ועדת הכנסת, כנסת 15, פרוטוקול מספר 343, 2002-08-12 13:00

יוסי כץ: רבותי, בוקר טוב.

יוסי כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת בכמה נושאים קצרים.

יוסי כץ: הדבר הראשון, חברת הכנסת סופה לנדבר מונתה כסגנית שר התחבורה.

יוסי כץ: הודעה על המינוי שלה צפויה במהלך ישיבת המליאה.

יוסי כץ: סיעת העבודה פנתה אלי במכתב: "הריני להודיעך בזאת, כי החתום מטה יחליף את חברת כנסת סופה לנדבר כסגן יושב-ראש הכנסת.

יוסי כץ: בברכה, חבר הכנסת אפי אושעיה".

יוסי כץ: אני אביא בנושא הזה את המלצת ועדת הכנסת, ואני אעלה את זה כמובן במליאת הכנסת.

יוסי כץ: ההמלצה של ועדת הכנסת, שאני מציע, היא מינוי חבר הכנסת אפי אושעיה כסגן יושב-ראש הכנסת.

יוסי כץ: מי בעד, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – 2 נגד – אין הוחלט להמליץ על מינוי חבר הכנסת א' אושעיה לסגן יושב-ראש הכנסת.

יוסי כץ: ההמלצה תועבר למליאה.

יוסי כץ: העברה מוועדה לוועדה

יוסי כץ: קביעת ועדות – הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), של חבר הכנסת אליעזר כהן הועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסי כץ: חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, מבקש להעביר את הדיון בהצעת החוק לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא רכב מנועי.

יוסי כץ: הואיל ומדובר באותו אדם, ועניינית, הנושא הזה הוא באמת נושא ששייך לוועדה, אני מציע לקבל זאת.

אנה שניידר: זה יכול להיות גם בוועדת הכלכלה.

יוסי כץ: מי בעד להעביר את הצעת החוק לוועדה המשותפת, ירים את ידו.

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – 3 נגד – אין אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), של חבר הכנסת א' אושעיה לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא רכב מנועי.

יוסי כץ: הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, של חבר הכנסת מוטי משעני.

יוסי כץ: פונה אלי חבר הכנסת דוד טל ואומר שההצעה הועברה לוועדת החינוך ומבקש להעביר, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר הכינה אותה לקריאה ראשונה.

יוסי כץ: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך כותב לי: "אני מסכים לבקשתו של חבר הכנסת טל".

יוסי כץ: מי בעד העברת הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

יוסי כץ: מי נגד?

יוסי כץ: בעד – 3 נגד – אין הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, של חבר הכנסת מוטי משעני, מועברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: הצעת החוק עברה.

יוסי כץ: חבר הכנסת אפי אושעיה הגיש הצעת חוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) (כהונת חבר כנסת כראש עיר).

יוסי כץ: כפי שידוע לכם חברי כנסת מנועים מלכהן בתפקידים נוספים.

יוסי כץ: בהצעת החוק הזאת ביקש חבר הכנסת אושעיה לאפשר לראשי הערים של ירושלים, תל-אביב וחיפה להתמודד לכנסת ולכהן בכנסת, במקביל לכהונתם כראשי ערים.

יוסי כץ: קודם כול, אולי הבעיה הזאת נפטרה, משום שראש העיר חיפה מתמודד לראשות המפלגה, והוא הודיע שאם הוא ייבחר, הוא פורש מכהונתו.

יוסי כץ: אבל עדיין נשארנו עם ראשי הרשויות בתל-אביב ובירושלים.

יוסי כץ: אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק, שמנעה מראשי הערים לכהן כחברי כנסת במקביל, עברה דיון רציני מאוד בכנסת, וגם חבר הכנסת אושעיה, כפי שהודה בדבריו, נוכח שיש התנגדות רצינית במליאה, ולכן הוא הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אנה שניידר: אולי לפני, חבר הכנסת אושעיה, נצטרך להזכיר שהחוק, כאשר חוקק, הסיבה להכללת רשויות מקומיות בתוספת, שאומרת שאסור לחבר הכנסת לכהן בשני תפקידים, ובין היתר ברשות מקומית, היתה שלא רוצים שחבר הכנסת יעסוק בדברים אחרים, אלא בעיסוקו כחבר כנסת, וראש רשות מקומית עסוק מאוד בענייני רשות מקומית, ואז לא נותר לו זמן לעסוק בענייני הכנסת.

אנה שניידר: אם באה ההצעה למעט מתוך הרשויות המקומיות דווקא את הרשויות הגדולות ביותר, שגוזלות, יש להניח, מזמנו של ראש אותה רשות זמן רב מאוד, נראה שיש בכך פגיעה בחוק כפי שחוקק מלכתחילה.

