ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 349, 2002-10-28 13:00

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יוסי כץ: הנושאים שעל סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה; מועדי הפגרה במושב החמישי בכנסת החמש-עשרה; "ועידת האזרחים" – הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נעמי חזן ושונות.

יוסי כץ: הצבעה

יוסי כץ: נגד – אין

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: אם כן, אין מתנגדים, אין נמנעים, ההמלצה אושרה.

זאב בוים: אני מבקש להעיר שהוסכם על ידי יושב ראש הכנסת שתהיה בנושא הזה סוג של רוטציה, בעיקר בין שתי המפלגות הגדולות.

זאב בוים: אם אני בוחן את ההצעה הזאת, בלי שאעשה רישום הסדר וכו', אז היה צריך להיות תורו של חבר-הכנסת הירשזון.

זאב בוים: זה בסדר גמור, הצבעתי בעד נואף מסאלחה, אבל כשיושב ראש הכנסת יחזור, אדבר איתו שיחזור לאיזה שהיא רוטציה בענין הזה.

יוסי כץ: אתה מבקש שאעביר זאת ליושב ראש הכנסת.

זאב בוים: כן.

יוסי כץ: בסדר.

יוסי כץ: אנחנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בראש הממשלה – שלוש דקות לכל סיעה?

קריאות: כן.

יוסי כץ: נוח לכולם, שלוש דקות לכל סיעה, מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: ההצעה התקבלה.

יוסי כץ: ב.

יוסי כץ: סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2003

יוסי כץ: הסעיף הבא בסדר היום: סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנת 2003.

יוסי כץ: נראה מה אתם מציעים.

יוסי כץ: העתקתם את מה שהיה בשנה שעברה?

א' האן: כן, מה שהיה בשנה שעברה עם התאריכים של היום.

יוסי כץ: אולי תסביר.

א' האן: לגבי קריאה ראשונה, שר האוצר ישא דברים מחר בשעה חמש ושלושים.

א' האן: כל חבר כנסת יכול להירשם ולהשתתף במסגרת חמש דקות.

א' האן: גם שרים יכולים להשתתף במסגרת מה שמותר להם, להעיר הערות או משהו כזה.

א' האן: ההצבעה תתקיים ביום רביעי, אחר הצהרים בשעה שיוסכם עליה בין הקואליציה ובין האופוזיציה.

א' האן: צוות ההסכמות, במקרה הזה, הם זאב בוים וזהבה גלאון, ואני מתאר לעצמי שהשעה תיקבע על ידם.

זאב בוים: אני עוד לא דיברתי, אני רוצה לראות, אני לא יכול להגיד לך.

זאב בוים: נדמה לי שלפני שנה התחלנו בסביבות השעה שתיים.

א' האן: קריאה ראשונה זה הצבעה אחת, אפשר לתאם את זה.

א' האן: לגבי תקציב הכנסת ותקציב הבטחון.

א' האן: תקציב הכנסת – הוועדה המשותפת שאתה עומד בראשה שמתכנסת, בדרך כלל, יותר מאוחר בגלל שזו לא סוגייה שצריך לדון בה הרבה זמן.

א' האן: לגבי תקציב הבטחון – הוקמה ועדה שחבר-הכנסת סלח טריף נבחר לעמוד בראשה, ואנחנו מתאמים אתו לוח זמנים.

א' האן: עסקתי בזה קודם, וגם הוועדה הזו תשב.

א' האן: לגבי קריאה שניה ושלישית של הצעת התקציב והצעות החוק הנלוות, בדיוק כמו כל שנה.

מרדכי משעני: שש שעות להסתייגויות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חוק התקציב שש שעות.

א' האן: אני אסביר.

א' האן: לגבי חוק התקציב בקריאה שניה ושלישית, לכל אחד מגיע חמש דקות על כל הסתייגות.

א' האן: היתה הסכמה להעמיד את כל ההסתייגויות לדיון במסגרת של שש שעות, זה לא מחייב.

א' האן: מה שמחייב כרגע, זה חמש דקות לכל הסתייגות.

א' האן: אם תהיה הסכמה לשש שעות, יהיה שש שעות.

נעמי חזן: אבל למה לעשות את זה עכשיו, החוק עוד לא עבר בקריאה ראשונה.

מרדכי משעני: כשאנחנו מדברים על קריאה ראשונה, הכוונה לדיון משולב בתקציב ובחוק ההסדרים?

א' האן: כן, כמו כל שנה.

יוסי כץ: כמו כל שנה, דיון משולב, כאשר מאותו רגע שההצעות עוברות במליאה, מתייחסים אליהן כאל הצעות חוק שעברו במליאה.

יוסי כץ: דהיינו, חוק התקציב עובר באופן אוטומטי לוועדת הכספים.

יוסי כץ: לעומת זאת, חוק ההסדרים, אם מישהו יציע להעביר אותו לוועדה אחרת, הדיון יתקיים כאן בשאלת הפיצול, מה הולך לאן, בדיוק כמו בשנה שעברה.

