ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 352, 2002-11-03 10:30

יוסי כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: מאחר שהיו בכלי התקשורת פרסומים לגבי עבודת הוועדה בנוגע לחוק ההסדרים, אני רוצה להבהיר כמה דברים; העניין הראשון נוגע אליי באופן אישי.

יוסי כץ: אני, באופן אישי, לא אסכים לבחון דבר תחת איזה שהוא לחץ, ולכן ביקשתי להוסיף לסדר היום של הוועדה מחר את הסעיף של איומי הדחת יו"ר הוועדה.

יוסי כץ: אני חושב שאסור להשלים עם תופעה כזאת על יו"ר ועדה בכנסת שנקרא למילוי תפקידו הפרלמנטרי.

יעקב ליצמן: היה צריך לעשות את זה גם על יו"ר ועדת כספים.

יוסי כץ: בשעתו התבטאתי בתקשורת באופן ברור וגלוי נגד הדחת יו"ר ועדת הכספים, וכפי שלך ידוע, דאגתי שסדרי החילופים יהיו כאלה שלא יאפשרו את הדחתך.

יוסי כץ: עניין חשוב הרבה יותר הוא שקבענו נורמה בכנסת לגבי חוק ההסדרים, שחוק ההסדרים עובר תהליך של דיון בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: הוא אינו עובר עוד באופן אוטומטי לוועדת הכספים.

יוסי כץ: זה לא רק חלק מכללי המשחק, אלא עניין שנוגע לעצם תפקידו של בית המחוקקים ולמעמדה של הכנסת מול הממשלה, מול כל ממשלה.

יוסי כץ: מזה מספר שנים הממשלה מנסה להכניס עשרות חוקים באמצעות חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אני חולק על הלגיטימיות של העניין, אבל גם אם לממשלה יש אינטרסים בניהול המשק ובניהול ענייני המדינה להעביר הרבה חוקים במסגרת חוק ההסדרים, הדברים צריכים להיעשות בצורה ניאותה מבחינה פרלמנטרית, בצורה תקינה ויסודית.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן להשלים עם מצב בו חוק הסדרים שכולל עשרות חוקים, כולל שינויים מבניים במשק, ברכבת ישראל, בגמלת הסיעוד ובנושאים רבים אחרים, שחלק מהם לא קשורים כלל ועיקר לתקציב המדינה.

יוסי כץ: אי אפשר להשלים עם זה שהדברים האלה, במחי הצבעה אחת, יעברו לוועדת הכספים בלי דיון רציני.

יוסי כץ: קבענו זאת בשנה שעברה ובאופן חלקי בשנים שעברו, ואיני מתכוון לסטות מהמנהג הזה, שבו ועדת הכנסת עושה את עבודת הפיצול בצורה רצינית ויסודית.

יוסי כץ: מצד שני, גם אני חי בתוך העם הזה, וגם אני מבין את רחשי הלב של הציבור ושל הממשלה, שמצב משק מדינת ישראל הוא מצב חירום, ואינו מצב רצוי.

יוסי כץ: מסתכלים עלינו בזכוכית מגדלת גם בשווקים הבינלאומיים, ולכן אין לי ספק שהעבודה צריכה להיעשות בקצב מהיר יותר מהמקובל ותוך התחשבות בצרכים של מדינת ישראל ובמאוויים של הממשלה, כל ממשלה.

יוסי כץ: אני יכול להיות באופוזיציה, אבל אני מצווה לנהוג בתפקידי באופן ממלכתי, ולא לטרפד את עבודת הממשלה.

יוסי כץ: לכן אני יזמתי קודם כל החלטה מהירה בנושא חוק התקציב, ולא הממשלה פנתה אליי.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי, בפעם הראשונה חוק התקציב עבר לוועדת הכנסת, ואני סברתי לתומי שביום ראשון בבוקר, הדבר הראשון שיש לעשות הוא להחליט על העברת הדיון בחוק התקציב לוועדת הכספים ולא לעשות פוליטיקה – קואליציה או אופוזיציה.

יוסי כץ: חוק הכספים צריך לידון בוועדת הכספים, ויש לקבל על זה החלטה מהירה.

יוסי כץ: לכן יזמתי את הדיון.

יוסי כץ: אעשה כל מאמץ לסיים בימים שני ושלישי את פיצול חוק ההסדרים.

יוסי כץ: אמרתי לשר האוצר לפני שעה קלה שאיני מתכוון "למרוח" את הדיון אלא להביאו להכרעה.

יוסי כץ: בשעתו, הפסדתי בהצבעות בהרבה נושאים חשובים ומהותיים לי, ולכן אני מתכוון לנהוג באופן ממלכתי, כשליח שלכם, גם במקרה הזה.

יוסי כץ: יו"ר ועדת הכספים, אתה אינך יודע, אך בשבוע שעבר העברנו כאן את פקודת מס הכנסה – תיקון לגבי עולים חדשים – לוועדה לקליטת עלייה ולא לוועדת כספים, בניגוד מוחלט לדעתי ובניגוד לחוות הדעת של היועצת המשפטית.

נסים זאב: למה נושא הפיצול צריך להיות בוועדה הזאת?

נסים זאב: למה אינך יכול לקבל בנשימה אחת החלטה שסעיפים א' ו- ב' הם נושא לוועדת הכספים?

יוסי כץ: תיכף תשמע את חברי הכנסת.

יוסי כץ: יש לכם חוות הדעת המשפטית.

יוסי כץ: כדי שנסיר ספק מהעניין, אני מבקש לקבל החלטה להעביר את חוק התקציב לוועדת הכספים.

יוסי כץ: מי בעד העברת חוק התקציב לוועדת הכספים – ירים את ידו.

יוסי כץ: שמונה.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: נמנע – אין.

יוסי כץ: חוק התקציב לשנת 2003 עובר לדיון בוועדת הכספים.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: פיצול חוק ההסדרים במשק המדינה – פרקים ב', ג', ד'.