יוסי כץ: לפני שחבר הכנסת אושעיה יענה על זה, אני רוצה להזכיר לכם שהחוק הזה תוקן, למיטב זכרוני, פעם אחת מאז שהוא נחקק, וזה אותו תיקון שיזמתי, לאפשר ליושב-ראש ההסתדרות להיות גם חבר כנסת.

אנה שניידר: גם יושב-ראש ההסתדרות הלאומית.

יוסי כץ: אני יזמתי את התיקון הזה, ואני כמעט כבר מצטער עליו, אני אומר את זה במילתא דבדיחותא.

יוסי כץ: בשעתו, כשנחקק התיקון הזה, סברתי לתומי שלא ראוי במדינה נאורה, כי ימנעו מראש האיגודים המקצועיים במדינה להיות בפרלמנט, ואז האלטרנטיבה היחידה שלו תהיה לארגן שביתות, זה יהיה כלי הנשק היחיד.

יוסי כץ: אבל לא דנים בהצעה שלי.

אפי אושעיה: בינתיים ההסתדרות הפכה למפלגה, וזאת כבר בעיה אחרת.

יוסי כץ: אני לא צפיתי את זה, וזה מראה שלפעמים הכוונות הטובות ביותר מביאות לתוצאה עגומה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, לא אחת טוענים אזרחים במדינת ישראל שהכנסת מנותקת מרחשי לבו של הציבור, ואין אדם שקרוב לרחשי לבו של הציבור יותר מראש העירייה או מראש המועצה.

אפי אושעיה: אין אחד שמתחכך, בחיכוך היומיומי הזה עם התושבים, במגוון הנושאים הבלתי אפשרי כמעט, החל מהניקיון והתברואה, כלה בחינוך ובריאות וכן הלאה.

אפי אושעיה: אני בכלל בעד בחירות אזוריות, לחלק את מדינת ישראל ל-60 אזורים, שחברי הכנסת ייבחרו באזורים, ואז היינו יכולים לפתור את הבעיה.

אפי אושעיה: היות ויש התנגדות של מפלגות מסוימות מאוד לבחירות אזוריות, חשבתי שהדרך להתגבר על הבעיה הזאת היא לאפשר לראשי הערים לתת ביטוי לאזור, לעיר, למקום המגורים ברמה הלאומית, על-ידי בחירתם לכנסת.

אפי אושעיה: ידעתי שהצעת חוק שתקבע שכל ראשי הערים בארץ באופן גורף יכולים להתמודד לכהונת חבר כנסת תיתקל בהתנגדות גורפת, כי אנחנו מועדון די סגור שרוצה להגן על עצמו, ולא רוצים כל כך שראשי הערים יוכלו להתמודד, לפיכך צמצמתי את זה לשני שלבים, אמרתי שאני אביא שלב אחד – ראשי הערים הגדולות, ובקדנציה הבאה – נאפשר לכל ראשי הערים.

יוסי כץ: היית צריך להתחיל עם הקטנות.

אפי אושעיה: כשהנושא הגיע למליאת הכנסת, הבנתי שכמעט בלתי אפשרי להעביר דבר כזה במליאה, גם כששר הפנים וחברי סיעתו הודיעו בכנס של ראשי רשויות שהם בעד לאפשר לראשי רשויות להתמודד.

אפי אושעיה: למה בכל זאת העדפתי שזה יבוא כהצעה לסדר ושלא תהיה הצעת חוק שתיפול?

אפי אושעיה: כי רציתי שיהיה דיון אמיתי, אחת ולתמיד, לבדוק את העניין פעם נוספת ולראות ממה אנחנו נבהלים כל כך, ואולי צריך לתקן, אולי במגבלות כאלה ואחרות.

אפי אושעיה: מה שאני רוצה להציע ליושב-ראש הוא, שהדיון הזה יהיה דיון ראשוני, ולנסות להביא אליו חומרים מקצועיים, לעשות השוואה עם העולם.

אפי אושעיה: אני לא בטוח שהדמוקרטיה הצרפתית היא פחות דמוקרטית.

אלכסנדר צינקר: בצרפת יש המון בעיות, כי כל ראשי הערים יושבים בפרלמנט.

אלכסנדר צינקר: הייתי עכשיו בצרפת ודיברתי עם אנשים והם אמרו לי: אנחנו לא מבינים איפה כל ראשי הערים – הם כולם יושבים בפרלמנט.

יוסי כץ: או בממשלה.