זאב בוים: בשנה שעברה היה פיצול, זה לא עובר אוטומטית לכאן.

יוסי כץ: לא, אם מישהו יבקש.

יוסי כץ: אם לא, לאן שהממשלה תציע.

נעמי חזן: אני רק רוצה להיות שקטה שחוק הבחירות לרשויות המקומיות לא עולה במסגרת דיון משולב על התקציב וחוק ההסדרים.

א' האן: כן עולה, כן עולה.

נעמי חזן: זה לא קשור לזה, אני מבקשת להפריד את הדיונים ואת ההצבעה.

מרדכי משעני: זה לא קשור לחוק התקציב.

מרדכי משעני: אמנם זה באותה חוברת אבל זה חוק נפרד.

יוסי כץ: ההערה היתה במקומה.

אנה שניידר: זה נמצא בחוברת של חוק ההסדרים אבל זה חוק נפרד לחלוטין.

א' האן: בישיבת המזכירות טענו, מזכיר הממשלה, והשר דני נוה, במפורש, שהחוק הזה קשור, ולכן הם מבקשים להביא אותו ביחד.

אנה שניידר: זה משהו אחר, אבל זה חוק נפרד.

נעמי חזן: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבישיבת הנשיאות ביקשתי את דעתה של נציגת היועצת המשפטית של הכנסת, והיא אמרה שזה חוק נפרד.

נעמי חזן: הדיון חייב להיות נפרד.

נעמי חזן: אי-אפשר לשרבב את הדברים, ואני מבקשת שוועדת הכנסת תפריד בין החוקים האלה.

ארבל אסטרחן: אני הבנתי שאמרו שיעשו את זה בנפרד.

א' האן: יציגו את זה בנפרד.

יוסי כץ: אני רוצה לומר דבר אחד, ואני חושב, חבר-הכנסת בוים, שכדאי להעביר אותו גם לראש הממשלה ולשאר ראשי הקואליציה.

יוסי כץ: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהבחירות לכנסת יתקיימו במועדן ולכן בא הרעיון שנדבר על דחיית הבחירות - - -

זאב בוים: כשאתה אומר אנחנו אתה מתכוון למרכז העבודה?

יוסי כץ: לא, אנחנו כמחוקקים, ולכן באה היוזמה לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות בשלושה חודשים.

יוסי כץ: אבל אנחנו נמצאים במערכת הפוליטית, אף אחד מאתנו לא יודע, נחכה שהסיפור של התקציב ייגמר.

יוסי כץ: יכול להיות שיתברר שהבחירות לכנסת יוקדמו לחודש מאי, אז למה לדחות את הבחירות לרשויות המקומיות?

א' האן: הטענה של מזכיר הממשלה וגם של שר האוצר היתה שהכוונה היא לדחות את העלות שהיא גבוהה, לתקציב השנה הבאה.

יוסי כץ: אז אולי נדחה גם את הבחירות לכנסת?

א' האן: הוא אמר את זה.

זאב בוים: אדוני מזכיר הכנסת, אני עוד לא יודע אם מישהו בממשלה עשה חשבון מה הרווח של מדינת ישראל אם היא מחברת את שתי ההצבעות.

מרדכי משעני: אני בעד.

א' האן: זאביק, לי אין עמדה, אני רק מצטט.

זאב בוים: בינתיים האוצר הציע הצעה.

זאב בוים: אני אומר לך שעוד לא דנו בזה אצלנו.

זאב בוים: אני חושב שזורים חול בעיניים כשאומרים, זה יהיה יותר קל למשק מדינת ישראל.

זאב בוים: אולי זה יהיה יותר כבד?

יוסי כץ: אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה.

יוסי כץ: לפי דעתי, זה לא חוק נלווה, זה חוק עצמאי ונפרד.

אנה שניידר: אני רוצה לספר לוועדה שבטיוטה הראשונה של חוק ההסדרים זה היה כלול, ואני אמרתי שזה על גופתי המתה, והוציאו את זה.

מרדכי משעני: בענין חוק הרשויות.

מרדכי משעני: לדחות בחירות זה לא דבר של מה בכך, אבל זה חייב להתקיים בנפרד, אין לזה שום קשר עם חוק ההסדרים.

מרדכי משעני: צריך להיות דיון בנפרד, כפי שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן.

מרדכי משעני: דבר נוסף.

מרדכי משעני: אם אנחנו מאשרים את נושא סדר הדיונים, אני מבקש שלא נתייחס לענין שש השעות של ההסתייגויות.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו לא נסכים לזה.

יוסי כץ: בעצם, מה שאתה אומר זה לא להתייחס לסעיף 4 שבדף שלפנינו.

מרדכי משעני: כן, בהחלט, זה מוקדם.

יוסי כץ: אני מקבל את ההצעה.

יוסי כץ: לסיכום: 1.