אנה שניידר: בעניין דיון בוועדת הכנסת בחוק ההסדרים או בכל הצעת חוק; הדיון הזה מתקיים לפי סעיף 117 ה לתקנון, אשר קובע: "החליטה הכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדה, והיו הצעות שונות בנוגע לוועדה אליה תועבר הצעת החוק או שלא הוצעה ועדה מסוימת, תקבע ועדת הכנסת ועדה אליה תועבר הצעת החוק" כלומר, הדיון מתקיים כאן מכוח התקנון, ורציתי להתריע לפני תחילת הדיון, שאין צורך לקיים דיון לגופן של ההצעות עצמן, ולכן איני מבינה מיהם כל המוזמנים.

אנה שניידר: אולי כדאי שתסביר מדוע הוזמנו כל האנשים כאן, משום שאין להם מעמד בסוגייה של איזו ועדה תדון בהצעת חוק.

אנה שניידר: זאת שאלה פנימית של הכנסת, ולציבור אין מעמד בעניין זה.

אנה שניידר: אני אומרת את זה, כי קיבלתי מספר תזכירים מהציבור בנושא הזה, ואני בעצם לא יכולה לענות להם, כי אין להם מעמד.

אנה שניידר: גם אם תוגש עתירה, ובשנה שעברה הוגשה עתירה, העמדה היתה שזו עתירה מוקדמת, ושזה נושא פנימי של הכנסת.

יוסי כץ: אני חושב ששיקול דעתו של יו"ר ועדה בכנסת את מי להזמין ואת מי לא להזמין לישיבות ועדה הוא לא מוגבל, אבל אני בהחלט מקבל את הדעה שאין פה כוונה לקיים דיון מהותי בהצעות החוק שעומדות לפנינו.

יוסי כץ: אני חושב שזכותו של יו"ר הוועדה, על מנת להבין את מהות הנושא שעל סדר היום, זכותו ללמוד את זה לא רק מפי נציגי האוצר אלא זכותי ללמוד את השאלה הזאת גם מפי אנשים אחרים.

יוסי כץ: אילו האוצר היה מגיע עם חוק הסדרים דומה לחוק ההסדרים של שנת 1984-1985, שכלל שני עמודים, אז ניתן היה להבין, אולי, את הנושא, מבלי להזדקק לגורם חיצוני.

יוסי כץ: אבל אם מגיעים שישים חוקים, וזה חורג מהסדר התקין של הפרלמנט הישראלי, זכותי לשמוע את עמדת הנוגעים בדבר על מנת ללמוד על מה מדובר.

יוסי כץ: למשל, אם יקום גורם מסוים, ויגיד לי שהנושא הזה, שאנו מבקשים להעביר בחוק ההסדרים, נמצא כבר בדיון בוועדת הכספים מזה שנה, ושם אותו גורם מופיע, טוען ומשמיע את דעתו, כך שלא ייתכן שבחוק הסדרים יבטלו עבודה שנעשתה במשך שנה בוועדת הכספים, זו הרי טענה שיש בה ממש.

יוסי כץ: אני לא אומר שנאמץ אותה, ואף נצביע עליה בסופו של דבר.

יוסי כץ: כמובן, שרק הנציגים ידברו פה, ולא יביעו עמדות לגבי התוכן של סעיף זה או אחר בחוק ההסדרים, אבל זכותם לחוות דעה, אם יישאלו על ידי בנושא.

זאב בוים: אני מבקש לומר מספר דברים על דברי הפתיחה שלך.

יוסי כץ: זה לא עניין אישי שלי.

זאב בוים: אתה רואה בזה עניין של איום, ואני רוצה לומר לך שעניין כהונתך כיו"ר הוא בהחלט סוגייה שראוי שתעמוד פה על הפרק ועל השולחן, אולי עוד לפני דברים אחרים.

זאב בוים: הלא חל פה משהו, והישיבה שלך פה כיו"ר הוועדה היא פועל יוצא של בחירות 99' והחלטות ועדה מסדרת בעקבות הבחירות האלה, שכן אז השתייכת למפלגה שהיתה מפלגת השלטון.

זאב בוים: המשך כהונתך אחרי הבחירות המיוחדות בראשית 2001 בא מתוקף המסגרת הקואליציונית.

זאב בוים: במסגרת הקואליציונית הוחלט על המצב בכנסת בכפוף לשינויים שנמצאים בתוך ההסכם הקואליציוני, אבל עכשיו חל שינוי מהותי מאוד; המפלגה שלך פרשה מהקואליציה, והחליטה מרצונה להשתייך אל האופוזיציה.

זאב בוים: לפיכך, לא עולה על דעתנו שאיש האופוזיציה ימשיך לנהל את ועדת הכנסת, ויקבע את סדרי העבודה של הכנסת.

זאב בוים: זאת הנקודה המרכזית.

זאב בוים: מעולם לא ישב בראש ועדת הכנסת איש שנמנה על האופוזיציה.

זאב בוים: בדרך כלל ישב יו"ר שהוא ממפלגת השלטון או יו"ר שהוא חבר בקואליציה.

זאב בוים: כיוון שאתה איש הגון וישר, הייתי מצפה ממך לקיים היום ישיבת פרידה.

זאב בוים: ..

יוסי כץ: הבהרת את עמדתך.

יוסי כץ: אחרי שנסיים את הדיון בחוק ההסדרים ונפצל אותו, הכל פתוח.

זאב בוים: מדבריך אלה אני מבין, שאתה מקבל את העיקרון שדיברתי עליו.

זאב בוים: אם כך, למה העיקרון הזה צריך להיות מיושם אחרי שהוועדה הזאת תדון בחוק ההסדרים והפיצולים?

יוסי כץ: הבנת לא נכון.

יוסי כץ: סיעתי היא הסיעה הגדולה ביותר בכנסת, עם כל הכבוד, ואך טבעי הוא שיו"ר הוועדה תהיה מתוך הסיעה הגדולה.