אפי אושעיה: ראש עיריית פריז היה ראש ממשלה.

יוסי כץ: שר הפנים, גסטון דה-פר(?), היה ראש עיריית מרסיי.

אפי אושעיה: אני מציע שביחידת המחקר שלנו יעשו עבודה אמיתית.

אפי אושעיה: יש לי חומר בסיסי שהם הגישו לי בעניין הזה.

אפי אושעיה: נראה מה קורה בעולם.

אפי אושעיה: נעשה מחקר טרומי ונראה מה ההשלכות של זה לגבי המערכת הציבורית-פוליטית במדינת ישראל.

אפי אושעיה: נלמד את הנושא לעומק, ויכול להיות שזו תהיה הצעה של הוועדה בכלל.

אפי אושעיה: אני משוכנע שאתה פתוח להקשיב, לבדוק, ללמוד את העניין, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אפי אושעיה: יכול להיות שצריך שזה ייכנס לתוקף רק מהקדנציה הבאה ולא בקדנציה הזאת, אני לא קובע מסמרות בעניין.

אפי אושעיה: אני משוכנע שצריך ללמוד, להסיק את המסקנות ולראות איך מתחילים את המהלך הזה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: אמנון זך, בבקשה.

אמנון זך: אני שמח שסוף סוף הכנסת וחברי הכנסת הבינו - וידידי היקר אפי אושעיה מעלה כאן את העניין - שמה שנעשה אז, בעצם העובדה שלא אפשרו לראשי הרשויות להמשיך ולהיות חברי כנסת, זו פגיעה בשלטון המקומי, זו פגיעה בקשר של ראשי הערים עם הכנסת ועם התושבים, ואנחנו הפכנו להיות, כמו שאנחנו אומרים כל הזמן, החזית שאין לה תשובות.

אמנון זך: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שאנחנו חלק מהממסד וחלק מהמערכת שקובעת, כי אין לנו השפעה.

אמנון זך: עובדה שבחמש השנים האחרונות, ואני יכול להוכיח את זה בכתובים, עשרות הצעות לסדר כנגד השלטון המקומי לא היו מגיעות לכנסת אילו היו כאן ראשי ערים שהיו גם חברי כנסת, הם היו מאזנים את העניין, ולגבי הצעות חוק שעלו הרבה כסף למדינה, הם יכלו למנוע אותן.

אמנון זך: אני לא אומר שאני נגד הרעיון ששלושת ראשי הערים הגדולות יוכלו להיבחר, אבל לא יעלה על הדעת שיעשו איפה איפה.

אמנון זך: מה פתאום?

אמנון זך: למה דווקא ראש עיריית ירושלים יכול להיות בכנסת ולשמור על ירושלים?

אמנון זך: יש שר לענייני ירושלים, לכן הוא לא צריך להיות.

אמנון זך: אני רוצה בזה, אני מעוניין בזה, אבל שתהיה אפשרות לכולם.

אמנון זך: שלא יפחדו חברי הכנסת מזה שעכשיו אומרים שיהיה כפל תפקידים ותהיה הצפה של מועמדים.

אמנון זך: לא תהיה הצפה.

אמנון זך: לא כולם רוצים ללכת ולהיות גם בזה וגם בזה.

אמנון זך: צריך לאפשר את הדבר.

אמנון זך: אני מסכים עם אפי אושעיה שצריך לבדוק את העניין לעומק.

אמנון זך: אנחנו נציג את הצד שלנו, אתם תציגו את הצד שלכם, ואפשר למנוע את הסחף הזה בזה שאומרים: כמה זמן, מה עושים.

אמנון זך: אגב, הטענה שראש עיר יהיה כאן – אני רוצה להעיר את תשומת לבה של היועצת המשפטית המכובדת אנה שניידר – ראש עיר לא ישב כאן יותר שעות ממה שיושב כאן חבר כנסת.

אמנון זך: אם אנחנו מסתכלים כמה שעות חברי כנסת עובדים, כמה שעות ראש עיר, ש-24 שעות הוא ראש עיר, אתם רואים שאפשר לחלק את זה.

אמנון זך: כשבאו ואמרו: עמיר פרץ יכול להיות גם בה וגם בזה, אני אומר:

אמנון זך: גם ראש עיר יכול לעשות את שני התפקידים, לשביעות רצונם, גם של הכנסת וגם של התושבים.

אמנון זך: עמדת השלטון המקומי היא לאפשר לכולם, לכל מי שירצה, להיבחר, ואם אפשר בחוק לעושת מגבלה מסוימת, גם על זה אפשר לשבת ולחשוב.