יוסי כץ: סדרי הדיון בקריאה השניה והשלישית יידונו בנפרד.

יוסי כץ: 2.

יוסי כץ: אנחנו מבקשים מהממשלה לא להביא להצבעה במסגרת הדיון בתקציב את החוק בנוגע לבחירות לרשויות המקומיות אלא בנפרד.

יוסי כץ: כלומר: אנחנו כן מאשרים דיון משולב בהצעות אחרות שנלוות לחוק התקציב, אבל לא מאשרים דיון משולב בהצעת חוק הבחירות לרשויות המקומיות.

יוסי כץ: מעבר לזה, אנחנו מאשרים את הסעיפים: 1. 2.

יוסי כץ: ו-3 שבדף שלפנינו.

יוסי כץ: אני מעמיד זאת להצבעה, מי בעד?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יוסי כץ: ברוב קולות הוחלט לאשר את הצעות הוועדה.

א' האן: יכול להיות שנגמור מחר את התקציב, ואז נביא את חוק הרשויות, לפי בקשת הממשלה.

יוסי כץ: אבל גם לחברי הכנסת יש זכות להגיב.

יוסי כץ: יושבים פה חברי כנסת מסיעות שונות החושבים שהנושא הזה מחייב התייחסות, ומבקשים שחוק הרשויות יובא לקריאה ראשונה בנפרד מהצעת חוק התקציב.

א' האן: היות ואת סדר היום בימים שני ושלישי קובעת הממשלה, אז אני אומר, יכול להיות שהממשלה תבקש להעלות את זה בתום הדיון.

יוסי כץ: אני לא חושב שזה קריטי כל כך להעביר את זה דווקא השבוע, הממשלה יכולה לחכות עם זה בשבוע הבא.

יוסי כץ: ג.

יוסי כץ: מועדי הפגרה במושב החמישי בכנסת החמש-עשרה

מרדכי משעני: מה עם סעיף ג' של סדר היום, מועדי הפגרה?

א' האן: הוא יידון בשבוע הבא.

יאיר פרץ: שוב?

יאיר פרץ: בואו נגמור עם זה פעם אחת ולתמיד.

א' האן: ביקשו לדחות את זה.

א' האן: הדיון על הפגרה יתקיים ביום רביעי.

א' האן: ד.

א' האן: "ועידת האזרחים" – הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת נעמי חזן

יוסי כץ: אנחנו עוברים לדיון בסעיף ד' שבסדר היום: ועידת האזרחים.

יוסי כץ: מאחר שחברת הכנסת נעמי חזן, סגנית יושב ראש הכנסת מעורה בנושא, ביקשתי ממנה לנהל את הישיבה בנושא הזה.

יוסי כץ: אז בבקשה חברת-הכנסת נעמי חזן, נתחלף.

נעמי חזן: גבירותי ורבותי, קולי אבד, אז אני מבקשת שתרשו לי לנהל את הישיבה בשקט.

נעמי חזן: אפתח במלים ספורות ורונן גופר ימשיך להציג את הנושא.

נעמי חזן: כפי שאתם יודעים לפני כחצי שנה התקיימה בכנסת ועידת האזרחים השלישית שעסקה בנושא: שקיפות, בקרה ונגישות של אזרחים לרשויות השלטון.

נעמי חזן: רונן, תציג את עצמך ואת הנקודות המרכזיות.

נעמי חזן: אני מקווה שתוך פרק זמן קצר יחסית נוכל להגיע גם להחלטות.

רונן גופר: שמי רונן גופר, אני בא ממרכז צפורי, ביער ירושלים, שם פועלת יחידה לדמוקרטיה השתתפותית.

רונן גופר: השליחות שלנו היא לפתח ולהפעיל שיטות של שיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, רעיון שיש לו יד ורגל במדינות מערביות, אבל בישראל הוא יחסית חדש.

רונן גופר: ועידת האזרחים זו טכניקה אחת לשתף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות.

רונן גופר: בעולם יש טכניקות רבות.

רונן גופר: הכי ידועה זו טכניקה של משאלי עם, אבל יש טכניקות רבות אחרות.

רונן גופר: אנחנו שואבים השראה ממוסדות בעולם שעושים דברים דומים, למשל, מוסד שיושב ליד הפרלמנט הדני שהתפקיד שלו הוא לשתף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, ולייעץ לממשלה ולפרלמנט.

רונן גופר: יצרנו קשר עם חברת-הכנסת נעמי חזן על מנת לקדם את העשייה הזאת לרמה של מיסוד, גם על יסוד ההמלצות מהדו"ח האחרון של ועידת האזרחים, ובאופן כללי, הגיע הזמן שהכנסת, הממשלה ואולי גם רשויות מקומיות יתנו מקום פורמלי, רציני לשיתוף של אזרחים בתהליכי קבלת החלטות.

יוסי כץ: שאלה ראשונה, איך אתם ממיינים את האזרחים שפונים אליכם?