יוסי כץ: אבל לא נתווכח על זה.

אבשלום וילן: יש לי הערה לסדר דווקא בעקבות דבריו של יו"ר הקואליציה.

אבשלום וילן: אתם פתחתם בסדרת חינוך לפני שבוע, כאשר הזהרתם את חבר הכנסת כץ ויו"רים אחרים.

אבשלום וילן: תראה, יש לך הצעת חוק שמציעה עשר שנות מאסר למי שימסור פרטים לבית הדין הבינלאומי בהאג, ואני מניח שאינך מציע להחיל אותם על חבר הכנסת כץ או על נציגים אחרים.

אבשלום וילן: נכון לרגע זה, המצב העובדתי הוא שהקואליציה מכילה במקרה הטוב 55 חברי כנסת.

אבשלום וילן: כלומר, יו"ר הוועדה מייצג את החלק הגדול בבית הזה, שהוא 65 חברי כנסת, שאינם תומכים בממשלתכם.

אבשלום וילן: לבוא ולהגיד לחבר הכנסת כץ---

יאיר פרץ: 63.

אבשלום וילן: אתה מוכן להראות לי הסכם קואליציוני?

אבשלום וילן: אם יהיה כזה, תהיה קואליציה חדשה, ויעשו סדר בכנסת.

אבשלום וילן: מה שאינו לגיטימי הוא לעשות פה סדרת חינוך מיום רביעי שעבר לחבר הכנסת כץ ולחבר הכנסת פורז.

אבשלום וילן: הם אינם ממפלגתי, הם יושבי ראש נאמנים, ולא ראיתי שאי פעם עשו פה דילים פוליטיים.

אבשלום וילן: הם מצביעים על פי העניין, ולא ראוי להטיל דופי ביושר האישי שלהם.

זאב בוים: אני לא מטיל דופי.

אבשלום וילן: לגבי נושא התקציב; יש לפצל עד תום שבוע זה את חוק התקציב.

אבשלום וילן: אני מציע שסדרות חינוך למיניהן לא יהיו במשכן הכנסת.

אבשלום וילן: כשהקואליציה העבירה את חוק עוקף ליצמן, ומינתה את ויצמן שירי ליו"ר ועדה מיוחדת, התרעתי פה בוועדה, שלא יהיה זה תקדים לבאות.

אבשלום וילן: למרות שלא הייתי בדעתו של מר ליצמן, התקוממתי נגד הנוהל הזה.

אבשלום וילן: אני מקווה שעכשיו לא עושים עוקף ליצמן 2, אחרת אנה אנו באים?

נעמי חזן: ממשלות באות והולכות, אבל כל עוד אין בחירות, הכנסת נשארת.

נעמי חזן: הדיון לגבי יו"ר ועדת הכנסת הוא הרבה יותר מדי מוקדם.

נעמי חזן: מעבר לזה, אנחנו במצב של חוסר יציבות, ואני מציעה לחבר הכנסת כהן ולליכוד לא לזעזע את הדבר היחידי שפחות או יותר יציב במערכת הממשל, ואלה ועדות הכנסת והיו"רים שלהן.

נעמי חזן: אז אנא ממך, חכה קצת.

משה גפני: ראשית, אני מבקש לא להאמין למה שנאמר בתקשורת, כי גם אמרו שם שאמרתי על נתניהו ועל שרון שהם מטומטמים, ולא אמרתי את זה.

משה גפני: אני מכחיש שאמרתי את זה.

משה גפני: אני חייב להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: יש לקחת בחשבון שסיטואציה רגעית שבה אנו משנים סדרי בראשית, כמו שהיה עם הוועדה המיוחדת בנושא התכנית הכלכלית, פועלת עכשיו כבומרנג נגדנו.

משה גפני: היה אסור לעשות את זה אז, ואני חושב שעלינו ללמוד מזה לקח לעתיד: לא לעשות דברים שנכונים אך לאותו רגע.

משה גפני: לגופו של עניין; אני בעצם פונה לשני הצדדים – לחבר הכנסת בוים ולחברי האופוזיציה, שאיננו יודעים את הרכבה עדיין.

משה גפני: המצב הזה, שבו מפלגת העבודה פרשה מהקואליציה, הוא מצב רע מבחינת המדינה; הרי לא יהיה תקציב בזמן.

משה גפני: מתנהל משא ומתן עם האיחוד הלאומי, וייתכן שהקואליציה תורחב.

משה גפני: אם הקואליציה לא תורחב, סביר להניח שנלך לבחירות.

משה גפני: כחברי כנסת אנחנו מחוייבים למען התושבים בישראל להמשיך את עבודת הכנסת.

משה גפני: לכן אני מציע שנדון בחוק ההסדרים.

משה גפני: יש לבטל חלק מהחוקים שנמצאים בחוק ההסדרים, ולהוציאם מהתקציב, כפי שהיה בשנה שעברה, כי הם לא רלוונטיים לעניין התקציב; חלק מהחוקים צריכים לידון בוועדות אחרות, לא בוועדת התקציב, וחלק, אולי החלק העיקרי, צריך לידון בוועדת הכספים.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי כץ נהג בהגינות עד היום, וגם אתה, חבר הכנסת בוים, אמרת את זה.

משה גפני: יש לאפשר לסיים את העניין של חוק ההסדרים תוך יום-יומיים, תוך התחייבות של ראשי הוועדות, אם זה יעבור לוועדות אחרות, שבמקביל לוועדת הכספים, החוקים האלה יהיו בשימוש.

משה גפני: להתחיל לדון ביו"ר ועדה כשאין קואליציה, היא סחיבת העניין לאורך זמן.

משה גפני: אם מדובר ביו"ר ועדה שאינו הגון, אכן יש לעשות את זה.

משה גפני: אבל כאן מדובר ביו"ר ועדה הגון, אז בואו נגמור את העניין הזה.

