא מבוטל מהחוקים הפרטיים, אפילו כאלה שהיו בוועדת הכספים בשנה שעברה, הסכמנו בכל זאת שילכו לוועדה המתאימה.

אנה שניידר: בכל מקום שבו היתה נגיעה לוועדת הכספים בצורה כזאת או אחרת בשנה שעברה, ציינתי את זה בניירות מתוך מחשבה שההחלטה הסופית היא שלכם.

אנה שניידר: עניין פעוטות בסיכון נכנס בעצם לאותה קטגוריה, כי אני אומרת כאן שפעוטות בסיכון זאת הוועדה לקידום מעמד הילד, אבל אני אומרת שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה שלישית ביום 18 ביולי 2000, תחילתו של החוק האמור נדחתה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2001 ולכן ניתן לשקול דיון בוועדת הכספים לפי אותו עיקרון.

אנה שניידר: אתם צריכים עכשיו להחליט איזו ועדה גוברת.

אליעזר זנדברג: אין טעם לקיים את הדיון עכשיו, כשנמצאים בחדר שלושה חברי-כנסת.

אליעזר זנדברג: המטרה היא לשכנע אותם בצדקת הטענה לגבי אותה ועדה משותפת של כספים ומדע.

אורי יוגב: אני מציע שנעשה ועדה משותפת של שתי הוועדות בראשות כספים ונחיל עליה את מה שהחלנו על הוועדות האחרות פה, קרי שאנה תאפשר את זה שייכנס לתוך חוק ההסדרים אחרי הדיון באותה ועדה.

יוסי כץ: פשרה הוגנת.

יוסי כץ: הוועדה המשותפת צריכה לסיים את החקיקה עד ה-31 בדצמבר.

אנה שניידר: לא רק לסיים את החקיקה, אלא לשלב בחוק, וזה טעון אישור מיוחד של ועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: אני רוצה לקבל את רשות הדיבור לפני ההצבעה.

יוסי כץ: חבר הכנסת ברכה ידבר לפני ההצבעה.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: מיזוג הצעות חוק

הצעות החוק: מי בעד?

הצעות החוק: מי נגד?

הצעות החוק: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין

יוסי כץ: הבקשה אושרה.

יוסי כץ: תודה.