יוסי כץ: שאלה שניה, בוועידה האחרונה סיכמנו שתקיימו מעקב אחר ביצוע החלטות של השנתיים האחרונות, האם אתם עושים מעקב אחר ביצוע או אי-ביצוע החלטות?

רונן גופר: לענין מיון האזרחים.

רונן גופר: פונים אלינו הרבה מאוד אנשים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לבחור פאנל אזרחי מאוזן.

רונן גופר: הוא לא מייצג סטטיסטית את החברה בישראל, אבל אם יש בו, חצי נשים, חצי גברים, ערבים ויהודים, דתיים וחילוניים, מהעיר, מהכפר מהצפון ומהדרום, אז יש פה ייצוג של מירב הדעות.

רונן גופר: לגבי המעקב, באופן כללי, יש לנו אינדיקציות על מימוש של כמה המלצות מדו"חות של אזרחים בשנים קודמות.

רונן גופר: כמו שאתה לא מצפה תמיד שהמלצות שהגישה ועדה לשר ייושמו, ואתה לא שואל, למה הוועדה הזאת ישבה בכלל?

רונן גופר: תסתכל על ארבע ועדות שהמליצו המלצות בנושא שוק ההון, אז גם לאזרחים ניתנת "הפריבילגיה" להגיש הצעות והמלצות ולהצטרף לדיון.

רונן גופר: אני מתארת לעצמי שבאתם עם הצעות קונקרטיות, חשוב לי שתציגו אותן.

רונן גופר: יש פה נייר עם המון הצעות, חלק בעייתיות וחלק פחות.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול, איך לא נגיע למצב שיהיו 100 ועידות אזרחים?

שאול יהלום: אתם, ועידת אזרחים ראשונה שמורכבת מאנשים מהמוסדות אותם אתם מייצגים.

שאול יהלום: מחר, יקומו: תנועת העבודה, תנועת הקיבוצים, איחוד הקבוצות והקיבוצים, תנועת המושבים, גמלאי הכנסת, איזה רדיו מקומי או עיתון, למשל, "ידיעות אחרונות", וכל אחד מאלה יקים ועידת אזרחים שלו.

שאול יהלום: אין לזה סוף.

שאול יהלום: כלומר, ברגע שמדובר על ארגונים, אם הכנסת פותחת את שעריה לוועידת אזרחים אחת, עם כל הכבוד לכם, לא נוכל להגיד לוועידת אזרחים א' אנחנו פותחים את שערינו, ולוועידת אזרחים ב' לא.

שאול יהלום: צריך להיות שוויון.

נעמי חזן: שאלה טובה.

רונן גופר: אם יש גופים רציניים שעושים תהליכים טובים, מה טוב.

רונן גופר: דיונים ציבוריים זו פרקטיקה טובה של הדמוקרטיה, הפרקטיקה היומיומית, זה ברמה הכללית.

רונן גופר: ברמה השניה, זו אחת המטרות של הדיון הזה.

רונן גופר: יושב ראש הכנסת נתן את חסותו למהלך הזה, והיינו רוצים את הגושפנקה הפורמלית של הכנסת למהלך הזה ולמהלכים דומים, וזה שמתקיימים פה דיונים, מה טוב.

רותי שורר: שמי רותי שרר, אני באה מפרדס חנה.

רותי שורר: חבל שחבר-הכנסת יוסי כץ יצא כי רציתי להתייחס לפנייה שלו אלינו כאזרחים ותיקים.

רותי שורר: מעבר לגיל הביולוגי שלא נוגע לאף אחד מאתנו, אני רואה בכל אחד ואחד מאתנו אזרחים ותיקים, במובן הזה שאזרח ותיק הוא בדרך כלל אדם שיש עליו אחריות, שיקול דעת, חכמה, נסיון חיים והרבה תחושת מחויבות.

רותי שורר: אני חושבת שלכל אחד ואחד מאתנו יש את כובד האחריות והמחויבות העמוקה לנושא הזה ששמו אזרחות פעילה או דמוקרטיה.

רותי שורר: חברת-הכנסת נעמי חזן, לאחר הפגישה אתך ישבנו ועשינו שיעורי בית.

רותי שורר: אני גאה להגיד לך שיש ועדת מעקב, ואנחנו מבצעים מעקב אחר יישום המלצות דו"ח ועדת האזרחים.

רותי שורר: רונן היה צנוע, אבל אני חושבת שיש לנו רקורד של עשייה מרשימה.

רותי שורר: בחודשיים-שלושה האחרונים היו לנו מפגשים רבים עם מקבלי החלטות בדרגים ובמשרדים השונים.

רותי שורר: בכל מפגש כזה מגיעים נציגים שלנו, ואנחנו בתקשורת בינינו כדי לדעת מה קורה, כיצד הסתיים כל מפגש, ולאן הולכים הלאה.