משה גפני: ייתכן שאחרי הפריימריז מפלגת העבודה תחזור לקואליציה, ואז אין סיבה בכלל לדון בעניין הזה.

משה גפני: לסיכום, אני מבקש ממך, יו"ר הוועדה, לטובת העניין, לעשות את העניין הזה, ומהר.

משה גפני: אני מקווה שבמשך הזמן נוכל לפתור את הבעייה.

נסים זאב: מה שקרה לפני מספר ימים הוא שמפלגת העבודה רצתה לפרק את הממשלה, ומעוצמת הפיצוץ היא פשוט פירקה את עצמה.

נסים זאב: עכשיו היא מנסה להמשיך להיות במפלגת השלטון, כשהיא למעשה באופוזיציה, וחבר הכנסת יוסי כץ, מייצג דרך מאוד קיצונית, עד שממש מפחיד להתקרב אליו.

נסים זאב: ..

נסים זאב: חייבים להיכנס עכשיו לנושא חוק ההסדרים, לדעתי.

נסים זאב: אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת בוים, שקרא ליו"ר להתפטר.

נסים זאב: אדרבא, תעלה את הנושא הזה בסדר היום, ונקיים דיון רציני.

נסים זאב: אם היו"ר יראה שהנושא נמצא בסדר היום, אולי הוא יתפטר, כי הוא לא ירצה את הביזיון הזה.

נסים זאב: זה לא נושא שיש לדון בו על רגל אחת.

נסים זאב: אברהם בורג מסמן כיו"ר הכנסת יושר פרלמנטרי, והוא דוגמה למופת.

נסים זאב: לכן, יש להיכנס כבר לסעיפים הרלוונטיים שעל סדר היום, ונושא היו"ר אינו עומד על הפרק.

יעקב ליצמן: נראה לי, שעל הוועדה להזמין את שירי ויצמן, ונשאל אותו שאלות לגבי הוועדה המיוחדת לפני שנה כמו, למשל, למה הוא דחף כל כך להעברת הדברים, והאם הוא ראה אז את הסיבה, ורצה להכשיל את פואד בפריימריז.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין למה כל אלה שדחפו אז להעביר את הדברים, פתאום מצביעים נגד.

יעקב ליצמן: או שהם השתגעו אז או שהם השתגעו היום.

יעקב ליצמן: לעצם העניין; צלי רשף ברח מהישיבה, כי הוא פוחד שישאלו אותו שאלות.

יעקב ליצמן: למרות כל אלה שחושבים אחרת ממני, אני חושב שוועדת כספים מגלה אחריות בדיוניה.

יעקב ליצמן: אנו מקיימים דיונים רבים זמן רב, ולא כל חברי הכנסת משתתפים בהם; לפעמים הם מתעייפים ומעבר לכך – הם פזורים בין שאר הוועדות הכנסת.

יעקב ליצמן: כשמשתתפים בדיונים עשרים חברי כנסת, הדיונים מתארכים, וכשיש רק שניים, הם מתקצרים.

יעקב ליצמן: לכן אין כל בעייה להעביר את הדברים לוועדת כספים.

יעקב ליצמן: אם יש דברים שיש לפצל, גם אנחנו יכולים לעשות את זה.

יעקב ליצמן: עשינו את זה לפני שנה, ואולי גם השנה יהיו דחיות עד לאחר התקציב.

שאול יהלום: הדיון הוא כאן למעשה בשני מישורים; הראשון הוא אישי.

שאול יהלום: כל יו"ר בכל ועדה מטיל את פעילותו לפי אופיו ולפי המישור של הקואליציה-אופוזיציה.

שאול יהלום: אני יכול להעיד על עצמי, שרוב התקופה שהייתי חבר בקדנציה הזאת בוועדת כנסת הייתי משני צידי המתרס עם יוסי כץ; הוא היה קואליציה, ואני אופוזיציה.

שאול יהלום: מעולם לא ראיתי שאינו הגון, רציני או לא מנהל את העניין בממלכתיות ובאובייקטיביות.

שאול יהלום: לכן, בימי שלהי הקואליציה שלנו כאן, אני חושב שכל חברי הוועדה כולל הקואליציה של היום צריכים לתת ביוסי כץ אמון מלא.

שאול יהלום: לא היה כל דיון בהנהלת הקואליציה על יוסי כץ.

שאול יהלום: אני מדבר בשם המפד"ל, ואומר שאנו תומכים ביוסי כץ.

שאול יהלום: מעבר לכך, ואני אומר את זה לחבר הכנסת ליצמן ולכל הנוכחים; מי שחושב שבתקופה כזאת אפשר יהיה להעביר את חוק ההסדרים ואת התקציב בצורה של דפיקת הראש בקיר, טועה.

שאול יהלום: לאף אחד אין הרוב הזה – לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, ולכן אנחנו צריכים להיאחז בעוגן הייעוץ המשפטי.

שאול יהלום: אני מציע שנלך לפי חוות דעתה של אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, שלכל הדעות וגם מנסיוננו – דעותיה הן מקצועיות.

שאול יהלום: כל מה שהיא תגיד לפצל – נפצל, וכל מה שהיא תגיד ועדת כספים – ועדת כספים.

שאול יהלום: נכון שיושבי ראש הוועדות האחרות, אם הדברים דחופים, צריכים לקבל על עצמם את דחיפות הדיון, ולא יכולים לקבור את הנושא.

שאול יהלום: זאת זכותם של הממשלה ושל האוצר לדרוש דיון מהיר.

שאול יהלום: נראה בכל ועדה את כוחה של הקואליציה – אם תרצה להעביר – תעביר, ואם לא – לא.

שאול יהלום: לכן אני מציע לא להתעסק בדברים האישיים, כי הם רק מוסיפים שמן למדורה שהיא מספיק גדולה.

שאול יהלום: יש להתחיל לדון לגופו של עניין בחוק ההסדרים, ולקבל את חוות דעתה של אנה שניידר.

יוסי כץ: דעתי כדעתך.