אמנון זך: אחרת, נתנגד להצעה שחלה רק על ראשי שלוש הערים הגדולות.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: חבר הכנסת צינקר, בבקשה.

אלכסנדר צינקר: אני לחלוטין נגד שילוב תפקידים.

אלכסנדר צינקר: אפשר היה לעשות עוד כנסת, כנסת תחתונה ל-120 ראשי ערים, אבל הייתי בצרפת, דיברתי עם אנשים, הם לא מבינים היכן כל ראשי הערים, הם לא מדברים אתם, כי הם יושבים בפרלמנט.

אלכסנדר צינקר: למה שלושה ראשי ערים?

אפי אושעיה: הסברתי למה.

אפי אושעיה: אמרתי שיהיו שני שלבים.

אלכסנדר צינקר: למה לא ראש עיריית באר-שבע,למשל, או ראש עיריית ראשון-לציון, שיש בה כבר 200,000 אנשים?

אלכסנדר צינקר: אין הגיון לקבוע מספר מסוים, ועוד בחוק.

יוסי כץ: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה.

יוסי כץ: נבקש ממרכז המחקר והמידע שלנו להכין לנו מחקר השוואתי.

יוסי כץ: אני באופן אישי מתנגד לכפל התפקידים, אבל אני בהחלט פתוח לשמוע.

יוסי כץ: אני יודע שזה לא חכם אולי להגיד שאני מתנגד, אבל אני באופן אישי מתנגד לכפל התפקידים.

יוסי כץ: צריכה להיות הפרדה מוחלטת.

יוסי כץ: תמכתי במגבלות שהטילו על חברי הכנסת בנושא של עיסוקים נוספים.

יוסי כץ: אמרתי את דעתי לפני החקיקה הזאת, עוד לפני שכיהנתי בכנסת.

יוסי כץ: אני בעד הפרדה מוחלטת.

יוסי כץ: זה לא משרת את הציבור במדינת ישראל.

יוסי כץ: אבל אני אלחם בעד זה שכאשר חברי הוועדה יחליטו, יהיה בפניהם כל החומר.

יוסי כץ: תחושת הבטן שלי לא צריכה להספיק בעניין הזה.

יוסי כץ: אני בהחלט בעד מחקר השוואתי.

יוסי כץ: אני גם חושב שאחרי תקופה של מספר שנים, מאז שחוקקנו את החוק, יש מקום לבחון ולראות מה קרה.

יוסי כץ: אני כן שותף לדעתך שהנימוק שחברי הכנסת שמכהנים כראשי ערים לא חרוצים או לא מופיעים בכנסת, תמיד אפשר לבחון את תרומת חברי הכנסת, ואני כמעט בטוח שחברי הכנסת, שהיו ראשי רשויות מקומיות, תרמו תרומה חשובה ללא ספק.

אמנון זך: אף פעם זה לא הפריע.

יוסי כץ: אני לא יודע אם זה לא הפריע, אבל הם תרמו תרומה חשובה לכנסת.

יוסי כץ: אין לי ספק בזה.

יוסי כץ: ראש עיר עוסק במגוון רחב מאוד של נושאים, זה בערך כמו שהיום באים לעמרם מצנע ואומרים: אין לו ניסיון.

יוסי כץ: ראש ראשות בקנה מידה כזה מטפל בנושאים חברתיים, מטפל בנושאים כלכליים, בנושאים תכנוניים, הרבה יותר מאשר שר בלי תיק או שר במשרד קטן.

יוסי כץ: אין ספק שראש רשות יכול לתרום תרומה, אבל לא זה העניין.

יוסי כץ: אני בעד ההפרדה מאותם טעמים שעלו בשעתו.

יוסי כץ: המ. מ.

יוסי כץ: מ שלנו יכין מחקר השוואתי לגבי מה שקיים במדינות אחרות, לגבי מה שקרה מאז הבחירות.

יוסי כץ: מה קרה עם ראשי הרשויות, כמה ראשי רשויות הגיעו לכנסת, כמה לא הגיעו לכנסת.

אמנון זך: אולי הכנסת הפסידה חומר יותר טוב.

יוסי כץ: אני גם שמעתי את הטיעון שרמתה של הכנסת ירדה, ויש כאלה שקושרים את זה למגבלות הללו.

אפי אושעיה: לא צריך להגזים.

אפי אושעיה: יוסי כץ, אני רוצה להודות לך שלמרות דעתך זימנת במהלך הפגרה דיון, יכולת לעשות מה שעושים אחרים.

יוסי כץ: הזמנתי את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל המומחים היו בחופשה ולא יכלו לבוא.

יוסי כץ: הישיבה נעולה.

יוסי כץ: תודה.