רותי שורר: חשוב לנו ביותר הנושא של עידוד שימוש בטכניקות של דמוקרטיה השתתפותית, כמו לקדם הופעת אזרחים לפני ועדות הכנסת בבואן לדון בנושאים השונים, תוך התייעצות מתמדת בין אזרחים לבין מקבלי החלטות, לראות בהם שותפים.

רותי שורר: אותו מנגנון יהיה אמון על פרסום לציבור את אופן הצבעת חברי הכנסת בנוגע להצעות חוק שונות, באמצעות פרסום סטטיסטיקה של אופן ההצבעה באתר הכנסת, בצמוד להצעות החקיקה, מה שיבטיח, מבחינתנו, שקיפות.

רותי שורר: אותו מנגנון יאפשר נגישות למידע אודות נוכחות חברי הכנסת במליאה ובוועדות השונות.

רותי שורר: אני חוזרת שוב לנושא של שינוי סדרי עדיפות בנושא דמוקרטיה, להעלות את הנושא לסדר עדיפות לאומי.

רותי שורר: אני יודעת שוועדת הכנסת אמונה על ערוץ 33.

רותי שורר: אני רואה בערוץ הזה, ערוץ חשוב מאוד להעברת התכנים של הדמוקרטיה.

רותי שורר: אני רואה היום באי-שמירה על הדמוקרטיה סכנה לא פחות מאיימת על כולנו ועתידנו, ולכן, אני חושבת שיש לתת לזה פרסום בכל אמצעי התקשורת.

נעמי חזן: אני מציעה שנתחיל בדיון.

נעמי חזן: יש כמה דברים שאני רוצה להוציא מהדיון, כדי למנוע כפילויות.

נעמי חזן: חבר-הכנסת יהלום, אשמח אם תעזור לי.

נעמי חזן: יש ועדה לפניות הציבור של הכנסת, ולכן, להקים ועדה נוספת, לדעתי זה מיותר.

נעמי חזן: גם לרכז העברת פניות ציבור לחברי הכנסת, זה מאוד בעייתי, כי 50% מהדואר של חברי הכנסת זה פניות ציבור, במקרה הטוב הרוב זה 80%.

נעמי חזן: ייתכן שזה לא מתפרסם, אבל אפשר בקלות לבקש לעשות את זה.

נעמי חזן: זה דבר שאפשר לעשות בלי להקים מנגנון.

א' האן: אפשר לקבל הכל באינטרנט.

קריאה: הצבעות אין לנו.

א' האן: לא מופיע שם, זאת שאלה שעדיין לא נפתרה, אבל תוצאות ההצבעות מופיעות וכשיש הצבעה שמית, השם מופיע.

נעמי חזן: לכן, אפשר לבקש מיחידת המחשב לראות אם זה אפשרי.

שאול יהלום: זו מטרה שבכל מקרה תיעשה.

נעמי חזן: בלי שום קשר לזה, אפשר פשוט לבקש זאת.

שאול יהלום: למה הם לא עושים את זה שמית?

נעמי חזן: בואו נמליץ לעשות זאת, נראה לי שאפשר לפתור את הבעיה הזאת מיידית, שהאתר של הכנסת יפרסם שמית את ההצבעות הנעשות.

רותי שרר: ערוץ 33 - - -

נעמי חזן: ערוץ 33 משקיף עלינו.

נעמי חזן: הייתי רוצה להתרכז ב-ב' ו-ג', כי הם נראים לי הדברים היותר מעשיים, ולהציע למחוק לגמרי את הפסקה הבאה: שהכנסת תקים גוף חוץ-פרלמנטרי, אני לא עוסקת בדברים כאלה.

נעמי חזן: שאנחנו נקים עמותה חוץ-פרלמנטרית, אז מה עשינו?

שאול יהלום: ודאי שלא, אסור לכנסת להפוך לגוף ביצועי שהולך ומשתלט על שטחים, מחר נקים עוד עמותה לצורך פיקוח על מקרקעין וכו'.

שאול יהלום: אסור לנו להתעסק בזה.

נעמי חזן: השאלה איך אנחנו יוצרים איזה שהוא מנגנון?

נעמי חזן: לרכז את הקשר בין הכנסת וועידות האזרחים והמלצותיהם, ואיך לשתף יותר אזרחים שלא קשורים לגוף זה או אחר, לא מייצגים אינטרס מאוד מוגדר, לפחות בחלק מהדיונים בוועדות.

אליהו לירן: שמי אלי לירן, תושב חיפה ואני חבר בוועידת אזרחים.

אליהו לירן: אני רוצה לומר שדנו בשאלה שהעלה חבר-הכנסת יהלום, כי זה נושא שהוא בשורש כל הענין.

אליהו לירן: מי שם אותנו?

אליהו לירן: מאוד מצאה חן בעינינו הקריאה מתוך הוועידה, והתחבטנו בענין הזה של איך ומה עושים.

אליהו לירן: מאוד מצא חן בעינינו מה שקורה בדנמרק למשל.

אליהו לירן: אבל אי-אפשר להעתיק את הכל, יש שם אופי שוני, העם שלנו יש לו אופי שונה, בכלל ישראל קצת שונה.