אורי אריאל: ראשית, לעניין ראשי הוועדות; לא צריך להתרגש מזה ולעשות מזה עסק כל כך גדול.

אורי אריאל: מקובל שיש חילופים ותזוזות, וכך גם בנושא היושבי ראש.

אורי אריאל: לא מדובר דווקא ביושב ראש הזה, וצריכה להיות ראייה כוללת.

אורי אריאל: תדונו, תגיעו להחלטות, ותביאו את זה.

אורי אריאל: אין פה אף אחד שמפקפק ביושרו.

אורי אריאל: אני מציע להעביר את החוק לוועדת הכספים, ואני מצטרף לדעתו של יו"ר הוועדה, ליצמן.

אורי אריאל: אני רק מציע, בוים, שתבדקו עם האוצר.

אורי אריאל: האוצר הרי הכניס פה כמה עניינים, כדי שיוכלו להוריד.

אורי אריאל: אם אפשר להגיע להסכמה עד מחר יחד עם האוצר על כמה דברים שהם מוכנים להעביר לוועדות מתוך אותה ידיעה שראשי הוועדות התחייבו על זמן, סדר ולא על מריחה, ניתן יהיה לסיים את העניין.

צלי רשף: אני מתנצל על שנאלצתי לצאת לכמה דקות, אבל ידידי ליצמן הסיק מזה מסקנות לגבי עמדות מפלגת העבודה.

צלי רשף: גם היו"ר נמצא כאן מטעם מפלגת העבודה וגם אני.

צלי רשף: עמדתנו היא ברורה, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהצבעה בקריאה הראשונה בכל מה שנוגע לחוק התקציב.

צלי רשף: נכון שבשלב מוקדם יותר היתה נכונות קואליציונית מסוימת לעשות משהו בעניין חוק התקציב, שלא קיימת יותר.

צלי רשף: בעניין חוק ההסדרים, שעומד היום על הפרק; נדמה לי שהדברים שאמר כאן שאול יהלום צריכים להוות מדריך, ואני מצטרף אליו.

יוסי כץ: זה אמנם לא קשור לדיון שלנו היום, אבל אני רוצה להגיד לך, שאני הייתי באופן אישי במיעוט בוועדה המיוחדת, ולא חשבתי שצריך להעביר, אבל הפסדתי שם.

יוסי כץ: ידעתי להפסיד, וצריך לדעת להפסיד בהצבעות.

יוסי כץ: אני חושב שהעמדה שהוצגה על ידי הנהגת העבודה היום, כאילו הגימלאים וכו' וכו', כשהוועדה המיוחדת לא קיבלה את ההסתייגות שלי, זה להזיל דמעות תנין, אבל אנחנו בפוליטיקה.

מרדכי משעני: יש לי שאלה ליועצת המשפטית: איזו ועדה, לדעתך, מוסמכת לעשות את הפיצול – ועדת הכנסת או ועדת הכספים?

מרדכי משעני: ועוד דבר: על סמך מה אנו פועלים בנושא הזה של הפיצול?

מרדכי משעני: האם התקנון לא מחייב להעביר את כל החוק?

אנה שניידר: בקריאה הראשונה הצעת חוק ההסדרים מגיעה למליאת הכנסת כמיקשה אחת.

אנה שניידר: אז, עם תום ההצבעה בקריאה הראשונה, ישנו סעיף 117 לתקנון, שאומר שאם הכנסת מחליטה להעביר הצעת חוק לוועדה ויש כמה הצעות, ועדת הכנסת צריכה להחליט לאיזו ועדה החוק יילך.

אנה שניידר: יש פרשנות שאנו פועלים לפיה עוד מהתקופה של צבי ענבר, שהצעת חוק ההסדרים, בהיותה אסופה של חוקים רבים ושונים, יש סמכות לוועדת הכנסת כבר בשלב הזה לפצל את החוקים בין הוועדות השונות.

אנה שניידר: יש שלב נוסף, וזה סעיף 118 בתקנון, שכאשר מגיעה כבר הצעת חוק לוועדה מסוימת, והוועדה מגיעה למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת, יכול יו"ר אותה ועדה להביא לפני ועדת הכנסת את הנקודה הזאת.

אנה שניידר: כך ניתן להעביר נושא לוועדה אחרת, וזאת לפי סעיף 118 ג.

אנה שניידר: דבר נוסף שקיים בתקנון הוא מצב שבו ועדה מקבלת על עצמה מכוח החלטה של ועדת הכנסת טיפול בהצעת חוק, ואומרת שהיא מוכנה לפצל את הצעת החוק, ולהחזיר למליאה רק חלק ממנה.

אנה שניידר: זה גם אפשרי, ואז הנושא נשאר על שולחנה של אותה ועדה שהחליטה כך במהלך הדיון.

אנה שניידר: כרגע אנו נמצאים עדיין בשלב הראשוני, של סעיף 117 לתקנות, שמחייב את ועדת הכנסת להחליט מהו סדר העבודה של ועדות הכנסת השונות בעניין חוק ההסדרים.

יוסי כץ: פרק א, כידוע לכם, הוא רק סעיף הצהרתי, ואינו רלוונטי לעניין שלנו.

יוסי כץ: אנו דנים בסעיפים 2, 3, 5 ו-6 בפרק ב, שדן ברשויות מקומיות.

יוסי כץ: הנושא הנדון הוא ארנונה – הטלה הדרגתית של ארנונה על נכסים פטורים (תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה) והטלת ארנונה על קרקע בסמוך לקווי תשתית (תיקון פקודת העיריות).

יוסי כץ: הוועדה המוסמכת על פי התקנון, לפי חוות הדעת המשפטית, היא ועדת הכספים.

יוסי כץ: לשאלה "האם יש להניח עם התקציב?", התשובה היא חיובית.

יוסי כץ: סעיף 4: הגבלת רשויות מקומיות בהתקשרויות ארוכות טווח (תיקון חוק יסודות התקציב).

יוסי כץ: הוועדה המוסמכת על פי התקנון היא כספים.

יוסי כץ: לשאלה "האם יש להניח עם התקציב?", התשובה היא חיובית.

אנה שניידר: אני רוצה להסביר למה ישנם מספר תיקונים בכתב יד; הכנתי את הטבלה לבקשתו של יו"ר הכנסת בשבוע שעבר.

אנה שניידר: לאחר מכן, בישיבה אצל יו"ר הכנסת עם שר האוצר, הוטל עליי לשבת פעם נוספת עם היועצת המשפטית ממשרד האוצר ועם נציגי אגף התקציבים כדי שיסבירו לי אם יש מקומות שבהם אולי טעיתי.

אנה שניידר: כאן יש נושא, שהוסבר לי מהי חשיבותו מבחינת התקציב, ושיש מקום להניח אותו יחד עם התקציב.

אנה שניידר: אני השתכנעתי, ולכן הטבלה תוקנה בנקודה זו בכתב יד.

אנה שניידר: מעבר לתיקונים בכתב יד, זו עמדתי כפי שהובאה בישיבות שהיו, וגם אם ישאלו אותי כאן, איני חוזרת בי מהעמדה הזאת.

זאב בוים: אני חושב שבשלב הזה צריך ליידע את החברים לגבי העובדה שהיום לא תהיינה הצבעות.

יוסי כץ: אמרתי שמאחר שמדובר ביום ראשון, אתאם את ההצבעה עם יו"ר הקואליציה.

יוסי כץ: יש שני סעיפים שעוברים לוועדת הכספים לפי חוות הדעת המשפטית.

יוסי כץ: אני לא רואה חבר ועדה אחד שמצביע נגד זה, בניגוד לעמדת היועצת המשפטית.

מיכאל איתן: שלא תהיינה הצבעות היום אלא אם יהיה קונצנזוס.

זאב בוים: אני מציע שבפורום הזה נחליט, שבין אם מסכימים ובין אם לאו, לא נצביע היום.

זאב בוים: אני לא רוצה לחזור אחורה, ואני חושב שהיה צריך להתחיל את הישיבה הזאת מחר ולא היום.

יוסי כץ: אבל אני מביא לכאן נושא שאין מחלוקת שהוא הולך לוועדת הכספים.

יוסי כץ: למה לדחות?

יוסי כץ: כדי שאחר כך נהיה לחוצים?

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, אל תאשים אותי אחר כך שלא מספיקים לסיים את הדיון בימים שני ושלישי.

שאול יהלום: אני רוצה לפנות גם לקואליציה וגם לאופוזיציה.

שאול יהלום: מאחר ואנשי התקציב לחוצים ויש כאן הרבה בעיות, אני מציע לא להתחיל לקרוא, אלא שנחליט שכל מה שקבעה אנה שניידר לוועדת כספים יעבור לוועדת כספים.

שאול יהלום: לוועדת הכספים יש דיון ארוך, והיא תתחיל לעבוד עליו.

צלי רשף: אתה מקבל את כל מה שאנה שניידר קובעת?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני לא מחזיק כאן

שאול יהלום: בני ערובה אלא אומר שאם היא קבעה כספים, ואנו יודעים שזהו הנושא העיקרי, תנו להם להתחיל לעבוד.

יוסי כץ: נתחיל עם כל מה שהוא כספים ושייך לתקציב.

יוסי כץ: נתחיל עם זה.

שאול יהלום: אי אפשר לדון בשאר הסעיפים בלי יושבי ראש הוועדות.

שאול יהלום: רוב ההחלטות הן של ועדת העבודה והרווחה, ויש גם של כלכלה וחינוך.

שאול יהלום: לכן אני מציע שכל דיון נוסף יכול אדוני לפצל לפי הצעתי, לפי ראשי הוועדות.

שאול יהלום: אבל ראשי הוועדות הנידונות, לפי חוות דעת שניידר, חייבים לשבת פה ולקבל את הדברים.

יוסי כץ: הרצונות האישיים של כל אחד מאיתנו לא כל כך חשובים.

יוסי כץ: אם היועצת המשפטית קבעה בחוות דעת חד-משמעית על הצעת חוק שהיא צריכה להיות גם במסגרת התקציב וגם ועדת הכספים, נראה לי שכך צריך להיות, ויכולנו לחסוך מאיתנו הרבה מאוד עבודה.

יוסי כץ: מאחר והסכמנו שאנו רוצים הסכמות היום, אני מבין שגם יו"ר הקואליציה מתנגד ושגם אנשי האופוזיציה מתנגדים.

יוסי כץ: אתם מתנגדים להחלטה גורפת?

צלי רשף: נכון.

נעמי חזן: ודאי.

יוסי כץ: הזמנו הנה אורחים כדי לחוות את דעתם בעניין הפרקים ג ו- ד.

יוסי כץ: אני מבין שהשלטון המקומי לא מתכוון להביע עמדה בנוגע לפרק החקלאות.

גיורא רוזנטל: בשלב זה לא.

יוסי כץ: בסעיף הזה היועצת המשפטית כתבה: "לא שייך לתקציב, שייך לוועדת הכלכלה".

יוסי כץ: אם יש מישהו שחושב אחרת, שיביע את עמדתו.

יוסי כץ: אם אתם חושבים שזה צריך להיות בוועדת הכלכלה ולא במסגרת התקציב - בסדר, אבל אם מישהו חושב אחרת – נשמע אותו.

יוסי כץ: נציג האוצר, אתה חולק על חוות הדעת של אנה שניידר?

אורי יוגב: כן.

אורי יוגב: אנו מדברים על פרק ג, פרק החקלאות, סעיפים 7-16.

אורי יוגב: מדובר פה על איחוד של שתי מועצות יצור – "פירות" ו"הדרים".

אורי יוגב: בניגוד למה שכתוב פה, זה לא מיחזור.