אליהו לירן: היו כל מיני רעיונות, למשל, שזה יבוא מתוך עשייה ברשויות המקומיות, בעיריות, שזה יצמח משם ויגיע למצב שבו אנשים ייבחרו מתוך עשייה בארץ.

אליהו לירן: זאת שאלה מאוד חשובה שאנחנו צריכים לדון בה, השאלה, איך עושים את התהליך הזה?

אליהו לירן: חברת-הכנסת חזן, רק שתביני, אנחנו רוצים להמשיך את התהליך, יש מחוייבות לעקוב אחרי התהליך, כולל מה שנשמע מחברי כנסת ואחרים, איך עושים שיהיה תוקף לענין הזה.

רינה פלד: שמי רינה פלד, אני נציגה יחידה של ועידה שניה שעסקה בנושא אבטלה.

רינה פלד: אני מרגישה אזרחית ותיקה, במובן הזה שאני קצת מצוננת מההתלהטות המאוד חיובית שאני מרגישה מצד החברים בוועדה.

רינה פלד: מדברים כאן על אופני התקשרויות, על ועדות שתקומנה.

רינה פלד: אנחנו קצת עולים בדרגות המלל.

רינה פלד: דברים שחשוב לבדוק אותם, השאלה אם יש לנו איך?

רינה פלד: הדבר הנכון שנראה לי לעשות הוא, לקבל את התוקף שלנו מהוועידה שממנה אנחנו באים.

רינה פלד: להציע את ההצעות הנכונות, כל אחד בתחומו.

רינה פלד: אני חושבת שהגעה מסודרת ברשות אלה שמארגנים את הוועדות, כולל הצעות מאוד פשוטות שתועברנה לאנשים המנהלים את הוועידות, בצורה מאוד פשוטה וזמינה, יכולה אולי להועיל בענין של העברת המסר, אולי במפגשים או בקשר אחר.

רינה פלד: אני לא כל כך רואה את ההמשך של יישום כל הדוחו"ת בוועדות ותתי-ועדות.

נעמי חזן: סוגייה מעניינת, אתם באים עם שלוש הצעות נוגדות, עכשיו אני כבר לא יודעת מה לעשות.

נעמי חזן: תיכף אטכס עצה עם שאול יהלום.

רונן גופר: השאלה אם אי-אפשר לתרגם את כל הרצון הזה לענין שקורה למנגנון כלשהו בדמות הצעת חוק או מנגנון שמסדיר ומעודד תהליכים של שיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, גם ברמה של הכנסת, גם ברמה של הממשלה וגם ברמה של רשויות מקומיות.

רונן גופר: יכול להיות שיש אלמנט הצהרתי בהצעת חוק כזאת, אבל, אפשר בהחלט לתרגם חלק מהדברים לעשייה מחייבת.

רונן גופר: אם אני מדבר, למשל, על רשויות מקומיות, העשייה הזאת של שיתוף אזרחים בתהליכי קבלת החלטות, אלה לא סיסמאות באוויר, זו עשייה מאוד קונקרטית שאפשר לתרגם אותה לפרוטות ממש.

רונן גופר: אפשר לחייב גופים לעשות מהלכים שמשתפים אזרחים בתהליכי קבלת החלטות.

רונן גופר: ועידת האזרחים הזאת, עם יוזמה של מרכז צפורי ושל יושב ראש הכנסת, אני מאוד גאה בה, אבל היא דוגמה של עשייה מסוג אחד.

רונן גופר: יש עשיות מסוגים שונים.

רונן גופר: אנחנו רוצים להסדיר גם את זה.

אלכס גולדמן: שמי אלכס גולדמן, כרגע אני גר בירושלים, ואני מנהל את ועידת האזרחים.

אלכס גולדמן: רציתי להגיד שכל הטכניקות שמשתפות אזרחים אינן באות להחליף את הפרלמנט שמחוקק ודן בסוגיות שונות.

אלכס גולדמן: הן באות להביא את הידע האזרחי, זאת אומרת, עצם זה שיש טכניקה שמשתפת אזרחים, זה נועד כדי להביא את המידע ואת הידע של האזרחים לתוך תהליך קבלת ההחלטות.

אלכס גולדמן: בדרך כלל, כשמבצעים, מתייעצים עם מומחים, ויש הרבה מאוד סוגיות בחיי היום יום שבהם יש ידע אזרחי שכדאי להביא אותו לתוך תהליך קבלת ההחלטות.

אלכס גולדמן: הדבר הזה נהוג במדינות אחרות, והזכירו פה את דנמרק.

אלכס גולדמן: בדנמרק יש מכון שמפעיל את ועידות האזרחים, וקוראים לו, מכון מחקר.

אלכס גולדמן: הפרלמנט, פונה אליו בסוגיות שונות, ואותו מכון מחליט באיזה סוגייה לפנות לאזרחים, באיזה סוגייה לפנות למומחים ובאיזה סוגייה לפנות לשני הגורמים הללו.