אורי יוגב: ההצעה המובאת הפעם היא הצעה מוסכמת בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר, שהתקיים עליה דיאלוג ניכר במהלך החודשים האחרונים.

אורי יוגב: פירושה הוא שינוי מבני, שלמעשה חוסך עלויות, מחבר בין שתי מועצות יצור, ועושה גם שינויים בתחומי הייצוא והסדרת ההטלים בעסקה אחת, שאמורה לייעל את הסקטור הזה בחקלאות.

יוסי כץ: הסעיפים האלה היו גם בחוק ההסדרים?

אורי יוגב: לא, לא כמות שהם.

אורי יוגב: הנושא עלה, והשינויים המוצעים עכשיו הם התפתחות שנובעת מדיאלוג ארוך שמתפתח בינינו לבין משרד החקלאות במהלך השנה.

אורי יוגב: השינויים המופיעים כבר מוסכמים.

אורי יוגב: כאמור, הנושא עלה בשנה שעברה, ואני רואה אותו כנושא חשוב.

אורי יוגב: זה אחד השינויים המבניים החשובים שנמצאים בתקציב.

אבשלום וילן: יש פה בעייה עקרונית ממדרגה ראשונה; הטקסט שפה לחלוטין לא מוסכם על משרד החקלאות, ואני אסביר; לפני שנתיים החוק הזה פוצל, והוועדה שבראשותי, ועדת משנה ועדת הכספים, עבדה על זה שנתיים.

אבשלום וילן: משרד החקלאות הקים ועדת מומחים, הגיעו למסקנות, כתבו חוק מסודר, זה חזר אלינו לוועדה, וועדת הכספים היתה צריכה לאשר אותו מייד ולסיים את החקיקה בחודש.

אבשלום וילן: זה היה מוסכם על כל הגורמים, אך פתאום מגיע טקסט חדש לגמרי, מתחילים פה לכתוב את כל התורה מחדש, והכי חמור – פוגעים בעבודה רצינית של הכנסת, לאחר שהיו פניות לערער את עבודתנו בבג"צ.

אבשלום וילן: אנחנו עשינו עבודת חקיקה מסודרת במשך שנתיים עם ועדות מומחים.

יוסי כץ: חבר הכנסת בוים, האם זאת המטרה של חוק ההסדרים?

יוסי כץ: האם זה נכון, ששנתיים יושבים ועובדים על זה?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, חבר הכנסת וילן סותר את עצמו.

שאול יהלום: אם דנו בזה בוועדת כספים – לא משנה שזה שונה, כי המומחיות אצלכם.

שאול יהלום: אתם, ועדת כספים המומחים, תעמדו מול האוצר, ותגידו שזה לא מוסכם.

אנה שניידר: אני רוצה להבהיר, שכששאלתי את עצמי בזמן הכנת הטבלה לאיזו ועדה צריך ללכת חוק מסוים מתוך חוק ההסדרים, מה שהדריך אותי הוא סעיף 13 לתקנון הכנסת.

אנה שניידר: בדקתי את התחומים שכל ועדה מוסמכת תכלול בהם, וכך כתבתי את מה שכתבתי בטבלה הזאת.

אנה שניידר: ישנם מספר נושאים שהיו בוועדת הכספים מכוח החלטות של ועדת הכנסת בשנים קודמות במסגרת חוק ההסדרים.

אנה שניידר: אני התעלמתי מהעניין הזה, כי באתי, כאמור, לבדוק את סעיף 13 לתקנון.

אנה שניידר: לכן גם אם נושא מסוים בעבר היה בקונסטלציה כזו או אחרת בוועדת הכספים, אין זה אומר שכאן כתבתי "ועדת כספים".

אנה שניידר: הלכתי לפי התקנון.

שאול יהלום: אם יתברר שכבר עברו על התקנון לא באופן פורמלי, והעבירו לוועדה של שירי ויצמן בחמש דקות, אלא אם כאן ישבו שנתיים---

אנה שניידר: לא ישבו במסגרת חוק הסדרים, עד כמה שזכור לי.

שאול יהלום: מה זה משנה?

אבשלום וילן: את צודקת.

אבשלום וילן: היתה הצבעה פה, הוחלט להעביר את זה לוועדת כספים, וזה פוצל.

אבשלום וילן: הכנסת דנה כמוסד פרלמנטרי, הגיעה להסכמות עם משרד החקלאות, עברנו כבר תביעת בג"צ, ואז כשזה צריך לעלות להצבעה במליאה, משרד האוצר רוצה להתחיל את התהליך מההתחלה.

אבשלום וילן: אני מציע להביא את הנושא הזה, מפוצל, לוועדת כספים, ושם העבודה בת השנתיים תתקדם.

אבשלום וילן: אם אורי מוכן להגיע להסדר, אין בעייה.

אבשלום וילן: אם הוא רוצה להתחיל מההתחלה, אני כמעט משוכנע שוועדת הכספים לא תסכים לזה.

אבשלום וילן: זה פשוט לעשות צחוק מוועדת הכספים.

אורי יוגב: אכן כספים, ואכן מה שנמצא שם אינו הנוסח הסופי שסיכמנו עם משרד החקלאות.

אורי יוגב: סיכמנו עם משרד החקלאות על שינויים.

אורי יוגב: היו מספר עניינים שעלו בוועדה שלך, משרד החקלאות עמד על כך שהדברים האלה יהיו, והגענו להסכמה עוד לפני כשבועיים.

אורי יוגב: לכן, כיוון שאיני רואה חילוקי דעות מהותיים, הייתי מציע להביא את זה לכספים.

אורי יוגב: עם חוק ההסדרים תמיד אפשר לפצל שם.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להשתמש בשכל ישר.

נעמי חזן: ישנן שתי סוגיות על הפרק; הראשונה היא אם לפצל או לא לפצל, ויש הסכמה לפצל.

נעמי חזן: פה אין חילוקי דעות.

משה גפני: חבר הכנסת בוים מתנגד לזה.

נעמי חזן: נראה לי שיהיה קשה מאוד להתנגד לזה.