רונן גופר: אגב, זה מכון שפועל על פי חוק של הפרלמנט, והוא יושב ליד הפרלמנט.

שאול יהלום: לנו יש שני מכונים.

שאול יהלום: בספריה של הכנסת יש לנו מחלקה למחקר שכל חבר כנסת יכול לפנות ולבקש חומר והם מחליטים איך לעשות את זה.

שאול יהלום: אותה חוקרת יכולה להחליט שהיא הולכת ובודקת את כל מכתבי המערכת שנשלחו על נושא מסוים בשנה האחרונה, אף אחד לא מגביל אותה.

שאול יהלום: ויש לנו משהו יותר רחב שנקרא מ.מ.מ.

שאול יהלום: הם יכולים לעשות, אם יש תקציב, אבל עקרונית הם צריכים לתת לנו חומר לפי הבנתם המקצועית.

שאול יהלום: אם אני אשאל אותם שאלה, מה חושב האזרח?

שאול יהלום: אז הם ילכו ויבדקו מה חושב האזרח.

שאול יהלום: עכשיו תלוי, אם יש להם כסף, הם יעשו מחקר.

שאול יהלום: אם אין להם כסף, הם יראו בעיתון מה אומר אזרח.

שאול יהלום: אם לא, אולי יש להם איזה שהוא מידע.

שאול יהלום: אתה בא ואומר, מעבר לזה, אני יוצר לכם ועידת אזרחים שהיופי שלה שהיא מאוחדת.

שאול יהלום: אז מטבע הדברים, ההצעות שלה יהיו ניטרליות, ומטבע הדברים, הם לא ישרתו את חברי הכנסת, כי 90% מהחיים שלנו הם לא בקונסנסוס.

שאול יהלום: זאת אומרת, הקונסנסוס יכול להיות על ידי פשרה, אבל תמיד אני אציע הצעות שהן בעד הידוק הדת והמדינה, ונעמי חזן תציע הפוך.

שאול יהלום: הוועידה שלכם תציע פשרה, אף אחד מאתנו לא יקבל או לא יציע את זה, אולי בסוף זה יהיה, אבל אף אחד מאתנו לא יגיד אותה.

שאול יהלום: כך שכמעט בכל תחום יש גוף התנדבותי כזה שפעיל.

שאול יהלום: יכול להיות ששר הבריאות לא מצא, אבל אין לי ספק שאם הוא היה בודק, היה מוצא המון גופים שעוסקים בבריאות.

רונן גופר: דווקא בגלל שיש לו הרבה הוא עושה את זה.

שאול יהלום: בסדר,אבל יש לו הרבה.

אניטה מטווך: שמי אניטה מיטווך, אני ירושלמית.

אניטה מטווך: מה עם ההצעה האחרונה שהזכירה רותי בקשר לערוץ 33, ובכלל להציג לציבור הישראלי דוגמאות של פעילות אזרחית, ככה שאזרחים ידעו שיש להם אפשרות להשפיע.

שאול יהלום: אני לא שולל את זה, יש ועדה מיוחדת, ובערוץ 33 אפשר לעשות את זה.

שאול יהלום: אנחנו הופכים את ערוץ 33 לערוץ דמוקרטיה, ואין ספק שזה יהיה.

נעמי חזן: אבל אז זו פנייה ישירה לערוץ 33, אוי ואבוי אם ננסה לשלוט בזה, עוד יאשימו אותנו.

חנה פריידין: אני באה ממקום שמרכז את ועידת האזרחים בכנסת.

חנה פריידין: הייתי בקשר עם מרכז צפורי בשלוש הוועידות שנערכו בכנסת, ואני חושבת שזו עת לחשבון נפש, מה לעשות הלאה, לפני הריצה איך להרחיב את ועידת האזרחים.

חנה פריידין: לעניות דעתי, עדיין לא נקבע מה אנחנו עושים לגבי ההמשך של המתכונת הקיימת, כי יושב ראש הכנסת החליט שהוא נותן חסות לשלוש ועידות, ובתום שלוש ועידות, תיערך חשיבה, איך אנחנו ממשיכים.

חנה פריידין: אז קודם כל צריכה להיות החלטה לגבי ההמשך של ועידת אזרחים הקרובה.

חנה פריידין: האם מקיימים עם המתכונת של הוועידות הקודמות?

חנה פריידין: אני מקבלת את מה שאמר חבר-הכנסת יהלום שיכול להיות שאפשר לחשוב על זה במתכונת של או בספריה או ב-מ.מ.מ.

חנה פריידין: כיוון שאנחנו מדברים על שני דברים, אנחנו מדברים על הקשר בין חברי הכנסת לאזרחים, ואנחנו מדברים על תדמית הכנסת.

חנה פריידין: בענין תדמית הכנסת, נערך דו"ח ב-מ.מ.מ.