אבשלום וילן: אורי יוגב נתן את הפתרון.

אבשלום וילן: אם אכן הם מסכימים בגדול להליכים שכבר היו, ייתכן שנסיים אותו כבר תוך שבועיים.

יוסי כץ: הפרק הבא הוא בעניין עידוד השקעות הון; תיקון חוק לעידוד השקעות הון – פריסה מחודשת של מענקי ההשקעה ושינוי בחלק ממסלולי ההטבות, כך שיחולו רק לגבי איזורי פיתוח.

יוסי כץ: יש מי שחולק על הנושא?

נגה קינן: יש לנו כמה טענות בנושא הזה, ולגופו של עניין; נעשה ניסיון להגיש את חוק עידוד להשקעות הון בחוק ההסדרים של השנה הקודמת, והוא הוצא מהמסגרת הזאת.

נגה קינן: אני חושבת שחבל לנסות שוב להכניס את הנושא הזה.

צלי רשף: למה?

נגה קינן: אסביר את זה במשפט אחד, אבל נמצאים פה אנשים מהתעשייה, שוודאי יתנו הסבר נרחב הרבה יותר.

נגה קינן: תחילת ההשפעה של החוק הזה לגבי כל השקעה או הרחבת השקעה שתהיה בשנת 2003, ואנו מדברים כרגע על המסלול החליפי, תתחיל להיות בשנת 5-2004 מעצם התקופה שלוקח להשליט את הדברים.

נגה קינן: לכן, נכון שיש השפעה, והיא ארוכת טווח, אבל היא לא תהיה ב- 2003, ולכן אנו חושבים שמן הראוי לקיים דיון מסודר במכלול הנושא, מה גם שהנושא הזה של עידוד השקעות הון, ההשפעה שלו המשק שנמצא כרגע במצב כל כך קשה וההשפעה שלו על חברות ההייטק, שמנסות לשרוד עד יעבור זעם היא כל כך קריטית, עד שאסור לעשות פעולה מהסוג הזה במסגרת חוק ההסדרים.

איתן אברמוביץ': יתר על כן, אנחנו חושבים שתהיה לזה השפעה תקציבית שלילית בטווח הארוך, וראוי לדון על זה בכובד ראש.

איתן אברמוביץ': זה עלול לגרום נזק לתקציב המדינה, כי תהיה בריחה של חברות לחו"ל ויהיה נזק לחברות שיתקשו לגייס כספים בגלל הזה.

חזקיה ישראל: הנושא, לדעתנו, לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.

חזקיה ישראל: מדובר פה בשינוי מבני, ואסור לעסוק בו במצב שבו המשק נמצא.

שאול יהלום: למה זה קשור לתקציב?

אורי יוגב: אין שאלה לגבי כך שהחוק לעידוד השקעות שייך לוועדת הכספים.

אורי יוגב: בנוסף, המשמעות של זה מבחינת הקיצוץ מורכבת משני מרכיבים; הראשון הוא שינוי בצורה שנותנים את המענק בפריפריה, והמרכיב השני הוא ביטול המסלול של פטור מלא ממס במרכז הארץ.

אורי יוגב: ההערכה התקציבית של שני הדברים האלה יחד בתוך הקיצוץ היתה כחצי מיליארד שקלים ב- 2003.

אורי יוגב: מה שנאמר פה הוא ויכוח מקצועי על ההערכה המספרית, אבל אין ספק שזה מהלך שהשלכתו התקציבית ברורה.

אורי יוגב: אין ויכוח על החלק של הפריפריה, והם לא מתעסקים בו בכלל.

אורי יוגב: לגבי החלק של המרכז, יש אומרים שלא לקבל את הסכום שחשבנו, וחדש לי שיש האומרים כלום.

חנה בר: מינוס.

יוסי כץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהיו אלי שתי פניות; האחת של חברת הכנסת ענת מאור, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, והשנייה של חבר הכנסת מודי זנדברג, שפנה אליי ואמר לי שהם נמצאים באמצע חקיקת חוק מו"פ, שיש לו קשר ישיר לנושא.

יוסי כץ: הם כותבים לי כך: "בהמשך לעבודה המשןתפת של ועדת המדע והטכנולוגיה ו- ועדת הכספים על חוק המו"פ, אבקש שפרק ד של חוק ההסדרים בנושא השקעות הון יועבר להמשך עבודה משותפת של ועדת הכספים ו- ועדת המדע בראשות ועדת הכספים.

יוסי כץ: לפריסה מחודשת של מענקי השקעה ושינוי בחלק ממסלולי ההטבות יש השלכות על כל תעשיות ההייטק השונות ועל כל המחקר והפיתוח".

יוסי כץ: אני לא מקיים היום הצבעה, אבל אני מבקש מחברי הוועדה ומשרד האוצר לבדוק אפשרות של העברת הנושא לוועדה המשותפת, תחת שני תנאים; כשראשות הוועדה היא בידי ועדת הכספים, ושהוועדה תתחייב לסיים עד תאריך מסויים את החקיקה.

אנה שניידר: חוק המו"פ עצמו מתעכב משום מה בוועדה המשותפת.

אבשלום וילן: יש לי הצעה לסדר; החוק הזה, שהוא אינו קואליציה ואינו אופוזיציה, יעשה שינוי שלדעתי ייתן מכה קשה מאוד לאוכלוסייה הישראלית בתכנים שלו, ויגדיל את האבטלה בטווח קצר.

אבשלום וילן: כיוון שרק מחר או מחרתיים יהיו הצבעות, אני מציע פה לאנשי הקואליציה, שכרגע יש להם רק 55 חברי כנסת, לשים את החוק הזה בראש ההתפשרויות שלכם, כי זה מאוד בעייתי.

יוסי כץ: אני דוחה את המשך הדיון למחר, ומחר נתחיל בדיון מרתוני בנושא פיצול חוק ההסדרים.

יוסי כץ: תודה.