חנה פריידין: ואפילו שהממצאים לא היו טובים ביותר, ודווקא פה כן יש ענין לחברי הכנסת שעוסקים בעשייה שלא תמיד משתקפת, ודעת הציבור היא שונה.

שאול יהלום: במצוקות אישיות.

חנה פריידין: היא עוסקת בכל נושא שמדברים עליו בוועדות הכנסת האחרות, אבל יותר בנושא פרטי, למשל, מישהו שהיתה לו בעיה של צרכנות, של חשמל, של מים, של גז, ונתקע או בעיה של שיכון, דיור, אז הוא פונה אישית לחברי כנסת.

חנה פריידין: אבל המוקד הוא לא הכנסת וחברי הכנסת, והעשייה הפרלמנטרית.

חנה פריידין: בכל אופן, אני, אקדם בברכה אם יקום איזה שהוא מנגנון, ואם יהיו רעיונות איך לקדם את הדברים.

אנה שניידר: אני יודעת שחבר-הכנסת מיקי איתן מנסה לחשוב על איזה שהוא פיילוט של שיתוף אזרחים במהלך ישיבות של ועדה מוועדות הכנסת.

אנה שניידר: כלומר, למצוא דרך לשתף את האזרח באותו דיון שמתקיים בו דיון ספציפי.

שאול יהלום: כמו בטלוויזיה שיש תכניות שאומרים כן, לא, או משהו כזה?

א' האן: היה איזה שהוא דיון כזה בוועדת המדע.

נעמי חזן: אנחנו בשלהי הכנסת ה-15, אף חוק לא יעבור עכשיו, ואולי אפילו לא התקציב.

נעמי חזן: אבל הרבה יותר מהותי, זה שאין טעם לחוקק אם לא יודעים מה רוצים לחוקק.

נעמי חזן: כאן אני יותר משתכנעת שצריך איזה שהוא צוות מטעם ועדת הכנסת שיעסוק בגיבוש הצעה אחת או כמה הצעות מפורטות על איך ליצור את המנגנון.

נעמי חזן: יש את הבעיה שהעלה חבר-הכנסת יהלום.

נעמי חזן: בשיחות בינינו גם אני העליתי אותה, אבל אני עשיתי את זה בצורה יותר בוטה ממך, שאול, אני פשוט שאלתי, מי שמכם?

נעמי חזן: זה מאוד לא יפה, אבל יש פה בעיה של ייצוגים, בגלל זה אנחנו בדמוקרטיה ייצוגית.

נעמי חזן: אתה מסכים לזה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אבל, אני מציע, שבעקבות הדיון הזה, הצוות הזה של ועידת האזרחים, שרואה את כל הבעיות שאנחנו מתלבטים בהם, גם יחשוב על משהו יותר מובנה, מעבר למה שהגשתם, שיפתור לנו את הבעיה, ואז נוכל לדון בהצעה שלקחה בחשבון את כל המרכיבים.

נעמי חזן: אני רוצה להמשיך באותו כיוון מחשבה, הייתי רוצה להציע שני דברים.

נעמי חזן: א.

נעמי חזן: ליצור קשר עם חבר הכנסת מיכאל איתן, לראות איך נכנסים לפיילוט שלו, בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: זה לגבי השפעה על ועדות.

נעמי חזן: ב.

נעמי חזן: שתבואו אלינו, אבל תעשו את זה מהר, כשיש לנו עוד יכולת לקבל החלטות, בכנסת הזאת, עם הצעה למנגנון ברוח הדברים של חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: הם יכולים להגיש לכנסת הבאה, אבל לא בטוח שאנחנו נהיה בכנסת הבאה.

נעמי חזן: מזמן למדתי שאם אפשר לקבל החלטה היום זה עדיף.

אליהו לירן: במסגרת הדו"ח שלנו, התייחסנו לשלושה פרמטרים.

אליהו לירן: אחד – השפעת האזרחים על השלטון; שניים – בקרה, שליטה, השתתפות; השלישי – נושא של חינוך לדמוקרטיה.

אליהו לירן: שלושה נושאים שכאילו שייכים לוועדות שונות.

אליהו לירן: רונן, לא דיברנו על זה, אבל יכול להיות שזה רעיון טוב לעשות, להשתמש בהמלצות הללו כפיילוט במהלך התקופה, ולראות אם זה עובד.

אליהו לירן: מזמן אמרנו שכדאי לדבר על הנושאים הללו בוועדות האלה בכנסת.

נעמי חזן: בענין הזה, אוי ואבוי אם אנחנו ניטול סמכות מיושב ראש ועדה.

אליהן לירן: שזה יצא מפה כהמלצה.

שאול יהלום: אולי לנסח הצעה ולהעביר ליושבי ראש.

נעמי חזן: אפשר לנסח הצעה ולהציע ליושבי הראש.

נעמי חזן: בסדר, את זה אפשר לעשות.

אליהו לירן: ואז אפשר לנסות לגלגל את זה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: הישיבה נעולה.